Session extraordinaire de 2001-2002 - 6^ème jour de séance, 9^ème séance

2^ème SÉANCE DU MERCREDI 17 JUILLET 2002

PRÉSIDENCE de M. Marc-Philippe DAUBRESSE

vice-président

Sommaire

SÉCURITÉ INTÉRIEURE (suite) 2

ARTICLE PREMIER (suite) 2

ARTICLE 2 15

ART. 3 19

ART. 4 21

APRÈS L'ART. 4 22

ART. 5 22

APRÈS L'ART. 5 23

ART. 6 24

APRÈS L'ART. 6 24

TITRE 24

EXPLICATIONS DE VOTE 24

ORDRE DU JOUR DU JEUDI 18 JUILLET 28

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

SÉCURITÉ INTÉRIEURE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure.

ARTICLE PREMIER (suite)

Annexe 1 (suite)

M. Jean-Christophe Lagarde - La réforme instituant la police de proximité, faute d'accompagnement et de moyens suffisants, a eu pour conséquence une carence de la présence policière, aux heures justement les plus « criminogènes ».

L'amendement 113 vise à déployer les effectifs de la sécurité publique en fonction des horaires où les criminels agissent, c'est-à-dire entre 20 heures et minuit plutôt qu'entre huit heures et midi.

M. Christian Estrosi, rapporteur de la commission des lois - La commission est très favorable à cet amendement. Toutes les grandes orientations du texte, dont l'objectif est d'avoir une police plus proche et plus attentive des préoccupations quotidiennes, va dans cette direction.

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Avis favorable.

L'amendement 113, mis aux voix, est adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 95 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Rudy Salles - Le projet de loi renforce la lutte contre le racolage, mais il faut également combattre les réseaux de proxénétisme. C'est le sens de l'amendement 20, 2^ème rectification.

L'amendement 20, 2^ème rectification, approuvé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Pierre Blazy - L'amendement 52 vise à supprimer le VI de la première partie, qui crée une réserve civile de la police, dont nous comprenons mal l'utilité. Vous nous dites vouloir y recourir à l'occasion d'« événements exceptionnels » : lesquels ? Dans quelles « situations de crise » ?

De plus, une telle disposition aura un coût, non négligeable, alors qu'il faut mobiliser les moyens pour l'essentiel, c'est-à-dire la sécurité quotidienne.

M. le Rapporteur - Cet amendement nous étonne, dans la mesure où la création d'une réserve civile est justement l'une des principales originalités du texte. Nous devons nous doter des moyens de faire face à des événements imprévisibles, susceptibles de bouleverser la vie du pays.

La commission a donc repoussé cet amendement.

M. le Ministre - Une catastrophe naturelle, un attentat ou une menace terroriste peuvent nécessiter que soient défendus certains bâtiments, telles les centrales nucléaires. La défense civile est une priorité, et j'ai d'ailleurs suggéré que soit créée, dans la région de Cambrai, une école de la défense civile.

Une réserve dans la police constitue-t-elle une nouveauté ? Les policiers auxiliaires, à l'époque du service national, formaient une telle réserve. Ce que l'on trouvait justifié hier ne le serait-il plus aujourd'hui ?

Enfin, je rappelle que l'âge de la retraite est, dans la police, de 55 ans, et que certains fonctionnaires partent même à 52 ans. En quoi serait-il scandaleux de mobiliser des hommes et des femmes qui le souhaitent et qui sont encore plein de vigueur ? Il n'y a pas là matière à polémique, et je suis de ceux qui sont choqués que notre pays brise socialement des hommes et des femmes de 55 ans en considérant qu'ils ne sont plus aptes à travailler ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP)

Enfin, à l'heure où l'on déplore le déficit du régime des retraites, remettre au travail des gens qui en ont le désir et la capacité contribuerait à les renflouer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Jacques Myard - C'est une disposition extrêmement novatrice, et je suis même partisan d'aller plus loin : j'ai souvent proposé de créer une garde nationale, dont j'espère que cette réserve sera l'amorce, car nous sommes désarmés face à certains événements. La tempête que nous avons vécue il y a quelques années, a démontré l'importance du concours des personnels des collectivités territoriales, sans lesquels les services de la sécurité civile auraient été débordés.

M. Jean-Pierre Blazy - Nous voudrions tout de même savoir combien d'hommes seront ainsi mobilisés, quel sera le montant de la dépense et comment elle sera financée, car tout cela reste fort flou.

L'amendement 52, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 75 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 75, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - Je me réjouis qu'il y ait, dans ce texte, un chapitre par lequel le Gouvernement affirme sa volonté de lutter contre l'insécurité routière, et nous approuvons cette démarche. Il ne faut cependant pas oublier qu'une partie de cette insécurité routière concerne les villes, où elle augmente d'ailleurs du fait du non-respect de la signalisation tricolore et des passages protégés. Le renforcement des sanctions s'avère nécessaire, et c'est le sens de mon amendement 78.

M. le Rapporteur - Comment pourrais-je ne pas partager votre sentiment sur la nécessité de lutter contre l'insécurité routière en ville comme sur les autoroutes ? Réjouissons-nous, ensemble, que, pour la première fois (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe C. et R.), la violence routière soit prise en compte dans un texte de loi. M. Gayssot s'était fixé pour objectif, en 1997, de réduire de moitié le nombre de tués sur la route. Malheureusement, cinq ans plus tard, on dénombre toujours plus de 8 000 morts par an ! (Mêmes mouvements).

M. Christophe Caresche - On verra ce qu'il en sera dans cinq ans !

M. le Rapporteur - Je dis seulement que, l'objectif n'ayant pas été atteint, il est heureux que la lutte contre l'insécurité routière soit désormais considérée comme une priorité nationale. Pour autant, l'objet de ce texte n'est pas d'entrer dans le détail des infractions qui doivent être réprimées. Ces précisions figureront dans le texte qui nous sera soumis à l'automne. Je vous invite donc à retirer l'amendement.

M. le Ministre - Même avis.

M. Gérard Léonard - Les orientations de ce texte sont claires. J'observe portant qu'aux amendements de suppression succèdent des amendements d'une précision si outrancière qu'une vache n'y retrouverait pas son veau. Allez-vous, ensuite, nous parler de déjections canines, de poussettes d'enfants, de stationnement sur le trottoir alors que le Gouvernement nous invite à définir une politique nationale de lutte contre l'insécurité ? Avec la série d'amendements qui nous est proposée, nous n'en sommes même plus au niveau du décret, mais à celui de la circulaire ! Cet amendement doit être rejeté.

L'amendement 78, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Rudy Salles - Je souhaite, par l'amendement 19 rectifié, engager un dialogue avec le Gouvernement. Les statistiques démontrent que les jeunes conducteurs sont souvent, par imprudence, à l'origine d'accidents graves. Instituer une période probatoire de deux années, au cours de laquelle tout jeune conducteur auteur d'une infraction grave verrait son permis de conduire annulé, aurait un fort effet dissuasif. Ce serait donc une mesure de prévention. Certains pays, d'ailleurs, prévoient que le permis doit être renouvelé périodiquement, parfois avec des examens médicaux à la clé.

M. le Rapporteur - Je sais votre attachement à cette disposition : vous avez même déposé une proposition de loi en ce sens. La commission a toutefois estimé que nous disposions de tous les éléments, dans notre droit, pour annuler les permis de conduire des chauffards, et elle a donc rejeté l'amendement.

M. le Ministre - A la demande du Président de la République, le Gouvernement a inscrit dans ce projet la lutte contre l'insécurité routière. De plus, une discussion interministérielle aura lieu sur les normes juridiques nouvelles qui devront encadrer la délivrance du permis de conduire. Un texte en ce sens sera présenté au Parlement à la rentrée, car il faut en finir avec ces milliers de vies brisées par des assassins de la route trop pressés. Je vous demande donc de retirer l'amendement.

M. Rudy Salles - L'amendement est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 37 est rédactionnel.

L'amendement 37, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Christophe Caresche - J'ai entendu, sur tous les bancs, souligner la nécessité d'une approche équilibrée de la lutte contre l'insécurité, conciliant répression et prévention. Vous-même, Monsieur le ministre, vous êtes prononcé en ce sens. Vous ne pourrez donc qu'être favorable à l'amendement 83, qui appelle la présentation au Parlement d'une loi de programmation et d'orientation sur la prévention.

M. Yves Fromion - Que ne l'avez-vous fait !

M. Christophe Caresche - Une vaste réflexion doit en effet s'engager à ce sujet, qu'il s'agisse de clarifier les compétences respectives de l'Etat et des départements, de redéfinir les missions de la prévention spécialisée ou encore d'évaluer la politique menée.

Avec une telle loi, nous aurions un triptyque sécurité-justice-prévention...

M. Gérard Léonard - Et amnésie (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - Dans les années 1980, la conception des socialistes était que la délinquance avait des causes économiques, et que lutter contre le chômage la réduirait automatiquement (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe socialiste). Avec le retour de la croissance, le chômage a baissé de 30 % entre 1997 et 1999 (« Grâce à Jospin ! » sur les mêmes bancs) mais la courbe de la délinquance a été inversement proportionnelle ! (Protestations sur les mêmes bancs)

Pendant quinze ans, vous avez dit qu'il ne fallait pas réprimer la délinquance, au point que le terme même de répression était tabou ! (Mêmes mouvements) Des milliards de francs ont été dépensés pour la politique de la ville, vous avez multiplié les postes d'éducateurs, les cours d'arts martiaux, les voyages en tous genres, à l'étranger, à la mer, à la montagne... ( Brouhaha sur les bancs du groupe socialiste).

Si l'équilibre avait été meilleur entre prévention et répression, sans doute les résultats seraient-ils plus conformes à nos désirs !

Le ministre nous propose un texte très équilibré, notamment parce qu'il permet aux maires de présider les CLS. La vocation de ce projet est d'engager une lutte résolue contre l'insécurité pour réduire enfin cette délinquance qui mine notre société.

M. Jean-Pierre Blazy - Quelle suffisance !

M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, et je souhaite que l'Assemblée fasse de même.

M. le Ministre - Dans un premier temps, le groupe socialiste a déposé une question préalable contre la présente loi d'orientation et de programmation, ce qui laissait entendre qu'il ne lui trouvait pas d'intérêt. Soudain, il lui en trouve tant qu'il en demande une autre ! Allez comprendre quelque chose ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) Depuis des heures on m'explique tantôt que mon texte est trop normatif et tantôt qu'il ne l'est pas assez, et il faudrait que j'en dépose un autre ? Pourquoi ferais-je droit à cette demande ? (Mêmes mouvements)

De plus, la prévention est, pour beaucoup, le travail des collectivités territoriales, ainsi que vous avez su le rappeler, à juste titre. Comment, alors, pourrions-nous à la fois préparer une grande loi de décentralisation et suivre votre suggestion ? Rien n'empêche, en revanche, qu'à la rentrée, dans le cadre de votre commission des lois, se tienne un débat sur l'évaluation de la prévention, les priorités qui doivent être les siennes et les initiatives que vous souhaitez.

Le Gouvernement n'y voit aucun inconvénient, et se tient à la disposition de la commission des lois, si son président le souhaite. La discussion pourrait alors être introduite par M. Estrosi, dont nous pouvons mesurer le talent. Je suggère que l'amendement soit retiré.

M. Guy Geoffroy - Voilà un amendement spécieux. L'accepter nous conduirait à reconnaître que le projet actuellement en discussion porte non pas sur la sécurité intérieure, mais sur la répression. Or ce texte a pour principal mérite de faire apparaître que prévention et répression sont indissociablement liées.

M. Christophe Caresche - J'accepte de retirer mon amendement. Le débat parlementaire est ainsi fait, Monsieur le ministre, que déposer des amendements est pour les députés un moyen privilégié de s'exprimer, et vous nous avez apporté une réponse intéressante.

M. Jean-Pierre Blazy - Vous avez même pris un engagement !

M. Christophe Caresche - C'est vrai ! Nous aurons donc à débattre de la politique de prévention, y compris sous l'aspect de la répartition des compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales. Que M. Pascal Clément veuille seulement bien confirmer qu'il est disposé à organiser ce débat en commission des lois...

Mme Christiane Taubira - L'amendement 97 de M. Mamère est défendu.

M. Claude Goasguen - Le texte en est scandaleux !

L'amendement 97, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - Notre amendement 82 tend à améliorer l'accueil et l'aide dont doivent bénéficier les victimes, lesquelles nous disent qu'elles rencontrent beaucoup de difficultés à porter plainte. Nous voulons donc que le droit à porter plainte soit garanti, car il s'agit du premier droit des victimes. S'il est si difficile de le faire, c'est que les plaintes sont, pour l'essentiel, à l'origine des statistiques établies par la police. Il est indispensable de disjoindre les dépôts de plainte de la comptabilisation des délits. Je n'incrimine pas spécialement le Gouvernement, quel qu'il soit : ce sont bien souvent des stratégies de service qui entrent en jeu, et qui aboutissent à un « classement policier ». Mais il faut lutter contre ce phénomène, notamment en facilitant le dépôt de plainte par les victimes.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 98 de M. Mamère est défendu.

M. le Rapporteur - Si toutes les plaintes ne sont pas enregistrées, c'est parce que tout a été fait, ces dernières années, pour en décourager le dépôt.

Voyez la diminution des taux d'élucidation, le nombre très élevé de classements sans suite par les parquets ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Voilà le résultat des instructions données par la hiérarchie (Mêmes mouvements). Votre amendement arrive bien tard, et je remercie le Gouvernement d'avoir, dès le 20 mai, pris une première circulaire en faveur des victimes. D'autres dispositions figurent dans le projet. Ce que vous proposez, en revanche, n'apporte rien.

M. le Ministre - Ce que les victimes attendent avant tout, ce n'est pas d'être accueillies dans les commissariats, c'est que la police et la gendarmerie interpellent les coupables, et que la justice les punisse.

J'ai signé une circulaire qui constitue, je le crois, une véritable révolution. Elle donne en effet le droit à chaque victime, dans chaque commissariat de police ou brigade de gendarmerie, de connaître le nom du fonctionnaire ou du militaire qui la reçoit. Elle saura ainsi qui suit son affaire, à qui elle doit téléphoner en cas de besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Cette circulaire va dans le sens que vous proposez, Monsieur Caresche, et j'ai apprécié, face à ces dispositions nouvelles, l'attitude responsable et courageuse des syndicats de police et des cadres de la gendarmerie, qui ont bien compris l'importance de l'enjeu. Je connais bien des services, par exemple dans nos mairies, où les employés n'aimeraient pas devoir donner leur nom aux usagers... Quant aux amendements, ils n'apportent rien.

Les amendements 82 et 98, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Pierre Blazy - Nous avons approuvé, Monsieur le ministre, votre circulaire, qui prolonge une évolution que nous avions engagée. En revanche, Monsieur le rapporteur, il est faux que la hiérarchie ait donné instruction de ne pas enregistrer les plaintes (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Si les statistiques de la délinquance ont augmenté, c'est parce que les plaignants sont plus nombreux.

M. Gérard Léonard - Pas du tout !

M. Jean-Pierre Blazy - Mais si, grâce au développement de la police de proximité ! Je propose, par l'amendement 53, de supprimer la deuxième partie de l'annexe I, dont la conclusion : « un projet de loi traduisant les orientations mentionnées ci-dessus qui nécessitent des dispositions d'ordre législatif sera déposé dès l'automne 2002 » fait bien apparaître le caractère hâtif et précipité de votre démarche. Nous préférons légiférer sur des normes plutôt que sur des orientations.

M. le Rapporteur - Après que Mme Royal a demandé de supprimer l'article premier, M. Blazy en fait autant pour la deuxième partie de l'annexe I, ce qui revient à ôter aux forces de l'ordre tous les moyens juridiques à leur disposition pour lutter contre toutes les formes de délinquance au prétexte que les libertés individuelles auraient à en souffrir !

M. Jean-Pierre Blazy - Nous préférons attendre un texte définitif.

M. le Rapporteur - Le projet dont nous sommes saisis permet de s'attaquer à tous les grands problèmes de société qui ont contribué à la hausse de la délinquance : prostitution, phénomènes mafieux, économie souterraine, trafic de drogue, mendicité agressive, absentéisme scolaire... Il permet aussi de garantir la protection des personnels, à laquelle vous êtes donc prêt à renoncer... La première des libertés, c'est de rétablir la sécurité.

Repoussons l'amendement.

L'amendement 53, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 38 est rédactionnel.

L'amendement 38, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Christophe Lagarde - Nous avons déjà évoqué les difficultés que rencontrent nos concitoyens pour porter plainte. N'oublions pas la principale d'entre elles : la peur des représailles, que le simple fait d'appeler la police peut provoquer. Notre droit doit donc évoluer. On peut certes demander à être domicilié au commissariat, mais cela ne sert en général à rien, car le petit délinquant de quartier sait parfaitement où réside le plaignant ou le témoin, dès lors qu'il connaît son identité.

L'amendement 124 vise donc à garantir son anonymat.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Il y avait sur ce point une excellente disposition dans la loi sur la sécurité quotidienne.

M. Jean-Pierre Blazy - Je ne vous le fais pas dire !

M. le Rapporteur - Aller plus loin nous exposerait à des risques de délation. Il serait sage de retirer votre amendement.

M. le Ministre - Même avis.

En outre, cette question relève plutôt de la compétence du Garde des Sceaux. La police assure la protection des témoins en amont et en aval du procès, mais pendant la procédure, ce n'est pas de mon ressort.

Le problème est néanmoins réel. Un jeune des Tarterêts a récemment eu maille à partir avec une bande de délinquants du seul fait que son frère m'avait rencontré et avait accepté de travailler avec moi. C'est profondément choquant.

Je transmettrai votre suggestion au Garde des Sceaux, mais je souhaite le retrait de votre amendement.

M. Jean-Christophe Lagarde - Cette disposition a eu en effet sa place dans la loi sur la justice, qui lui donnera même une plus grande portée normative. Je retire donc l'amendement, en espérant le soutien du ministre et de la majorité en temps voulu, car notre devoir est de rendre confiance à nos concitoyens.

M. le Rapporteur - L'amendement 39 de la commission vise à améliorer la protection de tous les personnels qui sont en contact avec des détenus particulièrement dangereux, que ce soit à l'occasion d'un transfèrement ou de soins.

Songeons à ce qui vient de se passer à l'hôpital Saint-Roch de Nice...

M. le Ministre - Le Gouvernement est très favorable à cet amendement. Il faut protéger les personnels hospitaliers, sans quoi ils n'accepteront plus certaines tâches qui ne sont pas les leurs.

Nous devons aménager les hôpitaux, ainsi que les aéroports, pour rendre plus sûrs les transfèrements de détenus.

L'amendement 39, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Christophe Lagarde - Hier je m'étonnais qu'il ait fallu tant d'années pour entendre certaines évidences à la tribune.

Mon amendement 115 vise ainsi à proclamer une évidence : quand un agent dépositaire de l'autorité publique est agressé, les sanctions doivent être automatiques.

Dans ma circonscription, en un an, on a enregistré 1 500 agressions contre des policiers. Huit condamnations seulement ont été prononcées ! Il est inadmissible que les fonctionnaires qui garantissent notre sécurité soient ainsi laissés pour compte.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Je partage l'avis de M. Lagarde, mais on ne peut modifier le code pénal dans le cadre de ce débat.

L'amendement 115, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Thierry Mariani - La crédibilité d'un système répressif repose sur l'application effective des décisions.

Mon amendement 29 rectifié vise donc à préciser que « de plus, les moyens consacrés à l'exécution et au suivi des mesures de reconduite à la frontière seront renforcés ».

M. Jacques Myard - Il a raison !

M. Thierry Mariani - Le précédent gouvernement avait baissé les bras devant l'immigration clandestine. Moins de 20 % des décisions de reconduite à la frontière étaient appliquées.

L'amendement 29 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 99 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 99, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 40, 41 et 42 rectifié de la commission sont rédactionnels.

L'amendement 40, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 41 et 42 rectifié.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 100 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 100, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 101 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 101, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jérôme Rivière - Mon amendement 1 vise à élargir les possibilités de partenariat avec les constructeurs privés et les compagnies d'assurance pour lutter contre les vols de voitures.

L'amendement 1, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 102 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 102, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Blazy - Mon amendement 54 vise à supprimer le treizième alinéa du 3 du II de la deuxième partie. En effet, pour combattre l'absentéisme scolaire, il suffit d'appliquer les sanctions qui existent déjà, y compris, dans les cas les plus graves, celles prévues à l'article 227-17 du code pénal dans le cas où des parents ne remplissent pas leurs obligations légales.

C'est un mal bien français que de légiférer alors que des textes existent déjà et ne sont pas appliqués (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

M. Jacques Myard - Est-ce un acte de contrition ou de repentance ?

M. Jean-Pierre Blazy - Le code pénal permet de combattre l'errance nocturne mais aussi diurne. Il est inutile de légiférer à nouveau.

M. le Rapporteur - L'absentéisme scolaire est hélas une des causes de la délinquance, et je me réjouis que le Gouvernement ait décidé de s'y attaquer. Avis défavorable.

M. le Ministre - Si, dans notre pays, l'école est obligatoire jusqu'à l'âge de 16 ans, cela signifie que tous les jeunes de moins de 16 ans doivent y aller. On ne leur demande pas leur avis ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP) L'école obligatoire et gratuite est pour eux une chance, car c'est à l'école et par l'école qu'ils s'intégreront et se doteront d'un certain nombre de règles. Cet engagement profondément républicain doit être respecté, dans l'intérêt des enfants eux-mêmes. On voyait l'autre jour, sur France 2, un gamin de 12 ans expliquer qu'il n'allait pas à l'école parce qu'il « préférait s'amuser », et sa mère avouer son impuissance...

Il faut donc envoyer un signal fort aux familles, et c'est pourquoi, alors qu'il s'agit aujourd'hui d'une contravention de deuxième classe, passible de 1 500 euros d'amende, nous proposons de passer à une contravention de quatrième classe. On me dit que ce n'est pas appliqué : alors, solennisons la démarche, et expliquons que désormais, ce le sera ! En faisant cela, nous aiderons considérablement ceux des parents qui sont dépassés.

Quant aux cafetiers, il ne s'agit pas de leur demander de se substituer à la police. Mais pourquoi serait-il légitime de leur interdire de servir de l'alcool aux mineurs, et illégitime de leur rappeler qu'aux heures d'école, ces mêmes mineurs n'ont pas à être là ?

Enfin, il convient de prendre des mesures à l'encontre des employeurs qui emploient des mineurs, en particulier ceux qui leur font enfourcher des mobylettes à l'heure où ils devraient être en classe...

L'absentéisme scolaire est un fléau. Nous sommes donc décidés à aider les familles à réagir. Ce n'est que du bon sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Christophe Caresche - Nous aimerions avoir l'avis du ministre de l'éducation nationale, sans pour autant demander, comme l'aurait fait la précédente opposition, qu'il vienne séance tenante s'expliquer devant nous... En effet, j'ai lu que le Gouvernement était loin d'être unanime sur cette question.

Par ailleurs, est-il vraiment efficace de sanctionner financièrement des familles qui sont en difficulté avec leurs enfants ? Je n'ai pas la réponse, mais j'entends beaucoup de spécialistes le mettre en doute.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Le ministre de l'intérieur nous parle d'enfants qui sont hors du milieu scolaire ; et qui, donc, ne relèvent pas du ministre de l'éducation nationale, mais de lui ! Cela dit, à mon avis, le ministre de l'éducation nationale et le ministre délégué seront ravis que le ministre de l'intérieur s'occupe de les leur renvoyer.

Il y a huit jours, j'ai passé une partie de la nuit avec la brigade anti-criminalité des Hauts-de-Seine. Les policiers m'ont raconté que les jeunes de 16-20 ans payaient à des enfants de 10-12 ans de très jolis VTT, pour qu'ils puissent s'amuser avec pendant les heures d'école, et surtout prévenir les aînés lorsqu'ils risquaient d'être dérangés dans leur commerce de drogue...

M. Christophe Caresche - Vous mélangez tout ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président de la commission - Le problème dont nous débattons est tristement concret, Monsieur Caresche, même si vous préférez ne pas entendre. Comme l'a dit le ministre, les arguments sont simplement de bon sens (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Ministre - Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je voudrais dire que le gouvernement de M. Raffarin travaille en équipe. Les collaborateurs qui sont derrière moi ne sont pas tous de mon cabinet ; l'un est membre du cabinet de M. Darcos, qui comme M. Ferry, soutient pleinement les orientations définies collectivement. Merci de m'avoir permis de souligner la force et l'unité de ce gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Jean-Pierre Blazy - En vertu de dispositions que nous avions prises précédemment, les chefs d'établissement doivent signaler au maire les élèves absentéistes. Commençons par appliquer les textes qui existent !

L'amendement 54, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 126 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 126, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 43 rectifié est rédactionnel.

L'amendement 43 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Christophe Lagarde - Mon amendement 114 est défendu.

M. le Rapporteur - Il relève du projet de loi sur la justice, donc rejet.

L'amendement 114 est retiré.

M. Jean-Christophe Lagarde - Je n'ai pas été convaincu par les explications du ministre (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Sans doute faut-il responsabiliser les parents, mais c'est à l'institution scolaire de veiller à ce que les élèves soient en cours. Comment les responsables des lieux publics pourraient-ils faire ? Vont-ils demander aux jeunes leurs emplois du temps ? Cette disposition est inapplicable. Il faudra au moins préciser les choses dans les textes d'application, après concertation avec les intéressés.

M. le Rapporteur - Il faut afficher une vraie détermination à lutter contre l'absentéisme scolaire.

La commission a repoussé cet amendement mais M. Lagarde soulève, à juste titre, la question de l'application de cette mesure, qui devrait faire l'objet de discussions.

M. le Ministre - Vous étiez tout à l'heure si déterminé à lutter contre la délinquance, Monsieur Lagarde, que je suis surpris que vous soyez prêt à capituler à la première difficulté. Bien sûr, cela sera difficile mais est-ce une raison pour que le législateur baisse les bras ?

Pour ma part, je tiens à ce qu'un signal fort soit envoyé dès maintenant. Pour le reste, je reviendrai à l'automne fort d'un accord trouvé avec les associations et avec les professionnels. Mais je n'accepterai pas d'affaiblir le texte au motif qu'une association de parents d'élèves connue de longue date pour son engagement politique (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) s'effraie davantage de la lutte contre l'absentéisme que de l'absentéisme lui-même ! Avec cette incroyable inversion des valeurs, on est loin de cet idéal républicain qu'est le droit à la scolarité des enfants (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Par ailleurs, je suis persuadé que le responsable d'un « cyberespace » communal s'inquiétera de la présence de jeunes qui devraient être à l'école et la signalera à la police municipale, à laquelle vous souhaitez que l'on confie plus de responsabilités.

M. Jacques Myard - A défaut, le maire serait complice !

M. le Ministre - Au bénéfice de ces explications, je souhaite le retrait de cet amendement.

M. Jean-Christophe Lagarde - L'évolution de la position du ministre est suffisante pour que je retire l'amendement 117, mais je maintiens qu'il faut remettre dans les esprits que, quand un gamin n'est pas à l'école, les enseignants et l'encadrement en sont aussi responsables car, sinon, à quoi bon leur confier nos enfants.

M. François Lamy - Très bien !

M. Guy Geoffroy - Vous ne pouvez, Monsieur Blazy, asséner de telles contrevérités !

M. Christophe Caresche - Nous ne sommes plus à l'école...

M. Guy Geoffroy - Il est faux de dire que des directives avaient été données aux chefs d'établissements pour qu'ils rendent compte de l'absentéisme de leurs élèves.

M. Jean-Pierre Blazy - Mais si !

M. Guy Geoffroy - Pas du tout, et c'est bien parce qu'ils ne le font pas que les nouvelles mesures sont pleinement justifiées. Je ne suis chef d'établissement que depuis vingt ans, et vous pensez sans doute que j'aurais pu ignorer certaines dispositions récentes.... (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Allons, ma connaissance du milieu scolaire est plus fraîche que la vôtre...

M. Christophe Caresche - Pas de leçons !

M. Guy Geoffroy - Mais vous ne cessez de nous en donner ! J'en viens à l'amendement 33 rectifié, que j'ai déposé avec mon collègue Marsaud, et qui vise à lier prévention de l'absentéisme et situation des établissements scolaires.

Il y a quelque temps, un ministre de l'éducation nationale a osé dire que, tandis que la violence progressait dans le pays, elle régressait à l'école. Ce mensonge a été dénoncé par toutes les communautés scolaires et il est sans doute pour partie à l'origine des déboires que certains ont connus il y a quelques semaines... (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP)

Incontestablement, les établissements doivent être mis à l'abri des actes violents, qu'ils soient perpétrés par des individus venus de l'extérieur ou non. C'est pourquoi nous souhaitons que le texte envoie deux signaux forts, l'un pour rendre systématique, en tant que de besoin, l'action des services de police et de gendarmerie dans les établissements scolaires ; l'autre pour remettre de l'ordre dans les directives données à ces établissements.

On nous reproche aujourd'hui de légiférer dans la torpeur estivale mais on oublie que c'est au c_ur de l'été 2000 que le précédent gouvernement a « pondu » le texte qui a mis les établissements à feu et à sang en inversant la charge de la preuve, c'est-à-dire en obligeant les enseignants à prouver qu'ils disaient la vérité quand ils faisaient des reproches aux élèves !

M. Jacques Myard - Scandaleux !

M. Guy Geoffroy - Il faut donc aujourd'hui prendre une autre directive pour dire simplement, mais courageusement, aux enfants que tout n'est pas permis.

C'est pourquoi, Monsieur le ministre, cette confiance que nous avons dans votre action en faveur de la sécurité, nous la plaçons aussi dans celle des ministres de l'enseignement et de la scolarité, pour qu'ils adressent au plus vite ce signal que la France attend et qui permettra aux établissements de retrouver la paix et la sérénité (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Pierre-André Périssol - Cinquante pour cent des enseignants et des personnels disent que la violence touche leur établissement ; ils n'étaient que 7 % il y a seulement quatre ans. On leur demande de faire preuve d'autorité et ce n'est pas facile, c'est pourquoi je souhaite qu'ils soient fermement protégés. Par mon sous-amendement 128, je demande donc qu'instruction soit donnée aux procureurs de poursuivre les auteurs des agressions contre les enseignants, en tenant compte du fait que ces derniers sont investis d'une autorité à l'égard de leurs élèves.

M. le Rapporteur - Nous devons nous préoccuper de tous les phénomènes liés à la délinquance au sein des établissements scolaires. Les jeunes eux-mêmes nous demandent de les protéger, je l'ai constaté récemment dans un lycée de Nice où une jeune fille de 17 ans m'a interpellé en ces termes : « Nous sommes sept cents, et ils sont quinze à nous provoquer, à nous racketter, à nous proposer de la drogue, à nous mener une vie infernale. Je vous en supplie, isolez-les, protégez-nous pour que nous puissions recevoir l'enseignement en sécurité et en liberté ! » Voilà ce que demandent les jeunes ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP). Nous avons le devoir de leur répondre, comme nous avons celui de nous préoccuper des enseignants et des personnels qui transmettent les savoirs et conservent les établissements en bon état.

Pour toutes ces raisons, la commission a adopté à l'unanimité l'amendement 33 rectifié. Elle n'a pas examiné, en revanche, le sous-amendement 128. A titre personnel, si j'en partage pleinement l'esprit, il m'apparaît qu'il a davantage sa place dans le code pénal que dans ce texte, et j'en souhaite donc le retrait.

M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 33 rectifié. Il s'agit de protéger les élèves, d'empêcher la violence d'entrer dans ces sanctuaires républicains que sont les collèges et les lycées. Il est également d'accord avec le sous-amendement de M. Périssol, qui toutefois pose deux problèmes. D'abord, il ne paraît pas convenable que le ministre de l'intérieur donne des instructions aux procureurs de la République... Ensuite, la protection au sein des établissements scolaires ne doit pas être limitée aux seuls enseignants, mais étendue à tous ceux qui s'occupent des enfants. Je souhaite donc le retrait de ce sous-amendement.

M. le Président de la commission - La règle, c'est l'opportunité des poursuites ; il appartient au parquet de décider de poursuivre ou non. Les instructions sont générales. Certes, le Garde des Sceaux pourrait, par circulaire, recommander au procureur de la République de poursuivre, mais si le procureur ne poursuit pas, ce n'est pas le moment de lui donner des instructions. Il ne faut pas laisser croire que les procureurs de la République ne seraient pas capables de comprendre s'il faut poursuivre en cas de violence scolaire !

M. Jean-Pierre Blazy - Des dispositions ont déjà été prises par le précédent gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). La malhonnêteté intellectuelle a des limites !

Il y a un texte qui précise qu'en cas d'agression contre les enseignants il faut poursuivre les agresseurs.

Et je peux citer un exemple : dans ma ville, un père d'élève a agressé un enseignant, et une procédure a été rapidement engagée, cela n'a pas traîné. Monsieur Geoffroy, vous avez présenté une première version qui a été refusée par la commission : vous proposiez la mise à disposition permanente d'un policier ou d'un gendarme dans les établissements scolaires, ce dont personne n'a voulu.

Vous voudriez nous faire croire que vous êtes le seul à connaître l'éducation nationale. Mais j'étais enseignant il n'y a pas si longtemps (Murmures sur les bancs du groupe UMP). D'autre part, en tant que maire je rencontre des chefs d'établissement. Oui, il y a des problèmes ; oui, il faut agir, mais il faudra aussi juger les résultats. Et à quoi bon proposer ce qui existe déjà ? Un chef d'établissement peut faire appel à la police ou à la gendarmerie en cas de crise. D'ores et déjà, dans le cadre des contrats locaux de solidarité, les gendarmes ou les policiers interviennent dans les établissements.

M. Daniel Garrigue - Cet amendement, qui répond au problème de la violence en milieu scolaire, a un défaut ; il ne mentionne pas la responsabilité du chef d'établissement. Il y a des chefs d'établissement qui s'impliquent dans les problèmes de sécurité, au-delà même, parfois, des limites de l'établissement, il y en a d'autres qui n'assument pas leur mission.

M. Pierre-André Périssol - Je me réjouis, Monsieur le Président, que vous ayez rappelé le lien entre la sécurité et l'école.

Certes, le procureur poursuit lorsqu'une plainte est déposée. Mais l'amendement introduit une nouveauté, en proposant de poursuivre en tenant compte de l'autorité dont est investi l'enseignant et donc d'en tirer les conséquences pour la qualification.

On ne peut pas dire aux enseignants qu'on veut les protéger, et s'interdire de le faire efficacement.

Le Gouvernement souhaite reporter l'examen de cette disposition dans le cadre d'un texte présenté par le Garde des Sceaux, j'accepte donc de retirer le sous-amendement.

L'amendement 33, rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 118 rectifié concerne les femmes victimes de violences conjugales : elles échouent souvent dans des commissariats, faute de lieux d'accueil adaptés. Il s'avère nécessaire de créer davantage de centres susceptibles de les accueillir, ce qui soulagerait les commissariats et les hôpitaux.

M. le Rapporteur - Cet amendement a été repoussé par la commission, sans doute trop rapidement...

J'y suis pour ma part favorable.

M. le Ministre - Moi aussi.

L'amendement 118 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Christophe Caresche - Nous ne partageons pas l'orientation choisie en ce qui concerne la prostitution, d'où notre amendement 81.

Vous voulez créer une nouvelle infraction de racolage, et procéder à la reconduite aux frontières des prostituées étrangères. Inventeriez-vous la préférence nationale en matière de prostitution ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Or, cela est contraire au texte du protocole additionnel à la Convention contre la criminalité transnationale organisée, texte adopté par le Gouvernement et le Président de la République, et soumis à la ratification de l'Assemblée nationale la semaine prochaine. Ce texte invite les Etats à accorder assistance et protection aux victimes de la traite des personnes. Selon l'article 7, chaque Etat doit adopter les mesures législatives ou autres qui permettront à ces victimes de rester, temporairement ou définitivement, sur le territoire national quand cela s'avère nécessaire.

En outre, ces propositions vont à l'encontre du travail accompli par l'Assemblée nationale avec la commission d'enquête sur l'esclavage moderne, dont les conclusions, adoptées à l'unanimité, ont pour objet de considérer les personnes victimes de la traite comme des victimes et non des délinquants, et à ce titre contraignent les Etats à prendre toute disposition pour les sortir de cette situation.

Peut-être est-ce dû à la précipitation dans laquelle ce texte a été élaboré - qui sait ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). C'est un débat important, Messieurs, et vous avez tort de le prendre à la légère, car la prostitution ne cesse de progresser et, avec elle, le trafic des êtres humains et la délinquance mafieuse. Le rapporteur le sait bien. La prostitution a changé de nature et il s'agit désormais de barbarie et d'esclavage.

M. Yves Fromion - Cela a toujours été le cas !

M. Christophe Caresche - Cela a toujours été, mais le mal a changé de nature.

M. le Président - Monsieur Caresche, il vous faut conclure.

M. Christophe Caresche - Le Gouvernement doit avoir une approche globale de ces problèmes et j'aimerais d'ailleurs savoir quel est le sentiment, à ce sujet, de la ministre déléguée à la parité.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 103 de M. Mamère est défendu.

M. le Rapporteur - Monsieur Caresche, je ne vous comprends pas. Tout en dénonçant, à juste titre, la barbarie que représente l'exploitation des prostituées étrangères, vous voulez supprimer les mesures que compte prendre le Gouvernement pour y mettre un terme !

M. Christophe Caresche - Ce ne sont pas les bonnes !

M. le Rapporteur - Vous avez souligné la relation entre la prostitution des étrangères et les agissements mafieux. Pouvons-nous tolérer plus longtemps sur notre sol la persistance d'une économie souterraine, avec son cortège de provocations, d'agression et de meurtres qui mettent en péril des citoyens français ? Nous devons protéger nos compatriotes, tout en traitant avec humanité les souffrances que vous dénoncez. Pour cela, nous devons retenir la proposition d'éloignement des prostituées étrangères qui nous est faite par le Gouvernement. Je vois tant de ces jeunes filles, de 16 ans à peine parfois, issues des pays d'Europe centrale et orientale, et contrainte de se prostituer, sans que jamais personne ne s'inquiète de savoir quels réseaux les ont amenées et les exploitent ! Le droit doit s'appliquer à tous, et aussi à ceux qui contraignent de malheureux infirmes roumains à la mendicité. Ces agissements sont scandaleux, et je ne doute pas que cet amendement incompréhensible sera repoussé par l'Assemblée comme il l'a été par la commission.

M. le Ministre - Ce sujet est l'un des plus complexes qui soient. Le rapporteur a rappelé la douleur, la crainte et la misère dans lesquelles vivent les prostituées étrangères. Et que dit notre droit ? Que seul est punissable le racolage actif, et que ce qui le distingue du racolage passif - qui n'est pas punissable - c'est « la posture ». Quelle somptueuse hypocrisie, qui permet de tolérer, avec bonne conscience, l'extension de la pandémie de sida et l'esclavage ! Et voilà que l'on me demande de supprimer des dispositions qui permettraient de mettre un terme à cela ! J'entends dire aussi, autre monstruosité, qu'il faudrait empêcher la prostitution « autour des écoles ». Serait-ce qu'il n'y a pas d'enfants ailleurs ?

Les deux tiers des prostituées qui travaillent en France sont étrangères et ce sont, bien sûr, des victimes de l'exploitation des êtres humains. C'est pourquoi, à l'automne, le Parlement sera saisi d'un texte prévoyant que le racolage passif sera désormais considéré comme une atteinte à l'ordre public, et punissable comme tel. Nous souhaitons ainsi faire comprendre nettement que nous ne voulons pas que les prostituées étrangères exercent leur activité en France. Qui pourrait nous en vouloir ?

La plupart de ces femmes sont en situation irrégulière, vous le savez bien, Monsieur Caresche, qui êtes élu de Paris. Vous devriez à ce titre, soutenir la lutte du Gouvernement contre l'esclavage auquel sont soumises des dizaines de malheureuses, Porte de Clichy ou Porte Maillot !

M. Christophe Caresche - Vous n'y arriverez pas !

M. le Ministre - La chanson de l'impuissance, j'en ai plus qu'assez ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Nous allons agir, nous allons poursuivre les réseaux mafieux avec l'aide de nos amis européens, et nous allons reconduire les prostituées étrangères dans leur pays d'origine auxquels nous devons offrir une aide au développement plus généreuse.

La situation sanitaire dans le bois de Boulogne est catastrophique, vous ne l'ignorez pas ! Comment le Gouvernement pourrait-il sereinement accepter cela ? Comment ne pas vouloir empêcher la contamination par le virus HIV tant des prostituées que de leurs clients ? Nous devons faire face à la prostitution et à la mendicité agressive, à Paris comme ailleurs. J'ai participé, il y a peu, à une opération de police au cours de laquelle 82 prostituées ont été contrôlées. Une semaine plus tard, deux seulement étaient en garde à vue !

Je ne prétends pas que nous réglerons tout, mais nous montrerons que nous entendons remettre de l'ordre. Ne pas réagir, c'est accepter que le phénomène progresse, vous le savez. Le dispositif proposé fera comprendre à qui de droit que nous ne voulons plus de prostituées étrangères sur le territoire français. En disant cela, je ne renie aucune des valeurs républicaines. Et si nous ne faisons rien, qui profitera de notre inaction ? Vous le savez aussi bien que moi.

L'amendement 81, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Thierry Mariani - L'amendement 28 rendra le message plus clair encore, en établissant que l'éloignement s'accompagnera du retrait définitif de tout titre de séjour.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 28, mis aux voix, est adopté.

M. Thierry Mariani - Ce qui vaut pour la lutte contre la prostitution doit valoir pour la lutte contre le trafic de stupéfiants. C'est ce à quoi tend l'amendement 27.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - Ce serait difficile au Gouvernement de s'opposer à un amendement fondé sur sa propre doctrine !

L'amendement 27, mis aux voix, est adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 67 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 67, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances - L'amendement 7 corrigé vise à renforcer les sanctions prévues en matière d'occupation illégale d'une propriété par les gens du voyage, dont les véhicules pourront être confisqués (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).

M. le Rapporteur - La commission a approuvé cet amendement, que le sous-amendement 3 rectifié précise.

M. le Ministre - Avis favorable à l'amendement sous-amendé.

Le sous-amendement 3 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 7 corrigé, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Marc Le Fur - L'annexe I vise à l'exhaustivité. C'est pourquoi il faut traiter des rave-parties.

Il faut que chacun soit bien conscient du danger pour les usagers et du traumatisme pour le voisinage que représentent les rave-parties. Dans mon département des Côtes-d'Armor, un village de 700 habitants a vu ainsi se réunir 30 000 personnes, soit le plus grand rassemblement de ce type en Europe. Naturellement rien n'avait été prévu, tant dans le domaine sanitaire que dans celui de la sécurité. J'ai entendu le maire de ce village de sensibilité socialiste, déclarer : « J'ai honte comme maire, comme enseignant, comme père de famille ! ». Il convenait donc de prévenir et de faire cesser ce genre de rassemblements. Un amendement présenté l'an dernier par M. Mariani y a pourvu. Les décrets d'application ont paru, enfin, le 3 mai dernier. Nous verrons si ces dispositions suffisent.

Mais il convient, me semble-t-il, que l'annexe porte trace de notre détermination à ce que les forces de l'ordre prennent ces phénomènes totalement en charge (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Rapporteur - La commission des lois a repoussé votre amendement. En effet, elle a jugé que l'amendement introduit dans la loi sur la sécurité quotidienne à l'initiative de M. Mariani, largement soutenu et en particulier par M. Blazy, se suffisait à lui-même. Reste que nous devons combattre ces rave-parties.

M. Jean-Pierre Blazy - Très juste !

M. le Ministre - Le Gouvernement ne prend pas position entre la commission des lois et celle des finances.

M. Gérard Léonard - Je comprends les réserves exprimées par M. Estrosi. Reste que le problème des rave-parties prend une dimension préoccupante. Je sais bien que l'amendement de M. Le Fur ne changera rien à l'action de la force publique, mais nous devons faire savoir que certains excès ne sont plus acceptables.

M. Jean-Pierre Blazy - La loi existe. Appliquons-la !

M. Thierry Mariani - La loi existe en effet, et je n'oublie pas que vous m'avez soutenu. Reste qu'elle a été adoptée en novembre 2001, mais que le décret a été signé à la veille du deuxième tour de l'élection présidentielle et publié le lendemain. Voilà qui prouve la duplicité de l'ancienne majorité : elle affiche en paroles de bonnes intentions, mais elle bloque le texte d'application. Il a fallu attendre que vous soyez battus ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. le Rapporteur - Je m'en remets personnellement à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 8, mis aux voix, est adopté.

L'article premier et l'annexe I modifiés, mis aux voix, sont adoptés.

ARTICLE 2

Mme Christiane Taubira - Vos moyens sont conséquents : 5,6 milliards d'euros sur cinq ans, c'est impressionnant, et c'est tant mieux ! J'espère que nous serons autant impressionnés par les compléments de crédits accordés à l'Education nationale, et aussi aux associations (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) qui recousent le lien social, et pallient les défaillances publiques. Les 13 500 emplois à créer, chiffre qui fait masse, correspondent en fait à 1 350 emplois au mieux par institution. De plus, quelle part de ces créations de postes servira à compenser l'application des 35 heures ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Thierry Mariani - Il fallait y penser avant !

Mme Christiane Taubira - Vous paraissez entrer en transes ! Ce n'est tout de même pas moi qui vous fais cet effet-là !

Monsieur le ministre, vous avez répondu à mon intervention d'hier non seulement avec virulence, mais sur un terrain peu glorieux. Avec une constance désopilante, vous reprochez à certains députés de ne venir ici faire qu'un tour, alors même que comme moi ils restent plusieurs heures dans l'hémicycle (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

M. Gérard Léonard - Comme Noël Mamère !

Mme Christiane Taubira - J'ai très envie, par coquetterie, que le ministre m'écoute !

Il n'est pas bien honorable, donc, de prétendre que les députés qui ne vous flattent pas se contentent de venir ici faire un tour. Seriez-vous sur le point de nous empêcher de monter à la tribune ? Je sais bien que les gouvernements successifs s'arrogent la maîtrise de la quasi-totalité de l'ordre du jour ; c'est une des perversions des institutions de la V^e République. Reste que se trouve quand même ici le pouvoir législatif. Vous vous êtes également permis d'apprécier mes capacités intellectuelles. En êtes-vous bien le meilleur juge ? Non, mes propos ne sont pas passéistes, mais bien futuristes, puisque je vous indique déjà que votre action aura pour conséquence de restaurer la lutte des classes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Dois-je vous expliquer que les conditions de sécurité dans le 8^e, le 16^e ou le 17^e arrondissement ne sont pas les mêmes qu'à Montfermeil, Bondy, Vénissieux ou Cité-soleil ? Les auteurs d'incivilités envers lesquels vous vous montrez si sévère ne sont sociologiquement pas les mêmes que ceux qui commettent des délits financiers, et pour lesquels les mailles du filet demeurent extrêmement larges.

Lorsque vous définissez a priori des catégories de personnes selon l'âge, le mode de vie, la nationalité, vous portez un regard uniformément réprobateur sur des populations qui majoritairement, en dépit de tout, s'obstinent à rester dignes et honnêtes.

Tous vos moyens auraient pu être mis au service d'une lutte plus juste contre l'insécurité. Je préfère qu'on poursuive les proxénètes plutôt que les prostituées, grâce à l'un des rares amendements de M. Salles qu'il n'ait pas retirés. Les passeurs et marchands de sommeil plutôt que les travailleurs immigrés, les boursicoteurs de narco-trafics plutôt que les fumeurs suicidaires.

Sur la Guyane, rappelons que de 1974 à 1979, des politiques migratoires extrêmement brutales ont été conduites. Nous en subissons encore les conséquences. Le Gouvernement va-t-il travailler en amont avec les pays étrangers plutôt que de pratiquer la chasse à l'homme sur le territoire ou de faire croire que des frontières fluviales de plus de 500 km avec un seul poste de douane sont en mesure d'arrêter les flux migratoires ?

Enfin, en Guyane, la police travaille en moyenne 40 heures et demi par semaine. Quelle part des créations de postes sera affectée à la Guyane, et dans quelle proportion pour compenser les 35 heures ? Comptez-vous créer un commissariat à Kourou, qui possède une gendarmerie pour 15 000 habitants ?

Si mes propos ne vous conviennent pas, c'est bien normal étant donné nos choix politiques. J'espère que vous répondrez à mes questions plutôt que de porter des jugements de valeur sur les parlementaires qui vous déplaisent.

M. Michel Bouvard - Je veux parler exclusivement de l'article 2.

Le Président Fabius avait invité, après la création de la MEC, les parlementaires de la commission des finances à exercer un droit de suite à partir des rapports publiés. J'ai constaté avec plaisir, à l'occasion de l'audition du ministre en commission, que certaines remarques avaient été suivies d'effets, mais beaucoup reste à faire.

De nombreux rapports sur la police ont été rédigés : rapport Carraz-Hyest en avril 1998, rapport de la Cour des comptes la même année sur le fonctionnement de la préfecture de police de Paris, où il apparaissait que 2 800 fonctionnaires étaient affectés à des tâches non policières, rapport Rochet sur le temps de travail, note d'Alain Bauer.

Tous ces rapports ont montré que la France fait partie des pays d'Europe où le nombre de policiers et de gendarmes par habitant est le plus élevé, mais que notre classement est nettement moins bon si on raisonne à partir du nombre de fonctionnaires effectivement disponibles sur le terrain.

Il y a deux ans, pendant le débat budgétaire, la MEC a fait une série de recommandations qui sont restées sans suite.

Notre collègue Julien Dray, à l'époque, avait reconnu l'existence de certains problèmes. Des solutions existent, comme l'assouplissement de la gestion des heures supplémentaires ou l'attribution de primes. Cela ne relève pas de la loi, mais de telles décisions ont un effet sur les crédits et sur l'efficacité des services.

Chaque année, un certain nombre de communes qui ont construit des gendarmeries attendent une année que l'Etat leur règle le loyer. Avons-nous l'assurance qu'elles toucheront désormais le loyer à la date prévue et qu'elles n'assureront plus la trésorerie de l'Etat ?

Sous la précédente législature, après avoir négocié en catastrophe, votre prédécesseur avait lâché 800 millions de francs aux policiers et autant aux gendarmes. Ici même, nuitamment, nous avons examiné des dizaines d'amendements de redéploiement. On a ainsi réduit de 75 % les crédits prévus pour l'organisation des élections, considérant que cette ligne avait été surdotée et qu'il n'y aurait sans doute pas un grand nombre de candidats (Sourires sur les bancs du groupe UMP).

Nous avons aujourd'hui un texte qui prévoit en même temps des mesures et leur financement. C'est un grand progrès.

Un dernier point : rien n'est prévu pour la douane, qui a pourtant fait de gros efforts, dont a bénéficié la police. Peut-on savoir quels moyens seront donnés à la douane pour leur permettre de remplir ses missions aux frontières ?

M. Jean-Pierre Blazy - Nous voterons l'article 2, sur lequel nous n'avons pas déposé d'amendements.

Nous avions nous aussi prévu une loi de programmation pour la sécurité intérieure. Nous vous jugerons aux actes et à l'aune des budgets annuels. Il faut que la loi de programmation soit suivie d'effets, ce qui n'avait pas été le cas entre 1995 et 1997 (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre - Madame Taubira affirme qu'elle me déplaît. C'est son jugement Elle nous a tellement aidé à battre Lionel Jospin que j'ai plutôt de la sympathie pour elle (Rires et applaudissements bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Christiane Taubira - Le niveau dégringole.

M. le Ministre - Vous nous avez rendu un signalé service, je ne crains pas de le répéter. Madame Taubira, vous adorez donner des leçons de morale mais vous n'aimez pas en recevoir. Quant à moi, je vous considère comme suffisamment responsable pour vous parler comme aux autres députés. Votre histoire de lutte des classes, c'est une baliverne qui a causé le massacre de peuples entiers. Que vous soyez une femme et une élue d'un DOM n'y change rien, je ne vous laisserai pas en appeler à la défense des libertés individuelles, au nom de la lutte des classes, c'est-à-dire d'une escroquerie qui a coûté la vie à des centaines de milliers de personnes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

J'ajoute que vous avez prononcé, avec le talent que chacun ici vous connaît, un discours parfaitement incohérent.

D'après vous, c'est notre politique qui est incohérente et même dangereuse. Mais, après l'avoir condamnée dans un discours enflammé, vous me demandez d'appliquer cette politique dangereuse et incohérente à la Guyane ! (Rires sur les bancs du groupe UMP)

Mme Christiane Taubira - Non, j'ai demandé des effectifs pour la Guyane.

M. le Ministre - Je peux vous confirmer que le Gouvernement a décidé de maintenir en Guyane l'escadron de gendarmerie mobile qui y fait un travail si utile. La situation en Guyane justifie un effort particulier et, pendant la réunion du conseil de sécurité intérieure, le Président de la République lui-même m'a donné des consignes très précises à ce sujet.

Quant au rachat des heures supplémentaires, il viendra évidemment en sus des créations de postes. Je demande pardon à la représentation nationale de le répéter pour la troisième fois, mais je le fais pour vous être agréable, Madame Taubira.

Monsieur Bouvard, le problème des loyers tient à ceci qu'à partir du mois d'août, il n'y a plus d'argent sur la ligne budgétaire. Sans doute le précédent gouvernement a-t-il cru de bonne foi que l'année 2002 finissait en août (Sourires). Nous avons constaté, M. Devedjian et moi, qu'elle ne prendrait fin qu'en décembre. Il a fallu dégager des crédits : c'est ce qu'on appelle, en termes budgétaires, un « rebasage ». L'Assemblée examinera demain le collectif budgétaire.

Mais vous avez raison, il n'est pas admissible que l'Etat n'acquitte pas son loyer.

Quant à vous, Monsieur Blazy, vous êtes extraordinaire : après avoir demandé la suppression de l'article qui définit notre politique de sécurité, vous votez les moyens avec enthousiasme ! Quelqu'un de plus optimiste que moi serait tenté d'y voir un blanc-seing ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M.  le Rapporteur pour avis - Les amendements 9, 10 et 11 sont de précision.

L'amendement 9, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 10 et 11.

Annexe II

M.  le Rapporteur pour avis - L'amendement 12 est de coordination.

L'amendement 12, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 68 rectifié de M. Mamère est défendu.

L'amendement 68 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 44 de la commission est rédactionnel.

L'amendement 44, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Nicolas Perruchot - Un certain nombre de villes se dotent de systèmes de vidéosurveillance. Mon amendement 119 vise à leur donner les moyens de recruter, pour qu'il y ait toujours quelqu'un devant les écrans.

M. le Rapporteur - La commission a trouvé cet amendement intéressant mais n'a pas eu de réponse à certaines questions telles que : qui visionne en temps réel ? Peut-on conserver des données qui n'ont pas été visionnées en temps réel ?

Considérant qu'il fallait pousser plus loin la réflexion, elle a préféré repousser l'amendement, qu'il serait sans doute sage de retirer.

M. le Ministre - Même avis.

M. Jean-Christophe Lagarde - Bien sûr, il conviendra d'apporter ultérieurement des précisions, mais dans ce texte qui, rappelons-le, n'est pas normatif, il s'agit de fixer l'objectif : dès lors que des collectivités locales financent des systèmes de vidéosurveillance, faisons en sorte que les images servent à donner l'alerte...

L'amendement 119, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 69 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 69, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 77 de M. Mamère également.

L'amendement 77, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 45 est rédactionnel.

L'amendement 45, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 46 et47 sont rédactionnels également.

Les amendements 46 et 47, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

M. Jean-Christophe Lagarde - Je vais retirer mon amendement 120, mais j'aimerais que le Gouvernement prenne des engagements. Je propose que les commissariats de police d'un même département échangent régulièrement entre eux leurs véhicules banalisés, afin que ceux-ci ne soient plus, comme aujourd'hui, connus des délinquants.

M. le Rapporteur - Cette question relève de l'organisation des services. Effectivement, cela ne relève pas du domaine législatif.

M. le Ministre - Mais je suis favorable à cet échange de véhicules. Mieux : je vous proposerai de permettre à la police et à la gendarmerie de saisir les véhicules des délinquants et de les utiliser. C'est un souvenir de mon passage aux douanes... (Sourires)

L'amendement 120 est retiré.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 70 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 70, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Christiane Taubira - L'amendement 73 de M. Mamère également.

L'amendement 73, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 2 et l'annexe II modifiés, mis aux voix, sont adoptés.

ART. 3

M. Bernard Schreiner - Les dispositions de cet article en matière de gestion immobilière répondent à une demande insistante des collectivités locales et des divers opérateurs. Elles permettront de mener sur un territoire donné une politique cohérente, englobant construction et maintenance.

Cependant une plus grande souplesse serait nécessaire. Il est indispensable, pour les casernes de gendarmerie, de transférer le pouvoir de décision au niveau des régions militaires, voire des légions de gendarmerie. Le cahier des charges national doit pouvoir être adapté aux réalités locales, notamment pour tenir compte de la disparité des prix du foncier. Enfin, il faudrait autoriser la réalisation de programmes départementaux. Pour que les dispositions de l'article 3 aient un réel succès, il faut être au plus près du terrain.

M. Jean-Pierre Blazy - Nous comprenons bien la nécessité de construire plus rapidement des commissariats et des casernes de gendarmerie, mais en l'état, nous sommes contre cet article.

Le paragraphe I permet de déroger à la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique, en confiant à la fois la conception, la construction, l'entretien et la maintenance d'un bâtiment public à une même personne morale, publique ou privée. Un grand groupe privé du BTP ou de prestations de service pourra ainsi se voir confier un énorme marché ; il n'y aura pas de réelle mise en concurrence, du fait du nombre très restreint d'entreprises susceptibles de répondre.

Le paragraphe II permet à l'Etat, par l'utilisation des techniques de crédit-bail ou de bail à construire avec option d'achat, d'échapper à la qualité de maître d'ouvrage, avec pour conséquence la soustraction des constructions au code des marchés publics. La réalisation de ces constructions ne sera pas non plus soumise à la loi du 29 janvier 1993 relative à la prévention et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, dite loi Sapin.

De plus, le jeu des baux permet de reporter de plusieurs années le coût de ces constructions... En période de restrictions budgétaires et d'allégement d'impôts, le procédé est utile !

Le paragraphe III permet aux collectivités territoriales de construire sur leur budget et sur leur domaine public des bâtiments au profit de la police et de la gendarmerie.

L'Etat pourra faire jouer la concurrence financière entre collectivités territoriales afin de négocier au coût le plus avantageux pour son propre budget : ce dispositif peut donc aboutir à un transfert de charges de l'Etat vers les collectivités territoriales et les établissements publics intercommunaux sans réelle compensation. En outre, il peut conduire à une rupture d'égalité d'accès au service public entre les usagers des communes riches et ceux des communes pauvres.

Cet article ingénieux offre donc à l'Etat le moyen de réaliser des équipements publics sans les financer et sans être soumis à des obligations de transparence, de publicité et de mise en concurrence.

A qui cela profitera-t-il ? Aux grandes entreprises de BTP, voire de services aux collectivités locales qui n'ont pas comme habitude de faire dans la philanthropie. Manifestement, l'intention est de privatiser ou d'externaliser la gestion immobilière des services régaliens.

En outre, l'article 3, en élargissant l'octroi de droits réels sur le domaine public de l'Etat ou des collectivités territoriales à des personnes privées, présente des risques certains de brouiller un peu plus le droit de la domanialité publique, voire de « liquider » le domaine public. Il est donc probablement inconstitutionnel au regard de la position prise par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 21 juillet 1994.

M. le Ministre - La réponse de M. Blazy, quand la matière est difficile, c'est « courage, fuyons ! »

Oui, Monsieur Schreiner, il faut décentraliser, et pas seulement pour la gendarmerie, pour la police aussi. Nous mourrons de centralisation excessive dans un système où tout, dans les moindres détails, est décidé à Paris. Il faut faire confiance aux responsables régionaux de l'administration et leur donner un maximum de pouvoirs.

Comment pouvez-vous, M. Blazy, souscrire aux objectifs de l'article 3 et refuser toute procédure dérogatoire qui permettrait de les traduire dans les faits ?

Vous nous annoncez l'arrivée d'un grand groupe du BTP, les valises dégoulinant de je ne sais quoi... Mais le I de l'article 3 prévoit explicitement la mise en concurrence, qui sera même européenne pour les grands groupes. Prétendre le contraire est donc absurde. En outre, le II renvoie à un décret, qui est déjà prêt et qui prévoit lui aussi explicitement la mise en concurrence, de ma propre initiative, même si ce n'est bien sûr pas le ministre qui choisira le maître d'ouvrage.

A force de vouloir éviter les dysfonctionnements, on a bloqué toute initiative ; à force de vouloir éviter les procédures dérogatoires, il n'y a plus de procédure du tout et vous votez des crédits que les élus locaux ne peuvent utiliser. Voilà ce à quoi nous voulons mettre fin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), sans renoncer en rien à la mise en concurrence. Vous semblez croire qu'il n'y a pas d'autre choix que de faire malhonnêtement ou de ne rien faire honnêtement. Eh bien, nous avons l'ambition de faire honnêtement.

J'ajoute que c'est mon excellent prédécesseur qui a lancé les premiers chantiers de commissariats sous maîtrise d'ouvrage privée, à Roissy et à Strasbourg. Si je comprends bien, avec M. Vaillant, c'était bien, avec nous cela cache une privatisation honteuse des bâtiments... Quelle vaine polémique !

Par ailleurs, l'Etat participera au financement des constructions sans pratiquer quelque transfert de charge que ce soit sur les collectivités locales.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de voter cet article, dont nous évaluerons l'application au bout d'un an. On a déjà vu qu'à Strasbourg la construction a pris deux ans contre cinq habituellement. Avons-nous le droit de refuser aux policiers et aux gendarmes une telle accélération ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Jean-Pierre Blazy - Je crois qu'il y aurait quelque risque à systématiser des expériences dérogatoires comme celle de Strasbourg. Mieux vaudrait, comme je le propose par l'amendement 55, décentraliser aux régions la compétence en matière de construction de commissariats et de gendarmerie.

M. le Rapporteur - Mais il y a une grande urgence à construire des locaux et des logements ! Pourquoi compliquer la procédure quand il convient d'accélérer les choses ? La transparence est garantie par le texte et il serait bon d'étendre la procédure déjà appliquée pour la conception et la réalisation à la maintenance et à l'entretien, souvent sous-estimés.

Enfin, vous prônez la décentralisation, mais il y a des années que les collectivités locales s'impliquent dans la construction des gendarmeries. Près de 60 % des casernes sont construites par les communes et par les départements.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - Mais pas par les régions !

M. le Rapporteur - En effet, car l'organisation des gendarmeries est départementale.

La nouvelle procédure permettra aux collectivités de construire plus vite, de tenir leurs engagements. Il faut donc voter cet article en l'état. La commission a repoussé l'amendement 55.

M. le Ministre - Je ne comprends toujours pas pourquoi ce qui a marché à Strasbourg ne marcherait pas ailleurs...

M. Vaillant n'était pas tenu de mettre en concurrence, il l'a fait. Nous, nous proposons de l'imposer par décret, tout en rendant l'argent plus vite disponible.

Votre amendement vise à décentraliser aux régions, mais elles n'ont jamais eu compétence en la matière, à la différence des départements.

M. Yves Fromion - Très bien !

M. Jean-Luc Warsmann - Contre l'amendement. L'ancien ministre de l'intérieur, interpellé en commission des lois par un collègue qui demandait la construction rapide d'un commissariat dans son département, avait reconnu qu'entre la décision et la construction il se passait au moins sept ans. Eh bien, nous ne pouvons continuer à survivre dans de telles conditions ; c'est pourquoi il faut voter l'article 3 en l'état.

M. Blazy propose de régionaliser mais sans confier la compétence aux conseils régionaux, en créant un nouveau machin regroupant représentants des communes, des départements, de la région, des associations d'usagers. Est-ce en alourdissant de la sorte le dispositif qu'on accélérera les constructions ?

L'amendement 55, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 3, mis aux voix, est adopté.

ART. 4

M. Jean-Christophe Lagarde - Le projet ouvre la possibilité de pouvoir prolonger d'une année le service d'un gendarme. Pourquoi se limiter à une seule année ? Tel est l'objet de l'amendement 109.

M. le Rapporteur - Votre amendement ne comporte pas de limite de durée. Il faut qu'il y ait une limite d'âge.

M. le Ministre - C'est déjà une révolution de pouvoir dire à un gendarme qu'il peut travailler un an de plus.

D'autre part, la bataille a déjà été assez difficile avec Bercy. Car, si les gens travaillent plus longtemps, il faut aussi les payer plus longtemps.

Enfin, il a également fallu convaincre la Défense que tout n'était pas gravé dans le marbre, que la gendarmerie pouvait connaître des évolutions.

M. Jean-Christophe Lagarde - Je retire l'amendement.

L'article 4, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 4

M. Christophe Caresche - L'amendement 57 concerne les agents de surveillance de Paris, fonctionnaires placés sous l'autorité du préfet de Police, dont le corps a pris la qualification de police judiciaire. Nous avons un problème avec un décret en Conseil d'Etat qui, selon la précédente loi, devait énoncer l'ensemble des arrêtés, très nombreux, qui permettraient aux agents de sanctionner certaines infractions. Il faudrait procéder à une adaptation législative pour résoudre les difficultés rencontrées avec le préfet de police.

M. le Rapporteur - C'est une disposition normative qui sera examinée dans le cadre du projet de loi sur la sécurité, présenté à l'automne.

M. le Ministre - Les agents de surveillance de la voie publique s'avèrent bien nécessaires. Je vous suggère de retirer votre amendement, et je vous promets qu'avant la fin de l'année, ce décret sera pris.

M. Christophe Caresche - Vous avez des pouvoirs de persuasion auprès du Conseil d'Etat que le précédent gouvernement n'avait pas... (Sourires) Je retire mon amendement.

M. le Rapporteur - Des groupements d'intervention régionaux ont été mis en place pour lutter contre l'économie souterraine. Or, dans certaines régions, les services de douane et de l'administration fiscale ont considéré que la législation ne permettait pas la transmission de certains fichiers, notamment aux services de la police nationale ou de la gendarmerie nationale.

L'amendement 4, 2^e rectification vise à faciliter cet échange de fichiers.

L'amendement 4, 2^e rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 122 corrigé, le Gouvernement souhaite proroger le délai, imparti aux convoyeurs de fonds et aux organismes bancaires pour pouvoir se mettre aux normes par rapport à la précédente loi jusqu'au 31 décembre 2003.

M. Jean-Christophe Lagarde - Je voudrais attirer votre attention sur une circulaire que vous venez de diffuser : on ne peut pas décemment demander aux organismes bancaires de dépenser plus d'argent pour des aménagements extérieurs que pour leurs propres établissements. Il est possible que les banques n'acceptent de payer que les trappes aménagées, soit une dépense d'environ 15 000 francs, et demandent aux collectivités locales de financer les aménagements de voirie, qui se chiffrent entre 100 et 300 000 francs.

M. le Ministre - Ce texte a fait l'objet de très nombreuses discussions.

La situation n'était pas simple. Tout le monde se méfiait : les élus locaux, les établissements bancaires, les convoyeurs de fonds.

Il est vrai que certains établissements n'ont pas été diligents tandis que certains maires particulièrement dynamiques ont voulu que l'on passe de la trappe à la rue. Enfin, le problème du transfert de fonds et des nouvelles techniques fait l'objet de débats entre les syndicats et les différentes entreprises.

Nous sommes miraculeusement parvenus à un accord. Je souhaite donc que cet amendement soit voté.

L'amendement 122 corrigé, mis aux voix, est adopté.

ART. 5

M. le Rapporteur pour avis - La commission des finances, sensible à la mise en place d'une évaluation, suggère de mettre en place quelques contraintes supplémentaires, notamment en anticipant sur la future procédure budgétaire. Nous suggérons, à travers l'amendement 13, d'anticiper dès 2003 pour les crédits de la sécurité intérieure.

Enfin, le Parlement pourrait être destinataire d'un rapport d'exécution sur la présente loi aussi bien pour la mise en _uvre des moyens que les résultats.

M. Marc Le Fur - Je présente avec M. Pandraud, le 127 rectifié.

Nous définissons les missions, les moyens, nous espérons des résultats. Il faudra, dans quelques mois, être en mesure de les évaluer. Nous abordons le problème du contrôle sur les chiffres de la délinquance. Ces chiffres reflètent à la fois l'état de la délinquance et l'activité des services de police et de gendarmerie et en particulier les taux d'élucidation des affaires.

Il faut, certes, conserver le système 4001, qui permet d'appréhender l'évolution générale de la délinquance, mais rien n'interdit d'améliorer encore les outils statistiques dont nous disposons pour réagir plus efficacement en redéployant les moyens là où ils sont nécessaires. C'est ce que les Etats-Unis ont fait, avec succès.

Il convient donc, comme l'ont demandé dans leur rapport nos collègues Robert Pandraud et Christophe Caresche, de créer un observatoire national de la délinquance, organisme indépendant chargé de collecter les statistiques disponibles et d'en faire la synthèse. S'il est prématuré d'évoquer dès maintenant sa composition, il convient toutefois de prévoir la représentation du Parlement au sein de cette instance dont l'objectivité conférera aux données qu'il publiera la même fiabilité qu'ont les statistiques de l'INSEE dans le domaine économique.

Tel est l'objet de l'amendement 127 rectifié que je présente avec M. Pandraud.

M. le Rapporteur - L'article 5 prévoit une procédure d'évaluation dont la commission avait demandé que le Parlement ait à connaître. La commission des finances, saisie pour avis, a déposé l'amendement 13 qui satisfait cette demande, et que la commission des lois a accepté. N'ayant pas examiné l'amendement 127, la commission propose à l'Assemblée d'adopter l'amendement 13.

M. le Ministre - Même avis.

M. Christophe Caresche - L'amendement 59 rectifié propose également la création d'un observatoire national de la délinquance car, s'il s'agit d'installer un organisme indépendant, chargé de collecter des statistiques fiables, vous aurez notre appui, Monsieur le ministre, et nous ne vous infligerons pas les polémiques incessantes que vous nous avez réservées. Pour avoir travaillé avec M. Pandraud, auquel je rends hommage, à un rapport sur cette question, je sais l'importance d'une instance objective, diffusant des informations incontestables.

L'amendement 13, mis aux voix, est adopté et l'article 5 est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 5

M. Daniel Garrigue - L'amendement 6 tend à renforcer l'efficacité de l'ensemble des forces de sécurité permettant de reconnaître la qualité des officiers de police judiciaire aux chefs de police municipale, dans des conditions strictement encadrées. Quant à l'amendement 125, il tend à assurer une bonne coordination entre police municipale d'une part, police nationale et gendarmerie d'autre part.

M. le Rapporteur - Je comprends les motivations de ces amendements, qui tendent, comme je le souhaite moi-même, à renforcer les moyens des polices municipales. Cependant, donner la qualité d'officier de police judiciaire aux chefs de polices municipales les placerait sous l'autorité du procureur de la République. C'est pourquoi la commission a repoussé ces amendements.

M. le Ministre - Il me faut vous dire, Monsieur Garrigue, que j'ai déjà eu bien du mal à obtenir l'extension de la qualité d'officier de police judiciaire pour la police nationale ! D'autre part, comme l'a indiqué votre rapporteur, si cette responsabilité est confiée aux chefs des polices municipales, une partie de leur temps devra être consacrée - et c'est bien normal - au Parquet. Il nous font donc travailler cette question plus à fond, et c'est ce que nous ferons d'ici à l'automne. L'idéal serait d'élargir les compétences des polices municipales, notamment en matière d'infractions routières.

Cette promesse de rendez-vous automnal m'oblige, mais elle vous oblige aussi un peu...

M. Daniel Garrigue - Je ne verrai aucune objection à ce que le chef d'une police municipale, ayant acquis la qualité d'officier de police judiciaire, se trouve sous l'autorité du Parquet.

Mais je suis conscient que ces questions juridiques sont délicates et, en attendant un futur texte sur l'élargissement du rôle des polices municipales, je retire volontiers ces deux amendements.

ART. 6

M. le Rapporteur - L'amendement 129 est de coordination.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 129, mis aux voix, est adopté.

L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 6

Mme Christiane Taubira - L'amendement 105 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 105, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

TITRE

Mme Christiane Taubira - L'amendement 106 de M. Mamère est défendu.

L'amendement 106, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. Gérard Léonard - Nos échanges ont infligé un démenti éloquent à ceux qui instruisaient contre nous le faux procès de vouloir précipiter l'adoption du projet et d'éviter le débat. Le débat, en effet, a eu lieu.

M. le Président de la commission - Et largement !

M. Gérard Léonard - Nous sommes parvenus à un large consensus sur le diagnostic, même si un certain désaccord, d'ailleurs à nuancer, s'est manifesté sur la démarche. Ainsi pouvons-nous espérer dépasser demain le débat anachronique opposant prévention et répression.

Je me félicite de la qualité de la discussion, mis à part quelques propos outranciers...

M. Charles de Courson - Mamère !

M. Gérard Léonard - Chacun sait à qui je fais allusion ! Des propos outranciers, déplacés par rapport à l'enjeu et méprisants par rapport à la situation concrète de beaucoup de nos concitoyens.

Je salue la qualité des interventions de la plupart des membres de l'opposition nationale.

Le groupe UMP votera ce texte pour trois raisons. D'abord, nous tenons ainsi nos engagements électoraux, conformément à l'éthique démocratique. Ensuite, il est urgent d'agir, face à une situation considérablement dégradée ; de fait nous agissons vite et bien, tout en faisant preuve d'un esprit d'humilité et d'ouverture dont j'ai apprécié l'expression chez le ministre. Enfin, nous avons tous conscience d'affronter un défi, qui touche aux valeurs mêmes de la République ; si nous échouions, nous trahirions de ce fait la devise « Liberté-Egalité-Fraternité », et nous porterions, à l'égard de la République, une lourde responsabilité.

C'est pourquoi, non sans enthousiasme, mais aussi avec gravité, et pleinement confiants dans la détermination du Gouvernement, nous voterons le projet (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. André Gerin - Combattre sans complaisance la violence et l'insécurité qui pourrissent la vie des gens et des jeunes ne signifie pas simplisme ni démagogie anti-jeunes ; c'est pourquoi nous voterons contre le projet.

Non, le laxisme n'est pas de mise, mais le baston pour les petites gens, la prison pour les gamins, c'est une répression sociale que nous refusons (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). « Vous allez voir ce que vous allez voir ! », affirmez-vous.

Il n'est pas sûr que l'emprisonnement de parents soit efficace quand la famille a explosé. L'accroissement des effectifs pourrait permettre de mieux former et de mieux utiliser les personnels et de renforcer l'action de proximité. Mais le nombre, si appréciable soit-il, n'a jamais suffi à définir une politique. Les moyens fabuleux d'aujourd'hui feront-ils demain le malheur des délinquants ? Où est le traitement économique, social, culturel, éducatif, permettant de vivre debout, de sortir de l'exclusion et de la pauvreté ?

M. Yves Fromion - On comprend pourquoi vous avez fait 3 % !

M. André Gerin - Le dialogue social prôné par le Gouvernement Raffarin s'est arrêté au statut pénal des mineurs. Or il est indispensable d'investir dans notre jeunesse populaire qui est une chance pour la France. Vous accordez tous vos soins, vous, à la France des privilégiés (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

Au lieu de concertation, vous nous imposez à marche forcée l'abaissement de l'âge de la majorité pénale.

M. Jean-Luc Warsmann - Vous vous trompez de texte !

M. André Gerin - Ce qu'il faut, c'est investir dans la chaîne éducative. En cédant à la facilité de l'enfermement comme garantie de la sécurité publique, le Gouvernement s'engage dans une spirale dangereuse. Les premières victimes de l'insécurité ordinaire, ce ne sont pas les bourgeois ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Les éducateurs sont les grands oubliés de la distribution des postes par le Gouvernement. Dans ce domaine, nous avons pris du retard depuis vingt ans (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Une jeunesse populaire qui se sent abandonnée, c'est une hypothèque grave pour l'avenir !

Nous voulons tous sortir les multirécidivistes des quartiers. Je le dis personnellement depuis des années.

M. Yves Fromion - A titre personnel !

M. André Gerin - Je n'ai pas toujours tenu le même discours que vos amis sur ce point. Ecoutez l'opposition, qui combat les privilèges ! Il faut être impitoyable envers la délinquance en col blanc, qui travaille pour le fonds de commerce du Front national, envers les trafiquants de la mort ! Vous allez au plus facile, au plus médiatique, comme si la prévention et la répression étaient antagoniques. Où est passée la fracture sociale ? L'abandon d'une vraie politique d'un logement social... (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

M. le Rapporteur - Merci, Monsieur Gayssot !

M. André Gerin - ...le choix d'une politique économique qui éloigne les exclus, voilà les causes du mal. La gauche a échoué sur ce terrain parce qu'elle n'était pas assez à gauche ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Faute de vous attaquer aux inégalités, vous écorchez l'idéal républicain. En effet, le débat que nous venons d'avoir renvoie à une certaine idée de la liberté et de l'éducation.

M. Jean-Christophe Lagarde - Ce texte constitue une avancée sans précédent dans le domaine des moyens, et apporte de réelles innovations. Cette démarche est déjà saluée par nos concitoyens. Notre débat a été constructif, et le Gouvernement s'est montré ouvert à tous ceux qui voulaient apporter leur pierre à l'édifice. Les contradictions internes du groupe socialiste nous ont frappés.

J'entendais ce matin notre collègue Caresche déclarer qu'il ne ferait pas d'opposition bête et méchante. Mais les amendements encourageants du groupe socialiste furent vite contredits par ceux de Mme Royal. Finalement, vous votez les moyens mais pas les objectifs, après avoir expliqué que nous avions copié vos propositions !

M. Dray d'ailleurs, après avoir défendu sa motion, n'a pas voulu vous suivre.

J'ai été consterné par les propos de l'orateur communiste. L'immense majorité des jeunes n'ont pas besoin d'être pris en charge par l'Etat.

Ce texte sera utile, mais le groupe UDF persiste à penser que nous avons besoin d'une réforme de structure qui permette aux élus locaux de s'impliquer davantage.

Nous voterons avec satisfaction ce texte qui ne se fonde pas sur l'idéologie mais sur le bon sens (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).

M. Jean-Pierre Blazy - Je ne crois pas que ce texte post-électoral restera dans les annales. Il ne comprend que quatre articles normatifs et des annexes qui constatent la nécessité de légiférer de nouveau. Le ministre lui-même a reconnu qu'il n'avait pas eu le temps de préparer un texte d'une plus grande portée.

Je ne dis rien des conditions dans lesquelles nous avons examiné ce projet, sans audition, sans débat approfondi en commission.

M. Gérard Léonard - Je retire mes compliments ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP)

M. Jean-Pierre Blazy - Nous allons procéder au même exercice dans quelques jours, d'ailleurs, avec l'examen du projet relatif à la justice. Ce n'est pas là du bon travail parlementaire. La majorité, en outre, n'a pas su respecter les droits de l'opposition.

A vous entendre, nous n'avons rien fait en matière de sécurité et vous allez tout faire. C'est caricatural.

Nous avons eu beau adopter une attitude constructive, vous avez repoussé tous nos amendements, sauf un, y compris lorsque le Gouvernement s'en remettait à votre sagesse.

Oui, la sécurité est la préoccupation majeure des Français (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Mais vous n'avez pas le monopole de la lutte contre l'insécurité. Nous avons eu, sous la précédente législature, la même volonté.

Plusieurs députés UMP - On a vu le résultat !

M. Jean-Pierre Blazy - Combattre l'insécurité suppose d'agir dans la durée. Nous reconnaissons l'intérêt de votre programmation et nous avons voté l'article 2. Mais nous serons vigilants quand viendra l'examen des budgets annuels.

L'article 3 est inacceptable.

Nous avons compris que vous doutez de votre capacité à réformer les deux institutions placées sous votre autorité. Ce rapprochement est d'ailleurs une bonne chose, mais nous attendons des actes (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

Malgré l'intérêt de l'article 2, nous voterons contre ce texte.

M. Jean-Luc Warsmann - Quel sectarisme !

L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'UMP et du groupe UDF).

M. le Ministre - Je veux remercier la majorité pour son soutien et sa détermination. En 1997 nous avons vécu une grave mésaventure, non parce que nos idées étaient minoritaires, mais parce que nous avons donné le sentiment de ne pas être prêts à nous battre pour elles. C'est le contraire que vous venez de faire et je vous en remercie. C'est une belle leçon de démocratie que de respecter, après les élections, les engagements pris pendant la campagne.

Je ne me fais aucune illusion. Le plus difficile commence maintenant.

En effet, une immense espérance est née dans ce pays. Les Français, si souvent déçus, se disent qu'avec nous les choses vont peut-être changer. Je n'en tire aucune conclusion sur nos chances de succès, mais j'ai bien conscience du poids qui pèse sur nos épaules. Nous n'avons pas le droit de décevoir les Français.

En outre, je sais que nous serons attendus sur les résultats. Il n'y a d'ailleurs pas d'autre façon de redonner crédit à la politique que d'obtenir des résultats. Les mots, les idées, ce n'est rien sans les résultats.

L'opposition a choisi de défendre ses idées. Monsieur Blazy, je ne serai pas cruel. Il était si difficile d'expliquer la position du groupe socialiste ! Mais si vous rencontrez un journaliste, tâchez de faire plus court... Il y a eu sur vos bancs des discours de qualité.

On sentait que certains socialistes, s'ils avaient eu plus de liberté, auraient eu envie de voter ce projet. Nous aurions apprécié une telle démarche.

A ceux qui ne croient pas en notre politique, je leur demande, sans mépris aucun, de reconnaître au moins qu'ils ont échoué. Cela arrive, cela nous est arrivé, mais nous en avons tiré des leçons.

Messieurs les rapporteurs pour avis, Monsieur le rapporteur, vous savez que le Gouvernement fera tout pour ne pas décevoir les électeurs. Je garderai de ces deux jours le souvenir très fort de ce que peut la démocratie quand elle a la volonté d'agir (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

Prochaine séance ce matin à 9 heures 30.

La séance est levée à 1 heure 30.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU JEUDI 18 JUILLET 2002

A NEUF HEURES TRENTE: 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

Discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2002 (n° 29)

M. Gilles CARREZ, rapporteur général au nom des finances, de l'économie générale et du plan. (Rapport n° 56)

M. Gérard CHARASSE, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées. (Avis n° 57)

A QUINZE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A VINGT ET UNE HEURES : 3^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.