Session extraordinaire de 2001-2002 - 7^ème jour de séance, 12^ème séance

3^ème SÉANCE DU JEUDI 18 JUILLET 2002

PRÉSIDENCE de M. Eric RAOULT
vice-président

Sommaire

RAPPELS AU RÈGLEMENT 2

COLLECTIF 2002 (suite) 3

ARTICLE PREMIER (suite) 3

APRÈS L'ARTICLE PREMIER 6

ART. 2 10

APRÈS L'ART. 2 14

ART. 3 ET ÉTAT A ANNEXÉ 15

ART. 10 18

APRÈS L'ART. 10 19

EXPLICATIONS DE VOTE 23

ORDRE DU JOUR DU
MERCREDI 24 JUILLET 2002 25

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

RAPPELS AU RÈGLEMENT

M. Jean-Pierre Brard - Nous sommes au début de la législature, dans une sorte de round d'observation. Le Gouvernement et le Président de la République ont certes affirmé qu'ils laisseraient une place au dialogue, mais nous sommes adeptes de St Thomas ! Or le ministre a dit tout à l'heure - je m'adresse à vous Monsieur le Président, mais je dois rappeler ses propos...

M. le Président - Votre rappel au Règlement porte sur l'article 58 ?

M. Jean-Pierre Brard - Comme d'habitude, vous m'avez compris à demi-mot.

M. le ministre s'est donc montré d'une courtoisie parfaite, bien qu'un peu bref parfois, et il a souvent contribué à apaiser les débats. Nous avions critiqué la répartition de votre avantage fiscal et regretté le fait que ceux qui ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu n'en bénéficient pas. Une dépêche récente de l'AFP montre que nous avons été entendus. Les bénéficiaires de la prime pour l'emploi verront en effet celle-ci augmenter de 5 % même s'ils ne sont pas imposables, ce qui représente un avantage important. Mais l'AFP n'ayant pas qualité ministérielle, je voudrais que le ministre me confirme cette mesure que je n'avais pas saisie aussi clairement dans sa bouche tout à l'heure.

M. le Président - Cette intervention était assez éloignée de l'article 58 et elle vaudra pour la suite du débat.

M. Augustin Bonrepaux - Mon rappel au Règlement va dans le même sens. J'ai été relativement satisfait cet après-midi de la réponse du ministre concernant la prime pour l'emploi, mais je voudrais avoir confirmation de la mesure.

M. le Président - Le ministre n'a pas à répondre à des rappels au Règlement !

M. Augustin Bonrepaux - Une augmentation de 5 % de la PPE pour les non-imposables n'est certes pas grand-chose, mais elle représente un geste en faveur de ceux qui travaillent durement.

Toutefois, il me semble que la démocratie a souffert de cet épisode. J'ai certes lu la dépêche de l'AFP consécutive à notre dernière séance, mais j'en ai lu aussi une autre de Bercy qui se permettait de rectifier les propos de M. Lambert ! Nous sommes ici à l'Assemblée nationale, nous discutons, en tant que représentants du peuple et avec le ministre, d'un effort en faveur des plus modestes, et c'est le ministère qui décide ? Nous croyions avoir rompu avec cette tradition. Nous demandons donc à M. le ministre de tenir ferme sur ce principe.

M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire - Je voudrais dire avec la plus grande gravité qu'une société doit être capable de légiférer dans des conditions de clarté et d'efficacité. La représentation du peuple français siège dans cette assemblée, et elle y fait passer le souffle de la démocratie. La loi ne s'élabore pas à l'AFP, et quand celle-ci n'a pas compris une intervention, il ne lui est pas interdit de poser des questions. Or c'est la deuxième fois en une semaine qu'elle commet une erreur. La démocratie n'en sort pas grandie. Il n'est de pratique rigoureuse, démocratique et éthique que celle qui porte la loi à la connaissance de nos concitoyens sans la moindre ambiguïté. C'est pourquoi je veux faire une déclaration ferme et je l'espère sans équivoque sur la prime pour l'emploi. Les personnes imposables bénéficiaires de la prime pour l'emploi verront cette dernière augmenter à la suite de la baisse de 5 % de l'impôt sur le revenu. Pour les personnes non-imposables, rien n'est changé. Voilà le dispositif tel qu'il ressort du vote de l'Assemblée nationale.

Je puis certes me montrer maladroit, et je parle ici sous le contrôle du Premier ministre, mais c'est la première fois, après trois années passées en tant que rapporteur général du budget et trois années et demie de présidence d'une commission des finances, que je vois donner des interprétations aussi erronées en une semaine. La première fois, on a transformé la reconduction de la baisse de 5 % pour l'année prochaine en un doublement de cette baisse ! Dans votre pays comme dans le mien, Monsieur Brard, je pense que reconduire signifie « faire la même chose »...

La morale de cette histoire est que la loi doit être plus simple. C'est aussi un message des Français, et nous ne devrons pas l'oublier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - Il est possible que la confusion soit venue du fait que, pour le tiers des bénéficiaires de la PPE qui sont imposables, la réduction de 5 % intervient avant le calcul de la prime, ce qui permet de maintenir celle-ci dans son intégralité.

COLLECTIF 2002 (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2002.

ARTICLE PREMIER (suite)

M. le Président - Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement 14 à l'article premier.

M. Charles de Courson - L'amendement 14 est une petite disposition technique qui permettrait de lisser un effet de seuil. Actuellement, en dessous d'un montant de 61 €, on ne paye pas l'impôt sur le revenu. Avec la réduction de 5 %, entre 61 et 64 €, 5 % équivaudront à 100 % et l'effet de seuil sera porté à 64 €. Je propose donc que la réduction ne vale qu'à partir d'un plancher de 11 €.

M. le Rapporteur général - La commission des finances n'a pas adopté cette mesure, malgré son ingéniosité. Elle souhaite que le dispositif soit le plus simple possible. Par ailleurs, cet amendement ne supprime pas l'effet de seuil, mais ne fait que le déplacer. Enfin, je rappelle que le système de la décote permet un lissage de l'entrée dans l'impôt.

M. le ministre délégué - Les moments que nous traversons appellent à la simplicité. Nos services sont prêts à examiner toute amélioration dans le sens de la clarté ou de l'efficacité, mais il ne me semble pas que ce soit le cas. C'est pourquoi je demande à M. de Courson de retirer son amendement.

M. Charles de Courson - Il ne visait pourtant qu'à plus de simplicité, pour éviter qu'on ne nous rie au nez en nous demandant comment 5 % pouvaient équivaloir à 100 %. Mais je le retire puisque je ne vous ai pas persuadé.

M. Didier Migaud - Je salue la présence de M. le Premier ministre et je gage qu'il partage notre souci de limiter au maximum les possibilités de fraude et d'évasion fiscale. Je ne doute donc pas qu'il soutiendra notre amendement 23 qui tend à réserver la baisse de 5 % de l'IR aux seuls contribuables dont le domicile fiscal est établi en France. Il s'agit d'une mesure de justice fiscale.

M. le Rapporteur général - La commission ne l'a pas examiné et je propose à titre personnel de ne pas le retenir. Rien ne justifie que l'on exclue de la mesure les non-résidents car cela reviendrait à les assimiler à des fraudeurs, ce qui, fort heureusement ne correspond pas à la réalité. Au reste, l'article 197-A du CGI dispose que les non-résidents sont soumis au même barème que les autres contribuables. J'observe enfin que vous n'avez vous-même jamais proposé une telle distinction, y compris dans le plan Fabius d'il y a deux ans.

M. le Ministre délégué - Même avis que le rapporteur général. M. Migaud sait bien que l'on doit éviter toute rupture d'égalité de traitement entre les contribuables qui serait fondée sur le barème. Enfin, assimiler tous les non-résidents à des fraudeurs nuirait à la compétitivité internationale de la France. Je propose donc à M. Migaud de retirer son amendement.

M. Didier Migaud - J'y consens d'autant plus volontiers que vos arguments me donnent bon espoir que vous accepterez l'amendement 24, lequel réserve la baisse de 5 % aux contribuables qui n'ont pas respecté les règles fiscales en se rendant coupables de man_uvres frauduleuses, d'absence de bonne foi ou de dissimulation fiscale.

Je souhaite vivement que notre assemblée se retrouve pour exclure les fraudeurs du bénéfice de la mesure.

M. le Rapporteur général - La commission ne l'a pas examiné et je vous propose à titre personnel de le repousser...

M. Augustin Bonrepaux - C'est extravagant !

M. le Rapporteur général - Le barème n'est pas le bon outil pour combattre la fraude. Contentons-nous d'appliquer les pénalités prévues aux articles 1728 et 1729 du CGI. Sanctionner la fraude en modulant le barème en leur défaveur reviendrait à faire des fraudeurs une catégorie à part. Je rappelle en outre que vous n'avez jamais proposé d'assortir les diminutions des barèmes que vous avez décidées en 2000 d'une exclusion des fraudeurs avérés.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement partage le souci de M. Migaud de sanctionner la fraude mais il faut en faire une méthode en ayant recours aux majorations et autres pénalités prévues dans le code, voire aux sanctions pénales le cas échéant.

Il suffit d'user avec détermination de l'arsenal répressif disponible, les intérêts de retard de 9 % et les majorations de 40 et 80 % notamment. Compte tenu du caractère constructif de ses propositions, je suis donc au regret d'inviter à nouveau M. Migaud à retirer son amendement.

M. Jean-Pierre Brard - Les arguments que viennent de défendre la commission et le Gouvernement ne me convainquent nullement. Quand on a affaire à des voyous, il n'y a pas de raison technique qui tienne ! Les fraudeurs n'ont pas attendu l'amendement de M. Migaud pour se constituer en catégorie à part : ils existent et il faut en tenir compte. Quant à la batterie de pénalités qu'a évoquée M. le ministre, il faut être conscient que le caractère dissuasif de la majoration sera réduit si on applique sans autre forme de procès une réduction de 5 % à l'ensemble de l'imposition exigible.

M. Charles de Courson - Ce n'est pas si simple !

M. Jean-Pierre Brard - Mais si et vous le savez parfaitement puisque vous avez voté pour mon rapport contre la fraude fiscale...

M. Charles de Courson - ...largement inspiré du mien !

M. Jean-Pierre Brard - Pas du tout. Je vous concède que vous appartenez à une classe sociale qui a sur la mienne de l'antériorité...

M. le Président - Veuillez conclure Monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard - D'un mot, les Français ne comprendraient pas la mansuétude du Gouvernement à l'égard des voleurs.

M. Didier Migaud - Je remercie M. le rapporteur général d'avoir lu mes écrits avec tant d'attention...

M. le Rapporteur général - Je l'ai toujours fait et en particulier au cours des cinq dernières années !

M. Jean-Pierre Brard - Il faut dire que vous en aviez le loisir !

M. Didier Migaud - Le fait est que la réduction de 5 % s'appliquant sur les rappels d'imposition, les fraudeurs seront eux aussi avantagés. Un tel signal n'est pas admissible à l'heure où la lutte contre la fraude fiscale est plus que jamais d'actualité.

M. le Rapporteur général - Je vous répète, Monsieur Migaud, que je n'ai trouvé dans aucun de vos écrits - et pas davantage dans le rapport de M. Brard contre la fraude fiscale - trace d'une proposition tendant à jouer sur les barèmes pour lutter contre la fraude fiscale.

L'amendement 24, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gérard Bapt - Notre amendement 22 tend à modifier certaines dates prévues à l'article 1681 C du CGI afin que la réduction d'IR de 5 % puisse concerner de la manière la plus équitable possible les contribuables qui ont fait l'effort d'être mensualisés.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement qui porte sur un point important. Mais il est inutile. C'est la date de paiement qui est repoussée du 15 septembre au 15 octobre, celle de mise en recouvrement passant, elle du 15 juillet au 15 août, de telle sorte que, pour les contribuables mensualisés, les ajustements seront faits dès la mensualité de septembre et, au plus tard, en octobre. Vous le voyez, votre souci légitime est satisfait.

M. le Ministre délégué - En effet, M. Bapt a satisfaction puisque l'impôt sera mis en recouvrement le 31 août et que les contribuables concernés seront remboursés pour la plupart dès septembre. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. Gérard Bapt - Puisque le rapporteur général et le ministre me disent que je suis satisfait, je retire l'amendement 22.

L'amendement 25 vise également à éviter que les contribuables mensualisés bénéficient avec retard de la réduction d'impôt, en faisant en sorte qu'un éventuel trop perçu leur soit reversé avant le 31 octobre.

M. le Rapporteur général - Là encore, vous êtes satisfait puisque, la réduction d'impôt s'appliquant dès septembre, le trop perçu sera bien remboursé avant le 31 octobre.

M. le Ministre délégué - Même avis. Pour ne pas compliquer le texte à l'excès, il serait sage de retirer cet amendement.

M. Gérard Bapt - Il était bon de confirmer cela ici, afin que la nouvelle législation fiscale soit appliquée de façon équitable par les services fiscaux. Je retire l'amendement 25.

M. Augustin Bonrepaux - Avant que le Premier ministre nous quitte, je lui rappelle qu'alors que vous accordez 2,5 milliards aux catégories les plus aisées, il n'y a rien dans ce collectif en faveur des travailleurs les plus modestes et des personnes non imposables. Les propos du ministre du budget avaient fait naître quelque espoir, ils ont hélas été démentis. Quant à moi, j'avais d'ailleurs entendu la même chose que l'AFP. Et c'est bien cette solution qui revaloriserait le travail.

M. le Ministre délégué - Nous préférons la voie de l'exo-jeunes.

M. Augustin Bonrepaux - J'en viens à notre amendement 26 qui vise, dans un souci de justice, à ce que les contribuables qui auraient versé plus que le montant de leur impôt lors des deux premiers acomptes se voient restituer le trop-versé dans les 15 jours de leur demande, ces sommes donnant lieu au paiement d'intérêts moratoires.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable car la baisse de l'impôt ne remet pas en cause le système des acomptes provisionnels. En outre, il n'y a pas lieu de prévoir d'intérêts moratoires puisqu'il ne s'agit pas d'une faute de l'administration.

Mais je vous rassure : les contribuables non mensualisés recevront début septembre leur avis d'acompte indiquant le solde de leur imposition. S'ils ont trop versé, ils seront remboursés par lettre-chèque.

M. le Ministre délégué - Vous êtes contre la baisse d'impôt de 5 % mais vous voudriez qu'elle soit assortie d'intérêts moratoires... Soyez raisonnable !

Pour que ce dispositif soit appliqué dans les meilleurs délais, il faut simplifier la loi fiscale et non lui ajouter de nouveaux dispositifs qui ne seront utiles que 15 jours... À ce compte, ce n'est plus de la législation, c'est du journalisme législatif... (Sourires)

M. Augustin Bonrepaux - Pour ne pas fâcher le ministre, je retire l'amendement 26.

M. Jean-Louis Dumont - Quelle grandeur d'âme !

L'article premier, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER

M. Jean-Claude Sandrier - Afin de soutenir le Gouvernement dans ses négociations avec les autorités européennes, nous proposons, par l'amendement 33, que l'Assemblée adopte une décision de principe sur la baisse du taux de TVA dans la restauration.

Pour nous, le taux unique doit porter sur les produits de première nécessité, mais aussi les produits et services des activités de main-d'_uvre. Mais il convient que cette réduction du taux s'accompagne, en contrepartie, d'un engagement d'embauche.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement. Personnellement, je ne puis qu'être favorable à son esprit puisqu'il est conforme aux engagements que nous avons pris lors des campagnes présidentielle et législative. Mais nous devons y _uvrer avec détermination et méthode.

Or, le droit communautaire ne permet pas, en l'état, d'adapter le taux de TVA pour la restauration. C'est pourquoi le Gouvernement a engagé des négociations avec les autorités de Bruxelles. Le 4 juin dernier, le ministre de l'économie a adressé une lettre au commissaire européen Frederik Bolkestein qui a rappelé le droit communautaire et indiqué que des négociations devaient s'ouvrir en 2003 sur l'ensemble des services susceptibles de bénéficier d'un taux réduit.

Le moment venu, notre assemblée pourra donc adopter une résolution pour appuyer le Gouvernement au cours des négociations. Mais en adoptant immédiatement cet amendement, nous placerions notre pays dans une situation difficile, en enfreignant le droit communautaire et en affaiblissant sa capacité de négociation. Cela pourrait avoir de graves conséquences, en particulier la remise en cause de la réduction du taux de TVA sur le logement, héritage auquel vous êtes sans doute attaché, dont nous avons obtenu la prolongation en 2003 et que nous espérons voir pérenniser.

Soyez assuré de la détermination de la majorité à faire modifier le droit communautaire pour appliquer le taux réduit à la restauration. Nous, au moins, nous ne brandirons pas sans cesse le droit communautaire comme cela a été fait dans le passé (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Augustin Bonrepaux - Qu'êtes-vous donc en train de faire ?

M. le Rapporteur général - Comme cela a été bien fait il y a trois ans pour la TVA sur les travaux, nous allons négocier. Dans l'immédiat, je ne puis que donner un avis défavorable à cet amendement.

M. le Ministre délégué - Le rapporteur général vient de dire parfaitement ce que je m'apprêtais moi-même à expliquer. Le Gouvernement tient beaucoup à ce que les restaurateurs puissent bénéficier d'une baisse du taux de la TVA à 5,5 % car l'effet sur l'emploi pourrait être très positif. Des démarches en ce sens ont donc été effectuées mais pour qu'elles aboutissent, il nous faut obtenir l'unanimité de nos partenaires européens. Dans le même temps, nous devons éviter de nous fragiliser sur la disposition relative au bâtiment, qui est également un secteur à forte main-d'_uvre. La sagesse exige donc le retrait de cet amendement. À défaut, je serais obligé d'en recommander le rejet.

M. Jean-Paul Charié - Je remercie le groupe communiste d'avoir déposé cet amendement et de s'associer enfin à notre combat...

M. Augustin Bonrepaux - Il l'a toujours fait !

M. Jean-Pierre Brard - M.Charié voit du centralisme démocratique partout !

M. Jean-Paul Charié - La majorité précédente a toujours invoqué la contrainte européenne pour refuser cette baisse de TVA !

Cette dernière profiterait à l'ensemble des Français, et pas seulement à quelques riches gourmets. En effet, 92 % des repas pris dans les restaurants coûtent moins de 100 F.

Le redressement économique de la France passe à l'évidence par les PME, et ce sont bien elles que nous visons ici, puisque 91 % des entreprises du secteur de la restauration emploient moins de dix personnes. Il passe aussi par le tourisme, et l'on connaît l'importance des restaurants à cet égard. Or, si la France est la première destination touristique du monde, elle n'est qu'au 24^ème rang en ce qui concerne les dépenses. Plus nous baisserons la TVA, plus nous augmenterons les dépenses des touristes chez nous. Dernier argument en faveur de la baisse du taux : l'Espagne a un taux de 7 %, la Grèce de 8 %, les Pays-Bas de 6 % et le Luxembourg de 3 %.

Toutes ces considérations ont amené Jacques Chirac à s'engager, durant sa campagne, en faveur du taux réduit pour la restauration...

Plusieurs députés socialistes - S'il ne s'était engagé que sur cela !

M. Jean-Paul Charié - Et dès sa nomination, le Gouvernement a préparé le dossier et entamé les démarches nécessaires. Cela a fait réagir le Commissaire européen qui a dit qu'une telle baisse était possible mais que l'échéance du 1^er janvier 2003 lui semblait intenable. Dans son discours de politique générale, le Premier ministre a donc rappelé la détermination du Gouvernement sur ce sujet et je crois qu'il serait malvenu de gêner celui-ci dans sa négociation avec nos partenaires européens. Le groupe UMP fait confiance au gouvernement pour les mener à bien. C'est pourquoi il votera contre cet amendement.

M. Jean-Claude Sandrier - Une précision tout d'abord à l'intention de M. Charié : de même que la majorité actuelle comprend deux groupes, la majorité précédente était plurielle et, sur certaines questions, il pouvait exister des divergences en son sein. La TVA sur la restauration faisait partie de celles-là.

Quant à ce qui nous différencie de vous sur ce point, c'est que nous voulons une contrepartie en termes d'emploi, et qu'elle soit contrôlable. Il ne s'agit pas pour nous de faire un cadeau.

Je peux comprendre la position du ministre, qui s'exprime ici au nom du Gouvernement, mais je m'étonne que le rapporteur général fasse sien le discours de l'exécutif alors que nous avons l'occasion d'exprimer une volonté unanime de la représentation nationale.

M. le Ministre délégué - Attention, les parlementaires ne sont pas là pour adopter des motions mais pour voter les lois de la République française. Adopter une disposition dont chacun saurait par avance qu'elle n'est pas juridiquement applicable décrédibiliserait la démarche parlementaire. Que vous marquiez votre détermination, très bien, mais que vous la graviez dans le marbre de la loi, le vieux juriste que je suis ne saurait l'approuver. C'est pourquoi, si l'amendement n'était pas retiré, j'en demanderais le rejet.

M. Didier Migaud - Depuis un quart d'heure, je bois du petit lait car j'entends le rapporteur général et le ministre nous expliquer ce que, dans mes fonctions passées, j'étais moi-même contraint de rappeler, à savoir qu'en l'état actuel de la réglementation européenne, une baisse ciblée de TVA n'est pas possible...

M. Jean-Paul Charié - Moyennant des pénalités, si ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Didier Migaud - Mais à l'époque, je me heurtais à la mauvaise foi de certains.

Une précision, Monsieur Charié : c'est au Conseil, autorité politique, qu'il appartient de prendre la décision et l'unanimité est requise. Or, le Conseil unanime a décidé que le chantier de la TVA pourrait être réouvert en 2003, suite aux initiatives que nous avions prises, notamment avec l'extension de l'annexe H.

Je ne peux donc qu'approuver la déclaration de M. Lambert, et j'y vois l'aveu que des propos mensongers ont été tenus durant la campagne électorale, en particulier par le candidat Jacques Chirac, qui a pourtant participé à de nombreux sommets européens et qui est censé connaître la loi européenne ! Il a en effet promis qu'une baisse ciblée de TVA serait possible dès 2002 ou au début de 2003...

Plusieurs députés UMP - Il n'a jamais dit cela !

M. Didier Migaud - Et il a même renouvelé son engagement d'il y a sept ans concernant la TVA sur les disques !

Plusieurs députés UMP - C'est du volontarisme !

M. Didier Migaud - Moi, j'appelle cela de la démagogie et des propos mensongers ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) . Pour ma part, je n'ai jamais varié. J'ai en effet toujours dit qu'un accord de nos partenaires était nécessaire et que pour les convaincre, il fallait bien sûr que le Gouvernement soit lui-même convaincu. J'ai toujours dit aussi qu'il fallait que la baisse ait une contrepartie en termes d'emploi, de prix et de niveau de salaires pour les employés.

Enfin, je suis stupéfait que l'on soutienne que le Gouvernement pourrait être gêné par le soutien unanime de l'Assemblée. Le fait d'être devenus majoritaires vous conduit vraiment, messieurs, à de surprenants changements de pied, que vous aurez sans doute un peu de mal à expliquer à vos électeurs. Il me semble au contraire que si un gouvernement est soutenu par son Parlement tout entier, cela ne peut que l'aider dans une négociation avec nos partenaires européens - et je me souviens que tel avait bien été le cas pour la TVA sur les travaux dans les logements (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Pierre Brard - M. Charié ne se rappelle pas la longue discussion que nous avons eue à l'occasion de la loi de finances pour 2002. Vous n'avez pas été les derniers à argumenter pour que nous votions vos propositions d'abaissement de la TVA sur la restauration, en disant que ce serait un geste fort pour soutenir le Gouvernement. Vous voici exaucés : nous avons rejoint votre position. Mais vous êtes versatiles, et vous en avez déjà changé... Parmi les hérauts de cette position figurait M. Dominati, aujourd'hui représenté par M. Gantier... (Rires)

M. le Président - Les aléas du suffrage universel peuvent toucher tous ceux qui sont assis dans cet hémicycle...

M. Jean-Pierre Brard - Mais moi je suis debout ! (Sourires) M. Gantier d'ailleurs n'était pas en reste sur le sujet, même si l'on ne trouve pas la même catégorie de restaurants dans le XVI^e arrondissement et dans le III^e. Nous avons accompli ensemble un geste fort pour la TVA sur les travaux. Pourquoi ne pas reconstruire aujourd'hui ce consensus ? Vous êtes, Monsieur le ministre, un homme timide, je le sens bien (Sourires) : vous avez peur que nous vous soutenions trop fort. Vous avez tort ! Il ne faut pas restreindre le Parlement dans son enthousiasme.

M. Marc Laffineur - Nous sommes heureux d'être tous du même avis sur cet objectif de 5,5 % sur la restauration. Mais si nous avions déposé l'an dernier des amendements en ce sens, c'est que nous n'avions pas l'impression que le Gouvernement avait réellement la volonté d'aboutir.

M. Jean-Pierre Brard - Quel sophiste !

M. Marc Laffineur - Aujourd'hui les choses sont différentes (Rires sur les bancs du groupe socialiste) : nous avons un Gouvernement qui a la volonté de négocier à Bruxelles pour atteindre cet objectif (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Ce que nous devons donc rechercher, c'est la meilleure manière de l'aider. Je ne crois pas que ce soit en votant aujourd'hui cet amendement, mais en laissant sa négociation se développer. Ainsi pouvons-nous espérer, et même être à peu près certains d'avoir gain de cause en 2003. Le mieux serait donc que vous retiriez cet amendement.

L'amendement 33, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Je pense que le groupe socialiste s'abstient...

M. Jean-Pierre Brard - Vous êtes cruel, Monsieur le Président !

M. Michel Vaxès - Notre amendement 34 reprend une proposition que nous défendons depuis longtemps : il s'agit d'intégrer les biens professionnels dans l'assiette de l'impôt de solidarité sur la fortune. Cet impôt doit être modernisé, et prendre en compte la manière dont se constituent aujourd'hui les grands patrimoines. L'ISF reste un super-impôt foncier, alors que les propriétaires de châteaux ne font pas tous partie du club des très grandes fortunes que recense chaque année la revue Challenge. Nous souhaitons non seulement améliorer le rendement de cet impôt, mais le rendre plus adéquat au rythme actuel d'accumulation des grands patrimoines. Songez que celui de Mme Bettencourt est passé entre 1996 et 2002 de 5 à 17,2 milliards d'euros. Dans le même temps le patrimoine de Bernard Arnault est passé de 2,7 à 13,6 milliards d'euros. Je pourrais multiplier les exemples. Pendant ces sept ans, le revenu des smicards n'a pas progressé dans la même proportion !

Notre amendement tend avant tout à introduire une nouvelle logique d'imposition des grandes fortunes, en plaçant leurs détenteurs face à une responsabilité sociale et nationale au regard de l'emploi. Nous proposons - pour rassurer M. Charié et lui permettre de voter cet amendement - un abattement de base suffisant pour exonérer la plupart des travailleurs indépendants et des PME-PMI. Et nous proposons d'intégrer les biens professionnels dans l'assiette à hauteur de 50 % de leur valeur, avec un taux modulé en fonction de la politique des entreprises en matière d'emploi et de salaires. Cela participe de notre volonté de rendre la fiscalité plus incitative pour l'emploi : c'est dans le même esprit que nous avons proposé l'intégration des actifs financiers dans l'assiette de la taxe professionnelle et la modulation de l'impôt sur les sociétés. Ainsi l'impôt serait plus lourd sur les bénéfices qui résultent d'une croissance purement financière, et d'autant plus léger qu'ils résultent d'une croissance réelle riche en emplois.

L'explosion des grandes fortunes, alors que s'accroissent les inégalités sociales, et l'obsolescence du mode actuel de calcul de l'ISF montrent l'urgence de cette modernisation. Elle doit s'inscrire dans une transformation plus large du système fiscal. Des réformes profondes de celui-ci doivent servir le progrès social et l'activité économique réelle.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement, mais nous avons discuté en 2001 d'une proposition semblable. La réforme de l'ISF n'est pas à l'ordre du jour de ce collectif. De plus le dispositif proposé, qui prend en compte les biens professionnels en fonction du ratio de la masse salariale à la valeur ajoutée, est d'une extraordinaire complexité, qui le rendrait inapplicable.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

M. Jean-Michel Fourgous - C'est incroyable ! Moi qui viens du monde de l'entreprise, je suis stupéfait d'entendre ici des gens qui osent encore proposer d'inclure l'outil de travail dans l'assiette de l'ISF ! Mesure-t-on le degré de marginalité culturelle par rapport à l'économie marchande que présentent encore certains élus ? L'ISF, qui rapporte 13 à 15 milliards, a fait fuir des milliers de milliards. Votre amendement entraînerait la fuite de nombreuses entreprises et la destruction de centaines de milliers d'emplois marchands.

M. Jean-Pierre Brard - C'est n'importe quoi !

M. Jean-Michel Fourgous - Vous arrive-t-il d'aller voir ce qui se passe en dehors de votre petite secte ? Qu'en 2002 on ose encore proposer un amendement aussi irréaliste et destructeur, c'est la surprise de la soirée !

M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement.

M. Fourgous a une circonstance atténuante : c'est un novice. Ce n'est pas une raison pour dire des bêtises. Quand vous parlez de secte, on voit que vous ne savez pas ce que c'est. Si d'autre part vous écoutiez avec humilité et curiosité les gens compétents en la matière, vous apprendriez qu'on peut concevoir un ISF construit tout autrement : il s'agirait d'en élargir l'assiette et d'en réduire sensiblement le taux, de sorte qu'il ne serait pas antiéconomique - ce qui n'a jamais été la perspective de ceux pour qui l'économie est déterminante en dernière instance... Si nous étions capables de réfléchir à une telle révision de l'ISF, en évitant l'idéologie et la provocation, nous pourrions avancer.

L'amendement 34, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 2

M. le Ministre délégué - Cet article a suscité un peu d'émotion, et je souhaite expliquer à l'Assemblée les raisons pour lesquelles le Gouvernement l'a proposé. L'audit des finances publiques a révélé que la sécurité sociale des exploitants agricoles connaissait une grave crise financière. Son déficit est évalué à 746 millions d'euros. Les causes de ce trou sont des recettes inférieures aux prévisions, mais aussi une grave dérive des dépenses d'assurance maladie. Il fallait réagir pour sauver le régime : nous le faisons sans tarder, en montrant ce que veut dire le mot « solidarité ». La subvention d'Etat est doublée - de 270 à 560 millions d'euros ; nous utilisions une partie des réserves disponibles dans certains organismes pour les affecter aux prestations des agriculteurs et sauver ainsi leur régime de protection sociale.

Le prélèvement de 165 millions d'euros sur Unigrains se justifie, les reliquats de cette taxe parafiscale n'étant plus employés. Plutôt que de les affecter au budget général, n'est-il pas normal de les conserver au bénéfice des agriculteurs ?

En ce qui concerne le prélèvement sur le fonds national de garantie des calamités agricoles, les réserves sont constituées à partir de subventions et des dotations spéciales versées par le budget général de l'Etat, mais aussi des contributions payées par les exploitants eux-mêmes.

En dépit des sinistres récents, l'excédent du fonds ne cesse de croître : 273 millions d'euros fin 2001. Pour ne pas prendre des risques financiers, nous proposerons un prélèvement limité à 130 millions d'euros.

En ce qui concerne le prélèvement sur les caisses de mutualité sociale agricole, un rapport des inspections générales de l'agriculture, des affaires sociales et des finances avait montré l'an dernier l'existence de réserves inemployées. Le débat sur la façon de les utiliser durait depuis des mois. Quoi de plus normal que cet argent soit rendu aux agriculteurs ?

Nous agirons là aussi avec prudence : sur 1,9 milliard d'euros de réserves, nous ne prélèverons que 161 millions.

Le Gouvernement vous propose de répondre ainsi aux besoins urgents des agriculteurs.

M. Augustin Bonrepaux - Certaines caisses de MSA risquent d'être mises en danger, et les dirigeants sont inquiets : il n'y a pas eu de concertation. Certes, il faut faire face à un déficit de 750 millions, mais quand 2,5 milliards sont consacrés à la baisse des impôts... L'effort contributif des ressortissants du régime agricole est équivalent à celui des cotisants des autres régimes, les coûts de gestion de la MSA lui sont inférieurs, et l'action sanitaire et sociale doit être encore développée pour rejoindre le niveau du régime général.

M. Charles de Courson - Cet article a suscité de longs débats. La cause du problème est simple : l'ancien gouvernement n'a pas assumé ses responsabilités à l'égard du régime de la mutualité sociale agricole. En 2001, il y avait 200 millions de déficit, il sera de 750 millions en 2003.

Les solutions préconisées dans le collectif sont temporaires puisque les prélèvements sont exceptionnels - mais le déficit, lui, ne cesse d'augmenter.

L'an prochain, il faudra trouver 750 millions d'euros. Il ne faudrait pas que l'opposition essaie d'utiliser l'article 2 pour inverser les responsabilités.

Dans la forme, il y a eu erreur de méthode. Il eût mieux valu négocier avec Unigrains, qui était prêt à reverser le solde. La discussion aurait porté non sur le principe, mais sur le montant : à 165 millions, Unigrains sera déficitaire d'un million d'euros l'année prochaine. En outre, on prélève des sommes sur un outil d'intervention économique au profit d'un financement social exceptionnel, cela n'est pas très sain.

M. Jean-Pierre Brard - C'est un hold-up !

M. Charles de Courson - Monsieur le ministre, où en êtes-vous de vos contacts avec le président d'Unigrains ? Il faudrait garantir que le prélèvement sera pour solde de tout compte.

Je me permets de vous mettre en garde à propos des prélèvements sur la MSA. Le texte de l'article parle des réserves disponibles : qu'est-ce là ? Une réserve est disponible au regard d'une règle. Dans le rapport figure un montant calculé sur un montant minimum qui est le 1/16^e des dépenses de fonctionnement et de prestations ; si vous le calculez sur 1/8^e - qui est le plafond maximum -, on prélève 70 % environ des réserves disponibles.

De plus, le prélèvement ne touchera qu'une partie des 78 caisses et selon une assiette qui n'a pas grand-chose à voir avec le bien-fondé ou le mal-fondé des réserves. Ainsi, par exemple, certains ont mis des réserves de côté parce qu'ils avaient un projet immobilier. Des réserves sont disponibles ou non selon le moment choisi.

Sur ce point là aussi, Monsieur le ministre, est-ce pour solde de tout compte ?

M. Jean-Pierre Brard - Il vous faut un entretien particulier !

M. Charles de Courson - Les amendements 16 et 15 ont le même objet, affirmer que le prélèvement sera pour solde de tout compte.

L'amendement 15 maintient le prélèvement à 165 millions ; le 16 le fixe à 117,5 millions, conformément au v_u d'Unigrains. Ce qui éviterait de faire basculer l'entreprise dans le déficit. La perte de recettes est compensée par une augmentation de 130 à 177,5 millions du prélèvement sur le fonds de garantie des calamités agricoles.

M. le Rapporteur général - La commission a eu un long débat.

Un amendement très voisin du 16 a été rejeté : si l'on réduisait la contribution d'Unigrains à 117 millions, il faudrait trouver ailleurs les 40 millions et il semble difficile de se retourner vers le fonds de garantie des calamités agricoles. Or, la comptabilité d'Unigrains ne retrace pas le montant exact du reliquat de la taxe parafiscale - non plus que le produit du placement de cette taxe, qui était excédentaire. Le montant que j'ai pu identifier serait plutôt de l'ordre de 200 millions d'euros - très supérieur au bonus de liquidation évalué à 117 millions.

Quant à l'amendement 15, il accepte un prélèvement de 165 millions d'euros, à condition que ce soit pour solde de tout compte.

Mais, comme je viens de le dire, l'évaluation exacte de la somme disponible donne environ 200 millions.

Dans l'esprit de l'amendement précédent, même s'il était quelque peu différent, la commission émet donc un avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Je connais le talent de M. de Courson, je le redoute même, mais je voudrais lui rappeler qu'il ne s'agit pas d'un débat entre Unigrains et le Gouvernement ! Le problème est de sauver la protection sociale des agriculteurs, et la solution sera le choix du Parlement, sachant que ce qui ne sera pas payé par Unigrains le sera par les contribuables. En tout état de cause, j'invite M. de Courson à venir me voir pour discuter de la question.

Les audits menés par l'inspection des finances et par celle de l'agriculture ont fait apparaître des chiffres supérieurs à 700 millions. Le prélèvement évoqué aujourd'hui, qui n'est que de 165 millions, reste donc prudent. Par ailleurs, M. de Courson introduit les termes « pour solde de tout compte ». Je ne saurais les retenir s'agissant de décisions de la représentation nationale !

Notre préoccupation première est bien la protection sociale des agriculteurs et je crois préférable de ne pas statuer définitivement avant d'avoir approfondi les résultats de l'audit. Je suis persuadé qu'ensemble, avec Unigrains et les auditeurs, nous saurons trouver le meilleur arbitrage. J'espère que M. de Courson verra une ouverture dans ces propos et acceptera de retirer ses amendements.

M. Charles de Courson - Le sauvetage du régime agricole ne passe pas par cette mesure. Il est impératif de trouver des ressources durables pour affronter le déficit de 750 millions pour 2003. Il est en effet faux de croire que nous pourrons payer les retraites : nous votons une loi de financement de la sécurité sociale en découvert, de mémoire, de 2,3 milliards !

Sur le fond, il est excellent que vous ayez noué le dialogue avec le président de la société Unigrains. Mais celle-ci est un établissement financier. Si nous arrivions aux 224 millions d'euros évoqués par le rapporteur général - qui parlait, je crois, en francs - la société connaîtrait un déficit très important et son compte d'exploitation serait complètement déséquilibré. J'accepte de retirer mes amendements 15 et 16 en contrepartie de votre engagement à ouvrir une négociation conforme à la convention et qui parviendrait à un chiffre définitif.

M. Jean-Louis Idiart - L'amendement 27 propose de supprimer le prélèvement sur les caisses de mutualité sociale agricole institué au profit du BAPSA. Ce prélèvement nous paraît d'autant plus injuste qu'il n'a pas donné lieu à des discussions en amont et que d'autres solutions existaient : après tout, vous avez bien diminué d'autres recettes ! Ce prélèvement est extrêmement dangereux pour la mutualité sociale agricole dont certaines caisses, de l'aveu même de leurs présidents, se retrouveront en sérieuse difficulté.

Ainsi que pour le smic ou la société Unigrains, votre méthode n'a pas été marquée par la concertation. Le Premier ministre a beau eu nous expliquer que sa préoccupation première était la discussion et la négociation, les responsables de la MSA ont eu le sentiment d'une action particulièrement brutale. Il fallait certes aller vite, mais pas trop ! Il n'est jamais profitable de négliger la discussion. Nous vous proposons donc d'abandonner ce prélèvement au profit d'une subvention du budget général.

M. le Rapporteur général - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Je note toutefois qu'il supprime des recettes fort importantes sans aucune compensation.

Je dois rendre ici un hommage à M. de Courson qui, dès l'an dernier, dans son rapport sur l'évolution du BAPSA, a souligné que nous allions au-devant de difficultés considérables. Il avait déjà annoncé qu'il manquerait 200 millions pour 2001 et au moins autant pour 2002. Il ne s'est guère trompé puisque le déficit total est de 500 millions pour les deux années !

Nous avons donc aujourd'hui à combler un manque de 750 millions, soit près de 5 milliards de francs. Il est indispensable de trouver une réponse au dérapage des dépenses, qui est surtout dû à l'assurance maladie - la question des retraites complémentaires ne se posant qu'à partir de 2003 - ainsi qu'à une baisse des recettes. Cette solution passe d'abord par la solidarité nationale, et une subvention de 290 millions traduit cette exigence, mais aussi par des solidarités internes au monde agricole.

Vous nous avez légué une situation extrêmement difficile, et vous proposez de supprimer les sources de financement que nous avons dû trouver en urgence en vous gardant bien d'en proposer d'autres ! Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Il est fort injuste de reprocher au Gouvernement d'agir dans la précipitation alors que, dès la discussion du BAPSA, le rapporteur avait indiqué que les recettes étaient surestimées et les dépenses sous-estimées et alors que dès le mois de juin les auditeurs avaient établi que le déficit serait considérable !

Monsieur Idiart, êtes-vous attaché à la protection sociale des agriculteurs ? Si c'est le cas, que ne regrettez-vous d'avoir été si imprudent dans la préparation du BAPSA !

Nous avons cherché, par les voies de la conciliation, les solutions les moins inéquitables possible. Nous en avons appelé à la solidarité nationale. Nous ne pouvions pas, d'un autre côté, ignorer les sommes inemployées dont les inspections des finances et de l'agriculture nous ont révélé l'importance ! Ces sommes devaient, en tout état de cause, servir à quelque chose. Je continue donc à penser qu'il n'est pas inéquitable de les destiner à cette cause mais qu'il est injuste d'en accuser le Gouvernement. Je vous demande donc de bien vouloir, par respect pour les agriculteurs dont il s'agit de sauvegarder la protection sociale, retirer votre amendement.

M. Jean-Louis Dumont - Depuis le début de la discussion, on nous parle de responsabilité, de transparence et de remise à plat des problèmes financiers. Or, en ce qui concerne Unigrains, on ignore le solde exact des opérations, de même que la répartition précise entre solde des contributions et produit des intérêts. Quant à la MSA, certaines caisses ne sont pas capables d'évaluer précisément leurs disponibilités.

Il faut rappeler tout le travail effectué par la nouvelle présidente pour remettre de l'ordre dans cette maison. Il faut aussi se poser une question : les agriculteurs souhaitent-ils conserver le régime qui avait été mis en place après la deuxième guerre mondiale ?

Depuis, la situation a beaucoup évolué, les données démographiques et économiques ont été bouleversées, la solidarité nationale joue à plein et l'on est confronté à un maquis inextricable de textes, d'organismes et de taxes. Il convient de certifier le système et de se donner les moyens de conforter les différents organismes de l'économie sociale agricole. Eu égard aux valeurs qui les fondent, ceux-ci, et au premier chef la MSA, doivent être exemplaires en matière de gestion financière. Or, - et M. de Courson peut en témoigner - chacun sait que la gestion d'un certain nombre d'organismes doit être remise à plat.

L'amendement 27, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - L'amendement 8 de M. Dionis du Séjour est défendu.

L'amendement 8, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - L'amendement 17 est un amendement d'appel au Gouvernement. Il tend à majorer de 2,75 % le taux de la taxe sur les tabacs fabriqués pour la période du 1^er août au 31 décembre 2002. Cette augmentation viendrait en substitution du prélèvement de 161 millions d'euros sur les réserves disponibles des caisses de MSA. Il faut en effet être conscient que la notion de réserves disponibles recouvre des réalités bien différentes et que la ponction proposée peut conduire, dans des départements qui ne se signalent pas pour leur richesse - je pense notamment à l'Ariège chère au président Bonrepaux ou aux Landes - à pénaliser les caisses qui ont fait l'effort de constituer des réserves suffisantes. J'insiste sur le fait que la majoration de la taxe sur les tabacs porterait sur une période limitée à cinq mois et qu'elle ne tend nullement à régler le problème de manière durable : rappelons-nous qu'il faudra trouver 750 millions en 2003 et que des prélèvements exceptionnels sur telle ou telle disponibilité n'y suffiront pas.

Dans ce contexte, le Gouvernement peut-il indiquer si le prélèvement de 161 millions peut être considéré pour solde de tout compte et indiquer à la représentation nationale comment il va dégager les 750 millions nécessaires dès 2003 ?

M. le Rapporteur général - La commission a repoussé un amendement voisin de celui de M. de Courson dont je salue au passage l'imagination fertile. Son effort pour rechercher un moyen de compenser le prélèvement opéré sur les réserves de la MSA est certes louable mais la solution qu'il nous propose n'est pas réaliste. Elle conduirait en effet à une majoration - fût-elle temporaire - de la taxe sur les tabacs proprement inenvisageable.

M. le Ministre délégué - Charles de Courson cherche le solde de tout compte à tout prix mais il n'est pas dans mes compétences de le lui offrir. J'ai promis qu'une concertation serait engagée avec le ministre de l'agriculture. Je ne puis, Monsieur le député, vous offrir davantage mais soyez sûr que vos préoccupations ont été entendues.

M. Charles de Courson - Monsieur le ministre, nous nous connaissons depuis trop longtemps pour ne pas vous faire confiance...

M. Jean-Pierre Brard - Voilà qui devrait abréger nos souffrances ! (Sourires)

M. Charles de Courson - Je retire l'amendement 17 mais je reviendrai à la charge lors de la discussion du projet de loi de finances.

M. Jean-Pierre Brard - Nous ne sommes donc qu'en sursis !

M. Yves Censi - L'exécution du BAPSA pour 2002 pose à l'évidence problème et les différents prélèvements proposés dans le cadre du présent collectif n'ont pas vocation à redresser la situation de manière définitive. En ma qualité de rapporteur spécial du BAPSA, j'ai rencontré les responsables de la MSA et je puis confirmer que chacun est d'accord pour s'engager dans une concertation, notamment sur les problèmes de calcul d'assiette.

Mon amendement 21 tend à préciser les modalités du prélèvement exceptionnel de 161 millions institué cette année au profit du BAPSA. Celui-ci ne doit en effet pas incomber aux seules caisses disposant de réserves mais à l'ensemble des caisses du réseau de la MSA. À cet effet, il est proposé de faire jouer la solidarité entre les caisses en retenant une contribution minimale calculée au prorata de l'assiette des cotisations sociale des non-salariés agricoles émises par chacune des caisses au titre de 2001, cette assiette sociale étant représentative de leur poids respectif dans le financement total de la gestion administrative de la MSA. Afin de ne pas trop peser sur les comptes des caisses les plus pauvres, ce dispositif de solidarité entre les caisses ne jouerait que sur 10 % du prélèvement total - soit 16 millions -, le reste - soit 145 millions - demeurant réparti en fonction des réserves disponibles.

M. le Rapporteur général - La commission a émis un avis favorable à l'amendement de M. le rapporteur spécial car il adresse un bon signal. Il marque en effet notre volonté de ne pas pénaliser la bonne gestion en ne prélevant que sur les caisses excédentaires. Il semble en outre que la caisse centrale soit favorable au dispositif proposé.

M. le Ministre délégué - Avec une répartition entre les caisses en fonction de leur capacité réelle de financement, votre nouveau rapporteur spécial propose un dispositif équitable qui répond à la volonté du Gouvernement de renforcer la solidarité au sein du monde agricole. Je ne puis donc qu'y être favorable.

M. Charles de Courson - Le dispositif proposé reposant sur l'assiette des contributions émises, il conduira à réduire les moyens de fonctionnement des caisses. Or les réserves disponibles des treize caisses qui ne sont pas concernées par la deuxième partie sont souvent négatives, en particulier en Corse et dans les Bouches-du-Rhône. Or, ces caisses assurant une mission de service public, il faudra continuer à les faire fonctionner. C'est ce qui me rend quelque peu dubitatif et ce qui conduit le groupe UDF à s'abstenir.

L'amendement 21, mis aux voix, est adopté.

L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 2

M. le Président - Sur l'amendement 11 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

M. Didier Migaud - Cet amendement a été inspiré à notre collègue François Brottes par les intempéries qu'a subies le département de l'Isère en juin dernier. Nous proposons d'étendre à toutes les intempéries reconnues catastrophes naturelles le dispositif de l'article 13 de la loi du 13 juillet 2000, qui prévoit que le fonds de compensation de la TVA sera payé aux collectivités locales l'année même des dépenses d'investissement consécutives aux intempéries de 1999.

Cette nouvelle version de notre amendement est moins restrictive que celle que la commission a repoussée, ce qui m'a quelque peu peiné car ce manque d'audace m'a semblé simplement dû à la crainte des foudres de Bercy... Je suis sûr que le ministre se montrera plus bienveillant, car c'est l'intérêt général qui est en jeu.

M. le Rapporteur général - Il est exact que la commission a repoussé cet amendement dans une version trop centrée sur la catastrophe qui a frappé quelques localités de l'Isère.

Il faudra bien un jour, Monsieur le ministre, mettre fin au décalage de deux ans pour le remboursement du FCTVA, comme cela a été fait pour les intercommunalités et dans le cas exceptionnel des tempêtes de la fin de 1999, qui avaient frappé tout le territoire.

Mais, outre qu'il n'y a pas eu d'autre précédent, j'userai contre cet amendement, pour légitime que soit son inspiration, d'un argument de type « Bercy », dont vous-même avez fait usage en votre temps, Monsieur Migaud : nous ne disposons d'aucune évaluation du coût de cette mesure, qui pourrait être élevé, même si l'on souhaite, bien sûr, qu'il n'y ait pas de catastrophe dans les mois à venir. C'est pour ces raisons que je propose le rejet de cet amendement.

M. le Ministre délégué - M. Migaud m'invite à faire preuve d'audace et à me soustraire à l'influence de mon entourage...

L'urgence de la simplification dont j'entends faire mon cheval de bataille m'incite toutefois à lui demander un peu de patience. Il est vrai qu'une mesure générale avait été prise après les terribles intempéries qui avaient touché la quasi-totalité des départements en 1999, mais elle n'a été suivie d'aucune mesure particulière en 2000 et en 2001. Plutôt que de prôner une exception législative, mieux vaudrait rappeler aux communes concernées qu'elles ont la possibilité, en cas de difficultés de trésorerie, de demander qu'un acompte correspondant à 70 % de leur demande prévisionnelle leur soit versé dès l'année de leur éligibilité au FCTVA.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement, à défaut, j'en demanderai le rejet.

M. Didier Migaud - Je suis sensible à votre souci de simplification, mais je ne suis pas sûr que vous simplifiiez beaucoup le travail de vos services en proposant une réduction supplémentaire d'impôt immédiatement applicable... (Sourires)

Je trouve que la commission des finances commence mal la législature en s'opposant à de tels amendements, avec des arguments que je ne me souviens pas avoir employés. Il me semble même que nous avions obtenu, sous la précédente législature, quelques avancées reconnues par tous. Je suis également persuadé que, s'agissant des collectivités locales, le président Lambert de la commission des finances du Sénat se serait, dans un cas similaire, rangé à l'avis favorable de l'Assemblée (M. le ministre fait un signe de dénégation).

Je déplore donc la position de la commission et du Gouvernement et je maintiens l'amendement comme la demande de scrutin public.

À la majorité de 29 voix contre 18, sur 47 votants et 47 suffrages exprimés, l'amendement 11 rectifié n'est pas adopté.

ART. 3 ET ÉTAT A ANNEXÉ

M. Jean-Pierre Brard - Lors de sa séance du 9 juillet, le Comité des finances locales, présidé par M. Fourcade, a examiné le montant définitif de la DGF pour 2001 et, comme ce fut le cas en 2000, cet examen a fait apparaître une régularisation positive, en l'occurrence de 136 millions d'euros, ce qui devrait permettre aux collectivités locales de percevoir un supplément représentant 0,7 ou 0,8 % du montant de la DGF 2001. Le comité des finances locales, suivi en cela par l'association des maires des grandes villes de France, présidée par Jean-Marie Bockel, a exprimé le v_u que la régularisation ne soit pas provisionnée au bénéfice des intercommunalités dans le cadre de la loi de finances pour 2003 mais au contraire mise en paiement le plus vite possible dès 2002. Nous attendons donc, Monsieur le ministre, que vous vous engagiez en ce sens à l'occasion de ce collectif.

Vous avez certes déjà pris beaucoup d'engagements ce soir mais celui-là aurait l'avantage de satisfaire des personnalités aussi diverses que M. Gaudin, M. Juppé, M. Ayrault, Mme Aubry, Mme Keller, M. Bockel... Vous avez là l'occasion de dépasser les clivages habituels.

M. le Rapporteur général - L'amendement 2 de la commission des finances a pour objet de majorer de 800 000 euros le produit des participations de l'Etat dans des entreprises financières, parmi lesquelles la Banque de France, dont le gouverneur appelle constamment, à juste titre, à une meilleure maîtrise des dépenses publiques. Auprès de la Banque de France, il existe un Conseil de la politique monétaire, sur le fonctionnement duquel il est permis de s'interroger, compte tenu de la mise en place de l'euro et du rôle joué par la Banque centrale. La majoration que nous proposons constitue en somme un appel à une meilleure gestion et à une recherche d'économies au sein de la Banque de France et des organismes qui en dépendent. Le rapport d'audit a en effet montré que la recherche d'économies ou de recettes supplémentaires devait constituer pour nous une ardente obligation, si nous voulons réduire le déficit de l'Etat. C'est pourquoi la commission des finances a émis un avis unanime sur cet amendement.

M. le Ministre délégué - Je ne suis pas en mesure de vous répondre dès ce soir, Monsieur Brard, mais je m'engage à étudier la question, que je connais un peu puisque, sans atteindre la noblesse des personnalités que vous avez citées, je préside une communauté urbaine. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Monsieur le rapporteur général, c'est un bonheur immense pour moi de savoir que je peux compter sur le soutien de la commission des finances dans le combat que nous menons pour limiter la dépense publique. Cela étant, la voie que vous prenez pour poser la question de l'avenir du conseil de la politique monétaire n'est pas la meilleure (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) car le dividende versé à l'Etat en 2002 portera sur les comptes de 2001. Or, la décision de ce soir serait sans effet sur les comptes de 2001. Si vous voulez vraiment travailler sur la question de savoir si ce Conseil est toujours la forme la plus appropriée et s'il présente le meilleur rapport coût-efficacité, il faut plutôt former un groupe de travail et mener une concertation. Mes services sont à votre disposition pour cela. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, j'en demanderais le rejet.

M. Didier Migaud - Je soutiens l'initiative de la commission des finances et du rapporteur général. Nous avions d'ailleurs naguère défendu un amendement du même type, quoique plus radical. Finalement, après un débat intéressant avec le Gouvernement, qui s'était engagé à conduire une réflexion sur ce type d'organismes, nous avions accepté de le retirer. Mais reconnaissons honnêtement que l'intérêt de l'institution dont nous parlons est quand même limité, surtout depuis que nous avons la monnaie unique. Adopter cet amendement serait également adresser un signe à d'autres institutions dont l'utilité n'est pas toujours démontrée.

M. Jean-Pierre Brard - Cet amendement, coproduction du président de la commission des finances et du rapporteur général, a fait l'objet d'un consensus. Il serait donc délicat pour vous, Monsieur le ministre délégué, qui êtes un homme de consensus, de ne pas en faire cas. Après tout, qu'est-ce donc que le comité de politique monétaire maintenant qu'existe la monnaie unique ? Disons le clairement, c'est une institution prébendiaire, si vous me permettez ce néologisme. Vous avez là en effet des gens qui n'ont rien d'autre à faire qu'à boire le thé et qui perçoivent pour cela 15 000 € par mois. De quoi voudriez-vous qu'ils discutent puisque désormais tout se passe à Francfort ?

Si nous adoptions cet amendement, nous n'agirions pas en traîtres puisque nous avions déjà débattu du sujet dans la loi de finances pour 2002. Et M. Trichet pourrait toujours continuer à recevoir les membres dudit Conseil. Simplement, il n'y aurait plus de bulletin de paie pour eux. Quand on pense à tous ceux qui gagnent le smic en travaillant dur, on a hâte de mettre un terme à une situation qui fait que des gens sont grassement payés à ne rien faire. Le Gouvernement demande au rapporteur général de retirer son amendement mais ce n'est pas possible puisque cet amendement a été adopté - et à l'unanimité - par la commission des finances.

M. le Ministre délégué - J'aurais espéré de M. Brard plus d'estime pour moi. À l'entendre, dès lors que la commission a délibéré, son avis s'impose souverainement, alors même qu'on n'a pas encore entendu les arguments du Gouvernement. Quelle tristesse pour moi qui viens de prendre ces fonctions ! (Sourires)

Je vous le dis, je ne suis pas partisan des lois obliques. Si vous voulez poser le problème du conseil de politique monétaire, faites-le autrement que par un amendement de ce type. Sur un sujet semblable, la représentation nationale ne doit trancher qu'après un examen approfondi de l'utilité de cet organe, et non par une décision qui n'a pas de sens, puisqu'elle porte sur une année qui est aujourd'hui close. Cela réduit la portée de votre message. Vous êtes évidemment libres de votre décision : l'Assemblée est souveraine. Mais le souverain qui décide obliquement apparaît moins fort et moins admirable que celui qui décide de manière droite et claire. Enfin, je ne peux pas vous assurer que les membres du conseil de politique monétaire ne boivent pas de thé, mais je suis sûr que ce n'est pas le seul objet de leurs réunions. Il faut respecter cette institution et, même si nous en venions à considérer qu'elle n'est plus totalement indispensable à la nation, je recommande de ne pas en décider par le biais de cet amendement.

M. Marc Laffineur - Nous vous avons bien entendu, Monsieur le ministre. Mais si nous devions nous saisir de ce sujet une autre fois, il ne faudrait pas que le Gouvernement ait le même langage qu'aujourd'hui. Cet organisme n'est d'ailleurs pas le seul sur lequel on pourrait faire quelques économies. Sans doute n'est-ce pas la meilleure occasion pour le faire, mais il faudrait, au cas où nous y reviendrions dans l'examen de la prochaine loi de finances, que le Gouvernement s'engage à n'avoir pas alors le même langage.

M. Jean-Pierre Brard - Seriez-vous député de Canossa ? (Sourires)

M. le Rapporteur général - Je vous ai bien entendu, Monsieur le ministre, et je suis un peu déçu. Nous avons engagé cette législature à partir d'une constatation, celle de l'accroissement considérable du déficit. Vous avez bien voulu, immédiatement après avoir présenté l'audit à la presse, venir en parler devant notre commission : nous avons été honorés et très attentifs. Votre message a été qu'il fallait, de façon urgente, rechercher toutes les économies possibles pour faire face à une situation budgétaire très dégradée. Nous avons tellement confiance dans le Gouvernement que votre message a été parfaitement reçu. Nous nous sommes donc mis au travail : avec le président Méhaignerie, nous avons cherché quelles économies étaient réalisables dans l'immédiat. S'agissant du conseil de politique monétaire, il est vrai que nous procédons indirectement. Mais reconnaissez que notre proposition comporte une certaine souplesse, puisqu'elle se borne à accroître de 800 000 € une ligne budgétaire qui accueille les contributions et dividendes que perçoit l'Etat actionnaire dans certaines institutions financières. Nous avons proposé cette idée à la commission des finances, qui l'a acceptée à l'unanimité : c'est un signal fort qui montre que nous ferons tout pour aller dans le sens souhaité par le Gouvernement. Il m'est donc extrêmement difficile de retirer un tel amendement.

M. le Ministre délégué - On m'a demandé un engagement : je le prends. Je peux m'engager à vous donner un avis fondé du Gouvernement lors de la discussion de la loi de finances pour 2003.

Ce que je suggère à M. le rapporteur général, c'est d'auditionner le gouverneur, et vos collègues du Sénat pourraient faire de même, et prendre une décision lors du débat budgétaire pour 2003.

M. Henri Emmanuelli - Des auditions, Monsieur le ministre, nous en avons déjà pratiqué beaucoup. Et, chose remarquable, le gouverneur de la Banque de France insistait souvent sur la nécessité d'économies dans le fonctionnement des institutions. Il évoquait par exemple des fermetures de caisses... mais jamais le genre de détails que vise l'amendement de la commission, qui m'apparaît tout à fait pertinent.

M. le Président - Vous avez entendu le rapporteur général. J'indique d'ailleurs à M. Brard qu'aucun article du Règlement n'interdit à un rapporteur de retirer en séance un amendement adopté par la commission.

M. Jean-Pierre Brard - C'est une obligation morale, ce qui est bien plus fort qu'un article du Règlement.

M. le Président - Le devoir du rapporteur est d'être fidèle à l'esprit de la commission, mais il lui appartient d'apprécier le mandat qui lui a été confié : telle est la jurisprudence qu'a instituée Philippe Séguin. Vous avez également entendu l'avis du ministre...

M. Augustin Bonrepaux et M. Didier Migaud - Au fait !

M. le Président - Vous qui avez été respectivement président et rapporteur général de la commission des finances, je vous demande de vous conduire comme vous demandiez hier à d'autres collègues de le faire (M. Emmanuelli proteste).

M. Augustin Bonrepaux - Ils ne se sont jamais plaints.

L'amendement 2, mis aux voix, est adopté.

M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 28 a pour objet de compenser aux collectivités locales les pertes de recettes résultant de la loi d'amnistie. Ces pertes portent notamment sur le produit des amendes forfaitaires, lequel sert à des travaux de renforcement de la sécurité routière.

M. le Rapporteur général - C'est un amendement extrêmement astucieux, car en fait les amendes sont ristournées aux collectivités locales par le biais d'un prélèvement sur recettes qui n'est pas modifié. De sorte qu'à suivre notre collègue nous leur offririons un gain de 190 millions d'euros. Il ne semble pas possible de le suivre. D'autant qu'il n'y a pas eu compensation de la perte de recettes résultant de l'amnistie en 1981, 1988 et 1995, alors même que l'amnistie votée la semaine dernière à une assiette beaucoup plus réduite que les précédentes. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Je comprends votre idée en effet astucieuse, mais je vous demande de tenir compte de la situation des finances publiques. La loi d'amnistie n'a jamais été si étroite, et jamais une telle compensation n'a été pratiquée dans le passé.

M. Jean-Pierre Brard - A nos yeux ceux qui font des cadeaux doivent les financer eux-mêmes. Et ce n'est pas parce qu'une pratique anormale a été en vigueur qu'elle a vocation à être éternelle. Le vote précédent a traduit un consensus, et il est à mettre au crédit de nos collègues de la majorité d'être restés, malgré vos objurgations, fidèles à la réflexion commune de la commission. Dans le cas présent, comme l'ont montré les débats récents de l'association des maires de grandes villes, la situation des finances communales se détériore, au point qu'on peut craindre un sévère alourdissement de la pression fiscale dans les années qui viennent.

M. Marc Laffineur - C'est de la faute du précédent gouvernement.

M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas ce que pensent M. Fourcade et d'autres maires de grandes villes. L'absence de compensation aggraverait la situation des comptes de nos communes. Nous pourrions donc voter ensemble cet amendement, fort bien rédigé par ailleurs.

L'amendement 28, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 3 et l'Etat A annexé, mis aux voix, est adopté.

L'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative, mis aux voix, est adopté.

L'article 4 et l'Etat B annexé, mis aux voix, est adopté.

L'article 5 et l'Etat C annexé, mis aux voix, est adopté.

Les articles 6, 7, 8, 9, successivement mis aux voix, sont adoptés.

ART. 10

M. Didier Migaud - Le Gouvernement présente cet article comme le complément des dispositions adoptées dans la loi de finances rectificative pour 2001, organisant le transfert du réseau de transport du gaz aux opérateurs jusqu'aux concessionnaires.

Cette présentation nous semble spécieuse : le Gouvernement choisit d'accorder, à l'occasion de ce transfert, un certain nombre de privilèges aux opérateurs, au premier rang desquels se trouve la société Total-Fina-Elf.

L'évaluation du prix des concessions semble être calculée de façon à ce qu'il soit pratiquement équivalent au montant des indemnités dues aux opérateurs. Seuls 68 millions d'euros rentreront dans les caisses de l'Etat au titre de ce transfert de propriété, alors que la seule valeur comptable du réseau avait été chiffrée à 2 milliards d'euros.

Est-ce certain que l'intérêt patrimonial de l'Etat a été pris en considération ? Le Gouvernement a décidé d'exonérer de droits de mutation ce transfert, privant ainsi l'Etat et les collectivités locales de recettes supplémentaires. Une telle mesure est-elle justifiée, quand on sait que Total-Elf réalise plusieurs milliards d'euros de profit par an ? Si l'article était maintenu en l'état, nous voterions contre.

M. le Rapporteur général - L'amendement 3 est purement rédactionnel.

M. le Ministre - Avis favorable.

M. Didier Migaud - J'aimerais avoir une réponse...

M. le Rapporteur général - Il s'agit là de biens de retour qui doivent faire l'objet d'une vente. Dans ce cadre, une évaluation est nécessaire, de même en ce qui concerne l'indemnité au bénéfice du concessionnaire. Il est vrai que les deux montants sont assez voisins. Mais je rappelle que le travail a été effectué conformément à la loi par une commission indépendante.

L'amendement 3, mis aux voix, est adopté.

L'article 10, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 10

M. Marc Laffineur - L'amendement 1 rectifié a pour but de faire reporter la date à laquelle les communes qui sont déjà dans un établissement public de coopération intercommunale - chargé de la gestion des déchets - ne peuvent plus adhérer à un syndicat communal dont la compétence serait le seul ramassage. Elles ne peuvent pas percevoir la taxe d'enlèvement des ordures ménagères ou la redevance.

Il conviendrait de prolonger d'un an cette possibilité.

M. Didier Migaud - L'amendement 39 relève du même esprit.

M. le Rapporteur - La commission a adopté ces deux amendements. La loi de 1999 a harmonisé la collecte, le traitement et l'organisme responsable de l'ensemble avec une mesure très incitative : l'interdiction de percevoir la taxe ou la redevance au terme d'un certain délai, si la collecte et le traitement n'étaient pas assurés collectivement et dans le cadre d'une unité géographique.

Or, les périmètres des différents syndicats ne sont pas les mêmes ; les taxes sont perçues selon des niveaux différents ; avant de parvenir à une harmonisation, il faudrait du temps. Un groupe de travail avait été constitué par le gouvernement précédent : il a déjà été décidé de repousser le délai.

M. le Ministre délégué - Le report est nécessaire. Néanmoins, la période d'adaptation doit être clairement fixée par la loi. Il faudra étudier les différentes modalités du report. Je prends donc l'engagement d'inscrire dans le projet de loi de finances 2003 un texte allant dans ce sens. Et je suggère le retrait.

M. Daniel Garrigue - Votre demande de retrait risque d'être inopérante : la date limite est le 15 octobre 2002. Lorsque la loi de finances aura été votée, cette date sera dépassée. D'autres problèmes se posent : les dispositions adoptées par la loi de 1999 sont beaucoup trop systématiques ; le principe d'unité de collecte est difficile à appliquer dans un certain nombre de syndicats. Il faut reporter la date d'application et se pencher sur les dispositions qui, en particulier, ne tiennent pas compte des problèmes liés au monde rural.

M. le Ministre délégué - Le projet de loi de finances sera déposé avant le 15 octobre. C'est vous qui votez la loi : je vous proposerai d'adopter une proposition qui entrerait en vigueur à partir du 15 octobre.

Nous ne pouvons pas, ce soir, poser des principes suffisamment solides. Mais l'engagement que je prends devant vous est très clair.

M. Charles de Courson - Comme nous devons voter avant le 15 octobre, il conviendrait que vous vous exprimiez dès ce soir de telle façon que nous ne risquions pas un contrôle de légalité qui annulerait notre délibération.

M. le Ministre délégué - Président de l'association des maires de mon département, je comprends votre préoccupation. Je dois agir en liaison avec mon collègue de l'intérieur. Mais la volonté que j'affirme ce soir au nom du Gouvernement sera mise en _uvre. Tandis que le texte que vous proposez ne pourrait pas être appliqué.

M. le Rapporteur général - Daniel Garrigue a opportunément rappelé l'échéance du 15 octobre. Cela étant, j'ai été convaincu par le ministre. Je retire donc l'amendement 1 rectifié.

M. Didier Migaud - Nous faisons également confiance au ministre. Le contrôle de légalité ne devrait pas s'exercer, compte tenu de sa déclaration. Je retire donc l'amendement 39.

M. Jean-Claude Sandrier - Si nous avons soutenu la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle, nous souhaitions que la taxe soit parallèlement réalimentée par la prise en compte des actifs de l'entreprise. La mesure que nous proposons à cet effet dans l'amendement 35, limitée à 0,3 %, représenterait une ressource nouvelle de 12 milliards au profit de la péréquation. Cette somme demeure modeste rapportée aux ressources des entreprises et ne remettrait pas en cause le bénéfice que notre économie a retiré de la suppression de la part salariale. La réforme des finances locales doit garantir l'autonomie financière des collectivités locales et améliorer les mécanismes de péréquation et d'intercommunalité. Elle doit garantir aux collectivités des ressources nouvelles et pérennes. Cet amendement y contribuerait.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement que je trouve, à titre personnel, très intéressant. L'association des maires de France a beaucoup travaillé sur l'idée d'intégrer les actifs financiers des entreprises dans l'assiette de la taxe professionnelle, mais celle-ci s'avère très difficile à mettre en _uvre. Les actifs concernés sont en effet très fluctuants et difficilement localisables. La réforme de la taxe professionnelle n'étant pas terminée, il s'agit là d'une piste à explorer. En attendant, je donne un avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 35, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Tout le monde s'accorde, et pas seulement dans la majorité, à penser qu'il faut revaloriser les bas salaires et les éloigner des minima sociaux. Cela serait possible en agissant soit sur la CSG, mesure que l'actuelle opposition avait prise et qui a été annulée par le Conseil constitutionnel, soit sur les cotisations sociales des salariés, soit sur la prime pour l'emploi.

Pour encourager le travail, il faut compléter la baisse de l'impôt sur le revenu par des mesures en direction des bas salaires. La meilleure solution serait certainement une franchise de cotisation sociale entre 1 smic et 1,3 ou 1,5 smic. Mais cet amendement n'a pour objectif que de permettre au Gouvernement d'exprimer dès à présent ses intentions dans un domaine à propos duquel nous nous sommes engagés devant nos concitoyens.

M. le Rapporteur général - Cet amendement a été repoussé en commission après des débats fructueux, chacun ayant reconnu l'importance du sujet. Le collectif que nous examinons n'a qu'une priorité en la matière : la baisse de l'impôt sur le revenu. Il faudra toutefois nous attaquer tout de suite après à la revalorisation du pouvoir d'achat des bas salaires. Cette question est d'ailleurs abordée dans le projet de loi examiné en ce moment au Sénat sur les emplois jeunes en entreprise. Je profite toutefois de cet amendement pour demander dès à présent ses intentions au Gouvernement.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement compte bien aller vers une réduction des charges sur les bas salaires, qui complétera l'effet de la baisse de l'impôt sur le revenu en matière de soutien à l'emploi. Améliorer la rémunération nette des bas salaires est une de ses priorités. Quant au moyen d'y parvenir, M. de Courson sait que ce n'est pas si simple. Nous devons y réfléchir tous ensemble. J'ai déjà indiqué que la suppression des cotisations retraite pour des bas salaires me semblait préoccupante. Quoi qu'il en soit, il serait souhaitable que le dispositif soit prêt pour le prochain projet de loi de finances.

M. Daniel Garrigue - La baisse des charges sociales pose en même temps le problème de la reconnaissance du travail. Un bon nombre de nos compatriotes vivent mal le fait qu'il n'y ait pas d'écart entre les bas salaires et les revenus de l'assistance. La réflexion doit donc porter autant sur la baisse des charges sociales que sur les mécanismes qui ont créé des liens entre l'évolution des salaires et celle des régimes d'assistance, lesquels ont eux-mêmes des répercussions sur les cotisations sociales !

M. Charles de Courson - Le ministre s'étant engagé, je retire l'amendement 20. Nous rediscuterons de cette question lors du projet de loi de finances pour 2003, mais l'UDF tient d'ores et déjà à préciser que la meilleure solution lui semble être une franchise sur les cotisations sociales salariales.

M. le Rapporteur général - L'amendement 4, qui a été proposé par le président de la commission des finances, vise à combler un vide législatif. L'aide publique aux partis politiques est actuellement fonction pour moitié du nombre de voix et pour moitié du nombre de sièges. En 1990, le législateur avait voulu désigner comme bénéficiaires de l'aide les partis ayant présenté au moins 75 candidats et obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés. Le Conseil constitutionnel a estimé que ce seuil pouvait empêcher la formation de nouveaux courants politiques. Ne restent comme obligation que le fait de présenter 50 candidats, d'avoir un mandataire financier et de déposer des comptes annuels. Aucun contrôle n'existe quant aux fonds ainsi perçus, qui représentent 1,66 € par voix .

Le Conseil constitutionnel et la commission des comptes de campagne ont reconnu les effets pervers engendrés par la décision de 1990 et souhaitent le rétablissement d'un seuil de voix, qui pourrait être situé entre 2 et 3 %. Il est en effet anormal que le contribuable finance des groupements dont le seul intérêt est patrimonial, voire des mouvements sectaires ! Certains n'hésitent pas à regrouper 50 candidats dans un but purement commercial ou publicitaire. Enfin, cette réglementation est à l'origine de la multiplication des candidats aux élections législatives.

La décision du Conseil constitutionnel de 1990 était certes motivée par le fait que la démocratie doit favoriser l'émergence de nouveaux courants, y compris très minoritaires, mais il est apparu que les mouvements que j'évoquais s'éloignaient de tout projet politique. L'amendement 20 aura donc pour conséquence de recadrer les élections et de réaliser des économies, les partis restants ne voyant pas leur aide majorée par l'exclusion des autres groupements. Le débat sur le seuil reste ouvert, mais il me paraît important d'approuver le principe de cet amendement.

J'ajoute que cette question est désormais suivie par le grand public qui, lors des élections, s'est interrogé sur la multiplication des candidatures, a appris le système de financement des partis pour cinq ans, et a déploré le gaspillage des deniers publics.

Cet amendement est assorti d'un sous-amendement 40 qui exclut de cette disposition tous les mouvements politiques qui auraient obtenu au moins un siège à l'Assemblée nationale et d'un sous-amendement 41 qui l'adapte aux particularités des DOM TOM. 

M. le Ministre délégué - Je souscris aux arguments qui viennent d'être défendus, sur lesquels le ministre de l'intérieur devra être consulté. Mais le véhicule législatif en cours de discussion ne semble pas le plus approprié pour introduire une réforme. Celle-ci mérite un examen approfondi et je gage par exemple que votre commission des lois aurait son mot à dire. Il me paraît nécessaire d'avoir une pratique législative plus exigeante que par le passé. Ne produisons plus de lois bavardes ! Je vous demande donc, Monsieur le rapporteur général, de retirer votre amendement et je m'engage à accompagner votre réflexion sur la question.

M. Jean-Pierre Brard - Ne serait-ce que par fidélité à la jurisprudence Séguin, un retrait pur et simple à ce stade de notre débat me semble inopportun. Le véhicule législatif, Monsieur le ministre, on prend celui qu'on trouve... (Sourires) J'exprimerai une réserve sur le sous-amendement 40. En ma qualité de rapporteur de la commission d'enquête contre les sectes, j'ai en effet pu constater que certains mouvements sectaires importants - tels que les témoins de Jéhovah à Louviers ou la Scientologie dans le XVII^e arrondissement de Paris - procédaient à d'importantes acquisitions immobilières. Je considère pour ma part que les mouvements sectaires doivent être exclus du financement public, qu'ils disposent ou non d'élus. Je suis par contre favorable à l'autre sous-amendement comme à l'amendement lui-même.

M. Jérôme Chartier - Je m'exprime en ma qualité de rapporteur spécial de la commission des finances sur les crédits de l'administration générale et territoriale du ministère de l'intérieur sous lesquels tombent les crédits de financement de la vie politique.

Le ministre a eu raison de ne pas sous-estimer l'importance du sujet. Il est en effet particulièrement choquant que des partis tels qu'Eden, République et liberté aient touché quelque 300 000 F de fonds publics pour financer des projets dont nul n'a pu apprécier la réalité ou que le Parti de la loi naturelle...

M. Jean-Pierre Brard - C'est une secte !

M. Jérôme Chartier - ...ait touché 124 000 F.

Il convient de se pencher très rapidement sur cette question car il en va du respect de la démocratie. Au nom du pluralisme politique et de la démocratie, on a voulu encourager la participation à la vie politique mais le système a atteint sa limite puisque des groupuscules aux finalités mal définies y trouvent une manne pour financer des projets improbables. Le Gouvernement s'engage à examiner ce problème dans le cadre du projet de loi de finances pour 2003. J'estime qu'il faut adresser dès à présent un signal fort à nos concitoyens. La question du financement de la vie politique intéresse tout le monde au lendemain d'élections où se sont affrontés 30 % de candidats de plus qu'en 1997 ! En 2002, il était courant de recenser pas moins de quinze candidats par circonscription. Il faut mettre fin à cette dérive en engageant sans plus attendre la réforme du financement de notre vie politique. Le sujet pourra être abordé dans le cadre de la loi de finances pour 2003 mais la présentation d'un projet de loi spécifique est tout aussi envisageable.

M. Didier Migaud - Sans doute faut-il en effet ne pas trop différer le traitement de ce problème de fond, mais il est patent qu'un collectif budgétaire n'est pas le bon véhicule législatif. Le dépôt tardif de deux sous-amendements l'atteste : le sujet n'a pas été suffisamment préparé. En outre, il ne serait pas de bonne méthode que la commission des finances se substitue à toutes les autres pour en traiter. La suggestion du ministre me semble donc sage. Elle n'interdit pas aux parlementaires qui le souhaiteraient d'user de la fenêtre réservée à leur groupe pour présenter d'autres propositions.

M. le Rapporteur général - Une telle réforme permettrait de réaliser une économie non négligeable. Cependant, il est vrai que cet amendement n'a pas sa place dans un projet de loi de finances rectificative. Le Gouvernement a pris des engagements clairs et notre collègue Chartier a fait des suggestions intéressantes. Au terme de cet échange fructueux, je retire donc l'amendement 4.

J'en viens à l'amendement 13 qui tend à compléter le jaune budgétaire institué en 1995 et consacré aux instances consultatives et délibératives de données budgétaires permettant d'en évaluer les méthodes de fonctionnement, le coût et l'efficacité. Le Parlement doit être mieux informé de l'activité de ces multiples organismes afin d'exercer à leur endroit un contrôle budgétaire plus rigoureux.

L'amendement 5 avait le même objet mais la rédaction du 13 nous a paru meilleure, comme à M. Merville qui avait déposé l'amendement 12.

M. le Ministre délégué - Je partage votre volonté d'y voir plus clair car je m'interroge comme vous sur le rapport coût-efficacité de certains de ces organismes. Je rappelle pour mémoire que plus de 40 commissions sont placées auprès du Premier ministre, 99 auprès du ministre de l'économie et des finances, 81 auprès du ministre de l'agriculture et pas moins de 40 auprès du ministre chargé des anciens combattants... Ont-elles toutes la même utilité ? Il y a là un beau sujet de réflexion pour des rapporteurs spéciaux ! S'agissant de l'amendement 13, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre assemblée.

L'amendement 13, mis aux voix, est adopté.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. Jean-Pierre Brard - Je serai bref, la défense de notre motion de renvoi en commission m'ayant permis de vous présenter brièvement nos positions... (Sourires)

Avec ce premier texte financier de la législature, vous avez fait le choix symbolique et idéologique vous, Monsieur le ministre, élu du pays des vaches normandes, de beurrer les tartines de ceux qui n'en ont pas besoin.

Ces 500 grandes fortunes dont Challenges publie la liste, vous les chérissez, vous les bichonnez, vous leur donnez plus de moyens encore pour spéculer comme Messier et tant d'autres. Mais la bonne méthode, celle qui a été expérimentée en 1997 et qui aurait dû être poursuivie jusqu'en 2002, est tout autre : elle consiste à donner plus de moyens à ceux qui les injectent aussitôt dans la machine économique, contribuant ainsi à la lutte contre le chômage.

Vous nous dites sans cesse que le peuple a tranché, mais c'est un abus de langage car avec 22 % des voix au premier tour, en additionnant celles de MM. Chirac et Madelin, rien n'avait été tranché et c'est avec nos voix que le Président de la République a été élu au second tour. Nous ne vous avons donc pas donné un chèque en blanc pour imposer votre politique au pays ; nous avons simplement barré la voie à l'extrême-droite. Vous avez été élus par défaut et non sur votre programme.

M. Yves Censi - Et les législatives ?

M. Jean-Pierre Brard - D'ailleurs qui, parmi vous, a lu l'intégralité d'Alternance 2002 ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement - Moi...

M. Jean-Pierre Brard - Evidemment, vous êtes un de ceux qui a tenu la plume...

Or, ce n'est pas mal fait, mais vous vous êtes gardé de l'utiliser pendant la campagne et votre programme n'a pas reçu l'aval du suffrage universel. C'est donc par pure idéologie que vous favorisez à ce point les privilégiés. Nous ne pouvons vous suivre sur cette voie et nous voterons contre ce collectif-zakovski qui augure mal de la suite...

M. Didier Migaud - Ce collectif n'est pas sincère ; il est truffé de tours de passe-passe ; il affiche un déficit qui ne correspond pas à la réalité ; sa mesure phare, la réduction supplémentaire de l'impôt sur le revenu, est profondément injuste, surtout au regard de la hausse des cotisations sociales que vont subir les salariés et de l'augmentation du prix de l'essence qu'entraînera la remise en cause de la TIPP flottante.

Vous avez repoussé toutes nos propositions qui auraient pu bénéficier aux classes moyennes et aux plus modestes et nous sommes choqués que le Premier ministre soit venu vous apporter son soutien, Monsieur le ministre, au moment même où vous insistiez sur votre refus de tout geste en leur direction.

Tout cela montre bien l'orientation droitière et conservatrice de votre gouvernement, et de ce collectif contre lequel nous voterons (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Charles de Courson - Nous avions insisté sur la nécessité de revaloriser le travail pour les salariés les plus modestes en réduisant les cotisations sociales, le Gouvernement s'y est engagé.

Nous souhaitions que les dépenses nouvelles soient gagées par des économies qui épargnent les dépenses d'investissement, le Gouvernement s'y est engagé.

Nous demandions que le dialogue soit renoué entre Unigrains et la MSA, le Gouvernement s'y est engagé.

On le voit, nous avons été entendus et l'on ne s'étonnera donc pas que le groupe UDF vote ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).

M. Marc Laffineur - Bien évidemment, les députés UMP voteront ce collectif qui permettra que les promesses des campagnes électorales soient tenues.

La baisse de l'impôt sur le revenu touchera 16 millions de personnes, ce n'est pas rien ! Elle favorisera la reprise de la consommation, donc la croissance.

Nous nous félicitons de la volonté du Gouvernement de faire des économies en réduisant les dépenses publiques.

Ce collectif permet aussi d'honorer les dettes contractées en 2001. Ainsi le RMI, l'allocation de parent isolé, la CMU, l'AAH sont désormais financées, ce qui n'avait pas été fait dans le budget 2002. Nous nous réjouissons aussi des mesures relatives au BAPSA. Les agriculteurs sont-ils des privilégiés, Messieurs de l'opposition ?

M. Jean-Pierre Brard - Il y en a, dans la Beauce et dans la Brie.

M. Marc Laffineur - Désormais leurs retraites seront assurées.

Autre sujet de satisfaction, l'augmentation des crédits de la défense qui a été le parent pauvre ces dernières années, à tel point que la moitié des chars ne fonctionnent plus et que 60 % des hélicoptères ne peuvent plus voler. Ce collectif permettra aussi de payer les loyers des gendarmeries et de payer les gendarmes, auxquels on avait beaucoup promis sans engager les moyens correspondants.

Ce collectif, nous le voterons avec enthousiasme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre délégué - Je ne vous retiendrai pas bien longtemps car je pars immédiatement pour Bruxelles où se tient demain le conseil des ministres du budget.

Je vous remercie chaleureusement pour l'accueil que vous m'avez réservé.

Ce texte n'a pas d'autres ambitions que de traduire fidèlement les résultats de l'audit et de rompre la spirale du toujours plus d'impôts. Je souhaite que les Français prennent ainsi le cap de la confiance, pour la réussite du pays.

Je remercie la présidence, les services de l'Assemblée, le rapporteur général, la commission des finances, la majorité qui a soutenu le Gouvernement ainsi que tous ceux qui ont participé à cette discussion.

Nous aurons, j'en suis sûr, d'autres débats sincères et actifs à l'occasion de l'examen de la loi de finances pour 2003 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

Prochaine séance mercredi 24 juillet, à 15 heures.

La séance est levée le vendredi 19 juillet à 1 heure 15.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 24 JUILLET 2002

A QUINZE HEURES : SÉANCE PUBLIQUE

1. Discussion :

- du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 6), autorisant la ratification du protocole contre le trafic illicite de migrants par terre, air et mer, additionnel à la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée ;

- du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 7), autorisant la ratification de la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée ;

- du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 8), autorisant la ratification du protocole additionnel à la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants.

M. Christian PHILIP, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 30)

(Discussion générale commune)

2. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 39), autorisant la ratification de l'accord aux fins de l'application des dispositions de la convention des Nations unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs (ensemble deux annexes).

M. Guy LENGAGNE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 103)

3. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 45), autorisant l'approbation de l'avenant à l'accord entre l'Agence de coopération culturelle et technique et le Gouvernement de la République française relatif au siège de l'Agence et à ses privilèges et immunités sur le territoire français.

M. Bruno BOURG-BROC, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 105)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

4. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 46), autorisant l'approbation de l'accord de siège entre le Gouvernement de la République française et la Commission internationale de l'état civil.

M. Christian PHILIP, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 106)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

5. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 40), autorisant l'approbation de l'accord du 20 août 1971 relatif à l'Organisation internationale de télécommunications par satellites « INTELSAT » tel qu'il résulte des amendements adoptés à Washington le 17 novembre 2000.

M. Roland BLUM, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 104)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

6. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 41), autorisant l'approbation de l'accord de siège entre le Gouvernement de la République française et l'Organisation européenne de télécommunications par satellite EUTELSAT.

M. Roland BLUM, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 104)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

7. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 9), autorisant l'approbation de la convention sur le transfèrement des personnes condamnées entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Paraguay.

M. Guy DRUT, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 31)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

8. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 10), autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Paraguay.

M. Guy DRUT, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 31)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

9. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 11), autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Paraguay.

M. Guy DRUT, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.(Rapport n° 31)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

10. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 12), autorisant la ratification de la convention relative à l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à la convention relative à l'élimination des doubles impositions en cas de correction des bénéfices d'entreprises associées.

M. Henri SICRE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 32)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

11. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 13), autorisant l'approbation de l'avenant à la convention du 19 décembre 1980 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Norvège en vue d'éviter les doubles impositions, de prévenir l'évasion fiscale et d'établir des règles d'assistance administrative réciproque en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole et un protocole additionnel), modifiée par les avenants du 14 novembre 1984 et du 7 avril 1995.

M. François ROCHEBLOINE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 33)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

12. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 14), autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire en vue d'éviter les doubles impositions, de prévenir l'évasion et la fraude fiscales et d'établir des règles d'assistance réciproque en matière d'impôts sur le revenu, sur la fortune et sur les successions (ensemble un protocole).

M. Henri SICRE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.
(Rapport n° 34)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

13. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 15), autorisant l'approbation de l'avenant à la convention fiscale du 21 octobre 1976 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Cameroun.

M. Jacques GODFRAIN, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères. (Rapport n° 35)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)

14. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 17), autorisant l'approbation du protocole modifiant la convention du 23 juillet 1990 relative à l'élimination des doubles impositions en cas de correction des bénéfices d'entreprises associées.

M. Henri SICRE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères.(Rapport n° 32)

(Procédure d'examen simplifiée ; article 107 du Règlement)