Session extraordinaire de 2001-2002 - 11^ème jour de séance, 19^ème séance

2^ème SÉANCE DU JEUDI 1ER AOÛT 2002

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

COLLECTIF 2002 (CMP) 2

JUSTICE (suite) 11

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 11

ARTICLE PREMIER 17

ARTICLE 2 25

ERRATUM 27

La séance est ouverte à quinze heures.

COLLECTIF 2002 (CMP)

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre soumettant à l'approbation de l'Assemblée le texte de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2002.

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion du texte de la commission mixte paritaire.

M. Gilles Carrez, rapporteur général du budget - Je me réjouis que la CMP ait pu adopter ce premier collectif de la législature dont dix articles ont été adoptés conformes par l'Assemblée nationale et le Sénat, si bien que quatre seulement restaient en discussion.

Les deux assemblées se sont accordés sur les modalités de la baisse de l'impôt sur le revenu, les ajustements de crédits nécessaires en recettes et en dépenses suite à l'audit de MM. Bonnet et Nasse et sur les mesures d'urgence qu'appelait le déficit extrêmement important du BAPSA.

La CMP a adopté une amélioration rédactionnelle à l'article 10 relatif au transfert par l'Etat du réseau de transport de gaz. Elle a approuvé l'article 13, adopté par le Sénat, supprimant la redevance cynégétique pour le gibier d'eau à compter du 1^er juillet 2003 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), ainsi que l'article 12 qui précise le contenu du rapport de la Commission des comptes des transports de la nation.

Elle a enfin examiné l'article 14 ajouté par le Sénat relatif à la rémunération des membres du Gouvernement. Cette question, qui concernait également les collaborateurs de cabinet, se pose depuis la suppression des fonds spéciaux. Le 14 novembre 2001, Mme Parly, alors secrétaire d'Etat au budget, s'était engagée ici même à la régler et en effet, par décret du 5 décembre 2001, une solution a été trouvée pour les collaborateurs de cabinet, qui semble donner satisfaction. Mais rien n'a été fait pour les ministres. C'est pourquoi nos collègues sénateurs ont pris l'initiative de régler la question : il y allait en effet de la dignité des fonctions ministérielles, de leur juste gratification et de l'indépendance de ceux qui les exercent, mais aussi de la transparence nécessaire sur les rémunérations de l'ensemble des responsables publics. Aujourd'hui, les ministres français perçoivent une rémunération sensiblement inférieure à celle des hauts fonctionnaires des administrations qu'ils dirigent, inférieure à celle des parlementaires, très inférieure à celle de leurs collègues allemands, italiens et britanniques par exemple.

La CMP a adopté à l'unanimité moins deux abstentions un dispositif quelque peu différent de celui voté par le Sénat. La rémunération des membres du Gouvernement sera désormais définie exclusivement par rapport à celle des hauts fonctionnaires sans référence aux indemnités parlementaires. Cela est plus conforme au principe de la séparation des pouvoirs et plus logique, les ministres étant les patrons des administrations. Le dispositif adopté est calqué sur l'ordonnance du 13 décembre 1958, laquelle prévoit une indemnité de base calculée en référence au traitement des fonctionnaires classés hors échelle - moyenne entre les lettres A et G, multipliée par deux -, une indemnité de résidence de 3 %, d'ailleurs versée à tous les fonctionnaires, et une indemnité de fonction de 25 %. Ces éléments de rémunération seront fiscalisés à l'exception de l'indemnité de fonctions, représentative de frais professionnels. Ils constitueront un maximum, ce qui permettra une modulation à la baisse pour tenir éventuellement compte de la hiérarchie entre les ministres, les ministres délégués et les secrétaires d'Etat. Le Premier ministre bénéficiera lui d'une majoration de 50 % par rapport à la rémunération d'un ministre.

Ainsi, la rémunération des membres du Gouvernement sera comparable à celle de la centaine de hauts fonctionnaires dirigeant notre administration et à celle des parlementaires, inférieure à celle du premier des hauts fonctionnaires, le vice-président du Conseil d'Etat et à celle des ministres de la plupart des pays voisins.

Le dispositif adopté par la CMP présente en outre l'avantage de garantir l'assujettissement de ces rémunérations à l'impôt et aux cotisations sociales, progrès indéniable pour la démocratie. Par ailleurs, ces modalités de rémunération seront beaucoup moins coûteuses pour le contribuable que le système des fonds spéciaux qui a prévalu jusqu'en 2001.

Je vous propose donc d'adopter le texte de la CMP (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement - Je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence du ministre de l'économie et des finances ainsi que du ministre délégué au budget, retenus par les arbitrages budgétaires du projet de loi de finances pour 2003, que nous devons rendre cette année dans des délais particulièrement tendus. Je salue le travail accompli, dans des délais extrêmement brefs, par votre commission des finances et par la commission mixte paritaire.

Vous connaissez la cause de ces délais tendus. Le 26 juin, le Gouvernement prend connaissance des résultats de l'audit de MM. Bonnet et Nasse, lesquels rendent nécessaire un collectif budgétaire, en raison de l'ampleur des écarts constatés par rapport à la loi de finances initiale (Interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) ; début juillet, le Gouvernement saisit le Conseil d'Etat ; le 10 juillet, le conseil des ministres adopte le collectif, qui va pouvoir être adopté aujourd'hui.

Dans ce contexte, le Gouvernement adresse un hommage tout particulier au président de la commission des finances et à son rapporteur général (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Tous deux ont formulé des demandes et exprimé des souhaits lors des débats. Le Gouvernement les a entendus. Deux enjeux majeurs s'attachent à ce texte : la baisse immédiate de 5 % de l'impôt sur le revenu et la traduction dans les faits des résultats de l'audit.

La baisse de 5 % de l'impôt sur le revenu sera appliquée de manière très simple et profitera dès cet automne à 16 millions de foyers fiscaux. Les Français pourront ainsi constater que nous avons immédiatement tenu nos engagements.

M. Didier Migaud - Les plus riches !

M. le Secrétaire d'Etat - La traduction de l'audit, pour sa part, restitue au budget 2002 sa sincérité. Cet exercice, pour reprendre les termes du ministre des finances devant votre assemblée, n'est pas un acte de « création politique », mais « de constatation ». Le financement de nos priorités, afin de ne pas accentuer le déficit, a été entièrement remis au projet de loi de finances pour 2003. Celui-ci marquera un effort important en faveur de la sécurité et de la justice, traduisant les lois d'orientation examinées au cours de la présente session. Conformément à la lettre de cadrage du Premier ministre, portée à la connaissance de votre commission, il comportera également une augmentation de notre aide publique au développement et une remise à niveau des crédits d'équipement militaire. Il répondra, également à la demande d'économies exprimée par votre commission lors des débats. S'il comprendra les mesures nécessaires pour limiter nos déficits publics, il ne réduira pas, en revanche, les dépenses utiles aux Français.

L'Assemblée nationale et le Sénat ont amélioré le collectif. L'Assemblée a prévu d'accroître le contrôle du Parlement sur l'ensemble des instances consultatives placées auprès des ministres, du Premier ministre et de la Banque de France. D'ores et déjà, le Gouvernement a donné les instructions nécessaires à l'élaboration du document demandé. Le Sénat, pour sa part, a souhaité que les informations relatives au coût des transports soient plus précises et a, en outre, dans un souci de simplification, supprimé la redevance sur le permis de chasse du gibier d'eau. Ces améliorations ont reçu l'accord des deux assemblées.

À la suite des travaux de la CMP, il en va de même pour la question du traitement des membres du Gouvernement.

Le 14 novembre 2001, Mme Parly déclarait ici même que le régime de rémunération des ministres serait clarifié et que plusieurs références étaient envisageables : comme en Allemagne, un coefficient multiplicateur à la rémunération du plus haut fonctionnaire ou bien encore référence aux émoluments des parlementaires, nombre de ministres étant choisis dans leurs rangs. Les décisions devaient être annoncées avant le 1^er janvier 2002 (« Comme d'habitude ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

Le gouvernement précédent n'ayant rien fait, un sénateur de l'opposition a pris l'initiative de déposer un amendement se référant aux émoluments des parlementaires. La CMP l'a modifié, lui préférant la référence à la rémunération des plus hauts fonctionnaires. Le Gouvernement, en cette affaire, n'était pas demandeur : ce n'était pas pour lui une priorité immédiate (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe C. et R.). Il reste que la question était pendante : le Parlement a souhaité s'en saisir.

M. René Dosière - Que d'hypocrisie ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe C. et R.)

M. le Secrétaire d'Etat - Le nouveau dispositif a le mérite de permettre un contrôle total du Parlement. Les mesures d'application de la loi feront l'objet, dans la clarté, d'une consultation du Premier président de la Cour des comptes, déjà associé à cette démarche par le gouvernement précédent.

Dans cet esprit, le Gouvernement s'en remet bien volontiers à la sagesse du Parlement.

Je vous demande d'adopter les conclusions de la CMP et donc le projet de loi de finances rectificative pour 2002 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Michel Vaxès - Je commence par faire amende honorable. En première lecture un peu dans la précipitation, j'avais produit quelques chiffres pour illustrer les effets profondément injustes de ce collectif. J'avais affirmé, sur la base de calculs erronés, que l'avantage attendu par chaque foyer fiscal dans ma commune était trois fois moindre que pour celle de Neuilly-sur-Seine. Je suis confus d'avoir à ce point sous-estimé l'injustice de votre projet. En réalité l'avantage pour mes concitoyens est vingt-huit fois moindre que pour les contribuables de Neuilly.

Vous ne serez donc pas surpris, Monsieur le rapporteur, de n'avoir pas réussi à nous arracher une seule larme sur le sort des ministres de votre gouvernement... (« du Gouvernement de la France ! » sur les bancs du groupe UMP) Nous les gardons pour partager la peine de millions de nos concitoyens plongés dans la souffrance de fins de mois autrement plus difficiles. Je confirme donc avec plus de force encore que vos propositions contribuent à aggraver des inégalités déjà considérables. De plus elles ne serviront en rien la croissance. Surtout, elles sont contraires à l'esprit de notre République. La déclaration des droits de l'homme ne pose-t-elle pas le principe d'une contribution qui doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés contributives ? Votre gouvernement a fait part de son intention de s'intéresser aux ménages modestes. Or l'une de ses premières décisions sera de faire le contraire de ce qu'il dit. En vous attaquant à l'impôt sur le revenu, socialement le plus juste, vous illustrez la véritable nature de votre politique, qui consiste à pénaliser les Français les plus modestes ; d'autant que vous refusez obstinément de baisser la TVA (Interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), ce qui aurait pourtant des effets puissants sur le pouvoir d'achat, la consommation et la croissance.

M. Xavier de Roux - Que ne le fîtes-vous ?

M. Michel Vaxès - Jean-Pierre Brard l'a rappelé : la TVA ponctionne 5 % du budget du smicard et 0,1 % de celui du milliardaire. N'y aurait-il pas là des réserves pour alimenter la croissance au profit de tous ? Favoriser les contribuables plus riches va gonfler l'épargne et la spéculation financière, alors que la consommation se contractera du fait de la hausse des tarifs publics et du prix du carburant, à l'exception il est vrai de celle du prix de l'électricité et du timbre-poste que le Premier ministre, sensible à une colère qui s'amplifie, vous interdit aujourd'hui (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Votre estimation du déficit budgétaire vous servira sans doute à justifier de prochaines mesures d'austérité. L'article du Monde d'aujourd'hui en apporte la parfaite démonstration. Du moins ce collectif a-t-il le mérite de circonscrire la petite partie de la population que vous voulez servir.

Nous avions fait des propositions pour une politique budgétaire plus efficace et plus solidaire. Ainsi le Gouvernement aurait pu réduire l'avoir fiscal ; or vous ne l'avez pas voulu. Il aurait pu intégrer une partie des biens professionnels dans l'ISF, vous ne l'avez pas voulu. Il aurait pu introduire les actifs financiers dans l'assiette de la taxe professionnelle, et dégager ainsi 12 milliards. Vous ne l'avez pas voulu. Les 2,5 milliards alloués à la baisse de l'impôt sur le revenu auraient permis de rembourser la CSG ou le RDS aux foyers les plus modestes ; vous ne l'avez pas voulu.

Ainsi, les moyens sont nombreux pour réduire les prélèvements sur les populations les moins pourvues ; mais vous n'en voulez pas.

C'est pourquoi nous voterons sans état d'âme contre un texte qui fait payer les plus pauvres pour enrichir les plus riches (Applaudissements sur les bancs du groupe C. et R. et du groupe socialiste).

M. Hervé Morin - Ce collectif va dans le bon sens : rétablir la sincérité des comptes de la nation, engager la baisse des prélèvements et en particulier de l'impôt sur le revenu, annoncer une baisse de cotisations pour les bas salaires. Il était temps, car nous avons hérité d'une situation calamiteuse.

Ce qui est intolérable, Monsieur Vaxès, ce n'est pas qu'il y ait des riches ; c'est qu'il y ait des pauvres et des exclus. Ce qui est intolérable, c'est de voir nos jeunes diplômés partir à l'étranger, de voir des patrons de PME créer à l'étranger de l'activité et de l'emploi, plutôt que de le faire en France.

M. Jean-Pierre Brard - Coblence ?

M. Hervé Morin - Il faudra que le Gouvernement poursuive résolument dans la voie où il s'engage. En effet, si l'on continue à augmenter sans cesse les prélèvements obligatoires, ce sont les classes moyennes qui finissent par supporter seule la solidarité. Il est indispensable que ceux qui créent de la richesse le fassent chez nous (Exclamations sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). Donc, bravo au Gouvernement !

Reste la question traitée nuitamment par un amendement de Michel Charasse, celle de la rémunération des ministres. Les Français ont une attitude compliquée envers l'argent. Nous héritons d'une situation que le gouvernement Jospin n'a pas eu le courage de régler. On savait que les fonds spéciaux servaient à arrondir les fins de mois des ministres, et personne, au Gouvernement, n'a fait un geste avant les élections.

Sachons poser clairement la question : est-il normal qu'un membre du Gouvernement gagne moins qu'un parlementaire ? Que le Premier ministre gagne moins qu'un haut fonctionnaire ? Qu'un ministre gagne moins qu'un cadre supérieur du secteur privé ? Non. Il faut rémunérer correctement les membres du Gouvernement, parce qu'ils exercent des responsabilités importantes, parce que nous devons avoir un personnel politique de qualité et à l'abri des tentations.

Nous sommes donc totalement favorables à ce que les membres du Gouvernement perçoivent une indemnité digne de leur fonction.

Cependant, peut-on traiter cette question au travers d'un amendement déposé par un parlementaire socialiste et repris par un collègue de la majorité ? Nous croyons qu'il faut considérer les Français comme des adultes responsables et leur exposer clairement la réalité, sous toutes ses formes. Est-il normal, par exemple, qu'un élu fonctionnaire continue à bénéficier de la cotisation de l'Etat pour sa retraite ? (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP)

Est-il normal que les parlementaires qui sont fonctionnaires bénéficient d'un parachute en toutes circonstances ? Est-il normal que, dans le cadre de la décentralisation, nous ne traitions pas de l'exercice des fonctions locales ? Pourquoi avons-nous, parlementaires, les pires difficultés pour embaucher des collaborateurs compétents et en nombre suffisant ?Toutes ces questions devraient être posées, de même que celle du cumul des mandats. Régler ce problème pendant que les Français sont en vacances, notamment par le biais d'un amendement sénatorial, comme si on avait honte, n'est pas la bonne solution.

Le groupe UDF, donc, votera bien entendu le collectif budgétaire, sans état d'âme, parce qu'il va dans le sens des intérêts du pays, mais il propose au Gouvernement qu'une mission parlementaire associant députés et sénateurs soit constituée pour aborder l'ensemble des questions relatives aux conditions d'exercice des mandats ou fonctions (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. René Dosière - C'est le Gouvernement qui a honte ! Il ne prend pas ses responsabilités !

M. Didier Migaud - Je me réjouis de la présence du secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement, mais je regrette que ni le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, ni le ministre délégué au budget ne soient présents pour l'adoption définitive de ce collectif.

M. Arnaud Lepercq - C'est arrivé souvent !

M. Didier Migaud - Non, il y a peu de précédents ; et invoquer comme excuse une réunion interne d'arbitrage concernant la prochaine loi de finances est une marque de mépris à l'égard de l'Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP)

Nous avons expliqué les raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de collectif, qui est un texte en trompe-l'_il, truffé d'artifices grossiers (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

M. François Goulard - Vous êtes expert !

M. Didier Migaud - Vous avez choisi délibérément de noircir le tableau (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), peut-être dans l'espoir d'apparaître comme des sauveurs. Vous estimez le déficit à 46 milliards d'euros : pour notre part, nous maintenons notre estimation à 37 milliards (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

Nous avons déploré l'injustice de ce texte, dont la mesure phare est, au-delà de la baisse d'environ 6 milliards de l'impôt sur le revenu contenue dans la loi de finances pour 2002, la réduction supplémentaire de 5 % qui, contrairement aux dispositions que nous avons prises, ne concerne qu'une partie des Français.

Cette mesure est d'autant plus injuste que vous avez refusé d'augmenter le SMIC (Protestations sur les bancs du groupe UMP), accepté l'augmentation des cotisations sociales, augmenté le prix de l'essence et du fuel domestique. Vous reprenez à tous les Français ce que vous accordez à une petite partie d'entre eux ! (Mêmes mouvements)

M. Lambert nous a expliqué que la suppression du dispositif de la TIPP flottante et du bonus fiscal serait sans conséquence sur le prix de l'essence : il a été démenti - il commence à en avoir l'habitude - puisque les prix à la pompe ont augmenté depuis le 22 juillet d'environ deux centimes.

En outre, les Français subissent les augmentations de certains tarifs publics. Certes, le Premier ministre, dans sa bonté, a dit non pour La Poste et pour l'EDF, après avoir dit oui pour la SNCF, la RATP et France Télécom... Si d'ailleurs vous lui demandez ce qui justifie cette distinction, il ne sait pas répondre ! C'est de la navigation à vue.

Les derniers chiffres de la conjoncture justifient notre inquiétude : le chômage continue d'augmenter, le moral des ménages s'effrite (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Le bilan du gouvernement Jospin, c'était 900 000 chômeurs de moins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP) La production industrielle stagne, le PIB américain se ralentit (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP).

M. Yves Bur - C'est la faute à la France peut-être !

M. Didier Migaud - La conjoncture économique française, vous le savez bien, est en partie liée à la conjoncture américaine. Il ne sert à rien de dire que la croissance sera de 3 % l'année prochaine alors que tous les économistes affirment aujourd'hui le contraire.

Plusieurs députés UMP - Et vous, que disiez-vous ?

M. Didier Migaud - Vous nous reprochiez de surestimer les hypothèses de croissance. Vous êtes en train de faire de même ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. François Goulard - Quel aveu !

M. Didier Migaud - J'en arrive à la rémunération des ministres.

Monsieur le rapporteur général, il faut avoir l'honnêteté de dire que M. Charasse a retiré son amendement, avant qu'il ne soit repris par la commission des finances du Sénat.

M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas la première fois que M. Charasse se trompe...

M. Didier Migaud - En CMP, nous avons examiné une proposition du rapporteur général.

Je considère que les ministres doivent avoir une rémunération correspondant à leurs responsabilités. Il est tout à fait légitime qu'un ministre soit payé davantage qu'un certain nombre de fonctionnaires placés sous son autorité. Il faut assumer cela devant l'opinion publique.

M. Arnaud Lepercq - Vous n'avez pas assumé !

M. Didier Migaud - Moi, j'assume. C'est le Premier ministre qui n'assume pas !

M. Jérôme Lambert - C'est M. Raffarin qui a honte !

M. Didier Migaud - Je rejoins ce qu'a dit Hervé Morin. Les élus dans leur ensemble doivent être payés en toute transparence - nous y avons beaucoup contribué -, mais il faut leur permettre d'être indépendants, ce qui suppose un certain niveau de rémunération. Mais l'attitude du Gouvernement est choquante, elle est profondément hypocrite. Alors que chacun reconnaît que la question est posée, le Premier ministre refuse de prendre cette simple responsabilité et déclare que le Gouvernement n'a pas pour ambition d'augmenter le salaire des ministres... J'en déduis donc, Monsieur le secrétaire d'Etat, que vous allez déposer un amendement de suppression pour que nous puissions examiner cette question plus tard en toute sérénité !

M. René Dosière - Le Parlement est souverain !

M. Didier Migaud - Mais il n'est pas là pour assumer les responsabilités que le Gouvernement ne veut pas prendre ! C'est la forme qui est choquante, pas le fond. Il ne suffit pas, pour être Premier ministre, de se dire représentant de la France d'en bas et de se vouloir humble. La qualité d'un Premier ministre se mesure aussi à son courage face à l'opinion.

Plusieurs députés UMP - Que ne l'avez-vous fait alors !

M. Didier Migaud - Depuis cent jours, l'action du Gouvernement se résume à beaucoup de comédie et de communication, une belle hypocrisie et une navigation à vue qui cache une politique très orientée à droite. Nous renouvelons donc notre opposition à ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe C. et R.).

M. Marc Laffineur - M. Migaud parle de collectif en trompe-l'_il. Il s'y connaît, à en voir le projet de budget pour 2002 ! Les dépenses y étaient sous-évaluées, les recettes surestimées et le déficit inférieur de moitié aux résultats de l'audit pratiqué, je le rappelle, par les mêmes experts que ceux auxquels le gouvernement précédent avait fait appel.

M. François Brottes - Alors pourquoi baisser les impôts ?

M. Marc Laffineur - M. Migaud parle également de tours de passe-passe, et c'est un domaine qu'il connaît tout autant. Comment avez-vous fait pour le financement des 35 heures. Souvenez-vous du hold-up sur les finances de la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Il parle aussi de croissance. Le budget pour 2002 a pourtant été basé sur une croissance de 2,5 %, hypothèse dont nous avions dénoncé l'irréalisme !

Je ne veux pas revenir sur les résultats de l'audit, mais je souligne que nous tenons nos promesses en dépit d'un héritage particulièrement lourd. En réduisant l'impôt sans attendre le retour de la croissance, nous augmentons le revenu disponible de nos concitoyens. Le Gouvernement marque ainsi une rupture en valorisant à nouveau le travail, tout en enrayant la fuite de nos jeunes talents vers des pays plus attrayants.

Le Sénat a par ailleurs enrichi le texte avec deux dispositions. La première concerne la redevance cynégétique sur le gibier d'eau (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP). Cette mesure sera un préalable à la politique équilibrée de la chasse qui va être mise en _uvre par Mme Bachelot, et qui tiendra compte à la fois de la préservation des espèces et du respect d'une tradition française.

La seconde concerne la rémunération des ministres. La question ne faisait pas partie des priorités du Gouvernement, mais je salue cette initiative parlementaire qui constitue la suite logique de la réforme des fonds spéciaux. Il était temps de moraliser la vie politique. Et puisque M. Migaud parlait d'hypocrisie, il doit trouver que les déclarations récentes d'un ancien ministre de l'éducation nationale ne manquent pas de sel,... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) un ministre dont la principale vertu n'était pas la transparence dans la gestion des fonds spéciaux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Dans un premier temps, le Sénat a aligné la rémunération des ministres sur celle des parlementaires. Il nous semble finalement préférable de faire référence au traitement de fonctionnaires hors échelle, en distinguant clairement le traitement des indemnités de résidence et de fonction. Le dispositif a l'avantage de maintenir une nette séparation entre législatif et exécutif. J'ajoute qu'il coûte moins cher aux contribuables que celui des fonds spéciaux, qu'il moralise les pratiques et facilite les contrôles. Enfin, comparativement aux autres pays européens, nos ministres sont loin d'être les plus favorisés. Le Parlement est dans son rôle en réglant cette question en toute transparence.

M. Jérôme Lambert - Il y avait autre chose à faire !

M. Marc Laffineur - Le groupe de l'UMP votera bien entendu ce collectif budgétaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission mixte paritaire - Monsieur Migaud, M. Fillon a plusieurs fois rappelé qu'il avait besoin de temps et de dialogue social pour mener à bien sa priorité : la revalorisation des SMIC. Le Gouvernement se préoccupe de toutes les catégories de population, contrairement à ce qu'on voudrait laisser croire.

En ce qui concerne la rémunération des ministres,...

M. François Brottes - Cela va plus vite que le SMIC !

M. le Président de la CMP - ...notre devoir est d'y réfléchir sans hypocrisie, dans un souci de transparence et de vérité. L'amendement adopté en CMP à l'initiative de Gilles Carrez fixe un plafond de rémunération en dessous duquel le Gouvernement a tout loisir de choisir un montant ou d'en déterminer plusieurs en fonction des responsabilités du ministre.

M. Jean-Pierre Brard - Pourquoi pas plutôt en fonction de ses mérites ? (Sourires)

M. le Président de la CMP - Il est normal, Monsieur Morin, que le Parlement assume pleinement ses responsabilités en fixant ce plafond. J'ajoute que les rémunérations seront désormais imposables et qu'elles ne seront pas supérieures à la moyenne de celles des hauts fonctionnaires. La question a pris une grande importance médiatique, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une véritable augmentation des indemnités des ministres. Personne en effet ne connaît l'utilisation passée des fonds spéciaux !

Plusieurs députés socialistes - Ceux de l'ancien maire de Paris ?

M. le Président de la CMP - Pour certains anciens ministres, je suis sûr que la nouvelle rémunération pourrait marquer une baisse de leurs revenus ! Et j'aimerais que ceux qui se sont largement exprimés dans la presse puissent tous avoir le souci de faire connaître leur utilisation de leurs fonds spéciaux... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

Enfin, pour les contribuables, cette augmentation représente une nette économie si l'on prend en considération les 30 millions qui ont été supprimés pour les comptes spéciaux. Cette mesure leur est donc favorable et il est tout à l'honneur du Parlement d'en avoir assumé la responsabilité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Secrétaire d'Etat - Monsieur Vaxès, au-delà des chiffres que vous avez évoqués et dont vous avez dû imaginer certains, je ne les connaissais pas, nous avons souvent expliqué comment les baisses d'impôts agiraient sur le pouvoir d'achat et la consommation des ménages et donc sur l'activité économique. Nos choix reposent sur la réflexion que nous avons menée lorsque nous étions dans l'opposition et nous en faisons une priorité pour le pays. À ce propos, Monsieur Vaxès, il faut arrêter d'opposer les Français entre eux. Mieux vaut promouvoir des valeurs qui ont été longtemps foulées au pied : travail, esprit de responsabilité, effort (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Nous le ferons sans complexe ni hésitation. J'ajouterai que la baisse de l'impôt sur le revenu est aussi, tout simplement, un engagement que nous avions pris devant les Français. Ils ont voté en connaissance de cause et nous tenons notre promesse.

Nous aurons de nombreuses occasions de revenir sur d'autres mesures fiscales. La baisse des impôts et des charges sociales sera en effet une des priorités de ce mandat.

M. Morin a évoqué de nombreux sujets. Je suis très sensible à l'hommage qu'il a bien voulu rendre à l'action du Gouvernement dans le domaine économique et social. Son groupe votera le collectif et je l'en remercie.

M. Migaud, lui, m'a fait de la peine. Il a d'abord regretté l'absence du ministre de l'économie et des finances, du ministre délégué au budget, il en a contesté le motif, alors qu'il devrait connaître les difficultés de la préparation du budget, d'autant plus grandes cette année que les délais sont courts. Je ne rouvrirai pas le débat sur la baisse de l'impôt sur le revenu. Je soulignerai simplement qu'il s'agit ici d'un collectif, non d'un budget initial.

Je ne peux pas vous laisser dire que nos pratiques sont comparables à celles du passé. M. Fabius était devenu expert dans cet art qui consiste, d'un côté, à faire exploser les dépenses publiques, à surestimer les recettes fiscales, et de l'autre, à donner des leçons de morale et de bonne gestion. Je n'entrerai pas dans ce qui me paraît trop ressembler à un procès d'intention.

M. Didier Migaud - Nous aurons d'autres rendez-vous.

M. le Secrétaire d'Etat - Concernant la TIPP, nous avons recueilli quelques informations sur les incidences de la suppression de la TIPP flottante pour le consommateur : entre 1,5 et 1,7 centime d'euro par litre de carburant. Le consommateur continue aujourd'hui à bénéficier d'une baisse. Malgré la suppression du stabilisateur et du bonus, le prix du carburant demeure moins élevé qu'en avril dernier.

Quant à la rémunération des ministres, je regrette votre agressivité. Vous avez parlé de courage politique, mais beaucoup de rendez-vous ont été manqués pendant cinq ans, faute, justement, de ce courage politique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

Monsieur Laffineur, je vous remercie d'avoir rendu votre hommage à un gouvernement qui tient ses promesses. La politique économique et sociale que nous menons est en rupture avec la précédente, elle est fondée sur d'autres valeurs, elle est fidèle à la philosophie que vous avez rappelée, celle qui consiste à libérer les énergies.

Vous avez évoqué la suppression de la taxe sur le gibier d'eau, dont vous avez été un artisan décisif, et qui va dans le sens de la simplification nécessaire de notre système fiscal.

Enfin, Monsieur le président de la commission des finances, le Gouvernement partage votre exigence de transparence. Et il tiendra ses engagements. Ce collectif est une première étape.

M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Copé, vous avez été l'un des idéologues qui ont rédigé le fameux texte « Alternance 2002 », que beaucoup d'ailleurs dans la nouvelle majorité n'ont pas lu. Il ne faut pas se fier au titre officiel pour mesurer l'influence d'une personne au sein d'un gouvernement.

Votre responsabilité est grande dans les options perverses retenues par celui-ci.

Vous avez entonné l'air de l'héritage, mais mettez-vous d'accord avec vos collègues. M. Borloo, à propos de l'audit, a déclaré qu'il n'y avait pas de quoi fouetter un chat, et M. Mer qu'il n'a pas vu de retournement de la conjoncture. Rappelez-vous plutôt l'héritage que M. Balladur avait laissé à M. Juppé ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

Vous assurez, Monsieur le ministre, que vous ne voulez pas opposer les Français les uns aux autres : autrement dit, vous voulez rétablir l'alliance du grand capital et de ceux qu'il exploite. Mais, que vous le vouliez ou non, il y a des intérêts contradictoires dans notre société. Et vous avez choisi de beurrer une deuxième fois la tartine de ceux qui font déjà du cholestérol ! (Rires sur les bancs du groupe C. et R. et du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

Sur la rémunération du personnel politique, je trouve normal que la transparence soit faite. À ce propos, M. Morin se souvenant peut-être du « Notre Père » a évoqué les risques de tentation. Pourquoi faut-il que les rapports de l'argent et de la politique soient si... compliqués ? Sans doute payons-nous les turpitudes de certains qui ont occupé des postes à haute responsabilité (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Le ménage n'a pas été fait correctement. Il faut désormais une transparence totale sur les revenus du personnel politique et de leurs familles pour redonner confiance aux Français (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

Vous vous êtes abrité derrière l'amendement malicieux de M. Charasse. Il l'a déposé, puis retiré, vous laissant en état « d'apensanteur ». Il y a plus choquant encore, c'est qu'on nous propose cette disposition après avoir refusé le coup de pouce au SMIC ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Peut-être ne savez-vous pas ce que c'est que de vivre avec le SMIC, peut-être n'y a-t-il pas beaucoup de smicards parmi vos électeurs. Mais c'est vous qui opposez les Français les uns aux autres en réservant vos dispositions favorables à certains et en ne donnant rien aux autres (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; applaudissements sur les bancs du groupe C. et R. et sur quelques bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Louis Idiart - Ne nous laissons pas aller à un jeu traditionnel. Les uns et les autres nous avons été élus il y a quelques semaines. Vous êtes majoritaires, nous sommes minoritaires, tous nous avons été sanctionnés un mois plus tôt.

Nous avons dit notre désaccord sur ce collectif. Est-ce quand la situation financière est délicate qu'il convient de réduire les recettes ? Nous avions d'ailleurs déjà baissé l'impôt sur le revenu, mais dans des conditions différentes. Il y a des Français qui pourront voir leur feuille d'impôts avec satisfaction, mais en vérité il ne s'agit que d'une astucieuse opération de communication, qui ne va pas dans le sens de la justice.

Ensuite, Vous n'avez pas le monopole de la défense de la valeur du travail ! Tous nous la défendons ! Une telle récupération est inacceptable

Sur la rémunération des ministres, il est temps de parler franchement aux Français. En quoi serait-il scandaleux que les ministres soient mieux rémunérés que leurs collaborateurs, en tout cas aussi bien que certains hauts fonctionnaires ? Ne continuons pas à nous draper dans un semblant de vertu. Voilà trente ans que nous nous dérobons sur le financement de la vie politique. Mieux voudrait poser enfin clairement le problème ! Cette initiative parlementaire en offrait l'occasion, le Premier ministre aurait dû avoir la correction de la saisir.

M. Lionnel Luca - Pourquoi Mme Parly ne l'a-t-elle pas fait ?

M. Jean-Louis Idiart - Si c'était une erreur, ce n'est pas une raison pour la poursuivre ! Le chef de l'Etat, nous dit la presse, se serait ému de ce débat. Voilà qui n'est guère correct. Puisque nous sommes tous d'accord, ayons le courage de le dire et d'agir. Dois-je vous rappeler qui a pris l'initiative de la réforme des fonds spéciaux ?

M. Lionnel Luca - Elle est incomplète !

M. Jean-Louis Idiart - C'est toujours plus que le rien de 1995 !

M. le Président - Je vous prie de conclure, Monsieur Idiart.

M. Jean-Louis Idiart - Nous ne voterons pas ce collectif (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) d'abord dans un souci de justice. Et puis, quand le Gouvernement ne respecte pas l'Assemblée nationale, il excipe toujours d'une bonne raison...

M. le Président - Mais il n'existe pas de bonne raison de ne pas respecter le Règlement ! (Sourires)

M. Jean-Louis Idiart - L'occasion est bonne aujourd'hui de défendre les droits du Parlement : nous fêtons le premier anniversaire de la loi qui a renforcé ses prérogatives en matière financière. Nous aurions apprécié que le ministre des finances et le ministre délégué du budget la commémorent aussi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Marc Laffineur - Le groupe UMP votera ce collectif. Monsieur Brard, vous nous parliez tout à l'heure d'héritage. Avouez que les droits de succession sont lourds : vos tours de passe-passe coûteront 15 milliards d'euros de déficit supplémentaire aux Français ! Mais cet héritage, c'est aussi les cinq SMIC différents que vous nous laissez ! Le Gouvernement va devoir augmenter les plus faibles pour rétablir un SMIC unique, le même pour tous.

Ce collectif rompt avec le passé. En augmentant les dépenses et les impôts pendant cinq ans, vous avez creusé le déficit. Nous voulons, quant à nous, agir en toute transparence. Nous faisons confiance aux Français pour relancer l'économie, en diminuant l'impôt sur le revenu de 13 millions de foyers et en revalorisant le travail. Voilà pourquoi les Français ont voté pour nous, voilà pourquoi nous voterons ce collectif ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

L'ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la CMP, mis aux voix, est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

La séance, suspendue à 16 heures 20, est reprise à 16 heures 30.

JUSTICE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence.

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION

M. le Président - J'ai reçu de M. Bocquet et des membres du groupe communiste et républicain une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du Règlement.

M. Michel Vaxès - Ce projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice s'inscrit au c_ur d'un débat de fond, essentiel pour notre société actuellement secouée par de fortes turbulences. Il constituera, affirmez-vous dans l'exposé des motifs, la première étape de la réconciliation des Français avec leur justice.

Et d'ores et déjà, des mesures fondamentales ont été arrêtées. Vous souhaitez ainsi instaurer un juge « de proximité » ; réformer en profondeur l'ordonnance de 1945 relative à la délinquance des mineurs ; modifier largement notre procédure pénale ainsi que le fonctionnement des établissements pénitentiaires ; réformer notre justice administrative et définir une nouvelle politique à l'égard des victimes. Il s'agit bien de réécrire totalement notre droit en se fondant sur une philosophie nouvelle.

Un texte d'une telle ampleur et d'une telle portée aurait mérité une réflexion approfondie du législateur, menée en concertation avec les acteurs concernés. Par respect pour nos concitoyens eux-mêmes, il aurait fallu se donner le temps d'en évaluer les effets à terme sur l'évolution de la société.

Pourquoi nous imposer dans ce projet l'examen des délais aussi brefs ? Alors qu'il ne nous a été transmis que le 18 juillet et que nous n'avons eu connaissance de sa version modifiée adoptée par le Sénat que le 27, nous en avons commencé l'examen hier, 31 juillet, et la CMP doit se réunir avant la fin de cette semaine ! C'est faire bien peu de cas d'un texte auquel votre gouvernement et chacun des éminents démocrates qui le compose tiennent tant ! À moins, mais je ne le crois pas, que vous considériez qu'il ne mérite pas que le législateur s'y attarde et cherche à l'améliorer. Il est possible aussi, et c'est l'hypothèse la plus probable, que cette précipitation masque votre volonté inavouable de le faire adopter le plus vite possible pour cacher ses défauts et ses carences à l'opinion publique, et surtout les conséquences qu'il aura à moyen terme sur la vie de tous nos concitoyens.

Je m'attarderai sur le titre III du texte concernant la réforme de l'ordonnance de 1945. Avez-vous bien mesuré les conséquences de ce bouleversement du droit pénal des mineurs ? Les députés communistes et républicains partagent bien sûr le souci légitime de la majorité des Français que soit apportée une solution à la délinquance juvénile et aux comportements déviants qui empoisonnent leur vie quotidienne, notamment celle des plus modestes d'entre eux. Mais vos propositions y contribueront-elles ? Rien n'est moins sûr. Je crains même que, sur cette pente, vous n'amorciez une bombe à retardement qui explosera demain en renforçant la colère de ceux que vous dites avoir entendus. Nos concitoyens aspirent certes à une vie plus sereine mais ils n'ont jamais dit que vos propositions étaient de nature à la leur garantir. Cessez donc de tenter de justifier ainsi vos choix !

Vous ne vous intéressez qu'aux effets de la politique économique qui nourrit les comportements délinquants, sans réfléchir aux causes véritables des dysfonctionnements de notre société, alors que ce serait le seul moyen de contenir, puis de faire reculer la délinquance.

Il faut remonter aux fondements de la politique de notre pays à l'égard des mineurs délinquants. Dès 1912, la justice des mineurs a privilégié la notion de « discernement », et mis en place une formation spécifique dans les tribunaux correctionnels, siégeant à huis clos pour les mineurs, et préfigurant le dispositif instauré par les ordonnances de 1945 et 1958. Elle a instauré des juridictions spécifiques pour les mineurs, individualisé leur traitement et donné la priorité à l'éducation sur la répression. C'est le contraire du laxisme ou de l'archaïsme !

On le sait, tout excès d'autoritarisme est le constat d'un échec, l'aveu d'une impuissance, le signe d'une fébrilité.

Un député UMP - C'est pourquoi tel n'est pas notre choix !

M. Michel Vaxès - La force restera toujours l'argument des faibles lorsqu'elle n'est pas celle de l'esprit, au service des valeurs de fraternité, de tolérance, de partage et de justice sociale.

L'ordonnance de 45 n'est pas une « vieillerie » de notre droit qui mériterait d'être dépoussiérée. Elle a d'ailleurs été modifiée dix-sept fois depuis 1945, et presque tous les ans de 1992 à 2000 !

Au début du XX^e siècle, après une longue période d'éducation pénitentiaire faite d'abus et d'injustice, la France a décidé de rompre avec un passé indigne d'une démocratie. Dans ce contexte, l'ordonnance de 1945 a pris valeur de symbole et nous a été enviée par de nombreux pays.

On a pourtant aujourd'hui l'impression qu'elle manque d'efficacité, et l'opinion publique est sceptique. Nourrie par l'objectif de « tolérance zéro » en vogue à l'étranger, comme par la mise en exergue de faits spectaculaires, une demande de justice pénale s'affirme avec une force croissante.

Mais comment en est-on arrivé là ? Durant les Trente glorieuses, la politique pénale des mineurs n'a pas été remise en question car le pari de l'éducabilité de tous a été tenu dans une société où l'économie était en pleine croissance et le travail garanti à tous.

La disparition de cette conjoncture favorable dans le dernier tiers du siècle a marqué une nouvelle ère. Une violence juvénile indéchiffrable s'est installée, qui désarçonne nos institutions fondées après guerre. La France n'est d'ailleurs pas la seule touchée : partout en Europe, on observe, sur fond de précarité chronique, une ghettoïsation des banlieues et des flambées de violence périodiques.

Nos sociétés se trouvent confrontées à une délinquance d'exclusion, et n'y répondent que dans la confusion et l'urgence, tandis que nos institutions ne semblent pas capables d'y faire face.

Les procédures existantes ne paraissent plus adaptées à la prise en charge d'une délinquance nouvelle. Ainsi les moins de 13 ans apparaissent aux yeux du plus grand nombre comme invulnérables, trop jeunes pour être pénalement sanctionnables, mais assez grands pour être utilisés dans le trafic de drogue.

Un spécialiste, ancien juge des enfants et maître de conférences à l'Ecole nationale de la magistrature, Denis Salas, a formulé, dans un excellent article sur « le péril jeune », les réflexions suivantes : « Pour ces jeunes de la deuxième génération du chômage, l'absence totale de figures d'identification n'offre aucun point d'appui. Le fait nouveau est là. Cette délinquance n'est ni initiatique, ni pathologique, mais généralisée à une classe d'âge territorialisée. La transformation du rapport à la toxicomanie en est une autre preuve : loin de revêtir un caractère initiatique, le rapport à la drogue s'insère dans un marché, et constitue pour certaines familles une source de revenus. À quoi bon, pour un jeune, suivre un laborieux projet d'insertion, quand l'argent est facile et immédiat ?

Fruit d'un décrochage de quartiers par rapport à la vie sociale, la délinquance d'exclusion est une forme désespérée de survie, avant tout collective et non individuelle. Jadis, la violence avait un contenant qui en garantissait le caractère expérimental et intégral. Désormais l'indétermination des trajectoires adolescentes ne débouche sur rien, dès lors qu'aucune offre sociale ne se présente. La violence subsiste et tourne à vide, d'autant plus qu'elle ne trouve personne en face d'elle pour la comprendre ou s'y opposer autrement que par une surviolence.

La justice est en panne. Que peut-elle faire face à ces jeunes qui se fixent très tôt dans une marginalité chronique où ils ne sont ni vraiment en danger ni totalement délinquants ? Quand domine la transmission générationnelle du chômage, la famille ne produit rien d'autre sur la vulnérabilité. Les autres institutions ne sont pas préparées à porter cette fracture initiale. Le travail ne remplit plus sa fonction d'intégrateur universel. La justice voit ses outils dépassés.

Le nouveau défi de cette violence d'exclusion fait vaciller les institutions. Nous la comprenons mal parce qu'elle appartient à un autre monde, qui tourne le dos à notre code moral. Dès lors, elle peut réveiller le fantasme des classes dangereuses né des émeutes urbaines de la fin du XIX^e siècle. La justice des mineurs pourra-t-elle surmonter le retour des réflexes répressifs ?

En France notamment, la répression policière et la prison restent des recours permanents. Cette justice a commencé à sortir de la dialectique de la faute et du châtiment, pour s'inscrire dans une dialectique du symptôme et du traitement. Elle individualise son action au moyen d'un droit dérogatoire et d'équipes spécialisées. Mais nous ne pourrons plus longtemps nous aveugler sur les conflits que vivent les jeunes.

En effet, à la délinquance des jeunes, s'en ajoute une autre, née d'une société où les parcours individuels sont de plus en plus précaires dans des aires territoriales où la loi républicaine est absente. Ce sont moins les carences de leur personnalité qu'une cascade de ruptures sociales qui entraînent les jeunes dans « une chute qu'on ne peut que constater ».

Ce magistrat a raison. Comment en sommes-nous arrivés là ? Cette violence sans perspective s'enracine dans la disparition du travail et une « assignation à territoire ». On pourrait naturellement évoquer les effets destructeurs de la crise de l'emploi ; lorsque 5 millions de personnes sont exclues du marché du travail et qu'en dix ans le nombre d'emplois temporaires a doublé. Si l'absence de travail réduit l'homme à un poids inutile sur la terre, le travail précaire tend à faire de lui une marchandise. L'exclusion n'est plus à la marge, mais au c_ur de la société, et pèse sur le destin individuel de chacun.

Alors qu'autrefois l'identité était fixée une fois pour toutes, les individus doivent désormais la redéfinir en permanence. Elle devient instable et précaire, et sa reconnaissance pose une question de caractère politique. La nécessité de trouver soi-même son identité dans un société incapable de proposer crée une impression de vertige. Tant que l'économie était prospère, que subsistaient une réelle tradition du sens et un tissu social et local suffisamment riche, la société pouvait conserver une certaine homogénéité.

Dans un monde devenu précaire, c'est, pour beaucoup de jeunes, l'assignation à un territoire qui tient lieu d'identité, avec une mémoire de quartier qui rejette tout ce qui est extérieur.

Nous pouvons tous le constater : les nouvelles identités se construisent pour faire face à l'exclusion et à la ghettorisation des quartiers. Les mineurs, pour se prouver qu'ils existent, se forgent une identité correspondant à leur territoire, à leur groupe, à leur cité, à leur cage d'escalier. Dès lors, l'identité se construit dans la violence par rapport au groupe dont la défense est assurée et qui donne en échange un statut à des individus sans projet.

Cette violence, nous ne l'excusons pas. Elle est d'autant plus productive qu'elle sera utilisée, comme vous le faites, pour justifier les réponses les plus inadaptées, pour recourir à une politique autoritaire et répressive dont les modèles se trouvent outre-Atlantique. C'est en effet une réponse, mais c'est aussi un aveu de faiblesse.

Quel est en fait ce modèle qui prône la tolérance zéro, et dont l'échec, déjà constaté, nourrit une explosion de comportements délictueux ? Avant de détailler la politique pénale américaine, dressons un portrait de cette douce Amérique qui semble faire rêver de nombreux membres du Gouvernement et de leur majorité (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). La vérité est toujours bonne à dire !

Les Etats-Unis comptent officiellement 35 millions de pauvres. Un petit américain sur cinq de moins de six ans est dans la misère, et même un sur deux dans la communauté noire. La population répertoriée comme très pauvre, qui se situe en dessous de 50 % du seuil de pauvreté fédéral a doublé entre 1975 et 1995, pour atteindre 14 millions de personnes. Ces citoyens ne peuvent guère compter sur le soutien de l'Etat, puisque les dépenses sociales sont les plus faibles des plus grands pays industrialisés.

Depuis qu'existent chez eux ces poches de pauvreté, les Américains doivent faire face à une délinquance d'exclusion, notamment dans les ghettos noirs. Plus d'un tiers des noirs de 18 à 29 ans sont soit incarcérés, soit sous l'autorité d'un juge d'application des peines, soit en attente de passer devant un tribunal. Dans les grandes villes, la proportion dépasse souvent la moitié.

L'origine de ce drame n'est pas, comme certains discours abjects l'ont quelquefois suggéré, dans le patrimoine génétique (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Et oui, on a entendu cela, et pas seulement aux Etats-Unis ! Et en entendant dire ici-même aujourd'hui qu'il n'y a pas de détermination sociale à la délinquance, je me suis posé de sérieuses questions...

Notre modèle français de justice, dont nous pouvons encore être fiers - mais pour combien de temps ? - diffère du modèle américain, fondé sur la répression systématique (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

Monsieur le Président, si je suis interrompu, j'utiliserai davantage de temps...

M. le Président - Ne vous laissez pas interrompre.

M. Michel Vaxès - En France, nous cherchons à comprendre la violence juvénile, nous la considérons comme un symptôme, nous voyons bien la nécessité de connaître l'histoire des jeunes avant de juger. Derrière tout acte de violence, nous savons qu'il peut y avoir un séisme familial, un conflit non résolu, une dépression non soignée. Nous donnons la priorité aux mesures éducatives, même dans des affaires criminelles. Loin de tout cela, les Américains, confrontés de longue date à une délinquance d'exclusion, mettent la violence en chiffres et en courbes, ne songent pas un instant à remettre en cause la prison, ni même, dans beaucoup d'états, la peine de mort. Chez eux, la violence est le moyen d'une affirmation identitaire face à la violence en miroir de l'Etat. Chez nous, au contraire, l'Etat cherche à répondre par la voie éducative.

M. Richard Cazenave - C'est bien de nous soutenir !

M. Michel Vaxès - Aux Etats-Unis, la fonction éducative est abandonnée à l'espace communautaire car l'Etat n'exerce qu'une fonction punitive. La justice pénale est le seul mode de régulation des relations entre les individus. Aux Etats-Unis... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Mais oui, il faut bien en parler, puisque vous voulez nous faire légiférer dans la même direction ! Aux Etats-Unis, disais-je, la prison est le seul moyen pour la société de masquer les dégâts du libéralisme.

Je vous le demande, mes chers collègues, Monsieur le ministre : souhaitons-nous vraiment abandonner notre droit des mineurs, au profit d'une justice pénale calquée sur le modèle américain, où la violence est devenue le seul moyen pour les exclus d'affirmer leur existence ? Souhaitons-nous réellement nous appuyer sur les institutions judiciaires et pénitentiaires pour juguler les désordres engendrés par le chômage de masse, le salariat précaire et le rétrécissement de la protection sociale ? C'est bien cela que le Gouvernement nous propose avec ce projet.

La justice des mineurs est en effet vidée de toutes sa substance au motif que ses résultats ne seraient pas évaluables. À terme, vous effacerez complètement la singularité de notre justice éducative.

Vous refusez en effet de porter un regard lucide sur un système économique à bout de souffle qui privilégie des logiques d'affrontement et de concurrence au détriment de la coopération et du partage.

Revenons à votre texte (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

Tout d'abord, vous instituez un juge de proximité qui sera compétent pour les contraventions des quatre premières classes et la porte est ouverte à une extension ultérieure de ses compétences. Votre avant-projet prévoyait d'ailleurs que ce juge exerce une fonction pénale pour certains délits.

Vous étendez ensuite considérablement les prérogatives du parquet, ce qui ne manque pas de nous préoccuper. Vous instaurez une procédure de jugement à délai rapproché comparable à la comparution immédiate des majeurs. M. Alain Bruel, ancien président du tribunal pour enfants de Paris, explique pourtant que le temps nécessaire au déroulement de l'instruction peut et doit être mis à profit comme une période de mutation, tant pour le présumé auteur que pour sa victime. La peur de la sanction est souvent plus mobilisatrice que son accomplissement. Par ailleurs, une étude récente a démontré que celui qui a eu à souffrir d'un dommage évolue progressivement jusqu'au besoin de connaître le délinquant et de comprendre ce qui l'a fait agir, sinon de lui pardonner.

Votre projet prévoit également la création de centres éducatifs fermés pour les mineurs de 13 à 18 ans qui, en cas de non-respect des conditions de ce placement, pourraient toujours être renvoyés en prison - détention provisoire avant jugement ou peine de prison après jugement.

Le risque est grand que l'établissement pénitentiaire devienne le « mitard » des centres éducatifs fermés et ceux-ci, dont la principale fonction sera d'assurer l'étanchéité entre la vie interne et la société, renoncera vite à tout processus d'intégration.

Enfin, le texte prévoit la responsabilité pénale des enfants à partir de 10 ans.

L'ensemble de ces dispositions aurait mérité une concertation avec les professionnels de la justice des mineurs. Cela n'a pas été le cas et je sais, Monsieur le ministre, qu'ils vous ont fait part de leurs regrets. Le défenseur des enfants n'a pas non plus été entendu et nous en sommes profondément choqués. Il est vrai que ce projet a été rédigé dans la précipitation... Et vous nous demandez, de surcroît, de l'examiner en urgence !

Considérant que cette précipitation est irresponsable, dans une matière si complexe et qu'elle exprime un manque évident d'humilité en pensant pouvoir s'affranchir de compétences reconnues ;

Considérant qu'elle témoigne de la préoccupation politicienne d'occuper le terrain de formations extrémistes,

nous vous proposons de nous accorder le temps nécessaire à l'examen détaillé d'un texte qui le mérite, dans des conditions propices à la réflexion et à l'échange avec des spécialistes de l'enfance.

Je n'ai pris comme exemple que le volet concernant les mineurs, mais je pourrais vous demander de voter notre motion de renvoi pour tous les autres.

Deux magistrats, dont le président de l'association française des magistrats de la jeunesse et de la famille, nous mettent en garde contre cette précipitation. Selon eux, la politique du « tout pénal » ne peut que nous conduire à une impasse. Face à des politiques de répression, les petits adultes iront jusqu'au bout de leur révolte. Faute de comprendre la loi de son pays, l'adolescent interroge la loi biologique de la vie et de la mort. Il se tient prêt à risquer sa vie ou celle des autres. Plus le message sera stigmatisant, plus on produira des hors-la-loi et plus ils croiront leur révolte légitime (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Cette réflexion peut être hélas illustrée par nombre d'exemples dramatiques.

Parce que les mises en garde d'éminents spécialistes devraient alerter les membres de cette assemblée, parce qu'il faut repenser notre politique pour obtenir un traitement adapté à la délinquance d'exclusion ; parce qu'ils appellent de leurs v_ux une réforme sérieuse et durable les députés du groupe communiste et républicain demandent le renvoi de ce texte à la commission des lois afin que cette dernière puisse procéder, dans la sérénité, à une étude approfondie.

M. Xavier de Roux - M. Vaxès vient de montrer combien les relations entre la République et sa justice sont difficiles et peuplées de fantasmes, combien il est difficile de rendre la justice digne, efficace et accessible à tous, combien l'acte de sanctionner est compliqué. Il nous a emmenés aux Etats-Unis, mais si nous appliquions les critères de ce pays, ce ne sont plus 50 000 détenus mais 300 000 que nous compterions ! Personne ne veut cela en France, et nous avons préféré nous référer au cours de nos débats au modèle canadien. Je préfère par ailleurs ne pas évoquer le système soviétique d'incarcération qui, lui, n'est pas un modèle... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Michel Vaxès - C'est pire depuis.

M. Xavier de Roux - Ce texte a pour objet de fournir des moyens considérables à une institution qui en manque cruellement. Il est urgent de le rendre applicable, parce que nos concitoyens en ont besoin. Notre société a longtemps préféré la justice de guichet, l'administration au juge. Elle est enfin entrée dans un Etat de droit. Le rôle du législateur est de remettre au juge la loi de la République, pour qu'il l'applique librement. Nos concitoyens ont besoin que leurs litiges quotidiens soient arbitrés de façon rapide et peu onéreuse. Ils ont besoin de voir la violation de la loi, et donc l'atteinte à la paix civile, sanctionnée.

La délinquance est de plus en plus précoce, pour des raisons sociologiques que nous connaissons tous, et pas seulement dans les milieux les plus défavorisés. Elle l'est dans les villes comme dans les campagnes. Nous devons y faire face. Les conservateurs comme vous, Monsieur Vaxès, s'y opposent toujours au motif qu'il faut changer la société avant de changer la justice. Mais ce texte est un premier pas vers une réforme générale de notre système judiciaire. Il s'agit de mesures d'urgence, et elles sont financées. Qui pourrait s'opposer à la création immédiate d'une justice de proximité rendue par des citoyens pour les citoyens ? Ces arbitrages quotidiens sont nécessaires et il faudra poursuivre dans cette voie. Qui peut s'offusquer de la création de centres éducatifs fermés alors que les juges n'ont que les foyers départementaux de l'enfance comme solution de placement ? Ce projet de loi fait la distinction entre la sanction éducative, pour les moins de treize ans, et les peines destinées aux plus âgés.

Il n'y a rien de liberticide dans tout cela, dans la construction d'établissements spécialisés et la rénovation de prisons qui nous font honte. La justice est faite pour servir nos concitoyens, pas pour être au service de ceux qui la rendent. Son amélioration doit servir ses missions et non quelques intérêts catégoriels. Notre groupe s'oppose donc au renvoi en commission.

Le renvoi en commission, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.

ARTICLE PREMIER

M. Claude Goasguen - L'annexe résume bien la politique pénale du Gouvernement, à une exception près : je souhaiterais que vous puissiez vous entretenir avec vos collègues des Finances et de l'Intérieur, de l'exécution des peines - je veux parler du problème du recouvrement des amendes et de l'érosion des peines. Il faut donner plus de crédibilité à la sanction et cela dans l'intérêt des magistrats, des avocats, des victimes, mais aussi dans celui des délinquants qui verront ainsi un terme posé à l'incertitude lourde de conséquences sur des mentalités et la civilité en France.

M. Richard Mallié - Il y a trois points importants dans cette loi.

Tout d'abord, l'accent mis sur la rapidité du jugement : lorsqu'il n'intervient que plusieurs mois après, l'effet dissuasif de la sanction n'existe plus. La création d'un juge de proximité est à ce titre fort intéressant, surtout pour la victime.

Ensuite, la prise en compte des victimes, et pour celles victimes d'infractions les plus graves, le bénéfice de l'aide juridictionnelle totale. J'ai déposé deux amendements à ce sujet.

Enfin, la délinquance des mineurs, véritable problème de société. La prévention est aujourd'hui dépassée pour les multirécidivistes ; il est plus que temps de passer à l'action et à la thérapie.

Mme Guigou, en citant M. Badinter, disait ce matin qu'un mineur n'est pas un adulte en miniature, mais un être en devenir. Il faut cependant qu'il sache qu'un individu est responsable et, n'en déplaise aux rousseauistes, que la vie en société a des règles.

La famille et la société ont une mission : l'éducation. L'éducation, c'est l'instruction et la sanction ! Aujourd'hui, les jeunes semblent dépourvus de règles, ils vivent dans un monde virtuel, sans repères ni valeurs. Il faut leur apprendre le respect d'autrui et de soi-même, ainsi que le travail et la discipline. Dès lors que rien n'existait entre le centre ouvert et la prison, il est bon de créer des centres fermés.

Je souhaiterais enfin que les travaux d'intérêt général soient applicables aux jeunes de 14 à 18 ans, car leur qualité dissuasive et réparatrice n'est plus à démontrer. J'ai déposé un amendement à ce sujet.

M. Yves Jego - Le Gouvernement propose une série de mesures adaptées, justes et efficaces.

La légitimité de la loi, et donc de toute la République, est directement liée à la place et à la lisibilité de la justice. « Je respecte la loi parce qu'elle me protège » : il faut donc que la justice rende des décisions renforçant ce sentiment de protection. Le projet comporte deux axes majeurs : la création d'une nouvelle justice de proximité ; la réforme du droit pénal des mineurs.

Il s'agit de protéger les victimes de la délinquance, population souvent démunie, et je me félicite des mesures prises par l'aide juridique.

Il s'agit également de protéger les auteurs de ces actes, et d'éviter que leur présence sur le territoire n'en entraîne d'autres sur le chemin de la délinquance.

Vous avez choisi d'amender l'ordonnance de 1945 ; tout en réaffirmant l'absolue nécessité des mesures éducatives, vous mettez courageusement en place les centres éducatifs fermés.

La sanction et l'éducation ne s'opposent pas, elles vont de pair. Les mesures proposées sont équilibrées, et je ne comprends pas les donneurs de leçons : en quoi cette loi est-elle liberticide ? En quoi les grands principes de notre démocratie sont-ils mis à mal ? En tant que maire d'une ville qui a connu en 10 ans un doublement des faits de délinquance, je ne vois autour de moi que la difficulté de vivre, la montée de l'exaspération face à la délinquance des mineurs, la demande d'une République plus forte et plus visible.

Cette loi sera le rempart qui protégera les plus faibles et les plus pauvres contre l'injustice.

Votre politique prend en compte les réalités de notre pays sans fantasme ni fausse pudeur.

M. Alain Marsaud - Ce débat sur la justice n'est pas très éloigné de celui que nous avons eu l'autre jour sur la sécurité des citoyens. Mais je voudrais dire d'abord que je suis fier de soutenir le Gouvernement qui, par un décret du 27 mai 2002, a rapporté le décret accordant la nationalité française à un jeune terroriste alors occupé à porter un kalachnikov en Afghanistan. Je salue le courage du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Pour revenir à notre sujet, je voudrais formuler quelques craintes à propos du juge de proximité qui ressemble peut-être un peu trop à celui de 1995 de M. Méhaignerie. Vous le placez à un niveau un peu trop élevé. Sans doute avez-vous craint de créer une justice au rabais, mais du coup vous placez la barre trop haut, aussi bien pour l'effectif, avec 3 300 postes sur cinq ans, que pour le niveau exigé.

Je milite pour un juge citoyen, comme il existe en Grande-Bretagne. La sentence y est mieux acceptée, car elle est rendue par quelqu'un de proche de celui qui la reçoit. Mieux vaudrait donc abaisser le niveau de compétence requis, et lancer une grande campagne de recrutement auprès des Français. La tâche est ardue, mais je souhaite que vous réussissiez, car le juge de proximité est sans doute la dernière occasion de faire accepter notre justice (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) .

M. Éric Diard - Ce projet de loi est dicté par l'impérieuse nécessité de restaurer l'autorité de l'Etat. Avec la lutte contre l'insécurité, il contribuera à juguler la tentation de l'exaspération, voire de l'extrémisme, née de l'encombrement des tribunaux et du classement sans suite de nombreuses affaires.

Il permettra enfin à la France de ne plus être mise à l'index pour ses déplorables conditions d'incarcération.

L'article premier s'attaque au délicat problème de la délinquance des mineurs. Les centres éducatifs fermés doivent constituer une deuxième chance de réinsertion pour les mineurs récidivistes, en privilégiant la rééducation et l'insertion. Peut-être ne réussirons-nous pas du premier coup, peut-être faudra-t-il rectifier le tir. L'exemple canadien, qui recueille à la fois l'assentiment de M. Dray et celui de Mme Boutin, mérite d'être suivi par une commission parlementaire. L'heure n'est plus à la vision manichéenne qui veut que la seule gauche pense aux jeunes quand la droite ne parle que répression, mais à l'action. Le temps n'est plus aux poncifs et aux anathèmes. Ce projet de loi, pendant indispensable de la loi d'orientation et de programmation sur la sécurité intérieure, va de l'avant : là est l'essentiel (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Mme Henriette Martinez - L'article premier nous renvoie à l'esprit même du projet de loi. Voter cet article, c'est approuver l'effort financier et humain considérable que vous nous proposez pour améliorer le fonctionnement de la justice et la rapprocher des citoyens, mais aussi la réforme de l'ordonnance de 1945, la simplification de la procédure pénale, la sécurisation des établissements pénitentiaires et l'amélioration de la prise en charge des victimes. Pour nous qui siégeons sur les bancs de l'UMP, c'est aussi tenir les engagements du Président de la République et du Premier ministre.

En refusant ce texte, l'opposition démontre qu'elle n'a rien compris aux attentes de Français (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP). Elle persiste à opposer l'idéologie au bon sens, la permissivité à l'éducation, le laxisme à la responsabilité. Elle méprise la France d'en bas, qui n'aspire qu'à vivre tranquillement dans une société où règnent la loi et le respect d'autrui. Nous vous remercions donc, Monsieur le ministre, de respecter nos engagements, et nous soutenons votre projet de loi avec enthousiasme, car nous savons que notre liberté s'arrête là où commence celle des autres, mais aussi, comme le disait Saint-Exupéry, qu'il n'y a pas de solution toute faite, mais des forces en marche qu'il faut créer pour que les solutions apparaissent (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean Dionis du Séjour - J'apporte le témoignage d'un citoyen récemment élu, qui a entendu durant toute sa campagne ses électeurs lui demander de sévir avec les voyous et les tricheurs et de respecter ceux qui travaillent. Le remarquable travail législatif du Gouvernement sur la sécurité et la justice est donc pleinement légitime, et c'est pourquoi l'UDF le soutient.

Oui, il fallait d'urgence changer de politique en ce domaine. « En tardant à prendre la mesure des souffrances engendrées, surtout dans les quartiers défavorisés, par la montée de l'insécurité, les socialistes ont trahi ce qu'ils appelaient avec emphase en 1981 le peuple de gauche. La réalité s'est vengée ». C'est l'un des vôtres, Hervé Algalarrondo, rédacteur en chef au service politique du Nouvel Observateur, qui le dit dans son livre Sécurité : la gauche contre le peuple.

Les chiffres sont là : en 1988, 74 % des ouvriers avaient choisi François Mitterrand au deuxième tour de l'élection présidentielle. Le 21 avril, 40 % ont choisi l'abstention, 30 % Jean-Marie Le Pen, 20 % Jacques Chirac et 17 % Lionel Jospin. L'insécurité était la première motivation de leur choix.

Souvenons-nous du discours prononcé le 25 octobre 2001 à Nîmes par le Président de la République qui, constatant que l'insécurité avait atteint un palier inacceptable, estimait que nous en étions tous plus ou moins complices. La responsabilité de la gauche est évidemment plus importante, parce qu'elle a gouverné plus longtemps et qu'elle s'est laissée davantage influencer par les lobbies « post-soixante-huitards ».

Je me souviens de la discussion à l'Assemblée nationale, en 1996, du projet de loi présenté par notre Président, alors ministre de l'intérieur. Julien Dray, orateur du parti socialiste, refusait que les forces de l'ordre pénètrent de nuit dans le domicile privé d'un terroriste, sauf si l'attentat avait déjà eu lieu...

Oui, nous sommes confrontés à l'échec des politiques menées depuis vingt ans. J'espérais un consensus sur ce sujet, marquant une détermination nouvelle de la nation, mais la gauche préfère adopter une prudence frileuse plutôt que de faire l'aggiornamento qu'elle ne pourra éluder...

Dommage, car nombre de critiques adressées au texte hier soir par Julien Dray sont pertinentes. La justice de réparation est une voie d'avenir que le projet de loi explore insuffisamment. Nous craignons que vous ne fassiez pas assez confiance aux vertus des travaux d'intérêt général. Mais tout tagueur ayant dû user du karcher et de la brosse métallique pour effacer son _uvre les connaît bien ! Un cadre général reste cependant à créer, sans doute avec les maires qui ont les moyens matériels d'encadrer ces travaux mais dont l'implication reste insuffisante. L'UDF saisira l'occasion du prochain débat sur la décentralisation pour compléter sur ce point les textes fondateurs du Gouvernement.

Elu d'Agen, siège de l'Ecole nationale d'administration pénitentiaire, je vous alerte sur la mise en place de dispositifs de brouillage des communications par téléphone portable que prévoit l'article 29. Le groupe UDF défendra un amendement 288 à propos de cette fausse bonne idée qui coûtera cher et posera des problèmes de fonctionnement...

M. le Président - Veuillez conclure.

M. Jean Dionis du Séjour - ...alors qu'on s'évade peu des prisons françaises et que les portables permettent aussi de fructueuses écoutes. Quant au web en prison, il est l'un des outils de réinsertion les plus efficaces qui soient. L'UDF reste donc fidèle à sa volonté d'améliorer un texte qu'elle approuve pour l'essentiel (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. Joël Beaugendre - Je ne vous imposerai ni grande littérature ni belle syntaxe. Mon propos se veut fidèle à la réalité quotidienne de la société guadeloupéenne. Oui, le père de famille, le représentant de toute une population approuve votre projet de loi, qui améliore l'efficacité de notre justice, adapte notre droit pénal et ambitionne de mieux traiter la délinquance des mineurs pour faire échec à l'autodéfense.

Dans les départements d'outre-mer, la délinquance a augmenté de plus de 31 % depuis 1991. Notre société est très violente et je vous ferai grâce ici de la liste des faits divers qui ont récemment défrayé la chronique en Guadeloupe et en Guyane. Insécurité à l'école, atteintes aux biens, atteintes aux personnes, voilà bien le triptyque qui mine la cohésion sociale dans nos départements. Les mineurs impliqués dans les dégradations de biens publics ou privés, souvent en bande, ne respectent plus aucune autorité, ni celle de leurs parents, ni celle de leurs éducateurs, encore moins celle de l'Etat. Les services de la PJJ en Guadeloupe n'ont pas les moyens d'endiguer les violences auxquelles se livrent une frange de jeunes par ailleurs consommateurs de drogues en tous genres. Il faudrait ouvrir d'autres centres comme celui de Saint-Jean Bosco où des générations entières de Guadeloupéens ont appris les règles fondamentales de la vie en société. Un effort est également nécessaire pour les prisons : les promesses faites par le gouvernement précédent pour celle de Basse-Terre n'ont malheureusement jamais été tenue. Pour terminer, je me félicite de la modification apportée à l'article 140 du code minier, lequel permettra désormais de détruire le matériel des orpailleurs clandestins en Guyane. Je rends hommage à M. Othily, sénateur de la Guyane, de l'avoir soutenue.

Après le vote de la loi sur la sécurité intérieure et le vote de cette loi sur la justice, je pourrai repartir en Guadeloupe, fier du travail accompli en ce début de législature (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. André Thien Ah Koon - Je félicite ce gouvernement d'avoir répondu rapidement et efficacement aux attentes des Français en matière de sécurité et de justice. Nous n'y étions pas habitués !

La majorité des élus locaux d'outre-mer soutiennent son action. De lourdes responsabilités pèsent sur leurs épaules et ils ont pris leur courage à deux mains, notamment en matière de politique sociale pour lutter contre la dégradation de liens sociaux et l'augmentation de la délinquance. Mais cela ne suffit pas : il faut maintenant taper du poing sur la table. Au Tampon, ville dont je suis le maire, est entré en application aujourd'hui même un arrêté municipal interdisant aux mineurs non accompagnés de moins de 13 ans de circuler après 23 heures, lequel a été plébiscité par la population - celle-ci aurait même souhaité qu'il concerne les mineurs de moins de 15 ans et à partir de 20 heures !

On a recensé 33 000 crimes et délits à la Réunion en 2001, dont 20 % commis par des mineurs. La délinquance est en hausse constante dans l'île, de 70 % dans certains secteurs. Les forces de l'ordre comme les honnêtes gens sont découragées, trop de mineurs restant impunis, ce qui leur donne le sentiment d'être invulnérables. Le manque d'effectifs et de moyens est également criant. Le Tampon, ville de 62 000 habitants, ne dispose que de 23 gendarmes alors qu'elle devrait en avoir le double, et n'a pas de commissariat. D'autres grandes villes de l'île connaissent la même situation d'abandon. C'est pourquoi je demande la mise en place à la Réunion d'un schéma départemental des commissariats de police.

Autre domaine où l'Etat doit intervenir de façon énergique : les prisons. La surpopulation carcérale est telle dans l'île - 1 200 détenus pour 600 places - que les conditions de détention y sont indignes, obérant toute possibilité de réinsertion pour les délinquants. Par ailleurs, leur sous-effectif chronique alimente le désespoir et l'exaspération des gardiens de prison, confrontés à d'extrêmes difficultés. L'exiguïté, la vétusté et l'insalubrité des locaux rappellent les pires heures de l'ère coloniale. Il faut d'urgence construire une nouvelle prison dans le sud de l'île. Cela permettra aussi aux familles de rendre plus facilement visite à leurs proches détenus : elles doivent faire aujourd'hui parfois quatre heures de route !

Je sais, Monsieur le ministre, pouvoir compter sur votre soutien. Je vous remercie des dispositions prises de nature à restaurer l'ordre public et l'autorité même de l'Etat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF).

M. Philippe Folliot - « Qui trop embrasse mal étreint », l'adage est bien connu. Et à vouloir trop faire, l'Etat en a parfois oublié ses missions régaliennes, notamment en matière de justice. Or, quand il n'y consacre pas de moyens suffisants, nos concitoyens, désespérés, peuvent être tentés de se substituer à lui et de se faire justice eux-mêmes, ce qui marquerait le début de la barbarie.

Il y avait urgence à agir en ce domaine, et le Garde des Sceaux a bien fait de proposer ce texte. C'est la preuve que le Gouvernement a entendu le peuple de France. S'il s'était dérobé, on aurait pu lui reprocher une forme de non-assistance à personne en danger.

Lorsqu'on ne dit rien à un jeune qui vole un paquet de bonbons, puis toujours rien lorsqu'il vole un disque, une trottinette, un vélo, une mobylette, une voiture, comment pourrait-il comprendre d'être sanctionné le jour où il braquera une banque ?

Un député UMP - Mais on ne lui dira rien non plus !

M. Philippe Folliot - Il faut une justice de proximité. Je suis scandalisé quand j'entends certains dénoncer là une justice au rabais. Si vous me permettez d'employer des termes empruntés au rugby, moi qui suis élu d'une terre de rugby, je dirai que mieux vaut des amateurs « qui mouillent le maillot » plutôt que des professionnels rechignant à assumer leurs missions (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Pour bien connaître la justice prud'homale, elle aussi rendue par des juges non professionnels, je suis choqué des procès d'intention intentés à la justice de proximité, rendue par des citoyens ordinaires, mais par ailleurs juristes confirmés, nommés dans les mêmes conditions que les juges d'instance. Neuf Français sur dix sont favorables à cette justice qui permettra de désengorger les tribunaux, donc de rendre les décisions plus rapidement et de rapprocher la justice des citoyens.

Les décrets d'application en ce domaine devront tenir compte de la situation spécifique du milieu rural profond...

M. le Président - Comme au rugby, Monsieur le député, le temps de jeu est écoulé...

M. Philippe Folliot - Les maisons de services publics pourraient y être un moyen intéressant de concilier justice de proximité et aménagement du territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et quelques bancs du groupe UMP).

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois- L'amendement 124 tend à améliorer le délai de traitement des affaires devant les juridictions spécialisées non pénales, comme les conseils de prud'hommes, les tribunaux des affaires sociales, les tribunaux de commerce...

M. le Garde des Sceaux - Avis favorable.

L'amendement 124, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Pour ouvrir largement le recrutement des juges de proximité, la commission par son amendement 125, souhaite que les personnes concernées possèdent une solide expérience professionnelle dans les secteurs juridiques ou économiques, d'une durée suffisante.

M. le Garde des Sceaux - Avis favorable.

L'amendement 125, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Albertini - Elément déterminant de la logistique judiciaire, les greffes doivent disposer de moyens renforcés, en hommes et en matériel, en particulier informatique. Jusqu'à présent l'informatisation de la justice n'est pas une pleine réussite.

Tel est le sens de l'amendement 21.

M. le Rapporteur - Vous avez raison. Mais la rédaction du projet vous donne, me semble-t-il, satisfaction. Rejet.

M. le Garde des Sceaux - Même avis.

L'amendement 21, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Hervé Morin - Notre amendement 41 tend à créer une réserve judiciaire, rendue nécessaire par la situation démographique de la magistrature. Ainsi, encadrer les conciliateurs par de jeunes magistrats en retraite depuis peu aurait d'heureux effets.

M. le Rapporteur - Des magistrats surnuméraires sont déjà en fonction. Concrètement, je ne vois pas comment appliquer le dispositif proposé. Avis défavorable.

L'amendement 41, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Estrosi - L'amendement 226 de Mme Joissains Masini est défendu.

L'amendement 226, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 126 à 131 sont rédactionnels.

Les amendements 16, 127, 128, 129, 130 et 131, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 132, la commission souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur les modalités de désignation des experts et de suivi des expertises, qui devront être revues.

M. le Garde des Sceaux - Avis favorable.

L'amendement 132, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Paul Garraud - Je propose, par l'amendement 78, d'engager une réflexion sur la mesure et l'effet des dispositifs d'individualisation des peines en cours d'exécution.

Le système d'érosion des peines est en effet préoccupant. Sous l'effet des remises de peine, des libérations conditionnelles, des grâces, de la semi-liberté, il apparaît qu'entre les peines prononcées par les tribunaux et celles effectivement purgées par les délinquants, un véritable fossé se creuse. Cette situation provoque l'incompréhension de nos concitoyens. Elle porte également atteinte à l'autorité de l'Etat. Enfin, nous ne possédons pas sur cette réalité une information fiable. Nous voudrions disposer d'un bilan précis sur ce qui se passe réellement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Rapporteur - Cette question justifierait une loi entière. La commission vous proposera précisément un amendement relatif à l'élaboration d'une loi pénitentiaire. Rejet.

Plusieurs députés UMP - Dommage !

M. le Garde des Sceaux - Je comprends la préoccupation de M. Garraud. Le rapport annexé fixe pour objectif de renforcer l'efficacité de la justice et d'adapter le droit pénal à l'évolution de la délinquance. Les résultats obtenus par l'application de la loi seront évalués chaque année. L'effectivité des peines prononcées en fait partie. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Mme Marylise Lebranchu - Il serait dangereux d'isoler la disposition proposée d'une loi d'ensemble, qui est indispensable.

Vous posez un vrai problème, mais vous mettez en cause la juridictionnalisation de l'application des peines, adoptée ici à l'unanimité. Il faut aussi tenir compte des nécessités de la gestion des détenus, et ne pas la rendre impossible.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Mme Lebranchu a raison. C'est l'incompréhension du mécanisme par l'opinion qui crée un sentiment de révolte. Si l'amendement permet de mieux connaître la réalité, je ne vois pas d'inconvénient à l'adopter.

L'amendement 78, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Le Gouvernement annonce un important programme de construction d'établissements pénitentiaires. Or on a eu l'occasion de s'apercevoir que certains choix architecturaux se révélaient malheureux. Aussi nous paraît-il important de consulter l'ensemble des personnes intéressées par le sujet, et en particulier les personnels qui auront à travailler dans ces établissements. Imagine-t-on de construire des écoles sans consulter les enseignants ? Un surveillant, entendu en commission, a parlé de « catastrophe architecturale ».

Tel est l'objet de l'amendement 133 corrigé et rectifié.

M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice - Le Gouvernement y est tout à fait favorable. Doivent être associés aux décisions, outre les maires, les parlementaires qui ont eu à connaître, dans leurs missions, de la situation des établissements pénitentiaires. Des sénateurs sont particulièrement dans ce cas. Nous allons donc créer une commission qui entendra toutes les personnes compétentes en la matière.

Mme Marylise Lebranchu - Prendre l'avis des personnels est évidemment indispensable. Cela aurait évité certains drames. Cependant nous ne voterons pas l'amendement, car si la construction des établissements n'était pas confiée à des entreprises privées, l'Etat travaillerait en lien direct avec les personnels pénitentiaires.

Je rappelle que les députés eux aussi ont rédigé d'excellents rapports sur la condition des détenus. Mme Boutin avait alors fait remarquer que, dans la conception des parloirs, dans tout ce qui relie les détenus à la vie extérieure, la place des travailleurs sociaux n'était jamais prise en compte.

M. Hervé Morin - Nous étions quelques-uns à participer à la mission d'enquête sur les établissements pénitentiaires. J'insiste sur la nécessité de construire des établissements à taille humaine. Pour suivre les détenus et les aider à se réinsérer, il est indispensable que les établissements ne comptent pas plus de 100 à 150 détenus, et non pas jusqu'à un millier comme on l'a parfois envisagé. Si les détenus sont abandonnés à eux-mêmes, le pire est à craindre à leur sortie.

Mme Christine Boutin - Je me réjouis de constater que notre travail d'enquête ressort à l'occasion de ce débat. Je m'associe à tout ce que je viens d'entendre.

Je me réjouis que M. Bédier propose que les parlementaires concernés dans leur circonscription par un projet de construction soient associés à la réflexion. En effet, sans faire offense à la représentation nationale, je crois que les parlementaires ne connaissent pas suffisamment la réalité carcérale.

L'amendement 133 corrigé et rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Conformément au v_u exprimé par la commission d'enquête, l'amendement 134 tend à demander au Gouvernement de présenter un projet de loi d'orientation pénitentiaire, qui aura pour objet de définir le sens de la peine et de préciser les missions assignées à la prison (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Garde des Sceaux - Le Gouvernement saisit la perche ! Nous sommes tout à fait d'accord pour reprendre les réflexions et essayer de déboucher le plus rapidement possible sur des sujets comme l'organisation et le fonctionnement des établissements pénitentiaires, le travail éducatif ou l'insertion professionnelle, en nous inspirant d'exemples étrangers réussis.

Mme Marylise Lebranchu - On ne peut être que favorable à un projet de loi sur ces sujets, qui relèvent bien du domaine législatif. L'énorme travail qui a déjà été fait là-dessus est à la disposition du ministre. Si l'on construit des établissements, il faut savoir pourquoi et comment.

L'amendement 134, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Avec l'amendement 135, nous soulignons la nécessité de développer des structures en milieu ouvert. Les centres de semi-liberté permettent en effet aux condamnés de conserver des liens avec le monde du travail.

L'amendement 135, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 262 tend à demander, dans la perspective de la suppression des frais d'entretien qui sont perçus sur les revenus touchés par les détenus, la mise à l'étude d'une réforme de la gestion des comptes nominatifs. Celle-ci viserait en particulier à augmenter la part réservée aux parties civiles et à introduire un principe de progressivité sur l'ensemble des prélèvements, afin que les détenus qui travaillent profitent un peu plus de l'argent qu'ils gagnent - car en prison aussi, il faut revaloriser le travail. Nous souhaitons qu'un rapport présentant les axes de la réforme et incluant le projet de décret correspondant soit déposé au Parlement dans un délai de six mois.

M. le Garde des Sceaux - Favorable.

Mme Marylise Lebranchu - On ne peut être que favorable à cette proposition, à laquelle nous avions déjà réfléchi ; mais il faut absolument légiférer sur le contrat de travail des détenus, afin d'éviter de trop grandes inégalités.

L'amendement 262, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 136 tend à préciser qu'une attention particulière doit être portée à la prévention et à la lutte contre la toxicomanie en détention, ainsi qu'au suivi du toxicomane après son incarcération.

L'amendement 136, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Guy Geoffroy - L'amendement 137, que j'ai cosigné avec le rapporteur, a tout simplement pour but de marquer, dans l'intitulé du III, que la prévention et le traitement de la délinquance des mineurs sont indissociables.

L'amendement 137, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 138 corrigé a pour but de bien montrer la continuité qui doit exister entre les actions de prévention de la délinquance et de la violence menées au sein des établissements scolaires et les actions d'éducation dont nous parlerons dans la suite du projet.

L'amendement 138 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Guy Geoffroy - L'amendement 139, que j'ai cosigné avec le rapporteur, tend à bien préciser que l'objectif, à terme, est de remplacer les quartiers de mineurs par des établissements spécialisés.

L'amendement 139, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 140 est rédactionnel.

L'amendement 140, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le Rapporteur - Il en va de même pour les amendements 141, 142, 143 et 144.

Les amendements 141 à 144 sont successivement adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 145 tend à introduire un nouveau paragraphe intitulé « Responsabiliser les parents des mineurs délinquants », dans lequel nous soulignons la nécessité de créer une amende civile à l'encontre des parents qui ne déféreront pas à une convocation du juge, ainsi que d'appliquer l'article 227-17 du code pénal, qui permet de condamner ceux qui manquent à leurs obligations et mettent en danger leur enfant mineur.

L'amendement 145, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté

M. le Rapporteur - L'amendement 146 est rédactionnel.

L'amendement 146, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 147 tend à préciser que la protection judiciaire de la jeunesse, pour agir plus efficacement, devra pouvoir recruter des personnes possédant des expériences professionnelles diversifiées. Favorable.

Mme Marylise Lebranchu - Je suis un peu étonnée par cet amendement car début avril, l'autorisation d'effectuer un recrutement exceptionnel a été actée.

L'amendement 147, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les victimes n'ont pas seulement besoin d'une assistance juridique : l'amendement 148 vise à les informer également sur les services sociaux, médicaux et de soutien psychologique, auxquels elles peuvent s'adresser.

L'amendement 148, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article premier et le rapport annexé, modifiés, mis aux voix, sont adoptés.

ARTICLE 2

M. Pierre Albertini - M. Pélissard et le ministre ont évoqué hier le problème de la consommation des crédits du ministère de la justice. Depuis plusieurs années, elle n'est jamais totale.

Dans les crédits d'équipement, prévus dans ce projet à hauteur de 1,7 milliard, vous n'avez inscrit que 50 % en crédits de paiement. Cela signifie que le taux de consommation des crédits sur cinq ans ne sera que de 50 %, ou autrement dit que la réalisation des travaux s'étalera sur dix ans.

Comment consommer mieux et éviter certaines dérives ? Voyez le coût de certains types de marchés pour les collectivités publiques à long terme. Il faut bien que ceux qui investissent se paient. Je pense notamment aux lycées de la région parisienne. Pour remédier à ces situations, il faut d'abord améliorer l'organisation des services, avec notamment des méthodes de management plus modernes. Mais il faut aussi cesser de considérer que ce domaine est de la compétence exclusive des magistrats. Ceux-ci ne sont d'ailleurs pas formés pour gérer des dépenses d'équipement.

Nous sommes donc devant un véritable défi. La loi de programmation va jusqu'en 2007, mais une partie de ses crédits sera certainement consommée en deux fois plus de temps. Or il existe des administrations qui consomment de façon bien plus efficace que la justice. Nous avons intérêt à nous inspirer des exemples qui marchent. Les délais étant considérables, notamment en matière d'établissements pénitentiaires, il est urgent de s'en préoccuper maintenant.

M. Michel Vaxès - Dans cet article, 580 créations de postes sont prévues sur des crédits de vacation. Nous avions proposé de les intégrer dans les emplois budgétaires permanents, mais cet amendement n'a pas passé le cap de la commission des finances, sacrifié sur l'autel de l'article 40. Toutefois, les moyens dévolus à la justice sont largement insuffisants depuis de nombreuses années, et toutes les catégories de personnel sont en sous effectif. On m'a reproché tout à l'heure de refuser des moyens à la justice, mais je ne cesse au contraire d'en réclamer davantage, comme le montre l'amendement que je viens d'évoquer.

Le recours à des auxiliaires de justice n'est qu'un palliatif qui répond à un souci d'économie plus que d'efficacité. Les juges de proximité sont une mauvaise réponse à un vrai problème. L'exposé des motifs explique qu'ils auront le temps de privilégier l'écoute du justiciable et la voix de la conciliation. C'est reconnaître que les juges ne disposent pas de ce temps. Pourquoi alors ne pas décider un recrutement massif de magistrats, qui rempliront leurs missions en bons professionnels ? Il ne serait pas superflu non plus de moderniser les outils de travail de nos juridictions, qui n'ont même pas de matériel informatique digne de ce nom. 

M. le Garde des Sceaux - Monsieur Albertini, les crédits visés à cet article s'ajoutent à la base prévue pour 2002. Les crédits de paiement s'ajoutent notamment à une base déjà reportée d'année en année, ce qui relativise les chiffres que vous avez évoqués. Mais cela ne réduit en rien la portée de vos remarques sur l'organisation de l'administration de la justice et sa capacité à mener des processus d'investissement. Ce sera d'ailleurs un des soucis essentiels de M. Bédier.

Les crédits doivent être consommés le plus efficacement possible. Il faut noter que la justice est l'administration d'Etat qui investit le plus et qu'elle a fait de grands progrès pour consommer mieux depuis quelques années (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste). Il faut rendre hommage aux responsables de cette administration... Et peut-être à d'autres responsables.

Un député socialiste - Merci Marylise ?

M. le Garde des Sceaux - Je n'irai pas jusque-là !

M. René Dosière - L'augmentation des moyens de la justice recueille bien entendu notre approbation, d'autant qu'elle se situe dans la continuité des efforts du précédent gouvernement, comme vient de le rappeler M. le ministre. Je rappelle que le budget de la justice a augmenté de 30 % entre 1997 et 2002, soit beaucoup plus que tous les autres ministères. Depuis 1998, 957 postes de magistrats ont été créés. Etant donné qu'il faut deux ans et demi pour pourvoir un poste, c'est vous qui allez bénéficier des 600 créations décidées en 2001 et 2002 ! Nous espérons d'ailleurs qu'elles ne seront pas remises en cause, comme cela avait été le cas au commencement de votre précédente loi de programmation.

Le gouvernement précédent avait mené bien d'autres efforts. Il était passé progressivement de 762 créations d'emplois, toutes catégories confondues, en 1998 à 2 764 en 2002. Si vous maintenez ce rythme, vous créerez 13 820 postes au lieu de 10 000 ! Cela serait d'autant mieux que la loi de programmation est quelque peu insuffisante en matière de personnel pénitentiaire.

Créer des emplois ne suffit pas pour améliorer le fonctionnement des juridictions, si cet effort ne s'accompagne pas de modifications de structure. La Cour des comptes en a proposé quelques-unes, de même que la mission d'évaluation et de contrôle de l'Assemblée nationale. Un bon juge n'est pas nécessairement un bon gestionnaire. Il n'est d'ailleurs pas formé à cela. Nos juridictions ont donc besoin de gestionnaires, et quand vous annoncez vouloir moderniser les méthodes de travail des juridictions, on ne peut que vous suivre.

La question est de savoir comment. Vous n'y répondez pas. Vous n'abordez notamment pas la réforme de la carte judiciaire, pas plus que la répartition des postes que vous créez sur le territoire. Allez-vous en profiter pour résorber des inégalités ? Je vous rappelle par exemple que si le TGI de Nice compte 545 postes, celui de Béthune n'en comprend que 43, pour 20 % de population en plus ! Il faut également prendre en considération la forte rotation des magistrats, liée au fait que certains territoires sont très peu attractifs, et la grande proportion de jeunes magistrats, pour assurer un rééquilibrage. Comment allez-vous donc rétablir l'égalité des citoyens devant la justice ?

Mme Marylise Lebranchu - Il ne faut pas croire que le budget de la justice va passer de 4,7 milliards d'euros en 2002 à 8,35 milliards. L'augmentation moyenne sera seulement de 15,5 %, ce qui ne me semble pas suffisant. En ce qui concerne par exemple le personnel : je ne reviens pas sur les magistrats, parce que nous aurons atteint les fameux 1 200 postes dont nous avons besoin en 2005, même si j'aurais préféré augmenter les magistrats des tribunaux d'instance que créer des juges de proximité. Mais, en matière pénitentiaire, et si 3 085 postes ont été créés entre 1997 et 2002, nous sommes très en dessous du niveau acceptable pour un encadrement correct des détenus, ce qui crée des situations extrêmement difficiles. Nous savions avoir besoin d'encore 3 000 postes au minimum. Vous en créez 3 740, mais pour 10 000 places de détention supplémentaire ! Nous restons donc très en dessous du niveau d'équilibre et je pense que vous commettez une faute lourde.

En ce qui concerne la PJJ, 1 310 postes ont été créés depuis 1997. Vous en annoncez 1 250 supplémentaires. Compte tenu du doublement des centres éducatifs renforcés et de la création des centres fermés, c'est trop juste pour pouvoir faire face.

J'ajoute que si le ministre parle de 1 750 milliards supplémentaires sur cinq ans qui s'ajoutent aux sommes disponibles en 2002, l'interprétation habituelle du ministère du budget consiste à seulement reconduire le socle 2002, augmenté du programme pénitentiaire de 1,3 milliard. J'aimerais que l'interprétation du ministre puisse être retenue, mais je lui souhaite bon courage pour la faire prévaloir.

Tous ces éléments, ajoutés au fait que nous n'acceptons pas les juges de proximité, nous interdisent de voter cet article.

M. Jacques Pélissard, rapporteur pour avis de la commission des finances - L'article 2 représente 3,65 milliards. Il est donc essentiel pour la commission des finances et je souhaite obtenir des précisions sur son troisième alinéa qui, malgré une nouvelle rédaction adoptée par le Sénat, souffre d'ambiguïtés.

Tout d'abord, s'agissant des dépenses ordinaires, des crédits prévus s'ajoutent à la reconduction annuelle des moyens de paiement, mais aussi à l'évolution tendancielle, d'ordre plus mécanique, de certaines dépenses ; je pense aux mesures générales d'augmentation, aux ajustements pour tenir compte de la situation réelle des personnels, des traitements. Il conviendrait d'y ajouter les pensions, l'aide juridique et les frais de justice.

En second lieu, s'agissant des opérations d'équipement, les crédits de paiement prévus par le projet ne sauraient être utilisés pour couvrir des autorisations de programmes précédemment engagées.

Pourriez-vous également nous confirmer que les opérations d'équipement précédemment engagées bénéficieront bien d'ouvertures d'AP et de CP nécessaires dans les prochaines années ? À ce titre, la référence à la loi de finances initiale pour 2002 nous semble pénalisante puisque les crédits de paiement ont baissé cette année, pour atteindre 185 millions d'euros.

M. le Garde des Sceaux - Je vais vous rassurer.

Les dépenses de fonctionnement pour les pensions font effectivement partie des dispositions qui évoluent automatiquement, et doivent donc faire partie de l'évolution tendancielle à laquelle vous faisiez référence. C'est en revanche différent pour l'aide juridique et les frais de justice, pour lesquels nous sommes sur des chapitres évaluatifs.

S'agissant des dépenses d'investissement, quand on tient compte du fait que le socle des AP a été considéré comme un point de départ dans la discussion sur le projet de loi de programme avec le ministère des finances, l'ajout des crédits inscrits à l'article 2 aboutit à un doublement de l'effort d'investissement sur les cinq ans, ce qui est considérable. C'est même un vrai défi pour l'administration du ministère !

Concernant les crédits de paiement, il est très important que nous ayons obtenu leur inscription dans la loi d'orientation et de programmation. J'ai tenu en effet à privilégier la capacité à réaliser cette loi de programme. Nous connaissons les habitudes de certaines administrations financières, et il faut faire en sorte que l'ensemble de la loi soit assez précis pour garantir sa bonne application.

C'est vrai que la référence 2002 n'est pas bonne en crédits de paiement ; les crédits de paiement 2003 devraient cependant être convenables, si j'en juge par les discussions satisfaisantes en cours.

L'article 2, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures 15.

La séance est levée à 19 heures 5.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

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ERRATUM

Au compte rendu analytique de la 2^ème séance du mercredi 31 juillet 2002.

Dans l'intervention de M. André Vallini, lire : « À cet égard, les affaires politico-judiciaires et l'irresponsabilité pénale de certains... » (page 4, 7^ème paragraphe).

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr