Session extraordinaire de 2002-2003 - 9^ème jour de séance, 22^ème séance

1^ère SÉANCE DU VENDREDI 11 JUILLET 2003

PRÉSIDENCE de M. Marc-Philippe DAUBRESSE

vice-président

Sommaire

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE (suite) 2

AVANT L'ARTICLE PREMIER 2

ARTICLE PREMIER 3

ANNEXE 1 6

APRÈS L'ARTICLE PREMIER 10

ART. 2 11

ART. 3 12

APRÈS L'ART. 3 13

ART. 4 13

ART. 5 17

ART. 6 20

La séance est ouverte à neuf heures trente.

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

AVANT L'ARTICLE PREMIER

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - J'espère que nous allons travailler ensemble, toute cette journée, de manière constructive. La zone urbaine sensible devenant l'échelle de référence de la nouvelle politique de la ville, on peut craindre quant au devenir des opérations de renouvellement urbain - ORU - et des grands projets de ville - GPV - dans les nouveaux dispositifs, à plus forte raison s'ils sont hors ZUS.

Aussi l'amendement 315 corrigé tend-il à affirmer que le Gouvernement continuera d'avoir une action forte sur ces territoires fragiles.

M. Philippe Pemezec, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis défavorable à titre personnel. L'action doit rester lisible, et centrée sur les ZUS, qui sont au c_ur des difficultés et des inégalités urbaines.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - Même avis, en précisant toutefois que si nous approuvons cet amendement sur le fond, il est cependant inapplicable du fait de l'absence d'existence juridique des GPV et ORU.

M. Pierre Cohen - M. le ministre nous assure que l'agence nationale pour la rénovation urbaine interviendra hors des ZUS, s'il y a une réelle volonté de renouvellement urbain. Nous savons tous que les GPV représentent l'outil essentiel, depuis ces trois dernières années, pour réduire les inégalités territoriales ; aussi aurait-il été important d'inscrire dans le texte ce que le ministre affirme régulièrement.

L'amendement 315 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cohen - La politique de la ville est, par nature, interministérielle, aussi l'amendement 184 tend-il à prendre en compte cette transversalité par l'étude de l'impact des textes sur la mixité sociale, l'emploi, le développement économique, la diversification et l'amélioration de l'habitat, le renforcement des services publics, le développement des infrastructures - le débat parlementaire sur ce sujet ne nous a pas rassurés -, l'accès au système de santé, l'amélioration de l'éducation, de la formation professionnelle, de l'accès à la culture, la tranquillité et la sécurité publique, le développement durable et l'urbanisme.

M. le Rapporteur - La loi ne peut prescrire ce que fera une autre loi. Avis défavorable.

L'amendement 184, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 185 tend à introduire un article ainsi rédigé : « Le Gouvernement présente un rapport annuel, avec avis du Conseil national des villes, au Parlement, sur l'évolution du niveau d'intégration des actions menées au titre de la politique de la ville. ».

Nous avons vu hier combien les difficultés étaient grandes pour analyser, comprendre et évaluer l'ensemble du dispositif d'intervention.

Certes, les analyses du Conseil économique et social sont pertinentes. Mais recueillir l'avis du Conseil national des villes, donnerait encore plus de poids au rapport que nous demandons au Gouvernement de présenter annuellement au Parlement. Un tel document éviterait les conflits et les désaccords portant sur telle somme, tel gel de crédits ou telle statistique - je pense en particulier aux analyses chiffrées concernant les zones franches urbaines.

Je précise que le dispositif que nous préconisons n'est pas tout à fait comparable à l'observatoire qui accompagne la mise en _uvre des démarches et des interventions.

M. le Rapporteur - Je vous demande de retirer cet amendement, satisfait par l'article 5. Par ailleurs, le Conseil national des villes ne manque jamais d'émettre un avis.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Pierre Cardo - Je n'ai pu m'exprimer sur l'amendement précédent mais je tiens à dire qu'il est difficile de demander un bilan sur une loi avant qu'elle ne soit votée et de parler de ses incidences quand elle n'a pas encore eu d'effets.

Il est intéressant de remarquer que l'on s'intéresse enfin aux travaux du Conseil national des villes, créé en 1989. Je ne vous citerai pas, Monsieur Le Bouillonnec, le nombre de rapports remis pendant cinq ans au gouvernement socialiste, sur lesquels il s'est royalement assis.

Nous verrons, lors de la discussion de l'article 5, ce qui pourra être intégré dans le rapport du Gouvernement.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous ne proposons pas un dispositif comparable à celui de l'article 5, qui prévoit un rapport annuel détaillé par zones urbaines sensibles sur l'évolution des différents facteurs d'inégalité avec d'autres zones urbaines.

Nous proposons un rapport sur « l'évolution du niveau d'intégration des actions menées au titre de la politique de la ville ». Le Parlement disposerait ainsi d'éléments précis sur l'application du programme du Gouvernement.

Concernant les avis du Conseil national des villes, en préparant ce débat, j'ai constaté que leur pertinence mériterait qu'ils soient mieux exploités par le ministre de la ville. Cela vaut pour l'actuel Gouvernement, comme pour les précédents.

L'amendement 185, mis aux voix, n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

Mme Janine Jambu - Lors des scrutins successifs, l'abstention massive, en particulier des populations concernées par les programmes d'action visés à l'article premier, a révélé la crise des institutions et de l'Etat.

Les citoyens veulent désormais pouvoir évaluer, contrôler, influencer le cours des choses. Ils veulent aussi ne plus être stigmatisés ou ravalés au rang de citoyens de seconde zone.

Nous voulons placer l'usager et l'habitant au centre des décisions. La politique de la ville n'est-elle pas un support pour créer des lieux d'intervention, de délibération et de contrôle, pour poursuivre et développer les initiatives lancées ailleurs, de Porto Alègre aux forums locaux et nationaux ?

Il en est de même pour les professionnels. Les enseignants, en particulier ceux qui ont été en première ligne du récent mouvement social, ont signifié la part qu'ils voulaient prendre pour offrir à chaque enfant l'accès à un enseignement de qualité, quels que soient son origine sociale et son lieu de vie.

Il en est de même pour les travailleurs sociaux, les infirmières scolaires, les responsables associatifs et tous les intervenants impliqués dans les actions menées dans les quartiers. « Le peuple d'en bas » si cher au Premier ministre veut dire son mot sur les choix et les orientations.

M. Gilles Artigues - Je réaffirme le soutien du groupe UDF à ce projet de loi courageux, équilibré et généreux. Nous essaierons, au cours de la discussion, d'y apporter quelques modifications constructives ; c'est du reste là le rôle de l'UDF au sein de la majorité gouvernementale.

Nous souhaitons que d'autres quartiers soient considérés, hors les ZUS, comme l'ont affirmé Rodolphe Thomas et Jean-Christophe Lagarde lors de la discussion générale. Vos réponses nous ont rassurés. Il aurait été dommage que mon quartier, le Crêt-de-Roc, à Saint-Etienne, que vous avez visité avec le maire, M. Michel Thiolliere, ne soit pas pris en compte, à côté des quartiers d'habitats sociaux traditionnels.

J'espère que l'on tiendra compte des spécificités locales, qu'un habitat privé dégradé de centre ville pourra par exemple être aidé, au nom du principe de subsidiarité et de la décentralisation.

M. Rodolphe Thomas - Très bien !

Mme Janine Jambu - L'amendement 300 vise, dans le premier alinéa de l'article, à insérer les mots « avec les populations, associations et professionnels concernés » après le mot « _uvre ».

Le débat et le vote de la loi du 5 février 2002 relative à la démocratie de proximité ont en effet montré l'importance de la participation des habitants à la vie locale.

M. le Rapporteur - Nous sommes favorables à la concertation, bien entendu, mais nous préférerions une rédaction moins limitative que celle que vous proposez. Accepteriez-vous la formule « avec les acteurs concernés » ?

Mme Muguette Jacquaint - Nous sommes prêts à accepter la proposition du rapporteur, à condition d'écrire « avec tous les acteurs concernés », car il convient de ne pas en oublier un seul.

M. le Ministre délégué - Soutien total du Gouvernement.

L'amendement 300 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cohen - Mon collègue UDF a soutenu le projet mais, dans ses propos, il a défini une politique de la ville beaucoup plus large. C'est précisément ce que nous demandons depuis le début de ce débat. L'amendement 187 vise à étendre la compétence de l'agence au-delà des ZUS. Certes, il faut des actions fortes sur ces quartiers, mais même la réussite des opérations de démolition-reconstruction exigera de créer une offre de logements à l'extérieur de ces zones. De même, la résorption du chômage dans les ZUS peut se faire par des aides à l'embauche dans l'ensemble du territoire. Si on veut développer la mixité sociale et _uvrer pour la réduction des inégalités, il faut suivre l'évolution de toute l'agglomération.

M. le Rapporteur - Nous partageons vos objectifs, mais ils seront satisfaits par nos amendements aux articles 6 et 9. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Pierre Cohen - L'article 6 est effectivement un pas en avant. Mais votre loi ne vise pas seulement à lancer des programmes de rénovation dans certains quartiers, elle crée aussi des instruments pour suivre les résultats de la politique de la ville. On ne peut pas les limiter aux ZUS.

M. Cardo a dit que les débats de notre assemblée n'avaient abouti à rien pendant cinq ans. Ce n'est pas vrai. Des moyens sans précédent ont été dégagés. Ont-ils été toujours bien ciblés, toujours efficaces, on peut en discuter. D'ailleurs ni la Cour des comptes ni les associations n'ont regretté un manque de moyens. En revanche, il faut procéder à une évaluation de ce qui a été fait pour en tirer les leçons.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Nous sommes tous d'accord pour que la loi ait un champ d'application large. Mais justement, si vous inscrivez dans la loi la liste précise des opérations concernées, comme le fait votre amendement, vous courez le risque d'exclure certains quartiers qui ne sont situés ni en ORU ni en GPV.

M. Pierre Cohen - Mon souci est de faire profiter toutes les villes ayant des quartiers difficiles des instruments d'évaluation que sont l'observatoire et les indicateurs.

L'amendement 187, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Edmond-Mariette - L'article premier fait des ZUS l'échelle de référence de la nouvelle politique de la ville. Or, dans les départements d'outre-mer, il n'y a que quelques ZUS. Je crains une lecture restrictive, qui exclura les grands projets de ville et le contrat de ville actuellement en cours à la Martinique, pour lequel l'Etat avait pris des engagements. Mon amendement 297 fait donc entrer dans le champ de l'article premier toutes les opérations contractualisées jusqu'à 2006.

M. le Rapporteur - Nous sommes d'accord sur le fond. Mais l'amendement de notre commission à l'article 6 permet de poursuivre ces interventions. Je vous demande donc de retirer cet amendement.

M. le Ministre délégué - Il faut bien distinguer deux choses. En ce qui concerne les actions et les financements, nous sommes tous d'accord et l'article 6 vous donnera satisfaction.

Par ailleurs, nous voulons mettre en place de nouveaux outils d'évaluation statistique et pour ne pas disperser nos moyens, nous les concentrons, au moins au début, sur les grosses opérations.

Comme nous avons décidé d'intégrer, par décret, tous les GPV et les ORU dans les zones urbaines sensibles, le débat devrait être clos.

M. Philippe Edmond-Mariette - Compte tenu du décret annoncé, je retire mon amendement.

M. Pierre Cardo - Monsieur Cohen, je n'ai pas dit que nos débats ne servaient pas à grand-chose ! J'ai dit que le CNV avait remis plusieurs rapports très instructifs sur la politique de la ville et que, pendant cinq ans, on n'en avait pas tenu compte... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)

L'annexe 1 contient des éléments très intéressants, que j'aurais aimé voir inscrits dans la loi elle-même. Mon amendement 235 renvoie à cette annexe pour qu'elle ne soit pas oubliée...

M. le Rapporteur - Votre demande est satisfaite par l'article 2, qui renvoie précisément à cette annexe. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Pierre Cardo - L'article 2 ne fixe que des objectifs de résultat. A l'annexe 1, des moyens sont également définis pour la santé et l'urbanisme. Je souhaite les voir inscrits dans la loi.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous sommes favorables à cet amendement. En l'état, l'annexe 1 n'a pas valeur contraignante ; l'amendement est une façon simple de donner une force législative à la volonté exprimée dans l'annexe. On sait bien que demain le ministre se trouvera confronté à des difficultés, et que les engagements financiers feront l'objet de critiques. Nous partageons les objectifs du ministre, et on peut tout à fait dire dans la loi qu'ils sont définis à l'annexe 1. Ensuite, dans la mise en _uvre, nous examinerons la pertinence des engagements financiers de l'Etat.

Mme Muguette Jacquaint - Nous partageons tout à fait ce souci. L'annexe 1 définit des objectifs considérables, tels que nous le souhaitons dans la politique de la ville. Mais elle reste à l'état de v_u. Inscrire les moyens dans la loi ne peut qu'aider le ministre dans la discussion interministérielle. Alors que les dépenses publiques sont revues à la baisse, on peut craindre que les objectifs de l'annexe ne soient pas tous réalisés faute de crédits. En votant cet amendement, les parlementaires les imposeront à Bercy et aideront le ministre.

M. le Président de la commission - Nous sommes d'accord sur un certain nombre d'objectifs. La commission est peut-être allée un peu rapidement. Pour ma part, je suis prêt à demander à l'Assemblée de voter l'amendement (Applaudissements sur tous les bancs). Je souhaite bien entendu savoir si le Gouvernement et le rapporteur en sont d'accord.

M. le Rapporteur - Bien sûr.

M. le Ministre délégué - Très touché de ce soutien face à Bercy, je ne peux que donner un accord enthousiaste.

L'amendement 235, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cohen - Nous sommes très heureux de ce vote. Reste à inscrire dans la loi l'élargissement des territoires des ZUS pour que la convergence se renforce encore.

Notre amendement 340 vise à introduire la notion de développement durable, qu'a d'ailleurs mise en avant le Président de la République lui-même. Pour remédier à la pénurie de logements dans les années 1960, on a construit sans trop penser à la qualité de vie. Depuis la loi Voynet, elle est à prendre en compte dans le développement urbain, de même que le souci des générations futures.

M. le Rapporteur - Cette demande est satisfaite. Deux amendements de la commission font référence au développement durable aux articles 6 et 9.

M. le Ministre délégué - Tout à fait. L'amendement 74 vous donne satisfaction..

M. Pierre Cohen - L'amendement 340 est retiré.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 186 complète la référence à l'amélioration de l'habitat par celle de « l'observance des règles du logement décent », déjà prise en compte dans l'article 187 de la loi SRU. Cette précision sera utile pour les maires qui auront de nouvelles compétences concernant les copropriétés et ne peuvent s'en tenir aux critères de sécurité et de salubrité.

M. le Rapporteur - Le respect des règles est un impératif, non un objectif. La commission a repoussé cet amendement.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 186, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cardo - Je souhaite ajouter la notion d'accompagnement social après la formation professionnelle. Sans que ce soit fondamental, il serait intéressant de mieux inscrire dans la loi ce qui touche à la prévention.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 237, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

M. le Rapporteur - L'amendement 63 est rédactionnel et l'amendement 64 de précision.

Les amendements 63 et 64, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Pierre Cardo - Je retire l'amendement 238.

ANNEXE 1

M. le Rapporteur - L'amendement 140 rectifie une erreur de référence.

L'amendement 140, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - Mon amendement 335 demande que le Gouvernement présente au Parlement, au plus tard dans les six mois après l'entrée en vigueur de la loi, un plan de financement sur cinq ans pour les objectifs détaillés à l'annexe 1 pour lesquels ce n'est pas prévu. En effet, pour la santé le Gouvernement prend des engagements sur l'offre médicale dans les zones sensibles, avec un plan quinquennal. Pour l'habitat et le logement, les moyens sont également affirmés.

En revanche, sur les chapitres de l'emploi, de l'éducation, de la sécurité, des services publics, on a bien des objectifs et des critères d'évaluation, mais pas d'engagement.

Je ne doute pas de votre volonté personnelle, Monsieur le ministre, mais notre expérience de la politique de la ville depuis vingt ans nous incite à la prudence : nous ne savons pas comment agiront vos successeurs en l'absence d'engagement écrit... J'ai donc déposé cet amendement pour avoir des garanties, afin que les collectivités locales ne risquent pas de se retrouver seules à s'engager sur certains chapitres.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable car seules les lois de finances détermineront les moyens de la politique de la ville pour atteindre des objectifs qui ne sont pas inclus dans le programme national de rénovation urbaine.

M. le Ministre délégué - Même avis.

Mme Muguette Jacquaint - Je soutiens cet amendement car le renvoi aux lois de finances, Monsieur le rapporteur, est bien ce qui nous inquiète...

Je prends l'exemple de la santé : dans mon département, il manque 137 médecins libéraux, nous n'avons plus de spécialistes, d'infirmières. Le principe d'égalité des citoyens devant la santé inscrit dans l'annexe, n'est donc pas encore une réalité. Même s'il faut cesser de dire que rien n'a été fait sous le gouvernement précédent, il reste beaucoup à faire ; c'est pourquoi, en face des objectifs énumérés dans l'annexe, sur lesquels nous sommes tous d'accord, il faut des moyens.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Une difficulté majeure réside dans le lien entre les intentions, partagées par tous, et leurs modalités de mise en _uvre. On peut se tromper en toute bonne foi : dans ma commune, je me souviens de la première réhabilitation PALULOS, il y a quinze ans, qui était techniquement remarquable mais qui a néanmoins été ratée parce que le processus de participation des habitants avait été totalement erroné. Nous connaissons tous de tels cas où une belle intention des élus et des partenaires s'est exprimée d'une mauvaise manière.

Il ne faut pas rajouter à cette difficulté le problème du financement. Or nous sommes nombreux à savoir que dans ce domaine, le pire des partenaires est l'Etat. L'intérêt de cet amendement est justement de poser le principe d'un engagement financier de l'Etat sur l'ensemble des opérations.

L'amendement 335, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 141 et 142 sont rédactionnels.

Les amendements 141 et 142, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

M. Pierre Cardo - Mon amendement 336 a pour but de faire figurer parmi les objectifs celui de « renforcer les politiques d'insertion par l'économique en direction des populations à faible qualification ou des populations durablement exclues du marché de l'emploi ».

En effet, on ne peut attendre des entreprises qu'elles jouent un rôle qui n'est pas le leur : il appartient aux collectivités territoriales et au tissu associatif de ramener les populations les plus en difficulté vers le marché du travail.

Mme Muguette Jacquaint - Très bon amendement.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable car figurent déjà parmi les objectifs la réduction du chômage et la formation prioritaire des personnes non qualifiées.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, étant favorable sur le principe tout en souhaitant éviter les redondances.

M. Rodolphe Thomas - Le groupe UDF s'associe à cet amendement car il est indispensable d'aider les personnes exclues du monde du travail à se réinsérer. Beaucoup peut être fait dans ce domaine.

M. Pierre Cohen - Nous ne pouvons que soutenir l'objectif de réduction du chômage dans les quartiers en difficulté. Mais si nous sommes critiques sur la création de zones franches, c'est notamment parce que les entreprises n'embaucheront que des personnes qui sont capables d'aller travailler. Or, certaines ne le sont pas : elles ont besoin d'un accompagnement, ne serait-ce que pour parvenir à affronter un entretien ou se lever régulièrement tous les matins. Dans les quartiers, nous le savons, de plus en plus de personnes sont, de manière structurelle, « hors de la route ». Insister sur la nécessité d'une insertion par l'économique, comme le fait cet amendement, c'est être en phase avec la réalité.

Mme Muguette Jacquaint - L'insertion, l'emploi, la formation sont des objectifs essentiels dans des quartiers, où le taux de chômage peut dépasser 20 %, frappant durement les jeunes mais pas seulement. Dans ma commune, où _uvrent de nombreuses associations d'alphabétisation et d'aide aux devoirs pour les élèves, une association aide également les étudiants de familles modestes à obtenir leur diplôme, clé d'un emploi. De même, avec une autre association, nous avons décidé d'aider les femmes à obtenir leur permis de conduire, souvent indispensable pour trouver un emploi, et donc acquérir une indépendance financière, sans laquelle ces femmes, même si elles sont victimes de violences, sont obligées de rester dans leur foyer. On voit bien là comment tout se tient ! Le travail des associations, des entreprises d'insertion est essentiel dans ces quartiers, dont le développement économique ne peut pas passer seulement par les entreprises. D'autant que si les petites et moyennes entreprises ont en général un comportement citoyen, les filiales de grands groupes, elles, ne jouent pas le jeu. Les associations ne seront jamais assez aidées pour relever ce défi de l'insertion et du développement économique.

M. le Rapporteur - Si je partage bien sûr les objectifs de cet amendement, sa rédaction imprécise laisse à désirer. C'est pour cela que j'y suis défavorable.

L'amendement 336, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 188 vise à inclure parmi les indicateurs de résultat les enquêtes d'opinion réalisées auprès des habitants des ZUS. On ne peut pas se contenter de l'avis des experts, il faut aussi donner la parole aux habitants, dont la satisfaction ou non est tout de même un indicateur-clé. Cet amendement compléterait utilement celui du groupe communiste qui a été adopté tout à l'heure et qui faisait référence à la loi sur la démocratie de proximité.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Les enquêtes locales ne peuvent être un indicateur pertinent au niveau national. Votre proposition serait par ailleurs extrêmement coûteuse.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 188, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cardo - Je retire mon amendement 337 qui n'est sans doute pas très bien rédigé.

L'amendement 337 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 143 est rédactionnel.

L'amendement 143, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - On ne pourra pas reprocher à mon amendement 338 d'être mal rédigé puisqu'il ne comporte qu'un seul mot ! Je souhaiterais qu'il soit indiqué que l'offre nouvelle de logements locatifs sociaux dans le cadre de la rénovation urbaine vient en « supplément » et non en « complément » des programmes traditionnels.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais j'y suis, à titre personnel, défavorable. La rédaction actuelle ne laisse aucune ambiguïté.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 338, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 144, 145 corrigé et 146 sont rédactionnels.

L'amendement 144, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 145 corrigé et 146.

Mme Janine Jambu - Par cohérence avec la suppression de l'article 29 que nous demanderons ultérieurement, notre amendement 390 supprime le dix-huitième alinéa du 2.1 qui fait référence à cet article. En ponctionnant le budget des organismes HLM au profit de l'ANRU, l'article 29 fait indirectement financer la politique publique nationale de rénovation urbaine par les locataires des HLM, dont les loyers seront nécessairement augmentés.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. J'y suis, à titre personnel, défavorable. Il priverait l'ANRU d'un financement essentiel.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 390, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 147 est rédactionnel.

L'amendement 147, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Annick Lepetit - J'insiste de nouveau sur la nécessité de prendre en compte l'avis des habitants des ZUS (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

M. Hervé Mariton - Il y a les élections pour cela !

Mme Annick Lepetit - C'est la meilleure façon de les associer aux politiques menées. Notre amendement 189 inclut donc parmi les indicateurs énumérés au 2.2 les enquêtes d'opinion réalisées auprès d'eux.

L'amendement 189, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cardo - Je pense intéressant d'ajouter à la liste des indicateurs du 2.2 le nombre de logements individuels destinés à l'habitation principale, réalisés ou acquis par des propriétaires et situés dans les zones urbaines sensibles.

L'amendement 339, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 148 et 149 sont rédactionnels.

L'amendement 148, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'amendement 149.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 190 a le même objet que le 189.

L'amendement 190, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 150 est rédactionnel.

L'amendement 150, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 191 a le même objet que les 189 et 190.

L'amendement 191, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 151 et 152 sont rédactionnels.

L'amendement 151, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'amendement 152.

Mme Annick Lepetit - Les amendements 192 et 193 ont le même objet que les précédents.

L'amendement 192, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 193.

M. le Rapporteur - Les amendements 153 et 154 sont rédactionnels.

M. le Ministre délégué - Favorable.

Les amendements 153 et 154 sont successivement adoptés.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 194 est défendu.

L'amendement 194, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 155, 156 et 157 sont rédactionnels.

L'amendement 155, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que les amendements 156 et 157.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 195 est défendu.

L'amendement 195, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 139 est défendu.

L'amendement 139, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Après avoir envisagé dans un premier temps de voter contre cet article, nous nous abstiendrons compte tenu des avancées réalisées et de l'accord donné par le Gouvernement à l'amendement de M. Cardo, tout en regrettant que nos amendements n'aient pas connu un sort aussi favorable.

Mme Janine Jambu - Nous nous abstiendrons également car il y a eu quelques avancées mais nous resterons vigilants.

Quelques députés UMP - Très bien !

L'article premier et l'annexe 1 modifiés, mis aux voix, sont adoptés.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER

M. Pierre Cardo - L'amendement 328 tend à introduire l'article suivant : « Le Gouvernement réunira au plus tard dans les six mois après la publication de la présente loi, un Conseil interministériel à la ville qui, en associant étroitement le Conseil national des villes, adoptera des mesures pour compléter et mettre en _uvre les dispositions prévues à l'Annexe 1 de la présente loi et préciser les orientations et les moyens pour le développement social et humain dans les villes : politique éducative, intégration des migrants, prévention de la délinquance, santé publique, services de proximité, environnement... ».

Le succès de cette loi exige que le Gouvernement réunisse un CIV, qui déterminera, dans les plus brefs délais, les mesures nécessaires à la réussite du volet humain de ce texte.

M. le Rapporteur - Les réunions auront bien évidemment lieu, mais la loi ne peut intervenir dans l'organisation interne du pouvoir exécutif. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis, même si je comprends les motivations de M. Cardo. Cela étant, un CIV est prévu.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous prenons acte de l'engagement de M. le ministre de réunir un CIV. Cela dit, il reste beaucoup de travail à accomplir pour que la dimension interministérielle de la politique de la ville soit comprise, que ce soit par le ministère de l'éducation nationale qui a, notamment, négligé la démarche partenariale sur le dispositif des classes relais, ou par celui de la justice, dont la position en la matière reste trop dépendante de la bonne volonté des chefs de juridiction ou des procureurs.

L'amendement 328, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cardo - L'amendement 329 tend à introduire un article additionnel selon lequel « Le Conseil interministériel à la ville complétera les indicateurs quantitatifs mentionnés à l'annexe 1 par un système d'indicateurs synthétiques et multiformes permettant d'apprécier les progrès accomplis dans la mise en _uvre de la présente loi et d'en faire un débat public ».

Il est important que l'Assemblée nationale affirme son soutien à la démarche interministérielle que vous menez, Monsieur le ministre.

M. le Rapporteur - Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Pierre Cohen - Ces deux amendements sont importants, et il aurait fallu prendre le temps de dresser le bilan des domaines touchés par la politique de la ville. Vous avez déjà progressé en acceptant certains objectifs, à l'annexe 1, même si nous regrettons que vous n'ayez pas formalisé la possibilité d'intervenir hors des ZUS. Profitons du prochain CIV pour aller au-delà de cette première avancée. En effet, les ministères ne sont pas tous convaincus du caractère prioritaire de la politique de la ville, aussi aurait-il été important de mettre l'ensemble des ministères au service des orientations de la politique de la ville.

L'amendement 329, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 2

Mme Janine Jambu - A lire la liste des objectifs « de réduction significative des écarts » visés à l'article 2 et figurant à l'annexe 1, on pourrait croire que la politique de la ville est menée en autarcie, indépendamment des orientations de la politique économique et sociale gouvernementale.

Il n'en est hélas rien !

Réduire d'un tiers le chômage dans les ZUS, exigerait la création de près de 164 000 emplois, avec une réelle formation et l'acquisition d'une qualification.

Comment atteindre cet objectif quand sont supprimés des milliers d'emplois, quand les plans sociaux se multiplient, et que la précarité et le temps partiel ne cessent de progresser ?

Quel sera l'intérêt, autre que fiscal, pour les entreprises nomades de la zone franche de La Courneuve si Alstom cesse son activité ? Quel sera le bilan des efforts fournis par les associations d'insertion dans l'emploi à Bagneux, si Thalès poursuit la réduction de ses effectifs et quitte le site ?

Comment considérer les mesures proposées hors d'un contexte de dégradation des conditions économiques et sociales, sous l'effet d'une politique ultra libérale conforme aux v_ux du Medef et à ses exigences de rentabilité financière ?

En période de régression du pouvoir d'achat des salaires, des retraites et des minima sociaux, et d'atonie de la croissance, comment accréditer l'idée que les quartiers les plus en difficulté pourraient progresser et s'en sortir mieux ?

Comment améliorer la prévention et l'accès aux soins, sur fond de réforme de la sécurité sociale avec une couverture minimum qui est déjà le lot des populations de ces quartiers, avec la grande misère de l'hôpital public, avec les déremboursements déjà engagés ?

Comment faire progresser la santé scolaire alors que l'on est très loin d'une infirmière par établissement !

Comment développer l'éducation prioritaire, face à une décentralisation inégalitaire dénoncée par les personnels et les enseignants et la suppression de milliers d'emplois-jeunes ?

Comment favoriser l'accès aux services publics alors que le désengagement de l'Etat s'aggrave, que l'activité et l'implantation de La Poste sont mises en cause, que la privatisation d'EDF-GDF est « dans les tuyaux », que la modification du statut de la fonction publique et les fondements des services publics sont dans le collimateur ? Le tout sur fond d'une rigueur budgétaire qui a conduit au gel de 4 milliards de dépenses en 2003 et dont la poursuite est annoncée.

Bref, ces indicateurs politiques témoignent d'une dégradation générale des conditions de vie de l'immense majorité de notre peuple et à laquelle les quartiers fragiles visés par votre plan n'échapperont pas.

M. Gilles Artigues - J'interviendrai sur les articles 2 à 5.

Le dispositif des indicateurs précis est relativement nouveau dans la politique de la ville et l'on ne peut que vous en remercier, Monsieur le ministre. De façon générale, les contrôles concernant l'argent public sont importants.

Les populations, contrairement à ce qui a été dit, sont bien associées à l'élaboration de la politique de la ville. Je rappelle ainsi que les conseils consultatifs sont obligatoires, en particulier dans les GPV.

Il serait sans doute opportun que l'on puisse faire remonter les difficultés techniques, opérationnelles, juridiques ou financières, au niveau national.

Il serait bon, de plus, que l'Agence nationale pour la rénovation urbaine puisse faire un bilan des actions conduites au cours de l'année passée.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 199 est de coordination. Nous regrettons que l'ensemble des territoires n'aient pas été définis et retenus dans l'article premier, comme le demandait l'amendement 187 de M. Dollez.

Notre amendement 200 à l'article 3 a le même sens.

L'amendement 199, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 65 est de précision.

L'amendement 65, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 2 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 3

Mme Muguette Jacquaint - Nous nous interrogeons sur l'efficacité de l'observatoire national dont vous prévoyez la mise en place. Ses missions, selon nous, doivent dépasser la collecte d'informations et la production de rapports et il doit tendre à devenir un instrument de mesure de l'avancement concret des engagements pris. Cela suppose d'assurer la transparence des informations et leur circulation au plus près du terrain.

L'étude d'impact concernant la composition de l'observatoire émet les hypothèses d'une équipe de pilotage légère ou d'une organisation plus intégrée. Nous souhaiterions avoir quelques éclairages complémentaires.

Selon nous, cet observatoire doit jouer un rôle important.

M. le Rapporteur - L'amendement 66 rectifié est de précision.

L'amendement 66 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - J'ai défendu l'amendement 200.

L'amendement 200, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cohen - Je profite de la défense de l'amendement 344 pour dire quelques mots sur l'article 3.

Je répète qu'il est nécessaire de rendre plus lisibles les notions de ZUS et de GPV qu'une loi d'orientation et de programmation aurait dû inclure.

Nous sommes évidemment favorables à l'observatoire national. Cette notion n'est pas nouvelle ; certaines régions disposent déjà d'un observatoire. Dans le projet gouvernemental toutefois, l'observatoire ne concerne que les ZUS alors qu'il aurait pu être étendu à l'ensemble de la politique de la ville.

Concernant l'amendement 344, nous proposons d'inclure « environnementale » après les mots « situation urbaine, sociale », dans la dernière phrase de l'article.

M. Jean-Louis Dumont - Excellent !

M. le Rapporteur - Nous préférerions les mots « de développement durable » au mot « environnementale ».

M. le Président - Il convient dans ce cas de rectifier l'amendement pour que le texte se lise ainsi : « situation urbaine, sociale, économique et du développement durable ».

M. Pierre Cohen - C'est parfait.

L'amendement 344 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 67 est rédactionnel.

L'amendement 67, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 68 est de précision.

L'amendement 68, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 69 vise à assurer l'observatoire de la pleine et entière coopération, en particulier des communes.

L'amendement 69, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Rodolphe Thomas - L'amendement 263 est retiré, mais je tiens à rappeler que l'observatoire ne doit pas être une simple boîte aux lettres. Il doit avoir un rôle d'écoute, de médiation et de promotions de bonnes pratiques d'où qu'elles viennent. A cette fin, il pourra adresser des propositions à l'ensemble des acteurs institutionnels sur la base des observations qu'il aura recueillies à travers le réseau, visant à remédier aux dysfonctionnements des outils institutionnels.

L'article 3 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 3

M. Pierre Cohen - La loi prévoyant des débats au sein des instances délibérantes des collectivités territoriales concernées par les ZUS, il nous paraît nécessaire que ces débats soient étendus aux départements et aux régions. Tel est l'objet de l'amendement 201.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ce sont des dispositions d'ordre administratif qui n'ont guère leur place dans cette loi. De plus, il y aura un rapport annuel ZUS par ZUS. Une multiplication des rapports n'apporterait rien d'utile.

M. le Ministre délégué - L'objectif est bien de disposer de ces rapports par régions et par départements. Simplement, il appartient au ministre de donner des instructions aux préfets. Avis défavorable.

M. Pierre Cohen - Le préfet ne peut demander aux régions et aux départements de débattre des rapports. Je le répète : régions et départements sont des acteurs et des financiers de la politique de la ville.

L'amendement 201, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 4

M. Patrick Braouezec - L'article 4 prévoit qu'un débat est organisé chaque année, notamment dans les conseils municipaux, sur les actions qui sont menées, les moyens affectés et l'évolution des indicateurs mesurant la réduction des inégalités.

Il signe la gravité du désengagement de l'Etat qui, en l'espèce, se contente de fixer l'ordre du jour des conseils municipaux ou intercommunaux. A eux de débattre des moyens affectés à la réduction des inégalités. On renvoie donc aux collectivités locales - et parmi elles aux plus démunies - la charge de réduire les inégalités.

Rien dans ce projet, ne permet en effet de réduire les inégalités entre communes riches et communes pauvres, comme rien ne le permettait dans la loi de finances pour 2003.

La réduction des inégalités relève pourtant de la responsabilité de l'Etat. C'est particulièrement le cas pour les logements, dont on constate une pénurie massive. Il y avait en 2002 plus d'un million de demandeurs de logement social dont un tiers en Ile-de-France, alors que la construction neuve est encore en forte baisse. La modeste reprise de la construction constatée en 2002 - 38 300 logements neufs, soit 1 700 de plus qu'en 2001 - est tuée dans l'_uf. En 2003, on construira au mieux 300 logements de plus, au pire 1 200 de moins.

La politique du Gouvernement est également en cause dans le secteur privé à vocation sociale. L'abrogation de la loi de 1948 sur les loyers va évincer des centres-villes les ménages les plus modestes. Elle concerne 300 000 logements, soit l'équivalent de plus de six ans de production de logements sociaux. Dans le même temps, des facilités sont accordées aux investisseurs sans contrepartie sociale : le plafonnement des ressources et des loyers a été supprimé et l'investissement est remboursé à 63 %.

J'aimerais avoir un premier bilan de l'application de l'article 55 de la loi de solidarité urbaine fixant à 20 % le taux de logements sociaux à atteindre dans les communes.

Enfin, le désengagement de l'Etat est patent en matière de services publics. Les habitants des quartiers populaires ne réclament pas une « discrimination positive », mais la simple égalité d'accès aux services publics.

La crise de l'Etat, et donc de confiance dans la politique, est particulièrement manifeste dans les villes concernées par la politique de la ville, alors qu'elles accueillent la population la plus jeune.

Les discours sur la discrimination positive et les effets d'annonce qui recouvrent, dans les faits, une inégalité d'accès aux services publics ont sapé cette confiance, tout en donnant au reste du pays l'impression que l'on faisait beaucoup pour ces « zones », stigmatisées comme responsables des maux de la société.

La France n'est pas malade du fait de ses quartiers populaires, mais ceux-ci concentrent les difficultés et révèlent l'aggravation des inégalités. Leurs habitants revendiquent la seule égalité de traitement et les investissements nécessaires à leur développement, et non un traitement uniquement urbain, voire humanitaire.

La répartition de l'effort de l'Etat est en retard sur l'urbanisation de la population, qu'il s'agisse de la carte judiciaire, des effectifs de police ou de l'éducation nationale.

Nous n'avons pas affaire à une crise urbaine mais à une crise sociale, une crise de l'Etat, défaillant quand il s'agit d'assurer l'égal accès aux services publics, à la formation, à l'éducation et aux soins.

Le bâti est emblématique de cette crise. Il n'est ni la source ni la solution de tous les maux de la société française.

Avec l'affichage des programmes de renouvellement urbain comme priorité phare, on risque de camoufler la question sociale. Ce danger est récurrent pour toutes les politiques de la ville.

Elles ne s'adressent pas en priorité aux habitants de ces quartiers, mais à ceux qui, devant leur poste de télévision, ne voient que le problème d'un urbanisme dégradé.

Quand on discute avec les habitants de nos quartiers, ils nous disent que leur priorité n'est pas d'ordre architectural ; leurs priorités, ce sont le logement, l'emploi, la lutte contre les inégalités et les discriminations, les carences des transports publics, le rôle de la police et de la justice.

Tout cela relève de la solidarité nationale. C'est pourquoi nous nous interrogeons sur la pertinence de cet article 4, qui renvoie à des débats en conseil municipal.

M. Pierre Cohen - Cet article est insuffisant. Les collectivités locales ne coiffent pas les instances qui, dans beaucoup de territoires, ont la responsabilité de la politique de la ville, c'est-à-dire les EPCI créés par les lois Chevènement. On en revient à l'erreur majeure de ce texte, qui concentre l'action sur les quartiers, alors qu'il faut mobiliser l'ensemble des territoires.

Seconde lacune, le débat entre élus ne peut se substituer à un débat direct avec les habitants.

M. Jacques-Alain Bénisti - Ce n'est pas ce que dit le texte !

M. Pierre Cohen - J'ai pourtant bien entendu dire, dans vos rangs, que les élus connaissaient le terrain et qu'il n'y avait donc pas de raison de débattre avec les habitants.

Le scrutin du 21 avril a pourtant montré le décrochage entre les populations et les élus. Le constat de la deuxième génération des contrats de ville est clair : les habitants ne savent pas ce qu'est la politique de la ville et ne se sentent pas concernés. Il faut donc les y associer davantage, ce que d'ailleurs cherchait à faire la loi sur la démocratie de proximité.

Pour citer un exemple, après la catastrophe d'AZF à Toulouse, il est clair qu'on ne peut plus faire d'études de danger sans y associer les habitants concernés. D'ailleurs la loi sur les risques industriels, que nous examinons mardi en deuxième lecture, prend cette donnée en compte (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Muguette Jacquaint - Je partage les idées intéressantes exposées par M. Braouezec. Aujourd'hui, si les citoyens ne sont pas associés à l'élaboration des plans concernant le développement de leur quartier, ceux-ci sont voués à l'échec.

Dans ma commune et dans d'autres villes, des comités de voisinage se réunissent tous les mois. Quand nous préparons des dossiers pour les contrats de ville, nous passons beaucoup de temps à en discuter avec les associations.

Votre projet implique de nombreux ministères. Vous avez prévu un rapport d'évaluation, mais cela ne suffit pas. Je souhaiterais qu'il y ait un débat dans cet hémicycle pour dresser le bilan des actions menées, corriger les erreurs et discuter des autres mesures à prendre pour atteindre les objectifs fixés.

Le débat ne doit pas se limiter aux conseils municipaux, la représentation nationale doit aussi adopter cette démarche (« Très bien ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Jacques-Alain Bénisti - Monsieur Braouezec, nous sommes d'accord avec vous, simplement ce projet est une première étape dans le grand chantier qu'est la politique de la ville. L'inégalité d'accès aux services publics est réelle : c'est pourquoi on expérimente actuellement en région parisienne des plates-formes de services publics visant à rapprocher ceux-ci des habitants.

Monsieur Cohen et Monsieur Le Bouillonnec, il n'y a pas que les élus de gauche qui discutent avec les associations...

Plusieurs députés socialistes et communistes et républicains - On n'a jamais dit cela !

M. Jacques-Alain Bénisti - Ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit dans le texte que la politique de la ville va se faire sans elles ! Je vous garantis que pour ce type d'actions il y a constamment un débat entre le maire et la population, à commencer par les habitants des quartiers sensibles.

S'agissant de l'élargissement, il est faux de dire que ne sont concernées que les ZUS. Notre politique de la ville prend en compte un périmètre plus large, celui des GPV créés par M. Bartolone par exemple.

M. Pierre Cardo - Mon amendement 240 prévoit que le débat dans les collectivités territoriales a lieu chaque année au premier trimestre. De la sorte, le Gouvernement et l'observatoire national des zones urbaines seront informés dans des délais raisonnables des observations présentées ou des engagements pris.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable. Les collectivités locales tiendront certainement ce débat avant leur débat d'orientations budgétaires. Laissons-les s'organiser librement.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 240, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Grosdidier, rapporteur pour avis de la commission des finances - La disposition concerne les collectivités territoriales. Les EPCI n'en sont pas au sens juridique. Mon amendement 229 les inclut dès lors qu'elles ont la compétence de l'habitat.

Mme Claude-Anne Darciaux - Notre amendement 202 inclut les EPCI qui ont la compétence de la politique de la ville.

M. Rodolphe Thomas - L'amendement 70 rectifié du groupe UDF et du rapporteur inclut les EPCI.

M. le Rapporteur - Je souhaite le retrait des amendements 229 et 202 qui sont satisfaits par l'amendement 70 rectifié.

M. le Président - Sa rédaction est effectivement plus large.

M. François Grosdidier, rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 229.

Mme Claude-Anne Darciaux - L'amendement 202 est retiré.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

L'amendement 70 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Mme Annick Lepetit - Les conseils de quartier font des propositions au maire qui peut les associer à l'élaboration, la mise en _uvre et l'évaluation des actions menées au titre de la politique de la ville. Nous proposons, par l'amendement 343, que ces conseils soient informés des actions menées dans les zones urbaines sensibles. On le sait, plus les gens sont pauvres et habitent des quartiers sensibles, moins ils viennent aux réunions organisées par le maire...

M. Yves Jego - C'est faux ! C'est exactement l'inverse.

Mme Annick Lepetit - Il faut aller chercher leur avis sur place.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. le Président de la commission - Notre conception de la démocratie nous conduit à faire confiance aux élus légitimés par le suffrage universel. Bien entendu, tous les outils de la démocratie locale, comme les conseils de quartier, seront consultés. Mais on ne peut rendre obligatoire l'avis d'organes consultatifs. Gardons-nous de compliquer les choses, au détriment de l'efficacité. Laissons les élus légitimes organiser la démocratie de proximité.

M. François Grosdidier, rapporteur pour avis - Nous voulons privilégier l'efficacité et la rapidité. On nous dit qu'il ne faut pas agir sur le logement et les structures mais sur les politiques d'accompagnement..

Mme Muguette Jacquaint - Nous n'avons jamais dit cela !

M. François Grosdidier, rapporteur pour avis - Mais quand les gens vivent dans des taudis, ils veulent en sortir le plus rapidement possible. Il faut absolument que les délais de réalisation se comptent en mois et non plus en années. C'est pourquoi nous vous demandons de refuser absolument l'ajout de ces procédures et préalables qui ne font que ralentir les opérations.

Quant à la concertation, elle se pratique dans les conseils de quartiers et dans toutes sortes de réunions. Les maires qui ne la pratiquaient pas ont été balayés en 2002. Cette concertation ne doit pas se limiter aux professionnels, mais concerner toute la population. Et chez moi, c'est dans les quartiers populaires que la participation est la plus massive. Laissons les maires libres d'organiser cette concertation et évitons les formalités supplémentaires qui retarderont le renouvellement urbain (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Pierre Cohen - Certes il y a une différence fondamentale entre démocratie représentative et démocratie participative. Mais celle-ci a désormais acquis ses lettres de noblesse. S'agissant des risques industriels par exemple, votre gouvernement considère désormais comme incontournable l'avis des riverains et des associations.

Le 21 avril 2002 a peut-être été notre échec, mais vous n'êtes pas apparus comme la solution. Il a fallu le 5 mai, que tous se rassemblent...

M. Damien Meslot - Il s'est aussi passé quelque chose en juin.

M. Pierre Cohen - On ne peut donc opposer démocratie représentative et participative.

M. Ollier, qui est très compétent sur l'aménagement du territoire, refuse qu'on inscrive dans la loi l'avis d'une instance consultative. Mais il se souvient certainement que la loi sur la démocratie de proximité a donné une existence juridique aux conseils de quartier. Si on ne les consulte pas, pourquoi même organiser un débat chaque année ? Autant supprimer l'article 4. Permettre aux conseils de quartier et aux EPCI de débattre est une petite avancée.

L'amendement 343, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cardo - Mon amendement 330 tend à préciser que le débat organisé chaque année au sein de l'assemblée délibérante des collectivités territoriales aura lieu « sur la base d'un rapport établi conjointement avec le représentant de l'Etat ». La loi étant basée sur un conventionnement avec les services de l'Etat, le débat ne doit pas porter seulement sur l'action de la collectivité territoriale.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable pour les raisons que j'ai déjà énoncées tout à l'heure. Il y aura débat : n'en rajoutons pas en parlant de rapport.

M. le Ministre délégué - L'idée d'un rapport formel aurait éventuellement pu être acceptée, mais à condition qu'il ne soit pas conjoint car cela viderait le débat de son sens.

M. Pierre Cardo - L'avantage d'un rapport conjoint est d'impliquer l'Etat dans les actions à mener. Quant à l'établissement même d'un rapport, il me paraît le préalable indispensable à la tenue d'un débat...

L'amendement 330, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 71 est rédactionnel.

L'amendement 71, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 72 de M. Thomas, qui précise que le débat est suivi d'une délibération sur les engagements de la collectivité en matière de politique de la ville - engagements qui n'ont pas un caractère uniquement financier.

M. le Ministre délégué - Avis très favorable !

L'amendement 72, mis aux voix, est adopté.

L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 5

M. le Rapporteur - L'amendement 73 est rédactionnel.

L'amendement 73, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. François Grosdidier, rapporteur pour avis - L'avant-projet prévoyait que le rapport annuel présenté par le Gouvernement au Parlement serait annexé à la loi de finances initiale, mais le Conseil d'Etat a fait observer qu'une loi de programmation ne pouvait imposer cette contrainte aux lois de finances initiales. Ce rapport étant néanmoins nécessaire avant le débat budgétaire, l'amendement 11 de la commission des finances tend à préciser que le Gouvernement devra le présenter « au plus tard le premier jour ouvrable d'octobre ».

L'amendement 11, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - Je propose par mon amendement 241 que le rapport annuel donne lieu à un débat d'orientation au sein des deux assemblées, afin que le Parlement exerce son rôle de contrôle et, le cas échéant, puisse envisager des adaptations de la loi.

En effet, ce rapport ne doit pas seulement éclairer le débat budgétaire, lequel n'est pas le lieu d'un débat sur le fond. La seule fois où nous avons eu un vrai débat sur la politique de la ville, c'est en 1993...

M. Eric Raoult - C'est vrai. Merci, Madame Veil !

M. Pierre Cardo - La politique de la ville mérite un débat annuel sur le fond. La commission des finances ne doit pas être la seule à se prononcer.

Mme Muguette Jacquaint - Très bien !

M. le Rapporteur - Avis défavorable car il y a déjà un débat sur le budget de la ville.

M. Jean-Louis Dumont - Pas de même nature.

M. le Ministre délégué - Même avis que la commission.

Mme Muguette Jacquaint - Loin de moi l'idée de donner des conseils aux maires qui, je pense, ont désormais tous pris conscience que les villes ne pouvaient bouger qu'en concertation avec les populations. Mais j'insiste moi aussi pour que la représentation nationale débatte des orientations qu'elle entend donner à la politique de la ville, indépendamment de ses aspects budgétaires. Je soutiens donc cet amendement.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - S'il n'y a qu'un seul débat, ce sera sur le financement ; or, il est important que le débat sur le fond ait lieu. Nous avons eu ce matin une nouvelle illustration du fait que les raisonnements en termes financiers nous en privent : un certain nombre d'amendements ont été écartés au titre de l'article 40, qui semble utilisé de manière un peu abusive pour ne pas débattre de tel ou tel sujet.

Monsieur le ministre, dans le combat que vous avez à mener contre Bercy, l'organisation régulière d'un débat au Parlement sur le fond pourrait vous être bien utile... Si ce débat n'a pas lieu, on reste dans la polémique budgétaire.

Il faut que majorité et opposition puissent débattre au fond de la politique de la ville, étant entendu, bien sûr, que la majorité tranche ensuite (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président de la commission - Nous partageons le même souci mais vous savez pertinemment que l'important n'est pas l'existence ou non d'un rapport, ni celle d'un débat sur ce rapport, mais la prise en compte effective de ce rapport. Si nous prévoyons un débat annuel spécifique sur la politique de la ville, alors d'autres débats spécifiques devront être prévus sur quantité d'autres sujets, au risque d'alourdir considérablement le travail parlementaire.

Je vous propose un compromis qui devrait pouvoir faire l'objet d'un consensus, avec un amendement ainsi rédigé : « Compléter cet article par la phrase suivante : Ce rapport fait l'objet d'un examen lors de l'examen du budget de la ville ».

M. le Président - Cet amendement recevrait le numéro 395.

M. Pierre Cardo - Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas laisser la politique de la ville dépendre du lobby des grandes villes, ni d'ailleurs de quelque lobby que ce soit, je pense en particulier à celui de Bercy.

Plusieurs députés communistes et républicains - Très bien !

M. Pierre Cardo - Nous devons adresser un signal fort. Nous savons les difficultés que vous avez eues, Monsieur le ministre, à sauver l'essentiel de ce texte. Rien ne changera vraiment en matière de politique de la ville sans une profonde réforme des finances locales. Or, excusez-moi l'expression, vous vous êtes fait renvoyer dans les cordes par le Sénat au sujet de la DSU (Marques d'approbation de M. Dumont). Après les mesures votées au Sénat, des villes, qui ne manquent pas de moyens, vont recevoir de l'argent pour mener une politique de la ville, tandis que d'autres vont continuer de crever le faim alors que leurs besoins sont considérables. En un mot comme en cent, il faut que la DSU serve d'abord aux villes pauvres. Chaque ville a voulu recevoir une part de la DSU - je ne citerai pas de noms, mais je pourrais ! Or, ainsi saupoudrée, celle-ci a perdu toute efficacité. Est-il normal qu'une ville qui n'a qu'un seul quartier en difficulté comptant quelques milliers d'habitants touche la DSU sur la base de sa population globale de plusieurs centaines de milliers d'habitants ?

J'accepte que le débat spécifique que je demande n'ait pas lieu tous les ans, ce qui peut en effet être lourd, mais il en faut impérativement au moins un par législature. Car, sur le terrain, à chaque changement de gouvernement, nous devons nous adapter, tout modifier, sans savoir exactement de quoi il retourne ni quelles sont les grandes orientations et pour combien de temps. Pourquoi ne serait-ce pas la loi qui s'adapte au terrain, et non toujours l'inverse ? L'initiative doit partir d'ici. Sans un débat spécifique, organisé périodiquement sur la politique de la ville, jamais celle-ci ne pourra sortir de l'ornière où elle est tombée et dont aucun gouvernement, quel qu'il soit, n'a jamais réussi à la faire sortir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe des députés communistes et républicains et du groupe UDF).

M. le Président de la commission - Nous partageons tous le même objectif mais, de grâce, ne compliquons pas davantage le travail parlementaire ! Dans la mesure où il est prévu que ce rapport doit être déposé avant le 1^er octobre, il peut parfaitement être débattu lors de l'examen du budget de la ville. Cela répondrait, je le crois, à votre souci.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - En tant que rapporteur général du budget, j'appuie la proposition du président de la commission. Ce rapport détaillé annuel aura toute sa place lors de l'examen des crédits du ministère de la ville.

Quant à la fixation de la DGF et aux arbitrages entre DSU, DSR et dotation forfaitaire, ils ont lieu lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances. Je vous invite, chers collègues, à venir nombreux à ce moment-là défendre vos positions. Soyez en tout cas assurés que notre objectif constant est de favoriser la péréquation en permettant à la DSU d'augmenter proportionnellement bien davantage que la DGF. Tous les mécanismes de répartition de cette dernière seront revus à l'occasion du prochain budget. Ayons alors le débat approfondi que vous souhaitez.

Un dernier mot à l'intention de M. Le Bouillonnec. L'article 40 n'est pas invoqué de manière discrétionnaire. Son utilisation obéit à une jurisprudence constante, que les amendements viennent de l'opposition ou de la majorité (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). On l'a encore constaté récemment lors de l'examen du projet de loi sur les retraites. L'article 40 n'est pas un instrument d'opportunité, il est opposé dans le strict respect de la Constitution (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Les propos du rapporteur général ne peuvent que nous conforter dans notre souhait que le rapport annuel sur la politique de la ville ne soit pas noyé dans le cadre général de la discussion budgétaire.

Nouveau député, j'avoue avoir été effaré par la discussion budgétaire l'an passé, en particulier du budget de la ville. Il est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, de comprendre les orientations exactes du Gouvernement à partir de l'examen de lignes budgétaires, bien abstraites. Organiser le débat sur le rapport à l'occasion du budget reviendrait à nous priver du débat de fond que nous appelons tous de nos v_ux. C'est pourquoi je soutiens l'amendement de M . Cardo, acceptant éventuellement de réduire la périodicité de ce débat, pour ne pas alourdir trop les travaux.

L'amendement 241, mis aux voix, est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. le Président - Ce vote fait tomber l'amendement 395.

M. Patrick Braouezec - Par l'amendement 366, nous demandons que ce rapport annuel comprenne nécessairement un bilan détaillé de l'évolution de la situation de chaque zone franche urbaine. Tous les rapports jamais établis sur les zones franches, aussi bien celui de M. Bartolone, que celui du sénateur André que le vôtre, Monsieur le ministre, déplorent que les informations disponibles ne soient que parcellaires, difficilement vérifiables et donnent, partant, l'impression d'être peu fiables. Pour mettre, en toute objectivité, un terme aux jugements souvent portés à l'emporte-pièce sur les zones franches, la représentation nationale doit être clairement et précisément informée. C'est la condition sine qua non d'un consensus sur le sujet.

La loi SRU a institué dans les zones franches un comité d'orientation et de surveillance, lequel a reçu de nombreuses missions, parmi lesquelles l'examen des effets des exonérations fiscales et sociales. A ce titre, le comité d'orientation et de surveillance est chargé de dresser chaque année un bilan de l'évolution économique de la zone franche. Or, la représentation nationale n'a pas accès à ce travail, pourtant essentiel pour disposer d'une vue d'ensemble du dispositif des zones franches urbaines. Notre amendement tend à remédier à cette situation.

M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis défavorable, car il est satisfait par la loi de 1996 sur le pacte de relance pour la ville (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Pierre Cohen - Vous affichez à propos des ZFU un bilan très positif, mais nombre d'acteurs économiques y profitent d'effets d'aubaine au lieu de contribuer à créer des emplois en direction des chômeurs de ces quartiers.

Pour ce qui concerne ma circonscription, les zones franches urbaines sont un échec. M. Jego m'a rétorqué que la faute en revenait aux élus qui n'avaient pas su créer une dynamique favorable aux zones franches dans leurs communes. Cet amendement permettrait d'évaluer, sur le terrain, l'impact des zones franches et de voir notamment si elles créent des emplois véritables - des CDI - dans l'intérêt des habitants de ces quartiers. Vous entendez que soient réunis des indicateurs sur les ZUS : pourquoi ne pas accepter la disposition que nous proposons pour les ZFU qui constitueront un sous-ensemble des ZUS ?

M. Patrick Braouezec - J'ai été auditionné, il y a quelque temps, par le Conseil national des villes sur la restructuration urbaine et le développement économique, et nous étions plusieurs élus à donner notre avis sur le développement des zones franches ; il aurait été intéressant de déterminer en quoi les zones franches avaient été bénéfiques pour certains quartiers, en quoi elles en avaient pénalisé d'autres. La présence d'informations sur les ZFU dans le rapport mettrait fin à des jugements qui s'opposent sans qu'on sache où est la vérité.

M. le Ministre délégué - Les ZFU étant toutes dans des ZUS, cette information sera délivrée. Cela étant, je ne suis pas opposé à ce que cette précision soit apportée au texte.

L'amendement 366, mis aux voix, est adopté.

L'article 5 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 6

M. Gilles Artigues - Cet article 6 est particulièrement attendu, en ce qu'il vise les copropriétés dégradées, pour lesquelles nous étions démunis.

Ma circonscription compte une copropriété joliment nommée Tour Plein Ciel, mais qui présente tant de handicaps que la commission de plan de sauvegarde a dû décider de la démolir. Ce projet de loi nous permettra d'avancer sur ce dossier actuellement bloqué.

Par ailleurs, nous examinerons le fameux amendement qui permettra d'appliquer le programme de rénovation urbaine à l'ensemble des quartiers en difficulté. Cet amendement aura une incidence sur l'article 33 qui concerne le surclassement des communes comportant une zone urbaine sensible. Peut-être faudrait-il élargir cette mesure à l'ensemble des quartiers concernés par un contrat de ville ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - La première partie de l'article 6 ne nous pose pas problème, puisqu'elle affirme la nécessité de travailler non sur le logement, mais plus largement sur l'habitat.

En revanche, la deuxième partie ne va pas sans difficulté.

Tout d'abord, il est dommage que vous inscriviez dans le marbre de la loi des chiffres établis à partir de rapports d'experts, sans prendre en compte les souhaits des habitants. Nous ne sommes pas toujours en mesure de mener nos projets à leur terme. Pour avoir présidé un grand organisme de logement social, et j'en profite pour signaler à M. Raoult que ce n'est pas parce que l'on est maire d'une ville paisible que l'on ignore la réalité des quartiers sensibles...

M. Eric Raoult - J'ai retiré mes propos.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - ...je peux témoigner du fait que des projets de réhabilitation, après discussion avec les habitants, se sont transformés en projets de destruction et vice-versa. Par ailleurs, nous aimerions savoir si votre politique de renouvellement urbain se limite aux zones sensibles ou si elle s'étend aux agglomérations qui comptent des ZUS.

Dernier point, les réhabilitations PALULOS ont connu une chute vertigineuse ces deux dernières années, où vos prédécesseurs ont dû choisir entre le neuf et la réhabilitation.

Vous faites le pari de démolir ce qu'il faut démolir, de réhabiliter ce qui peut l'être, et de construire du neuf.

Vous ne pourrez pas mettre de côté le dispositif PALULOS mais nous aimerions savoir comment son utilisation va s'articuler avec les opérations que vous allez engager.

M. le Ministre délégué - Je vous remercie de ce débat de fond. La PALULOS est quasiment devenue une procédure, c'est là le drame. Elle recouvre plusieurs réalités différentes : réhabiliter un bâtiment qui ne va pas trop mal dans un quartier qui ne va pas trop mal dans une ville qui va plutôt bien, ce n'est pas la même chose que s'occuper de Montgaillard au Havre.

Nous voulons mettre l'argent nécessaire aux opérations dans des territoires élargis pour que les loyers n'augmentent pas et pour améliorer l'environnement immédiat.

Nous entreprenons donc une opération massive, hors procédure, qui durera cinq ans. A Montgaillard, au rythme des PALULOS et avec leurs taux, ces opérations ne pourraient pas se faire aujourd'hui ; de même en Seine-Saint-Denis. Nous voulons donner aux maires les moyens de rendre les logements dignes.

En ce qui concerne les territoires, nous devons trouver la rédaction adéquate. Ainsi, la ZUP de Montauban n'aura d'avenir que si l'on traite en même temps les 887 logements insalubres.

Les chiffres mentionnés proviennent des organismes eux-mêmes, ni plus ni moins. Ce sont les dossiers de juin, juillet et août. Un financement a été mis en place pour pouvoir réaliser 200 000 réhabilitations sur la demande des maires qui a d'ailleurs évolué dans le temps. Ainsi, à Béziers, les demandes de destructions ont augmenté considérablement. Je tiens à rappeler qu'il s'agit d'autorisations de financements.

M. le Rapporteur - L'amendement 74 introduit les notions de développement durable et de mixité sociale. Il vise en outre à substituer à la notion de « quartiers prioritaires de la politique de la ville » celle de zones urbaines sensibles tout en rendant possible, sous certaines conditions, une action de rénovation dans des quartiers non couverts par une ZUS mais rencontrant des problèmes similaires.

M. Rodolphe Thomas - Par le sous-amendement 254, je propose d'insérer, dans le dernier aliéna de cet amendement, après les mots : « après accord du ministre chargé de la ville », les mots : « ou de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine créée par l'article 9 de la présente loi ».

Il importe que l'agence, qui jouera un rôle prépondérant dans la mise en _uvre du programment national de rénovation urbaine, puisse exceptionnellement retenir des quartiers hors ZUS au titre des projets de restructuration urbaine qu'elle contribuera à financer.

Il est donc cohérent de l'associer à ces choix au même titre que le ministre chargé de la ville.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous voterons contre cet amendement pour des raisons que nous expliciterons lorsque nous parlerons de l'agence.

M. Pierre Cardo - Monsieur Thomas, nous avons été nombreux à dire que l'agence ne devait pas avoir un avis d'opportunité mais un avis financier.

Mme Muguette Jacquaint - Tout à fait.

M. Pierre Cardo - Il est dangereux de lui donner la possibilité de donner un accord car dans ce cas, elle obtient un pouvoir d'opportunité, et ce n'est pas son rôle.

M. Rodolphe Thomas - Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les ministres passent et les fonctionnaires restent - ceci dit avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le ministre.

Lorsqu'une politique ne sera plus cohérente avec ce qui a été antérieurement décidé, l'agence doit pouvoir poursuivre la politique initialement votée.

Le sous-amendement 254, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 74, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Rodolphe Thomas - L'amendement 264 tend, dans le premier alinéa de cet article, à insérer les mots « l'adaptation des activités de commerce aux besoins des habitants » après les mot « création d'équipements publics ». Le commerce contribue en effet à tisser le lien social dans ces quartiers défavorisés.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j'y suis favorable.

M. Gilles Carrez - Très bien !

M. le Ministre délégué - Avis évidemment favorable.

Mme Annick Lepetit - Il est en effet important de maintenir les commerces de proximité et de pouvoir relancer le développement économique par la venue de nouveaux commerces ou d'artisans.

M. Grosdidier semblait penser qu'il n'existe plus de quartiers populaires à Paris. Ce n'est pas le cas. Deux quartiers de ma circonscription relèvent ainsi de la politique de la ville. Nous voyons les commerces de proximité disparaître les uns après les autres.

Au nom des élus socialistes, nous sommes très satisfaits, Monsieur le ministre, que vous ayez accepté cet amendement.

Mme Muguette Jacquaint - Je suis favorable à cet amendement.

M. Christian Vanneste - Très bien !

Mme Muguette Jacquaint - Le petit commerce a dans ces quartiers un rôle social et économique majeur. Il doit y retrouver sa place. Les problèmes d'insécurité n'expliquent pas tout. Des personnes surendettées se rendent de préférence dans les grands magasins lorsqu'elles disposent de cartes, mais ce n'est pas le cas des personnes âgées.

Sans doute faudra-t-il réfléchir aux moyens d'aider à la réinstallation des petits commerces dans les quartiers difficiles. Des mesures d'incitation n'ont pas encore été explorées.

Monsieur le ministre, vous avez eu raison d'accepter cet amendement.

L'amendement 264, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 75 est rédactionnel.

L'amendement 75, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 203 d'Odile Saugues vise à faire référence aux règles de décence de l'habitat. C'est une notion différente de l'amélioration de l'habitat et elle figure dans l'article 187 de la loi SRU. Cette référence est importante pour lutter contre les marchands de sommeil.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le respect des règles va de soi.

L'amendement 203, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Edmond-Mariette - Compte tenu de l'adoption de l'amendement 75, je retire le 298.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 204 vise à préciser la portée de l'article 6.

Nous craignons en effet que les opérations conduites dans le cadre de cette loi ne portent préjudice à celles qui sont effectuées selon le droit commun. Si on parle simplement d'une offre « nouvelle » de 200 000 logements locatifs sociaux, il y a risque de confusion - involontaire au départ, puis justifiée par les contraintes budgétaires -, entre les deux démarches et donc entre les financements. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter le mot « supplémentaire ».

M. le ministre a indiqué que le nombre de logements locatifs sociaux construits cette année atteindrait à peine 40 000 : on est loin des objectifs fixés et loin aussi des chiffres des années précédentes. En fait, il y a une baisse permanente des constructions et on sait bien pourquoi
- problèmes fonciers et autres.

Or, le logement social n'est pas seulement destiné aux plus défavorisés. Près de 70 % de la population répond aux critères, le nombre des demandes en attente dépasse le million.

Il ne faut donc pas que le programme spécial prévu par cette loi ajoute un obstacle de plus à la construction, déjà bien difficile, de logements sociaux selon la procédure normale et que les DDE nous opposent que les quotas sont déjà remplis.

M. le Rapporteur - Cet amendement a été repoussé par la commission. C'est à la loi de finances qu'il revient de fixer le budget du logement.

Sur le fond, la philosophie du projet est bien d'ajouter une offre nouvelle par rapport à l'offre ordinaire financée sur les crédits du logement.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable. L'objectif est bien de compenser intégralement les logements démolis, ce qui est d'ailleurs excessif compte tenu du taux des vacances.

Ces programmes sont concentrés sur des sites bien définis ; ils ne viennent ni en plus ni en moins du programme général de construction de logements et ils ne sont pas financés sur les mêmes crédits.

Je rappelle qu'on est passé de 78 000 logements sociaux construits en 1995 à 38 000 en 2000. Les moyens complémentaires de l'agence permettront de faire beaucoup plus.

L'amendement 204, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 76 et 77 sont de coordination.

Les amendements 76 et 77, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Louis Dumont - L'amendement 205 de Mme Saugues est tout à fait justifié. Le ministre vient de faire à nouveau référence à la chute de production de logements locatifs sociaux neufs au cours de la dernière législature. C'est bien parce que ce constat a été fait que des mesures ont été prises, concernant notamment le foncier et la fiscalité, avec la TVA à 5,5 %, que tous les opérateurs souhaitent voir pérennisée.

Compte tenu de cette évolution, il faut donc rester très prudent, très vigilant et c'est pourquoi nous vous interpellons : s'agit-il vraiment d'une programmation spécifique ou d'une simple substitution de crédits ? Seule la conjugaison des deux démarches et donc des financements permettra d'éviter une nouvelle crise du logement.

L'amendement 205, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous allons voter l'article 6, car les amendements l'on amélioré (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Je regrette que certaines imprécisions de la rédaction n'aient pas été éliminées. Mais nous prenons acte de vos déclarations, Monsieur le ministre, et nous nous y référerons lors du débat budgétaire.

L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures.

La séance est levée à 13 heures 15.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE