Session extraordinaire de 2002-2003 - 10^ème jour de séance, 26^ème séance

2^ème SÉANCE DU MARDI 15 JUILLET 2003

PRÉSIDENCE de Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER

vice-présidente

Sommaire

RISQUES TECHNOLOGIQUES
ET NATURELS (suite) 2

ART. 4 TER 2

ART. 4 QUATER 2

ART. 5 A 2

APRÈS L'ART. 5 A 2

APRÈS L'ART. 5 2

APRÈS L'ART. 6 2

APRÈS L'ART. 7 2

APRÈS L'ART. 8 2

ART. 8 BIS A 3

APRÈS L'ART. 11 4

APRÈS ART. 11 BIS 4

ART. 12 4

APRÈS L'ART. 12 7

ART. 13 BIS 8

APRÈS L'ART. 13 BIS 10

ART. 14 11

ART. 16 11

ART. 16 BIS A 12

ART. 16 QUATER 12

APRÈS L'ART. 16 QUATER 13

APRÈS L'ART. 16 SEPTIES 15

ART. 16 OCTIES 15

ART. 16 DECIES 16

APRÈS L'ART. 16 DECIES 17

AVANT L'ART. 17 A 17

APRÈS L'ART. 17 A 17

APRÈS L'ART. 17 18

ART. 18 18

ART. 19 BIS A 18

ART. 19 BIS 18

ART. 19 TER 19

ART. 20 19

APRÈS L'ART. 20 20

ART. 24 BIS A 20

APRÈS L'ART. 24 BIS A 21

ART. 26 21

APRÈS L'ART. 26 22

APRÈS L'ART. 26 BIS 23

ART. 27 BIS 23

APRÈS L'ART. 28 24

ART. 30 24

APRÈS L'ART. 35 26

EXPLICATIONS DE VOTE 26

RÉUNION D'UNE CMP 28

RÉFÉRENDUM LOCAL EXPÉRIMENTATION PAR LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES (Discussion générale commune) 28

La séance est ouverte à quinze heures.

RISQUES TECHNOLOGIQUES ET NATURELS (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.

ART. 4 TER

M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques - L'amendement 14 est une suppression de coordination.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Favorable.

L'amendement 14, mis aux voix, est adopté. L'article 4 ter est ainsi supprimé.

ART. 4 QUATER

M. le Rapporteur - L'amendement 15 tend aussi à supprimer cet article par coordination.

L'amendement 15, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 4 quater est ainsi supprimé.

ART. 5 A

M. le Rapporteur - L'amendement 16 rétablit un article adopté par l'Assemblée nationale en première lecture à l'initiative de M. Le Déaut et des membres du groupe socialiste.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 16, mis aux voix, est adopté. L'article 5 A est ainsi rétabli.

APRÈS L'ART. 5 A

M. François Brottes - L'amendement 64 corrigé est défendu.

L'amendement 64 corrigé, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS L'ART. 5

M. François Brottes - L'amendement 65 est défendu.

L'amendement 65, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS L'ART. 6

M. François Brottes - L'amendement 67 est défendu.

L'amendement 67, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS L'ART. 7

M. Daniel Paul - L'amendement 94 est défendu.

L'amendement 94, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS L'ART. 8

M. Daniel Paul - L'amendement 95 est défendu.

L'amendement 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - L'amendement 68 est défendu.

L'amendement 68, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Afin d'améliorer l'intervention des délégués du personnel dans les établissements classés Seveso dépourvus de CHSCT, l'amendement 69 tend à ce que soit élu un délégué du personnel supplémentaire chargé des questions de sûreté industrielle.

M. Daniel Paul - Cet article dispose que les établissements Seveso seuil haut se dotent de moyens humains et matériels de prévention, de lutte contre l'incendie et de secours. Si le chef d'établissement est responsable de la mobilisation de ces moyens, l'amendement 96 précise qu'il est tenu de créer un CHSCT à la demande d'un délégué du personnel ou d'un syndicat. D'autre part, nous souhaitons que les CHSCT soient consultés sur la définition et la modification de ces moyens, et qu'ils émettent un avis, d'autant plus qu'aucune exigence particulière n'est posée quant à la qualification des personnels susceptibles de remplir ces fonctions de sécurité.

De surcroît, afin de garantir le niveau de compétence et d'éviter que le chef d'établissement reste le seul interlocuteur des autorités de contrôle, il convient que le préfet puisse exiger la prise en compte de l'avis du CHSCT, sans pour autant faire de ce dernier un codécideur, ou un co-responsable des décisions prises. Par ailleurs, l'inspecteur du travail, l'inspecteur d'installations classées, le service de protection des CRAM, sont également invités à se prononcer sur les moyens définis par le chef d'entreprise.

Enfin, nous souhaitons que la collectivité territoriale sur le territoire de laquelle l'établissement est situé, disposant de moyens matériels et humains propres, la DRIRE soit tenue informée des moyens de secours disponibles au sein de l'établissement.

M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements. S'agissant du 69, l'inspecteur du travail peut créer un CHSCT.

M. Daniel Paul - Autant l'inscrire dans la loi !

Mme la Ministre - Défavorable.

Les amendements 96 et 69, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 70 permet la constitution de CHSCT de site dans des zones industrielles à entreprises multiples, telles que certaines plates-formes chimiques, sans les limiter aux zones où se trouvent des entreprises Seveso seuil haut.

M. le Rapporteur - Votre amendement est satisfait par l'article 9. Défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 70, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cohen - L'amendement 71 est défendu.

L'amendement 71, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - L'amendement 72 est défendu.

L'amendement 72, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 73 est défendu.

L'amendement 73, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cohen - L'amendement 66 est défendu.

L'amendement 66, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 8 BIS A

M. le Rapporteur - L'amendement 17 rétablit un article adopté par l'Assemblée nationale en première lecture à l'initiative de M. Le Déaut et des membres du groupe socialiste afin d'augmenter, par la négociation collective, le nombre de membres de la délégation du personnel au sein des CHSCT des établissements dangereux.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 17, mis aux voix, est adopté. L'article 8 bis A est ainsi rétabli.

APRÈS L'ART. 11

M. Daniel Paul - Les dispositions de l'article L. 236-4 du code du travail prévoient que le chef d'établissement présente au CHSCT, au moins une fois par an, un rapport écrit dressant notamment le bilan de la situation générale de l'hygiène, de la sécurité et des conditions de travail dans son établissement.

L'amendement 97 tend à ce que ce rapport soit complété par une évaluation de la sous-traitance et par une synthèse de réflexion sur les avis de la formation de site prévue par le projet.

La sous-traitance, notamment en cascade, est source d'insécurité et accroît les risques d'accident. Nous l'avons démontré en première lecture. L'entreprise donneuse d'ordres doit donc notifier par écrit la situation et l'évolution des marchés qu'elle sous-traite.

L'amendement 97, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS ART. 11 BIS

M. François Brottes - Une des difficultés de la prévention des risques tient à la mobilisation des compétences dans l'entreprise. L'amendement 74 tend donc à ce que le comité d'entreprise valide solennellement le plan de formation, apportant ainsi une caution collective et transparente à l'effort demandé à tous. Cela me semble indispensable pour assurer une veille sanitaire.

M. le Rapporteur - Comme en première lecture, la commission a repoussé cet amendement, qui est redondant avec le code du travail.

L'amendement 74, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 12

Mme Claude Darciaux - L'amendement 76 vise à étendre la garantie catastrophe technologique aux contrats d'assurance des personnes morales, notamment des collectivités.

M. Daniel Paul - L'amendement 98 est défendu.

Les amendements 76 et 98, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 18 vise à revenir au texte de l'Assemblée nationale, afin de rétablir la garantie de tous les biens.

M. François-Michel Gonnot - Si nous nous sommes ralliés, en première lecture, à la rédaction du rapporteur, nous entendons par l'amendement 5 aligner le traitement des locaux à usage mixte - utilisés notamment par les artisans, commerçants et industriels - sur celui des locaux à usage d'habitation.

L'amendement 18 ne fait plus référence à l'usage des locaux. Mais l'article comporte le mot « biens ». Ne faut-il pas au moins préciser qu'il s'agit de biens immobiliers ?

M. le Rapporteur - Défavorable, cet amendement étant satisfait par l'amendement 18.

Mme la Ministre - Sagesse sur l'amendement 18. Défavorable à l'amendement 5.

M. François-Michel Gonnot - Je me permets d'insister. La rédaction du Sénat précise expressément qu'il s'agit de biens. Si nous supprimons les mots « à usage d'habitation », nous gardons cette seule notion, alors que nous évoquons des locaux. Aussi est-il souhaitable de préciser qu'il s'agit de biens immobiliers.

M. François Brottes - J'ai une nette préférence pour l'amendement de M. Gonnot. Mme la ministre devrait au moins nous préciser ce qu'elle entend par « biens ».

Mme la Ministre - Je l'ai dit en première lecture, je suis défavorable à toute extension de la garantie catastrophe technologique aux biens relevant d'une activité professionnelle, que pourraient notamment contenir des locaux à usage mixte. Je souhaite réserver le système aux seules personnes physiques, en-dehors de leurs activités professionnelles, comme l'indique clairement l'article 12.

L'indemnisation est due à tous - professionnels et non professionnels - mais le Gouvernement destine le dispositif de l'article 12 aux besoins de relogement immédiat - je pense aux « sans-fenêtres » de Toulouse. Etendre cette garantie aboutirait à augmenter les cotisations de tous. Votre amendement, Monsieur Gonnot, vise à couvrir les biens personnels placés dans des locaux à usage mixte. Mais le Gouvernement vient de s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée pour supprimer à cet article les mots « à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation ». Je préfère l'amendement 18, qui vous donne satisfaction.

En tout état de cause, les biens qui ne sont pas utilisés dans un cadre professionnel bénéficient de la garantie catastrophe technologique, même s'ils sont placés dans des locaux à usage mixte. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

M. François-Michel Gonnot - Je souffre de cette réponse. En matière d'indemnisation, le code des assurances traite toujours à égalité les biens professionnels et les biens personnels. C'est le cas pour les catastrophes naturelles, les attentats, les tempêtes, les ouragans et les cyclones. Pourquoi déroger à ce principe d'égalité ?

Mme la Ministre - En cas d'attentat ou de cyclone, il n'y a personne pour indemniser les victimes. Ici, il y a l'industriel !

M. le Rapporteur - Vous faites référence au risque de catastrophe naturelle. Mais mon amendement reprend exactement la rédaction de l'article L. 125-1 du code des assurances.

L'amendement 18, mis aux voix, est adopté. En conséquence, l'amendement 5 tombe.

M. Michel Liebgott - Dans un souci d'égalité, l'amendement 77 vise à étendre aux bailleurs sociaux la garantie dont ne bénéficient que les propriétaires et les syndics de copropriété. En effet, si les bailleurs sociaux en sont exclus, ce sont les locataires ou les organismes sociaux qui devront payer.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Défavorable. Cet amendement étend la couverture de la garantie catastrophe technologique. Or, je tiens à conserver sa cohérence à l'article 12, qui réserve l'extension de garantie aux seules personnes physiques, en-dehors de leurs activités professionnelles, excluant donc les bailleurs sociaux. Il fallait bien prévoir un dispositif particulier pour les syndics de copropriété, sans quoi les mesures prévues pour les copropriétaires se seraient heurtées à de graves difficultés d'application. Ne nous trompons pas de cible : c'est le particulier que la loi entend protéger, non le bailleur social qu'une catastrophe technologique n'expose pas à la précarité. Vous parlez dans votre exposé des motifs de « défaut d'assurance » : ce cas est prévu par l'article 13 qui a été voté conforme. Quant à l'assurance « insuffisante », elle est couverte par l'article L. 128-2 qui pose le principe d'une réparation intégrale des dommages. Point n'est besoin d'étendre le dispositif de l'article 12 qui a un coût pour les assurés et ne préjuge pas des indemnisations à venir.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'article 12 est peut-être fait pour les locataires, mais il l'est aussi pour les petits propriétaires. Nous sommes attachés à ce que les conséquences d'un sinistre soient traitées dans un cadre global.

Ceux qui ont connu un sinistre minier, comme en Lorraine, ou industriel, comme à Toulouse, savent qu'il faut apporter une réponse globale et qu'il y a bien urgence à reloger les victimes.

L'Etat est souvent mauvais payeur, sous tous les gouvernements et on vous a reproché, Madame la ministre, de pratiquer la solidarité nationale à moindre coût en instituant une surprime sur les assurances automobiles. Il vous est donc difficile de vous opposer à cet amendement au motif que ce sont tous les assurés qui en supporteraient le coût... La commission a adopté cet amendement à l'unanimité précisément pour soulager quelque peu les bailleurs sociaux, qui ont déjà bien du mal à obtenir la participation de l'Etat au financement du logement social.

L'amendement 77, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Avec l'amendement 75, nous en venons à une disposition dont on nous dit, à chaque fois que nous la proposons, qu'elle est hors sujet et qui, cette fois, entre tout à fait dans le champ de cet article.

En 1998, le Sénat avait décidé de fonder l'indemnisation des immeubles rendus inhabitables sur la notion de « biens de nature et de consistance équivalente ». Or le service des domaines est revenu à une indemnisation fondée sur la valeur vénale. Pour que les victimes soient effectivement à même de se reloger dans le même secteur, nous proposons donc que l'indemnisation prenne en compte la reconstruction à neuf de l'immeuble détruit.

M. le Rapporteur - La commission a donné un avis défavorable.

Mme la Ministre - Cet article ne vise pas à changer les règles de l'indemnisation mais à la rendre plus rapide.

En outre, le montant versé par les assureurs ne peut en aucun cas excéder la valeur vénale du bien au moment du sinistre.

Enfin, le responsable peut être amené à compléter l'indemnité versée.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement qui ouvrirait une boîte de Pandore.

M. François Grosdidier - Nous parlons de maisons fissurées à la suite d'un sinistre minier et rendues totalement inhabitables. Auparavant, elles se vendaient 2 500 à 3 000 F le mètre carré, acheter ou faire construire ailleurs coûte au moins 6 000 F le mètre carré. C'est pourquoi, en 1998, la représentation nationale a expressément écarté une indemnisation fondée sur la valeur vénale en retenant l'idée de consistance et confort équivalents. Pourtant, les Domaines sont revenus à la valeur vénale, les victimes ne peuvent donc être relogées et l'Etat leur octroie diverses compensations et aides sociales. Il appartient donc aujourd'hui au législateur de trancher à nouveau en imposant une indemnisation qui permette la reconstruction à neuf.

M. Jean-Yves Le Déaut - Très bien !

M. Michel Liebgott - La valeur vénale ne s'apprécie qu'en fonction de l'état brut du lieu, ce qui revient à nier tous les travaux d'amélioration réalisés au fil du temps par ces personnes modestes et qui ajoute un drame psychologique au drame matériel.

Par ailleurs, la position des services de l'Etat empêche les départements d'intervenir en complément de l'indemnisation pour reloger ceux, souvent âgés et malades, que ces sinistres ont jetés à la rue et qui vivent dans des conditions souvent précaires.

M. François-Michel Gonnot - Madame la ministre, pouvez-vous nous donner une estimation de ce que cette mesure coûterait à l'Etat et aux compagnies d'assurance? 

Mme la Ministre - Je ne puis en chiffrer le coût, mais il s'agirait d'une remise en cause du principe indemnitaire de l'ensemble du code des assurances, bien au-delà des sinistres miniers et ce sont vraisemblablement plusieurs milliards qui seraient ainsi mis à la charge de la collectivité des assurés.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - En effet, la mesure proposée irait bien au-delà du traitement de ces cas particuliers, qui le méritent. Je souhaite donc que tous mes collègues soient conscients de la portée de leur vote et je les invite à repousser cet amendement.

M. le Rapporteur - Cet article traite en effet de l'assurance de l'ensemble des risques technologiques, et pas seulement miniers. Comme viennent de le rappeler la ministre et le président de la commission, cet amendement aurait donc une portée très générale.

M. Jean-Yves Le Déaut - Mais enfin ! Chacun sait bien que le mécanisme décidé par le législateur ne fonctionne pas ! Quel sinistré peut se targuer d'avoir été indemnisé de manière à retrouver un bien de nature et de confort équivalente à celui qu'il avait précédemment ? J'ajoute que le fait de prévoir l'indemnisation sur la valeur de reconstruction n'avait pas un coût exorbitant, contrairement à ce que j'ai entendu. Ce que l'on a constaté à Toulouse, ce sont des désaccords sur l'appréciation des biens. De toute évidence, on ne peut se satisfaire de dispositions qui sont maintenues alors qu'elles n'ont pas d'effet ; nos collègues du groupe UMP en conviennent eux-mêmes !

L'amendement 75, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 103 est défendu.

L'amendement 103, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 12 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 12

M. Pierre Cohen - Des tragiques événements survenus à Toulouse il faut tirer les enseignements nécessaires. Or, qu'a-t-on constaté ? Que pendant des mois, les assurances ne sont pas parvenues à s'entendre sur les mesures d'urgence - et qui ne se souvient de ces habitants restés sans fenêtres pendant de trop longues semaines ?

Rien de tout cela ne doit se reproduire. Pour l'éviter, l'amendement 79 tend à créer un fonds de garantie abondé par les exploitants des installations classées. Ainsi permettra-t-on le dédommagement rapide de tous les sinistrés.

M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable, car l'article 12 crée un dispositif qui répond très largement à cette préoccupation.

Mme la Ministre - Avis défavorable pour la même raison.

L'amendement 79, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Liebgott - Par souci d'équité, nous proposons, par l'amendement 139, de supprimer le mot « soudains » de la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 75-2 du code minier. Tous les désordres miniers ont des conséquences désastreuses, que l'affaissement soit soudain ou lent.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement.

Mme la Ministre - Avis défavorable. Je souhaite que le texte de la loi de 1999, adoptée par la majorité précédente, soit maintenu. Mais, à la suite de M. Pierret, le prédécesseur de Mme Fontaine, je m'engage à ce que l'interprétation du texte ne soit pas prétexte au désengagement de l'Etat lorsque l'état de ruine d'un immeuble est avéré.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je tiens à préciser que si la commission n'a pas examiné l'amendement, c'est qu'à la suite d'une erreur il a été jugé irrecevable alors qu'il ne l'est pas. Le sujet est d'importance, et mérite que l'on s'y arrête car si les ministres passent, ce qui peut être une bonne ou une mauvaise chose...

Mme la Ministre - M. Le Déaut, le contorsionniste !

M. Jean-Yves Le Déaut - ...les services, eux, demeurent, et ils ne tiennent pas particulièrement à ce que des phénomènes lents et progressifs soient interprétés comme des phénomènes soudains... Nous cherchons donc à préciser la loi pour éviter des interprétations restrictives qui lèsent certaines des victimes d'affaissements miniers. Tous les parlementaires des régions minières en sont d'accord. L'amendement est de pure justice. S'il n'a pas été adopté la première fois qu'il a été présenté, c'est que les voix se sont réparties également. J'espère qu'il en ira autrement aujourd'hui.

M. François Grosdidier - Chacun aura pris note de l'engagement de la ministre. Malheureusement, l'expérience montre que l'interprétation la plus restrictive a toujours prévalu, au point que la volonté du législateur est bafouée. Comment peut-on accepter que des victimes déjà insuffisamment indemnisées, puisque la solidarité nationale ne s'exerce que sur la valeur vénale, ne le soit plus du tout au motif que l'affaissement est progressif ? Si l'on ajoute à cela que les malheureux se sont vu imposer, le plus souvent, une clause de non-recours par des exploitants bien mieux renseignés qu'eux sur l'état du sous-sol, on voit bien que cette question ne peut rester sans réponse législative. Ce disant, je ne mets nullement votre bonne foi en doute, Madame la ministre, mais je soutiens l'amendement car je connais trop bien le sens de l'interprétation habituelle.

M. Michel Liebgott - Puis-je faire observer que mourir d'infarctus ou mourir d'une maladie chronique, c'est toujours mourir ? Quant à espérer un quelconque recours, c'est illusoire : il va sans dire que si un immeuble met quinze ans à s'affaisser, ce qui est souvent le cas dans les régions minières, l'exploitant a disparu depuis longtemps !

L'amendement 139, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 13 BIS

M. le Rapporteur - L'amendement 19 tend à prendre comme date de référence le 1^er juin 1992, et non celle du 1^er septembre 1998, ce qui permettra de régler des litiges anciens.

M. Michel Liebgott - Des sinistrés de Piennes et de Langres en Meurthe-et-Moselle n'ont pas bénéficié de la loi « après mine » de 1999 car le sinistre était antérieur.

Le sénateur Nachbar a proposé de faire remonter au 1^er juin 1992 la date de prise en charge des sinistres miniers. L'amendement 80 propose de retenir la date de janvier 1994, mais nous nous rallierons à l'amendement 19.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'amendement 19 satisfait l'amendement 80.

Mme la Ministre - L'engagement du Gouvernement en matière d'indemnisation des sinistres miniers s'est traduit par un nouveau dispositif d'avance dans la loi sur les risques technologiques.

En retenant la date du 1^er septembre 1998 et en dérogeant ainsi au principe de non-rétroactivité des lois, le Gouvernement a souhaité qu'une situation particulière puisse être réglée rapidement : celle des propriétaires d'immeubles d'habitation de Roncourt qui n'avaient pas été indemnisés depuis trois ans par l'exploitant minier.

Vous proposez une extension de la rétroactivité générale du mécanisme de fonds d'avance à onze ans. L'objectif est louable, mais une telle rétroactivité n'est pas possible : des dommages ont été indemnisés, d'autres font l'objet de litiges devant les tribunaux, il est difficile, enfin, au vu de l'ancienneté de certains d'entre eux, d'établir leur origine minière.

S'ils étaient adoptés, ces amendements susciteraient de nombreuses demandes reconventionnelles difficiles à gérer et contraires à l'esprit du dispositif.

En revanche, la recherche de l'indemnisation doit bien entendu se poursuivre dans le cadre des procédures actuelles, qui prévoient le principe de responsabilité de l'exploitant. Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements.

M. Edouard Jacque - L'amendement 19 est d'une portée considérable pour le bassin de Landres. Je remercie la commission et le rapporteur qui lui ont donné un avis favorable, à l'unanimité des présents.

Il faut comprendre le désarroi des sinistrés, logés dans des conditions extrêmement précaires. Seul un petit nombre d'habitations sont concernées, mais cela suffit pour que les investisseurs ne s'installent pas sur ce territoire.

L'amendement vise à prendre en considération la date du 1^er juin 1992. Les premiers affaissements ayant eu lieu en 1994, nous voulons réparer cet oubli de la loi de 1998.

Je vous demande, Madame la ministre, de bien vouloir reconsidérer votre point de vue.

M. Jean-Yves Le Déaut - Nous nous rallions bien entendu à l'amendement 19. Je rappelle que j'ai défendu un amendement identique en première lecture, en citant d'ailleurs M. Jacque.

Un système de rétroactivité a été mis en place pour une commune. Tous les autres dossiers ont été réglés entre l'Etat, les assurances, les sinistrés et les administrations.

Restent Piennes et Landres. Aucune solution contractuelle n'a été trouvée. Il s'agit simplement, avec ces amendements, de réparer une injustice, sans que cela coûte à l'Etat.

M. François Grosdidier - Exactement. Seule une vingtaine de maisons sont concernées.

M. Jean-Yves Le Déaut - La représentation nationale s'honorerait, en montrant qu'elle prend en compte, aussi, des problèmes concrets. Faites un petit effort Madame la ministre.

M. François Grosdidier - Je suis choqué de voir le Gouvernement refuser un amendement accepté par la commission et qui concerne à peine une vingtaine de maisons, dont les habitants sont sinistrés depuis dix ans. Or, on ne leur propose même pas le peu que l'on propose ailleurs pour se reloger. Ce n'est que justice d'en tenir compte, d'autant que le dispositif ne grèverait pas les dépenses de l'Etat.

Mme la Ministre - Faut-il contourner la loi alors que seule une vingtaine de maisons sont concernées ? Non.

M. François Grosdidier - Nous ne contournons pas la loi, nous la faisons.

Mme la Ministre - La loi de 1999 a réaffirmé la responsabilité de l'exploitant dans les dommages causés par son activité. La mise en liquidation amiable de l'exploitant ne signifie pas qu'il puisse échapper à ses responsabilités.

Et c'est à ce principe fondamental que vous voulez contrevenir ? Pour régler un problème unique, vous êtes prêts à changer la loi ?

Je suis très sensible aux propos de M. Grosdidier. Je m'engage donc à demander aux services de l'Etat d'apporter une assistance aux associations de victimes pour qu'elles puissent faire valoir leurs droits auprès de l'exploitant.

L'amendement 19, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je demande un vote par assis et levé.

Mme la Présidente - Le vote a eu lieu. J'ai mesuré l'importance de cet amendement, et il n'y a aucune doute dans le décompte des voix.

M. Jean-Yves Le Déaut - Au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

M. le Président de la commission - Je comprends que l'on ne soit pas satisfait d'un vote, mais je tiens à alerter la représentation nationale : 100 amendements doivent être encore examinés. Nous avons peu avancé, alors que nous étions tous convenus d'aller vite sur un texte technique, sans enjeu politicien.

A ce rythme, le texte sera encore examiné en séance de nuit, ce qui perturbera notre ordre du jour.

La séance, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 15.

M. Michel Liebgott - Notre amendement 84 vise à étendre le dispositif à l'ensemble des propriétaires, même s'ils n'occupent pas le bien endommagé. Cette nouvelle rédaction permettrait aussi d'indemniser les commerçants et artisans, qui subissent un double préjudice puisqu'ils perdent en même temps que leur logement leur revenu d'activité.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à cette extension considérable du dispositif.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 84, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 20 tend à corriger une erreur matérielle.

L'amendement 20, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 13 bis, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 13 BIS

M. Michel Liebgott - Je défends l'amendement 86 en même temps que l'amendement 85, qui a été accepté par la commission.

La doctrine du tout ennoyage a coûté très cher à l'Etat, parce qu'il a fallu faire des travaux considérables de remise en état et indemniser les familles dans des conditions difficiles. Le respect du principe de précaution s'impose. Les accidents ne peuvent pas tous être prévus, mais nous savons que l'arrêt du pompage des eaux d'exhaure pose des problèmes. Une étude réalisée par des experts internationaux l'a confirmé. Il ne faut donc interrompre le pompage qu'après l'approbation des plans de prévention des risques miniers.

M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 85.

Mme la Ministre - Avis défavorable aux deux amendements.

Dans la procédure d'arrêt des travaux miniers prévue à l'article 91 du code minier, l'exploitant est déjà tenu de présenter un bilan de l'effet sur les eaux. Il y a bien une étude d'impact préalable à l'arrêt du pompage.

Je souhaite par ailleurs rappeler l'engagement pris par Mme Fontaine devant cette assemblée. L'arrêt du pompage dans le Nord et l'Est de la Lorraine ne sera décidé que lorsque l'ensemble des études auront été achevées, c'est-à-dire à la fin 2003.

Mais on ne peut subordonner toute décision de ce type à la publication du PPRM. Ces plans ne constituent pas des études du risque encouru, ils contiennent des prescriptions d'urbanisme : il faut en outre des années pour les élaborer.

Voter ces amendements, ce serait bloquer les renonciations de concession minière pour plusieurs années, ainsi que la mise en _uvre des prescriptions de sécurité qui les accompagnent. Les amendements auraient ainsi un effet contraire à celui qui est attendu.

M. Le Déaut doit être d'accord avec moi, puisqu'il a refusé de modifier la procédure de renonciation quand il était le rapporteur de la loi minière, en 1999.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je voterai l'amendement 85. Le PPRM est un outil de prévention qui convient à un certain nombre de mes collègues. L'agence de prévention vient d'être mise en place. En Lorraine, on ne comprendrait pas qu'on décide l'ennoyage avant de procéder à la consultation prévue.

Même si Mme Fontaine a pris un engagement, je souhaite qu'on attende l'élaboration du PPRM avant toute décision. Dans certaines communes, comme celle d'Ottange, il y a des risques d'effondrement. Une fois qu'une mine est ennoyée, il ne faut plus songer à combler une galerie.

Si la commission a voté cet amendement à l'unanimité, c'est bien qu'il s'agit d'une question importante. Un certain nombre de personnes ne souhaitent pas que la législation soit améliorée, mais nous suivrons la commission.

M. Michel Liebgott - L'amendement 86 est retiré. Quant à l'amendement 85, il relève du bon sens.

Le préfet de mon département, qui va recevoir les instructions de Mme la ministre de l'industrie, va reporter les décisions d'ennoyage.

A Fontoy, ce sont des routes départementales et même l'autoroute qui nous relie au Luxembourg qui sont menacées. La situation est grave.

En 1999, nous n'avons pas su être préventifs. Pourquoi persister alors qu'une étude d'experts internationaux vient de montrer les dangers encourus ?

L'administration n'a pas la science infuse. Elle ignore où ira l'eau qui va combler les galeries. Une fois l'ennoyage réalisé, il est irrémédiable, à moins de faire des travaux d'un coût faramineux. Le principe de l'annualité budgétaire peut vous faire préférer de repousser l'amendement, mais c'est de l'irresponsabilité.

Le préfet vient d'adresser un courrier à l'ensemble des maires de mon département pour leur indiquer qu'en l'absence de PPRM, le refus d'un permis de construire n'avait aucune valeur juridique. Une telle décision ne peut s'appuyer sur une simple carte ou sur une étude.

Dans les zonages urbanisés, il serait irresponsable d'autoriser l'ennoyage. N'en rajoutons pas !

L'amendement 85, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 14

M. le Rapporteur - L'amendement 21 revient au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture et tend à faire réaliser par les exploitants une estimation du coût des dommages aux biens qui résulteraient d'un accident survenant dans leurs installations. Cette disposition permettra de responsabiliser les exploitants et leurs actionnaires en les incitant à la réduction du risque à la source grâce à une meilleure connaissance du coût des accidents.

M. Jean-Yves Le Déaut - Notre amendement 88 est identique et j'espère qu'il ne connaîtra pas le même sort que les précédents amendements de la commission. Comment des députés qui n'ont pas participé aux débats en commission, peuvent-ils voter contre des amendements adoptés ce matin, à l'unanimité.

M. François-Michel Gonnot - Ils s'interrogent !

M. Jean-Yves Le Déaut - Il y a là un vrai problème de fonctionnement de l'Assemblée.

Mme la Présidente - Le vote a eu lieu.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le présent amendement permettra de faire progresser la sûreté dans les installations industrielles. Cette bonne disposition, d'origine gouvernementale, avait été supprimée au Sénat, puis rétablie ici en première lecture, à mon initiative...

Mme la Ministre - Et à la mienne aussi !

M. Jean-Yves Le Déaut - C'est vrai que l'on s'accorde mieux sur les textes qui dépendent du ministère de l'environnement, que sur ceux qui relèvent de l'industrie.

Mme la Ministre - Avis très favorable.

Les amendements identiques 21 et 88, mis aux voix, sont adoptés.

ART. 16

Mme Claude Darciaux - L'amendement 91 tend à ce que l'assemblée générale de la société soit informée par le rapport sur les moyens alloués à la couverture des risques.

M. le Rapporteur - L'amendement 22, qui revient au texte adopté par l'Assemblée en première lecture, tend à faire préciser les moyens prévus par la société pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant sa responsabilité. Défavorable à l'amendement 91 qui tend à exiger des informations de nature à fausser le jeu de la concurrence entre les assurances.

Mme la Ministre - Favorable au 22. Défavorable au 91, qui entre dans certains détails relevant du règlement.

L'amendement 91, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 22, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 16 BIS A

M. le Rapporteur - L'amendement 23 est rédactionnel.

L'amendement 23, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet - L'amendement 104 est défendu.

L'amendement 104, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet - L'amendement 105 est défendu.

L'amendement 105, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 bis A modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 16 QUATER

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques - L'amendement 24 rectifié tend à clarifier les obligations de dépollution des sols incombant à l'exploitant.

L'objectif de remise en état est défini par accord entre l'exploitant, le propriétaire et le maire ou le président de l'EPCI compétent en matière d'urbanisme ; à défaut d'accord, il est fixé par le préfet en prenant en compte notamment l'usage des terrains avoisinants défini par les documents d'urbanisme - et pour les installations nouvelles, il est défini dès leur autorisation par le préfet.

Il s'agit ainsi d'apporter une sécurité juridique aux exploitants par rapport au texte adopté par le Sénat, en précisant les critères d'appréciation du préfet à défaut d'accord, et de veiller à ce que la remise en état puisse aller au-delà de ce qui est nécessaire pour un usage industriel afin que les collectivités n'aient pas à supporter seules la charge de la dépollution en cas de changement d'usage. En outre, il est institué une obligation de dépollution des terrains situés à l'extérieur de l'emprise de l'installation.

Les associations et les administrations concernées ont approuvé cette rédaction.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 92 tend au même objectif. Tout le monde a en mémoire le problème de Metaleurop. Encore aujourd'hui, ma circonscription doit affronter le problème d'entreprises qui quittent leur site en laissant les sols pollués, au mépris des risques sanitaires encourus par les voisins.

M. le Rapporteur - La commission a rendu un avis favorable au 24 rectifié, et n'a donc pas retenu l'amendement 92.

Mme la Ministre - Je salue le travail du président Ollier pour aboutir à un compromis. L'usage industriel ou équivalent est par principe retenu pour fixer le niveau de dépollution d'un terrain. Cependant, le préfet, au vu des circonstances, et notamment de l'usage des terrains voisins ou des documents d'urbanisme, peut fixer un niveau de dépollution différent. Enfin, s'agissant des installations autorisées après promulgation de cette loi, l'arrêté d'autorisation déterminera le niveau de dépollution.

Cette rédaction permet une lisibilité indispensable, tout en s'adaptant aux cas particuliers. Elle fixe dès aujourd'hui les règles que nous devrons suivre dans cinquante ans, et va au-delà des schémas retenus par certains de nos voisins européens.

Je suis donc favorable à votre amendement 24 rectifié, mais défavorable à l'amendement 92. L'expérience des Pays-Bas ou du New Jersey montre en effet que cette démarche apparemment plus écologique est contre-productive.

M. Jean-Yves Le Déaut - je me rallie à l'amendement de la commission.

L'amendement 24 rectifié, mis aux voix, est adopté, et l'article 16 quater est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 16 QUATER

M. le Président de la commission - L'amendement 25 est complémentaire de celui que l'Assemblée vient d'adopter. Il renforce le principe de précaution en faisant réaliser périodiquement par l'exploitant un état de la pollution des sols, transmis au maire, au président de l'EPCI concerné, au préfet, au propriétaire du terrain et aux éventuels acquéreurs de celui-ci. Il s'agit d'améliorer la transparence pour éviter que l'une de ces parties ait une mauvaise surprise à un moment donné.

L'amendement 25, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président de la commission - L'amendement 26 vise à instituer une procédure de mise à l'arrêt d'office des installations qui ne sont, de fait, plus en exploitation. Il s'agit d'éviter le contournement des dispositions relatives à la remise en état des sols par des exploitants refusant d'engager la procédure de mise en arrêt afin de ne pas avoir à faire face à leurs obligations. On le voit, tous ces amendements sont complémentaires.

Mme la Ministre - Favorable.

M. François Brottes - Quel est le statut des installations mises à l'arrêt, au regard de la taxe professionnelle ?

Mme la Ministre - Hum ! (Sourires) Je vous donnerai une réponse ultérieurement.

M. le Président de la commission - L'arrêt d'office règle le problème.

L'amendement 26, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 115 est la suite logique de ceux de M. Ollier. Le code de l'environnement punit actuellement les infractions commises par les exploitants des installations classées d'une simple peine de police, c'est-à-dire d'une amende de 1 500 €
- 3 000 € en cas de récidive - dans les cas énumérés à l'article 43 du décret du 21 septembre 1977. Je propose de transformer ces contraventions en délits et de punir d'emprisonnement et de 30 000 € d'amende le fait d'exploiter une installation sans la déclaration requise à l'article L. 512-8 ou de ne pas se conformer aux prescriptions des arrêtés ministériels. En cas de condamnation, le tribunal pourrait prononcer l'interdiction d'utiliser l'installation jusqu'à ce que les dispositions auxquelles il a été contrevenu soient respectées. On ne peut traiter de problèmes comme celui de Metaleurop sans prévoir une répression suffisante des délits à l'environnement.

M. le Rapporteur - La commission a maintenu son avis défavorable.

Mme la Ministre - Il convient de conserver la proportionnalité des peines. Je partage bien sûr le souci de M. Le Déaut, mais l'aggravation des peines n'est pas le moyen adéquat. Ce qu'il faut, c'est que les infractions constatées soient sanctionnées, ce qui suppose une sensibilisation des parquets et des relations régulières entre eux et l'Inspection des installations classées. C'est à ce niveau que j'entends agir. Défavorable.

M. Jean-Yves Le Déaut - Sans vouloir polémiquer, 1 500 € d'amende, ce n'est pas cher payé ! Quand on a affaire à des voyous, la répression est la seule réponse satisfaisante. Nous ne sommes pas logiques avec nous-mêmes : nous mettons une belle législation en place, mais nous restons beaucoup trop timides sur le volet des sanctions. Je ne le comprends pas.

L'amendement 115, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 116 répond exactement au cas de Metaleurop. Notre collègue Flajolet a d'ailleurs demandé en commission une commission d'enquête parlementaire sur cette question. Notre système industriel comporte des sociétés-mères, des sociétés-écrans, des holdings et des filiales. Lorsque celles-ci font n'importe quoi, on a le plus grand mal à dénouer l'écheveau financier : la société-mère peut être en Suisse, comme dans le cas de Metaleurop, et personne n'est là pour payer. C'est donc la collectivité locale qui trinque, cela arrive dans toutes nos régions, sans que l'on puisse attaquer les vrais responsables de la pollution. Mon amendement prévoit que, nonobstant les dispositions contraires, une société et les filiales qu'elle contrôle sont conjointement responsables des dommages aux tiers liés à des pollutions ou à des accidents provoqués par ces dernières.

C'est limpide ? Je ne comprendrais pas qu'on n'aille pas jusqu'au bout. C'est en tout cas certainement à cela qu'aboutirait une commission d'enquête parlementaire.

M. le Rapporteur - Défavorable. Cet amendement déroge aux principes du droit des sociétés pour les seuls dommages environnementaux. Dès lors, pourquoi ne pas étendre cette dérogation aux autres problèmes ?

M. Daniel Paul - Faisons-le !

M. le Rapporteur - La loi répond d'ailleurs à la préoccupation de M. Le Déaut : estimation du coût des éventuels accidents, cautions financières.

Mme la Ministre - La préoccupation exprimée par M. Le Déaut a été la mienne dès que j'ai eu connaissance du désastre écologique et humain qu'a représenté l'affaire Metaleurop. J'ai immédiatement cherché les moyens juridiques d'y répondre et intenté une action en justice au nom du ministère contre la société Metaleurop. Je le devais aux salariés de Metaleurop, mais aussi aux contribuables qui risquent sinon de supporter le coût de la dépollution, estimé à plusieurs dizaines, voire centaines de millions d'euros.

M. Jean Le Garrec - Absolument.

Mme la Ministre - Il s'est avéré que cette piste était une impasse. Elle supposerait de remettre en cause un fondement du droit des sociétés, l'autonomie juridique des sociétés dotées de la personnalité morale, ce qui inciterait les sociétés à échafauder des montages juridiques permettant d'échapper au contrôle direct ou à délocaliser leur siège dans des pays où ce droit ne serait pas remis en cause.

Dans le cas de Metaleurop, ce dispositif aurait été de toute façon inopérant, les sociétés-mères étant basées dans des pays où l'amendement ne s'appliquerait pas. Pourquoi rompre avec le principe de l'autonomie juridique pour protéger l'environnement et pas pour rembourser des créanciers, en particulier les salariés ?

M. Daniel Paul - Il faudrait le faire aussi !

Mme la Ministre - En réalité, la seule solution est d'impliquer les actionnaires en amont de la cessation d'activité, au moyen de garanties financières. C'est ce que nous avons fait. Votre amendement montre que les solutions « limpides » en apparence recèlent souvent des difficultés juridiques qui les rendent inopérantes. Je vous demande donc de le retirer : vous proposez une solution à laquelle il est facile d'échapper, alors que la solution que je propose sera elle, opérante.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je n'en suis pas convaincu...

Mme la Ministre - Vous avez pourtant voté cette disposition.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je conteste également que l'on ne puisse agir contre une société basée hors du territoire national. Il est toujours possible de saisir la justice d'un pays pour une infraction commise par une société étrangère.

Mme la Ministre - Mais au nom du droit de ce pays.

M. Jean-Yves Le Déaut - J'ai souvenir d'un voilier russe saisi à Brest pour des dettes contractées en Suisse. Il existe donc bien un mécanisme de séquestre international.

Il est bien vrai qu'il faudrait légiférer sur d'autres aspects de ce dossier mais laisser croire, comme vous le faites, que le Parlement a traité le cas de Metaleurop me paraît très dangereux : quand nos concitoyens s'apercevront, à l'occasion d'un prochain sinistre, que ce mécanisme est inopérant, ils perdront encore un peu plus confiance dans ce que fait le Parlement. C'est pourquoi il faut montrer une détermination bien plus grande.

M. Daniel Paul - Dire qu'on ne peut s'attaquer à des sociétés basées à l'étranger, c'est reconnaître qu'on ne peut rien faire.

Mme la Ministre - Si, j'ai proposé des mesures !

M. Daniel Paul - Quand Metaleurop met des centaines de salariés au chômage, on ne peut rien faire. Quand des entreprises partent en laissant derrière elles des ardoises de cotisations patronales, on ne peut rien faire. Quand les grands groupes assèchent les PME sous-traitantes, on ne peut rien faire. Pourquoi ? Parce que vous acceptez la primauté de l'économique sur le politique. Eh ! bien moi, je la refuse car elle désespère les populations les plus fragiles.

Aller quémander un peu d'argent auprès des actionnaires pour créer un fonds de garantie, ça ne marche pas ! Il faut s'attaquer de front aux grands groupes. Si la France en est incapable, que l'Europe s'y attelle !

Mme la Ministre - Je ne puis vous laisser instruire de tels procès d'intention. Je ne défends ici ni l'économique ni l'écologique, mais l'intérêt général ! Je ne propose pas des solutions pour me faire plaisir, par démagogie, mais pour qu'elles soient efficaces.

M. Jean-Marie Geveaux - Très bien !

Mme la Ministre - J'ai réfléchi aux problèmes des salariés de Metaleurop, aux effets sur l'emploi, sur la santé, sur l'économie de toute la région et c'est au moment où j'ai eu les industriels et les actionnaires en face de moi que je leur ai demandé d'apporter de vraies garanties et l'argent nécessaire pour qu'on procède à la dépollution.

Alors que vous êtes victime d'une idéologie, moi je me mets au service de solutions opérantes, c'est toute la différence entre vous et moi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

L'amendement 116, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 16 septies A, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 16 septies B.

APRÈS L'ART. 16 SEPTIES

M. Pierre Cardo - Mon amendement 112 reprend une proposition qu'avait faite le rapporteur en première lecture, afin de mettre un terme à l'injustice qui consiste à ouvrir un crédit d'impôt pour les travaux engagés dans les zones d'exposition aux risques technologiques et non dans les zones de risques naturels.

La ministre avait alors répondu que ces travaux pouvaient déjà bénéficier de subventions au titre du fonds Barnier. Or, ces subventions restent aléatoires, en fonction des ressources de ce fonds. Elles sont en outre soumises au bon vouloir des décideurs.

M. le Rapporteur - La commission a pris acte du rejet de la disposition en première lecture. Défavorable.

Mme la Ministre - Avis défavorable car le crédit d'impôt ne doit s'appliquer qu'à défaut d'autres mesures de soutien. Or, le titre II prévoit l'application du fonds Barnier. Sur la forme, cet amendement irait en outre à l'encontre du code général des impôts tel que modifié par l'article 16 septies de ce projet.

L'amendement 112, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 16 OCTIES

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet - L'amendement 142 vise à protéger les acquéreurs d'un terrain ou d'un logement des risques d'intoxication résultant de la présence de substances chimiques ou radioactives, en clarifiant les responsabilités du vendeur.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné.

Mme la Ministre - J'y suis défavorable pour des raisons rédactionnelles : la notion de terrain « objet d'une installation industrielle » est imprécise. En outre, vous laissez de côté les activités non industrielles qui peuvent aussi être polluantes.

L'amendement 142, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 16 octies, mis aux voix, est adopté de même que l'article 16 nonies.

ART. 16 DECIES

M. le Rapporteur - En première lecture, l'Assemblée avait accordé aux bailleurs sociaux une exonération de taxe foncière à hauteur des travaux de prévention des risques engagés. Le Sénat a profondément modifié ce dispositif, de façon positive en l'intitulant « dégrèvement », mais aussi de façon négative, en le limitant aux seuls logements des organismes d'HLM et des sociétés d'économie mixte alors que l'Assemblée l'offrait à ceux détenus par les filiales des Charbonnages de France et par les foyers de jeunes travailleurs ou de personnes handicapées.

Le Sénat est aussi revenu sur le report du dégrèvement sur la cotisation due au titre d'autres immeubles, dans le cas de travaux réalisés sur des immeubles exonérés de taxe foncière.

L'amendement 27 rectifié vise donc à revenir au dispositif adopté par l'Assemblée en première lecture et, en outre, à permettre le report du dégrèvement sur les années suivantes, afin d'inciter les propriétaires à réaliser les travaux le plus vite possible.

Mme la Ministre - Le Gouvernement a fait, au Sénat, un effort important pour parvenir à une formule fiscalement acceptable. Or, vous nous proposez non seulement de revenir à la version initiale, mais aussi d'étendre le bénéfice du dégrèvement à des immeubles déjà exonérés de la taxe foncière, à reporter si besoin le dégrèvement sur d'autres immeubles de la même commune, et même à faire porter le dégrèvement sur plusieurs années.

Permettez-moi de vous le dire avec toute la révérence qui vous est due, Monsieur le rapporteur : cet amendement n'est pas raisonnable au regard de la situation économique de notre pays. De plus, il rompt la symétrie avec les dispositions de l'article 16 septies relatives aux logements privés. Quel est le sens d'un dégrèvement, si peuvent en bénéficier des immeubles déjà exonérés ? Les personnes privées, elles, ne pourront bénéficier d'un éventuel report de dégrèvement sur la TVA qu'elles acquittent, ou sur les autres impôts dus !

Mais pour vous montrer la bonne volonté du Gouvernement, je vous propose d'accepter votre amendement moyennant deux sous-amendements. Le sous-amendement 134 précise que les immeubles concernés par le dispositif sont ceux qui appartiennent aux organismes HLM, à des sociétés d'économie mixte et aux sociétés visées au 3° de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, notamment à des filiales des Charbonnages de France, ainsi que les immeubles utilisés comme logements-foyers et centres d'hébergement et de réinsertion sociale.

Quant au sous-amendement 135, il a pour objet de permettre l'imputation des travaux sur les seuls immeubles imposés à la taxe foncière sur les propriétés bâties.

Bien entendu, si les deux sous-amendements sont adoptés, je lèverai le gage.

M. le Rapporteur - La commission n'ayant pas eu la possibilité d'examiner les sous-amendements du Gouvernement, je donnerai mon avis personnel, qui ne reflétera aucun entêtement mais la conviction profonde que l'amendement doit être adopté en l'état, car il ne s'agit nullement de proposer le dégrèvement d'immeubles déjà exonérés ; les dispositifs dont il est question sont de nature différente. Celui auquel vous vous référez, Madame la ministre, s'applique à tous les organismes HLM, et vise à encourager la construction de logements sociaux. Pourquoi donc priver, par le sous-amendement 135, les offices HLM du dégrèvement qu'accompagne la construction de logements neufs, au motif qu'il leur faut aussi assurer la protection des habitants ? Cette mesure n'est pas bonne, car l'on ne peut confondre deux objectifs distincts, dont l'un est d'aider le logement social et l'autre de protéger les locataires. De plus, ce sont finalement les locataires qui devront, dans ce cas, financer les travaux indispensables à leur sécurité, par le biais, de hausses de loyer. Or, on sait bien que ces locataires sont les plus fragiles d'entre nous. Je m'oppose donc résolument à ce sous-amendement, tout comme au sous-amendement 134, qui concerne le même type de locataires.

Les sous-amendements 134 et 135, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'amendement 27, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 decies ainsi rédigé, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16 DECIES

Mme Claude Darciaux - L'amendement 118 tend à faciliter la prise en compte des risques par les propriétaires en réduisant leur contribution fiscale.

M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable car les articles 16 septies, 16 decies et 26 du projet répondent à cette préoccupation.

L'amendement 118, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

AVANT L'ART. 17 A

M. Daniel Paul - Certaines communes sont, plus que d'autres, frappées par les catastrophes naturelles, en particulier des inondations, ce qui a amené le législateur à prendre des mesures favorisant la prévention de ces risques. Pourtant, faute de moyens, tous les plans de prévention ne sont pas encore définis.

Cette situation est grave en soi, mais elle a aussi des conséquences indirectes, particulièrement injustes. En effet, le Gouvernement a, en 1995, puis en 2000, décidé de reporter sur les populations de ces communes les carences préfectorales, en décidant de moduler les franchises d'assurance en fonction du nombre d'arrêtés de catastrophe naturelle pris pour le même risque. Autrement dit, les assurés voient la part des dommages restant à leur charge augmenter à chaque nouvelle catastrophe naturelle, parce que le préfet n'a pas défini le plan de prévention ! Les montants de la franchise restant à charge des assurés peuvent atteindre 1 900 €, et l'injustice est flagrante puisque les modulations de franchises cessent de s'appliquer à compter de la prescription d'un plan de prévention des risques naturels pour le risque concerné. Ainsi, l'Etat n'est pas sanctionné pour son incurie, mais les assurés trinquent, c'est-à-dire des personnes qui ont subi des dommages souvent considérables et toujours traumatisants.

Cette situation doit cesser. L'amendement 99 le permettrait, en responsabilisant les représentants de l'Etat qui ne respectent pas les délais légaux.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Votre idée est excellente et j'y souscris, mais selon une autre méthode que la vôtre.

Je négocie en effet avec le ministre des finances et la question sera réglée dans quelques semaines par voie réglementaire.

M. Daniel Paul - Dans toute catastrophe qui surviendrait désormais, les assurés n'auront donc pas à subir la multiplication des franchises ?

Mme la Ministre - La mesure sera effective à partir du mois de septembre.

M. Daniel Paul - J'en prends acte.

L'amendement 99, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 119 permet de recueillir l'avis du comité local d'information et de concertation lors de l'enquête publique sur des travaux de prévention des inondations ou des risques technologiques.

L'amendement 119, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS L'ART. 17 A

M. François Brottes - L'amendement 110 ne coûte rien...

Mme la Ministre - Cela ne signifie pas pour autant qu'il soit bon ! (Sourires)

M. François Brottes - Mais c'est un argument supplémentaire ! (Sourires) Les maires doivent être entendus au cours de l'enquête préalable à l'élaboration d'un PPRN. Certes, le conseil municipal émet un avis, mais dans certains cas, le maire n'a jamais été sollicité.

M. le Rapporteur - Avis favorable. De nombreux élus locaux ont en effet appelé mon attention sur ce point, et tout ce qui favorise la consultation des élus locaux me paraît une bonne chose.

Mme la Ministre - Avis défavorable. Les maires peuvent s'exprimer au cours de l'enquête, comme tous les citoyens. Les communes, et donc les maires, seront l'objet d'une consultation systématique dans le cadre de l'élaboration d'un PPRN.

Cette possibilité sera renforcée dans le cadre de l'application aux PPRN de l'enquête « Bouchardeau », au cours de laquelle le commissaire enquêteur peut entendre toutes les personnes dont il juge l'audition utile et convoquer les autorités administratives intéressées.

Rendre obligatoire, pour les seuls maires des communes concernées, une telle faculté ne me paraît pas opportun.

M. François Brottes - Certes, la possibilité existe mais l'imposer me semble nécessaire. En effet, ce n'est pas la même chose de s'exprimer dans le cadre d'une enquête et d'être entendu. L'éclairage apporté par le maire permettrait au commissaire enquêteur d'avoir une vision plus large et plus objective des choses.

L'amendement 110, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 17

Mme Claude Darciaux - Nous avons constaté, lors des dernières inondations, la propension des assureurs à se délier de leurs engagements concernant les contrats d'assurance, en particulier avec les collectivités locales. Ce n'est pas acceptable, à moins que ne s'instaure une concertation entre les parties avant toute décision de résiliation. Tel est l'objet de l'amendement 126.

L'amendement 126, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 120 est défendu.

L'amendement 120, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 18

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 2 est défendu.

L'amendement 2, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 18, mis aux voix, est adopté.

L'article 19, mis aux voix, est adopté.

ART. 19 BIS A

M. le Rapporteur - L'amendement 28 corrigé est rédactionnel.

L'amendement 28 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 19 bis A modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 19 BIS

Mme la Ministre - L'amendement 127 est rédactionnel.

L'amendement 127, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 121 est défendu.

L'amendement 121, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François-Michel Gonnot - Les amendements 3 et 4 sont défendus.

Les amendements 3 et 4, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme la Ministre - L'amendement 128 rectifié précise que la commission départementale des risques naturels majeurs n'a pas vocation à donner systématiquement un avis sur chacun des dossiers particuliers de travaux ou d'opérations relevant de la politique de prévention des risques mis en _uvre dans le département. En revanche, la commission a bien vocation, par ses avis, à orienter les pratiques correspondantes.

L'amendement 128 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

L'article 19 bis modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 19 ter A, mis aux voix, est adopté.

ART. 19 TER

M. le Rapporteur - Le Sénat a souhaité élargir le champ des missions des établissements publics territoriaux de bassin à la préservation des ressources en eau souterraine. Cette extension, certes intéressante, semble néanmoins insuffisante si l'on s'inscrit dans une démarche de redéfinition des missions des EPTB, dont chacun reconnaît le rôle en matière de gestion des ressources en eau.

L'amendement 29 propose de définir leurs missions en recourant à la formule générique de « gestion équilibrée de la ressource en eau », qui permet d'englober tout leur champ de compétences.

L'amendement 29, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 122 est défendu.

L'amendement 122, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 19 ter modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 20

M. Jacques Bascou - Cet article crée un nouveau type de servitude d'utilité publique pour délimiter les zones de rétention temporaire des eaux et de mobilité du lit mineur d'un cours d'eau.

Il s'appuie sur les constats réalisés après des inondations, qui ont conduit à envisager différemment les dispositifs de protection et à remettre en cause les ouvrages lourds. Les digues et les barrages ont effectivement montré leurs limites, voire leur dangerosité.

Alors que l'ensemble des bassins ravagés par des crues ces quinze dernières années devait être retenu dans l'appel à projet dont vous avez annoncé le résultat à Compiègne, l'Aude, qui a connu des dégâts à hauteur de trois milliards en 1999, et qui a déploré 26 victimes, a été oubliée.

Je crains que la priorité donnée aux projets de gestion douce des crues ne soit due aux coûts élevés des grands travaux. Une nouvelle approche qui opposerait ouvrages hydrauliques et écologie ne prendrait pas en compte l'impératif premier : protéger en priorité les populations habitant dans les zones inondables. Une telle approche serait inquiétante pour les programmes déjà engagés. C'est le cas dans l'Aude, où sont prévus des travaux validés techniquement par les services de l'Etat et cofinancés dans le contrat de plan 2000-2006 à hauteur de 30 millions d'euros.

Ce projet, combinant digues de protection des lieux habités et renforcement des berges est attendu depuis des années. Or, il est bloqué depuis plusieurs mois sans qu'on sache même s'il a été abandonné. Faut-il y voir la première étape d'un désengagement financier de l'Etat, au nom d'une « approche douce de la prévention des inondations » ? Je souhaite des précisions.

Mme la Ministre - Comme vous, je connais le problème des crues dans l'Aude et je regrette qu'on ne m'ait présenté aucun projet intéressant pour ce département. Il n'est d'ailleurs pas trop tard. Mais on ne peut accepter un projet incompatible avec notre objectif de préservation de l'environnement et se traduisant par la poldérisation des basses plaines de l'Aude. Ce n'est pas parce que les crues sont importantes qu'il faut faire n'importe quoi !

M. Philippe Folliot - Les occupants et les propriétaires de terres agricoles doivent être soumis au même dispositif. Mon amendement 108 vise à confier au juge de l'expropriation le soin d'évaluer l'ensemble des préjudices subis par l'occupant du fait de l'instauration d'une servitude, sans se fonder de manière limitative sur le seul barème de calamités agricoles. Cette disposition incitera à la conclusion d'accords locaux offrant des garanties juridiques et financières aux collectivités comme aux exploitants.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Autant le juge de l'expropriation est compétent pour évaluer la perte de valeur vénale liée à la création d'une servitude, autant il ne l'est pas pour estimer les pertes de culture. Mieux vaut s'en tenir au barème des calamités agricoles.

L'amendement 108, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 30 a été adopté par la commission à l'initiative de M. Herth. Il vise à prévoir que les servitudes seront publiées par le bureau des hypothèques et qu'en Alsace-Moselle, elles figureront dans le livre foncier.

A titre personnel, je crains toutefois que cela alourdisse et retarde la procédure.

Mme la Ministre - Dans sa grande sagesse, le rapporteur a dit ce que je voulais dire. Avis défavorable.

L'amendement 30, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 20, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 20

M. Philippe Folliot - Mon amendement 106 vise à modifier le statut du fermage afin d'intégrer un nouveau cas de résiliation du bail rural à l'initiative du preneur.

M. le Rapporteur - Il s'agit d'un amendement de cohérence avec un amendement qui n'a pas été retenu. Défavorable.

L'amendement 106, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 24 BIS A

M. le Rapporteur - L'amendement 31 est rédactionnel.

L'amendement 31, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Je laisse M. Gonnot présenter l'amendement 32.

M. François-Michel Gonnot - Cet article est important puisqu'il crée le domaine public fluvial des collectivités territoriales. En première lecture, la commission et le Gouvernement ayant accepté mon amendement, l'Assemblée avait prévu que le transfert de propriété de l'Etat aux collectivités locales se fasse au gré des circonstances. Or, le Sénat a souhaité donner une priorité non aux départements, comme certains auraient pu le vouloir sous la législature précédente, mais aux régions.

Pourquoi ? S'il s'agit de garantir la cohérence au niveau des bassins, c'est déjà prévu dans l'article. Pense-t-on que la région est l'échelon le plus pertinent ? Des ententes interdépartementales peuvent se révéler plus satisfaisantes.

C'est un dispositif complexe que nous propose le Sénat, d'autant qu'il comporte une possibilité d'expérimentation. Au nom de la simplicité, nous préférons revenir à la rédaction de l'Assemblée.

Mme la Ministre - Avis défavorable. En cas de candidatures multiples, il faut transférer à la région, qui est la plus capable d'assurer ce type de mission. Si la région ne souhaite pas accepter un tel transfert, elle peut le faire savoir dans un délai maximum de six mois.

L'amendement 32, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Cet article prévoit que, dans le cadre de l'expérimentation, les collectivités territoriales peuvent faire appel à Voies navigables de France selon des modalités définies par une convention tripartite entre l'Etat, les collectivités concernées et VNF. L'amendement 34 de la commission vise à supprimer cette disposition. On ne voit pas pourquoi une telle convention serait exigée dans le seul cas d'une expérimentation et seulement avec VNF.

Mme la Ministre - Si, car VNF a peu de personnel en propre. L'essentiel de ses effectifs est mis à disposition par l'Etat.

M. le Rapporteur - Dans ce cas, pourquoi ne prévoir de convention tripartite qu'en cas d'expérimentation. Il en faudrait aussi une quand le transfert est définitif, car VNF travaillera avec le même personnel. Ce n'est pas très logique.

L'amendement 33, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 34 est rédactionnel.

L'amendement 34, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 35 vise à supprimer une incohérence.

L'amendement 35, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 36 de la commission vise à rétablir le parallélisme des formes entre le domaine public fluvial de l'Etat et celui des collectivités.

L'amendement 36, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 24 bis A, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 24 BIS A

Mme Claude Darciaux - L'amendement 124 est défendu.

L'amendement 124, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

ART. 26

M. Pierre Cardo - En première lecture, Madame la ministre, je vous avais interrogée sur les travaux éligibles au fonds Barnier, s'agissant tout particulièrement des habitations situées en « zone bleue ». C'est une terminologie que vous n'acceptez pas, mais qui figure dans des documents officiels.

Ni les assureurs, ni les préfectures ne peuvent définir ces travaux. En première lecture, vous aviez dit que je vous posais une « colle ». A cette imprécision du droit s'ajoute la difficulté de définir les travaux donnant droit au crédit d'impôt. Nous risquons donc de rester dans le provisoire pendant longtemps.

Qui décide de l'attribution du fonds Barnier et sur quels critères ?

Une loi impose de réaliser 10 % des travaux, mais personne ne sait de quels travaux il s'agit, alors même que leur réalisation conditionne le remboursement par les assurances.

M. le Rapporteur - L'amendement 37 est rédactionnel

L'amendement 37, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 38 corrigé apporte une précision.

L'amendement 38 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 26, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 26

M. Michel Sordi - La circulaire du 30 avril 2002 du ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement et du ministre de l'équipement, des transports et du logement précise la politique de l'Etat en matière d'information sur les risques naturels prévisibles, et en matière d'aménagement des espaces situés derrière les digues maritimes et fluviales de protection contre les inondations et les submersions.

Dans les départements concernés, les services de l'Etat ont engagé les études hydrauliques nécessaires à la prise en compte de ce risque et proposent des interdictions de construire dans les zones à risque.

Or, il s'avère que des lotissements ont été régulièrement autorisés avant la remise des conclusions de ces études. Les lotisseurs ont même souvent réalisé les travaux, et un certain nombre de permis de construire ont été délivrés avant l'application des mesures d'interdiction.

D'autres acquéreurs de parcelles se voient refuser, dans ces mêmes lotissements, des permis de construire, après avoir contracté un emprunt pour l'acquisition de leur terrain et la construction de leur logement. Aussi, par souci d'équité, l'amendement 114 tend-il à autoriser les constructions dans les lotissements dont l'arrêté de lotir est antérieur au 30 avril 2002.

M. le Rapporteur - La commission a débattu ce matin de cette question, mais l'amendement est trop général pour être adopté. Elle a néanmoins convenu de la nécessité de vous interpeller, Madame la ministre, pour que le Gouvernement s'engage à trouver rapidement une solution.

Espérons que l'amélioration de la procédure d'élaboration des PPR limitera le nombre de cas problématiques.

Mme la Ministre - Lorsque l'on visite des zones exposées à des crues meurtrières, l'on ne peut qu'être consterné par certaines extensions d'urbanisation qui mettent en danger la sécurité des populations.

C'est vrai, certains cas particuliers mériteraient d'être traités à part, mais l'amendement a une portée générale. Les préfets sont les mieux à même de prendre des décisions en fonction des antécédents historiques, des caractéristiques des ouvrages de protection et de l'importance du risque. Aussi ne puis-je qu'y être défavorable.

L'amendement 114, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 125 corrigé vise à favoriser la concertation pour l'élaboration du projet de plan de prévention des risques naturels prévisibles. C'est une demande forte des élus locaux comme des associations de sinistrés.

M. le Rapporteur - Favorable, sous réserve de l'adoption des sous-amendements 140 et 141.

Le premier permet de tenir compte de la modification apportée à l'article L. 562-3 du code de l'environnement par l'article 17A du projet de loi, qui a été adopté en termes conformes par le Sénat. Il n'est donc pas possible de procéder à une rédaction globale de cet article L. 562-3, comme le propose l'amendement n° 125.

Le second est de conséquence : la précision selon laquelle le projet de PPR est soumis à une enquête publique de type « Bouchardeau » existe déjà à l'article 17 A du projet de loi, et la précision selon laquelle le PPR est approuvé par arrêté préfectoral figure déjà dans l'actuel article L. 562-3 du code de l'environnement, aussi est-il proposé de supprimer les deux derniers alinéas de cet amendement.

Quant au sous-amendement 144 du Gouvernement, il est n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis favorable à titre personnel.

Mme la Ministre - J'aurais été défavorable, a priori, à l'amendement, mais je suis prête à m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, à condition que les trois sous-amendements soient adoptés.

Les sous-amendements 140, 141 et 144, successivement mis aux voix, sont adoptés de même que l'amendement 125 corrigé, ainsi modifié.

Les articles 26 bis AA et 26 bis AB, successivement mis aux voix, sont adoptés.

APRÈS L'ART. 26 BIS

M. Lionnel Luca - L'Etat a élaboré et mis en application des plans de prévention des risques naturels prévisibles tels que les inondations, les mouvements de terrain, les avalanches, incendies, séismes, éruption volcanique et tempêtes ; ces plans ont pour objet de délimiter les zones exposées et d'y interdire tout type de construction d'ouvrage, d'aménagement ou d'exploitation ou de prescrire les conditions dans lesquelles ils doivent être réalisés.

Dans la pratique, cette mesure se traduit par la division du territoire entre des zones exposées à des risques forts et évidents et d'autres où les risques sont modérés. Ces dernières subissent néanmoins la même qualification, ce qui peut nuire aux propriétaires lors de la revente de leur bien.

Aussi, l'amendement 42 vise-t-il à distinguer les zones à vrai risque, ou « zones de danger », de celles qui ne seront que des « zones de précaution ».

Pour avoir été maire de Villeneuve-Loubet, commune frappée par les débordements du Loup, je parle en connaissance de cause.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Un PPR sera bien appliqué s'il est bien accepté, et bien accepté s'il est bien compris. Une bonne définition des zones va dans ce sens.

Mme la Ministre - Défavorable. Il me paraît réducteur, et même, contre-productif, de définir comme « zones de précaution » des zones qui ne sont pas directement exposées au risque mais dont le mode d'occupation ou d'utilisation du sol peut avoir des incidences non négligeables sur la création ou l'aggravation des risques.

L'amendement 42, mis aux voix, est adopté.

ART. 27 BIS

M. le Rapporteur - Le code des assurances prévoit un mécanisme interdisant aux assureurs de résilier en cours de contrat la garantie contre les risques naturels.

Le présent projet n'a pas prévu de dispositif similaire pour les risques de catastrophe technologique.

L'amendement 39 rectifié vise à réparer cet oubli. Il prévoit que les sociétés d'assurances sont tenues d'assurer contre les catastrophes technologiques, comme cela est le cas pour les catastrophes naturelles, et précise qu'elles ne peuvent se soustraire à leur obligation de garantir contre les dommages causés par une catastrophe technologique que pour les biens édifiés en contradiction avec un PPRT approuvé.

Mme la Ministre - Favorable, sous réserve qu'il soit fait bon accueil au sous-amendement 143 du Gouvernement.

Les particuliers ne se verront pas opposer de refus d'assurance pour les motifs que vous redoutez. La création d'un bureau central de tarification n'est donc pas nécessaire. Pour conserver cependant la première partie de cet amendement, qui est excellente, je vous propose de supprimer les deux derniers alinéas.

M. le Rapporteur - Je vais essayer d'être diplomate... (Sourires) Je me demande si la suppression de ces deux alinéas n'ampute pas exagérément le dispositif proposé, alors qu'ils figurent dans celui relatif à l'assurance contre les risques naturels.

Mme la Ministre - J'insiste sur la nécessité de prendre des mesures proportionnées au problème posé. Le bureau central de tarification n'a rendu, pour les catastrophes naturelles, que quatorze décisions - dont trois concernant des particuliers - en huit ans. Or, la garantie catastrophes technologiques vise les seuls particuliers, et le risque est sans commune mesure avec celui d'une catastrophe naturelle. Aussi les réponses doivent-elles être différentes. Une telle disposition serait non seulement superflue mais inefficace.

M. le Rapporteur - Je me rends à votre argumentation. A titre personnel, donc, avis favorable au sous-amendement 143, qui n'a pas été examiné par la commission.

Le sous-amendement 143, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 39 rectifié ainsi modifié, et l'article 27 bis est ainsi rétabli.

APRÈS L'ART. 28

M. Jean-Pierre Grand - L'amendement 6 tend à accélérer l'indemnisation des dommages consécutifs à des catastrophes naturelles, en obligeant l'assureur à verser des avances dans un délai de deux mois suivant la date de remise de l'estimatif des dommages. Cet amendement prend tout son intérêt pour les événements à développement long, comme les inondations de la Somme du printemps 2001, pour lesquels l'expertise définitive nécessite la stabilisation des dommages et donc la décrue, et les catastrophes naturelles d'ampleur exceptionnelle, comme les inondations du Gard, de l'Hérault et des départements voisins de septembre 2002, pour lesquelles les assureurs ont enregistré 50 000 déclarations de sinistres, entraînant la constitution de goulots d'étranglement au stade de l'expertise et ralentissant l'indemnisation.

L'amendement 6, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Les articles 28 bis A et 28 bis B, successivement mis aux voix, sont adoptés.

ART. 30

M. Pierre Cardo - L'amendement 113 vise à supprimer les mots : « prescrit au ». Ainsi, l'article 30 ne serait applicable qu'aux PPR approuvés. Comme l'a indiqué Mme la ministre en première lecture, un certain nombre de prescriptions, notamment sur les constructions existantes n'ont pas lieu de figurer dans les documents des PPR par anticipation. Faire figurer les dispositions d'un PPR par anticipation peut créer des conflits si le PPR approuvé est différent du PPR par anticipation.

On doit d'ailleurs s'interroger sur le contenu de ces PPR par anticipation quand le rapporteur, en première lecture, a rappelé que l'anticipation ne se justifiait qu'en cas de risque grave avéré, ce qui, du moins dans les zones à crue lente, n'est pas le cas.

Un PPR pris par anticipation ne donne pas lieu, rappelons-le, à concertation mais peut avoir des conséquences préoccupantes. Dans mon secteur de la vallée de Seine, le classement en « zone rouge » interdira de reconstruire dans des zones qui n'ont jamais été inondées, même en 1910 ! Ce qui se justifie dans les zones à crue torrentielle ne l'est plus dans les zones à crue lente : les crues de la Seine n'ont pas fait un seul mort en un siècle !

Un PPR pris par anticipation impose des contraintes qui ont des incidences non négligeables sur la valeur du bien seul. Le PPR approuvé devrait pouvoir imposer de telles contraintes. Votre texte serait mieux accepté, Madame la ministre, si vous aviez fait la distinction entre fleuves à crue lente et fleuves à crue torrentielle. Les conséquences ne sont pas les mêmes, la Seine n'est pas le Gard ou le Rhône. Je comprends que vous preniez tant de précautions - c'est même indispensable. Mais dans les zones à crue lente, qui sont très construites et où le terrain vaut cher, le classement d'un bien en zone rouge posera de nombreux problèmes tant aux élus qu'aux propriétaires.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté cet amendement, qui pose une vraie question sans toutefois lui apporter la bonne réponse.

Il y a aujourd'hui quelque 5 000 PPR prescrits, soit cinq fois plus que de PPR approuvés. La loi n'est donc pas appliquée de manière très satisfaisante et il faudra veiller, Madame la ministre, par les directives que vous adresserez aux préfets, à ce que les PPR par anticipation ne créent pas de dysfonctionnements et ne lèsent pas les propriétaires, d'autant que leurs dispositions sont parfois plus sévères que celles du PPR approuvé.

Mme la Ministre - Le PPR n'est pas un « parapluie administratif » destiné à protéger la puissance publique, il vise à sauver des vies humaines ce, quel que soit le type de crue. C'est pourquoi restreindre l'information destinée aux acheteurs éventuels d'un terrain ne me paraît pas défendable sur le plan éthique.

Dès que le PPR est prescrit, les communes bénéficient d'un document détaillé sur les phénomènes à l'origine du risque. S'il n'est pas opposable, il n'est pas moins attesté par l'Etat. C'est l'urgence de faire obstacle à l'accroissement de la vulnérabilité des populations qui justifie que ces informations soient diffusées largement. Les limiter aux PPR approuvés affaiblirait fortement la portée de cette disposition importante.

M. Pierre Cardo - Le premier PPR pris dans ma commune comportait des zones rouges très étendues, car on ne savait pas où s'arrêter, et dans le doute on a souhaité protéger le plus possible. Depuis lors, cependant nous avons beaucoup travaillé pour améliorer le zonage.

Bien sûr, il est hors de question de laisser des gens en danger et ce projet, comme la loi Barnier, est fait pour protéger des vies. Mais, justement, ce sont les crues rapides qui peuvent provoquer des morts et non pas les crues lentes, comme celles de la Seine, que l'on a le temps de voir venir. D'ailleurs, s'il est si urgent de sauver des vies en cas de crue de la Seine, pourquoi seul l'arrondissement de Saint-Germain s'est-il doté d'un PPR par anticipation ?

Par ailleurs, pourquoi interdire la construction là où aucune habitation n'a jamais été détruite par une crue, là où il n'y a aucun risque que tout soit balayé par la montée subite des eaux ? Les prescriptions par anticipation ont des effets très importants sur la valeur des biens et imposent des contraintes très fortes.

Mme la Ministre - Je refuse de distinguer crues lentes et rapides.

M. Pierre Cardo - C'est dramatique pour nous !

Mme la Ministre - Partout où il y a un risque d'inondation, seront portées à la connaissance du public des informations objectives, fondées sur des données géographiques et historiques relatives à la nature des inondations possibles. Ensuite, les acheteurs prendront leur décision en toute connaissance de cause.

Si votre amendement était adopté, il empêcherait cette information là où le PPR n'est pas approuvé - ce qui est le cas, par exemple, à Aramon ou à Vaison-la-Romaine. C'est pourquoi j'en fais une question de principe : porter l'information à la connaissance de celui qui loue ou qui achète est un devoir moral.

M. Pierre Cardo - Le risque que l'information ne soit pas diffusée là où il existe un risque grave, comme à Vaison-la-Romaine, me convainc de retirer l'amendement. Mais je souhaite que les préfets et les services de l'Etat soient fermement incités à ce que le classement en zone jaune ou en zone rouge tienne compte de la réalité du terrain et non d'autres impératifs. Comment expliquer aux habitants pourquoi une usine qui emploie certes 8 000 personnes, n'a pas été classée en zone rouge, alors que des constructions voisines l'ont été ?

Mme la Ministre - Votre amendement ne réglerait pas ce problème...

M. Pierre Cardo - Enfin, je maintiens qu'il serait judicieux de distinguer les crues lentes de celles qui peuvent provoquer des morts. J'ai été un peu long, Madame la Présidente, mais c'est faute d'avoir pu intervenir sur l'article correspondant, qui n'est plus en discussion.

M. Maurice Giro - Il est bien évident que l'information doit être donnée au public dans le cadre des PPR, mais M. Cardo a raison de souligner qu'en cas de crue lente, cela a un effet excessif sur la valeur vénale des biens.

Mme la Ministre - Faute d'avoir pu intervenir sur un article adopté conforme par le Sénat, M. Cardo a voulu appeler mon attention sur les pratiques de certains services de l'Etat qui prendraient parfois d'excessives précautions dans la délimitation des zones.

Toute la philosophie de ce texte est justement de renforcer la concertation entre les autorités locales et l'Etat, donc de tenir le plus grand compte de l'avis des maires, sans lesquels il ne saurait y avoir de prévention efficace.

Mais je suis heureux que vous ayez retiré l'amendement 113 car la population doit être informée au mieux.

L'amendement 113 est retiré.

M. Daniel Paul - L'amendement 100 est défendu.

L'amendement 100, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 40 tend à écarter toute interprétation minimaliste de l'information due aux locataires.

L'amendement 40, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 30, modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 35, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 35

M. Jean-Pierre Grand - L'amendement 41 est défendu.

L'amendement 41, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. Jean-Yves Le Déaut - Je l'ai dit, le texte permet de grands progrès qu'il s'agisse de la création des CLIC ou de celle des études de danger. Encore faut-il, pour ces dernières, que les effectifs des DRIRE suivent, ce qui n'est pas certain, ne serait-ce que parce que, s'agissant des 400 postes que vous nous avez annoncés, je crois savoir qu'il s'agit, pour certains, de redéploiements et non de créations nettes.

Il est bien, aussi, que des crédits aient été attribués à la recherche pour plusieurs organismes : l'INERIS, l'INRS et l'IRSN. Il est bien, encore, de prévoir des plans de prévention des risques technologiques, mais nous déplorons le flou du dispositif de financement, et nous ne souhaitons pas que les communes finissent par supporter seules la charge des nouveaux droits qui leur sont conférés. J'espère aussi que le texte n'aura pas pour conséquence le « tout ou rien », car on sait que bien des maires sont en situation délicate face à leurs administrés, auxquels il faut faire admettre que, le risque existant, des mesures doivent être prises.

La commission a rétabli l'article 14, ce qui est une bonne chose, et les progrès sont manifestes en matière d'indemnisation des victimes. Toutefois, je déplore qu'une nouvelle fois le Gouvernement se soit défaussé de ses responsabilités quant aux risques miniers. Je le regrette d'autant plus vivement que des amendements à ce sujet émanant du groupe UMP, avaient été adoptés en commission et qu'ils n'ont pas passé le cap de la séance plénière. Manifestement, les gouvernements successifs ne prennent pas la mesure de cette injustice. C'est le point noir de ce bon texte, mais nous y reviendrons aussi longtemps qu'il le faudra.

Dernier point : le facteur humain. Il aurait fallu accroître le rôle de « guetteurs de dérives » des salariés plus que cela n'a été prévu. Et puis, s'agissant d'entreprises telles que Metaleurop, il est inconséquent de ne pas se doter de l'appareil juridique qui permettrait de poursuivre et de sanctionner des pratiques que nous réprouvons tous.

Ce texte contribuera à réconcilier les Français avec la vocation industrielle de leur pays. C'est donc un bon texte mais, par certains de ses aspects, il donne le sentiment de s'arrêter au milieu du gué. C'est pourquoi le groupe socialiste s'abstiendra.

M. Daniel Paul - Comme nous l'avions fait en première lecture, nous nous abstiendrons. Certes, des progrès intéressants ont été réalisés mais nous pensons, comme nos collègues socialistes que le Gouvernement et la majorité se sont arrêtés au milieu du gué. Beaucoup de promesses ont été faites, mais le projet ne va pas assez loin pour ce qui concerne les droits des salariés qui doivent, au sein des comités d'entreprise et des CHSCT, pouvoir participer davantage à la prise de décision. Et puis, sous prétexte de réalisme, s'agissant d'entreprises comme Metaleurop, on s'attache, comme dans Le Guépard, à changer pour que rien ne change...

De vos promesses, Madame la ministre, l'une me tient particulièrement à c_ur, vous le savez, et je veillerai avec attention à ce que la modulation des franchises ait bien disparu le 30 septembre. Vous me trouverez face à vous début octobre, soyez-en certaine ! (Sourires)

M. Philippe Folliot - La tâche était considérable, puisqu'il s'agissait de corriger des décennies d'imprévoyance face aux risques naturels et technologiques. Faisant la part du souhaitable et du possible, le texte est équilibré. Il concilie la nécessité de préserver les activités industrielles et celle de minimiser les risques, tout en renforçant l'information des riverains ; d'autre part, il met un terme au laisser-aller qui a trop longtemps prévalu dans l'urbanisation des zones à risque sans bloquer toute perspective d'habitat dans ces zones.

Nous attendons avec intérêt les décrets d'application mais, déjà, la tonalité du projet est constructive. C'est un bon texte, que le groupe UDF votera sans état d'âme (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).

M. André Flajolet - Le groupe UMP apprécie ce texte équilibré, novateur et réparateur, comme il a apprécié la qualité de votre écoute, Madame la ministre, vous qui avez accepté que de nombreux amendements enrichissent un projet qui réconcilie les hommes, les entreprises et les territoires. La majorité a su doter le pays d'outils de droit, de prospective et d'aménagement durable du territoire, rendant possible le mariage entre les hommes qui travaillent et le respect de la nature.

Vos paroles sont déjà des actes, Madame la ministre. Nous sommes fiers de participer à une majorité qui prend chaque problème à bras-le-corps et trouve des solutions (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

L'ensemble du projet de loi, modifié, mis aux voix, est adopté.

Mme la Ministre - Je vous remercie pour l'adoption - sans une seule voix contre - de ce projet de loi très important. Je vous remercie en particulier, Madame la Présidente, ainsi que M. Jean le Garrec qui vous a précédée, pour la fermeté et l'efficacité avec lesquelles vous avez mené ces débats. Je remercie les services de l'Assemblée, sa commission des affaires économiques et son président, qui fut à l'origine d'importants amendements, ainsi que son excellent rapporteur, Alain Venot, avec qui j'ai eu plaisir à travailler. Le texte est novateur et équilibré, comme l'a dit André Flajolet, que je remercie pour son constant soutien. Je remercie également M. Folliot, qui est intervenu très utilement tout au long du débat. Ce texte a été considérablement amélioré grâce à des apports provenant de tous les bancs, je tiens à le souligner.

Si certains amendements n'ont pas été retenus, ce fut notamment, Monsieur Paul, parce que la voie réglementaire paraissait préférable, plus rapide et mieux adaptée, ou bien, Monsieur Le Déaut, parce qu'ils étaient inopérants, tel celui relatif à Metaleurop, il s'est rarement agi de désaccords de fond, et je remercie les députés de l'opposition pour la façon constructive dont ils ont abordé - et, à de nombreuses reprises, amélioré - le texte. Ils comprendront néanmoins que mes remerciements aillent d'abord à leurs collègues de la majorité, qui m'ont constamment soutenue...

Nous souhaitons tous que notre pays continue d'accueillir des industries lourdes tout en respectant le profond désir de sécurité de nos concitoyens. C'est en effet une exigence éthique que de vivre dans un environnement respectueux de la sécurité des biens et des personnes. Le vote qui vient d'intervenir montre que ce désir a bien été compris, et je vous en remercie très chaleureusement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF, et sur plusieurs bancs du groupe socialiste).

RÉUNION D'UNE CMP

Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant qu'il a décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.

La séance, suspendue à 19 heures 5, est reprise à 19 heures 15.

RÉFÉRENDUM LOCAL
EXPÉRIMENTATION PAR LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
(Discussion générale commune)

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique adopté par le Sénat relatif au référendum local, et du projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales.

Mme la Présidente - La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneront lieu à une discussion générale commune.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - L'Assemblée nationale est appelée à examiner, en première lecture, le projet de loi organique relatif au référendum local, adopté par le Sénat le 5 juin dernier, ainsi que le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales, dont vous êtes saisis en premier lieu.

Ces deux projets de loi organique ont pour fondement juridique les dispositions issues de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003. Cela signifie qu'ils s'inscrivent dans le droit fil des dispositions constitutionnelles qu'ils ont pour objet de compléter sans pouvoir s'en affranchir.

Ils sont également issus des travaux importants effectués lors des assises des libertés locales, ainsi que des engagements pris par le Premier ministre au moment de la synthèse nationale, qui en a été faite le 28 février à Rouen.

Le premier projet fixe un ordre précis à l'utilisation du référendum local. Organisé dans les conditions prévues à l'article 72, alinéa premier, de la Constitution, celui-ci ne pourra porter sur une question extérieure au champ de compétence de la collectivité territoriale concernée.

Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet. Ne pourront être soumis à référendum, souligné-je donc, que les projets de délibération ou d'acte de l'exécutif de la collectivité, et le Sénat a prévu d'exclure expressément les projets d'acte individuel du champ du référendum.

Il avait été envisagé qu'une pétition puisse déclencher un référendum. Au cours du débat constitutionnel, il a été décidé que seul l'exécutif de la collectivité territoriale pourra décider de soumettre l'objet d'une pétition à référendum. Il n'y aura donc pas d'automaticité.

Un strict contrôle de légalité encadrera l'organisation du référendum local, une procédure accélérée permettant de prévenir tout détournement. Il n'est pas question qu'une collectivité territoriale organise un référendum sur un sujet étranger à son champ de compétence. Le préfet pourra saisir le tribunal pour empêcher un tel détournement.

Un rôle important est confié aux maires pour l'organisation des référendums locaux. Des pouvoirs de substitution sont néanmoins prévus en cas de carence ou de refus.

Le référendum local ne pourra être organisé pendant certaines périodes, en particulier pendant les six mois qui précèdent le renouvellement de l'assemblée délibérante ou un scrutin national.

Le référendum d'initiative locale aura valeur décisionnelle. Un débat s'est toutefois engagé sur le taux de participation requis. Alors que le texte d'origine ne comportait aucune obligation de ce type, le Sénat a prévu d'exiger un taux de 50 % ; votre proposition propose sagement 40 %. Le Gouvernement écoutera avec intérêt vos propositions.

Il faut éviter de fixer un seuil trop dissuasif, ce qui ferait du référendum local un droit purement formel. Le Gouvernement est ouvert au débat.

Enfin, ce projet prévoit des dispositions sur l'information du public et l'organisation de la campagne, qui ont été analysées de façon particulièrement pertinente par votre commission.

J'insisterai davantage sur le second projet de loi organique, relatif à l'expérimentation.

M. René Dosière - C'est le plus important.

M. le Ministre délégué - Et le plus progressiste.

M. René Dosière - Le mot est un peu fort...

M. le Ministre délégué - Depuis un certain temps, les forces du progrès siègent plutôt à droite dans l'hémicycle (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). C'est vrai depuis que le général de Gaulle a donné le droit de vote aux femmes.

M. Bernard Derosier - C'était dans le programme de la Résistance !

M. le Ministre délégué - Vous avez raison : la Résistance, c'était de Gaulle, dès le 18 juin 1940. Tout le monde ne peut pas en dire autant... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Bernard Derosier - Beaucoup de députés de droite ont voté les pleins pouvoirs à Pétain !

M. le Ministre délégué - Il n'y a eu que quatre-vingt malheureux pour les refuser.

M. Bernard Derosier - « Malheureux » ?

M. le Ministre délégué - Je dis « malheureux » parce qu'ils ont été très mal traités. Vous m'obligez à rappeler que c'est la Chambre du Front populaire qui a voté les pleins pouvoirs (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Bernard Derosier - Vous êtes bien nerveux, Monsieur le ministre délégué !

M. le Ministre délégué - Quand on me cherche, on me trouve. Pour être ministre, on n'en est pas moins homme...

J'en reviens au champ d'application de l'expérimentation normative. L'expérimentation des transferts de compétences est, quant à elle, régie par le nouvel article 37-1 de la Constitution.

Il y aura donc deux types d'expérimentation, qui pourront d'ailleurs se compléter dès lors que le législateur souhaitera expérimenter à la fois le transfert d'une compétence aux collectivités territoriales et la faculté pour celles-ci de tester de nouvelles règles régissant l'exercice de ces compétences.

En outre, le droit à l'expérimentation s'articulera avec le pouvoir réglementaire. C'est, en effet dans le cadre de leur pouvoir réglementaire que les collectivités locales adopteront, à titre expérimental, des délibérations dérogeant à certaines dispositions de la loi ou du règlement lorsqu'elles y auront été autorisées par la loi. A l'issue de l'expérimentation, et si celle-ci a été positive, le législateur pourra généraliser la faculté qu'il a reconnue à un nombre limité de collectivités d'agir au titre de leur pouvoir réglementaire.

Le législateur restera maître de la procédure. C'est à lui seul qu'il reviendra d'autoriser l'expérimentation, d'en fixer le cadre et la durée, de décider des suites à lui réserver.

L'expérimentation sera limitée à cinq ans. Le précédent en matière ferroviaire montre que c'est là un délai raisonnable.

La dérogation à la loi ne pourra être générale. Il reviendra à la loi d'énumérer expressément et précisément les dispositions auxquelles il pourra être dérogé. Contrairement à ce qui a été dit, les élus locaux ne feront pas leur marché !

La loi devra déterminer les catégories de collectivités territoriales auxquelles l'expérimentation sera ouverte, en fonction de leur nature juridique mais aussi de leurs caractéristiques propres. Un seuil de population pourra être fixé.

Les collectivités territoriales répondant aux critères fixés par la loi et désirant expérimenter devront adresser au représentant de l'Etat une délibération motivée. L'Etat devra vérifier que les conditions légales sont remplies avant de fixer par décret la liste des collectivités territoriales autorisées à expérimenter.

Conformément à la loi constitutionnelle, les groupements de communes pourront également expérimenter.

Le régime des actes pris dans le cadre de l'expérimentation est précisé : leur entrée en vigueur sera subordonnée à leur publication au Journal officiel ; ils seront soumis à un contrôle de légalité renforcé, permettant notamment au représentant de l'Etat d'obtenir, si nécessaire, une suspension automatique pendant une durée maximum d'un mois.

Une évaluation comprenant les observations des collectivités territoriales concernées devra être obligatoirement effectuée avant le terme de l'expérimentation. Elle portera sur trois aspects au moins : le coût et la qualité du service rendu aux usagers, l'organisation des collectivités territoriales et des services de l'Etat , ainsi que la dimension financière de l'expérimentation.

Enfin, pour assurer l'information du Parlement, le Gouvernement lui soumettra chaque année un rapport sur les demandes d'expérimentation dont il aura été saisi et sur les suites qui leur auront été réservées.

L'expérimentation sera réversible. Avant son terme, le législateur pourra décider de la modifier ou de la prolonger pour une période qui ne pourra excéder trois ans, de maintenir et de généraliser les mesures prises à titre expérimental, ou encore d'abandonner l'expérimentation. Dans un souci de sécurité juridique, le projet de loi organique prévoit une période de transition d'un an au plus, pendant laquelle sera prorogée l'expérimentation.

Par ailleurs, ce projet étend le cadre général des expérimentations prévues par la loi aux expérimentations par les collectivités territoriales dans le domaine réglementaire.

En conclusion, je remercie la commission des lois et ses deux rapporteurs qui ont grandement enrichi le texte.

L'expérimentation dont on a déjà pu mesurer l'intérêt à propos des chemins de fer, est un moyen de contourner la frilosité et le conservatisme. Déjà prévue par la loi Vaillant de 2001, elle devrait tous nous rassembler. Pour autant, cet outil ne doit pas être dévoyé ni rompre le principe d'égalité ; aussi le Gouvernement a-t-il prévu de l'encadrer soigneusement, ce qui n'était pas le cas de la loi Vaillant. Mais je ne doute pas que nous continuerons, ensemble, à l'améliorer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Alain Gest, rapporteur au nom de la commission des lois pour le projet relatif au référendum local - Avec la discussion des textes sur le référendum local et sur l'expérimentation, s'ouvre la phase concrète d'une deuxième grande étape de décentralisation, souhaitée par le Président de la République et le Premier ministre.

Il s'agit de rompre avec l'Etat jacobin qui caractérisait la France avant les lois Defferre de 1982. « Le temps où l'Etat décidait de tout est révolu », affirmait hier Jacques Chirac.

Le renforcement de la démocratie locale en est un moyen, puisque, si le développement de la participation des citoyens avait été envisagé en 1982, il n'avait finalement pas été inclus dans le vaste mouvement de réforme. Même si, dix ans plus tard, le législateur ouvre la possibilité de consultations au niveau municipal, nos concitoyens conservent le sentiment de ne pas être suffisamment associés aux décisions locales.

La responsabilité en incombe sans doute à la répartition des compétences née de la loi de 1982 et à sa lisibilité réduite pour le citoyen. De surcroît, dans notre société très médiatisée, l'information elle-même engendre un besoin d'expression des habitants sur les sujets qui les concernent au quotidien.

Notre pays s'est montré réticent à se doter de procédures de participation des citoyens. Le référendum national ne date que de 1958, et, au plan local, la démocratie participative est longtemps apparue peu compatible avec le respect de la démocratie représentative.

Comme nombre d'entre vous j'ai déploré les déclarations extrêmes de quelques acteurs minoritaires des récents conflits sociaux, qui remettaient en cause la légitimité issue des urnes dans les récents scrutins nationaux. Les excès ne doivent pas pour autant nous faire oublier l'aspiration à plus d'expression directe de nos concitoyens.

M. André Chassaigne - Ce sont des mots !

M. Alain Gest, rapporteur - Il faut réconcilier démocratie représentative et démocratie participative, lesquelles sont les deux facettes d'une souveraineté ascendante qui émane des citoyens.

Le Président de la République était pleinement conscient du pari démocratique qu'il prenait en s'engageant à instituer un véritable référendum local : « je sais, qu'il faudra faire en sorte que ceci ne risque pas de paralyser l'action des municipalités mais il faut redonner un souffle également à tout ce qui vient des citoyennes et des citoyens, d'une commune, d'une région ou d'un département », disait-il.

C'est dans le cadre de ce difficile équilibre que Jean-Pierre Raffarin nous a proposé de réformer la Constitution, s'agissant notamment du droit de pétition, de l'expérimentation et du référendum local - dont la loi organique, modifiée par le Sénat, nous permet de préciser les conditions. Ce texte constitue une grande innovation. Le caractère décisionnel du référendum représente une évolution considérable par rapport aux simples consultations autorisées par la loi de 1992. Par ailleurs, il s'adresse à toutes les collectivités territoriales - communes, départements, régions ou collectivités à statut particulier. S'agissant des départements et des régions, assemblées parfois jugées trop éloignées des citoyens, la possibilité d'organiser des référendums permettra à leurs habitants de s'approprier un projet d'importance et, d'accorder une légitimité nouvelle à leurs exécutifs. D'aucuns ne manqueront pas de regretter que les groupements de communes ne puissent utiliser ce nouveau dispositif, mais le débat a été tranché dès la révision constitutionnelle : les établissements publics de coopération intercommunale n'étant pas reconnus comme catégorie de collectivités locales, le référendum ne leur est pas destiné.

M. Jean-Pierre Blazy - C'est regrettable !

M. Alain Gest, rapporteur - Au-delà du débat juridique, il s'agit de ne pas accorder un mécanisme de démocratie directe à des assemblées élues au second degré.

M. René Dosière - Hélas !

M. Alain Gest, rapporteur - En effet, le risque serait grand de voir une structure intercommunale tenter de faire trancher par le suffrage universel un différend avec les communes membres. Les EPCI pourront néanmoins organiser de simples consultations.

Ce projet de loi organique respecte le principe de libre administration des collectivités locales, encadre le dispositif qu'il met en oeuvre, et en précise les modalités d'organisation.

Afin de garantir la libre administration des collectivités locales, le projet laisse à ces dernières toute latitude pour décider du référendum, fixer le jour du scrutin, convoquer les électeurs et déterminer la question, dès lors que celle-ci est claire et que la réponse peut être donnée par « oui » ou par « non ». Seul l'exécutif de l'assemblée peut proposer un référendum, après accord de l'assemblée délibérante. Enfin, la question ne peut porter que sur un domaine de la compétence de la collectivité concernée, excluant les projets d'acte individuel.

D'autre part, le référendum local est un dispositif encadré, que nos collègues sénateurs ont encore renforcé - délai de deux mois entre la transmission de la délibération et le jour du référendum, détermination des conditions dans lesquelles l'Etat peut déférer la délibération au tribunal administratif, fixation des périodes pendant lesquelles aucun référendum ne peut être organisé. Surtout, le Sénat a introduit un taux minimum de participation pour donner au référendum son caractère décisionnel. Le texte initial, en effet, ne comportait pas de seuil, et il est vrai que les référendums nationaux n'en comportent pas non plus : le quinquennat n'aurait jamais été adopté si l'on avait subordonné son acceptation à une participation supérieure à 30 % des électeurs inscrits ! Toutefois, toutes les associations d'élus municipaux, départementaux et régionaux ont souhaité que le référendum local comporte un seuil. L'expérience des grands débats publics où ne se retrouvent face à face que les partisans des thèses les plus extrêmes, laissant dans l'indifférence une majorité de citoyens, nous a conduit à retenir ce principe. Néanmoins, le taux de 50 % fixé par nos collègues sénateurs nous a paru trop élevé, dès lors que la tenue même du scrutin dépend de la volonté du seul exécutif. Faire preuve d'une excessive frilosité serait manifester une peur devant la démocratie. Pascal Clément et moi-même avons donc préféré faire preuve de pragmatisme, en nous référant à la tendance générale des taux de participation aux élections en Europe et aux résultats des consultations municipales organisées depuis dix ans. Cela nous a amenés à proposer, par voie d'amendement, le taux de 40 %, taux qu'a adopté la commission. La discussion reste toutefois ouverte et, à titre personnel, votre rapporteur sera très attentif aux propositions qui seront faites.

Le texte précise également les modalités d'organisation du référendum local. Si la commune est chargée de son organisation matérielle, les dépenses afférentes sont à la charge de la collectivité qui en a décidé la tenue. La campagne officielle est encadrée, s'agissant notamment des groupes d'élus admis à y participer et du dossier d'information mis à la disposition du public. Les référendums locaux sont réservés aux électeurs de nationalité française - auxquels s'ajoutent, pour les référendums communaux, les ressortissants de l'Union européenne. Votre commission a maintenu ce principe en rappelant le caractère inconstitutionnel des propositions visant à donner le droit de vote à tous les étrangers.

A la demande de Jérôme Bignon, elle a examiné la nécessité du recours au vote électronique. Elle a toutefois estimé que cette évolution, déjà prévue pour les élections professionnelles et prud'homales, s'étendrait inéluctablement aux élections politiques et qu'il conviendrait alors de l'appliquer pour le référendum local.

A l'aube d'une nouvelle et franche étape de la décentralisation, il convient de replacer le citoyen au c_ur du processus. Lui permettre de faire lui-même des choix en matière d'infrastructures, de cadre de vie, d'institutions, c'est ce que la Constitution autorise désormais avec le référendum local. N'ayons pas peur de la participation des citoyens. Comme le rappelait le Premier ministre, à propos du référendum en Corse...

M. Jean-Pierre Blazy - Bon exemple !

M. Alain Gest, rapporteur - « Consulter, ce n'est pas imposer, c'est écouter ». Chaque responsable d'exécutif local comprendra très vite quels avantages sa collectivité peut tirer de cette nouvelle procédure qui permettra à la population de s'approprier des politiques ou des projets.

Comme l'écrivait Pascal Clément dans son rapport consacré à la révision constitutionnelle...

M. André Schneider - Excellent rapport ! (Sourires)

M. Alain Gest, rapporteur - « La décentralisation ne saurait être réservée aux élus locaux et elle ne peut se résumer à un simple outil de gestion ; facteur d'élargissement de l'espace public, elle implique, au contraire, une adhésion active de tous les citoyens ».

Le référendum local nous en donne l'occasion en établissant un équilibre entre démocratie représentative et démocratie participative. Il nous appartient de lui donner toutes ses chances de répondre aux aspirations nouvelles des citoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Michel Piron, rapporteur de la commission des lois pour le projet relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales - Théorisée par Claude Bernard en 1876 dans La Science expérimentale, la méthode expérimentale cherche à reproduire le phénomène observé pour en dégager une théorie générale. L'application de cette méthode, inductive, au droit public est longtemps apparue incongrue : la loi, expression de la volonté générale, incarnation de la raison universelle, ne pouvant être faillible, ne saurait avoir besoin d'être éprouvée avant sa mise en application.

Le modèle français d'un Etat omniscient a pu assurer le développement économique et industriel de la France au XIX^e siècle et XX^e siècle ; il rencontre cependant ses limites dans notre société complexifiée où les décisions exigent concertation, évaluation, adhésion des citoyens. Face à une réalité multiforme qui rend plus difficile la perception de l'intérêt général, l'expérimentation apparaît alors comme un moyen de renforcer la légitimité de la norme en permettant de l'évaluer avant de la généraliser. L'expérimentation est donc aussi un instrument de la réforme de l'Etat.

La technique de l'expérimentation a été fréquemment utilisée : dans le domaine législatif, diverses dispositions relatives à la fonction publique ont permis d'expérimenter le travail à temps partiel ; dans le domaine réglementaire, des expérimentations ont porté sur l'organisation des services de l'Etat, comme celle, encore en cours, des services déconcentrés, qui consiste à globaliser la gestion des crédits de préfecture. La pratique de l'expérimentation a également trouvé un terrain fertile dans le cadre de la décentralisation, comme en témoignent les services régionaux de voyageurs ou la prestation spécifique dépendance.

Bien qu'ayant fait la preuve de leur efficacité, ces expériences sont cependant restées isolées : la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d'Etat encadre strictement ces possibilités et montrent « la difficulté à traduire un concept en processus ». L'expérimentation est donc restée sous l'égide de l'Etat ; elle a pu concerner des collectivités locales, mais elle n'a pas été à leur initiative. Les collectivités locales n'ont pas été maîtresses des procédures et sont restées soumises à la feuille de route dictée par les lois ou les règlements. Leur capacité d'initiative a ainsi été ignorée dans les procédures expérimentales. Or, qui mieux que l'échelon local peut exprimer la diversité, appréhender la complexité concrète des situations économiques et sociales et proposer des solutions adaptées ? Face à une forte demande de proximité, la conception a priori d'une norme générale et uniforme est apparue comme une source de rigidité, contribuant au désintérêt des Français pour la chose publique et au découragement des élus locaux.

L'idée d'une rénovation de l'initiative locale par la voie de l'expérimentation a donc fait son chemin parmi les élus de tous bords : dès 1998, le Président de la République a plaidé pour un nouvel équilibre des pouvoirs, fondé sur la capacité de l'Etat à assumer pleinement ses devoirs et sur celle des collectivités locales à développer une véritable démocratie de proximité. Le rapport de Pierre Mauroy sur l'avenir de la décentralisation fait de l'expérimentation une condition de la rénovation de l'action publique...

M. René Dosière - A condition qu'elle maintienne l'égalité républicaine !

M. Michel Piron, rapporteur - Le 16 janvier 2001, l'Assemblée nationale a adopté une proposition de loi constitutionnelle, déposée par Pierre Méhaignerie, tendant à introduire dans la Constitution un droit à l'expérimentation pour les collectivités territoriales, dans le but d'assouplir le cadre institutionnel de la République en prévoyant, sur le modèle de l'article 38 de la Constitution, des lois d'habilitation autorisant les collectivités territoriales qui le souhaitent, à expérimenter, dans le domaine législatif, pour les matières de leur compétence, leur organisation ou leurs ressources.

C'est la même majorité qui a adopté, dans le même temps, le projet de loi relatif à la Corse qui, dans un cadre constitutionnel inchangé, donne à l'assemblée de Corse le droit d'intervenir dans le domaine législatif sur habilitation du législateur. Sans surprise, le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition : la loi était en effet intervenue dans un domaine qui ne relève que de la Constitution.

C'est dans le droit fil de cette jurisprudence que s'inscrit la révision constitutionnelle du 28 mars 2003. En introduisant un nouvel article 37-1, elle conforte la pratique expérimentale à l'initiative de l'Etat en lui donnant une consécration constitutionnelle, évitant ainsi qu'elle ne se heurte à une interprétation trop restrictive du principe d'égalité des citoyens devant la loi. Surtout, elle introduit un nouvel alinéa dans l'article 72 de la Constitution, qui autorise les collectivités locales à déroger, à titre expérimental, aux lois et règlements en vigueur régissant l'exercice de leurs compétences. A la différence de ce qu'avait prévu le précédent Gouvernement, il ne s'agit plus de réserver cette possibilité à une seule collectivité. En l'ouvrant à toutes les collectivités volontaires, la loi fondamentale confie à l'échelon local un rôle exemplaire : c'est parce que telle ou telle compétence fonctionne dans une région, et dans un cadre normatif adapté, qu'il devient possible et souhaitable de l'étendre aux autres. La décentralisation apparaît ainsi non comme un mouvement centrifuge, mais comme favorisant, en l'accompagnant, la réforme de l'Etat.

La Constitution fait désormais de ce droit à l'expérimentation un droit encadré : la décision d'expérimenter appartient au législateur ou au pouvoir réglementaire ; seuls la loi ou le règlement pourront autoriser les dérogations. L'expérimentation achevée, c'est encore à ces autorités normatives qu'il reviendra d'en tirer les conséquences, en la renouvelant si nécessaire, en la généralisant ou en y mettant fin. La procédure prévient ainsi tout risque de dérive. En outre, les domaines dans lesquels les expérimentations pourront être conduites sont également limités : les collectivités territoriales ne pourront déroger à des dispositions normatives touchant aux libertés fondamentales ou aux droits constitutionnellement garantis. Enfin, l'article 72 n'autorise l'expérimentation que pour un objet et une durée limités.

Afin d'instituer une procédure de droit commun, le texte constitutionnel renvoie à une loi organique l'explicitation des conditions d'expérimentation par les collectivités territoriales.

Trois mois après l'adoption définitive de la loi constitutionnelle, le Parlement est donc saisi de la loi organique permettant d'organiser la procédure d'expérimentation. Conformément à ce qui avait été prévu dans les travaux préparatoires, le projet de loi organique s'inspire de l'article 38 de la Constitution, qui fixe les conditions de délégation de la compétence législative à l'exécutif.

Il reviendra donc au législateur de fixer lui-même, dans des termes précis et pour une durée limitée, les habilitations qu'il autorise, puis, à la fin de l'expérimentation, de déterminer les suites qu'il entend leur réserver.

Dans le projet, l'initiative de l'expérimentation revient au législateur. Une telle disposition n'interdit cependant pas que les collectivités territoriales aient une force de proposition en la matière, à travers un rapport annuel au Parlement. L'inscription dans la loi de ce pouvoir de proposition n'a toutefois pas été jugée souhaitable, car elle contreviendrait à l'article 39 de la Constitution : il ne faudrait pas que le législateur se trouve dans l'obligation de procéder à l'expérimentation.

Il appartient également au seul législateur de décider à quelles catégories de collectivités territoriales s'adresse l'expérimentation, le Gouvernement ne disposant en la matière d'aucune marge d'appréciation. La loi d'habilitation devra aussi préciser l'objet de la dérogation et fixer la durée de l'expérience, qui ne devra pas excéder cinq ans.

Afin d'assurer l'information du public, les actes à caractère général et impersonnel pris dans le cadre de l'expérimentation seront publiés au Journal officiel. En outre, compte tenu du champ d'intervention ouvert aux collectivités, le contrôle des actes sera assorti de moyens exceptionnels, telle la faculté pour le représentant de l'Etat d'obtenir une suspension automatique des délibérations contestées, pendant un mois au plus.

La loi organique précise également les conditions d'évaluation de l'expérimentation : avant le terme fixé dans l'habilitation, le Gouvernement devra présenter au Parlement un rapport analysant le coût et la qualité des services rendus aux usagers, les effets sur l'organisation des collectivités territoriales et des services de l'Etat, les incidences financières et fiscales de l'expérimentation. Les collectivités territoriales seront associées à l'élaboration de ce rapport et pourront y faire figurer leurs observations.

La loi fixe également les conditions de sortie de l'expérimentation : le législateur pourra, avant la fin de celle-ci, décider de l'abandonner, de la prolonger pour un maximum de trois ans ou de la généraliser. Quelle que soit sa décision, le dépôt du projet déterminant le sort de l'expérimentation, prolongera d'un an l'expérimentation, afin de garantir la sécurité juridique des actes. La procédure prévue en matière législative est transposée et adaptée à l'expérimentation conduite dans le domaine réglementaire.

Enfin, conformément à la volonté explicite du constituant, la loi organique fixe les conditions de participation des groupements à l'expérimentation.

La commission des lois a partagé le souci du Gouvernement d'encadrer le droit à l'expérimentation ; elle a donc amélioré les conditions de publicité des actes dérogeant à la loi et précisé que le législateur ne saurait décider du sort réservé à l'expérimentation avant qu'il n'ait été procédé à son évaluation. Elle s'est ainsi inscrite dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a fait de l'évaluation un préalable indispensable à la généralisation d'une expérimentation. En outre, la commission a rétabli l'équilibre entre l'initiative gouvernementale et l'initiative parlementaire, en permettant à une proposition de loi de décider du terme de l'expérimentation.

Ainsi, convaincue que ce projet est un levier essentiel de la réforme de l'Etat, la commission ne lui a-t-elle apporté que des ajustements techniques.

Sans cacher la difficulté de passer d'un dispositif pragmatique à une construction juridique pertinente et pérenne, l'expérimentation, qui est une chance pour l'Etat, doit nous aider à corriger les rigidités excessives de notre corpus normatif. C'est pourquoi j'invite l'Assemblée à voter ce texte, dont la lettre répond à l'esprit de la décentralisation. Il permettra, en les suscitant, les réformes que les Français appellent de leurs v_ux (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 22 heures.

La séance est levée à 20 heures 5.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr