Session ordinaire de 2002-2003 - 5ème jour de séance, 11ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 9 OCTOBRE 2002 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire SOUHAITS DE BIENVENUE À QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2 CONTRATS EMPLOIS-JEUNES 2 AIDE AUX DÉPARTEMENTS SINISTRÉS 2 ÉCONOMIE 3 PACTE DE STABILITÉ 4 AFFAIRE PATRICK HENRY 4 RÉFORME DE L'ÉTAT 5 AVENIR DES CONTRATS TERRITORIAUX IMMIGRATION 6 UTILISATION DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS 7 MESURES FISCALES 8 MESURES CONTRE L'EXCLUSION 9 RETRAITES AGRICOLES 9 FAIT PERSONNEL 10 RAPPEL AU RÈGLEMENT 10 COMMUNICATION DU SALAIRES, TEMPS DE TRAVAIL ET DÉVELOPPEMENT DE L'EMPLOI (suite) 15 ART. 2 (suite) 15 APRÈS L'ART. 2 24 ART. 3 27 ART. 4 28 La séance est ouverte à quinze heures. SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION ÉTRANGÈRE M. le Président - Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation parlementaire, conduite par M. Nabih Berry, Président de l'Assemblée nationale du Liban (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent). L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. Mme Muguette Jacquaint - Monsieur le ministre des affaires sociales, votre décision de ne pas renouveler les contrats emplois-jeunes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) provoque une vive inquiétude, aussi bien chez les jeunes que chez leurs employeurs, pour la plupart collectivités locales ou associations. Ils le feront d'ailleurs savoir par leur rassemblement du 15 octobre prochain (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Ces jeunes qui ont répondu à des besoins souhaitent continuer ce qu'ils ont commencé et valider leur acquis professionnel. Je doute que votre nouveau dispositif d'aide à l'emploi leur permette de sortir de l'incertitude (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Compte tenu des besoins nouveaux et du savoir-faire dont ces jeunes ont su faire preuve, il paraît urgent de pérenniser ces emplois, de même qu'il importe d'offrir à ces jeunes un métier stable, qualifié et bien rémunéré (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur de nombreux bancs du groupe socialiste). M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Le Gouvernement reconnaît comme vous l'utilité des emplois-jeunes. Il est même admiratif du travail accompli au service des collectivités locales et des associations (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Mais jusqu'à quel niveau peut-on augmenter l'emploi public, et donc la dépense publique ? Si vous étiez si convaincus de l'utilité de ces missions pourquoi les avoir limitées à cinq ans, au lieu de faire des contrats à durée indéterminée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Le Gouvernement n'a pas choisi de les arrêter ; au contraire, il s'est engagé à honorer tous les contrats signés, y compris ceux de 2002 et il se trouve qu'ils ont été nombreux en début d'année ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Pour ce faire, un crédit de 2,7 milliards a été inscrit au budget 2003. En outre, nous proposons aux associations de prolonger de trois ans les contrats existants avec une participation dégressive de l'Etat. Enfin, les jeunes auront la possibilité de suivre des filières de formation pour leur permettre de se réinsérer. Et je rappelle que le Gouvernement proposera un nouveau dispositif, le contrat d'insertion dans la vie sociale, qui servira à de nombreuses associations. Nous en débattrons ici dans quelques mois (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). AIDE AUX DÉPARTEMENTS SINISTRÉS M. Yvan Lachaud - Monsieur le ministre de l'Intérieur, tout d'abord, nous pouvons nous réjouir de la baisse de 4 % de la délinquance sur la voie publique entre septembre 2001 et septembre 2002 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Le Conseil des ministres de ce jour a débattu du plan de soutien aux départements sinistrés, notamment le Gard, à la suite des inondations du mois dernier. Le 9 septembre, vous vous êtes rendu sur place, et vous avez débloqué déjà dix millions d'euros. Cela m'amène à m'inscrire en faux contre les propos tenus hier par M. Liberti, qui semble mal connaître le Gard et les autres départements (Vives protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur de nombreux bancs du groupe socialiste). Le Gouvernement et l'ensemble des élus locaux se sont mobilisés, toutes tendances confondues, afin que personne ne soit laissé pour compte. Pourriez-vous nous indiquer comment seront répartis les moyens prévus par l'Etat, qui aura notamment la charge de reconstruire maints bâtiments publics ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. le Président - Laissez-moi vous rappeler une règle : il ne convient pas de mettre en cause un collègue à l'occasion d'une question au Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur de nombreux bancs du groupe socialiste). M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - A l'heure actuelle, quatorze départements du sud-est sont en alerte. Espérons que les dégâts ne seront pas aussi graves que le mois dernier. Ce matin, le Premier ministre a lui-même présenté le détail du plan gouvernemental : plusieurs centaines de milliers d'euros ont été mis à la disposition des préfectures, treize millions d'euros pour le FISAC, 95 millions pour financer des aides directes aux exploitations agricoles - c'est une première -, cent millions d'euros aux collectivités territoriales pour faire face aux dégâts sur les routes et les réseaux, et enfin cent trente millions d'euros pour l'aménagement des cours d'eau afin d'éviter que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Si cela se révèle insuffisant, de nouveaux moyens seront débloqués (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Didier Migaud - Monsieur le ministre de l'économie, l'INSEE vient de réviser à la baisse la prévision de croissance pour 2002, avec ce que cela implique pour 2003. Tous les économistes, en France et ailleurs, s'en préoccupent. Le Gouvernement, seul, reste imperturbable (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), à l'exception de vous-même, Monsieur le ministre, qui avez montré quelque inquiétude. Je comprends que le Gouvernement soit ambitieux, mais il doit rester crédible, et prendre des mesures fortes pour conforter la confiance. Or, rien dans le projet de 2003 ne va dans ce sens (Interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Le moral des chefs d'entreprises, tout comme celui des Français, est à la baisse... (« La faute à qui ? » sur les bancs du groupe UMP ; interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. le Président - Laissez Monsieur Migaud s'exprimer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Didier Migaud - Les difficultés de la situation économique sont de plus en plus ressenties. Tandis que le chômage remonte, vos premières mesures se révèlent aussi inefficaces qu'injustes. Et l'on entend parler d'un plan de rigueur. Ne ferez-vous que baisser les impôts pour une minorité de citoyens, l'exemple le plus caricatural étant la réduction supplémentaire pour les emplois à domicile, qui ne concerne que 70 000 familles ? Allez-vous réviser vos hypothèses de croissance ? Allez-vous prendre des mesures qui dépassent enfin quelques milliers de personnes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - La prévision de 2,5 % de croissance est celle du Gouvernement mais aussi la mienne... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) M. le Président - Laissez maintenant répondre le ministre ! M. le Ministre - C'est une prévision, ce n'est pas une prédiction. Ce chiffre est confirmé par la grande majorité des instituts (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste) et n'est pas contradictoire avec les prévisions de la plupart des autres pays européens. Le budget italien est construit sur une prévision de 2,8 %. Nous faisons évidemment le maximum pour que les acteurs de la croissance que sont l'entrepreneur et le consommateur réalisent cette prévision (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Le consommateur s'est vu consentir des réductions d'impôts (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) qu'il transformera tôt ou tard en consommation. La révision à la baisse des prévisions de croissance pour les trois prochains mois n'empêche pas l'INSEE de tabler sur une croissance de 2,9 % du pouvoir d'achat des ménages, au lieu des 2,1 % prévus par le Gouvernement. Si cet argent est immédiatement dépensé, l'INSEE aura tort dans les trois prochains mois. S'il l'est plus tard, l'INSEE aura raison, mais j'aurai quant à moi raison l'année prochaine ! Pour réaliser nos prévisions de croissance, l'entrepreneur doit avoir le moral. Il se sentira encouragé par les mesures que nous prenons, y compris celles qui ont été annoncées lundi par le Premier ministre et par Renaud Dutreil à Lyon et à Strasbourg (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Charles de Courson - La question du groupe UDF s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances. Pour préparer la monnaie unique, la France s'est engagée avec dix de ses partenaires dans le pacte de stabilité et de croissance, qui a prévu un retour à l'équilibre de ses finances publiques en 2004, puis en 2006. Cette rigueur budgétaire conditionne toute réduction durable du chômage en France. Le Gouvernement propose de maintenir les déficits publics de 2003 à leur niveau de 2002 hérité de nos prédécesseurs, soit 2,6 % de la richesse nationale. Quid des négociations menées hier à Luxembourg avec nos partenaires européens ? Comment rééquilibrerez-vous nos finances publiques dans les quatre années qui viennent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF) M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Après avoir fait le point à Luxembourg sur les politiques économiques de nos différents pays, nous sommes arrivés à une conclusion commune qui reflète un consensus : le pacte de stabilité et de croissance reste la référence. Il a pour principal objectif d'éviter une croissance irraisonnée de la dette, dans l'intérêt de nos enfants et petits-enfants. Nous avons donc réaffirmé que nos pays devaient réduire à hauteur de 0,5 % du PNB par an le déficit constaté fin 2002. Nos partenaires s'y appliqueront dès l'année prochaine. Pour notre part, et je l'ai clairement indiqué, nous avons choisi de stabiliser le déficit en 2003 et de suivre, dès 2004, la voie de la discipline et de la rigueur (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. François Baroin - Monsieur le Garde des Sceaux, une très vive émotion étreint depuis vingt-quatre heures la ville de Troyes et l'ensemble du pays. En 1976, le jeune Philippe Bertrand était enlevé à Troyes et assassiné par Patrick Henry. Nos familles étaient liées, il aurait aujourd'hui à peu près mon âge. Cette tragédie fait partie de l'histoire de Troyes, où la douleur est encore vive. Sauvé de la guillotine, Patrick Henry fut condamné à perpétuité en 1977. Onze ans plus tard, il est saisi en prison pour possession de drogue et d'alcool et condamné une nouvelle fois. En juillet 2000, Mme Guigou a rejeté une demande de libération conditionnelle, finalement prononcée en janvier 2001 par la juridiction régionale. Patrick Henry est libéré le 26 avril. Le 11 avril 2002, il parade dans Paris Match pour faire la promotion de son livre, Vous ne le regretterez pas. Condamné pour vol dans une grande surface cet été, il vient d'être interpellé en Espagne en possession de dix kilos de stupéfiants. Je fais mienne cette formule d'un de nos prédécesseurs : « La haine est l'hiver du c_ur ». Je ne parle pas de vengeance. Mais nous devons comprendre et prévenir. Vous avez, et je vous en félicite, demandé l'extradition de Patrick Henry. Dans quel délai interviendra-t-elle ? La justice n'a-t-elle pas été abusée par un symbole ? On a oublié un comportement en prison loin de l'exemplarité. Il y a dans notre pays des adversaires constants de la politique de sécurité, prêts à embellir, par une curieuse inversion des valeurs, la figure du criminel. Beaucoup s'y sont laissé prendre. À la lumière de cet affreux contre-exemple, reverrez-vous la procédure de libération conditionnelle afin que la justice puisse désormais dire en conscience à nos compatriotes : vous ne le regretterez pas ? (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Je partage votre émotion, qui est aussi celle des Troyens et de tous les Français. Nous sommes tristes : la société et la justice française ont donné à Patrick Henry une deuxième chance qu'il n'a pas saisie. La justice doit donc passer. Le juge de l'application des peines de Caen a lancé hier un mandat d'arrêt qui vaut demande d'extradition. Si Patrick Henry l'accepte, il sera en France dans les huit jours. Dans le cas contraire, la procédure classique s'appliquera et l'Espagne le remettra à la justice française dans les prochaines semaines. La juridiction compétente annulera sa libération anticipée et il reprendra l'exécution de sa peine de perpétuité. Je me refuse à généraliser ce triste cas particulier. Seules 5 % des libérations conditionnelles prononcées sont révoquées par la suite. Nous devons en revanche accompagner davantage les détenus libérés, en particulier lorsqu'ils ont effectué de très longues peines. Quand on a passé vingt-deux ans en prison, il est difficile d'assumer sa liberté. Renforçons donc les services de probation des prisons. Je pense en second lieu, comme vous, Monsieur le maire, aux victimes. Dans le cadre du plan d'action d'aide aux victimes que j'ai présenté en Conseil des ministres, je m'attacherai à ce qu'elles soient écoutées tout au long de la procédure, car cet accompagnement est indispensable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Mme Marie-Anne Montchamp - Monsieur le ministre de la fonction publique, le Président de la République et le Premier ministre ont fait de la réforme de l'Etat une priorité. Les Français l'attendent et ils ne comprendraient pas qu'elle soit différée ou abandonnée : ils sont trop souvent confrontés à des procédures complexes, à des réponses imparfaites, à des décisions tardives et obscures. Ils n'en reconnaissent pas moins la compétence des agents de l'Etat. En dépit de leur inquiétude, les fonctionnaires eux-mêmes demandent un changement. Vous avez rencontré leurs syndicats. Comment conduirez-vous la réforme de l'administration dans le respect de leurs attentes ? Instaurerez-vous enfin une vraie gestion des ressources humaines dans l'administration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Le Président de la République et le Premier ministre ont dit leur ferme volonté de moderniser l'Etat. Cela suppose un dialogue social riche pour que nous relevions, ensemble le défi de la performance - ce qui ne se fera pas en opposant le secteur public au secteur privé. Nous ne sommes dans le camp ni de l'un ni de l'autre, mais dans le camp de la France (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Le vrai défi que la fonction publique doit relever est de savoir se doter des compétences dont elle aura besoin. Nous avons, à cette fin, engagé une série de réflexions avec les organisations syndicales, qui portent sur la mobilité, la formation, les concours et les recrutements. Un changement de mentalité sera nécessaire, car nous voulons passer à une culture de la performance, qui suppose l'évaluation des résultats. Alors que la réduction du déficit public s'impose à nous, nous avons l'obligation impérative de rationaliser nos moyens pour optimiser nos résultats (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). AVENIR DES CONTRATS TERRITORIAUX D'EXPLOITATION M. Patrick Lemasle - Les contrats territoriaux d'exploitation ont été conçus par vos prédécesseurs comme un outil de redistribution des aides dans le secteur agricole. À ce jour, plus de 38 000 ont été signés et des milliers sont à l'instruction, ce qui témoigne du réalisme de ce dispositif. Or à quoi assistons-nous ? À la disparition de la modulation, à l'absence de crédits permettant la signature de nouveaux CTE dans le projet de budget pour 2003, et à la fin de la prime à l'herbe ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Pour supprimer ce mécanisme, vous vous abritez derrière le rapport de la mission d'audit rendu le 5 juillet en ne retenant que ce qui vous arrange. Ainsi omettez-vous opportunément le passage de ce texte qui souligne que la mesure « reste porteuse d'avenir » ! Votre Gouvernement qui, dès juin, s'est préoccupé du sort des grosses exploitations, compte-t-il venir en aide aux agriculteurs en difficulté ? Entendez-vous définir une politique qui associera au volet économique un volet environnemental, comme un grand nombre d'entre eux le souhaitent ? M. Jean Auclair - C'est faux ! M. le Président - Monsieur Auclair, ce n'est pas parce que vous vous cachez derrière un de vos collègues que je ne vous entends pas ! (Rires) Laissez l'orateur conclure ! M. Patrick Lemasle - Enfin, Monsieur le ministre de l'agriculture, allez-vous prévoir les crédits nécessaires à la signature de nouveaux CTE en 2003 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - S'agissant de l'agriculture, on peut agir soit par idéologie, soit avec pragmatisme. Nous avons choisi la seconde approche (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) et ce pragmatisme nous conduit à vouloir défendre tous les agriculteurs au lieu de les faire se combattre (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exposer hier, loin de disparaître, la prime à l'herbe sera augmentée de 70 % et davantage en 2003 et les années suivantes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) . Quant à la modulation, elle ne sert en rien à financer les CTE ! (« Si ! » sur les bancs du groupe socialiste) La preuve en est que, sur les 228 millions d'euros prélevés sur les exploitations moyennes, 215 millions dorment encore sur un compte, par impéritie ! (Huées sur les bancs du groupe UMP). D'une manière générale, le dispositif retenu pour les CTE est beaucoup trop compliqué. Je le confirme donc : les contrats signés seront honorés, ceux qui sont à l'instruction seront examinés au cas par cas et signés très vite. Pour la suite, nous mettrons au point un dispositif simplifié, resserré et plafonné, comme le demande d'ailleurs une organisation que vous connaissez bien, la Confédération paysanne (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jean-Claude Guibal - Je me réjouis que grâce à vous, Monsieur le ministre de l'intérieur, le tabou de l'immigration soit enfin levé. Notre pays doit définir une politique globale, associant lutte contre l'immigration clandestine et les réseaux mafieux, politique d'intégration et aide au développement des pays sources. La France, dont la population vieillit, ne peut plus différer une réflexion de fond sur l'immigration. Mais, si immigration il doit y avoir, qu'elle se fasse dans de bonnes conditions. À cet égard, le centre de Sangatte va être fermé. Quelles mesures comptez-vous prendre au sujet des personnes qui y sont réfugiées ? Quelles seront, d'autre part, les orientations de la réforme annoncée du droit d'asile ? Enfin, quelles seront les relations entre la France et les pays d'émigration, notamment ceux qui participent au processus de Barcelone ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Dans les deux minutes et trente secondes qui me sont imparties, je concentrerai mon propos sur le centre de Sangatte, qui constitue un double scandale. Scandale pour ceux qui sont réfugiés depuis plus de trois ans dans un hangar, sans aucun avenir, et scandale pour la population du Calaisis et ses élus, auxquels je rends hommage car tous ont fait preuve d'une dignité, d'un sang-froid et d'un calme extraordinaires. Eux qui ont bien mérité de la République méritent que l'on s'occupe d'eux, et c'est ce que nous avons fait, enfin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) J'ai obtenu du Premier ministre l'autorisation de saisir la CNIL pour faire ce qui n'avait jamais été fait : recenser la population réfugiée dans le hangar. Il apparaît que 1 800 personnes cohabitent à Sangatte, dont certaines sont de nationalité que nous ne soupçonnions pas. Ainsi, 80 Soudanais ont demandé le statut de réfugié politique : pourquoi ? (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) Le recensement étant à présent achevé, le bureau du HCR installé depuis peu à Sangatte s'attache à définir quels réfugiés souhaitent obtenir le statut de réfugié politique en Grande-Bretagne - et, conformément à l'accord passé avec M. David Blunkett, ils l'obtiendront - et lesquels souhaitent le statut de réfugié politique en France. Si ceux-là, tels les Kurdes, sont persécutés dans leur pays, pourquoi ne le leur accorderions-nous pas ? Je confirme toutefois qu'à partir du 15 novembre l'accord passé avec la Grande-Bretagne sera caduc. Dans le même temps, nous avons intensifié la lutte contre les passeurs, dont vingt-quatre sont sous les verrous. Un clan doit encore être mis hors d'état de nuire, mais cela ne saurait tarder (« Le clan Vaillant ! » sur les bancs du groupe UMP). Ainsi le centre de Sangatte sera fermé en avril 2003, et nous veillerons, en renforçant les effectifs, à ce que les problèmes qu'a connus le Calaisis ne se déplacent pas vers Cherbourg, afin que la population de la Manche ne subisse pas à son tour ce que le Calaisis a subi trop longtemps (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). UTILISATION DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS Mme Martine Aurillac - Pour la période 2000-2006, la France a bénéficié de 16 milliards d'euros de financement communautaire. Or, deux ans se sont déjà écoulés, et le niveau de consommation de ces crédits est très insuffisant, puisque nous n'en sommes qu'à 15 % pour la programmation et à 6 % seulement pour les réalisations. Il est vrai que la gestion de ces fonds est très lourde mais cela n'excuse pas l'incurie. La commission des finances s'est inquiétée, à juste titre, de ce retard. Est-il exact qu'à un moment où l'argent public est rare, la France pourrait être amenée à restituer à la Commission une part non négligeable de ces crédits, parce qu'ils n'auront pas été dépensés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Chacun se souvient de la mobilisation des élus pour être éligibles aux fonds structurels européens ! Leur déception est énorme car les procédures sont tellement compliquées que beaucoup préfèrent se passer des subventions, si bien que le taux de programmation n'est que de 15 % et que nous risquons de devoir rendre des fonds à l'Europe. Les années précédentes, nous avons perdu beaucoup d'argent sur les fonds sociaux pour cette raison (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP). Il faut reconnaître que nous avons du génie, en France, pour ajouter aux procédures européennes des procédures nationales tout aussi compliquées... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) C'est pourquoi, dès le 31 juillet, nous avons adopté en Conseil des ministres des mesures de simplification et d'accélération du versement des subventions, y compris quand les travaux sont commencés : c'est une véritable révolution culturelle ! (Exclamations sur divers bancs) Un comité de suivi se réunit tous les mois à la DATAR. Le Premier ministre recevra, pour la première fois de l'histoire de la République, les préfets et les présidents des régions en même temps pour appliquer au mieux ces mesures (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Le 7 octobre, avec ma collègue Brigitte Girardin, nous avons obtenu à Bruxelles du commissaire Michel Barnier un assouplissement des procédures européennes. Voilà un symbole fort de la réforme de l'Etat voulue par le Premier ministre. L'Etat doit accompagner les projets locaux au lieu de les asphyxier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le ministre de l'économie, vous avez confirmé vos prévisions de croissance, mais sans annoncer de mesure pour la soutenir (« Mais si ! » sur les bancs du groupe UMP). La réduction de 5 % de l'impôt sur le revenu que vous avez décidée pour les catégories les plus favorisées (Protestations sur les bancs du groupe UMP) n'a en rien soutenu la consommation et la croissance, comme vient de le confirmer l'INSEE, mais elle a aggravé le déficit. Dans votre projet de budget pour 2003, vous faites la même erreur : réduction supplémentaire pour les plus aisés et, en prime, un cadeau fiscal exorbitant pour les emplois de maison ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) L'effet d'aubaine dépassera 10 000 F pour 60 000 familles privilégiées (« La question ! » sur les bancs du groupe UMP)... M. le Président - Monsieur Bonrepaux, ayez l'amabilité de poser maintenant votre question ! M. Augustin Bonrepaux - ...mais vous ne faites rien pour les 8 millions de travailleurs bénéficiaires de la prime pour l'emploi, sinon une réformette pour encourager l'emploi à temps partiel, c'est-à-dire la précarité ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Pourtant le Premier ministre a reconnu l'utilité de cette prime (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Posez votre question, sinon je vais être obligé de vous interrompre. M. Augustin Bonrepaux - A l'heure où le chômage s'accroît, seule la consommation peut soutenir l'emploi. Les cadeaux... M. le Président - Vous avez dépassé votre temps de parole ! M. Augustin Bonrepaux - Les cadeaux fiscaux aux privilégiés (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) ne seraient-ils pas mieux employés... M. le Président - Merci, Monsieur Bonrepaux. La parole est au ministre de l'économie. M. Augustin Bonrepaux - On m'a interrompu ! (Protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - Le temps est le même pour tout le monde ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste ; interruptions sur les bancs du groupe UMP) M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je vais essayer de répondre à une question que j'ai eu du mal à entendre. (Les députés du groupe socialiste se lèvent et quittent l'hémicycle ; huées sur les bancs du groupe UMP). M. Christian Bataille - L'opposition est bâillonnée ! M. le Président - Monsieur le ministre, continuez. S'ils ne veulent pas entendre votre réponse, c'est leur problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Ministre - Les réductions d'impôts ne peuvent avoir d'effet qu'à partir de maintenant, puisque les feuilles d'impôts arrivent chez les contribuables, qui constatent qu'ils ont plus à dépenser pour leur consommation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Toutes les mesures que nous avons prises, y compris sur la prime pour l'emploi, ont pour objectif d'améliorer le pouvoir d'achat ; 15 millions de foyers sont imposés sur le revenu et il y a 3 millions de bénéficiaires de la prime pour l'emploi : il est donc faux que nos mesures ne concernent que quelques privilégiés (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Mme Claude Greff - De nombreuses associations s'occupant de personnes en situation d'exclusion souffrent du retard du versement des subventions de la DDASS. Les plus petites voient leur fonctionnement mis en péril. Quelles mesures comptez-vous prendre pour clarifier leur financement ? Par ailleurs, ces associations nous signalent l'extrême tension, bien avant l'hiver, du dispositif national d'hébergement. Comment allez-vous garantir un abri à nos concitoyens ? Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion - Effectivement, les associations qui travaillent avec l'Etat pour réaliser notre politique de lutte contre l'exclusion souffrent des retards importants dans le versement des subventions dues et signalent des tensions dans le dispositif d'hébergement. Face à cette situation, avec le Premier ministre, nous avons donné pour instruction de payer immédiatement toutes les subventions dues aux associations de solidarité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe UDF). Par ailleurs, nous allons réformer les procédures en ce domaine. Une circulaire du Premier ministre mettra en place des conventions pluriannuelles avec les associations, leur permettant de recevoir 50 % de leur subvention dès le début de l'année. Un référentiel des bonnes pratiques sera élaboré pour accélérer les procédures de financement. Enfin, une mission interministérielle IGAS /IGF va faire un audit du dispositif national d'urgence. Celui-ci comprend 79 000 places, mais il est tendu car il y a toujours des imprévus... M. le Président - Madame la ministre, merci de conclure. Mme la Secrétaire d'Etat - Nous allons mobiliser 3 000 places d'urgence supplémentaires dès avant l'hiver et 4 718 places en 2003 et j'espère que nous ferons ainsi face aux besoins (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jérôme Bignon - La réforme des retraites est un enjeu considérable pour lequel le gouvernement précédent n'a rien fait. Le Président de la République et le Premier ministre ont pris des engagements concrets à ce sujet. La situation des retraités agricoles est particulièrement inéquitable. Ils sont les seuls à recevoir leur retraite de base à trimestre échu, alors qu'elle est versée mensuellement aux autres Français. Qu'allez-vous faire en direction d'une mensualisation ? En ce qui concerne leur retraite complémentaire, votée à l'unanimité des deux assemblées en mars 2002, mais non financée par le précédent gouvernement, vous vous êtes engagé à la mettre en application. Quand les décrets seront-ils publiés et le BAPSA permettra-t-il d'honorer cet engagement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Chacun sait que le niveau des retraites des paysans n'est pas digne. En ce qui concerne leur retraite de base, des augmentations ont été opérées depuis huit ans, nous continuerons. Quant à la retraite complémentaire, les agriculteurs ont été longtemps les seuls à ne pas en avoir. Une loi a été votée il y a quelques mois, mais sans être financée (« Comme d'habitude ! » sur les bancs du groupe UMP). Nous avons prévu le financement, et la retraite complémentaire sera versée à partir du 1er avril 2003 pour les droits acquis à compter du 1er janvier. M. Jacques Barrot - Très bien ! M. le Ministre- Ce financement sera assuré par une augmentation de cotisation qu'ont acceptée les organisations professionnelles agricoles, et par une subvention de l'Etat de 28 millions d'euros sur les 600 millions pour le BAPSA. La mensualisation est un sujet auquel les agriculteurs sont très attachés et nous y travaillons avec la caisse centrale de la MSA. Sa mise en place coûtera en trésorerie l'équivalent de deux mois de prestations. Pour 2003 nous avons préféré donner la priorité à la retraite complémentaire. Mais je souhaite, en liaison avec la MSA, pourvoir la mettre en place au plus vite (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement. M. le Président - En application de l'article 58 du Règlement, je suis saisi d'une demande de parole de M. Liberti pour fait personnel. M. François Liberti - La mise en cause dont je viens de faire l'objet à propos des inondations dans le sud de la France n'est pas correcte, et je vous remercie, Monsieur le Président, de l'avoir rappelé à ce collègue. La polémique n'est pas de mise lorsqu'il s'agit de milliers de familles en détresse. Les mesures dont j'ai fait état hier en posant une question au nom du groupe communiste concernaient les banques, les assurances, la commission parlementaire. Elles n'appellent pas la polémique, mais des décisions concrètes et urgentes et nous allons continuer d'agir en ce sens (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). La séance, suspendue à 16 heures 5 est reprise à 16 heures 15. M. Jean-Marc Ayrault - Je regrette que les députés socialistes aient été contraints de quitter l'hémicycle. Monsieur le Président, je reconnais vos efforts pour que ces séances de question d'actualité aient le bon rythme, pour que chacun, y compris les ministres, respecte son temps de parole, pour que le débat se déroule dans la dignité. Or depuis le début de cette législature, bien que j'aie mis en garde les députés de la majorité, nous devons constater une fâcheuse dérive. Si tel orateur a du mal à terminer sa question, c'est qu'il est sans cesse interrompu. Cette intolérance est inacceptable dans un Parlement démocratique où des voix différentes doivent pouvoir s'exprimer, ce qui n'est pas le cas depuis le début de cette session. Il est scandaleux qu'un orateur de l'opposition ait peine à poser sa question jusqu'au bout. Je lance un appel aux présidents des groupes de la majorité et particulièrement à celui de l'UMP pour que les choses changent et que la tolérance soit désormais la règle (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Je rappelle à tous, dans l'opposition comme dans la majorité, que l'organisation de ces séances de questions résulte des décisions prises d'un commun accord à la Conférence des présidents. C'est ainsi, vous le savez tout aussi bien que moi, que le temps de parole doit être le même pour chaque auteur de question. En faisant respecter ce principe, je ne fais que mon devoir et je continuerai à le faire. Je n'aime pas l'intolérance, d'où qu'elle vienne, et je demande à tous les présidents de groupe de faire en sorte que, particulièrement lors des questions d'actualité télévisées, chacun respecte les autres. C'est cela la démocratie, et c'est l'honneur du Parlement de permettre l'expression tranquille d'idées différentes. Aidez-moi ! Pour ma part, je continuerai à agir comme je l'ai fait pour assurer à tous le même temps de parole. L'ordre du jour appelle la communication du Médiateur de la République. M. le Président - Depuis la loi du 12 avril 2000, relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, le rapport sur les travaux de la médiature fait l'objet d'une communication devant chacune des assemblées. C'est donc, Monsieur le Médiateur, la seconde occasion qui vous est donnée de présenter votre rapport devant l'Assemblée nationale, mais c'est la première fois que vous allez vous adresser aux élus de la nouvelle législature. Je suis heureux en leur nom de vous accueillir dans cet hémicycle et je vous invite maintenant à présenter votre communication (Applaudissements). M. Bernard Stasi, Médiateur de la République - C'est pour moi un honneur de me trouver devant vous, en ce début de session, afin de vous présenter le rapport d'activité du Médiateur de la République pour l'année 2001. C'est également avec plaisir que je viens vous rendre compte des activités d'une institution dans le fonctionnement de laquelle vous jouez un rôle essentiel. Vous êtes en effet les partenaires du Médiateur de la République, le relais de la saisine de l'institution et des réformes que je propose. Je me félicite d'ailleurs que le dialogue permanent que j'entretiens avec vous se fonde, dans le respect des valeurs républicaines, sur une relation de confiance mutuelle. Dans un esprit constructif, nous _uvrons ensemble à la sauvegarde de la paix sociale. L'action du Médiateur de la République s'inscrit dans une exigence démocratique : celle de rechercher une harmonie entre société civile et pouvoirs publics, avec la volonté permanente de mieux servir nos concitoyens et de renforcer l'Etat de droit. Lieu de concertation et de réconciliation, l'institution du Médiateur de la République est aussi un des observatoires privilégiés de la société française. Elle est perturbée, je suis fondé à parler de ce constat : quotidiennement, je traite de réclamations toujours plus nombreuses et je constate la multiplication des sources de litige, je perçois les besoins qui émergent, j'entends les revendications qui s'expriment. Trop nombreux sont encore ceux de nos concitoyens qui se trouvent dans l'incapacité d'affronter le maquis juridique que constitue notre droit. Trop nombreux sont ceux qui, plus généralement, se sentent démunis, désarmés, abandonnés. Ce sentiment s'est révélé dans sa dimension la plus inquiétante lors de la longue et troublante période électorale que nous avons vécue au printemps dernier, où tant de citoyens, se sentant incompris, voire rejetés, se sont dramatiquement désintéressés de la chose publique. Pourtant, les Français sont attachés aux principes d'un Etat de droit, ainsi qu'à notre Etat républicain qui constitue le fondement de la cohésion nationale. L'inflation et l'instabilité des normes juridiques, conjuguées parfois à une certaine opacité de la répartition des compétences entre les différents acteurs publics, s'accompagnent d'une montée des situations conflictuelles, source de difficultés auxquelles je tente, avec mes collaborateurs au siège et dans les départements, de remédier. Chargé d'aider les administrés à résoudre amiablement les conflits qu'ils peuvent connaître avec les services publics, je ne suis cependant ni l'avocat du citoyen, ni le procureur de l'administration. Institution indépendante, le Médiateur de la République tient une place unique dans le champ de la médiation. Il n'est pas inutile de le rappeler, à l'heure où se multiplient toutes sortes de médiateurs, où chaque entreprise, privée ou publique, chaque administration, se dote de son médiateur interne. Comment reconnaître alors au Médiateur de la République son originalité et sa spécificité ? Si je me réjouis de l'évolution de notre société, parfois trop rigide, vers ce que j'appellerais une « culture de compromis », je regrette la confusion qui en résulte et suis inquiet de voir le mot « médiateur » ainsi banalisé et parfois galvaudé. Etant l'un des symboles de la vitalité démocratique de la France et servant très souvent de modèle à la création d'institutions similaires à l'étranger, le Médiateur de la République française, contrairement à la plupart des médiateurs ou ombudsmans du monde, n'est pas mentionné, et donc n'est pas garanti par la Constitution. Je soumets donc la question du statut constitutionnel du Médiateur de la République à votre réflexion. M. Loïc Bouvard - Très bien. M. le Médiateur - Je me suis attaché, en 2001, à poursuivre trois fortes ambitions : tout d'abord, rapprocher davantage encore l'institution de nos concitoyens, notamment des plus démunis, dans la volonté de remailler le lien social : ensuite, utiliser pleinement le pouvoir de proposition de réforme dévolu à l'institution, dans la volonté d'accompagner la modernisation de l'Etat ; enfin, développer l'action européenne, francophone et internationale du Médiateur, afin de contribuer à l'évolution d'une mondialisation qui, au lieu d'aboutir comme on peut le craindre à la domination de l'injustice et de l'arbitraire, c'est-à-dire à la loi du plus fort, doit au contraire permettre le renforcement à travers le monde des droits des citoyens. Au cours de l'année 2001, plus de 58 000 citoyens ont fait appel aux services du Médiateur de la République, soit 8,3 % de plus que l'année précédente. Cette augmentation ne signifie en aucune manière que l'administration fonctionne de plus en plus mal et commet de plus en plus d'erreurs. Je tiens à rendre hommage à la compétence et au dévouement de la très grande majorité des fonctionnaires de notre pays, avec lesquels l'institution entretient des relations de confiance réciproque et de fructueuse collaboration. Cela dit, l'augmentation des réclamations est significative de l'importance des difficultés rencontrées par nombre de nos concitoyens dans leur vie quotidienne et dans leurs relations avec les services publics, qu'il s'agisse de la lenteur ou de la complexité des procédures administratives, de l'incompréhension de certaines décisions ou de certains agissements des services de l'Etat, des collectivités territoriales, des établissements publics ou de tout autre organisme investi d'une mission de service public. Sur ces 58 000 affaires, près de 5 000 ont été traitées par le siège et, dans huit cas sur dix, ont connu une issue favorable. Le mérite de ce succès revient surtout à mes collaborateurs du siège, dont les compétences juridiques, la parfaite connaissance des rouages de l'administration et le sens de la négociation permettent d'instruire les dossiers les plus complexes. Que leur travail soit ici reconnu et salué. Plus de 53 000 demandes ont été directement traitées par les 232 délégués qui, en 2001, m'ont représenté sur l'ensemble du territoire. Ils sont aujourd'hui 258. Preuve, s'il en est, de la nécessaire proximité à laquelle aspirent nos concitoyens afin que se rétablisse le lien de confiance avec les services publics. Preuve, également, du succès du programme de développement territorial que j'ai mis en _uvre au sein des quartiers difficiles, afin de permettre au plus large public d'accéder aux possibilités ouvertes par la loi du 3 janvier 1973 et afin de contribuer à la mise en _uvre des priorités nationales que sont le rapprochement des services publics et de la population, l'élargissement de l'accès au droit et la lutte contre les exclusions. Il s'agit, par là même, de toujours mieux prendre en compte les besoins, les attentes et les revendications des plus démunis. Si l'an 2000 avait été marqué par la mise en place du développement territorial et par l'augmentation significative du nombre de délégués du Médiateur de la République, puisque plus de cent nouveaux avaient été recrutés, 2001 a été l'année de la première évaluation concrète du programme. À cette fin, j'ai créé à mes côtés, au siège, une direction du développement territorial, chargée tout à la fois d'adapter les outils nécessaires au bon exercice de la fonction de délégué, de remodeler leur cadre d'action et d'assurer une coordination globale du réseau avec tous nos interlocuteurs, au premier rang desquels vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés. En outre, compte tenu de l'importance du nombre de délégués désormais présents sur l'ensemble du territoire, j'ai décidé de créer une nouvelle fonction de « coordonnateur départemental » afin de favoriser et de dynamiser l'animation du réseau et le relais des informations. Ces 232 délégués, qui constituent l'échelon de proximité de l'institution, ont traité les réclamations de citoyens directement sur leurs lieux de permanence, que ce soit à la préfecture ou au c_ur des quartiers en difficulté, dans des structures faciles d'accès telles que les maisons de la justice et de droit, les maisons de services publics ou encore les centres sociaux. L'augmentation du nombre de délégués au sein des quartiers difficiles, ajoutée à l'accroissement de leur activité, a élargi leur sphère d'action. Les délégués apparaissent de plus en plus comme des interlocuteurs privilégiés, notamment pour nos concitoyens en situation difficile. Au-delà du traitement purement juridique des réclamations, ils ont largement développé leur rôle pédagogique, d'écoute, d'information et d'orientation dans des domaines qui ne relevaient pas strictement des compétences dévolues à l'institution par la loi du 3 janvier 1973. Mais si mes délégués peuvent être sollicités pour des questions de toute nature, la médiation institutionnelle ne peut se réduire à l'écoute, même bienveillante. Sa crédibilité et sa force s'appuient sur la sûreté juridique de l'action des délégués et sur une attitude conforme aux principes fondateurs de l'institution - l'indépendance et l'autorité morale. C'est d'ailleurs pour aider mes délégués à faire face à la diversité des publics qu'ils rencontrent et des demandes qui leur sont faites que j'ai développé en 2001 leur formation, notamment en matière d'accueil des publics en difficulté. J'ai décidé de poursuivre ce programme de développement territorial qui concerne aujourd'hui 32 départements au titre de la politique de la ville, alors que près d'une trentaine d'autres pourraient en être bénéficiaires et que les zones rurales les plus fragiles ont, elles aussi, des besoins qui mériteraient d'être pris en considération. Mais je ne pourrai le faire sans votre concours, l'expérience révélant certaines difficultés qui doivent être surmontées avant d'aller plus loin. Je ne mentionnerai que la nécessaire clarification de la situation juridique des délégués du Médiateur de la République. Dans les faits, ceux-ci agissent dans un esprit de bénévolat. C'est ainsi que le public perçoit leur intervention et c'est aussi de cette façon que je conçois leur mission, comme tous mes prédécesseurs avant moi. Mais il se trouve que cette conception consensuelle n'a pas encore trouvé sa traduction dans un texte, ce qui crée aujourd'hui de sérieuses difficultés pour les délégués en fonction et risque de réduire les possibilités de recrutement. Je souhaite donc, dans l'intérêt du public comme dans celui des délégués, vous voir soumis, dès que possible, un texte qui viendrait compléter l'article 6-1 de la loi du 3 janvier 1973 en précisant que la fonction de délégué est exercée à titre bénévole. Je serai naturellement prêt, le moment venu, à exposer en détail cette question devant votre commission spécialisée. Face à ce que j'appellerai le sentiment « d'insécurité administrative » qu'éprouvent les plus fragiles de nos concitoyens, il est indispensable de simplifier les relations avec les administrations, d'améliorer la qualité du service rendu, de rendre adaptés et plus accessibles les normes et les textes. Comment, en effet, assurer le respect du droit s'il n'est pas compris par chacun ? Cette modernisation de l'administration s'inscrit dans le cadre, plus large, de la nécessaire réforme de l'Etat à laquelle les citoyens aspirent et à laquelle nous devons _uvrer. En effet, je suis habilité par la loi, en tant que Médiateur de la République, à proposer des réformes et à participer activement à l'amélioration des textes et à la modernisation de l'administration. Aussi aborderai-je maintenant le volet préventif de mon action. 2001 fut, là encore, une année d'évaluation après que la loi du 12 avril 2000, relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, a élargi mon champ d'action en matière de réforme, et a permis d'inscrire le développement de cette mission réformatrice parmi mes objectifs prioritaires. L'attention et l'intérêt que vous portez aux suggestions de réformes faites par le Médiateur de la République sont un encouragement au renforcement des relations de travail entre nos deux institutions dans ce domaine, et je tiens à vous en remercier. Afin que nos concitoyens retrouvent confiance dans la capacité de l'Etat à évoluer, et fort de mon pouvoir d'auto-saisine, j'ai mis en chantier des réformes susceptibles d'avoir un plus grand retentissement dans le champ social, en travaillant, plus particulièrement, sur le thème de la place des handicapés dans notre société (« Très bien ! » sur de nombreux bancs). 2001 a également été marquée par la satisfaction de quinze de mes propositions de réforme qui, bien que plus techniques, n'en demeurent pas moins importantes aux yeux des citoyens concernés : je citerai seulement l'assouplissement des conditions de validation des périodes de service militaire légal par le régime d'assurance vieillesse et les régimes alignés, l'assouplissement des règles de remboursement des aides aux jeunes agriculteurs, la possibilité, pour les agents en activité et pour les retraités de la fonction publique des départements d'outre-mer, de percevoir l'allocation de logement familial. Si, par les missions qui lui sont dévolues et par son pouvoir de proposition, le Médiateur de la République est l'un des symboles de la démocratie française, son action ne peut se limiter aux frontières de notre pays, et j'évoquerai, pour terminer, les activités internationales de l'Institution, domaine dans lequel j'ai suivi l'action engagée par mon prédécesseur, Jacques Pelletier. Tout d'abord, il faut noter que, sous l'effet de l'élargissement de la liberté de circulation des personnes et des biens sur le territoire de l'Union européenne, l'année 2001 a été marquée par une augmentation sensible du nombre de dossiers relevant de la compétence des différents Médiateurs de l'Union. Cet état de fait m'a conduit à collaborer encore plus étroitement avec mes collègues européens, ainsi qu'avec le Médiateur de l'Union européenne. Par ailleurs, dans le cadre du Pacte de stabilité et en liaison avec le Conseil de l'Europe, j'ai aidé à la création d'instances de médiation dans différents pays de notre continent, notamment en Bosnie-Herzégovine, au Kosovo et en Ukraine. Au-delà de l'Europe, l'action internationale du Médiateur de la République s'est poursuivie, en 2001, dans de nombreux pays, engagés dans un processus de démocratisation ou désireux de renforcer l'Etat de droit, et qui ont décidé de créer une institution indépendante ayant vocation à régler les conflits entre les citoyens et l'administration. La collaboration du Médiateur de la République a été notamment sollicitée par le Bénin, le Liban et le Maroc. Je m'en réjouis, car c'est une étape essentielle, en même temps qu'un signal fort dans la voie de la construction ou de la consolidation d'un Etat démocratique. Je me réjouis également de constater que, très souvent, le modèle français est pris comme référence. Dans ce contexte, je n'ai cessé, tout au long de l'année écoulée, de développer mon action internationale, notamment dans le cadre de la francophonie, ayant été élu en octobre 2001 président de l'Association des Ombudsmans et Médiateurs de la francophonie, qui regroupe 44 institutions appartenant à 29 pays différents. Certes, la vitalité et le rayonnement de la francophonie, l'aide aux pays en voie de démocratisation, la défense des droits de l'homme dans le monde, la construction d'une Europe fondée sur l'Etat de droit, ne relèvent pas explicitement du domaine de compétence du Médiateur de la République. Mais il est conforme à l'esprit de notre République et aux exigences de notre temps qu'une institution comme celle dont j'ai la charge, tout en accomplissant du mieux possible la mission qui est sa raison d'être, apporte sa contribution à l'action internationale de la France dans ces domaines qui concernent les droits des citoyens. Si le gouvernement précédent a accordé son soutien au Médiateur de la République, notamment en l'aidant à mettre en place le réseau des délégués et en lui permettant de renforcer les effectifs de ses collaborateurs au siège de l'institution, je me réjouis aussi d'avoir rapidement créé les conditions d'une confiante collaboration avec les nouveaux responsables gouvernementaux, notamment avec ceux qui ont en charge la réforme de l'Etat, la décentralisation et la politique de la ville. Cette continuité dans la coopération entre les hautes autorités de l'Etat et le Médiateur de la République témoigne, s'il en était besoin, que le droit de l'administré à être, en toutes circonstances, considéré et respecté comme un citoyen à part entière dans ses relations avec les services publics, est l'une de ces valeurs de la République qui transcendent les clivages politiques. Cette conviction ne peut que renforcer ma volonté, partagée par mes collaborateurs, de tout mettre en _uvre pour répondre aux attentes de nos concitoyens et, sans jamais mettre en cause l'indépendance qui est l'essence même de l'institution, d'être dignes de la confiance des élus de la nation et des responsables de l'Etat (Applaudissements sur tous les bancs). M. le Président - Je vous remercie, Monsieur le Médiateur de la République, pour la présentation de votre rapport. Nous avons tous noté les propositions de réforme de l'institution dont vous avez la responsabilité. L'Assemblée vous donne acte du dépôt de ce rapport (Applaudissements). M. Salles remplace M. Debré au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Rudy SALLES vice-président
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi. M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'amendement 228 tend à clarifier la rédaction du paragraphe relatif à la situation des cadres dits intégrés vis-à-vis de la réduction du temps de travail. Actuellement, ils peuvent bénéficier de celle-ci au même titre que les autres salariés, et se voient donc appliquer l'horaire collectif de l'équipe. Le projet élargit cette possibilité aux cadres « dont la nature des fonctions conduit à suivre l'horaire collectif applicable au sein de l'atelier, du service ou de l'équipe auxquels ils sont intégrés, sans que nécessairement leurs horaires s'identifient à ceux des autres salariés ». En fait, il est difficile de traiter de la même manière des salariés soumis à des horaires collectifs prédéterminés et des cadres dont les horaires sont forcément différents. Il convient donc de supprimer la fin du VI du présent article. M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Avis favorable à cette clarification utile. M. Alain Vidalies - L'amendement de la commission ne fait, au contraire, qu'ajouter de la complexité : la définition retenue ne comportera même plus les limitations ou précisions mentionnées dans le projet du Gouvernement. L'objectif est clair : étendre à un maximum de cadres les dispositions très souples du forfait-jours, qui remettent en cause le code du travail lui-même. La réaction des organisations syndicales, et en premier lieu de la CGC, ne s'est d'ailleurs pas fait attendre : toutes ont manifesté leur inquiétude. L'amendement 228, mis aux voix, est adopté. M. Nicolas Perruchot - La nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article L. 212-15-2 conduira à élargir la catégorie des cadres intégrés, sans pour autant clarifier vraiment sa définition. Le groupe UDF n'a pas cru devoir se lancer dans un tel exercice, qui rebute jusqu'aux juristes du travail... La fourchette de variation de 10 % que nous proposons par l'amendement 171 donnera plus de souplesse aux salariés comme aux entreprises. Celles-ci rencontrent en effet des difficultés avec l'Inspection du travail au sujet de cette catégorie de cadres et peuvent même être condamnées au titre des articles L. 622 et 632-1 du code pénal pour délit d'obstacle ou travail dissimulé, alors que la définition même n'est pas claire. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. Celui que nous venons de voter lève toute ambiguïté : la suppression des mots « sans que nécessairement leurs horaires propres s'identifient exactement ou en permanence aux horaires des cadres concernés » réserve le bénéfice de cette formule de réduction du temps de travail aux cadres ayant les mêmes horaires que les autres salariés. M. le Ministre - Compte tenu de la précision apportée par la commission, cet amendement perd en effet une partie de son sens. M. Alain Vidalies - M. le rapporteur vient de nous éclairer définitivement sur la visée de l'amendement 228 : ne bénéficieront de la réduction du temps de travail que les cadres ayant exactement le même horaire que les autres salariés de leur équipe. C'est bien ce que nous craignions : cette restriction sera une véritable régression sociale pour de nombreux cadres. M. Nicolas Perruchot - Compte tenu des réponses du rapporteur et du ministre, je retire l'amendement 171. M. Maxime Gremetz - Il était temps, car j'aurais demandé un scrutin public sur cet amendement gravissime ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP) La législation applicable aux cadres nous occupe depuis le petit matin. On a inventé le forfait-jours pour pouvoir les faire travailler autant que le voudront les patrons. Nous avions beaucoup débattu, au moment de la discussion de la loi sur les 35 heures, de la définition du cadre. Selon qu'il était ou non dirigeant, le statut était heureusement différent. Mais voilà que la droite nous propose de considérer tous les cadres comme dirigeants afin de les exclure du bénéfice de la réduction du temps de travail. C'est très grave, car le forfait-jours permettra de les faire travailler 13 heures par jour, 78 heures par semaine et 2 821 heures par an au mépris des traités internationaux signés par la France, comme l'a reconnu le Comité européen des droits sociaux. Pour se faire absoudre, notre pays a mis en avant la notion d'autonomie. Seule une minorité de cadres était dès lors concernée mais, dans la pratique, c'est la majorité d'entre eux qui est qualifiée de « dirigeants » et mise, de ce fait, au forfait-jours ! Suite aux plaintes de syndicats, les tribunaux annulent ces accords illégaux, comme celui d'Aventis. L'amendement 45 vise à mettre bon ordre à tout cela. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, qui tend à revenir à la définition actuelle, laquelle combine, de manière rigide, quatre critères : horaires non prédéterminés, nature des fonctions, responsabilités, degré d'autonomie. Dans un souci de sécurité juridique et de simplification, le projet de loi retient un seul critère : l'autonomie. M. le Ministre - Ce n'est pas le moindre défaut des lois Aubry que d'avoir rigidifié à l'excès le temps de travail des cadres. Le Gouvernement entend permettre aux partenaires sociaux d'apporter des assouplissements, dans le respect des règles édictées par le Conseil de l'Europe. Le Comité européen des droits sociaux a en effet considéré que les forfaits-jours sont conformes aux traités. Ils sont également conformes, je le souligne, à la directive du 23 novembre 1993, qui autorise les dérogations au décompte en heures du temps de travail pour les salariés autonomes. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. L'amendement 45, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 3 de Mme Billard est défendu. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement qui tend à revenir aux rigidités de la loi Aubry. M. le Ministre - Même avis. M. Gaëtan Gorce - Parler de rigidité à propos des lois Aubry qui ont imposé le droit du travail dans un domaine où il était absent - n'oublions pas que les cadres travaillaient plus de 45 heures par semaine - c'est inutilement polémique ! M. Alain Vidalies - La rédaction proposée est-elle vraiment compatible avec la directive européenne ? La rédaction précédente avait déjà motivé un recours de la CGC devant le comité de la charte sociale. Seul le faible nombre de cadres concernés avait permis d'éviter la sanction. Or non seulement vous allez accroître celui-ci, mais vous voulez aussi transformer des conditions cumulatives en conditions alternatives. L'amendement pose, en outre, la question de l'application du forfait-jours à des itinérants non cadres, comme les livreurs par exemple, qui pourront désormais travailler jusqu'à 13 heures par jour et 78 heures par semaine ! A-t-on vraiment mesuré le risque que cette disposition fait peser sur le droit du travail ? L'amendement 3, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alain Vidalies - L'amendement 112 concerne précisément les itinérants non cadres. La philosophie du texte consistait à étendre au maximum le champ d'application de ses dispositions, nous devons être vigilants... Après que nous avons créé les forfaits annuels pour les cadres, le comité européen des droits sociaux, saisi de la question, a estimé que la rédaction de la loi contrevenait à la Charte sociale européenne. Non seulement vous ne tenez aucun compte de cette observation, mais vous vous apprêtez à élargir le champ de cette disposition ! Il conviendrait, au minimum, d'en revenir au texte initial. M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement. M. le Ministre - M. Vidalies entretient l'ambiguïté en mêlant deux sujets différents : le forfait-jours des cadres d'une part, le statut des itinérants non cadres d'autre part. Mais il sait fort bien que le projet ne prévoit pas l'extension du forfait-jours aux itinérants non-cadres ! Le débat a pu avoir lieu, mais la disposition n'a pas été retenue. D'autre part, et quel qu'ait été l'avis du comité d'experts, le comité des ministres a tranché en faveur de la position française. C'est dire que le texte est parfaitement conforme à la législation européenne. Vous l'aurez compris, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement. L'amendement 112, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alain Vidalies - Certes, la France a évité la sanction. Mais pourquoi ? Uniquement parce que la disposition litigieuse a été considérée comme dérogatoire, et que son champ d'application était très limité. Le texte visant à élargir ce champ d'application, une difficulté certaine surgira si les organisations syndicales, et notamment la CGC, qui avait formé le premier recours, réitère son action. Voilà qui explique l'amendement 113. M. le Rapporteur - Rejet. M. le Ministre - Je rappelle que c'est vous qui avez voté le texte initial dont vous prétendez maintenant qu'il violerait la Charte sociale européenne, et que ce texte est favorable aux salariés. Nos aménagements n'y changent rien : la loi demeurera conforme à la législation européenne, et favorable aux salariés. Rejet. L'amendement 113, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - Le forfait-jours n'a d'autre raison d'être que le maintien de durées de travail excessives pour la grande majorité des cadres, et qui devraient, au contraire, être fortement réduites pour préserver la santé et la vie personnelle des cadres et des ingénieurs et favoriser l'emploi. En outre, ces durées sont contraires aux traités internationaux et permettront d'interpréter les directives européennes dans un sens qui ne sera pas favorable aux droits des salariés. Pourquoi tant de cadres ont-ils signé le forfait-jours ? Parce qu'il leur garantissait des jours de congé supplémentaires, ce qui améliorait leurs conditions de vie. Mais leur charge de travail n'a pas diminué, et la durée de travail s'est parfois aggravée ! Quant à l'impact sur l'emploi, il a été pratiquement nul, contrairement à l'objectif visé par la RTT. Il faut en finir avec ce dispositif ; c'est à quoi tend l'amendement 54. M. Alain Vidalies - L'amendement 114 a pour objet de définir une rémunération plancher et de préciser à quels salariés cadres s'appliquent les forfaits-jours, afin d'éviter toute application abusive de cette disposition dérogatoire. On ne le sait que trop : certains secteurs, dont la distribution, ont dévié l'esprit de la loi et qualifié de « cadres » des salariés qui n'ont de ce statut que les sujétions, et non la rémunération. Le projet élargissant le champ d'application du forfait-jours, il convient au moins de fixer un niveau minimal de rémunération. Tel est l'objet de l'amendement 114. M. le Président - Cette explication vaut-elle aussi pour l'amendement 140 ? M. Alain Vidalies - Oui M. le Rapporteur - La commission a rejeté les trois amendements. L'amendement 54 signifiait la disparition des forfaits-jours, sans répondre à la question de fond : comment appliquer la réduction du temps de travail aux cadres lorsque le décompte de leurs heures d'activité est impossible ? L'amendement 114 nous paraît contre-productif, car le critère de rémunération proposé n'est pas pertinent. En ce qui concerne l'amendement 140, j'observe que les branches n'ont pas toutes des classifications professionnelles claires concernant les cadres. M. le Ministre - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement 54 car il supprime le dispositif des conventions individuelles de forfait-jours alors que ce système est bien adapté à ceux des cadres dont l'autonomie est incompatible avec un décompte classique en heures de travail. L'amendement 114 contient une idée intéressante car le niveau de rémunération est effectivement l'un des critères de définition des cadres. Mais il n'est pas habituel qu'une loi renvoie le soin de définir son champ d'application à une convention. Quant à l'amendement 140, il rétablit un critère qui s'est révélé inadapté à l'usage et qui a conduit les partenaires sociaux à négocier d'autres critères, dont celui de l'autonomie. Je rappelle à nouveau que l'objectif du projet n'est pas d'élargir la catégorie des cadres soumis au forfait-jours, mais de clarifier les critères et de sécuriser les accords conclus. Au-delà de ces arguments juridiques, on voit bien s'opposer deux conceptions : il y a d'un côté ceux qui veulent mettre tout le monde dans le même moule (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), et de l'autre ceux qui pensent que les cadres ont une réelle autonomie d'organisation et que le bon fonctionnement de l'ascenseur social suppose que l'on puisse se réaliser par le travail (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Alain Vidalies - Que la droite et la gauche aient des conceptions opposées, ce n'est pas grave, c'est même naturel. Ce qui est plus singulier, c'est qu'il y ait des conceptions opposées chez le rapporteur et le ministre ! Le rapporteur nous a répondus tout à l'heure, tout à fait loyalement, que l'objectif du texte était bien de limiter le plus possible le nombre de cadres assimilés aux salariés pour la RTT. Et vous, Monsieur le ministre, vous nous dites que telle n'est pas du tout votre intention ! En ce qui concerne l'amendement 140, vous n'avez eu de cesse, jusqu'à présent, de renvoyer tout à la négociation. Et subitement, vous nous dites que ce n'est pas dans les traditions... Là aussi, je m'interroge sur la cohérence de vos positions ! M. le Ministre - À force de vouloir donner des leçons de droit, M. Vidalies finit par mélanger les amendements. C'est sur l'amendement 114 que j'ai indiqué qu'il n'était pas traditionnel de renvoyer à une convention pour définir le champ d'application d'une loi. M. Maxime Gremetz - Monsieur le ministre, vous profitez d'une erreur de l'un de vos contradicteurs pour éviter de répondre sur le fond. Or, il s'agit bien d'élargir la notion de cadre dirigeant. Déjà, dans nombre d'entreprises, tout le monde est devenu, sur le papier, cadre dirigeant, sans en avoir la feuille de paie, mais seulement toutes les sujétions ! Cela pose un vrai problème. J'y reviendrai avec mon amendement 44, qui précise ce que souhaitent tous les syndicats de cadres... M. le Président - Vous le défendrez tout-à-l'heure. M. Maxime Gremetz - Monsieur le Président, soyez un peu « cool » ! (Rires sur divers bancs) Je n'ai même pas épuisé mes cinq minutes ! C'est tellement important que, sur l'amendement 44, nous demanderons un scrutin public (« Ah ! Enfin ! » sur les bancs du groupe UMP). M. le Ministre - La confusion est en train de s'installer dans l'esprit de M. Gremetz. M. Yves Nicolin - Cela fait longtemps ! M. le Ministre - Le texte ne modifie en rien la définition du cadre dirigeant donnée par l'article L. 212-15-1 du code du travail. Vos craintes sont donc infondées. M. Jean-Pierre Soisson - Sur le fond, M. Gremetz a développé une argumentation qui est une caricature du texte. Sur la forme, je rappelle à M. Vidalies que les amendements 140 et 114 sont contraires aux principes posés par le code du travail (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). Les amendements 54, 114 et 140, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Alain Vidalies - L'amendement 141 précise les modalités d'application du forfait-jours, afin de garantir le respect du temps de repos. Monsieur le ministre, vous m'avez reproché d'avoir mêlé deux questions différentes, mais monsieur le Président les avait mises en discussion commune... M. Jean-Pierre Soisson - C'est vrai ! M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'amendement 141 est une déclaration d'intention certes louable, mais peu concrète. Je rappelle que les forfaits-jours font déjà l'objet de règles protectrices : les 11 heures de repos consécutif et le maximum de 6 jours de travail par semaine. M. le Ministre - Lors du débat sur les lois Aubry, un même amendement avait été déposé par des députés plus à gauche, et repoussé par ceux qui nous le proposent aujourd'hui. Pour notre part, nous ne voulons pas trop modifier les lois Aubry (Rires). Je vous demande donc de voter contre cet amendement. L'amendement 141, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Sur le vote de l'amendement 44, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public. M. Maxime Gremetz - De nombreux cadres souhaitent bénéficier de la RTT. Ce sont eux qui ont été le plus floués, et qui sont le plus en butte aux abus. Des semaines démentes de 70 à 80 heures ne sont pas rares, ce qui met en cause leur santé, la sécurité des ouvriers qu'ils dirigent, par exemple dans le bâtiment, et aussi la sécurité routière quand ils rentrent chez eux. Les durées légales actuelles sont de 13 heures par jour, 78 heures par semaine et 2821 heures par an ! Notre amendement 44 les limite à 10 heures par jour, 48 heures par semaine et 1600 heures par an plus le contingent légal d'heures supplémentaires. C'est ce que demandent depuis longtemps toutes les organisations syndicales de cadres sans exception. Mme Guinchard-Kunstler remplace M. Salles au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER vice-présidente M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. La durée du travail des cadres étant exprimée en forfait jours, il est paradoxal de vouloir la mesurer en heures. Mais pour le reste, toutes les règles concernant le repos s'appliquent à eux, comme les 11 heures de repos consécutives entre deux périodes de travail, les 24 heures de repos consécutives hebdomadaires, les six jours de travail au maximum par semaine. M. le Ministre - Comment fixer une durée maximale du travail en heures quand le contrat de cadre repose sur un forfait en jours ? M. Gremetz ne devrait pas être si critique à l'égard de cette notion car les accords collectifs prévoient le suivi de l'organisation du travail et l'amplitude des journées. Cet amendement est complètement inutile. M. Maxime Gremetz - Si je comprends bien, les organisations syndicales ne servent à rien ! (Rires sur les bancs du groupe UMP) Que moi je ne comprenne rien, c'est possible (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Jean-Pierre Soisson - Bravo ! M. Maxime Gremetz - Monsieur Soisson, l'ambition et le goût du pouvoir mènent à tout, mais apparemment pas à défendre les cadres ! Les organisations syndicales de cadres sont unanimes - c'est rare - à demander le vote de cet amendement. Si vous estimez que ceux qui représentent l'immense majorité des cadres proposent des mesures inutiles, votez en conséquence et nous leur transmettrons les résultats du vote. À la majorité de 111 voix contre 4 sur 124 votants et 115 suffrages exprimés, l'amendement 44 n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance. Plusieurs députés UMP - Pour quel motif ? Mme la Présidente - La séance sera suspendue cinq minutes. M. Maxime Gremetz - Nous avons du travail. Je demande dix minutes, comme tout le monde ! La séance, suspendue à 17 heures 40, est reprise à 17 heures 50. M. Maxime Gremetz - Nous poursuivons avec l'amendement 56 le débat que nous avons déjà eu hier à propos des accords majoritaires. Selon nous, l'abc de la démocratie veut que les accords soient signés par un ou des syndicats représentant la majorité des salariés. M. Alain Vidalies - Notre amendement 142 tend à introduire un alinéa ainsi rédigé : « Les accords ou conventions étendus ou convention ou accord d'entreprise ou d'établissement prévus au présent article qui prévoient des conventions individuelles de forfait qui peuvent être établies sur une base hebdomadaire, mensuelle ou annuelle, doivent être signés par une ou des organisations syndicales représentatives et majoritaires dans la branche ou dans l'entreprise ou l'établissement dans des conditions fixées par un accord national interprofessionnel et reprises par décret ». On connaît, Monsieur le ministre, votre argumentation concernant la branche. Il reste que nous devons répondre à l'avis du comité d'experts européen, selon lequel la possibilité de conclure les conventions collectives au sein de l'entreprise n'est conforme à l'article 2 de la Charte sociale que si des garanties spécifiques sont prévues ; or, ajoute-t-il, la procédure d'opposition prévue à l'article 132-26 du code du travail ne constitue pas une telle garantie car sa mise en _uvre présente un caractère trop aléatoire. La principale difficulté vient, je le rappelle, de la référence à la majorité des inscrits plutôt qu'à celle des votants. M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces deux amendements. Faire référence à un accord national interprofessionnel revient à renvoyer sine die l'application de ces dispositions... Au demeurant, pourquoi n'a-t-on pas proposé ce dispositif dans les lois Aubry ? Les partenaires sociaux négocient actuellement sur les voies et moyens de la négociation collective, et souhaitent préciser leur position concernant les accords majoritaires et la représentativité des syndicats ; laissons la discussion se poursuivre. M. le Ministre - M. Gremetz comme M. Vidalies ont indiqué eux-mêmes quels allaient être les arguments du Gouvernement pour repousser ces amendements. Je n'ai donc pas besoin de les répéter. Les amendements 56 et 142, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 143, identique à l'amendement 94, de Mme Billard, tend à supprimer les dispositions remettant en cause le principe du compte épargne-temps. La création de ce compte est une initiative des partenaires sociaux, fondée sur l'idée de reporter l'utilisation d'un crédit de temps. Il est complètement contradictoire de rendre possible une conversion en argent. Cela irait à l'encontre des intentions des créateurs du compte épargne-temps et de la réduction du temps de travail, ainsi que des réflexions menées sur les retraites, et cet amendement tend à souligner le risque bien réel d'un retour en arrière. M. le Rapporteur - La commission a rejeté les deux amendements. Il ne faut pas supprimer le paragraphe 8 de l'article 2 qui laisse la possibilité aux partenaires sociaux de choisir entre une capitalisation en jours et une capitalisation en argent, formule souple qui répond aux attentes des entreprises et des salariés. Enfin, la monétarisation du compte épargne-temps permettra d'accroître le pouvoir d'achat des salariés. M. le Ministre - Cette disposition du projet est essentielle et les craintes de M. Gorce sont excessives, car le projet de loi offre des garanties suffisantes. Le compte épargne-temps ne peut être mis en place unilatéralement par l'employeur, mais il doit résulter d'un accord de branche étendu, ou d'un accord d'entreprise ou d'établissement - et les syndicats majoritaires peuvent s'y opposer. Ensuite, la monétarisation du compte épargne-temps demeure une faculté ouverte à la négociation collective. Enfin, le salarié garde toute sa liberté de choix. Alors, pourquoi vouloir empêcher à tout prix les entreprises et leurs salariés de décider ce qui leur convient ? M. Jean-Pierre Soisson - Contre l'amendement. La formule contenue dans le projet apporte de la souplesse, mais préserve des garanties. Le compte épargne-temps a deux vocations : permettre l'accumulation des droits à congé rémunéré, et faciliter la constitution d'une épargne. Le rôle laissé aux partenaires sociaux et aux organisations majoritaires étant essentiel, vous avez toutes les garanties. M. Gaëtan Gorce - Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement souhaite pouvoir transformer en argent du temps qui devait rester du temps. C'est contradictoire avec le principe même du compte épargne-temps. Celui-ci permet d'économiser des bonifications de temps liées au repos compensateur, et l'article L. 212-5 du code du travail précise qu'un accord pourra prévoir que des heures supplémentaires pourront être compensées par des repos pouvant eux-mêmes être placés sur le compte épargne-temps. On marche sur la tête ! Les amendements 94 et 143, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - les amendements 57 et 58 sont défendus. L'amendement 57, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 58. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 59 supprime les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 8 de cet article. Vous encouragez les heures supplémentaires en monétarisant le compte épargne-temps. Nous étions d'ailleurs opposés à celui-ci, qui nous apparaissait comme une réduction du temps de travail à crédit. C'était tout de même une manière de compenser les heures supplémentaires effectuées par les salariés. Mais à présent, vous proposez de les payer au bout de cinq ans ! C'est la fin de la réduction du temps de travail. Des inquiétudes se font jour : quelle garantie pour le salarié de récupérer son dû si l'entreprise devient insolvable ? Et lorsqu'il le récupérera, il devra le soumettre à l'impôt, alors que le compte épargne-temps ne subissait aucune fiscalité. Ce n'est pas la meilleure façon d'améliorer le pouvoir d'achat des salariés. Une fois encore, vous pénalisez les plus modestes. C'est un marché de dupes ! Surtout, vous favorisez l'accumulation de capitaux par les entreprises et ouvrez la voie à une spéculation financière sur les richesses créées par le travail. Vous tracez déjà le chemin de la capitalisation et des fonds de pension pour la retraite. Nous nous y opposerons, et personne ne s'en étonnera. Proposer que les salariés ouvrent un crédit à leur employeur est pour le moins original ! On ne peut certes pas les empêcher d'investir dans les entreprises, mais ils ne doivent pas y être contraints. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette innovation. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cette monétarisation répond à la demande de nombreux salariés. Elle n'a pas pour vocation d'être un fond d'investissement pour les entreprises... M. Gaëtan Gorce - C'est une plaisanterie ! M. le Rapporteur - ... Ce sont les partenaires sociaux, je le rappelle, qui décideront. M. le Ministre - Je ne comprends pas l'opposition de Mme Jacquaint à cette liberté offerte au salarié. Celui-ci pourra toujours refuser. M. Jean-Pierre Soisson - C'est un mauvais procès : rien de ce qu'y a été dit par Mme Jacquaint ne concerne les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 8. Mme Muguette Jacquaint - Je sais lire ! M. Jean-Pierre Soisson - Les salariés et les partenaires sociaux restent libres de leur choix, et ce que vous racontez n'a rien à voir avec le texte. L'amendement 59, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 144 est défendu. L'amendement 144, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Nicolas Perruchot - Les amendements 218, 167 et 170 concernent tous le compte épargne-temps. Afin que le salarié puisse le conserver tout au long de sa carrière, le groupe UDF souhaite supprimer la durée de cinq ans. Cela encouragera le salarié, qui craint souvent de perdre le temps accumulé sur son compte, à utiliser celui-ci. L'idée est de lui permettre de se constituer une épargne à long terme. Nous proposons en même temps un mécanisme sécurisant le passif social et la situation fiscale de l'entreprise, en permettant à celle-ci de souscrire une assurance. M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement 218, en raison des références à la définition du compte épargne-temps et au congé capitalisé ou en épargne. Sur les amendements 167 et 170, je rappelle que nous n'obéissons pas à une logique assurancielle. En outre, la solvabilité est déjà assurée en cas de liquidation. M. le Ministre - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement 218. Le délai de cinq ans peut déjà être étendu à dix ans dans certains cas. Il n'y a pas de délai d'utilisation, dans le cas particulier de l'épargne, en vue d'une cessation progressive ou totale d'activité. Ce délai maximum ne court d'ailleurs qu'à compter de la date à laquelle le salarié a acquis la durée minimale d'épargne fixée par la loi ou l'accord collectif. L'amendement 218 a l'inconvénient de supprimer l'extension de l'objet du compte épargne-temps à une épargne monétaire. En ce qui concerne l'amendement 167, je rappelle que la loi ou les accords prévoient déjà des garanties. Inutile d'ajouter des contraintes. Quant à l'amendement 170, je ne vois pas pourquoi exclure de l'assiette des cotisations sociales les sources d'approvisionnement du compte épargne-temps, qui font partie de la rémunération. Les cotisations n'étant payées que lorsque le salarié décide de mobiliser son compte épargne-temps, l'entreprise ne subit aucun préjudice. M. Jean-Pierre Soisson - Je suis opposé à l'amendement 218 qui remet en cause toutes les dispositions que nous venons de voter. L'extension du délai à toute la vie professionnelle est de surcroît une insécurité pour le salarié. Vous devriez donc, Monsieur Perruchot, retirer cet amendement. M. Hervé Morin - M. Soisson a mal compris l'esprit de notre amendement. M. Jean-Pierre Soisson - L'esprit, je le comprends, mais c'est le texte qui fait difficulté. M. Hervé Morin - Certains sujets relèvent de la loi, d'autres de l'accord. C'est un fait, l'amendement 218 aboutit à supprimer la possibilité de financiariser le compte épargne-temps, et il y a là une erreur rédactionnelle. En revanche, le délai dans lequel doit être pris le congé, par exemple, ne relève nullement de la loi mais bien de l'accord de branche, sinon d'entreprise. Laissons s'épanouir le dialogue social sur le compte épargne-temps. M. Jean-Pierre Soisson - Je comprends parfaitement l'esprit de votre amendement. Reste qu'il tend à supprimer des alinéas que nous venons d'approuver. M. Maxime Gremetz - On a bien le droit de réparer ses erreurs ! L'amendement 218, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 100 est de cohérence. L'amendement 100, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 145 est défendu. M. le Rapporteur - Rejet. M. le Ministre - Même avis. M. Gaëtan Gorce - C'est une commission guillotine ! L'amendement 145, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 167 et 170, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 146 est défendu. M. le Rapporteur - Rejet. Le texte prévoit déjà que l'accord de mise en place du compte épargne-temps ne doit pas avoir fait l'objet d'une opposition au sens de l'article L.132-26. Quel intérêt y a-t-il par ailleurs à renvoyer à un accord national interprofessionnel et à un décret ? L'amendement 146, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 229 rectifié, que je présente à titre personnel avec M. Morin, vise à clarifier la situation du salarié d'astreinte qui n'a pas été amené à intervenir. Selon l'article L.212-4 bis, l'astreinte est « une période pendant laquelle le salarié, sans être à la disposition permanente et immédiate de l'employeur, a l'obligation de demeurer à son domicile ou à proximité afin d'être en mesure d'intervenir pour effectuer un travail au service de l'entreprise, la durée de cette intervention étant considérée comme un temps de travail effectif ». Cet amendement vise à indiquer clairement que, si le salarié n'est pas intervenu au cours de sa période d'astreinte, celle-ci n'est pas un temps de travail effectif. À l'exception des durées d'intervention, le temps d'astreinte peut donc se décompter dans les conditions normales dans les durées minimales de repos : 11 heures de repos consécutif, 24 heures de repos hebdomadaire. La commission a adopté cet amendement. M. le Ministre - Aux termes de la loi de janvier 2000, un temps d'astreinte sans intervention n'est pas un temps de travail effectif, et la cour de justice des communautés européennes l'a confirmé. Est-ce pour autant un temps de repos ? La Cour de cassation, dans un arrêt du 10 juillet 2002, penche pour le non, la doctrine n'a pas tranché. L'astreinte doit donc être compensée en temps ou par un bonus salarial. Reste qu'avec les techniques modernes et les portables, elle est peu contraignante pour la vie personnelle. Cet amendement en tire les conséquences. Aux accords de branche ou d'entreprise d'encadrer le recours aux astreintes. En cas d'abus, s'il s'agit bien d'un temps de travail effectif, l'Inspection du travail interviendra. Un bilan d'ensemble sur les heures supplémentaires sera présenté à la commission nationale de la négociation collective d'ici juillet 2004, et fera le point sur les astreintes. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement. M. Nicolas Perruchot - Je remercie le rapporteur d'avoir présenté cet amendement : il reprend mon amendement 152, que je retire donc. Mme Muguette Jacquaint - Quelle que soit l'argumentation utilisée pour le défendre, cet amendement a pour seul objectif de contrer l'arrêt rendu en juillet par la chambre sociale de la Cour de cassation, laquelle a considéré qu'un salarié d'astreinte n'est pas au repos. La Cour précisait d'ailleurs que l'astreinte n'est pas un travail effectif, mais nous ne l'avons jamais prétendu, si bien que l'argument des auteurs de l'amendement est sans objet. Pour autant, il est évident qu'un salarié d'astreinte n'est pas libre de ses mouvements. M. de Robien nous annonce un texte sur les ascensoristes. S'il est une profession dont les membres sont souvent d'astreinte, c'est bien celle-là ! Et pourquoi ? Pas seulement parce que le parc des ascenseurs vieillit, mais parce que la relève n'est pas assurée. Les jeunes ne sont plus attirés par un métier qui s'exerce dans des conditions difficiles ; de ce fait, les salariés en poste sont très souvent mis à contribution, au point que, déjà, ils ne parviennent pas à prendre tous les jours de repos auxquels ils ont droit. Voilà qui est grave pour leur santé, et leur sécurité. Pense-t-on vraiment qu'avec une disposition comme celle-là, on trouvera plus facilement des jeunes gens prêts à se lancer de bon c_ur dans un métier éprouvant ? Pense-t-on vraiment aider ainsi les métiers de la maintenance, dont les effectifs sont déjà dégarnis, à embaucher plus facilement ? D'évidence, cette disposition entravera les créations d'emplois auxquels tous se disent attachés, certains avec moins de sincérité que d'autres. Mme la Présidente - Je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 229 rectifié. M. Gaëtan Gorce - L'astreinte ne fait l'objet d'une définition légale que depuis l'adoption de la loi de 2000. Auparavant, elle n'était définie que par un décret et par la jurisprudence, selon laquelle le salarié devait « rester à son domicile ou à proximité ». Avec le temps d'astreinte, nous sommes à la lisière du temps de travail et du temps de repos. Mais les doutes juridiques qui subsistaient sur la nature de cette « zone grise » ont été levés lorsqu'en juillet dernier la chambre sociale de la Cour de cassation a arrêté qu'il s'agissait d'une activité qui doit donner lieu à un temps de repos. L'amendement s'efforce de régler cette question juridique, mais je crains que la solution envisagée ne crée un problème plus grave encore. On a intérêt à sanctuariser les plages minimales de repos - telles les 11 heures de repos consécutif, et les 24 heures hebdomadaires. Assimiler le temps d'astreinte au temps de repos revient à créer la confusion. Le ministre nous dit qu'un salarié d'astreinte peut être joint par téléphone portable. Cela signifie qu'un salarié en repos est susceptible de recevoir des ordres de son employeur ! Voilà qui est très grave, et très restrictif. Le problème juridique est réel, mais il ne peut être réglé sans concertation. N'acceptez pas, Monsieur le ministre, une modification aussi grave du code du travail sans que les partenaires sociaux aient donné leur avis ! Procéder par amendement, en cette matière, c'est jouer à l'apprenti sorcier ! M. Jean-Pierre Soisson - M. Gorce l'a reconnu : l'arrêt de la Cour de cassation pose un problème juridique. C'est pourquoi je suis favorable à l'amendement. Mme la Présidente - Je vois que vous souhaitez prendre la parole, Monsieur Gremetz. Mme Jacquaint ayant défendu la position de votre groupe, je vous prie d'être bref. M. Maxime Gremetz - Madame la Présidente, le sujet mérite que l'on s'y arrête. Nous avions d'ailleurs également l'intention de demander un scrutin public sur l'amendement, car la question est très grave : ne s'agit-il pas de modifier une disposition essentielle du code du travail ? Il faudrait savoir ce que l'on veut : souhaite-t-on, oui ou non, favoriser le dialogue social ? S'il est un débat qui relève des partenaires sociaux, c'est bien celui-là ! Remettre en cause les dispositions existantes aurait des conséquences dramatiques. D'ailleurs, après avoir argumenté comme il l'a fait, le ministre aurait dû conclure au rejet de l'amendement ! Or il a fait l'inverse. Serait-ce qu'il faut donner quelques miettes à une UDF qui se plaint d'être maltraitée ? M. René Couanau - Vous avez connu cela ! M. Maxime Gremetz - Et c'est pour de sombres raisons politiciennes que l'on veut remettre en cause des dispositions fondamentales ! Réfléchissez, Monsieur le ministre, et renvoyez tout cela à la négociation entre partenaires sociaux. Les syndicats vont apprendre par la presse que la définition des astreintes est modifiée, ce qui ne figurait pas dans le projet initial. C'est insupportable pour eux et pour nous. Mme la Présidente - Monsieur Vidalies, je vous demanderai d'être très bref ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. Alain Vidalies - L'heure est grave. D'où vient cet amendement ? Il a pour unique objet de remettre en cause un arrêt de la cour de cassation (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). C'est une conception peu ordinaire du rôle du Parlement ! Sur le fond, vous nous parlez depuis cinq jours des organisations syndicales. Mais la CGC vient de dénoncer vivement cet amendement : « Il est de nature à interdire toute vie sociale aux salariés contraints de demeurer chez eux ». Et de conclure que l'UMP serait bientôt réduite à l'Union pour un Medef Puissant ! Cet amendement entraîne une vraie régression sociale. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je souhaiterais que le débat reste calme, comme hier. Il faut savoir garder raison. Quand j'entends M. Vidalies dire que le Parlement ne ferait pas la loi, alors que nous sommes justement en train de la faire, je m'interroge (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Par 75 voix contre 17 sur 92 votants et 92 suffrages exprimés, l'amendement 229 rectifié est adopté. M. Gaëtan Gorce - Les propos du Président de la commission nous ont choqués. Il n'est pas chargé de faire la police des débats ! L'opposition a soulevé un problème très grave et nous avons argumenté sur un plan juridique. Mais si vous voulez qu'on se place sur un terrain politique, je dirai « Chassez le naturel et il revient au galop ! ». Vous avez du mal à résister à la tentation de déréguler le marché du travail. Compte tenu de l'intolérance manifestée par la majorité, je demande une suspension de séance de 10 minutes pour réunir mon groupe. La séance, suspendue à 18 heures 50, est reprise à 19 heures. M. Nicolas Perruchot - L'amendement 173 facilite l'obtention des dérogations sur la durée du travail des apprentis de moins de 18 ans, qui se pratiquent déjà à titre exceptionnel. Actuellement, ces jeunes se rendent sur les chantiers avec leurs maîtres d'apprentissage, et on décompte le temps de trajet de leur temps de travail. Or, à leur âge, ils n'ont pas le permis de conduire, ce qui complique les choses. Au moins 70 000 jeunes sont concernés dans le BTP et je suis convaincu que vous ne voulez pas entraver le bon fonctionnement de ces filières de formation très dynamiques. Beaucoup d'artisans attendent cette mesure. M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. Les apprentis peuvent travailler 7 heures par jour et 35 heures par semaine au maximum, avec possibilité d'aller aux cours. À titre exceptionnel, l'inspection du travail peut autoriser 40 heures par semaine, par exemple pour des raisons de transport. Supprimer ce caractère exceptionnel pourrait constituer un risque pour la santé de ces apprentis et rendre l'apprentissage moins attractif pour les jeunes. M. le Ministre - Le Gouvernement partage le souci de M. Perruchot de développer les formations en alternance. Ainsi, au budget 2003, le nombre des contrats d'apprentissage augmente considérablement. Mais les partenaires sociaux s'apprêtent à engager une grande négociation sur la formation professionnelle. Mieux vaut donc ne pas légiférer à ce sujet en attendant. Je souhaite le retrait de l'amendement. Mme Muguette Jacquaint - Et les astreintes, alors ? M. Jean-Pierre Soisson - J'aurais volontiers voté cet amendement qui favorise le développement de l'apprentissage et de la formation professionnelle - et je rappelle que celle-ci relève de la compétence des régions. Mais le ministre a raison, la formation professionnelle est le jardin des partenaires sociaux. Laissons donc d'abord se développer la négociation. M. Alain Néri - Nous ne pouvons voter cet amendement. Mais les propos du ministre nous surprennent. Il se dit très attaché à l'apprentissage et à la formation, alors qu'il vient de les tailler en pièces avec ses contrats-jeunes qui livrent les jeunes sans formation au patronat. M. Guy Geoffroy - Ce n'est pas vrai ! M. le Ministre - Je viens d'expliquer que nous augmentons le nombre des contrats d'apprentissage. Prétendre que le contrat sans charges va nuire à l'apprentissage est une énormité. Certains jeunes, en raison de leur formation, de leur histoire personnelle, ne peuvent y accéder. Le contrat sans charges, qui est à durée indéterminée, est un moyen de les réinsérer. Il n'a rien à voir avec la caricature que vous en faites. M. Nicolas Perruchot - Compte tenu de ces observations et des engagements du ministre sur l'apprentissage, je retire cet amendement (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP). L'amendement 172 permet aux entreprises d'obtenir, par accord de branche, des dérogations justifiées par les conditions d'emploi. M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté pour les mêmes raisons que le précédent. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 172 mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 101 de la commission est de cohérence avec le code de travail maritime. L'amendement 101, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme Muguette Jacquaint - Notre amendement 60 supprime cet article qui prolonge jusqu'au 31 décembre 2005 une disposition sur laquelle nous avions déjà émis des réserves, la majoration de 10 % pour les quatre premières heures supplémentaires dans les petites entreprises. On voulait initialement leur faciliter le passage aux 35 heures. Elles ne s'y sont pas engagées et vous ne les y encouragez pas, au détriment des salariés, de leur rémunération donc de la consommation et finalement de la croissance et de l'emploi. Par cette mesure, vous privez plus longtemps les salariés de ces entreprises de la RTT. M. Gaëtan Gorce - Notre amendement 147 est également de suppression. Manifestement cette disposition a échappé à la concertation. Nous l'avions prévue pour un an, à titre transitoire, afin de faciliter l'adaptation des entreprises aux 35 heures. Vous la prolongez de trois ans pour les salariés des entreprises de moins de 20 salariés. Comme ils ne seront jamais aux 35 heures, ce sera en fait pour eux la règle commune. Ils vont donc travailler plus mais seulement pour gagner 10 % sur chaque heure supplémentaire. Nous condamnons votre méthode et cette façon de créer un système à deux vitesses : il y aura les entreprises à 35 heures et les autres, en fait les grandes et les petites entreprises. Comme le disait un auteur qui n'est pas spécialement marqué à gauche, c'est un mauvais cadeau fait aux petites entreprises, qui seront pénalisées dans leur recrutement. On pénalise les entreprises, on pénalise les salariés, on pénalise la négociation sociale : autant de raisons de supprimer cet article 3. M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces amendements. Il faut reconnaître à nos collègues du groupe communiste leur constance puisqu'ils avaient défendu la même position dans le débat sur la loi Aubry. Reste qu'il ne faut pas virtualiser la vie économique et qu'il est nécessaire de prolonger la période d'adaptation pour les PME, même s'il ne s'agit en aucun cas de pérenniser le système. M. le Ministre - Cet article est le résultat de la concertation que, Monsieur Gorce, nous avons organisée avec l'ensemble des partenaires : représentants des organisations syndicales, du patronat et des PME. Ce dialogue nous a conduits à proposer de prolonger une disposition que vous aviez vous-même imaginée pour permettre aux PME de faire face à des difficultés insurmontables. Les PME ne sont pas pour autant placées définitivement dans une situation différente. Il reviendra aux partenaires sociaux, au cours de la période d'adaptation, d'ouvrir les négociations. M. Jean-Pierre Soisson - Comment Monsieur Gorce peut-il soutenir une telle argumentation ? La loi de janvier 2000 a prévu un délai d'adaptation d'un an, nous constatons qu'il s'est révélé insuffisant, le Gouvernement nous propose donc de le prolonger jusqu'au 31 décembre 2005. Ce n'est pas une révolution ! Pendant la campagne électorale, toutes les PME nous ont demandé cet assouplissement. Mme Muguette Jacquaint - Ce n'est pas leur seule demande ! M. Gaëtan Gorce - Je prends acte qu'il ne s'agit pas de « révolution » : venant de cette partie de l'hémicycle, le mot « réaction » aurait suffi... Les difficultés ne sont pas si insurmontables que cela puisque le mouvement de négociation dans les PME s'est amplifié. En revanche, il faut rapprocher ces dispositions de l'article 6, qui supprime le lien entre les allégements de cotisations et la négociation sur la réduction du temps de travail : les entreprises auront désormais moins d'intérêt à passer aux 35 heures, et on ne sait pas quand elles le feront. Les amendements 60 et 147, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 103 est rédactionnel. L'amendement 103, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 148 est défendu. M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. À quoi sert d'imaginer un dispositif destiné à s'éteindre fin 2002 ? De surcroît, cet amendement reste dans la logique de la loi Aubry, qui privilégiait systématiquement le repos, alors que les salariés préfèrent parfois de l'argent. M. le Ministre - Défavorable. M. Gaëtan Gorce - Je suis ravi d'entendre les explications du rapporteur, mais je constate que ce n'est pas toujours l'opposition qui fait traîner le débat... En faisant référence à Mme Aubry, le rapporteur me donne l'occasion de rendre hommage au travail qu'elle a accompli comme ministre de l'emploi et de la solidarité - et je rappelle qu'elle s'était prêtée ici à de très longs débats ! L'amendement 148, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 149 est défendu. L'amendement 149, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 3 modifié, mis au voix, est adopté. M. Maxime Gremetz - Notre amendement 61 tend à supprimer l'article 4, qui transpose dans le code rural les dispositions régressives de ce projet. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 150 a le même objet. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements puisque l'article a pour but de mettre le code rural en cohérence avec le code du travail. Les amendements 61 et 150, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés. L'article 4, mis aux voix, est adopté. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir à 21 heures. La séance est levée à 19 heures 25. Le Directeur du service |
