Session ordinaire de 2002-2003 - 9ème jour de séance, 21ème séance 1ère SÉANCE DU JEUDI 17 OCTOBRE 2002 PRÉSIDENCE de M. Rudy SALLES vice-président Sommaire La séance est ouverte à neuf heures. LOI DE FINANCES POUR 2003 -première partie- (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2003.
RAPPELS AU RÈGLEMENT M. Augustin Bonrepaux - Je ferai un rappel au Règlement. Nous devons disposer de toutes les informations nécessaires pour débattre. M. le ministre délégué au budget s'y est d'ailleurs engagé hier. Or, j'ai posé d'importantes questions qui demeurent sans réponse en ce jour de grève à l'éducation nationale. Le projet de budget prévoit-il des crédits suffisants pour l'éducation nationale ? M. le ministre délégué m'a renvoyé à la discussion des crédits du ministère. Ignore-t-il que le directeur de cabinet du ministre de l'éducation nationale a annoncé le remplacement des surveillants maîtres d'internat et surveillants d'externat par de jeunes retraités ou des mères de famille ? Nous exigeons d'obtenir une réponse dans la journée. Si nous ne l'avons pas, nous ne pourrons pas poursuivre le débat. M. Richard Mallié - Cela ira plus vite ! M. Augustin Bonrepaux - La croissance sera inférieure à la prévision de 2,5 % qui est celle du budget. Comment vous accommoderez-vous de recettes moindres ? Où sont les crédits de l'éducation nationale ? A combien s'élèvent-ils ? Comment la sécurité et la surveillance des élèves seront-elles assurées à la prochaine rentrée scolaire ? Tout s'est bien passé cette année... M. le Président - Veuillez conclure. M. Augustin Bonrepaux - ...mais grâce au gouvernement précédent ! Je demande donc à M. le ministre délégué de se renseigner dans la journée, faute de quoi nous ne pourrions poursuivre le débat. M. le Président - Vous êtes en train de le commencer alors que la suite de la discussion vous apportera toutes les réponses ! M. Augustin Bonrepaux - Je l'espère. M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement fondé sur son article 58, alinéa 2, relatif aux conditions du débat. Vous avez tous écouté la radio ce matin. Le 3 octobre, M. Copé assurait « avoir reçu le message cinq sur cinq ». Mais aujourd'hui, les enseignants sont dans la rue ! Les parlementaires, qui sont proches du terrain, doivent donc aider le Gouvernement à mieux entendre le message, qu'il n'a malheureusement pas « reçu cinq sur cinq » ! Nous avons un rôle de médiateur à jouer. Nous souhaitons donc, Monsieur le président, avec mes collègues Jean-Claude Sandrier et Michel Vaxès, aller à la rencontre des manifestants, afin que le Gouvernement puisse en tirer immédiatement les conséquences : il faut certainement revenir sur certaines mesures prévues par la loi de finances. Nous attendons par conséquent que la Conférence des présidents, en accord avec le Gouvernement, nous permette d'interrompre nos travaux pour rencontrer les représentants du mouvement social. M. Richard Mallié - Allez-y !
APRÈS L'ART. 2 (suite) M. Jean-Claude Sandrier - L'article 150-A du code général des impôts soumet à l'impôt sur le revenu les gains nets tirés de la cession à titre onéreux de valeurs mobilières, dès lors qu'ils dépassent sur un an 7 500 € par foyer fiscal. L'amendement 98 vise à abaisser ce plafond à 5 000 €. Selon nous, l'ensemble des revenus des particuliers devrait être à terme soumis à l'impôt progressif. L'exonération des plus-values sur les actions et autres droits sociaux encourage en effet la spéculation boursière. Notre proposition est particulièrement justifiée à l'heure où les ménages les plus favorisés se voient consentir baisse des taux du barème, augmentation de la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile et doublement de l'abattement sur la part de chacun des petits-enfants pour la perception des droits de mutation à titre gratuit entre vifs. M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - Avis défavorable. Cet abattement existe depuis très longtemps. Il est indispensable pour orienter l'épargne vers le financement des entreprises. M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire - Je m'étonne de cet amendement qui rend imposable les petits porteurs. Ce n'est sans doute pas le souhait de M. Sandrier, que j'invite à retirer son amendement. À défaut, mon avis sera défavorable. M. Jean-Claude Sandrier - Je maintiens mon amendement. L'amendement 98 mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur général - Je laisse à M. de Courson le soin de défendre l'amendement 28 : il en est l'auteur. M. Charles de Courson - L'amendement 28 pourrait s'intituler « amendement Moulinex ». Étrangement, le code général des impôts interdit aux actionnaires d'une entreprise qui dépose son bilan d'imputer la déduction de la moins-value dans l'assiette de leur impôt avant le jugement définitif du tribunal de commerce. Dans le cas de Moulinex, ce jugement n'est toujours pas intervenu. Je propose donc de substituer à la date du jugement définitif celle du dépôt de bilan. On m'objectera que l'entreprise peut revenir à une meilleure fortune. Mais les chances d'un redressement ne dépassent pas 5 %. Dans un tel cas, il suffirait d'ailleurs de constater une plus-value. M. Jean-Pierre Brard - Je comprends que le rapporteur général, qui est un homme de raison, n'ait pas voulu présenter lui-même cet amendement. On nous chante sur tous les tons qu'il faut encourager le risque. On nous explique qu'il est légitime que les actionnaires s'enrichissent parce que leurs dividendes sont la contrepartie d'un risque. Or voici que, dans sa grande bonté, M. de Courson propose de mettre les nantis à l'abri de tout risque. C'est ce qu'on pourrait appeler « l'assurance imperméable et parapluie ». M. de Courson a parlé de Moulinex : excellente référence. Mais notre collègue a-t-il jamais rien proposé pour les salariés de cette entreprise ? Il n'en a cure. Il ne pense qu'à ceux dont la mauvaise gestion a jeté ces salariés sur le pavé. M. le Rapporteur général - Cet amendement a été adopté par la commission. J'émets pour ma part quelques réserves qui ne portent pas sur le fond mais sont motivées par des considérations techniques. Les moins-values en question ne viennent pas en déduction du revenu, mais des éventuelles plus-values constatées par ailleurs. Il est exact qu'entre le dépôt de bilan et le jugement, il peut s'écouler des années, mais ce n'est pas au moment du dépôt de bilan qu'on peut constater une perte de valeur. Il arrive en effet qu'une entreprise en dépôt de bilan reprenne son activité. Dans ce cas, il faudrait donc revenir sur l'avantage fiscal consenti. La commission a recherché une étape intermédiaire entre le dépôt de bilan et le jugement, mais n'en a pas trouvé. M. le Ministre délégué - Je doute que le dépôt de bilan puisse devenir le fait générateur de la perte de valeur : il ne fait que traduire la cessation de paiement. D'ailleurs, c'est parce que les entreprises françaises déposent trop tardivement leur bilan qu'il est souvent impossible de redresser leur situation. Mais il faut pouvoir constater la perte de valeur assez tôt. Dans certains cas, on sait à l'avance que les chances de redressement sont nulles. Je m'engage à examiner cette question et à vous proposer une solution dans le collectif de fin d'année. Je souhaite le retrait de cet amendement. M. Charles de Courson - Le Gouvernement reconnaît l'existence d'un problème. Compte tenu de ses engagements, je retire mon amendement. Mais il faudra trouver une solution, car on ne peut laisser perdurer cinq ou six ans une situation préjudiciable aux actionnaires. M. Richard Mallié - Il faut penser aux petits actionnaires. L'amendement 28 est retiré. M. Michel Vaxès - Notre amendement 173 vise à rétablir l'abattement de 10 % dont les retraites bénéficiaient jusqu'en 1978. Les pensions et retraites étant des salaires différés, il est anormal de ne pas les imposer comme les autres revenus salariaux. Le poids démographique des retraités a beaucoup augmenté. Notre amendement permettrait de soutenir la consommation et l'activité en augmentant leur pouvoir d'achat, ce qui serait d'autant plus légitime qu'on observe une faible progression des pensions et retraites ces dernières années. Nous proposons de plafonner cet abattement à 30 500 euros. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cet amendement. Dans un accès de générosité, nos collègues communistes nous proposent un dispositif en faveur des retraités les plus nantis. L'abattement de 10 % des salariés est plafonné à 3 000 euros. Avec un plafond à 30 500 euros, on bénéficierait de l'abattement jusqu'à 305 000 euros de retraite annuelle. Monsieur Brard, je pense que Liliane Bettencourt elle-même ne perçoit pas une telle pension (Sourires). M. le Ministre délégué - Je vois que le groupe communiste et républicain veut réparer son erreur de ne pas avoir voté la réduction de l'impôt sur le revenu. Pour les retraites, un abattement de 10 % n'aurait pas pour contrepartie les frais professionnels. Enfin, un allégement général de l'impôt sur le revenu est préférable à des mesures catégorielles, qui nuisent à la lisibilité de l'impôt. M. Daniel Garrigue - Il n'y a plus que des retraités au parti communiste. C'est ce qui explique cet amendement. M. Michel Vaxès - Je retire cet amendement, qui est maladroitement rédigé. Nous reviendrons plus tard sur cette question. L'amendement 173 est retiré. M. Marc Laffineur - Mon amendement 297 n'a pas une grande incidence financière. Il vise à accorder une demi-part supplémentaire aux familles dans lesquelles survient une naissance multiple, et ce pendant six ans. Ces foyers doivent en effet faire face à des dépenses importantes. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cette idée, comme elle l'avait fait l'année dernière. Le coût d'une naissance multiple est certes élevé, mais le coût est également important en cas de naissances rapprochées. Votre amendement causerait une rupture d'égalité entre les familles dans le mécanisme du quotient familial. M. le Ministre délégué - L'intention est bonne, mais la solution proposée n'est pas la meilleure. Le système du quotient familial vise à proportionner l'impôt aux facultés contributives de chaque redevable, celles-ci variant selon le nombre de personnes vivant dans le foyer. Votre amendement créerait une inégalité avec les familles dans lesquelles ont eu lieu des naissances rapprochées, qui rencontrent des difficultés analogues. Je souhaite le retrait de cet amendement. M. Marc Laffineur - Je vais le retirer, mais l'argument selon lequel il causerait une rupture d'inégalité ne tient pas. Avoir des triplés ou avoir trois enfants à un an d'intervalle, ce n'est pas la même chose. Et que coûterait cet amendement ? M. Gérard Bapt - J'approuve l'initiative de mon collègue Laffineur. Les techniques modernes de procréation médicalement assistée font qu'il y a de plus en plus de naissances multiples. Dans ma circonscription, une famille a eu des quintuplés. Malgré l'action de la caisse d'allocations familiales, elle a dû déménager. Il y a là un problème d'égalité devant l'impôt. La commission des finances devrait se pencher sur cette question pendant l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale. M. le Rapporteur général - Je ne nie pas la réalité des dépenses occasionnées par des naissances multiples. Mais agir sur le quotient familial n'est pas la solution. Il faut mieux résoudre ce problème par des interventions des caisses d'allocations familiales ou par des aides communales spécifiques. L'amendement 297 est retiré. M. Charles de Courson - L'amendement 145 pose une question simple : faut-il que les couples de pensionnés de guerre ou d'anciens combattants de plus de 75 ans divorcent ? (Sourires) M. Jean-Pierre Brard - Mon Dieu ! (Sourires) M. Charles de Courson - Il y a, en effet, une anomalie dans la législation. Les personnes de plus de 75 ans titulaires de la carte de combattant ou d'une pension de guerre bénéficient d'une demi-part supplémentaire. Mais si les deux époux sont dans cette situation, ils n'ont qu'une demi-part supplémentaire à eux deux. Je propose d'accorder une demi-part par personne. M. le Rapporteur général - En émettant un avis défavorable, la commission n'a pas entendu pousser les couples de plus de 75 ans au divorce, je m'empresse de le préciser ! (Rires) Mais nous n'avons pas voulu compliquer le mécanisme du quotient familial pour résoudre des situations exceptionnelles. On peut imaginer d'autres solutions, par le biais de prestations. Par exemple, un couple de handicapés bénéficie de deux allocations d'handicapé. M. le Ministre délégué - Là encore, l'intention est bonne, mais la solution n'est pas la meilleure. Je rappelle que dans la discussion générale vous avez été nombreux à appeler à la simplification de l'impôt, à juste titre. L'amendement ne va pas dans ce sens. Cela étant, les personnes concernées perçoivent la situation actuelle comme un manque de reconnaissance de la nation et je veux leur répondre. L'objectif du quotient familial est de proportionner l'impôt aux charges du foyer. L'amendement ne répond pas à cette logique. Mais les anciens combattants bénéficient d'avantages fiscaux propres : par exemple, les versements qu'ils effectuent pour la retraite mutualiste du combattant sont déductibles du revenu imposable et la retraite elle-même est exonérée d'impôts et de cotisations. Si ces dispositions sont insuffisantes, il faut les revoir, mais il ne faut pas toucher au quotient familial. M. Jean-Pierre Brard - Je note que M. de Courson comme vous-même, Monsieur le ministre, vous intéressez surtout aux anciens combattants quand il n'y en a presque plus ! Mais je me félicite de cet intérêt et je vous invite à répondre aux demandes de la FNACA et des anciens d'Afrique du Nord. Nous mesurerons alors la sincérité de cette inclination nouvelle ! (Sourires) M. Charles de Courson - Votre réponse, Monsieur le ministre, ne me satisfait pas, car vous ne me faites pas d'ouverture - on pourrait penser à une majoration du plafond, par exemple. Je maintiens l'amendement. L'amendement 145, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Charles de Courson - L'amendement 163 vise à appeler votre attention sur la crise actuelle du logement, en particulier dans les agglomérations. Sous le gouvernement de gauche, la construction sociale s'est effondrée... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean-Pierre Balligand - Vous voulez revenir au système Périssol ! M. Charles de Courson - Il a bien marché ! Plusieurs députés socialistes - Ce n'est pas du logement social ! M. Charles de Courson - Mon amendement vise à rétablir le dispositif d'encouragement à l'accession à la propriété par une réduction fiscale correspondant aux intérêts des emprunts, dans la limite d'un plafond. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé l'amendement. La réduction d'impôts a été supprimée quand a été mis en place le prêt à taux zéro. Mais c'est vrai qu'il est urgent de relancer la construction et c'est pourquoi nous proposerons ultérieurement un amendement visant à améliorer le dispositif de la loi Besson. M. le Ministre délégué - Cet amendement serait un retour en arrière puisque nous voulons simplifier l'impôt sur le revenu. Le gouvernement actuel est très attaché au prêt à taux zéro, qui est une mesure plus juste et plus efficace que la réduction d'impôt. L'extension du dispositif Besson est également une piste valable. Mais ne compliquons pas l'impôt par toutes ces dispositions particulières. L'amendement 163 est retiré. M. Charles de Courson - Mon amendement 259 vise à préparer le volet de la réforme des retraites concernant les fonds de pension. Il propose une incitation fiscale à l'investissement dans des fonds de type DSK, comportant une majorité d'actions de sociétés européennes. Le Gouvernement pourrait-il, à l'occasion de cet amendement, nous dire où en est sa réflexion sur ce sujet ? M. le Rapporteur général - La commission l'a rejeté. La législation sur l'assurance-vie a connu une grande instabilité dans les années 1990 car ce type d'épargne mobilisait des fonds trop abondants et les gouvernements ont été conduits à limiter, par étapes, les avantages fiscaux dont elle bénéficiait. Aujourd'hui, on a atteint un point d'équilibre. Les contrats les plus anciens bénéficient d'ailleurs encore de réductions d'impôts dont le coût est de 200 millions d'euros. Vous proposez de s'inspirer des contrats de type DSK, mais sans les mêmes contraintes. Rejet. M. le Ministre délégué - Le Premier ministre s'est engagé devant vous à offrir à chaque Français la possibilité de compléter sa pension par un revenu d'épargne, en l'y incitant fiscalement. Il a souhaité que, sur ce sujet, une réflexion approfondie soit menée au cours du premier semestre 2003. Vous serez donc saisis de propositions destinées à régler cette importante question, et vous pourrez vous-mêmes avancer des idées. L'amendement est donc prématuré. M. Jean-Pierre Balligand - L'amendement 259 traite de deux sujets distincts. Sur le premier, celui des dispositifs relatifs aux retraites, il est bon que le Gouvernement se donne un peu de temps, ne serait-ce que pour regarder de plus près l'état des fonds de pension et des retraites des salariés américains aujourd'hui. L'éloge des fonds de pension se fait rare, et le secrétaire général de l'UMP lui-même, M. Douste-Blazy, n'en parle plus du tout, lui qui me reprochait ici de ne pas étendre le dispositif d'épargne salariale à la constitution des retraites. La crise boursière devrait nourrir un débat approfondi. L'amendement porte aussi sur les contrats d'assurance-vie. Je suis de ceux qui pensent qu'il faut encourager le passage du marché obligataire vers le marché des actions. Le contrat d'assurance-vie n'est pas le meilleur moyen d'y parvenir. M. de Courson le reconnaît lui-même dans son exposé des motifs. Ne revenons donc pas sur une réforme engagée en 1996 par un gouvernement de droite. Enfin, et même si la conjoncture est difficile, les contrats d'assurance-vie représentaient plus de 4 000 milliards de francs d'encours au 1er janvier 2000, alors que le montant de l'épargne salariale ne dépassait pas 350 milliards. M. Jean-Pierre Brard - Les arguments du rapporteur général ne sont pas tout à fait pertinents. Quand, dans l'exposé des motifs, M. de Courson déclare qu'il faut relancer l'actionnariat populaire, j'y vois du maquillage et de l'habillage. En réalité, il s'agit de renforcer la défiscalisation de placements non productifs. Mais cette référence à l'actionnariat populaire fait écho aux mésaventures subies par nombre de salariés influencés par le libéralisme échevelé instillé dans leur esprit. On sait ce qu'il en est pour les actionnaires d'Eurotunnel, de Vivendi, de France Télécom dont certains salariés ont emprunté pour acheter des actions, ce qui, pour le moins, n'était pas une bonne idée. Axa a été dévalorisé de 53 %, Bull de 66 %, France Télécom de 80 %, Orange de 51 %, Pechiney de 52 %... M. François Goulard - Vous n'allez pas lire toute la cote ! M. Jean-Pierre Brard - Vous, vous la connaissez par c_ur ! Moi, je ne fréquente pas la corbeille tous les jours. C'est une grande différence avec vous ! M. François Goulard - Je ne possède aucune action ! M. Jean-Pierre Brard - Et chaque fois que je cite un chiffre, je vous fais mal, parce que c'est dénoncer une idéologie qui plombe le pays. Ces catastrophes pour les petits épargnants vont faire réfléchir. Comme disait M. Lambert hier, les Français doivent bien comprendre que nous n'avons pas les mêmes opinions : il y a la droite et il y a la gauche. Vous, Monsieur le ministre, vous êtes clairement de droite, et, dans l'Orne, cela vaut mieux. Nous ne voulons pas, nous, inciter à boursicoter, mais développer des politiques publiques propres à accroître les revenus du travail. M. Charles de Courson - Le Gouvernement a confirmé, et j'en suis heureux, que le projet de réforme des retraites comporterait un volet relatif aux fonds de pension. Monsieur Brard, vous lisez un article du Monde sur l'actionnariat salarié. On voit bien que vous ignorez ce qu'est un fonds de pension. En effet, les fonds de pensions éviteraient ce que vous venez de décrire. Ceux auxquels nous pensons seraient externalisés, avec interdiction de détenir des actions de l'entreprise concernée au-delà d'un pourcentage très faible. Si vous couchiez un peu plus avec la cote... M. Jean-Pierre Brard - Pas d'obscénité ! M. Charles de Courson - ...vous verriez que les actions demeurent le meilleur placement à long terme. L'amendement 259 est retiré. M. Daniel Garrigue - L'amendement 273 tend à élargir les possibilités de réduction d'impôt pour les particuliers souscrivant au capital de PME, afin de renforcer les fonds propres de ces dernières. M. Merville souhaite que ce dispositif s'applique également aux sociétés de personnes éligibles à l'impôt sur le revenu, que le montant de l'investissement ouvrant droit à déduction soit porté à 24 000 euros pour une personne seule, et à 48 000 euros pour un couple marié, et que le dispositif soit prolongé au-delà du 31 décembre 2008. Si le projet de M. Dutreil devait comporter une disposition analogue, je retirerais l'amendement. M. le Rapporteur général - La commission a rejeté l'amendement, tout en mesurant son grand intérêt. Il est en effet nécessaire de rehausser le plafond. Mais, semble-t-il, le projet de M. Dutreil présentera une disposition analogue, avec même un plafond supérieur à celui que vous proposez. M. le Ministre délégué- Ce projet vous sera soumis au début de l'an prochain, mais je crains qu'il ne donne pas satisfaction sur la question que vous soulevez. Étendre le dispositif Madelin aux souscriptions au capital des sociétés de personnes imposables à l'impôt sur le revenu ne sera pas envisagé. En effet les souscripteurs seraient en quelque sorte des co-exploitants. Or la réduction d'impôt Madelin a pour objet d'encourager l'apport en capital par des personnes extérieures à la société. L'amendement 273 est retiré M. Jean-Pierre Brard - Le Gouvernement et la majorité se déclarent décidés à tenir les engagements du Président de la République. Avec notre amendement 100, nous vous mettons au pied du mur. Au sommet de Johannesburg, le Président de la République a tenu des propos que nous approuvons. Nous vous proposons de passer du discours à la pratique. Les dérèglements climatiques majeurs que subit la planète imposent de veiller à une utilisation rationnelle et économe de l'énergie nucléaire, dont l'origine aux trois quarts nucléaire, en France, pose des problèmes de gestion des déchets ultimes et de démantèlement des centrales en fin de vie. Nous proposons donc d'inciter à l'achat d'équipements électroménagers économes en consommation électrique, par un crédit d'impôt ciblé sur les appareils de classe A, qui sont souvent plus chers. Sans doute Mme Bettencourt, que vous aimez évoquer, ne va-t-elle pas faire ses achats elle-même. Et si d'aventure elle y va, peu lui chaut le prix à payer. Mais pour les gens modestes il faut des incitations, si l'on veut que le souci du long terme puisse l'emporter sur les réalités immédiates du porte-monnaie. M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement pour une raison d'ordre général : multiplier les crédits d'impôt rendrait plus complexe un système déjà bien opaque. En outre, les rares crédits d'impôts existants concernent l'acquisition d'équipements qui permettent de réduire la pollution : véhicules au GPL, appareils de chauffage à énergies renouvelables. Il n'y a donc pas de raison de multiplier les crédits d'impôt, même si l'objectif de l'amendement est louable. M. le Ministre délégué - Il est vrai que la protection de l'environnement est un grand enjeu, et sur ce point, Monsieur Brard, nous n'avons pas de divergence. Mais sachons ce que nous voulons : on ne peut parler de simplification, comme nous l'avons fait tout hier, et multiplier les dispositifs particuliers. En outre nous avons prévu, en deuxième partie de cette loi, de reconduire toutes les dispositions, introduites par le précédent gouvernement, en faveur des véhicules propres. Or elles ne sont pas très coûteuses... parce qu'elles sont peu utilisées. Il faut donc examiner l'efficacité de ces mesures avant d'en introduire d'autres. M. Jean-Pierre Brard - Si je comprends bien, vous êtes pour le maintien des dispositions sur les véhicules au GPL - que j'ai d'ailleurs fait voter - parce que peu en bénéficient et qu'elles ne coûtent pas cher. Comme instituteur, je suis attaché à l'explicitation des propos, particulièrement nécessaire ici en raison de votre habileté sémantique. En clair, tant que cela ne coûte rien, vous êtes d'accord. Moi, je propose que l'esprit du Président de la République, qui vous habite, se manifeste dans des dispositions législatives ; mais quand il faut passer à l'acte, il y a réticence. Je le regrette. L'amendement 100, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Sandrier - Nous sommes attachés au principe républicain qui veut que chacun participe aux charges communes en fonction de sa capacité contributive. Ce principe est aujourd'hui mis à mal : des contribuables favorisés peuvent échapper à la progressivité de l'impôt, et parfois à tout impôt sur le revenu, en cumulant le bénéfice des différentes exonérations introduites au fil des ans. Il faudrait réexaminer les niches fiscales qui se sont ainsi multipliées. Cette dérive pervertit le principe d'incitation qui avait pu justifier l'introduction de telle ou telle de ces dispositions. Nous proposons donc par l'amendement 99 de plafonner à 4500 euros le total des réductions d'impôt accessibles à un même contribuable. M. le Rapporteur général - Défavorable. Ces différentes réductions d'impôt s'inscrivent dans des politiques fort diverses, qui peuvent concerner le logement, la famille, l'acquisition d'équipements propres, etc. Chacune a son intérêt propre. Vous évoquez la multiplication des niches : je rappelle que la réforme de l'impôt sur le revenu décidée en 1996 comportait - même si elle n'a connu qu'une année d'application - la suppression d'un certain nombre de niches. Il n'y a pas lieu d'introduire un plafonnement général, qui limiterait l'intérêt de chaque réduction d'impôt alors que chacune a un objectif d'intérêt général. M. le Ministre délégué - J'ajoute que chaque réduction est déjà plafonnée. Les plafonner globalement serait renoncer à leur objectif politique. Tout au plus, essayons-nous de ne pas les multiplier, mais celles qui subsistent ont un intérêt économique évident. Défavorable. M. Didier Migaud - On peut concevoir que certaines politiques justifient des réductions d'impôt. Mais si cela conduit à remettre en cause l'idée de l'impôt citoyen, l'idée de plafonnement devient intéressante. Certains députés de l'actuelle majorité, M. Méhaignerie en tête, soulignaient hier l'importance que des citoyens qui ont des revenus corrects puissent contribuer à l'effort national à travers l'impôt sur le revenu. L'idée qu'ils puissent échapper à cet impôt est choquante. Il serait d'ailleurs intéressant que la commission ou le Gouvernement puisse nous donner des précisions sur le nombre de foyers fiscaux concernés ; nous pourrions alors apprécier plus clairement le niveau du plafonnement à prévoir. Même si son montant mérite discussion, j'en soutiens l'idée. M. François Goulard - Voilà qui aurait pu être fait depuis cinq ans ! L'amendement 99, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 8 recueillera certainement votre assentiment, car il vous aidera à trouver de l'argent sans augmenter les prélèvements obligatoires... La France fait parfois preuve, en matière fiscale, d'une générosité injustifiée, surtout dans le contexte actuel. Nous proposons de mettre fin à une redistribution injustifiée d'avoir fiscal au bénéfice des non-résidents, incluant des « ex-Français » et des étrangers. Le poids de ces restitutions tend à représenter une part croissante dans le coût budgétaire de l'avoir fiscal attaché aux dividendes des sociétés. S'il faut prévoir des négociations s avec les pays auxquels nous lie une convention fiscale, il en est avec qui nous n'en avons pas : pour eux l'amendement pourrait être appliqué très vite. Ce système favorise des possédants qui ont délocalisé leur activité, par exemple vers des paradis fiscaux - et vous savez qu'il en existe au sein même de l'Union européenne. Ces gens, dont vous disiez hier que vous vouliez les garder, vous les incitez à partir, puisqu'une fois qu'ils sont partis vous leur envoyez des chèques, alors qu'ils ont déjà d'autres raisons égoïstes de partir. Ces gens, qui ont emporté leur patrie à la semelle de leurs souliers, n'ont pas seulement violé l'intérêt national : ils reçoivent une prime ! La question est non seulement budgétaire mais aussi éthique. M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement. Je rappelle que l'avoir fiscal concernant les personnes morales a été sensiblement réduit ces dernières années. Il s'agit ici des personnes physiques : or, s'il y a en effet des transferts vers des non-résidents, leur coût est beaucoup plus limité que celui qui concerne les personnes morales. En outre la plupart des ces transferts vont vers des non-résidents installés dans des pays avec lesquels nous avons des conventions fiscales, qui doivent donc l'emporter. Et bien sûr, s'il s'agit de pays de l'Union européenne, la réglementation communautaire exige que les avantages conférés aux résidents français le soient aussi aux habitants des autres pays de l'Union. Le nombre de personnes concernées dans des pays non membres de l'Union européenne et n'ayant pas passé de convention fiscale avec le France est très faible. Enfin, la nouvelle réduction de l'avoir fiscal au bénéfice des personnes morales entraînera une réforme d'ensemble de ce système sur laquelle il n'y a pas lieu d'anticiper. M. le Ministre délégué - J'admire la dialectique de M. Brard qui prétend que son amendement pénaliserait ceux qui ont choisi un domicile fiscal extérieur à la France, alors qu'il aurait des effets sur toute personne physique non résidente, y compris dans des pays avec lesquels nous avons passé une convention fiscale. Je ne puis croire qu'il ait l'intention de viser aussi les étrangers résidant en France. M. François Goulard - Avec lui, rien n'est impossible (Sourires). M. le Ministre délégué - Accordons-lui le bénéfice du doute... Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé son intention d'engager l'an prochain une réflexion afin d'aller dans le sens de la plupart des pays européens, qui ont abandonné l'avoir fiscal. Nous aurons ainsi l'occasion de faire disparaître la charge que représente le transfert au profit des non-résidents, c'est pourquoi j'invite M. Brard à retirer cet amendement. M. Jean-Pierre Brard - Vous noyez le poisson avec habileté... M. François Goulard - Le poisson rouge... (Sourires) M. Jean-Pierre Brard - On me parle de personnes morales mais moi, j'ai parlé de personnes immorales (Sourires), de ceux que j'appelle « les ex-Français », les footballeurs et autres top models, auxquels vous adressez des chèques en raison de votre parti-pris idéologique. Lorsque j'ai travaillé sur la fraude fiscale, j'ai vu que c'étaient des milliards qui s'échappaient de la sorte. M. le rapporteur général reconnaît que la question se pose, même si elle est limitée, mais rien ne vous oblige à maintenir cette injustice. Quand on voit avec quelle âpreté vous empêchez que l'on augmente le SMIC de 3 francs six sous et avec quelle générosité vous envoyez des chèques à l'étranger, on se dit qu'il est utile que l'opinion publique soit éclairée par nos débats. L'amendement 8, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Vaxès - Alors que le secteur du transport routier a du mal à recruter des salariés qualifiés, les jeunes hésitent à s'engager dans cette voie en raison du coût élevé des permis poids lourd et transport en commun. C'est un effet indirect de la suppression du service national, au cours duquel les appelés passaient ces permis avant de les faire valider lors de leur retour à la vie civile. Nous proposons donc, par l'amendement 96, d'instituer un crédit d'impôt pour tenir compte des dépenses engagées à ce titre. Cette mesure, d'un coût modique, aurait un indiscutable effet de levier sur l'emploi. M. le Rapporteur général - La commission l'a rejeté car elle ne souhaite pas multiplier les crédits d'impôt, d'autant que ce n'est pas la solution adaptée aux réelles difficultés de recrutement de ce secteur. M. le Ministre délégué - Je veux apaiser les inquiétudes de M. Vaxès : les dépenses engagées par un salarié en vue d'acquérir une nouvelle qualification constituent des frais professionnels déductibles. Cette disposition vise bien l'obtention des permis C et D. D'autres mesures permettent d'aider les personnes en insertion à préparer le permis poids lourd et les préfets peuvent mobiliser les crédits du Fonds social européen, très excédentaire. Au bénéfice de ces explications, je souhaite le retrait de cet amendement. L'amendement 96, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Sandrier - Afin de soutenir l'activité dans le secteur des déménagements, nous proposons, par l'amendement 97, de réduire la TVA applicable à ce secteur (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. Philippe Auberger - Il ne s'agit pas de TVA mais de crédit d'impôt... M. Jean-Claude Sandrier - Cette mesure a prouvé son efficacité dans le bâtiment. Même si un problème d'eurocompatibilité se pose, elle permettrait, pour un coût de seulement 65 millions d'euros, de faire reculer le travail au noir en soutenant une activité de main d'_uvre. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé un amendement d'inspiration similaire, considérant que le crédit d'impôt proposé ici - car c'est bien de cela qu'il s'agit - est défini de façon beaucoup trop large. En outre, les frais réels tiennent déjà compte des frais de déménagement. M. le Ministre délégué - Je me réjouis que M. Sandrier cherche ainsi à accélérer le débat, en défendant par avance des amendements de même inspiration (Sourires). En effet, les dépenses engagées pour les déménagements sont déjà déductibles pour les contribuables qui optent pour les frais réels. Il me semble donc que vous pourriez retirer cet amendement. L'amendement 97 est retiré. M. Marc Laffineur - Mon amendement 299 est un amendement d'appel. Il vise à offrir aux étrangers qui souhaitent s'installer en France des avantages équivalents à ceux qu'offrent nos voisins aux jeunes Français. Il paraît en effet urgent de rendre notre territoire plus attractif, alors que 93 % des décideurs mettent en cause la lourdeur de sa fiscalité et 82 % la complexité de son environnement juridique. Nombre de fortunes s'exilent dans les pays frontaliers - Belgique, Suisse, Allemagne... Il faudra donc bien débattre un jour de l'ISF. Je souhaite en tout cas que le Gouvernement s'engage à présenter un texte sur l'attractivité de notre territoire. M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement, tout en reconnaissant la nécessité de favoriser l'entrée et le séjour des talents sur notre territoire. L'amélioration de leur statut fiscal est une proposition issue du rapport Charzat, qui n'a pu être mise en _uvre. Mais l'amendement est trop général : ce sont surtout des talents - chercheurs, sportifs, artistes - que nous voulons attirer. M. le Ministre délégué - Encourager l'arrivée sur notre territoire de personnes bien formées qui contribueront à sa compétitivité et à sa prospérité est un objectif que partage le Gouvernement. Il reste à réfléchir aux mesures les plus appropriées. Le Gouvernement souhaite donc engager une réflexion globale sur l'attractivité du « site France ». Mais il faut du temps pour préparer le plan d'ensemble que le président de la commission des finances appelle de ses v_ux. Dans l'attente d'un futur texte sur cette question, je vous invite, Monsieur Laffineur, à retirer votre amendement. M. Gérard Bapt - J'ai entendu tant de discours, depuis cinq ans, sur l'attractivité de notre territoire et les délocalisations, que je m'étonne que le Gouvernement et le rapporteur général rejettent une proposition précise et renvoient une fois de plus à la réflexion. Qu'ils renoncent alors au discours sempiternel sur le drame des délocalisations ! Nous attendons toujours le bilan du patrimoine délocalisé que M. Migaud vous a réclamé. Le phénomène est général : Skoda vient de fermer un établissement en République tchèque pour l'établir à Singapour. Il faut éviter une harmonisation vers le bas. C'est en particulier au niveau européen qu'il faut harmoniser la fiscalité et lutter contre les paradis fiscaux. Or, vous venez de refuser un amendement de M. Brard sur l'avoir fiscal. M. le Ministre délégué - En vous écoutant, j'ai d'abord pensé que nous manquions d'ambition, mais la fin de votre propos était plus ambiguë. Vous avez soutenu un gouvernement qui, en accentuant la progressivité de l'impôt, a chassé de notre territoire des revenus qui n'étaient pas élevés sans raison ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Nous faisons le choix inverse, et il nous faudra bien plus de quatre mois pour résoudre tous les problèmes que vous nous avez légués ! Croyez-moi, Monsieur Bapt, nous saurons redonner ses chances à la France dans les cinq années qui viennent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Jean-Pierre Brard - Nos logiques sont exactement opposées. Vous capitulez devant ceux qui refusent la solidarité indispensable au financement des politiques publiques ! L'harmonisation fiscale au niveau de l'Union exige évidemment une volonté qui fait défaut. Les Quinze avaient prévu en 2000 de mettre en place un système automatique d'échange d'informations sur les comptes bancaires des non-résidents - idée qui fait frémir nombre d'entre vous ! Quoi qu'il en soit, le Luxembourg et l'Autriche ont demandé la suspension de l'accord dans l'attente d'une adaptation du système suisse. Berne propose une retenue à la source sur les revenus des citoyens européens jugée insatisfaisante, notamment par la Grande-Bretagne qui redouterait, selon les banquiers suisses, qu'un impôt européen ruine « le paradis fiscal des euro-obligations qui fait le bonheur de la City ». Vous voulez rattraper ceux qui fuient notre pays... Mais qu'ils fuient, comme en 1789 ! Il reste les autres : aidons-les à réussir ! Des talents, j'en ai dans ma ville de Montreuil. Ils ne sont pas là pour des raisons fiscales, mais parce que nous sommes un pays de culture ! Et vous, vous doutez de notre pays ! M. Richard Mallié - Quel toupet ! M. Jean-Pierre Brard - En acceptant de consentir des privilèges, vous acceptez une harmonisation fiscale par le bas. Vous rêvez de transformer la France en paradis fiscal digne de la patrie de Tony Blair et de Margaret Thatcher ! M. Didier Migaud - Je suis très choqué par les propos contre-productifs pour notre pays qu'ont tenus le ministre et M. Laffineur. Prétendre que des entreprises délocalisent tous les jours (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP) est faux, et heureusement ! Ou alors prouvez-le ! (Mêmes mouvements) Lisez les rapports ! Je suis sensible au problème des délocalisations, mais je ne laisserai pas dire n'importe quoi et décourager tout investissement dans notre pays ! Motorola vient de s'implanter en Isère : c'est le plus important investissement étranger des vingt dernières années. Croyez-vous que les Américains viennent pour nos beaux yeux ? Une étude d'Eurostat vient de montrer que la France a progressé dans l'accueil des investissements étrangers (« Elle a reculé ! » sur les bancs du groupe UMP) Si vous le contestez, donnez des preuves ! Je reconnais, Monsieur le ministre, que nous avons augmenté légèrement la progressivité de l'impôt sur le revenu, ... M. Jean-Pierre Brard - Trop légèrement ! M. Didier Migaud - ...mais dans le cadre d'une baisse de l'impôt sur le revenu et de l'ensemble des prélèvements obligatoires ! Prétendre que cela a fait fuir les cerveaux relève de l'idéologie ! Je vous rappelle que cette mesure n'est applicable que depuis cette année ! La baisse des crédits de l'enseignement supérieur et de la recherche n'aura-t-elle pas des conséquences autrement plus graves sur l'attractivité de notre pays ? Si je m'emporte, c'est que vos propos - graves - ne sont pas fondés ! Ce n'est pas en dénigrant notre pays que vous l'aiderez à accueillir les talents étrangers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. le Rapporteur général - L'amendement vise à rendre notre territoire attractif pour les chercheurs et cadres supérieurs étrangers. Cet amendement s'inspire directement du rapport Charzat, dans lequel on trouve l'exemple frappant de la place financière de Paris. Son auteur a constaté qu'un grand nombre de cadres supérieurs, dans les secteurs de la banque, de l'assurance et des marchés financiers, s'installaient à Londres ou aux Pays-Bas. Ce phénomène tient d'abord à l'existence d'un taux marginal d'imposition supérieur à 50 %. En outre, les employeurs devaient accorder en France des salaires très élevés pour compenser la progressivité de l'impôt sur le revenu. Se pose donc un problème de concurrence. Mais la baisse de l'impôt sur le revenu est engagée et, dès 2003, on passera en dessous du seuil de 50 %. Dès lors, le problème est en partie résolu. M. Marc Laffineur - Je signale à M. Brard que la Grande-Bretagne vient d'enregistrer un taux de chômage de 3,2 %. M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas le même mode de calcul. Autant comparer des degrés Farenheit et des degrés Celsius ! M. Marc Laffineur - Je ne pense pas que nos amis européens souhaitent ce que vous appelez « une harmonisation par le haut de la fiscalité ». Je m'étonne de voir les socialistes à ce point divisés (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Un de vos collègues admet qu'il existe un problème de délocalisations, puis M. Migaud affirme l'inverse. Et c'est du rapport rédigé par un député socialiste, M. Charzat, que je tire mon amendement. Notre plus grande entreprise de travail temporaire a transféré son siège en Suisse. Son principal actionnaire est parti vivre à Londres. Dans les salles de marché anglaises, on voit beaucoup de jeunes Français. Je ne parlerai même pas des footballeurs. Nous avons un vrai problème d'attractivité (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). On ne peut se contenter de commander un nouveau rapport. Je demande au Gouvernement de s'engager à nous présenter un texte sur ces questions primordiales avant la fin de la session. C'est l'emploi qui est en jeu. On s'en moque peut-être de l'autre côté de l'hémicycle, mais nous nous intéressons, nous, aux Français et voulons leur donner du travail (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Augustin Bonrepaux - On voit le résultat ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Nous avons besoin d'un débat serein sur cette question. En termes de coût horaire du travail, la France est compétitive en Europe. C'est pour la fiscalité et du fait des rigidités administratives qu'elle est mal placée. Dans une enquête réalisée il y a quelques mois auprès des entreprises étrangères installées en France, 45 % d'entre elles disaient regretter leur choix d'implantation. Il y a là un vrai problème, que M. Fabius lui-même avait relevé. Nous ne pourrons conserver un site industriel puissant en France sans prendre des mesures pour renforcer l'attractivité de notre territoire. C'est pourquoi il nous faudra procéder à des auditions sérieuses. M. Marc Laffineur - Mon amendement est retiré. M. Jean-Pierre Brard - Je le reprends et appelle à voter contre (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Vous lancez des affirmations sans avoir le courage d'aller jusqu'au bout de vos idées. Vous parlez des gens qui s'expatrient sans évoquer ceux qui reviennent, pour profiter de notre système de santé par exemple. Vous êtes incapables de donner des chiffres. Dire que le taux de chômage en Grande-Bretagne ne s'élève qu'à 3,2 % est hypocrite, car il y a là-bas un million de personnes déclarées « inaptes au travail » qui n'entrent pas dans les statistiques. Et je ne parlerai pas de la nuée des précaires. Nos collègues de droite sont imbibés de préjugés. Ce sont des actes de foi qui vous tiennent lieu d'argument. Nous n'avons pas les mêmes valeurs : les nôtres sont universelles, tandis que vous ne vous intéressez qu'à celles qui sont cotées en bourse. Ce débat aura au moins l'intérêt de montrer ce que vous êtes. J'ai repris cet amendement pour empêcher que règne ici l'hypocrisie et pour vous forcer à vous prononcer sur l'amendement de M. Laffineur. L'amendement 299 mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement, au titre de l'article 58. Des questions ont été posées au Gouvernement. C'est M. Laffineur qui a répondu. Au début de la séance, j'ai posé des questions sur l'éducation nationale et vous-même, Monsieur le président, m'avez dit que le Gouvernement allait me répondre. Je demande une suspension de séance pour permettre au Gouvernement de réunir les chiffres qui lui permettront de corriger l'affirmation selon laquelle la politique du précédent gouvernement s'est soldée par des délocalisations. Nous ne pouvons accepter qu'on prétende cela. La séance, suspendue à 10 heures 55, est reprise à 11 heures 10.
ART. 3 M. Michel Vaxès - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58-1 ! Je souhaite éclairer le débat car certaines informations ne nous sont pas données. Depuis plusieurs heures, nous entendons répéter que la France aurait les prélèvements obligatoires les plus élevés et les plus dissuasifs. La réalité est différente, à preuve ce tableau établi d'après les sources OCDE... M. le Président - Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous vous exprimerez tout à l'heure. M. Michel Vaxès - En ce cas, je demande une suspension de séance. M. le Président - Vous pourrez vous exprimer en vous inscrivant sur l'article 3. M. Didier Migaud - L'article 3 concerne la prime pour l'emploi, créée l'an dernier par la majorité précédente pour tenir compte d'une décision du Conseil constitutionnel annulant une réduction de la CSG. L'objectif était d'encourager le retour à l'emploi et de donner un coup de pouce au pouvoir d'achat des salariés les plus modestes. Nous avions engagé une réduction des prélèvements obligatoires, mais de façon très différente de vous. Pour l'impôt sur le revenu, la réduction était plus importante sur les tranches basses, ce qui a effectivement augmenté la progressivité de cet impôt, mais dans le cadre d'une réduction globale ! En outre, nous avons réduit d'un point la TVA, et procédé à des réductions ciblées de celle-ci pour encourager la consommation. C'est parce que nous avons pris de telles mesures que la consommation a pu être le moteur de la croissance et que notre pays a mieux résisté que d'autres au ralentissement de la conjoncture économique. Le Premier ministre a annoncé la reconduction de la prime pour l'emploi comme s'il s'agissait d'une mesure nouvelle concernant 8 millions de foyers. Nous, nous aurions souhaité qu'elle soit augmentée très sensiblement, comme c'était prévu. Vous nous proposez un élargissement de son champ, mais sans nous préciser le nombre des personnes concernées ni le montant qu'elles toucheront. Nous ne pouvons voter sur cet article sans disposer de ces informations. En outre se pose le problème de la nature juridique de cette prime. Nous avions déposé en effet un amendement que le président de la commission, considérant que la prime pour l'emploi représentait une dépense pour l'Etat, a jugé irrecevable. Quelle est la réalité ? La prime représente-t-elle pour vous une baisse des recettes, ou une dépense ? Selon votre réponse, nous verrons si le débat peut se poursuivre ou s'il convient de réunir la commission des finances. M. Augustin Bonrepaux - Dans notre esprit, la suspension de séance que nous avons demandée devait permettre au Gouvernement de préparer sa réponse. Voilà la deuxième fois ce matin que nous demandons qu'il nous réponde, toujours en vain ! Je ne crois pas que nous puissions poursuivre sereinement la discussion si le ministre ne répond pas, et tient de plus des propos provocants. Monsieur le ministre, un schéma figurant dans votre propre rapport sur les prélèvements obligatoires montre qu'à partir de 1999 leur taux a moins augmenté que l'évolution spontanée, qui l'aurait porté à 47 %. Or, vous prétendez que des entreprises quittent le territoire national du fait de la pression fiscale que nous aurions accrue. Nous souhaitions, nous, que la baisse des prélèvements s'applique à toute la population. Aussi avons-nous davantage diminué les tranches les plus basses. En conséquence, la progressivité paraît avoir augmenté. Dans le même esprit, nous avons voulu réduire le prélèvement sur les personnes non redevables de l'impôt sur le revenu et, pour favoriser le retour à l'emploi, nous avons diminué la CSG. Le Conseil constitutionnel ayant annulé cette mesure, nous l'avons remplacée par la prime pour l'emploi. Nous voulons, nous, réduire l'ensemble de la fiscalité. On nous dit que c'est impossible pour les personnes non-imposables. Est-ce que, par hasard, les gens qui achètent de la nourriture ou du carburant, ou qui occupent un logement, ne sont pas imposés ? Les décisions que vous prenez ou que vous comptez prendre, comme la diminution de l'ISF, concernent les privilégiés. Mais que faites-vous pour les bénéficiaires de la prime pour l'emploi ? Le rapporteur général nous dit que tout le monde va s'y retrouver. Vous annoncez 180 millions supplémentaires pour la PPE. Combien de personnes vont-elles bénéficier de la hausse ? Quelle sera son montant pour chacune d'elles ? Combien n'en bénéficieront pas ? Nous pourrons ainsi mesurer le nombre de laissés-pour-compte de votre baisse d'impôts. M. le Président - Veuillez conclure ! M. Augustin Bonrepaux - Si vous inscrivez la PPE au chapitre des recettes, nos amendements sont justifiés, et pourquoi le président de la commission s'y opposerait-il ? S'il s'agit d'une dépense, vous devez l'inscrire dans le budget. M. Daniel Garrigue - Dans notre discussion sur les prélèvements et sur la justice fiscale, l'opposition instruit un mauvais procès. Le candidat Lionel Jospin, je l'ai vérifié, avait promis de diminuer l'impôt sur le revenu d'environ 5 milliards, davantage que ce que nous avons voté hier. M. Jean-Pierre Brard - Et il a été battu ! M. Daniel Garrigue - Si cette proposition de diminuer l'impôt était nécessaire, l'opposition aurait pu présenter un amendement pour éventuellement en modifier les modalités. Or elle a combattu la décision même de réduire l'impôt. Vous tournez maintenant vos attaques contre la PPE, en prétendant qu'elle n'augmente pas suffisamment. Or, son montant s'élevait en 2001 à 2,5 milliards, et vous l'avez ramené à 2,2 milliards pour 2002. Le Gouvernement, lui, tient les promesses, et même au-delà, puisque les crédits de la PPE augmentent de 12 %. Quand les Français ont voté, ils savaient ce qu'ils faisaient (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Philippe Auberger - Je me réjouis que, au sujet de la PPE, nous soyons demeurés cohérents par rapport à notre position d'origine. Je me réjouis davantage encore que le Gouvernement ait amélioré le dispositif, en révisant le seuil et améliorant son efficacité pour le travail à temps partiel, qui est souvent l'antichambre du retour définitif à l'emploi. La prime pour l'emploi n'est pas encore parvenue à son profil de croisière. Elle mérite d'être modifiée sur trois points. D'abord, en simplifiant la déclaration ; il est anormal que, parmi les 8 millions de bénéficiaires, les 6,5 millions qui ne sont pas redevables de l'impôt sur le revenu soient assujettis à une déclaration si compliquée. Ensuite, en simplifiant le barème : l'objectif de la prime étant de favoriser la reprise d'un travail, pourquoi y inclure des considérations sur la situation familiale ? Enfin, en rapprochant le versement de la prime du fait générateur, c'est-à-dire la reprise de travail, je suggère un versement trimestriel par l'employeur, avec remboursement ou déduction par l'URSSAF. Le salarié, ainsi, comprendra mieux le sens de cette prime. Nous avons pu voir, au cours de l'émission télévisée à laquelle participait le Premier ministre, que c'était loin d'être toujours le cas (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Michel Vaxès - Il convient d'éclairer notre discussion en livrant à la connaissance de la représentation nationale ce que le ministre, avec une belle constance, refuse de reconnaître en martelant des contrevérités destinées à justifier sa politique en faveur des nantis. Depuis des heures, vous répétez que la France est le pays qui frappe le plus sévèrement ses contribuables pour l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés ; et vous justifiez ainsi les comportements inadmissibles de ceux qui refusent de servir la France pour privilégier leurs intérêts égoïstes et immoraux. Or, je dispose d'une statistique de l'OCDE - tirée des documents de votre propre ministère - qui montre que la part de ces deux impôts dans le PIB est, en France, de 11 %, en Allemagne de 11,2 %, en Belgique de 17,6, au Danemark de 29,8, en Irlande de 13,7, en Italie de 15,5, au Luxembourg de 15,2, au Royaume-Uni de 14,1, en Suède de 21,4 : partout elle est donc plus élevée. Même aux Etats-Unis, elle est de 14,3 - et la moyenne de l'Union européenne s'établit à 14,6 %. Certes ces chiffres changent si l'on y ajoute, comme vous le faites, les impôts destinés au financement de la sécurité sociale : mais quel pays européen a la même couverture sociale et de santé que la France ? Voilà la réalité ! L'argument selon lequel les prélèvements seraient plus forts en France n'est donc pas correct. M. Jean-Pierre Brard - Vous ne pourrez plus mentir ! M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement. Nous ne pouvons aborder les amendements à l'article 3 avant d'avoir obtenu une réponse sur le fait que l'amendement précédent a été censuré par la commission des finances au nom de l'article 40. On ne nous a pas répondu sur la question de savoir si la prime pour l'emploi est un dégrèvement - auquel cas notre amendement était recevable - ou une dépense - et alors nous demandons où elle est inscrite. Je souhaite donc connaître les réponses du Gouvernement et de la commission : nous apprécierons leur concordance, et verrons si nous pouvons poursuivre le débat ou s'il faut aller plus loin pour tirer au clair une situation compliquée. Vous dites que votre budget est sincère et que tout est clair, Monsieur le Ministre, mais nous ne comprenons rien. M. le Président - Vous avez déposé un amendement 240, qui sera discuté tout à l'heure... M. Augustin Bonrepaux - Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais de la censure de l'amendement précédent. M. le Président de la commission des finances - J'ai déjà abordé ce problème hier. Il est exact que la nature spécifique de la prime pour l'emploi introduit quelques ambiguïtés. Mon choix a été de suivre la jurisprudence de la commission, et en particulier celle de mon prédécesseur M. Emmanuelli. C'est un débat important, car il .l'impôt dû est à traiter en réduction de recettes fiscales. En revanche la part qui s'impute au-delà de l'impôt dû est une vraie dépense. J'en reste à ce qui a été décidé précédemment, et je n'ai d'autre possibilité que d'appliquer l'article 40 comme il l'a été par le passé. M. le Président - Nous en revenons à l'article 29. M. Didier Migaud - Nous souhaitons que M. le ministre s'exprime d'abord. Soit la prime est une réduction de recettes, et alors elle doit être entièrement traitée dans la première partie de la loi de finances. Soit on adopte le point de vue du président de la commission, et elle doit être considérée en grande partie comme une dépense. Dans ce cas le budget qu'on nous présente est faux, et il faut changer les colonnes recettes et dépenses. Quand nous avons créé la prime pour l'emploi, à la suite d'une décision du Conseil constitutionnel qui invalidait la ristourne de CSG, c'était clairement, dans notre esprit, une réduction d'impôt. Il semble que le Gouvernement actuel se conforme à cette logique : si l'on considère ses rapports, et notamment le rapport économique et financier, il apparaît que pour le Gouvernement - contrairement à ce que pensait la Cour des comptes - il s'agit bien d'une réduction de prélèvement. Mais alors il faut en tirer les conséquences, et les amendements sur la PPE doivent tous venir en première partie de la loi. Ce que nous demandons, c'est de la cohérence. M. Charles de Courson - Je m'étonne de l'attitude de l'opposition. Quand vous avez présenté cette prime dans la loi de finances rectificative pour 2001 et la loi de finances initiale pour 2002, Monsieur Migaud, vous l'avez présentée entièrement en dégrèvement. Le président Emmanuelli a refusé alors tous les amendements portant sur la partie afférente aux non imposables. Pourquoi ne lui avez-vous pas alors demandé de changer sa doctrine ? N'en veuillez pas aujourd'hui au président Méhaignerie d'avoir la même ! D'autre part, qui a présenté un amendement tendant à traiter séparément la partie de la prime qui constitue une dépense et celle qui est un dégrèvement ? C'est le groupe UDF ! Vous avez une attitude bizarre : étant dans la majorité, vous avez assumé l'incohérence, et, devenus opposition, vous changez totalement d'opinion... Soyez donc plus modérés dans vos propos, reconnaissez que vous avez fait une erreur et qu'il faut maintenant la corriger : à tout pécheur miséricorde, et je me réjouis de votre conversion. Mais ne vous livrez pas à des excès de langage. Vous faites un mauvais procès d'intention au président de la commission et au ministre. Je crois que le Gouvernement n'a pas raison dans l'analyse qu'il fait dans une annexe sur les prélèvements obligatoires, où il va jusqu'à reprendre l'idée qu'il s'agirait d'une compensation sur la CSG et la CRDS, ce qui est faux. Mais si le Gouvernement le voulait, il pourrait maintenant faire discuter l'amendement du groupe UDF, qui « rebascule » en dépenses 80 % de la PPE, ce qui ne change rien au solde. Je suis aussi sensible à l'argument du président Méhaignerie, qui dit que si l'on fait cela, il faut le faire aussi pour d'autres crédits d'impôt qui ne concernent pas des gens imposables. Mais on ne peut changer les documents budgétaires d'un coup de baguette magique : on ne peut le faire que progressivement. M. le Ministre délégué - Je souhaite répondre à toutes les questions de M. Bonrepaux, mais de manière aussi exacte que possible, ce qui suppose parfois, en matière de statistiques, que mes services aient le temps de chercher les informations. Je vais vous donner celles dont je dispose en cet instant. Par ailleurs, ceux qui veulent contester tel aspect de la politique du Gouvernement en matière de dépenses peuvent le faire à l'occasion des questions d'actualité ; mais ici nous sommes dans la discussion des recettes, et dans une partie de cette discussion, concernant la PPE, qui est assez compliquée - ce qui suggère que si nous avons des problèmes de procédure, c'est peut-être que cet instrument a été élaboré dans la hâte, et devra être reconfiguré. Les bénéficiaires de la revalorisation pour le temps partiel représentent 2,7 millions de foyers , soit 3,2 millions de personnes. Pour une personne à mi-temps payée au SMIC, la hausse dépasse 50 %, sa prime passant de 240 à 350 euros. Le coût de la seule revalorisation temps partiel est de 130 millions d'euros ; les autres facteurs de hausse, dont l'indexation, représentent 150 millions d'euros. M. Auberger a suggéré de simplifier la déclaration et le barème, et j'en prends note. Il suggère aussi de rapprocher la prime de la situation présente du bénéficiaire : il y a en effet aujourd'hui un décalage d'un an pendant lequel sa situation a pu changer. Je lui indique que la déclaration 2002 sera en partie simplifiée pour ce qui concerne la PPE. La présentation simplifiée portera sur les revenus d'activité et le nombre des heures travaillées. Aller plus loin serait difficile, vu la grande complexité de ce dispositif que nous avons hérité. Lors de mes déplacements sur le terrain pour rencontrer les fonctionnaires, l'un d'eux m'a dit que la prime pour l'emploi occupait 40 % de son temps de travail... Il est clair qu'il faudra simplifier le dispositif, et même le reconfigurer complètement. J'en viens aux questions de procédure. Il y a pour la PPE deux régimes : un pour les personnes imposables, qui s'impute sur l'impôt dû, et un pour les non imposables, traité comme une restitution, au chapitre 15-01 des charges communes. S'agissant de l'application de l'article 40, la commission des finances est bien évidemment souveraine, mais puisque le Gouvernement a été interpellé, je dirai humblement qu'elle me semble fondée à traiter différemment les deux cas que je viens de rappeler. Son président a tenu compte de l'interprétation de son prédécesseur. Mais évitons de nous quereller sur la procédure. Ce qui compte, c'est que nous puissions débattre de la PPE et que les Français soient pleinement informés. Nous pourrons ensuite nous engager dans la réforme complète du dispositif. M. Augustin Bonrepaux - Nous n'avons pas eu toutes les réponses que nous escomptions (Exclamations sur les bancs du groupe de l'UMP). Monsieur le Président de la commission, un de vos prédécesseurs, Jacques Barrot, a rédigé un rapport qui montre que l'application de l'article 40 varie beaucoup d'un président à l'autre. Vous ne pouvez donc vous contenter de vous réfugier derrière l'interprétation de celui qui vous a immédiatement précédé. Faut-il inscrire cette prime en dégrèvement ou en dépenses, telle est la vraie question, qui détermine le sort réservé aux amendements. Enfin, le ministre a répondu à deux de mes questions, mais pas à la troisième ? Il ne m'a pas dit combien de bénéficiaires de la mesure ne recevront rien. M. le Président - Je pense que les services vous répondront ultérieurement. M. le Ministre délégué - Nous avons, en effet, encore un peu de temps devant nous... M. le Rapporteur général - Nous avons parlé de la méthode de comptabilisation à l'occasion de l'examen de la loi de règlement et des observations de la Cour des comptes. M. de Courson avait défendu un amendement destiné à distinguer la partie de la PPE qui vient en diminution d'impôt, traitée en tant que telle, de la partie restituée, comptabilisée sous forme de charges. Dans ce budget, la question est tranchée puisque la partie restituable de la PPE est inscrite pour 1,735 milliard d'euros à l'article 10, au chapitre 15-01 des charges communes. M. Didier Migaud - M. le ministre a donné quelques chiffres, mais ils ne correspondent ni à ceux du bleu, ni à ceux du rapport général. En particulier, comment, en divisant 130 millions d'euros par 2,7 millions de foyers ou par 3,2 millions de personnes, arrive-t-il à un montant de 400 € par foyer ? Nous n'avons pas changé d'avis, Monsieur de Courson : pour nous, il s'agit d'une réduction d'impôt qui doit être traitée comme telle et je n'avais pas fait mien le raisonnement de l'ancien président de la commission des finances à ce propos. Si l'on considère qu'il s'agit plutôt d'une dépense, cela signifie que ce budget n'est pas présenté de façon sincère, et qu'il faut analyser différemment la dépense publique et le taux de prélèvements obligatoires. La Commission européenne, nos partenaires et la Cour des comptes pourraient nous faire des observations à ce sujet. M. le Président de la commission des finances - Sur la forme, nous ne parviendrons pas à trancher en quelques instants. Sur le fond, alors que la PPE avait fait l'objet d'un vote unanime de l'Assemblée, la décision du Conseil constitutionnel a rendu son application extrêmement complexe... M. Gérard Bapt - C'est vous qui l'avez saisi ! M. le Président de la commission des finances - Je suis donc persuadé qu'il faut remettre l'ouvrage sur le métier. Et, puisque notre objectif est de réhabiliter l'emploi, fruit de l'effort personnel, mieux vaudrait sans doute la faire figurer dans le salaire mensuel, afin que le salarié voie directement le lien avec le travail et avec l'allégement des charges. Au lieu de se contenter de poursuivre dans la voie de la PPE, le Gouvernement a préféré à juste titre consacrer 6 milliards d'euros aux allégements de charges, afin de remédier à une injustice en relevant le niveau des SMIC. M. le Président - L'Assemblée me semble suffisamment éclairée. M. Augustin Bonrepaux - Pas nous ! M. le Rapporteur général - L'amendement 29 est rédactionnel, il vise à harmoniser le barème de la PPE et celui du SMIC. L'amendement 29, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement. Nous ne nous y retrouvons pas, car les chiffres qu'a donnés le ministre ne correspondent pas à ceux du projet de loi. Je demande donc une suspension de séance d'une demi-heure afin que nous puissions mieux étudier les documents en notre possession et que le Gouvernement prépare ses réponses à nos questions. M. le Président - Je vous accorde cinq minutes. La séance, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 10. M. le Président - J'annonce tout de suite que sur le vote de l'amendement 240, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Monsieur Bonrepaux, vous avez la parole pour présenter cet amendement. M. Augustin Bonrepaux - Non, Monsieur le Président. Le président de la commission et le ministre sont-ils en mesure de nous répondre ? Quels sont les chiffres ? La PPE constitue-t-elle un dégrèvement ou une dépense ? Nous ne pouvons pas reprendre la séance sans avoir la réponse. Puisque nous ne l'avons pas, et que nous restons dans le brouillard (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), je demande une nouvelle suspension : il faut réunir la commission pour entendre le ministre et clarifier les choses. M. le Président de la commission des finances - Vous nous demandez de régler en une heure ce qui ne l'a pas été dans le passé ! Sur le fond, il y a un vrai problème qui devra être traité dans l'année : celui du devenir de la PPE. Vous savez très bien que je ne peux revoir ma position en une minute puisque ce sont toutes les conditions d'application de l'article 40 qui sont en jeu. Ce ne sont pas des suspensions de séance répétées qui permettront de régler soudain le problème que vous n'avez pas su résoudre dans le passé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. Didier Migaud - Le problème de fond, nous l'avons réglé en traitant la PPE comme une réduction de prélèvement, ce que ni le Gouvernement, ni le rapporteur général que j'étais n'ont contesté à l'époque. Une interprétation différente a pu prévaloir. Si vous la confirmez, Monsieur le Président de la commission, la PPE est une dépense et il faut en tirer toutes les conséquences en termes de présentation budgétaire. Mais si le ministre reste silencieux, c'est sans doute qu'il préfère, comme le gouvernement précédent, traiter cette prime comme une réduction d'impôt. Je ne prendrai pas parti sur le fond. Reste, Monsieur le Président de la commission, que si votre interprétation est la bonne, vous devez nous proposer un amendement pour en tirer toutes les conséquences. À défaut, nous ne pourrions débattre ni de la norme d'évolution de la dépense publique, ni du taux des prélèvements obligatoires. Nous ne faisons pas d'obstruction, nous voulons une réponse claire à une question de fond. Et si le président de séance est « éclairé », lui, comme il l'a dit tout à l'heure, qu'il nous fasse part de ses lumières ! (Sourires). M. le Rapporteur général - Essayons donc d'éclairer à nouveau nos collègues de l'opposition, qui n'en ont nul besoin, en réalité. Un tiers des bénéficiaires de la prime pour l'emploi paient l'impôt sur le revenu : dans ce cas, depuis toujours, cette prime est considérée comme une réduction d'impôt. Les deux autres tiers ne paient pas l'impôt sur le revenu, parce que le montant de la prime est supérieur à celui de l'impôt ou parce qu'ils ne sont pas imposables. Dans ce cas, la prime est versée sous forme de chèque, ce qui occasionne bien une charge pour le budget de l'Etat. Vous le savez bien, puisque la jurisprudence sur l'interprétation de l'article 40 a été fixée par l'ancien président de la commission des finances, qui n'était autre que M. Henri Emmanuelli. Nous vous avions interrogés l'année dernière sur le traitement comptable de la prime pour l'emploi à travers un amendement de M. de Courson au collectif budgétaire. Nous en avons reparlé pendant l'examen de la loi de règlement. Nous en avions discuté pendant des heures en commission. Le Gouvernement s'est engagé, pendant le débat sur les prélèvements obligatoires, à nous proposer une solution. Nous avons donc passé des journées, des nuits entières sur ce problème. Il est donc faux de dire que les députés ne sont pas éclairés ! Quant aux montants, il suffit de se reporter au rapport général. En 2001, la prime pour l'emploi a été versée en deux fois, car son doublement a été voté avec la loi de finances rectificative. Cette décision s'est traduite par l'envoi de chèques en février et mars 2002 - vous imaginez pourquoi... M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas vrai ! M. le Rapporteur général - La prime pour l'emploi a représenté 2,55 milliards d'euros en 2001. Elle a bénéficié à 8 675 000 foyers pour un montant moyen de 288 euros. En 2002, conformément au budget voté par la précédente majorité, le montant global de la prime pour l'emploi est passé de 2,55 à 2,29 milliards d'euros. Il a donc bien diminué. En effet, la prime pour l'emploi comprend une part proportionnelle au salaire et une majoration forfaitaire liée au nombre d'enfants. Le Conseil constitutionnel avait en effet observé une iniquité dans la première version de la prime pour l'emploi, qui ne prenait pas en compte la situation familiale. Vous avez donc créé cette part forfaitaire, qui n'a pas été doublée ensuite, contrairement à la part proportionnelle. C'est pourquoi le montant global est en diminution. Pour 2003, le Gouvernement propose de majorer la prime pour l'emploi de 280 millions d'euros. Je rappelle que, dans l'opposition, nous avions voté la prime pour l'emploi qui, dans son principe, avait été adoptée à l'unanimité. En effet, nous avons toujours débattu, nous, dans un esprit constructif, sans mener de combats d'arrière-garde, contrairement à ce qui se fait ce matin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. Augustin Bonrepaux - Vous nous reprochez de faire notre travail. C'est inacceptable ! M. le Rapporteur général - Il faut se féliciter que la prime pour l'emploi, après deux ans d'existence, soit consolidée. Se posait en effet le problème de ceux qui retournent à l'emploi avec un contrat à temps partiel, ce qui est souvent en effet l'antichambre de la réinsertion dans le monde du travail. Le Gouvernement majore la prime pour l'emploi de 280 millions pour résoudre ce problème. Vous avez tous les chiffres et connaissez parfaitement la question (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Je considère que le débat est clos. M. Augustin Bonrepaux - Non ! Je maintiens ma demande de suspension, d'autant que le rapporteur général a tenu des propos provocateurs. M. le Président - Je suspends la séance pour deux minutes. La séance, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 12 heures 25. M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement. Monsieur le président, vous ne respectez pas les droits de l'opposition. Il n'est pas possible de réunir un groupe en deux minutes (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Je ne suis donc pas sorti de l'hémicycle et je demande une suspension de séance d'une durée convenable. M. le Président - Il y a eu une succession de suspensions et votre groupe a eu tout loisir de se réunir. M. Augustin Bonrepaux - Deux fois cinq minutes ! M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement, au titre de l'article 58. Notre rapporteur général connaît parfaitement son sujet et c'est un homme plein d'urbanité. Mais, emporté par son enthousiasme, il a commis deux erreurs qu'il importe de rectifier, afin que ceux qui viendront après nous pour écrire l'histoire ne les reprennent pas. M. Carrez a affirmé que la prime pour l'emploi avait fait l'objet d'un vote consensuel. Certes, la droite ne pouvait pas dire aux électeurs qu'elle était contre, mais c'est elle qui a saisi le Conseil constitutionnel. M. le Rapporteur général - Sur la CSG ! M. Jean-Pierre Brard - C'était un alibi. Second point à rectifier : vous avez insinué que la prime votée dans la loi de finances rectificative n'avait été payée qu'en février par je ne sais quel calcul séducteur. Ne voyez pas la gauche à l'image de la droite ! M. le Président - Le rappel au Règlement doit porter sur le déroulement de la séance. M. Jean-Pierre Brard - Certes. Et il est très important pour le bon déroulement du débat que Monsieur le ministre soit informé de l'histoire de cette prime ! C'est sur la proposition des députés communistes que le doublement de la prime pour l'emploi a été adopté. M. le Président - Désolé, mais ce n'est pas un rappel au Règlement ! M. Jean-Pierre Brard - D'un mot, donc. Le délai nécessaire pour le versement de cette prime s'explique par les complications techniques et par le fait que ce système n'avait pas été prévu à l'origine. Il est le résultat du pluralisme régnant dans la majorité d'alors, à la différence de ce qu'on observe à l'UMP... M. le Président - Monsieur Bonrepaux, vous pouvez présenter votre amendement 240. M. Augustin Bonrepaux - Je répète que je demande une suspension de séance d'une durée suffisante pour réunir mon groupe et rencontrer le président de la commission. M. le Président - Je la refuse (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président de la commission des finances - Dans un souci de conciliation, je propose que nous nous réunissions, M. Bonrepaux, le rapporteur et moi-même à 14 h 30. Monsieur le ministre, c'est un travail de longue haleine et il faut le faire avec le Parlement. M. Charles de Courson - Il y a deux questions, celle de l'interprétation de l'article 40 - mais j'ai l'impression que, sur ce point, nos collègues socialistes rejoignent le président de la commission - et celle de la comptabilisation correcte de la prime pour l'emploi. Dès la création de la PPE, je vous avais demandé de la comptabiliser pour 20 % en dégrèvement et pour 80 % en dépense. Je n'ai pas changé d'avis, mais mes amendements en ce sens ont toujours été repoussés. A l'époque, le groupe socialiste n'avait pas critiqué la présentation effectuée par le Gouvernement. Je propose que le ministre s'engage à réfléchir à la question et à nous faire des propositions pour le budget 2004, sinon on n'en sortira pas ! M. le Ministre délégué - J'ai indiqué que le Gouvernement allait y travailler. Mais puisque nous sommes des gens de bonne volonté et que l'heure du déjeuner approche, ne pourriez-vous pas tenir votre réunion maintenant, ce qui nous permettrait de reprendre nos travaux à l'heure prévue cet après-midi ? M. le Président de la commission des finances - Compte tenu des observations du ministre, nous réunissons immédiatement la commission des finances. M. le Président - Très bien. La suite de la discussion est reportée à la prochaine séance qui aura lieu, cet après-midi à 15 heures. La séance est levée à 12 heures 35. Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance. Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance. www.assemblee-nationale.fr
|