Session ordinaire de 2002-2003 - 16^ème jour de séance, 41^ème séance

2^ème SÉANCE DU MARDI 29 OCTOBRE 2002

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE 2

POLITIQUE DE LA VILLE 2

HARKIS 3

RETRAITES 3

ACTION DE LA FRANCE DANS LA CRISE IRAKIENNE 4

MENACES TERRORISTES EN FRANCE 5

CRISE DU SECTEUR SPATIAL 5

SÉCURITÉ MARITIME 6

QUOTAS D'ACTES INFIRMIERS 7

RETRAITE DES SALARIÉS AGRICOLES 7

SITUATION DE LA SOCIÉTÉ GELIOT LA GOSSE 8

AGRICULTURE PALUSTRE 9

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2003 (suite) 9

ART. 3 10

APRÈS L'ARTICLE 3 13

ARTICLE 4 14

APRÈS L'ART. 4 19

ART. 5 19

ART. 6 21

APRÈS L'ART. 6 25

ART. 7 25

APRÈS L'ART. 7 26

ART. 8 27

ART. 9 27

ART. 10 27

ART. 11 28

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE

M. René André - La France a remporté à Bruxelles, la semaine dernière, une grande victoire, grâce au Président de la République qui trouva un accord sur la PAC - que d'aucuns disaient impossible - avec M. Schröder.

Le Président de la République a obtenu que les règles de l'actuelle politique agricole commune soient maintenues jusqu'en 2006, et les aides directes aux agriculteurs jusqu'en 2013. Il a également posé la question du chèque britannique - s'il est maintenu, nos amis Anglais seront dispensés du financement de l'élargissement à hauteur des deux tiers. Quelles conséquences nos agriculteurs peuvent-ils attendre du sommet de Bruxelles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Le Président de la République, le Premier ministre, le ministre des affaires étrangères ont toujours affirmé leur volonté de contribuer à la réussite de l'élargissement de l'Union européenne décidé à Copenhague.

Certains pays ont été tentés de prendre la PAC en otage dans le cadre du débat sur l'élargissement.

A Bruxelles, l'Allemagne a entendu les propositions de la France, et le Conseil européen a approuvé de très importantes orientations - confirmation de l'élargissement et pérennité de la PAC, puisque les plafonds de dépenses arrêtés à Berlin en 1999 sont confirmés jusqu'en 2013, à euro constant.

La PAC ne changera pas avant 2006 : les paysans de France en ont assez des réformes qui se succèdent tous les trois ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

Je voudrais dire toute notre admiration pour le Président de la République (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), qui a conduit ces difficiles négociations jusqu'au succès (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

POLITIQUE DE LA VILLE

M. Armand Jung - A Strasbourg, le 18 octobre dernier, le quartier de Hautepierre a été le théâtre de graves événements, condamnés unanimement par les habitants et leurs représentants.

Le ministre de l'intérieur est venu sur place pour rappeler avec fermeté la politique de l'Etat et les règles de l'ordre républicain.

Mais la répression ne suffit pas. Tandis que la haine fait rage, nous devons délivrer à nos concitoyens un message d'espoir.

Nos quartiers vivent une crise sociale profonde ; or, vos réponses tardent à venir.

M. Bernard Accoyer - Ça vous va bien de dire ça !

M. Armand Jung - Vous remettez en cause des entreprises d'insertion, des contrats emplois-solidarité, des emplois-jeunes, vous supprimez des postes d'aide-éducateur, sans parler de la menace qui pèse sur le RMI.

Alors, quel avenir réservez-vous aux jeunes de ces quartiers ?

Avez-vous l'ambition et les moyens de mener une grande politique de la ville ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - Vous avez raison : depuis des années, une partie de la France a été oubliée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). A Strasbourg, où se trouve le Parlement européen, la communauté nationale et les dirigeants de l'agglomération ont laissé des quartiers à l'abandon.

Le ministre de l'intérieur a rendu visite aux victimes. Le grand projet de ville, élaboré par mon prédécesseur, est enfin en route. Moi-même, je me rendrai dans quinze jours à Strasbourg, où je rencontrerai Mme Keller.

La ville de Strasbourg a enfin décidé de réaliser une liaison, par tramway, avec le quartier du Neuhoff.

A propos des emplois-jeunes, je vous répondrai que les métiers de l'humain, qui sont indispensables, méritent mieux que la précarité. Nous préparons, avec François Fillon, un nouveau dispositif (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

HARKIS

M. Francis Vercamer - Les harkis, après l'élection présidentielle, ont repris espoir. Le Président de la République a annoncé une politique ambitieuse en leur faveur.

Le groupe UDF tient à rappeler son attachement à cette communauté, dont nous savons avec quel dévouement elle s'est battue pour la France et ses valeurs.

Les harkis sont fortement implantés dans le sud de la France, mais aussi dans des villes comme Rouen, Roubaix ou Tourcoing.

Le Gouvernement ne doit pas les décevoir. Quelles dispositions entendez-vous prendre pour répondre à leurs attentes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP)

M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants - Cette population mérite en effet toute notre attention. Nous connaissons les grandes souffrances endurées par les harkis et les difficultés que rencontrent toujours certains de leurs enfants.

Dès sa nomination, le Premier ministre a créé une mission interministérielle aux rapatriés qui relève directement de son autorité. Le président de cette mission consulte les représentants des harkis ; il soumettra au Gouvernement des mesures concrètes. Il étudie ainsi l'extension de la rente viagère - attribuée jusqu'ici sous condition de ressources - mais aussi des dispositions, principalement en faveur de la deuxième génération, dans les domaines de l'éducation, de la formation et de l'emploi.

Le Président de la République a reconduit la journée d'hommage, décidée pour la première fois le 25 septembre 2001. Le Premier ministre, cette année, l'a présidée en personne aux Invalides (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

RETRAITES

M. Jacques Desallangre - Lors de la précédente législature, vous vous êtes montrés très empressés pour prôner la solution du problème des retraites par la capitalisation ou les fonds de pension. Les affaires Enron et Vivendi-Universal et, d'une manière générale, l'effondrement de la Bourse, ont refroidi vos ardeurs. Vous avez recours à des expédients en puisant dans la caisse de retraite du secteur privé (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Cette captation, de plus de 830 millions d'euros, est inacceptable. Elle prive les salariés du fruit de leurs efforts - imposés par les gouvernements Juppé et Balladur : augmentation de la CSG, du RDS, passage de trente-sept années et demi d'annuités à quarante, modification du calcul.

Sans remettre en cause le principe de compensation, les excédents de la branche vieillesse auraient pu permettre le financement des propositions de loi de mes collègues, visant à attribuer la retraite aux salariés ayant cotisé quarante annuités, même avant soixante ans (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

Vous auriez pu enrayer le décrochage des pensions les plus faibles et du minimum contributif - depuis vingt ans, passé de 63 % à 47 % du SMIC.

Les 830 millions ponctionnés auraient pu abonder le fonds de réserve des retraites et permettre ainsi de préserver notre régime par répartition. En pratiquant une politique comptable à courte vue, ne jouez-vous pas le jeu machiavélique de l'opposition entre les salariés du secteur public et du secteur privé, pour mieux remettre en cause leurs retraites ? Pouvez-vous prendre l'engagement d'aborder le problème du règlement des retraites autrement qu'en suivant la proposition du Président de la République au Sommet de Barcelone : repousser l'âge de la retraite à 63 ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste)

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Je croyais qu'était révolue la période où l'on effaçait des photographies officielles les personnalités tombées en disgrâce... (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

Aux côtés du Président de la République, à Barcelone, se trouvait le Premier ministre de l'époque, qui s'était associé au constat de cette évidence : le prolongement de la durée de la vie conduit à remettre en question les équilibres qui président à nos régimes de retraite (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Cette évidence, vous l'avez ignorée pendant cinq ans. Nous, nous avons déjà présenté en toute transparence le calendrier que nous comptons suivre.

Début 2003, l'ensemble des partenaires entameront des négociations sur les principes généraux de la réforme. Puis nous engagerons des discussions parallèles pour le secteur public et le secteur privé. Les premiers éléments de la réforme pourront vous être présentés avant l'été 2003.

Cette dernière sera basée sur trois principes. D'abord, la sécurité : nous devons garantir un système fiable et qui offre un haut niveau du revenu de remplacement. Ensuite, l'équité, car nous n'accepterons pas qu'il y ait plusieurs catégories de Français face à la retraite (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Ensuite, la liberté : les Français doivent pouvoir décider des conditions de leur retraite, et notamment de l'âge de leur départ.

Le temps des rapports et des reports est terminé, voilà venu le temps de l'action (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

ACTION DE LA FRANCE DANS LA CRISE IRAKIENNE

M. René Couanau - Le conseil de sécurité de l'ONU se prépare à adopter une résolution sur l'Irak. La France a tout particulièrement fait entendre sa voix dans cette affaire. Le Président de la République a activement recherché une solution politique, relayée par la diplomatie française, et de nombreux pays semblent s'y rallier. Ainsi que vous l'avez déclaré, Monsieur le ministre, nous devons nous montrer sur cette question unis et responsables. Où en sont les négociations à l'ONU ? Un consensus est-il susceptible de se dégager ? Quelles sont les chances de succès de la diplomatie française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères - Nous voulons aboutir rapidement à un accord sur le retour des inspecteurs en Irak. Nous voulons adresser un message clair et ferme à Saddam Hussein. Pour que son action soit légitime et bien comprise, le conseil de sécurité doit être uni. Nous nous appuyons sur des principes clairs, le droit et la justice, et voulons faire prévaloir les principes de solidarité et de responsabilité dans la communauté internationale.

De grands progrès ont été accomplis au cours des dernières semaines. La démarche en deux temps préconisée par la France est soutenue par la majorité de la communauté internationale. Nous concentrons nos efforts à New York sur deux points : préciser les conditions d'un recours à la force, qui ne peut être que l'ultime solution et ne peut en aucun cas être automatique, et définir le régime des inspections. Nous faisons pour cela confiance à Hans Blix, président de la CCVINU et à Mohamed El Baradei, directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Pour lever les derniers blocages, la France a proposé de tenir au niveau ministériel une réunion du conseil de sécurité. Nous voulons agir vite et selon des principes qui soulèvent le consensus international (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

MENACES TERRORISTES EN FRANCE

M. Georges Siffredi - Le drame de la prise d'otages en Russie montre une nouvelle fois qu'aucun pays n'est à l'abri d'une attaque terroriste. Le rapport récent d'un juge milanais montre que la France est au c_ur d'un réseau islamiste radical. La presse vient par ailleurs de se faire l'écho de simulations d'attentats pour tester nos capacités de réaction. Pouvez-vous faire le point, malgré la discrétion qui est naturellement nécessaire, sur les mesures prises pour anticiper d'éventuelles menaces ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Aucun élément précis ne permet d'affirmer que la France est l'objet d'une menace, et les récentes interpellations milanaises pas davantage. Mais la France est une grande démocratie, et les démocraties sont les adversaires du terrorisme. La menace pèse donc sur nous.

La préparation du pays passe d'abord par l'action policière. Il convient à cette occasion de rendre hommage aux services qui ont récemment permis d'interpeller un ressortissant tunisien à Marseille, en rapport avec le groupe de Francfort qui préparait l'attentat heureusement déjoué contre la cathédrale de Strasbourg et avec les principaux responsables d'Al-Qaida.

Il faut également mener une action de renseignement et de prévention. C'est pourquoi vous avez voté dans la loi d'orientation pour la sécurité intérieure une augmentation de 200 postes pour les services du renseignement.

Enfin, il faut renforcer la défense civile, qui avait pris depuis longtemps un retard important. Beaucoup d'enseignements seront à tirer de l'exercice européen qui vient d'être organisé, et qui avait été décidé avant mon arrivée au ministère. Je ferai un rapport devant le conseil de sécurité intérieure sur le sujet. J'ai également annoncé la création à Cambrai d'un pôle de formation au risque nucléaire, bactériologique et chimique. Les premiers stages ont commencé. Il n'est plus temps d'attendre. Il y a urgence à renforcer la défense civile de la France, qui est pour nous une priorité absolue (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

CRISE DU SECTEUR SPATIAL

M. Pierre Cohen - L'emploi ne fait plus partie des priorités du Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Le budget du ministère de l'emploi a été réduit de 6,3 %. Les dispositifs de la loi sur les nouvelles régulations économiques ont été remis en cause pour faciliter les licenciements. Les emplois-jeunes et les emplois aidés sont supprimés et la relance par la consommation est stoppée. Le résultat est que de nombreux plans de licenciements ont déjà été annoncés.

Le secteur spatial, un de nos fleurons technologiques, en est un exemple. Chez Astrium, une première vague de licenciements va supprimer 500 emplois. 500 autres sont menacés à Alcatel Space (« Les 35 heures ! » sur les bancs du groupe UMP).

L'avenir de cette entreprise est en jeu.

Plusieurs députés UMP - Merci les socialistes !

M. Pierre Cohen - S'ajoute à ces difficultés la baisse du budget du CNESS, où s'annonce une crise sans précédent. Pourtant, les projets dans ce secteur ne manquent pas. Au moment où les Etats-Unis, le Japon, l'Italie et l'Espagne misent sur les technologies et la recherche, vos restrictions remettent en cause nos savoir-faire en la matière. Comment la France entend-elle continuer à jouer un rôle déterminant dans ce domaine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - Vous venez de dresser un bilan accablant de la gestion du précédent gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). La situation est en effet consternante. C'est la raison pour laquelle M. Fillon et moi nous employons à prendre des mesures absolument nécessaires.

Plusieurs députés socialistes - Où sont-elles ?

Mme la Ministre déléguée - Vendredi dernier, je soutenais ici le budget du ministère de l'industrie (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) dont les crédits augmentent de manière très importante pour revitaliser les régions fragilisées...

Plusieurs députés socialistes - C'est faux !

M. Jacques Desallangre - Et la recherche ?

Mme la Ministre déléguée - ...et mener des actions de restructuration ou de formation permanente.

Lundi, je serai à Epinal (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) pour annoncer des mesures dans l'industrie du textile. Nous, en effet, nous préférons agir que parler (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

SÉCURITÉ MARITIME

M. Christophe Priou - Cette nuit, un cargo turc était en difficulté au large des côtes bretonnes. Il a été pris en charge par un de nos remorqueurs. Le semaine dernière, un navire battant pavillon panaméen, affrété par un armateur grec, a coulé au large des côtes du Finistère. Il ne transportait heureusement aucune matière dangereuse. Mais 13 déficiences avaient été relevées lors d'un contrôle de ce navire en juin 2001, et 15 en février 2002 !

Seulement 12 % de contrôles sont effectués dans les ports français, alors que l'Europe en demande 25 %. Après l'Amoco Cadiz, le Ievoli Sun et l'Erika, nous devons éviter de nouvelles catastrophes. Notre pays est le troisième au monde en matière de longueur de côtes, mais sa flotte de commerce est classée au peu flatteur 28^ème rang mondial ! Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour améliorer la sécurité en mer et les contrôles à terre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer - Depuis le naufrage de l'Erika, la France a demandé à ses partenaires, tant au sein de l'OMI que de l'Union européenne, que des efforts importants soient faits, qu'il s'agisse de l'amélioration des normes techniques, de la redéfinition du rôle des sociétés de classification ou de la formation des marins, français et étrangers.

De fait, la France n'est pas encore en mesure de respecter les engagements souscrits dans le Protocole de Paris, faute d'inspecteurs en nombre suffisant. Pour remédier à cette situation insatisfaisante, le projet de budget en cours d'examen par votre Assemblée prévoit le doublement des postes d'inspecteurs. Mais les agents ainsi recrutés devront être formés ; ils ne seront donc prêts à exercer leur fonction qu'en 2006. Pour pouvoir, dans l'intervalle, procéder aux 25 % de contrôles nécessaires, nous embaucherons, dès le 1^er janvier 2003, des professionnels de la mer.

Je ne conclurai pas sans rendre hommage aux personnels de la marine nationale, de la gendarmerie, des douanes, de la SNSM et des affaires maritimes qui, au plus fort des tempêtes dévastatrices que nous venons de connaître, sauvent des vies avec un dévouement sans faille (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF, sur quelques bancs du groupe socialiste et quelques bancs du groupe des députés communistes et républicains).

QUOTAS D'ACTES INFIRMIERS

M. Christian Ménard - Depuis plusieurs années, les infirmières, dont chacun salue la compétence et le dévouement, sont soumises à des contrôles inadmissibles. Leur activité est en effet encadrée par des quotas, ce qui est le comble du paradoxe, puisqu'elles n'ont aucun moyen de maîtriser le nombre des appels de détresse. Si ces quotas sont dépassés, elles sont convoquées devant un tribunal dont les membres n'ont pas la compétence requise pour déterminer si les dépassements constatés résultent de comportements individuels ou s'ils s'expliquent par la situation particulière d'une zone sous-médicalisée, où vit une forte proportion de gens âgés.

Les amendes infligées étant très fortes, il n'y a rien d'étonnant à ce que de nombreuses infirmières, éc_urées, rendent leur tablier, ce qui, par ricochet, aggrave la situation pour leurs cons_urs. Comment le Gouvernement entend-il remédier à cette injustice caractérisée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées - J'ai eu l'occasion, il y a quelques jours, en répondant à votre collègue Jean-Yves Hugon, de souligner la compétence et le dévouement des infirmières et le PLFSS pour 2003 tend à mieux reconnaître cette profession admirable, qui connaît des difficultés (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

S'agissant des quotas et des contrôles que vous jugez trop contraignants, quels sont les faits ? Les quotas, ou « seuils d'efficience », sont le fruit d'un accord contractuel négocié entre les syndicats infirmiers et les caisses d'assurance maladie. Depuis mars 2002, ils s'appliquent seulement aux actes infirmiers de soin - les toilettes - et non plus aux actes infirmiers médicaux, ce qui est un progrès. De plus, l'accord est fondé sur l'hypothèse d'une activité de onze heures par jour - sans compter le temps de déplacement -, 365 jours par an ce qui, vous en conviendrez, paraît raisonnable...

Enfin, si un dépassement est constaté, les intéressés n'ont pas à s'en expliquer devant un tribunal mais devant une commission paritaire.

Vous avez raison, Monsieur le député, les inégalités régionales sont parfois terribles. Le Gouvernement, qui n'a ni dogme ni a priori mais qui veut des soins de qualité, est disposé à la mise au point de solutions nouvelles, proposées par les syndicats infirmiers dans le cadre de l'accord conventionnel (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

RETRAITE DES SALARIÉS AGRICOLES

M. François Dosé - Le précédent gouvernement a significativement revalorisé la pension minimale de retraite des salariés agricoles et, en février 2002, le Parlement unanime a aligné le régime de retraite agricole sur le régime général en prévoyant une pension complémentaire. Cette expression de la solidarité nationale a été renforcée par l'engagement du Président de la République et par les sénateurs qui, avec audace, ont adopté le principe du paiement mensuel des pensions complémentaires dès le 1^er janvier 2003. Seulement, la ligne « financement du régime complémentaire agricole » de votre projet de budget est dotée de 28 millions, alors que le coût de la mesure est estimé à 170 millions. Ce sont donc 132 millions qui manquent ! Et même si, comme vous l'annoncez, faisant fi de la mensualisation voulue par les deux chambres (Protestations sur les bancs du groupe UMP), vous ne versez la première prestation que le 1^er avril 2003, 22 millions manqueront toujours. La loi votée à l'unanimité sera-t-elle intégralement appliquée ? La mensualisation sera-t-elle effective le 1^er janvier 2003 ? Les crédits nécessaires à l'exercice de la solidarité nationale en faveur des salariés agricoles seront-ils portés au budget pour 2003 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - La revalorisation des petites retraites agricoles est une priorité pour tous les gouvernements (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) qui se sont succédé depuis dix ans, et c'est bien Monsieur Balladur qui l'a engagée, tout en instituant la pension de réversion pour les veuves du régime agricole (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Il s'agit donc d'une cause d'intérêt national et en aucun cas d'une affaire politicienne (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) puisque Messieurs Balladur, Juppé et Monsieur Jospin - j'en conviens volontiers - ont contribué à revaloriser ces pensions.

La difficulté tient à ce que le budget social agricole que le gouvernement précédent a présenté n'était pas sincère (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), puisqu'il y manquait 400 millions (Huées sur les bancs du groupe UMP). En particulier, il n'y avait pas un euro pour financer la retraite complémentaire (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

Le Gouvernement a donc pris les mesures nécessaires pour que les prestations sociales agricoles soient versées jusqu'à la fin de 2002, en inscrivant des crédits à cette fin dans le collectif de juillet. S'agissant de la retraite complémentaire, il a été décidé, après concertation avec les organes professionnels et la mutualité agricole, qu'elle serait effective le 1^er avril 2003, des droits étant ouverts à dater du 1^er janvier 2003. C'est à ce versement qu'il a été donné la priorité, plutôt qu'à la mensualisation.

Je rappelle enfin que l'Etat contribuera pour plus de 600 millions au budget annexe de la retraite agricole, ce qui est une première. Vous le constatez : nous tenons vos promesses inconsidérées (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

SITUATION DE LA SOCIÉTÉ GELIOT LA GOSSE

M. François Vannson - Dépôts de bilan, liquidations judiciaires et plans sociaux se succèdent à un rythme inquiétant (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Le ralentissement de l'activité n'explique pas à lui seul les difficultés de nos entreprises, que la RTT et la loi de modernisation sociale ont enserrées dans un carcan réglementaire qui les étouffent (Mêmes mouvements). Ces dispositions néfastes ont particulièrement affecté les secteurs les plus fragiles, dont l'industrie textile. C'est ainsi que le tribunal de commerce d'Epinal a prononcé, le 22 octobre, la liquidation de la société Geliot La Gosse, ce qui aura pour conséquence le licenciement de 171 salariés. Tous comptent sur l'aide des pouvoirs publics. Que fera le Gouvernement (« Rien ! » sur les bancs du groupe socialiste) pour aider à leur reclassement et, plus largement, pour consolider l'emploi dans l'industrie textile ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Le Gouvernement suit avec la plus grande attention la situation de l'emploi dans le bassin d'Epinal et, en particulier, la situation de la société Geliot La Gosse. Une cellule de reclassement (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) et de réindustrialisation est en cours d'installation... Les salariés apprécieront votre réaction : ne dirait-on pas que, plus les plans sociaux se multiplient, plus la gauche est satisfaite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Comme elle vient de l'annoncer, Mme Fontaine se rendra dans les Vosges la semaine prochaine (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) et elle précisera alors les moyens dont sera dotée cette cellule.

Le secteur textile connaît des difficultés immenses parce qu'on n'a pas procédé à temps aux adaptations qu'exigeaient la création de la monnaie unique, l'élargissement de l'Union européenne, l'émergence de nouveaux pays industrialisés et l'entrée de la Chine dans l'OMC. Notre gouvernement a engagé une politique nouvelle : il a entrepris d'assouplir la loi sur les 35 heures et il a décidé de suspendre les articles de procédure de la loi de modernisation sociale qui conduisaient les entreprises au dépôt de bilan. Les charges pesant sur les bas salaires seront allégées, ce qui sera particulièrement utile aux entreprises du textile, comme d'ailleurs à celles de l'électronique. Enfin, nous avons demandé aux partenaires sociaux d'ouvrir des négociations sur la mise en _uvre de l'assurance-emploi : la meilleure sécurité à offrir aux salariés consiste en effet à leur donner la possibilité de se reconvertir en apprenant un nouveau métier pour exploiter au mieux les chances de la mondialisation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

AGRICULTURE PALUSTRE

M. Didier Quentin - Tous les agriculteurs de montagne savent ce qu'ils vous doivent, Monsieur le Ministre de l'agriculture, et ils apprécient votre détermination à les soutenir encore. Cependant, il est une autre agriculture qui appellerait un plan de rattrapage, sinon de sauvetage : l'agriculture des marais.

Comme dans l'Orne ou la Loire-Atlantique, la Charente-Maritime est riche de ces marais qui sont aussi terres d'élevage. Sept périmètres d'opérations locales agri-environnementales y avaient été agréés, et 20 000 hectares de prairies naturelles avaient ainsi bénéficié de contrats. Pour 13 000, les contrats ont été ou vont être reconvertis en CTE. En revanche, pour les autres, l'inquiétude grandit à mesure que les échéances se rapprochent.

D'autre part, la totalité de ces terres entre dans le périmètre Natura 2000, ce qui fait peser sur les éleveurs d'autres incertitudes, les documents d'objectifs n'ayant pas encore été élaborés.

Dans quel délai peut-on attendre le renouvellement des engagements contractuels, dont dépend la survie de centaines d'exploitations ? Sur quel budget peut-on compter ? Par symétrie avec ce qui est fait pour les zones de montagne, ne pourriez-vous lancer une grande politique en faveur de l'agriculture de marais, une politique spécifique qui comporterait notamment des mesures en faveur de l'installation des jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Cette agriculture pose en effet des problèmes spécifiques auxquels le Gouvernement entend bien s'attaquer. Les opérations locales agro-environnementales seront ainsi poursuivies et dotées des crédits nécessaires, dans le cadre des dispositifs appelés à succéder aux contrats territoriaux d'exploitation. Nous voulons faire davantage, mais nous nous heurtons ici, à la différence de ce qui se passe pour les zones de montagne, à l'absence de délimitation reconnue par l'Union européenne. Le Premier ministre a donc décidé de désigner une coordination interministérielle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et, dans les toutes prochaines semaines, nous prendrons des mesures pour favoriser les installations, la reconquête des prairies et, plus largement, l'activité, dans ces zones superbes dont plusieurs de nos départements peuvent s'enorgueillir (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

La séance, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 10, sous la présidence de M. Daubresse.

PRÉSIDENCE de M. Marc-Philippe DAUBRESSE

vice-président

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2003 (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003.

ART. 3

M. Jean-Luc Préel - Tout d'abord, permettez-moi d'élever une protestation : j'avais déposé, au nom du groupe UDF, avant l'article 3, un amendement tendant à supprimer le FOREC. Celui-ci n'est pas venu en discussion, sans doute à cause de l'article 40. La suppression d'un organisme qui coûte cher devrait pourtant être considérée comme une économie ! Pourriez-vous, Monsieur le président, faire part de mon incompréhension au président de la commission des finances ? Le FOREC a été décrit comme une usine à gaz par nombre de députés, notamment MM. Accoyer, Goulard et Morange, d'où notre souhait de le voir disparaître, afin que toutes les taxes sur l'alcool et le tabac soient affectées à l'assurance-maladie.

L'article 3 concerne ce fléau qui frappe notre pays, le tabac. Les Français sont sensibilisés aux accidents de la route qui font 8 000 morts par an, mais paraissent indifférents face aux 60 000 décès liés au tabagisme. La consommation ne cesse d'augmenter, notamment chez les jeunes filles, et l'on estime que la mortalité pourrait atteindre 1 200 000 décès par an dans un proche avenir. Tout doit donc être fait contre ce fléau.

Les droits sur les tabacs dont le montant augmente avec la demande, représenteront plus de 10 milliards d'euros en 2003. Mais 84 % des recettes ainsi collectées seront affectés au FOREC. Le groupe UDF demande que la totalité de la somme serve à la prévention du tabagisme. On pourrait ainsi financer l'institut national de prévention et d'éducation à la santé. A l'Etat de trouver d'autres ressources pour financer les exonérations qu'il accorde.

M. Jean-Marie Le Guen - Quand il s'agit de taxer le tabac dans une optique de sécurité publique, vous pouvez compter sur le groupe socialiste, Monsieur le ministre. En 1991, c'est à l'initiative de Claude Evin qu'a été votée une loi courageuse de lutte contre le tabagisme. J'étais le rapporteur de ce texte.

Nous imaginons que la taxation supplémentaire décidée par le Gouvernement obéit bien à des raisons de santé publique. Mais il n'est pas certain que cette mesure rapporte autant que vous l'espérez : nous atteignons en effet de tels niveaux de prix que se développe maintenant un commerce illicite.

Enfin, il s'agit d'une ressource fragile pour notre système de protection sociale, dont l'avenir n'est toujours pas garanti.

M. Pascal Terrasse - Comme l'a rappelé Jean-Marie Le Guen, vous nous trouverez toujours à vos côtés pour lutter contre ce fléau national qui cause chaque année la mort de 60 000 personnes.

Pour 2003, il est prévu d'affecter 15,2 % des droits collectés à la CNAM et 84,45 % au FOREC - contre 78 en 2002.

Cependant, Monsieur le ministre, il ne suffit pas de taxer le tabac : il faut aussi faire respecter les textes. Que comptez-vous faire pour que la loi Evin soit respectée dans les établissements scolaires et dans les restaurants ? Et comment accepter qu'il existe encore des wagons réservés aux fumeurs dans nos trains ? Il faut faire pression sur la SNCF pour mettre fin à cette anomalie.

M. le Président - Monsieur Préel, on me confirme que votre amendement a été déclaré irrecevable, au titre de l'article 40, par le président de la commission des finances. Je vous rappelle ce que prévoit l'article 40 de la Constitution : « les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge. »

M. Jean-Luc Préel - La suppression du FOREC se traduirait par des économies. Je renouvelle donc ma protestation.

M. le Président - Elle sera transmise, mais je maintiens ma position fondée sur la lecture de la Constitution.

M. Maxime Gremetz - Le secrétariat de mon groupe n'a pas été informé des amendements tombés sous le coup de l'article 40. Comment travailler dans ces conditions ? Je ne sais même pas quels amendements peuvent être défendus ici !

Nous avions déposé nous aussi un amendement visant à supprimer le FOREC.

M. Jean-Luc Préel - Vous aussi ! (Sourires)

M. Maxime Gremetz - On a même opposé l'article 40 à un amendement qui visait à rétablir les élections à la sécurité sociale.

M. Jean-Luc Préel - Il est vrai que cela coûterait.

M. le Président - Je prends acte de votre protestation, Monsieur Gremetz, mais je vous invite à relire la Constitution.

M. Maxime Gremetz - Je viens d'acheter du tabac pour enrichir la sécurité sociale, puisque vous ne voulez pas taxer les revenus financiers. Mais il n'est ni logique ni moral que les sommes ainsi prélevées soient détournées de l'assurance maladie pour financer des exonérations de cotisations patronales. Quel rapport y a-t-il entre le tabagisme et les 35 heures ?

L'an dernier, M. Mattei et ses amis politiques avaient combattu ce détournement avec vigueur et nous nous étions retrouvés d'accord sur ce point. Ils n'ont plus la même vigueur cette année... La majorité s'accommode de la situation ; elle augmente même cette taxation de 300 millions d'euros. Nous assistons à un véritable hold-up au détriment de la santé publique.

Notre amendement 120 vise donc à transférer à l'assurance maladie la totalité des droits de consommation sur le tabac et notre amendement 119 tend à lui affecter pour le moins la totalité de la hausse des taxes sur le tabac. Nous proposons également de maintenir la petite partie de cette taxe versée au fonds de cessation anticipée d'activité des salariés qui ont été en contact avec de l'amiante, en espérant que les 34 millions d'euros seront suffisants.

M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour les recettes et l'équilibre général - C'est le Gouvernement que vous souteniez qui a détourné, au profit du FOREC et du financement des 35 heures, les taxes sur le tabac, affectées à la sécurité sociale. Nous proposons de revenir à une règle de répartition d'avant la création du FOREC. C'est une première étape.

La commission est défavorable à l'amendement.

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées - Même avis que la commission.

M. Pascal Terrasse - Je suis un peu déçu par la réponse de M. Bur. Le FOREC existait déjà dans la loi de finances 2000. Cette année-là, 77,7 % des taxes sur le tabac lui étaient affectés. Pour 2003, ce seront 84,45 %.

L'amendement 120, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 119 est de repli.

Nous, nous sommes cohérents. Nous avions voté contre le FOREC. Vous aviez dit vous-même que c'était une « usine à gaz », et aujourd'hui vous ne le supprimez pas ! L'an dernier, vous aviez pourtant déposé un amendement pour que les sommes prélevées sur le tabac ne soient pas affectées à ce fonds, mais bien plutôt à la lutte contre le tabagisme. C'est incompréhensible !

M. Jean-Michel Dubernard - C'est la transition.

M. Maxime Gremetz - Cela ne vous autorise pas à prendre une position contraire à celle que vous défendiez !

Les droits sur les tabacs ont rapporté 8,5 milliards d'euros ; les droits sur les alcools 2,8 milliards. La contribution sociale sur le bénéfice des sociétés, que nous avions réussi à imposer n'a rapporté que 1,1 milliard. La masse des gens paient. Le patronat, lui, est exonéré de charges à hauteur de 14,4 milliards.

M. Yves Bur, rapporteur - Je rappelle à M. Terrasse la clé de la répartition des droits sur le tabac du FOREC : 79 % en 2000, 97 % en 2001, 90,77 % en 2002, nous nous rapprochons aujourd'hui des 85 %.

Monsieur Gremetz, vouloir mettre encore à contribution les entreprises (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) n'est pas la meilleure façon de soutenir l'emploi - lequel conditionne les recettes de la sécurité sociale.

Avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

M. Pascal Terrasse - Quand M. le ministre répondra-t-il à nos interrogations ? Comment le Gouvernement compte-t-il faire appliquer la loi Evin ? Ce sont les jeunes, d'abord, qui fument le plus, les jeunes filles particulièrement, et dans les milieux les moins favorisés. Lorsque le prix du tabac augmente, le risque est grand de les voir fumer des cigarettes peut-être plus dangereuses encore.

M. le Ministre - En 1991, j'avais soutenu la loi de M. Evin. J'espère que nous ferons mieux respecter cette loi que vous ne l'avez fait. La notion de tabagisme passif, depuis, s'est imposée : 3 000 personnes sont malades. Tout doit donc être fait pour que l'interdiction de fumer dans les lieux publics soit respectée. Je reviendrai sur ce sujet à propos de la loi santé publique et du chantier concernant le cancer.

M. Jean-Luc Préel - Le FOREC a été créé par la gauche plurielle afin de financer les exonérations de cotisations sociales, notamment pour les 35 heures. Nous nous y sommes opposés et M. Goulard, qui vient de nous rejoindre, avait comme nous voté contre.

M. Maxime Gremetz - Nous aussi ! Nous avons voté contre !

M. Jean-Luc Préel - Le Gouvernement prévoit la suppression du FOREC ; les exonérations de cotisations, en 2004, seront reprises dans le budget de l'Etat, ce qui est satisfaisant. Mais elles devront être financées.

Il faudra, enfin, affecter les taxes sur l'alcool et le tabac - 10 milliards d'euros - à l'assurance maladie, pour financer la prévention et les soins.

M. François Goulard, rapporteur pour avis de la commission des finances - En effet, Monsieur Préel, nous nous étions élevés contre la création du FOREC, et contre l'idée de faire supporter à nos finances sociales le coût des 35 heures. Mais le mal est fait. Pendant des années, nous devrons encore payer le prix de cette politique absurde, qui a alourdi le coût du travail pour les entreprises et nous a ainsi contraints à alléger leurs charges. Nous pourrions aujourd'hui opérer un transfert sur le budget de l'Etat. Mais outre que la charge financière resterait la même, cela causerait de nouvelles perturbations puisqu'il serait quasiment impossible de faire des comparaisons d'une année sur l'autre.

Nous avons amorcé une clarification pour les prochaines années. Surtout, il faudra nous défaire de cette surcharge financière et supprimer le FOREC, qui n'aura plus de raison d'être.

L'amendement 119, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 3, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 3

M. Pascal Terrasse - L'amendement 218 a été présenté chaque année sous la précédente législature par notre rapporteur Alfred Recours. Il supprime les frais d'assiette et de recouvrement perçus par les services fiscaux lorsqu'ils collectent des fonds destinés à la sécurité sociale, comme par exemple la CSG et la CRDS sur les revenus du patrimoine.

La commission des affaires culturelles a demandé à la Cour des comptes d'étudier cette question. Celle-ci a constaté une grande disparité des bases juridiques des frais d'assiette ainsi qu'une relation ténue entre les frais facturés et les coûts réellement supportés. Elle a recommandé de revoir l'ensemble du système.

Les frais supportés par la sécurité sociale à cette occasion sont sans commune mesure avec ceux qu'elle assume pour la gestion du RMI, de l'AAH ou de l'ASA. Un amendement identique a été adopté à cinq reprises à l'unanimité en loi de financement de la sécurité sociale, et ensuite supprimé en loi de finances rectificative.

M. Yves Bur, rapporteur - Cet amendement a été satisfait ce matin, puisque le Gouvernement s'est engagé à faire procéder à une étude sur ces frais d'assiette et à proposer des solutions. Je vous suggère donc de le retirer.

M. le Ministre - Même avis.

M. Pascal Terrasse - Je vous rappelle que cet amendement est dans la continuité du rapport annexé. Par ailleurs, il a été rédigé par Claude Evin, et je ne peux me substituer à lui pour le retirer.

L'amendement 218, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pascal Terrasse - L'amendement 217 crée une contribution assise sur la valeur ajoutée des entreprises. Le groupe socialiste considère qu'après la réforme des cotisations sociales des salariés de 1997, il faut revoir l'ensemble des mécanismes de recettes de la sécurité sociale.

Vous-même comptez alléger les cotisations sociales, ce qui a une répercussion directe sur les recettes de la sécurité sociale. Comme vous ne voulez pas d'une baisse des prestations, il faut trouver de nouveaux financements. Or les entreprises à forte valeur ajoutée contribuent très peu aux recettes de la sécurité sociale. Ce sont les entreprises à forte main-d'_uvre qui sont les plus taxées, ce qui représente pour elles un coût important et les pousse dans certains cas à se délocaliser, notamment dans le domaine du textile.

J'ai été souvent seul, avec M. Gremetz, à défendre cette révision, mais l'idée mûrit dans les esprits. Le MEDEF est opposé à cette évolution, mais c'est pourtant le système qu'il a choisi pour lui-même ! Les cotisations d'adhésion au MEDEF sont en effet assises sur la valeur ajoutée de l'entreprise, et non sur le nombre de ses salariés.

Il vous faudra bien trouver des recettes supplémentaires pour couvrir le déficit de la sécurité sociale. Si vous ne revoyez pas l'assiette des cotisations patronales, ce sont encore les salariés qui vont être touchés par une augmentation de la CSG ou de la CRDS.

M. Yves Bur, rapporteur - Avis défavorable. Je suis surpris de voir que le MEDEF inspire plus de monde qu'on pourrait l'imaginer ! Mais le financement de la protection sociale mérite mieux qu'imiter le système de financement d'une association, quelle qu'elle soit.

Cet amendement a déjà été présenté par mon prédécesseur Alfred Recours, qui s'est vu opposer une fin de non recevoir par votre gouvernement. Une part essentielle de la valeur ajoutée est constituée par la masse salariale, surtout dans les industries de main-d'_uvre ! Votre taxe va donc à l'encontre de ce que vous souhaitez. Vous l'aviez d'ailleurs compris en supprimant la base salariale dans la taxe professionnelle.

En suivant votre proposition, nous priverions de sens toutes les exonérations qui visent à soulager les entreprises de main-d'_uvre. Je pense que vous faites fausse route.

M. le Ministre - Même avis.

M. Pascal Terrasse - Les socialistes ont en effet fait disparaître la partie de la taxe professionnelle qui était appuyée sur le nombre de salariés. Je vous rappelle d'ailleurs que lorsque cette taxe a été instaurée, on a dit que c'était la plus bête, mais qu'on n'avait rien trouvé de mieux ! Nous avons donc considéré qu'il n'était pas normal qu'une entreprise paye plus lorsqu'elle recrute du personnel.

En matière de valeur ajoutée maintenant, il faut examiner les éléments sur lesquels nous pouvons jouer. Il n'est en effet pas normal que le nombre de salariés soit inclus dans le calcul. Il faut continuer le débat car nombreux sont ceux qui, comme le président Le Garrec, défendent la réforme des cotisations patronales.

M. Maxime Gremetz - Ce débat est réjouissant et montre que notre détermination a été payante. Je ne connais pas l'opinion particulière de chacun des collègues de M. Terrasse, mais je lui rappelle que son groupe a voté contre cet amendement et que son gouvernement y était également opposé !

M. Recours, que nous regrettons beaucoup comme rapporteur, avait émis l'idée d'une taxe à taux zéro. J'avais alors proposé de la multiplier au moins par dix ! Toute plaisanterie mise à part, les besoins grandissants de la santé vont nous obliger à trouver des recettes nouvelles. Je vous rappelle d'ailleurs qu'à la Libération, les cotisations sociales n'ont pas empêché les entreprises de se développer !

Nous avons défendu ce matin un amendement visant à tenir compte pour calculer les cotisations de la valeur ajoutée, mais aussi des revenus du capital et des revenus financiers. Le mieux étant l'ennemi du bien, nous voterons l'amendement 217.

L'amendement 217, mis aux voix, n'est pas adopté.

ARTICLE 4

Mme Muguette Jacquaint - Toutes les ambiguïtés de ce que sont les PLFF - et que nous dénonçons depuis 1995 - transparaissent dans cet article. De quoi devrions-nous traiter ? De la lutte contre ce fléau qui tue 60 000 personnes chaque année en France, et qui a nom tabagisme. Nous devrions dénoncer la manière dont les fabricants détournent systématiquement la loi sur l'interdiction de la publicité, et nous devrions aussi prendre les mesures nécessaires pour aider les fumeurs qui souhaitent arrêter de fumer, en imposant la réduction du prix des traitements. Je suis en effet indignée par le prix de vente des patches anti-tabac. C'est un bel exemple d'effet pervers de la fixation du prix des médicaments que celui-là, puisque le prix des patches est libre !

Nous devrions, aussi, débattre des moyens donnés à la sécurité sociale pour mener une politique constante de prévention du tabagisme. Or, que se passe-t-il ? La réalité, c'est que les rares structures existantes sont progressivement privées de crédits ! Le ministre a pourtant eu des phrases fortes pour déplorer la faible place accordée à la prévention dans notre système de santé !

Il nous faudrait, aussi, traiter de l'alcoolisme. Ce n'est pas le sujet, me dira-t-on, et un autre texte y pourvoira. Permettez-moi néanmoins de le regretter.

Monsieur le ministre, allez-vous instaurer le remboursement par la caisse d'assurance maladie de tous les traitements visant au sevrage tabagique, et en particulier des patches ? Allez-vous augmenter les moyens alloués aux organismes d'aide au sevrage tabagique ? Si vous prenez ce double engagement, nous voterons l'article 4.

M. Jean-Marie Le Guen - Nous voterons l'article, puisqu'il traite de la lutte contre le tabagisme, mais nous nous interrogeons sur le point de savoir si les limites ne sont pas atteintes s'agissant du prix des cigarettes. Il faudra donc agir aussi dans une autre direction, en renforçant les interdictions de fumer dans les lieux publics. La preuve scientifique a en effet été apportée de la nocivité du tabagisme passif. Le fléau doit être combattu dans tous ses aspects.

M. Yves Bur, rapporteur - Le Gouvernement propose d'augmenter les minima de perception sur les cigarettes de 17,7 %. Par l'amendement 34, la commission propose une augmentation de 20 %, pour éviter que les fumeurs ne reportent leurs achats sur les cigarettes les moins chères, qui sont aussi les plus nocives.

Le Président de la République a fait de la lutte contre le cancer une priorité nationale. Or la France est l'un des pays dans lesquels la proportion de morts par cancer continue d'augmenter. Non seulement le cancer du poumon, pratiquement inconnu chez les femmes en 1960, est devenu la troisième cause de mortalité féminine, mais cette pathologie est la première cause de mortalité chez les hommes, et deux tiers des morts par cancer sont en relation directe avec le tabagisme. Comme l'a souligné notre collègue Bruno Gilles, les seuls pays dans lesquels la mortalité par cancer a diminué sont ceux qui ont appliqué une politique de lutte agressive contre la surconsommation de tabac. Il nous faut donc en finir avec les demi-mesures, tenir le tabac pour ce qu'il est - un fléau national - et renforcer aussi l'interdiction de fumer dans les lieux publics et en particulier dans les établissements d'enseignement.

Certes, la question sera abordée dans la loi de programmation sur la santé publique ; mais cela ne doit pas nous empêcher de donner aujourd'hui un coût d'arrêt au lobby du tabac (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP).

M. le Ministre - Vous connaissez ma détermination à lutter contre les dépendances, dont le tabagisme, car le tabac tue. Je ne conteste rien de l'argumentation de votre rapporteur, qui est parfaitement fondée et si je pensais que l'on pouvait augmenter le prix du tabac dans des proportions telles que tous les fumeurs s'arrêteraient immédiatement, je le suivrais sans hésiter.

D'habitude, on augmente le prix des cigarettes de 8 à 10 %, rarement davantage. Cette année, nous avons voulu faire beaucoup plus, et c'est pourquoi après avoir envisagé une augmentation de 15 %, nous vous proposons de la porter à 17,7 %. Si j'étais persuadé que l'on peut faire mieux, je ne m'en serais pas privé, croyez-le. Mais je crains que le seuil que nous avons retenu ne soit un seuil critique, au-delà duquel nous risquons de voir se multiplier fraudes et trafics dans des circuits qui échapperaient à tout contrôle. Et puis, à vouloir trop en faire, je crains que nous nous privions de moyens d'action futurs. Tout médecin avisé vous le dira : quand la fièvre est élevée, il ne faut pas la faire baisser d'un seul coup, au risque de faire périr le patient !

Le taux d'augmentation proposé par le Gouvernement est raisonnable. Tenons-nous en là, et ne compromettons pas nos possibilités d'action dans la durée (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP).

M. François Goulard, rapporteur pour avis - Nous sommes sensibles aux arguments avancés par le ministre. Mais, pour être fréquemment avancés, ils ne sont pas entièrement pertinents. Le Gouvernement redoute des achats hors frontières. Cependant, l'étude de la carte de la consommation tabagique montre que la réduction du tabagisme ne touche pas forcément les départements frontaliers. Ainsi la consommation a-t-elle chuté dans le Morbihan.

Je n'argumenterai pas sur le pourcentage d'augmentation choisi, dont je ne sais pourquoi il est de 17,7 % plutôt que de 17,6 % ou de 17,8 %. Il me semble en revanche que la structure des droits mérite que l'on s'y arrête. On sait qu'il existe un minimum de perception et un droit proportionnel. En relevant les minima de perception, on empêchera que les fumeurs ne se reportent sur des produits moins coûteux. L'amendement est donc parfaitement cohérent et c'est pourquoi, à la différence du ministre, nous l'approuvons.

M. Pascal Terrasse - Au cours des dix ou quinze dernières années, la vente de tabac n'a diminué que dans des proportions relativement modestes. En effet, le coût n'est pas l'élément le plus dissuasif : le CFES-Baromètre de la Santé évalue à 10 % seulement la proportion de ceux que la hausse des prix a conduits à renoncer à fumer - et à 19 % la proportion de ceux qui se sont reportés sur les substituts nicotiniques. Mme Jacquaint a donc raison de préférer à de telles mesures une politique de prévention plus active.

Ce n'est plus au lycée, mais dès le collège qu'on commence à fumer : les jeunes fument leur première cigarette à 13 ans, en moyenne ! La question se pose donc de savoir si, comme dans plusieurs pays, on ne devrait pas interdire la consommation de cigarettes avant l'âge de 18 ans.

Enfin, Monsieur Bur, les difficultés sociales influent notablement sur la consommation de tabac : ce sont les chômeurs qui fument le plus. Va-t-on les pénaliser encore ? Mieux vaut favoriser le recours aux substituts que voter cet amendement.

M. René Couanau - Vous savez la confiance que nous vous portons, Monsieur le Ministre, et la commission, jugeant que votre texte parvenait à un équilibre, n'y a guère touché. La question posée par M. Bur, celle d'un éventuel report sur des produits de moindre qualité, nous avait particulièrement préoccupés : vous venez d'y répondre en donnant raison au rapporteur. Sur ce point aussi, nous vous faisons confiance ! En revanche, je n'ai pas été convaincu par votre propos selon lequel il y aurait une énorme différence entre une augmentation de 17,7 % et une de 20 %.

Les ravages sont tels et vous avez lancé tant d'alertes que nous ne pouvons que suivre nos rapporteurs, qui se sont amplement documentés. De cette façon, nous vous aiderons !

M. Jean-Marie Le Guen - J'aimerais que M. Bur précise à quels produits de basse qualité il fait allusion et qu'il nous dise quels seraient selon lui leurs effets sur la santé publique, comparés aux effets de produits de meilleure qualité. Autrement dit, n'est-on pas en train de nous « resservir » le même discours que sur les produits dits « light » ? Il ne faudrait pas que nous votions des dispositions qui n'agiraient que sur la structure de la consommation, et non sur son volume comme nous le souhaitons.

Personnellement en effet, je ne suis disposé à accepter des mesures qui influeraient sur cette structure que si l'on me convainc que la nouvelle structure serait préférable, du point de vue de la santé publique !

M. Jean Bardet, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour l'assurance maladie et les accidents du travail - Il est évident, Monsieur Terrasse, que les chômeurs sont en situation difficile, mais je ne puis vous suivre lorsque vous soutenez que relever les prix du tabac serait les pénaliser un peu plus...

Mme Muguette Jacquaint - Vous oubliez la dépendance !

M. Jean Bardet, rapporteur - Sous prétexte qu'ils seraient en situation difficile, faut-il les mettre en position d'avoir un cancer du poumon ? Pourquoi ne pas les encourager aussi à prendre de l'alcool ?

Mme Muguette Jacquaint - Je n'entrerai pas dans le débat sur le bon et le mauvais tabac : ce qui me préoccupe, c'est que l'augmentation démesurée des prix que vous proposez va favoriser les trafics. Attendez-vous à trouver des paquets de cigarettes « tombés du camion » !

Surtout, je ne saurais accepter qu'on dise que notre position revient à favoriser les cancers. Il est compréhensible qu'accablés de soucis, les chômeurs soient enclins à acheter des cigarettes. Avec cet amendement, seuls ceux qui ont de l'argent pourront le faire ou pourront acheter des patches. Eux continueront d'être culpabilisés et tant pis pour la prévention qu'on n'aura pas mise à leur portée !

M. Yves Bur, rapporteur - Une enquête de l'INSEE a montré que les fumeurs étaient conscients que le tabac entraînait une dégradation de leur qualité de vie et de sommeil. N'entretenons donc pas une consommation déraisonnable, Madame  Jacquaint !

Messieurs Le Guen et Terrasse, l'augmentation importante que vous avez votée l'an passé a eu des résultats tangibles : au premier semestre 2002, la consommation a décru de 4,4 %. Le prix n'est donc pas sans effet sur la consommation ! L'essentiel est de déterminer une augmentation dont l'effet soit maximal, sans déport.

Avec notre amendement, Monsieur le Ministre, nous vous garantissons une recette en croissance de 15 % (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), mais ce qui nous guide avant tout, c'est le souci de la santé publique. La commission ne fait que rejoindre, sur ce point, les préoccupations de l'OMS qui s'inquiète de voir mourir chaque année 4,9 millions de fumeurs. De notre fermeté dépendra l'efficacité de la lutte que nous menons contre le cancer.

L'amendement 34, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur - Dans la logique de l'amendement précédent, l'amendement 35 vise à augmenter de 25 % les droits sur les tabacs roulés. On se prémunira ainsi contre un report de la consommation sur ces produits.

M. André Schneider - L'amendement 211 est identique.

Nous sommes tous soucieux de la santé publique, en particulier de celle des jeunes - moi-même, lorsque j'étais principal de collège, j'ai _uvré à la prévention du tabagisme. Cependant, on ne peut guère mettre en avant la nécessité de lutter contre les tabacs de moins bonne qualité : en matière de tabac, cette notion de qualité n'a guère de sens. En revanche, je ferai valoir les intérêts de notre production : ainsi, à Strasbourg, nous avons une fabrique de cigares à laquelle il faudrait penser, ne serait-ce qu'un peu, pour préserver l'emploi et éviter les délocalisations - n'est-ce pas, Monsieur Gremetz ?

On ne fume guère de cigares dans les cours de récréation et ce souci ne nuira donc pas à la jeunesse. D'autre part, on n'empêchera jamais celui qui veut de fumer. Les jeunes sont prêts à fumer du tabac roulé dans du papier-journal s'ils ne peuvent faire autrement. Mieux vaut contrôler la production que d'encourager les fraudes !

M. le Ministre - Avis favorable.

M. Jean-Marie Le Guen - Notre collègue est intervenu avec raison : il y a certainement plus de tabac à rouler que de cigares dans les cours de collèges. Cependant, permettez-moi de m'interroger sur ce qui vous conduit à mener une politique tendant à modifier la structure de la consommation du tabac plutôt qu'à en diminuer le volume ? Sur quelles études de santé publique vous fondez-vous ?

M. François Goulard, rapporteur pour avis - Mon amendement 210 est identique.

Monsieur Le Guen, il ne s'agit pas d'évaluer la dangerosité de tel ou tel type de tabac, mais - la question est purement économique (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) - d'éviter qu'en augmentant proportionnellement les taxes, l'on encourage la consommation des produits bon marché.

Mme Muguette Jacquaint - Vous encouragez le trafic !

M. François Goulard, rapporteur pour avis - Cet amendement est soumis, par ailleurs, à une logique particulière : en raison d'une directive européenne, la taxation des cigares était limitée à son minimum. Le problème étant aujourd'hui réglé, nous proposons une modification de la tarification. C'est une question purement fiscale et économique.

M. Maxime Gremetz - Vous passez aux aveux ! C'est la loi du fric.

M. François Goulard, rapporteur pour avis - Pas du tout. Il s'agit de maintenir une certaine cohérence dans la fiscalité.

Les amendements 35, 210 et 211, mis aux voix, sont adoptés.

M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour l'assurance vieillesse- Les amendements 215 rectifié et 216 concernent les tabacs à pipe, qui ne s'adressent pas aux mêmes consommateurs que les tabacs à rouler : les fumeurs de pipe sont en général des adultes au tempérament pondéré et peu enclins aux excès.

M. François Goulard, rapporteur pour avis - M. Gremetz est la preuve du contraire ! (Sourires)

M. Denis Jacquat, rapporteur - Après une hausse globale de 33 % début 2002, une nouvelle hausse du prix du tabac à pipe - près de 13 % - serait déraisonnable. Les amendements visent donc à établir une distinction fiscale entre ces deux produits. La commission a émis un avis favorable à ces amendements.

M. le Ministre - Sagesse.

M. Jean-Marie Le Guen - Je ne comprends plus. D'un côté, il ne faut pas augmenter tel type de tabac pour des raisons de déport. De l'autre, on ne vote pas une augmentation concernant des tabacs sur lesquels il peut y avoir déport. Vous manquez de cohérence. Si vous ne voulez pas de déport, il ne faut pas limiter la progression des taxes sur le tabac à pipes.

L'amendement 215 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 216 est satisfait.

M. le Ministre - L'amendement 237 a pour objet de renforcer la lutte contre le tabagisme, première cause de mortalité au sein de l'Union européenne. L'augmentation des droits sur le tabac est nécessaire, mais aussi l'information des fumeurs, afin de réduire la consommation.

Il s'agit de transposer la directive européenne du 5 juin 2001, et d'intégrer dans le code de la santé publique quatre dispositions : définition des ingrédients des produits du tabac, introduction d'un taux maximum de nicotine et de monoxyde de carbone, introduction d'un nouveau libellé sanitaire : « le tabac tue », interdiction des textes, dénominations, marques et signes pouvant laisser penser qu'un produit est moins dangereux qu'un autre.

L'introduction de cette directive dans le droit national consolidera l'arsenal juridique : loi Evin, et arrêtés des 26 avril 1991 et 4 juillet 1994 en matière de contrôle, de limitation des taux de produits nocifs et de présentation des unités de conditionnement du tabac.

M. Yves Bur, rapporteur - Rarement directive aura été transposée aussi rapidement, et il faut s'en féliciter. A partir du moment où cette loi sera votée, le ministre proposera un arrêté comportant une liste d'avertissements tels que « fumer crée une forte dépendance, ne commencez pas », « fumer abîme la peau », « fumer peut nuire aux spermatozoïdes et réduire la fertilité »... Le message actuel - « fumer nuit gravement à la santé » - pourra être remplacé par un message plus dur, tel que « fumer tue ».

Le sous-amendement 271 de la commission est de coordination. Le sous-amendement 284 précise qu'il y aura deux messages sanitaires, l'un général et l'autre spécifique.

M. le Ministre - Accord.

M. Jean-Marie Le Guen - Nous donnons acte au Gouvernement de son intention de durcir les indications portées sur les paquets de cigarettes. Cependant, en la matière, il serait souhaitable qu'il travaille avec des professionnels, car le problème est complexe, et les bonnes idées ne suffisent pas.

M. Pascal Terrasse - Dans quelles conditions le message « le tabac tue » a-t-il été défini ? Quid de la pratique des autres pays ? Peut-être y aurait-il d'autres orientations ?

M. le Ministre - Ce message a été adopté dans l'ensemble de l'Union européenne, mais on peut retenir un deuxième message plus ciblé sur la situation propre au pays.

Le sous-amendement 271, mis aux voix, est adopté, de même que le sous-amendement 284.

L'amendement 237 ainsi modifié est adopté.

L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 4

M. Yves Bur, rapporteur - L'amendement 36 a pour objet de taxer plus lourdement les bières dont le degré d'alcool est supérieur à huit. Il y a quelques années, la même démarche avait été adoptée pour réduire la consommation de produits mixtes, tels les mélanges coca-whisky ou rhum, tonic-gin, de nature à familiariser les jeunes avec la consommation d'alcools forts. Ce fut une réussite, puisqu'ils ont aujourd'hui quasiment disparu du marché. En tant qu'Alsacien, je considère qu'une bière doit rester une boisson légère et désaltérante. Or, les bières en question axent leur publicité sur le degré d'alcool, comme si l'objectif était d'atteindre rapidement l'ivresse. Et la consommation de ces produits peut nuire à la sécurité publique.

M. Denis Jacquat, rapporteur - Mon sous-amendement 246 vise à préciser que la mesure ne porte que sur les bières « conditionnées en boîtes ». Sans cette précaution, l'amendement de M. Bur frapperait aussi les bières de spécialités et de terroirs, commercialisées en bouteilles et fûts traditionnels par des petites et moyennes entreprises, notamment celles de la région Nord-Pas-de-Calais, et mettrait en péril l'existence des dernières brasseries indépendantes françaises.

Il s'appliquerait également à certaines bières traditionnelles importées et pourrait créer des contentieux avec nos partenaires européens.

Le sous-amendement limite la surtaxation à des bières dont la consommation excessive, notamment par les jeunes et certaines populations fragilisées, pose un grave problème de santé publique.

M. André Schneider - Mon sous-amendement 254 est identique. Ma commune a organisé récemment un tournoi européen de football. Certains jeunes sont venus avec leur sac de sport rempli de ces bières en boîte. Je vous laisse deviner dans quel état j'ai retrouvé mes installations sportives. Il ne s'agit pas de taxer des productions traditionnelles, mais de protéger les jeunes.

M. le Ministre - Avis favorable à l'amendement 36. Sagesse pour les sous-amendements.

M. Pascal Terrasse - L'alcool provoque de 35 à 40 000 décès par an, mais l'alcoolisme tend à reculer dans notre pays, ce qui montre que les politiques menées sont efficaces. Le groupe socialiste partage votre souci de différencier les boissons selon leur teneur en alcool. Toutefois, il faut craindre que les dispositions proposées soient contestées par la Commission européenne, qui y verra une distorsion de concurrence. Nous avons déjà eu ce débat. L'excellent travail réalisé par Mme Mignon a montré que des mesures pourraient être prises, mais qu'elles étaient subordonnées à une autorisation des instances européennes.

M. Yves Bur, rapporteur - Avis favorable aux sous-amendements. Il n'est pas question de s'attaquer aux bières traditionnelles, mais à un marché qui représente 1 % de la consommation de bière. Les producteurs visés n'observent pas le code éthique que respectent les brasseurs dignes de ce nom.

Quant à la Cour de justice des communautés européennes, elle a déjà reconnu à la France le droit de maintenir de telles taxations pourvu qu'elles obéissent à une préoccupation de santé publique.

Les sous-amendements 246 et 254, mis aux voix, sont adoptés.

L'amendement 36 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 5

M. Jean-Luc Préel - Le groupe UDF salue le Gouvernement, qui va honorer 50 % de la dette de l'Etat envers le FOREC.

Je veux dénoncer la désinvolture du précédent gouvernement qui, après avoir refusé de rembourser les 2,4 milliards d'euros qu'il devait, a tenté de faire entériner cette décision inique par la représentation nationale de manière rétroactive. Nous avions dénoncé cette man_uvre et le Conseil constitutionnel nous a donné raison.

Je suis heureux que le Gouvernement honore sa dette. Certes, il le fait par l'intermédiaire de la CADES, mais ce n'est pas anormal puisque celle-ci a été créée pour résorber les déficits des comptes sociaux.

M. Jean-Marie Le Guen - Nous assistons à un tour de passe-passe. La CADES a été créée pour réduire les dettes sociales accumulées au cours des exercices 1993, 1994 et 1995. Il s'agit là d'une manipulation. On ne peut prétendre que c'est l'Etat qui rembourse ses dettes. C'est le début d'une fuite en avant qui posera des problèmes majeurs à court terme.

M. Pascal Terrasse - La CADES a été créée en 1995 pour combler les déficits laissés par vos amis. Son financement est assuré à 85 % par la CRDS, c'est-à-dire par les salariés. Il n'est donc pas vrai de dire que l'Etat rembourse ses dettes.

Mme Jacqueline Fraysse - Créée par l'ordonnance du 24 janvier 1996, la CADES reçoit le produit de la CRDS, qui constitue l'essentiel de ses ressources. Elle a pour mission de payer les intérêts de la dette sociale et elle verse chaque année de l'argent à l'Etat en compensation de la part de la dette sociale qu'il avait prise à son compte pour assurer l'équilibre du régime général.

Vous proposez de rembourser 50 % de la dette de l'Etat envers le FOREC. Or la loi de 1994 impose que tous les allégements de charges soient compensés par l'Etat. Nous n'acceptons pas la transgression de ce principe. Vous dénaturez la mission de la CADES pour financer vos cadeaux au patronat. Ce sont 3 milliards d'euros que les entreprises ont empochés au titre de la réduction du temps de travail. Nous ne pouvons accepter que ces exonérations, qui sont sans effet sur l'emploi, soient à la charge de la CADES. Les dépenses du FOREC ont augmenté de 6,4 %. Les exonérations creusent le déficit de la sécurité sociale sans aucune contrepartie. Les fonds de la CADES doivent servir à améliorer la protection sociale. Vous ne proposez rien d'autre qu'un hold-up au détriment des assurés sociaux. Si la CADES est excédentaire, pourquoi ne pas réduire la CRDS ?

Avec cet article, vous faites rembourser par les assurés sociaux une dette de l'Etat à la sécurité sociale !

M. Pascal Terrasse - L'amendement 221 est de suppression.

Il est malvenu de dire que le FOREC ne finance que les 35 heures ; il finance les allégements de cotisations sociales, dispositif qui n'est pas nouveau : rappelez-vous la « ristourne » Juppé ou le dispositif de M. de Robien.

Le Gouvernement rembourserait pour moitié à la sécurité sociale les prélèvements inclus dans le FOREC. Il propose de reverser une partie des excédents que la CADES a enregistrés grâce à la croissance économique. Mais celle-ci sera-t-elle toujours au rendez-vous ? Il est injuste de faire supporter aux salariés - par leur cotisation CRDS - une contribution au titre des exonérations qui prévalent dans le cadre du FOREC.

L'Etat devrait rembourser cette dette sur son propre budget.

M. Yves Bur, rapporteur - Le prélèvement sur la CADES ne modifie pas sa situation ; elle peut tenir tous ses engagements. Vous nous avez laissé une dette sociale ; je comprends qu'à l'idée que le Gouvernement tienne ses engagements, vous soyez mal à l'aise.

Cette décision met fin à un contentieux avec les partenaires sociaux, qui ont toujours condamné les politiques de Mmes Aubry et Guigou, mais ont accueilli très favorablement la mesure que le Gouvernement nous propose aujourd'hui.

M. Pascal Terrasse - Et la ristourne Juppé !

L'amendement 221, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pascal Terrasse - L'amendement 219 est de repli. La caisse d'amortissement de la dette sociale rembourse 1 283 millions d'euros aux régimes de sécurité sociale, soit la moitié du déficit du FOREC en 2000. Il ne s'agit pas d'une dette « sociale » mais d'une dette de « l'Etat ». C'est pourquoi il est proposé par cet amendement de réduire d'autant le versement de la CADES à l'Etat en 2003.

M. Yves Bur, rapporteur - Quel culot d'affirmer qu'il s'agit là d'une dette de l'Etat après l'avoir nié pendant cinq ans !

L'amendement 219, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pascal Terrasse - L'amendement 220 est de repli.

Le fonds de réserve des retraites ne sera vraisemblablement pas abondé. Nous pensons que les excédents de la CADES, notamment, auraient pu y contribuer.

M. Yves Bur, rapporteur - Il est temps de vous préoccuper du fonds de réserve des retraites ! Pendant cinq ans, vous avez refusé d'aborder la question. Votre seule création pour assurer la pérennité de notre système par répartition - le fonds de réserve - n'a été dotée que de 3 milliards d'euros par an depuis 1999. A ce rythme, ce n'est pas en 2020 que nous aurions atteint 152 milliards d'euros, mais en 2040 ou en 2050 !

La commission émet un avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

M. Pascal Terrasse - Le fonds de réserves constitue un moyen de parer - partiellement - aux risques liés à l'évolution du nombre des retraités. Plus de 220 000 personnes partent aujourd'hui à la retraite ; elles seront 100 000 de plus dans les années à venir.

Le gouvernement précédent a doté ce fonds chaque année. Nous aurions sans doute souhaité qu'il le fût d'une manière un peu plus pérenne, que l'on trouvât d'autres recettes - liées à des privatisations ou à des excédents, dont celui de la CADES.

Cette année, le fonds de réserves, a priori, ne sera pas doté de financements complémentaires, et nous le regrettons. Cela augure mal de la réforme de votre système de retraite.

L'amendement 220, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur - Les amendements 37 et 38 sont de précision.

Les amendements 37 et 38, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

L'article 5 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 6

M. Jean-Luc Préel - Cet article modifie l'assiette et le taux de la contribution due par les laboratoires pharmaceutiques au titre de la dépense de promotion des médicaments remboursables.

Cette contribution a suscité de nombreux contentieux. L'industrie pharmaceutique pourvoit en partie à la formation médicale continue par des actions diverses : colloques ou journaux médicaux.

L'article 6 tend à réduire l'assiette de la contribution en excluant les frais de colloques scientifiques et médicaux, et à diminuer les abattements à due concurrence.

La presse médicale est le premier moyen de formation médicale continue ; elle contribue à la diffusion des informations relatives aux médicaments ; or, elle connaît de graves difficultés, liées à la baisse de l'investissement publicitaire et à l'augmentation des tarifs d'affranchissements postaux. Cet article aggraverait la situation en taxant plus lourdement la publicité. Les montants en jeu sont estimés à 70 millions d'euros - 24 pour la presse destinée aux spécialistes, 46 pour la presse destinée aux généralistes.

J'espère que vous soutiendrez l'amendement que je présenterai ; il vise à exclure du champ de la mesure les journaux médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire, autrement dit ayant un nombre important d'abonnés réels. Je suis relativement optimiste sur le sort que vous lui réserverez, l'UMP ayant déposé un amendement reprenant le mien.

Mme Jacqueline Fraysse - Cet article n'est pas qu'un aménagement technique de la taxe sur les dépenses promotionnelles de l'industrie pharmaceutique.

Il constitue un véritable scandale que je tiens à dénoncer. Pour compenser le cadeau ainsi fait aux laboratoires, le ministère diminue le montant de l'aide aux médicaments orphelins - aide qui résulte d'une décision du Parlement et du Conseil européen pour inciter les laboratoires à produire des médicaments considérés comme non rentables. J'alerte les associations de malades qui se battent depuis des mois pour que l'Etat et les laboratoires pharmaceutiques prennent mieux en compte les maladies rares.

Monsieur le ministre, j'ai dit que vous êtes un humaniste : je veux continuer de le croire. Je vous le demande solennellement : sommes-nous prêts à assumer pareille responsabilité ? N'est-il pas préférable de repousser cet article, étant entendu que les sommes en jeu ne compromettront pas l'équilibre financier de la loi ?

Le groupe communiste et républicain votera contre cet amendement et demande un scrutin public afin que chacun prenne ses responsabilités sur ce sujet.

M. Jean-Marie Le Guen - Je ne comprends pas bien le lien que fait ma collègue entre cet article et la décision qu'elle a rappelée, mais je suis tout disposé à ce qu'on me démontre son existence. Sous cette réserve, je dois dire qu'il est paradoxal de renforcer les taxes sur la presse médicale dans la mesure où elle participe à la vie professionnelle mais surtout, de façon plus générale, à la liberté d'expression, dans un contexte où la presse connaît des difficultés.

Que n'avons-nous entendu par ailleurs ces dernières années contre ces dispositifs, qu'on accusait de spolier l'industrie et de détourner des fonds qui n'avaient rien à voir avec la sécurité sociale ! Et voilà que ce Gouvernement les renforce ! Nous aurions pu éviter des polémiques inutiles si la majorité actuelle avait su faire preuve d'un minimum de mesure et de cohérence lorsqu'elle était dans l'opposition.

M. Yves Bur, rapporteur - Il apparaît que les règles d'assiette proposées par le Gouvernement, si elles clarifient effectivement la situation, représentent une réduction d'assiette de 13% et non de 25% comme annoncé. Les augmentations des taux et des tranches du barème qui sont proposées sont donc trop importantes. Il faut les réduire pour maintenir un rendement constant de la taxation.

L'amendement 39 vous propose donc de porter l'abattement forfaitaire général à 500 000 euros, d'étendre l'abattement sur les génériques à toutes les spécialités pharmaceutiques sous tarif de responsabilité, de reprendre les tranches actuelles du barème et de ramener le taux de la première tranche de 13,5 à 12%. Par ailleurs, nous demandons au Gouvernement de lever le gage.

M. le Ministre - Je voudrais d'abord répondre à Mme Fraysse. Sans vouloir mettre en avant mon activité professionnelle, je vous rappelle qu'elle s'exerce dans la génétique et que je suis donc très engagé en faveur des maladies orphelines. L'article est rédigé de façon fort complexe, et j'ai dû me le faire expliquer en détail. Je puis néanmoins vous assurer que le chiffre d'affaires réalisé au titre des maladies orphelines ouvre droit à un abattement absolument identique aux autres. Le taux d'assiette de la taxe ayant été réduit, il était logique de fixer proportionnellement les exonérations pour les génétiques et les médicaments orphelins. Je suis à votre disposition pour vous en faire la démonstration après la séance et en attendant, je vous demande de me faire confiance.

L'amendement de la commission propose une nouvelle rédaction de l'article 6. Son interprétation du contour exact de l'assiette de la contribution est différente de celle du Gouvernement. C'est pourquoi vous proposez notamment le relèvement des seuils et l'abaissement du taux de la première tranche de taxation. Dans un souci de conciliation, et je profite de l'occasion pour saluer le travail de la commission et des rapporteurs, j'ai décidé de donner un avis favorable à cet amendement dont je lève le gage.

M. Pascal Terrasse - Le groupe socialiste a voté, en commission, pour cet amendement. Mais s'il est adopté maintenant, il fera tomber des sous-amendements dont l'un, déposé par M. Gilles est très intéressant.

M. le Président - Les sous-amendements sont toujours examinés avant l'amendement sur lequel ils portent.

M. Bruno Gilles - L'épargne salariale permet aux salariés de bénéficier des fruits de l'expansion de leur entreprise. N'ayant pas la nature d'une rémunération au sens du code de la sécurité sociale, elle ne saurait être taxée dès lors qu'elle est exonérée d'impôts sur le revenu et de cotisations sociales. C'est ce que le sous-amendement 256 précise.

Le sous-amendement 257, lui, prend en compte le fait que toutes les activités des délégués médicaux ne sont pas liées à la promotion. Ils agissent aussi par exemple en matière de formation continue. La contribution doit donc être établie au prorata de l'activité associée à l'exploitation des spécialités pharmaceutiques.

Enfin, il serait paradoxal de réserver à l'assurance maladie les contributions relatives à la promotion effectuée par les laboratoires pharmaceutiques dans des établissements qui ne sont pas financés par l'assurance maladie ! Le sous-amendement 258 supprime cette disposition.

M. Yves Bur, rapporteur - Je comprends ces préoccupations, mais la commission a donné un avis défavorable à ces trois sous-amendements. Les règles de calcul qu'ils impliquent sont en effet extrêmement complexes. Je vous demande de retirer ces sous-amendements, qui ne pourraient réellement pas être appliqués.

M. le Ministre - Avis défavorable.

M. Pascal Terrasse - En tant que rapporteur du projet de loi sur l'épargne salariale, le sous-amendement 256 me paraît parfaitement justifié. L'épargne salariale permet en effet au salarié de bénéficier des fruits de la croissance. Il est nécessaire de l'exonérer de la taxation telle qu'elle est établie dans l'amendement 39.

M. Bruno Gilles - Je prends acte des difficultés de calcul qu'entraîneraient ces dispositions. Pour être agréable à la commission et au ministre, je retire mes trois sous-amendements.

M. Yves Bur, rapporteur - Je vous en remercie.

M. le Président - Les sous-amendements 255 et 259 sont en discussion commune.

M. Bernard Accoyer - Le sous-amendement 255 opère un réglage de la taxation afin que la presse médicale ne soit pas trop pénalisée. La presse médicale reste le meilleur vecteur de l'information des professionnels. Elle est particulièrement utile pour les alerter en cas d'épidémie ou de menace grave.

La presse médicale a déjà beaucoup souffert des dispositions concernant la promotion menée par les laboratoires pharmaceutiques. Ces dernières années, de nombreuses revues n'ont pas pu surmonter leurs difficultés financières et ont disparu. Il ne faudrait pas que ce texte aggrave la situation. Tout en conservant le produit global de la taxation sur la promotion pharmaceutique, il faut protéger l'avenir de la presse médicale.

M. Jean-Luc Préel - Le sous-amendement 259 vise à attirer l'attention sur la presse médicale et sur le rôle important qu'elle joue en matière de formation continue. Or la presse médicale rencontre des difficultés majeures du fait de la baisse de la publicité et de la forte augmentation des tarifs publicitaires. J'avais déjà proposé d'employer le critère des journaux médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire, ce qui permet de différencier les journaux fonctionnant avec des abonnements réels et la presse publicitaire.

Comme dans le domaine des conjoints survivants ou des ordre paramédicaux, l'UMP a jugé bon de déposer un amendement semblable au mien. Je suis donc optimiste sur son sort et me réjouis d'avoir été rejoint sur ce point.

M. Yves Bur, rapporteur - La commission est favorable au sous-amendement 255 si, comme le propose le Gouvernement dans son sous-amendement 285, la fixation du taux de la première tranche de taxation est portée à 13 %, ce qui gagera la perte de rendement. J'invite M. Préel à bien vouloir retirer son sous-amendement 259.

M. Jean-Marie Le Guen - Je constate avec satisfaction que la réflexion a progressé sur ce point depuis que je l'ai évoqué dans la motion de renvoi en commission... J'approuve la disposition proposée, et je saisis cette occasion pour appeler l'attention du ministre sur les difficiles négociations qui s'engagent avec les entreprises de presse à propos des tarifs postaux. La presse dans son ensemble, et la presse médicale en particulier, s'inquiète de l'issue de cette négociation.

M. Bruno Gilles - J'ai pris acte de la complexité des calculs qu'induiraient mes sous-amendements. Il me semble plus facile de souligner le rôle éminent joué par la presse médicale dans la formation médicale continue (Sourires et approbation sur plusieurs bancs).

M. le Ministre - Ce sujet rencontre donc un assentiment général.

M. Claude Evin - Avec des nuances !

M. le Ministre - Imperceptibles... Le Gouvernement propose, par le sous-amendement 285, de gager la perte de rendement de la taxe en portant à 13 % le taux de la première tranche de taxation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Le sous-amendement 255, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Le sous-amendement 259 est ainsi satisfait.

Le sous-amendement 285, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 39, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur - L'amendement 40 est de coordination.

L'amendement 40, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur - Les ordres des professions médicales doivent rendre 30 000 avis chaque année sur les demandes d'organisation de colloques par les laboratoires pharmaceutiques. Il s'agit d'une lourde responsabilité, car les ordres doivent garantir la déontologie médicale de ces colloques.

Le coût de ce service rendu aux laboratoires dépasse 500 000 € par an. Il paraît logique que les bénéficiaires de ce service y contribuent. C'est pourquoi il est proposé par l'amendement 41 d'instituer le versement d'un droit en contrepartie de ce service.

M. le Ministre - Cet amendement me plonge dans l'embarras...

M. Claude Evin - Il y a de quoi !

M. le Ministre - ...car il pourrait donner à penser que les ordres seraient financés pour partie par l'industrie pharmaceutique. Une telle disposition relève de l'accord conventionnel ; il n'appartient pas au législateur d'assurer un complément de ressources aux ordres des professions médicales. Je vous demande instamment de retirer cet amendement, qui a tout du cavalier social.

M. Yves Bur, rapporteur - Je souhaitais appeler l'attention du Gouvernement sur cette importante question. Un dialogue sera bénéfique. Je retire l'amendement.

Mme Jacqueline Fraysse - Je souhaite expliquer mon vote sur l'article. J'ai pris acte de la réponse que vous m'avez faite, Monsieur le ministre, mais il n'en reste pas moins que l'article prévoit un abattement égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes au titre des spécialités génériques et un autre, de proportion égale, au titre des médicaments orphelins. Ces dispositions sont pour le moins préoccupantes et elles le sont tellement que de nombreuses associations s'en sont alarmées. Je veux bien croire, parce que je vous fais confiance, que les sommes allouées aux médicaments orphelins resteront constantes en valeur absolue, mais... C'est d'ailleurs parce que je vous fais confiance que je retire ma demande de scrutin public jusqu'à la deuxième lecture. Pour autant, le groupe communiste votera contre l'article 6, dont il ne partage pas la philosophie.

L'article 6 amendé, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 6

M. Jean Dionis du Séjour - Comme mon collègue Leteurtre, élu du Calvados, l'élu du Lot-et-Garonne que je suis, tout en approuvant les orientations de votre projet, Monsieur le ministre, souhaite trouver un compromis entre la bonne tenue des finances de l'assurance maladie et le maintien de l'emploi dans l'industrie pharmaceutique. Cette double préoccupation explique l'amendement 187 rectifié, qui tend à supprimer la contribution des laboratoires sur leurs ventes directes aux officines pharmaceutiques et, ce faisant, à remédier à une injustice majeure, source d'une concurrence faussée au détriment des médicaments génériques. Les auteurs de l'amendement sont naturellement disposés à s'associer à l'amendement 42 rectifié, identique, de la commission.

M. Yves Bur, rapporteur - La commission a donné un avis favorable à l'amendement 42 rectifié, qui tend à supprimer la taxe sur les ventes directes des laboratoires aux officines. Une juste concurrence sera ainsi rétablie, qui favorisera la promotion des médicaments génériques.

M. le Ministre - Je rappelle que cette taxe a été créée pour rétablir la concurrence entre les ventes directes et les ventes par grossistes, ces derniers étant seuls soumis à une obligation de service public. Cependant, je suis conscient de votre volonté de promouvoir la vente des spécialités génériques, et je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée. J'appelle toutefois votre attention sur le fait que cette taxe rapporte 22 millions, soit trois fois ce que me demandent les sages-femmes pour revoir leurs conditions d'exercice... On semble jongler avec les millions comme si ce n'était rien, mais comment le ministre, qui reçoit les professions les unes après les autres...

M. Jean-Marie Le Guen - Et quand recevrez-vous les assurés ?

M. le Ministre - ...trouvera-t-il, à ce rythme, les moyens de leur donner satisfaction ? Je lève le gage, mais sachez que cela rendra plus difficile, par exemple, de relever les indemnités kilométriques des infirmières, comme elles l'ont demandé.

M. Yves Bur, rapporteur - Merci, Monsieur le ministre, de satisfaire ainsi une revendication ancienne. Je ne doute d'ailleurs pas que la promotion des génériques n'entraîne rapidement des économies pour l'assurance maladie. Le manque à gagner sera ainsi couvert, d'autant que le produit de la taxe - 22 millions d'euros - ne cessait de baisser d'année en année.

M. Bruno Gilles - Je vous sais gré, moi aussi, de votre avis favorable, Monsieur le ministre. N'exagérons pas l'argument financier : cette taxe rapportait moins qu'on ne s'y attendait lorsqu'elle fut instituée. En revanche, l'amendement permettra de préserver l'emploi : sans lui, le marché de la vente directe risquait de disparaître dans les deux ans (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), ce qui aurait entraîné des dépôts de bilan et des perturbations dans la distribution des médicaments hospitaliers et génériques. Nous _uvrons donc dans l'intérêt des patients en l'adoptant.

Les amendements 42 rectifié et 187 rectifié, mis aux voix, sont adoptés.

ART. 7

M. Jean-Luc Préel - Cet article est important dans la mesure où il fixe le taux au-delà duquel les laboratoires reversent une contribution lorsqu'ils n'ont pas signé de convention. Ce taux sera de 4 % en 2003.

Les médicaments, lorsqu'ils sont bien utilisés, peuvent procurer des économies mais celles-ci ne sont jamais prises en compte dans notre système ! Nous espérons tous, d'autre part, que l'on trouvera demain les traitements du cancer, du sida et des maladies parasitaires, mais les recherches sont de plus en plus onéreuses et il faut donc permettre à l'industrie de les financer.

Les relations entre l'Etat et l'industrie sont complexes en France : depuis longtemps, on y pratique des prix administrés, souvent inférieurs aux prix mondiaux, ce qui a sans doute conduit à l'extinction de la recherche, à une surconsommation et à des exportations sur les marchés parallèles. En principe, des contrats - léonins - sont passés entre l'industrie et le comité économique des produits de santé mais ils sont contournés à grand renfort de taxes diverses. Un vrai contrat supposerait au contraire le respect mutuel entre les deux partenaires et devrait viser au bon usage du médicament. Dans ce cadre, nous n'aurions que faire d'une clause de sauvegarde, fondée sur un taux arbitraire et rarement respecté. Dans tous les pays, les dépenses de médicaments augmentent de 6 à 7 % par an et fixer le taux à 4 % ne peut être que contre-productif dans ces conditions. On peut même considérer que cela revient à décider d'emblée de taxer. Mieux vaudrait dès lors fixer une taxe annuelle, puis prendre des engagements sur un taux d'augmentation réaliste.

On opposera que cette taxe ne s'applique qu'à la minorité de laboratoires n'ayant pas signé de convention : en réalité, elle sert d'aiguillon pour faire signer des conventions !

M. le Ministre - Je ne vous suis pas totalement : le taux K passe de 3 à 4 %, soit une augmentation de 25 % pour tenir compte de la médicalisation débutante de l'ONDAM, à 5,3 %. Ce relèvement notable se justifie par notre politique du médicament, qui demande des sacrifices à l'industrie en contrepartie de mesures pour faciliter l'innovation et le développement des laboratoires.

M. Jean-Luc Préel - M. Barrot avait même demandé un taux de 5,3 % !

L'article 7, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 7

M. le Ministre - Le Gouvernement retire son amendement 1, au profit de celui de M. Accoyer (Exclamations sur divers bancs).

L'amendement 1 est retiré.

M. Bernard Accoyer - Je vous en remercie, comme je vous remercie de l'attention que vous avez portée à la bonne solution de ce problème posé aux frontaliers travaillant en Suisse.

A la suite d'accords bilatéraux entre la Confédération et l'Union européenne, ces travailleurs ont été obligés de s'affilier au régime d'assurance maladie helvétique. En France, des régimes privés s'étaient entre-temps développés, pour assurer la couverture défaillante. Ces frontaliers ont ensuite eu la possibilité de s'affilier volontairement au régime général français. Cependant, pendant une longue période, le Gouvernement leur a refusé d'opter entre ces trois régimes, de sorte qu'ils se sont trouvés devant des difficultés dont ils ont saisi leurs élus. La situation était particulièrement grave pour les familles ayant un enfant handicapé accueilli dans un établissement ou suivant un traitement lourd. Il y a deux ans, le Président de la République lui-même a donc rappelé au Gouvernement que tous les Français devaient bénéficier d'une couverture maladie. Or la loi instituant la CMU avait supprimé le système d'affiliation volontaire...

Afin de donner à ces travailleurs le droit d'option auquel le gouvernement précédent avait d'ailleurs fini par se rallier, il convient donc de modifier cette loi afin de les autoriser à s'affilier au régime général, au titre de la CMU, sous critère de résidence et contre une cotisation - d'ailleurs élevée : elle représente environ 8 % des revenus !

D'où l'amendement 43 qui assurera à ces frontaliers la liberté de choix, en contrepartie d'une contribution à la solidarité nationale ! Mais le cheminement de cette disposition aura été bien long et les intéressés auront dû saisir les plus hautes autorités, ainsi que leurs députés...

Yves Bur, rapporteur - Avis favorable. La situation de ces frontaliers était d'une complexité décourageante et il n'était que temps de la clarifier. J'en remercie donc M. Accoyer.

M. le Ministre - Même avis.

M. Claude Evin - Quid de l'article 40, cette fois ?

M. Jean-Marie Le Guen - En effet, comment la mesure est-elle gagée ? Elle a forcément un coût : peut-on le connaître ?

M. le Ministre - N'oubliez pas que le Gouvernement avait déposé un amendement similaire : cela vaut levée du gage !

M. Jean-Marie Le Guen - Mais le coût ?

M. le Ministre - Les recettes s'élèvent à quelque 17 millions, les dépenses à un peu moins. C'est tout ce que je suis en mesure de vous dire aujourd'hui.

M. Bernard Accoyer - M. Le Guen ne nous avait pas habitués à ce souci d'étude analytique, s'agissant d'une mesure de solidarité nationale qui doit être conforme à l'esprit d'universalité que nous tenons tous à faire prévaloir ! Mais, à ce qu'a dit le ministre, il faut ajouter que le niveau de cotisation sera très élevé. Cela dit, les frontaliers concernés constituent une population jeune et active, aux capacités contributives supérieures à la moyenne, puisque leurs aînés ont eu, eux, la possibilité de s'affilier à un régime privé ou, du temps où existait un régime volontaire, à la sécurité sociale. J'invite donc M. Le Guen à se montrer plus constructif et à accepter cette contribution volontaire à la solidarité nationale !

M. Jean-Marie Le Guen - Vous aurez donc _uvré pour rendre positive la balance des comptes sociaux ! Ce n'est pas tous les jours que nous avons de tels amendements, demandés par les citoyens d'une circonscription : voilà un bel exemple de solidarité !

L'amendement 43, mis aux voix, est adopté.

ART. 8

M. Yves Bur, rapporteur - Je demande la réserve de l'article 8 jusqu'après la discussion de l'article 48.

M. le Président - La réserve est de droit.

ART. 9

M. Jean-Luc Préel - Il s'agit d'une révision de recettes pour 2002. La modification porte sur 1,27 milliard en moins, en raison d'une surévaluation de la masse salariale : 3,7 %, au lieu des 5 % prévus. Nous avions dénoncé l'an dernier la surévaluation des recettes et la sous-évaluation des dépenses. Les chiffres nous donnent raison. Nous souhaitons que les prévisions de croissance pour 2003 se réalisent, ce qui favoriserait l'emploi et le financement de notre système de protection sociale.

L'article 9, mis aux voix, est adopté.

ART. 10

M. Jean-Luc Préel - Cet article 10 établit le calcul de l'OQN des cliniques privées. Il simplifie le processus actuel en passant aux droits constatés. Il substitue aux rendez-vous trimestriels qui n'avaient jamais fonctionné, un rendez-vous semestriel, suffisant pour suivre l'évolution des dépenses. L'UDF s'en félicite.

Enfin, la mesure de fongibilité avec l'enveloppe médico-sociale en cas de changement de régime des établissements, est intéressante. Vous connaissez le rôle important des établissements de santé privés : 1 300 établissements employant 120 000 salariés ont des lits en clinique obstétrique et en cancérologie. Ils sont confrontés à des difficultés conséquentes liées à des restructurations coûteuses et à une mise aux normes de sécurité ; ils manquent de personnel, notamment en raison d'un différentiel de rémunération avec le public, ce qui ne facilite pas le recrutement. Enfin, ils se heurtent à des problèmes d'assurance.

Deux réformes sont nécessaires, pour unifier la rémunération public-privé, et pour créer les ARS, afin de régler le problème de la non-fongibilité des enveloppes entre les établissements et l'ambulatoire. Faisons preuve de détermination pour les faire aboutir.

M. Jean-Marie Le Guen - Pourriez-vous, Monsieur le ministre, nous apporter des précisions sur la fongibilité des enveloppes entre le médico-social et les cliniques privées.

M. le Ministre - C'est une innovation. Notre objectif est d'aller vers le maximum de souplesse et de fongibilité. Lorsque nous aborderons, en 2004, la question des ARS, nous ferons en sorte que les enveloppes de l'hôpital et de l'ambulatoire soient également fongibles, eu égard à la nouvelle organisation de notre système de soins.

Cet article permet d'accompagner financièrement la reconversion d'établissements privés sous OQN en établissements médico-sociaux. Pour cette raison, il faut une fongibilité entre l'OQN et le régime des établissements médico-sociaux. Cela donne une base légale aux opérations de transferts d'enveloppes qui accompagnent le changement de régime de financement d'établissement. Cela permettra une évolution plus facile des établissements en fonction des besoins réels de la population.

M. Jean-Luc Préel - L'amendement 188 est de précision. Il tend à supprimer, dans le dernier alinéa du c du I de cet article, le terme « notamment », afin d'être certains que l'évolution des charges sera prise en compte. La rédaction actuelle laisse à penser que d'autres critères pourraient être retenus.

M. Jean Bardet, rapporteur - Avis défavorable. Le terme « notamment » permet justement de ne pas limiter la liste, et de laisser ouverte la possibilité de prendre en compte d'autres éléments dans l'appréciation de la tarification.

M. le Ministre - La suppression de ce terme revient à limiter le calcul des tarifs d'établissements privés sous OQN, à deux éléments : le niveau d'activité de l'année précédente, et les changements de régime de financement. Cela interdirait donc de considérer, par exemple, l'évolution de l'activité attendue pour l'année en cours, ou des objectifs spécifiques de santé publique.

Ce caractère mécanique enlèverait toute liberté aux partenaires contractuels.

M. Jean-Luc Préel - Dans ces conditions, je retire l'amendement.

L'article 10, mis aux voix, est adopté.

ART. 11

M. Jean-Luc Préel - Cet article met en place une mission d'expertise et d'audit, placée auprès du ministre, afin de définir des référentiels de bonne gestion. Le principe de cette mission est louable, mais il ne faut pas perdre de vue l'essentiel : la qualité des soins et les services rendus aux malades.

Les dépenses de personnel représentent environ 70 % des budgets hospitaliers, en prenant en compte la rémunération basée sur la qualification du personnel. L'établissement dont je préside le conseil d'administration a souhaité médicaliser le personnel dans un souci de qualité. Cette amélioration est coûteuse : sera-t-elle considérée comme un élément de bonne gestion, alors qu'il s'agit à l'évidence d'une excellente mesure en termes de qualité des soins ?

Mme Jacqueline Fraysse - L'objectif annoncé de l'article 11, l'excellence de la gestion hospitalière, serait louable s'il était résolument tourné vers une amélioration du service rendu aux malades.

L'objectif se situe dans le cadre du plan hôpital 2007, dont il aurait fallu préparer l'élaboration avec les principaux intéressés.

On nous dit que les missions régionales d'inspection passent d'établissement en établissement sans pouvoir synthétiser leurs informations. Est-ce dû à un manque de moyens ?

Cet article ne nous éclaire pas davantage sur les critères d'une bonne pratique de gestion. Qui sera chargé de ces expertises ?

Certes, certains établissements sont mieux gérés que d'autres mais au regard de quels critères ? Une baisse du point ISA conduisant à des tensions au sein du personnel ? La fermeture de lits faute de moyens pour accueillir des malades ?

Sous réserve de plus amples informations, nous ne vous suivrons pas dans cette voie.

Le Gouvernement tente de nous persuader qu'il est définitivement guéri des réflexes de maîtrise comptable, mais, selon l'exposé des motifs de cet article, il s'agit de lutter contre les achats et les journées inappropriées.

Une bonne gestion pourrait au contraire consister à accorder à l'hôpital les moyens nécessaires à ces achats, ou à cesser de faire la chasse aux journées d'hospitalisation, au point de renvoyer chez elles des mères quarante-huit heures après leur accouchement. Vous-mêmes dénoncez ces pratiques.

M. Jean-Marie Le Guen - Enoncée comme telle, l'idée d'un audit n'est pas mauvaise. Cependant, qui va déclencher cet audit ? Dans quelle perspective politique ? Que deviennent les structures existantes telles que les chambres régionales des comptes, la Cour des comptes, l'IGAS, chargées des mêmes missions ? D'autre part, notre assemblée a créé une mission qui a vocation à travailler sur l'amélioration des conditions de fonctionnement de l'hôpital.

Certes, celle que vous instituez aura une vision plus globale des problèmes, mais les deux démarches vont interférer.

On veut nous rassurer en nous disant que l'audit restera confidentiel. Je ne comprends pas pourquoi.

Enfin, en dehors de cette discussion, nous avons entendu parler de privatisation, de délégation de maîtrise d'ouvrage... Il ne faudrait pas que le recours à l'audit serve à justifier l'externalisation des fonctions de gestion. Nous avons des doutes à ce sujet.

Et puis, y avait-il vraiment besoin d'une disposition législative pour créer une mission d'expertise ?

M. Bernard Accoyer - Que de préjugés !

M. Simon Renucci - Nous avons créé ce matin un office d'évaluation.

Pour les audits d'établissement, j'ignorais qu'il fallait une loi. J'en ai commandé un pour l'hôpital d'Ajaccio : je me rends compte que j'étais en avance.

Je rappelle par ailleurs qu'il existe déjà une Agence nationale d'accréditation et d'évaluation de la santé.

De plus, l'audit ne peut avoir d'effet que s'il est rendu public. En définitive, j'ai peur que cet article plein de bons sentiments ne permette pas de passer de l'audit à des mesures concrètes, ce qui serait dommageable à l'établissement.

M. Claude Evin - Comme vient de le dire M. Renucci, un établissement peut déjà commander un audit pour un problème particulier ou sur l'ensemble de sa gestion. Dans ce cas, quel est l'intérêt de cet article ? D'ailleurs, son objet sort du champ défini par la loi organique pour les lois de financement, car il ne concerne pas directement la sécurité sociale ni ne contribue à améliorer le contrôle du Parlement.

Sur quoi l'audit portera-t-il ? D'après le projet, sur la gestion et l'organisation de l'ensemble des activités de l'établissement - y compris, par conséquent, l'activité médicale. Ce dispositif empiète sur les missions de l'ANAES.

Par qui l'audit sera-t-il réalisé ? Monsieur le ministre, vous pouvez commander un audit à l'IGAS. Vous pouvez aussi demander aux services du ministère des finances une évaluation de la situation financière de tout établissement. Il vous est même possible non de ressusciter, mais de réunir le conseil général de l'hospitalisation, qui n'a pas disparu du code mais qu'on n'a jamais constitué.

Qu'est-ce qui vous pousse à nous présenter cet article ? Au reste, il pose un problème de droit : dans le cas où un établissement refuserait un audit demandé par le ministre, auprès de qui obtiendra-t-on les documents nécessaires ?

M. Bernard Accoyer - C'est pour cela qu'il faut légiférer !

M. Claude Evin - Le projet ne prévoit rien dans ce cas. Si vous voulez un audit, vous pouvez déjà l'obtenir. Il faudrait donc que vous éclairiez la représentation nationale sur vos intentions réelles. Cet article comporte trop d'ambiguïtés.

M. le Ministre - Je n'imaginais pas qu'il soulèverait tant de questions.

Je n'ai pas l'intention de rédiger une nouvelle loi sur l'hospitalisation, mais je profiterai de toutes les occasions - les ordonnances de simplification, le projet de loi de financement, le projet de loi sur la santé publique - pour améliorer peu à peu, sans bouleversement, le fonctionnement de nos hôpitaux, qui n'ont pas besoin d'être malmenés davantage.

Je vous ai annoncé le passage progressif à la tarification par activité. Par ailleurs, c'est de notoriété publique, tous les hôpitaux ne sont pas bien gérés. Tout ce qui existe en matière d'évaluation n'a pas contribué à améliorer la situation. Les chambres régionales des comptes ne s'occupent que des aspects strictement financiers et elles s'arrêtent au diagnostic, sans proposer de traitement. Il en va de même de la Cour des comptes, dont M. Gremetz n'a cessé d'invoquer le superbe rapport.

Quant à l'IGAS, je la sollicite et elle me fournit des rapports de qualité, mais ses effectifs sont limités. Les besoins deviennent de plus en plus importants et l'IGAS ne pourra pas forcer beaucoup la cadence.

L'office évoqué par M. Renucci ne s'intéressera qu'à l'évaluation des choix politiques, ce qui n'a rien à voir avec la gestion des établissements. Quant à l'ANAES, elle ne s'occupe que des procédures de soins.

Ce que j'essaie de créer, c'est un outil. A la demande de l'hôpital, de l'ARH ou du ministre, on pourra se pencher sur les difficultés de gestion d'un hôpital soit que l'établissement en prenne l'initiative, soit que la tarification à l'activité fasse apparaître, pour certaines pathologies, des coûts deux à trois fois plus élevés qu'ailleurs.

Nous sommes à la recherche des meilleures pratiques de gestion, comme nous recherchons les meilleures pratiques de soins.

Pourquoi ne pas publier les audits ? Parce que je n'approuve pas les classifications qui paraissent régulièrement dans la presse et qui se fondent sur des critères erronés.

Je le sais bien : dans l'opposition, on anticipe toujours les problèmes.

M. Jean-Marie Le Guen - Pourquoi ?

M. le Ministre - Je ne fais pas de procès d'intention. Je veux essayer de construire un nouveau système hospitalier qui permette d'obtenir des gains notables. Le rapport de l'IGAS de 1998 sur la fonction achat dans les établissements publics de santé évalue à 5 % les économies pouvant être réalisées grâce à une meilleure organisation des services et des procédures. Cela dit, l'IGAS pose un diagnostic mais ne propose pas de solution.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Mais comment allez-vous agir concrètement ?

M. le Ministre - La mission d'audit est très souple. Les cabinets sont consultés, après appel d'offre, pour savoir comment adapter tel ou tel service. Pourquoi n'acceptez-vous pas pour la gestion ce qui se fait, par exemple, sur le plan des bâtiments, des constructions nouvelles et de l'investissement ? Je ne comprends pas votre méfiance.

Je ne dispose aujourd'hui d'aucun instrument, au ministère, qui me permette d'accompagner les établissements qui en ont besoin.

Evidemment, le malade est au centre de nos préoccupations ; je ne parle pas de productivité ou de rentabilité. J'essaie de faire en sorte que l'argent public qui sert au financement des hôpitaux ne soit pas gaspillé (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Jean-Marie Le Guen - Nous ne voterons pas cet article car nous ne sommes pas rassurés par vos propos. Vous ne disposez pas d'instrument d'évaluation, dites-vous. Mais alors, vous dressez un constat de faillite de l'organisation administrative de vos services. S'il s'agit de résoudre un problème général de gestion des hôpitaux publics, alors votre devoir était de proposer la création d'une agence chargée d'instiller dans ces établissements une pratique du management et de la gestion. Le caractère systématique de l'action que vous projetez de mener passera par des appels d'offres auprès de certains organismes qui sont qualitativement et quantitativement incapables de répondre à votre demande. Il en résultera une externalisation de la gestion des hôpitaux publics ; c'est un choix idéologique qui conduira à la privatisation de nos hôpitaux (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

L'article 11, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures 15.

La séance est levée à 19 heures 35.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr