Session ordinaire de 2002-2003 - 54^ème jour de séance, 138^ème séance

2^ème SÉANCE DU JEUDI 6 FÉVRIER 2003

PRÉSIDENCE de M. Jean LE GARREC

vice-président

Sommaire

INITIATIVE ÉCONOMIQUE (suite) 2

AVANT L'ART. 13 (suite) 2

ART. 13 9

APRÈS L'ART. 13 15

ART. 14 15

APRÈS L'ART. 14 16

ART. 15 16

APRÈS L'ART. 15 16

ART. 16 16

APRÈS L'ART. 16 17

ART. 17 20

APRÈS L'ART. 17 22

La séance est ouverte à quinze heures.

INITIATIVE ÉCONOMIQUE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l'initiative économique.

AVANT L'ART. 13 (suite)

M. le Président - Nous arrivons à l'amendement 312, sur lequel je suis saisi d'une demande de scrutin public.

M. Augustin Bonrepaux - Le projet de loi que nous examinons prévoit des mesures générales de soutien à la création d'entreprise, pour l'ensemble du territoire, des avantages fiscaux importants, voire excessifs pour ce qui concerne l'ISF, mais rien pour les zones rurales ou de montagne qui sont en difficulté. Le Gouvernement a reconduit le dispositif des zones franches urbaines ; il en a même créé une quarantaine de plus, dont une à Toulouse qui nous semble peu opportune, mais il n'a rien fait pour les zones de montagne ! Et cela malgré les propositions de la commission d'enquête du Sénat sur la montagne, qui estime nécessaire d'y créer des zones franches. Le Premier ministre devrait pourtant être sensible à ces propositions, d'abord parce qu'elles émanent du Sénat et ensuite parce que, lorsqu'il est venu à notre congrès à Gap, il s'est dit solidaire des montagnards, assurant qu'il en était un lui-même !

Lors de la discussion de la loi de finances, lorsque j'observai que les mesures dérogatoires des zones franches ne pouvaient être réservées aux zones urbaines, M. Lambert me répondit que mon amendement avait sa place non dans la loi de finances, mais dans le texte pour l'initiative économique. Je vous le soumets donc à nouveau, en regrettant qu'il réponde à une actualité encore plus brûlante : la vague de suppressions d'emplois qui n'épargne aucune région et qui est beaucoup plus difficile à supporter dans les zones rurales.

A Auzat, en Ariège, Pechiney va supprimer 274 emplois, auxquels s'ajouteront 60 emplois d'entreprises de main d'_uvre et les 50 emplois directs des entreprises d'entretien qui travaillent en permanence dans l'usine. Au total près de 400 emplois dans un village de 600 habitants ! C'est la désertification de toute la vallée qui va en résulter - mais de telles situations existent partout en France.

J'ai été très déçu de la réponse du ministre de l'industrie à ma question sur ce sujet. Il n'a pas l'air de se rendre compte de la situation. Est-ce de la méconnaissance, de l'incompétence ?

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation - Comment pouvez-vous dire cela ?

M. Jacques Le Guen - Un peu de sérieux ! Un peu de respect !

M. Jean-Michel Fourgous - Qui êtes-vous pour juger de sa compétence ?

M. Augustin Bonrepaux - Répondre que Pechiney est une entreprise exemplaire et que la revitalisation de la vallée est bien engagée atteste d'une méconnaissance totale du dossier ! Et ne pas avoir un seul mot de compassion pour les employés qui vont être licenciés n'est pas digne du Gouvernement.

MM. Jacques Le Guen et Jean-Michel Fourgous - Démagogie !

M. Augustin Bonrepaux - Quelle reconversion peut-on espérer à 100 kilomètres de Toulouse, qui crée chaque année 6 000 emplois contre 100 pour l'Ariège? Et la zone franche que vous voulez créer va encore attirer vers Toulouse 1 000 emplois supplémentaires ! Comment résister, si ce n'est par des mesures fortes en faveur des zones rurales ? C'est ce que propose mon amendement 312.

M. le Président - Monsieur Bonrepaux, je vous prie de conclure.

M. Augustin Bonrepaux - Il s'agit d'un dispositif incitatif, pour tout le territoire, qui sera peu coûteux car les emplois sont malheureusement peu nombreux. Son coût n'aura rien de comparable avec le cadeau que vous allez faire aux grandes fortunes !

M. Jean-Michel Fourgous - C'est un cadeau à l'emploi !

M. Augustin Bonrepaux - Cette question est très grave, et je souhaite que nous y apportions une solution dans un esprit constructif.

M. Gilles Carrez, rapporteur de la commission spéciale pour les articles fiscaux - Je note avec satisfaction votre conversion au régime des zones franches. Durant cinq années, nous avons en effet dû batailler sans relâche pour sauvegarder le dispositif des zones franches urbaines. Nous n'avons d'ailleurs pas pu éviter, en 2001, le vote d'un dispositif de sortie de ce dispositif. Mais j'appelle votre attention sur le fait que ce texte a pour objectif de libérer l'initiative économique sur l'ensemble du territoire.

Il conviendra ensuite de se pencher sur les questions d'aménagement du territoire, par le biais d'incitations différenciées. Le Gouvernement devrait bientôt nous saisir de telles dispositions. Il a notamment déjà prévu la création de 40 nouvelles zones franches. Ce sera également l'occasion de revoir le dispositif de sortie des zones franches qui a été adopté en 2001.

M. Augustin Bonrepaux - Nous l'avons voté !

M. le Rapporteur - En milieu urbain, il existe deux dispositifs : les zones franches urbaines et les zones de redynamisation urbaine. Le monde rural n'est pas oublié, puisqu'il bénéficie des zones de revitalisation rurales, qui correspondent aux ZRU.

M. Augustin Bonrepaux - Ça n'a rien à voir !

M. le Rapporteur - Pourquoi le dispositif des zones franches n'est-il pas extensible tel quel au monde rural ? Parce que les zones franches sont déterminées à partir de critères avant tout sociaux. Dans le département très difficile qu'est le Val de Marne, une seule a été créée.

M. Daniel Paul - Il y a une raison !

M. le Rapporteur - Il faut en effet cumuler des critères d'échec scolaire, de sous-formation, d'importance de la population d'origine étrangère, de présence de ZEP... Ce ne sont pas des critères économiques qui sont utilisés. Le seul parallèle qui peut donc être établi est entre les ZRR et les ZRU. Avis défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Le texte que je vous présente ne porte pas sur le développement du monde rural. Cette question, qui préoccupe beaucoup le Gouvernement, fera l'objet d'un texte spécifique, présenté par Hervé Gaymard dans quelques semaines. Ce n'est qu'à ce moment que votre proposition pourra être débattue (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

Etant moi-même élu du monde rural, je voudrais nier toute idée de fatalité. Même si se trouver à 80 kilomètres d'une grande métropole peut créer des difficultés, les territoires ruraux ont un dynamisme propre. Développer une culture d'assistanat n'est pas un service à rendre au monde rural. On doit plutôt s'atteler à y renforcer l'esprit d'entreprise et à se servir de ses ressources propres!

M. Michel Vergnier - C'est ça, c'est ça...

M. le Secrétaire d'Etat - L'artisanat, le commerce, le tourisme, les activités économiques peuvent se développer, en s'appuyant sur la richesse humaine qui existe dans les zones rurales. Le Gouvernement porte une grande attention à la question, mais vous avez vous aussi un discours à tenir. Vous ne pouvez pas vous contenter d'attendre la manne qui viendrait de l'Etat.

M. Michel Vergnier - C'est incroyable !

M. le Secrétaire d'Etat - C'est l'initiative économique qui doit revitaliser ces territoires. Le projet de loi propose déjà des outils intéressants, tels les fonds d'investissement de proximité. Evitons donc le débat sur le zonage et les assistances budgétaires dans ce texte. Hervé Gaymard vous présentera des mesures innovantes dans ce domaine.

M. Augustin Bonrepaux - Je suis atterré de la méconnaissance qu'un membre du Gouvernement a de notre pays.

M. Jean-Michel Fourgous - Et l'ISF, vous connaissez ?

M. Augustin Bonrepaux - Le rapporteur vient de m'expliquer les critères de détermination des zones franches. Mais si je ne connais pas tout, je connais bien Toulouse. C'est la seule ville de France qui n'a pas d'emprunt. Ses ressources sont supérieures à la moyenne nationale. Et je ne crois pas que ce soit son taux d'échec scolaire qui lui ait valu sa qualification pour une zone franche...

Vous nous renvoyez à un texte sur le développement rural. C'est donc le ministre de l'agriculture qui va décider des incitations fiscales à donner aux entreprises ? Malgré ce que vous en dites, votre projet est bel et bien fiscal, surtout en faveur de certains.

Et puis, je vous remercie de vos conseils. Cela fait longtemps, plus longtemps que vous, sans doute, que je me bats pour les campagnes et pour la revitalisation des vallées rurales. Seulement quand après avoir signé une convention avec l'Etat et Pechiney nous créons 50 emplois en six ans, et que nous en perdons 400 d'un coup, et peut-être 100 encore l'an prochain...

M. M. Richard Mallié - La faute à qui ?

M. Augustin Bonrepaux - Vos conseils paraissent bien gratuits, face aux cadeaux que vous allez distribuer tout à l'heure !

M. Jean-Michel Fourgous - Des cadeaux à qui ? À l'entreprise !

M. Augustin Bonrepaux - Il faudrait faire appel à l'épargne, mais laquelle ? Dans mon département, il y a moins de cent « bénéficiaires » de l'ISF, Midi-Pyrénées est l'une des régions les plus pauvres de France ! Monsieur le ministre, vous vous moquez du monde, vous vous moquez de l'entreprise, du territoire et des travailleurs qu'on va licencier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP)

M. Richard Mallié - Un peu de calme !

M. Patrick Ollier - Monsieur Bonrepaux, vous vous trompez de débat. Cette polémique n'a pas lieu d'être.

M. Augustin Bonrepaux - Je ne polémique pas, je défends mes idées !

M. Patrick Ollier - Et nous nous rejoignons sur certains points. Mais nous parlons aujourd'hui de l'entreprise, et votre amendement traite de l'aménagement du territoire. Il doit donc s'inscrire dans un dispositif plus vaste d'aide aux zones en difficulté. Je connais d'autant mieux les ZRR et les ZRU que c'est moi qui les ai fait créer, par amendement, en 1994. Nous avons lancé une politique d'aménagement du territoire, que Mme Voynet a détruite.

M. Augustin Bonrepaux - Mais non !

M. Patrick Ollier - Et puis, que n'avez-vous renforcé les ZRR pendant cinq ans...

M. Augustin Bonrepaux - Nous l'avons fait !

M. Patrick Ollier - ... au lieu d'attendre, pour donner du souffle à ce que nous avons créé en 1994, un texte qui ne porte pas sur l'aménagement du territoire ? Le Gouvernement a promis de déposer un texte global sur ce sujet d'ici l'été et nous aurons l'occasion d'en reparler dans la commission que je préside (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Eric Besson - La fougue avec laquelle Augustin Bonrepaux parle de ce sujet qui lui tient à c_ur révèle aussi le malaise que suscite ce texte. Quelle est sa nature réelle ? Il ne porte pas sur l'aménagement du territoire, nous dit M. Ollier Hier soir, pour repousser nos amendements relatifs aux salariés, on nous a dit qu'ils ne portaient pas sur l'entreprise en général, mais seulement sur les entrepreneurs. Quelle vision avez-vous donc du monde de l'entreprise ? Pas celle d'une entité économique et sociale. Si votre texte ne sert qu'à introduire quelques exonérations fiscales, il était inutile de créer une commission spéciale : il suffisait que la commission des finances examine quelques amendements au projet de budget, et nous aurions gagné beaucoup de temps.

M. Hervé Novelli, président de la commission spéciale - D'abord, je vous rappelle que cette commission a été créée par le Bureau de l'Assemblée nationale. Ensuite, le texte n'est pas seulement fiscal. Nous avons déjà adopté les articles sur la simplification, nous avons élargi les exonérations de charges. C'est un texte complet pour favoriser la création et le développement de l'entreprise.

M. le Secrétaire d'Etat - Après les heures de débats constructifs que nous avons passées, ne retrouvez pas , je vous prie, le ton polémique de votre introduction.

M. Eric Besson - « Constructifs » quand nous sommes d'accord avec vous, polémiques quand nous ne le sommes pas...

M. le Secrétaire d'Etat - C'est ainsi que nous améliorerons le texte, non en faisant des procès d'intention, peut-être suscités par l'approche de certains sujets.

M. Michel Vergnier - C'est un dialogue de sourds !

M. le Secrétaire d'Etat - Tout vient à point qui sait attendre.

Par 34 voix contre 14 sur 48 votants et 48 suffrages exprimés, l'amendement 312 n'est pas adopté.

M. le Président - Le nombre d'amendements est extrêmement élevé. Pour conserver leur qualité à nos débats et nous permettre d'aborder dans de bonnes conditions des sujets très importants, j'appliquerai strictement le Règlement.

M. Gilles Carrez - Très bien !

M. Jean-Michel Fourgous - Parlons d'argent.

Plusieurs députés socialistes - On ne fait que ça !

M. Jean-Michel Fourgous - Comme le corps humain a besoin du sang pour fonctionner, l'entreprise a besoin du capital - je sais que c'est un gros mot pour certains (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Lorsqu'un banquier coupe les vivres le 28 du mois, sans le prévenir, à un chef d'entreprise qui vient de signer les chèques de ses salariés, c'est grave. Comme en 1994, nous retrouvons en 2002 un chiffre record de dépôts de bilan. Pour licencier, l'entreprise doit donner un préavis ; la banque doit aussi lui en donner un. L'amendement 213 lui en fait obligation.

M. Michel Vergnier - L'amendement 333 a le même objectif. Nous reprenons ainsi une disposition du projet Patriat, pour donner plus de sécurité de trésorerie aux petites entreprises. Une disposition contractuelle ne suffit pas.

Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission spéciale pour les articles non fiscaux - La commission ne les a pas examinés, mais à titre personnel, j'y suis favorable. Cela mettrait fin à une incertitude de la jurisprudence. D'autre part, une mesure générale, qui écarte la menace de poursuites pour soutien abusif, encouragera les banques à être plus souples.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement souhaite que la phrase « Ce délai ne peut justifier une augmentation du coût d'intervention de l'établissement de crédit » soit retirée car son respect serait invérifiable. Je propose de retenir l'amendement 213 ainsi sous-amendé (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - Vous proposez donc une rédaction identique à celle de l'amendement 333.

M. le Secrétaire d'Etat - En effet.

M. Jean-Michel Fourgous - Je rectifie l'amendement 213 dans le sens proposé par le ministre.

Les amendements 213 rectifié et 333, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Président - Comme cela tout le monde est content ! Sur l'amendement 313 de M. Bonrepaux, je suis saisi d'une demande de scrutin public.

M. Augustin Bonrepaux - Monsieur Ollier, il semble que vous avez un peu changé de discours quand vous avez quitté les Hautes-Alpes pour les Hauts-de-Seine... Dans les zones de revitalisation rurale, la disparition d'une entreprise est une catastrophe insurmontable. Si vous aviez quelque souvenir de votre précédent département, vous devriez me soutenir !

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas me répondre qu'on traitera ce problème dans le cadre de la loi rurale. Que comptez-vous faire pour toutes les zones sinistrées ? Pour ma part, je propose par l'amendement 313 de créer, sur le modèle des zones franches urbaines, des zones franches rurales, étant entendu bien sûr que les critères ne seront pas les mêmes dans les deux cas (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - Ce projet sur l'initiative économique n'est pas le cadre approprié pour introduire des mesures de ce type, mais elles auront toute leur place dans le texte sur la ruralité. Si donc, je comprends fort bien, Monsieur Bonrepaux, que confronté à un risque gravissime, vous souhaitiez qu'on agisse en ce sens le plus rapidement possible, je ne puis que donner un avis défavorable à votre amendement, que la commission n'avait pas examiné.

M. le Secrétaire d'Etat - Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

M. Augustin Bonrepaux - Je remercie le rapporteur, et je regrette que le Gouvernement ne fasse pas preuve de la même compréhension.

A la majorité de 33 voix contre 13 sur 46 votants et 46 suffrages exprimés, l'amendement 313 n'est pas adopté.

M. le Président - Monsieur Bonrepaux, soyez concis sur les amendements 314 et 315 car ils n'ont plus d'objet après le rejet de l'amendement 313.

M. Augustin Bonrepaux - J'appelle le Gouvernement à accepter de prendre des mesures ciblées pour favoriser la reconversion de territoires en difficulté. Mon amendement 314 tend à accorder des réductions de charges patronales.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement partage si bien vos préoccupations qu'il présentera un projet de loi spécialement consacré au développement du monde rural !

L'amendement 314, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 315.

M. Augustin Bonrepaux - Je n'ai pas défendu le 315.

M. le Président - Il n'a plus d'objet, et je le répète, il serait dommageable d'engager trop tardivement le débat qui nous attend sur un sujet important.

M. Augustin Bonrepaux - Dont acte.

M. Eric Besson - Notre pays est touché par une avalanche de plans sociaux, qui traduisent de la part des grands groupes une stratégie globalisante, en termes d'implantations comme de profits. Le souci de justice sociale et fiscale devrait nous conduire à globaliser aussi leur responsabilité.

Aussi proposons-nous, par l'amendement 318, d'imposer aux sociétés mères étrangères l'obligation de contribuer à réindustrialiser les bassins d'emplois dans lesquels leurs filiales ont supprimé des activités. Le Gouvernement devrait être d'accord, puisqu'il n'a pas touché, dans la loi de modernisation sociale, au dispositif relatif à la revitalisation.

Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné l'amendement, auquel je suis opposée, même si je suis d'accord avec vous sur le fait que la loi de modernisation pose de nombreux problèmes. Adopter l'amendement contribuerait à réduire l'attractivité du territoire français.

M. Eric Besson - Cette réponse est grotesque !

M. le Secrétaire d'Etat - Les partenaires sociaux vont entamer une négociation sur ces questions. Comment légiférer avant même qu'elle se soit engagée ? Laissons les partenaires discuter, et nous verrons ensuite quelles conclusions en tirer.

M. Gérard Bapt - Les partenaires sociaux, en l'occurrence, ce sont des sièges de décision qui se trouvent à l'étranger et qui se comportent en sièges voyous, comme l'ont dit nos dirigeants à propos de Metaleurop.

Mme la rapporteure a fourni une explication choquante. Il ne s'agit pas ici de disposition contractuelle entre partenaires sociaux, mais de l'obligation faite à certaines sociétés, lorsque des emplois disparaissent, de contribuer à la réindustrialisation des sites.

Nous ne proposons pas d'introduire un dispositif nouveau, mais de tirer les conséquences d'une actualité dramatique et du comportement d'entrepreneurs voyous, comme dit M. Raffarin, en étendant l'obligation aux sociétés mères qui profitent de leur éloignement pour échapper à leurs responsabilités (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

M. Daniel Paul - Les sociétés mères situées à l'étranger ne sont pas seules en cause. J'ai été rapporteur, naguère, d'une commission d'enquête sur la pratique de grands groupes ayant tous leur siège en France. Nous avons constaté comment ils s'arrangeaient, au moment opportun, pour mettre en déficit telle ou telle de leur filiale. Ce n'est pas nous qui avons traité les dirigeants de Metaleurop de voyous. Au demeurant, plus que les dirigeants, ce sont les actionnaires qui sont des voyous ou des margoulins. On ne demanderait pas aux maisons mères de réparer les dégâts qu'ils ont causés ? Que pourraient penser les jeunes qui nous écoutent dans les tribunes ? Il y va de la morale. Vous avez supprimé la loi permettant de contrôler l'utilisation des fonds publics. On ne pourrait donc pas demander des comptes ? Voilà donc le libéralisme ! Très bien !

M. Jean-Jacques Descamps - Quel assaut de démagogie contre les entreprises ! Quelle caricature ! Vous voulez faire une loi de circonstance à l'occasion d'un cas en effet regrettable.

M. Daniel Paul - Des dizaines de cas !

M. Jean-Jacques Descamps - Vous allez ainsi décourager un peu plus les entreprises de s'installer en France, les groupes, de conserver leur siège en France, les chefs d'entreprises de créer de l'activité ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Cette démagogie est un mauvais service rendu aux salariés (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Eric Besson - Dans le contexte social actuel, il est difficile de laisser passer certains propos. Madame la rapporteure, votre réponse, si nous avions la cruauté de la diffuser auprès des salariés touchés par les plans sociaux, ne vous grandirait pas - et ce serait d'ailleurs injuste pour la qualité de votre travail.

Monsieur le ministre, la réindustrialisation est une question si importante que le Gouvernement n'y a pas touché en modifiant la loi de modernisation sociale. Comment concevoir que vous vouliez exonérer les sociétés étrangères d'une obligation à laquelle sont astreintes les entreprises françaises ? Le MEDEF lui-même, qui refuse de négocier la loi de modernisation, nous rejoint sur ce sujet. Vos arguments ne sont pas tenables.

Mme la Rapporteure - Nous sommes ici pour aider à mailler l'ensemble du territoire de toutes petites entreprises, et y créer ainsi de l'emploi. Personne ne conteste les difficultés que l'on vient de signaler. Mais notre objectif aujourd'hui n'est pas de reprendre la loi de modernisation sociale, il est de nous concentrer sur la création et le développement de petites entreprises.

L'amendement 318, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Au train où nous allons, nous avons devant nous seize heures de discussion. Il serait regrettable que les sujets importants qui nous attendent ne soient pas traités de façon satisfaisante.

M. Gérard Bapt - Nous proposons, pour mieux drainer l'épargne de proximité, d'autoriser la constitution de groupements d'intérêt public, dotés de la personnalité morale et de l'autonomie financière, et ainsi d'aider au développement local des entreprises. C'est le sens de notre amendement 335. Les fonds d'investissement de proximité proposés par le Gouvernement à l'article 13 ne nous paraissent pas efficaces. Au Québec existent des fonds territoriaux qui permettent de mobiliser puissamment l'épargne locale. De la même façon, les GIP que nous proposons réuniraient les acteurs de droit public et de droit privé, pour drainer l'épargne locale sous toutes ses formes.

Vous déclarez, Monsieur le ministre, que votre projet ne concerne pas l'aménagement du territoire.

M. le Secrétaire d'Etat - Je n'ai pas dit cela !

M. Gérard Bapt - Pourtant les FIP sont présentés comme devant concourir au développement régional ; la dimension d'aménagement du territoire existe donc bien. Nous voulons lui donner toute sa portée, en particulier pour faciliter la reconversion des bassins sinistrés.

M. le Rapporteur - Les GIP existent déjà, et sont ouverts aux collectivités locales, aux chambres de commerce et au secteur privé. La loi Voynet a complété la loi Pasqua sur ce point. Mais ce n'est pas du tout le même type d'instrument que les FIP, qui visent à drainer l'épargne des particuliers vers les PME locales. Cet amendement ne peut donc se substituer à la création des FIP.

Sur le fond, il est d'ailleurs inutile car la loi Voynet ouvre déjà cette possibilité. Vous le justifiez par un souci de péréquation, mais elle n'apparaît pas dans le texte même de l'amendement. Comme la péréquation a enfin été introduite dans une loi de révision constitutionnelle, nous aurons la possibilité de mieux organiser l'utilisation des aides par les collectivités locales lors de l'examen de la loi de décentralisation.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis : l'amendement n'est pas justifié. Cela dit, il répond à un souci que nous partageons, celui d'associer tous les partenaires locaux pour que ces FIP se développent dans les meilleures conditions.

L'amendement 335, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Eric Besson - Monsieur le Président, nous partageons votre souhait que le débat permette de traiter dans de bonnes conditions les sujets importants. Nous regrettons, à cet égard, qu'un point aussi important et coûteux que l'ISF soit abordé par voie d'amendement après l'article 26, donc en fin de discussion.

Le groupe socialiste ne s'est livré à aucune obstruction. Nous ne cherchons pas à retarder les débats. Mais nous ne sommes pas dans une bulle. A un moment où il y a avalanche de plans sociaux, nos amendements méritent un examen attentif.

Le ministre nous a dit son souci d'une bonne utilisation des fonds publics : il devrait donc donner un avis favorable à l'amendement 319, qui rétablit le dispositif de la loi Hue.

Mme la Rapporteure - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais nous avons déjà eu cette discussion fin décembre, nous n'allons pas rouvrir le débat. Avis défavorable.

M. Eric Besson - Voilà encore une jolie réponse !

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'utilité de cette commission nationale de contrôle a été tellement évidente qu'elle ne s'est réunie qu'une fois !

M. Daniel Paul - C'est faux !

M. le Secrétaire d'Etat - En tout cas, on sort du cadre de ce projet.

L'amendement 319, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Monsieur Besson, j'ai bien compris le sens de votre intervention : mais seul le Gouvernement peut demander la réserve de certains articles et modifier l'ordre du débat.

M. Eric Besson - Monsieur le ministre, acceptez-vous que nous avancions la discussion sur les amendements après l'article 26 ?

M. le Président - Le ministre vous répondra après réflexion. Passons maintenant à l'article 13.

ART. 13

M. Daniel Paul - Créer des entreprises est inutile si celles-ci ne survivent pas. Or 40 % des entreprises créées disparaissent en moins de trois ans.

Selon une étude de l'INSEE, la clé de la longévité se trouve d'abord dans l'importance des moyens consacrés au lancement du projet : seuls la moitié des entrepreneurs ayant investi moins de 10 000 F franchissent le cap de la troisième année, contre plus de 80 % de ceux qui ont investi au moins 500 000 F.

Autres facteurs de réussite, l'expérience professionnelle antérieure dans le secteur et le niveau des diplômes. Mais l'accès à l'épargne locale via des fonds d'investissement sera-t-elle vraiment efficace ? Plutôt que de favoriser les comportements prédateurs des actionnaires, nous proposons d'agir pour modifier l'attitude des banques par rapport aux PME.

La proposition concernant le seuil de l'usure est intéressante mais très insuffisante. Les banques doivent jouer leur rôle de service public en finançant en priorité les entreprises dont les investissements sont créateurs d'emplois.

La BDPME, mais aussi la BEI et la CDC et sa filiale, France Active, devraient jouer un rôle pilote pour abonder les entreprises en fonds propres et surtout pour financer les investissements. Mais nos amendements en ce sens ont été rejetés au titre de l'article 40, notamment celui qui proposait d'instituer un prêt sans intérêt.

M. Gérard Bapt - Je n'ai pas compris les objections du rapporteur général concernant les GIP. Dans notre esprit, il s'agirait d'utiliser la structure juridique du GIP pour mobiliser les acteurs locaux pour le développement d'un territoire. Je crains que les FIP ne montrent vite leurs limites. Il existe déjà des FCP à risques et si les investisseurs institutionnels et les grandes entreprises n'entrent pas dans leur capital, les autres organismes sont vite essoufflés.

Vous dites que la nouveauté, ce sont les incitations fiscales. Mais leur dimension régionale n'est pas assez marquée. Comment pensez-vous drainer l'épargne régionale vers le développement local, quand vous présentez, par voie d'amendement, un article additionnel exonérant de l'ISF tous les titres reçus en contrepartie de l'apport au capital de sociétés de moins de 250 salariés ? Vous avez même surpris notre rapporteur général en étendant cette exonération aux fonds investis dans des sociétés ayant leur siège dans l'Union européenne, donc à l'extérieur de notre pays. Qu'en est-il de l'attractivité du territoire ?

Ces amendements en fin de texte bousculent toute la logique du titre III.

M. Augustin Bonrepaux - Vous avez dit, Monsieur le ministre, que votre projet n'était pas un texte fiscal. Il recèle pourtant des cadeaux exorbitants qui n'ont rien à voir avec la création d'entreprise...

M. le Secrétaire d'Etat - Ce sont des dispositions pour l'emploi.

M. Augustin Bonrepaux - Allons donc, quand je vous propose des mesures favorables à l'emploi en zone rurale, vous les refusez !

Vous avez applaudi au classement établi à Davos et fait des gorges chaudes des statistiques d'Eurostat prouvant, d'après vous, la déclin de la France. Ce faisant, le Gouvernement a dégradé l'image de la France à l'étranger (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), alors que ce déclin n'est confirmé ni par l'OCDE, ni par l'INSEE, ni par la Banque mondiale des investissements. D'ailleurs M. Mer a dû lui-même démentir les résultats de la prétendue enquête de Davos. En réalité, la France est plus attractive que jamais et l'OCDE a montré que les investissements étrangers y avaient augmenté de 23 % en 2001. Il y a peut-être eu un passage difficile entre 1993 et 1995 - il faudrait voir plus en détail - mais dans l'ensemble l'attractivité de la France a progressé.

L'OCDE en arrive à se demander si les incitations prévues par le Gouvernement pour attirer de nouveaux investissements sont bien justifiées économiquement. Cet organisme fait remarquer que ces investissements obéissent à d'autres critères, notamment la qualité des infrastructures et de la formation. Le Conseil économique et social insiste également sur l'importance des infrastructures. Or, ce gouvernement a diminué de 20 % les crédits destinés aux routes et au logement. Il s'est aussi attaqué au budget de la recherche et s'apprête encore, à la faveur des régulations budgétaires, à le réduire de 20 %. Est-ce ainsi qu'il compte accroître l'attractivité du territoire ?

M. Patrick Ollier - Contrevérités !

M. Augustin Bonrepaux - Pas du tout, je me réfère aux annonces du ministre du budget et à la réalité du budget 2003 !

Et que nous propose aujourd'hui le Gouvernement ? Un cadeau de 500 millions d'euros aux grandes fortunes sous prétexte de les inciter à investir. Mais pour investir où ?

Plusieurs députés UMP - Pour l'emploi !

M. Augustin Bonrepaux - Non, pour investir ailleurs qu'en France (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Un industriel du textile qui délocalise au Portugal bénéficiera grâce à vous d'une réduction d'ISF. Allez expliquer cela à ses employés !

En même temps que vous proposez cette mesure qui va aggraver le chômage et les inégalités, vous puisez dans la poche des plus modestes en leur demandant de financer l'APA !

M. Richard Mallié - Vous feriez mieux de ne pas parler de l'APA !

M. Augustin Bonrepaux - Ceux qui gagnent 4 000 francs par mois devront désormais financer l'APA ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Jean-Jacques Descamps - Tout y passe !

M. Augustin Bonrepaux - Comment, chers collègues, vous ne le savez pas ? C'est tout récent, il est vrai, mais vous devriez le savoir et faire le rapprochement avec ces 500 millions octroyés aux grandes fortunes !

M. Richard Mallié - Avec vous, il manquait 800 millions pour financer l'APA !

M. Augustin Bonrepaux - Je crois, en tout cas, qu'il faut que nous discutions dès maintenant de ce cadeau que le Gouvernement veut cacher (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Charles de Courson - Le groupe UDF est favorable aux FIP mais pense qu'il est possible de progresser sur deux points. Que pour les sociétés, il ne soit pas possible de faire des prêts me semble une erreur.

Je regrette d'autre part que les FIP ne soient pas ouverts aux entreprises individuelles. J'ai bien entendu le Ministre dire que si tel était le cas, cela tuerait le FIP, mais il faut alors améliorer les systèmes existants.

M. le Président - Souhaitez-vous, Monsieur le ministre, user de votre droit de réserve ?

M. le Secrétaire d'Etat - Pour moi comme pour tous ceux qui se soucient de la création et de la transmission d'entreprise ainsi que du soutien à l'artisanat, le présent texte n'est pas consacré à l'ISF. Je sais bien qu'il en est ici qui ne s'intéressent qu'à cela et qui voudraient que l'on en parle dès maintenant, quitte ensuite à s'en aller, mais ce projet a un ordre et je souhaite qu'il soit respecté.

L'opposition veut une polémique sur l'ISF mais je puis vous dire, d'après les centaines de témoignages que j'ai reçus, qu'elle est bien éloignée des véritables préoccupations des patrons de PME et des artisans (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), lesquels ont bien compris que cette polémique n'intéressait que le groupe socialiste !

M. Michel Vergnier - Rappel au Règlement. La façon dont le Gouvernement met en cause le groupe socialiste n'est pas acceptable. Je demande une suspension de séance.

Plusieurs députés UMP - Obstruction !

La séance, suspendue à 16 heures 25, est reprise à 16 heures 35.

M. Eric Besson - Monsieur le ministre, les propos que vous avez tenus ne sont pas convenables. Affirmer que le groupe socialiste n'est intéressé que par l'ISF et suggérer que ses membres n'ont qu'une idée, quitter l'hémicycle au plus vite, n'est pas acceptable. Nous sommes mobilisés par ce débat autant que vous et nous le resterons jusqu'à son terme.

Si nous ne sommes pas intéressés uniquement pas l'ISF, nous ne nous priverons tout de même pas de vous dire notre sentiment à ce propos. Pour des raisons tenant tant au fond qu'au contexte, nous pensons que vous commettez une faute politique majeure en abordant ce sujet dans ce texte. D'après nos calculs, les exonérations nouvelles, que M. Carrez estimait à 100 millions, dépassent en fait les 500 millions ! La question est donc d'importance. Nous demandons à ce qu'elle soit abordée dans des conditions décentes, et non au milieu de la nuit, comme ce fut le cas par exemple avec l'amendement sur la rémunération des ministres. Vous nous répétez que le temps de l'audace et de la clarté est venu. Vous disposez de la faculté de réserver, vous pouvez en user pour que ce débat essentiel ait lieu dans de bonnes conditions. Cela étant, il va de soi que nous serons présents jusqu'à la fin.

M. le Président - La parole est à M. Thomas pour défendre l'amendement 172.

M. Rodolphe Thomas - Pour créer une entreprise, il faut trouver un financement. Telle est la difficulté que signalent 70 % des créateurs d'entreprise. Les FIP souhaitent y répondre en drainant de l'épargne de proximité. Mais le financement doit être mixte : il faut proposer aux créateurs des fonds propres, bien sûr, mais aussi des prêts pour leurs investissements et leurs besoins en fonds de roulement.

L'amendement 172 tend à élargir l'éligibilité des prêts aux FIP. Il faciliterait ainsi le financement des entreprises, ainsi que le développement même des FIP. En effet, l'investissement exclusivement en capital dans des sociétés non cotées présente un inconvénient majeur : la non-liquidité des parts des fonds. Comment les souscripteurs de FIP pourront-ils en sortir ? Quelle rémunération peut-on attendre de la part des PME ? Ne risque-t-on pas de freiner le développement des FIP ? Ceux-ci ne peuvent faire que des avances en compte courant. Le droit au remboursement immédiat, notamment, les transforme en crédits à court terme. C'est pourquoi je propose que les FIP puissent accorder des prêts.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les FIP font partie des FCPR et sont donc soumis aux mêmes règles : ils peuvent accorder des avances à des sociétés - nous ne parlons pas des entreprises individuelles - dans la limite de 15 % du total d'investissement et à condition qu'une même société ait souscrit au moins 5 % du capital de l'entreprise. Il n'y a pas lieu d'apporter une contrainte supplémentaire.

M. le Secrétaire d'Etat - Il ne paraît pas opportun de transformer les FIP en banques. Ils interviennent en fonds propres dans les entreprises, alors que les banques accordent des prêts. Les exemples étrangers vont dans ce sens. Cependant, comment apporter un financement à des entrepreneurs individuels ? Prêter à de toutes petites unités économiques est une activité onéreuse. Les PCE par exemple, qui sont des prêts faits à de toutes petites entreprises, coûtent chaque année 30 millions à l'Etat et 15 à la Caisse des dépôts et consignations. Cet argent n'est pas récupéré ensuite. 45 millions sont donc perdus, sur un encours de 300 millions, ce qui représente une perte annuelle de 15 %. Si nous proposions aux épargnants un placement à 15 % de perte dans les FIP, cela ne serait pas très incitatif ! Nous ne voulons pas exposer les épargnants à un risque trop important. Les FIP ne sont en effet pas abondés par des fonds publics, qui mutualiseraient les risques, mais directement par les épargnants.

Monsieur Thomas, je vous propose de permettre aux FIP d'aider les sociétés de cautionnement et de garantie, qui, elles, peuvent intervenir dans les entreprises individuelles. C'est une manière prudente de répondre à votre préoccupation, et je crois que vous aviez déjà déposé un amendement à cet effet. Mais je vous demande de retirer l'amendement 172.

M. Rodolphe Thomas - Soit.

M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 25 rectifié sur la proposition de M. Chatel.

M. Luc-Marie Chatel - Le plus difficile pour créer une entreprise est d'accéder au capital-risque. A notre avis, les FIP, tout en donnant des garanties, doivent prendre certains risques en soutenant les dossiers que les banques ne peuvent accepter. Nous proposons donc par l'amendement 25 rectifié qu'ils réservent 10 % de leurs actifs - ce taux n'est pas trop contraignant - à investir dans de nouvelles entreprises.

M. le Secrétaire d'Etat - Il faut effectivement que les FIP favorisent le renouvellement du tissu économique, qui se fait au rythme de 10 % par an avec environ 275 000 créations. Même si votre proposition modifie assez substantiellement la définition des FIP, je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 25 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Charles de Courson - Pour le financement des entrepreneurs individuels, le ministre a fait une ouverture grâce aux fonds de garantie. Très bien. Mais qu'en est-il des prêts à la création d'entreprise institués l'an dernier, avec un taux de 1 à 4 % et un plafond de 7 500 euros ? 10 000 prêts ont été consentis, pour moins de 7 000 euros en moyenne, tandis que le prêt bancaire complémentaire atteint une moyenne de 7 100 euros. À l'évidence, le système bancaire, comme d'habitude, détourne à son profit l'avantage du prêt bonifié grâce à la vente de produits joints, avec finalement un taux moyen qui ne résout rien pour les entrepreneurs.

Comment améliorer ce dispositif ? Ne pourrait-on, par exemple, comme on le faisait autrefois, mettre en adjudication auprès des banques les enveloppes de prêts bonifiés ? Le réseau mutualiste serait intéressé. On pourrait aussi, comme le fait la Small Business Administration américaine, consentir des prêts sur crédits publics, sachant que le risque est élevé puisque, dans les cinq ans, 50 % des entreprises déposent le bilan. Si nous avions quelques indications, nous pourrions retirer l'amendement 173.

M. le Rapporteur - Après une longue discussion, la commission a émis un avis défavorable. Il est vrai que les entreprises individuelles représentent 80 % des créations, et qu'il faut les aider. Mais les FIP qui sollicitent l'épargne publique, ne peuvent faire ce métier.

M. le Secrétaire d'Etat - Les prêts à la création et à la reprise d'entreprise font l'objet d'une expérimentation qui semble positive et permettra de les améliorer. On peut envisager d'augmenter la dotation de l'Etat. Il n'est pas question de se passer des banques, qui instruisent les dossiers et assurent la répartition sur tout le territoire, mais on peut essayer d'améliorer la distribution de ces prêts, par exemple par un appel d'offres mettant en concurrence les réseaux bancaires. On pourrait aussi modifier le pourcentage d'un prêt bancaire pour un prêt aidé, qui est trop contraignant. D'ici la discussion au Sénat, nous allons étudier les possibilités, avec votre aide si vous le voulez bien.

M. Charles de Courson - L'UDF est à votre disposition, et puisque vous nous promettez d'agir dans un délai raisonnable, je retire l'amendement 173. A titre d'exemple j'indique que l'on peut prêter un franc à trois francs en PCE pour un franc de prêt bancaire complémentaire. Actuellement, on en est à un franc pour un franc. Il faudrait passer au moins à deux francs pour un.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 26, la commission propose de créer un FIP sur trois régions limitrophes et non deux. Néanmoins, il faudra adopter une disposition spécifique pour les DOM.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. Nous résoudrons au Sénat le problème des DOM. Je lève le gage.

M. Charles de Courson - On risque de se heurter à un problème similaire à celui qui se pose dans les ZRR, où il faut vérifier que l'essentiel de l'activité d'un bénéficiaire se fait à l'intérieur de la zone. Comment allez-vous éviter que, par exemple, l'épargne de Champagne-Ardennes aille s'investir dans les PME d'Ile-de-France ?

M. le Rapporteur - Je vous proposerai avec l'amendement 30 de résoudre ce problème en renvoyant à un décret.

L'amendement 26, mis aux voix, est adopté.

Mme Arlette Grosskost - Mon amendement 136 tend à porter de 10 à 20 % de leur actif le plafond de participation des FIP dans des parts de fonds communs de placement à risques et des actions de sociétés de capital risque.

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté car elle souhaite que les FIP interviennent le plus possible directement.

M. le Secrétaire d'Etat - Sagesse.

M. Gérard Bapt - Cet amendement va à l'encontre du but recherché : évitons d'orienter vers les FCPR des fonds qu'il sera déjà suffisamment difficile de constituer.

L'amendement 136, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Chantal Brunel - Je demande au nom du groupe UMP une suspension de séance d'une demi-heure.

M. le Président - C'est beaucoup... J'ai fait trop de remarques sur le déroulement du débat pour accepter une suspension aussi longue

Mme Chantal Brunel - Accordez-nous au moins un quart d'heure.

M. le Président - La suspension est de droit.

La séance, suspendue à 17 heures 5, est reprise à 17 heures 30.

M. le Rapporteur - La commission a adopté à l'unanimité l'amendement 27, qui est très important. Il traite du problème de la non-sortie en prêts des FIP au bénéfice d'entreprises individuelles. On a expliqué tout à l'heure pourquoi une sortie directe était impossible, tout en sachant combien les entreprises individuelles ont un besoin pressant de financement. La commission propose d'ouvrir aux FIP la possibilité de souscrire des participations dans des sociétés de caution mutuelle ou des organismes de garantie, comme les SOCOMA. Les organismes bénéficiant de l'apport de FIP pourront garantir des emprunts souscrits par des entrepreneurs individuels.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement souhaite lui aussi aider à canaliser l'épargne drainée par les FIP vers les plus petites entreprises. Mais les sociétés de caution ou de garantie ont une rentabilité quasi nulle, ce qui n'est guère attractif pour les épargnants. Cependant, nous sommes là dans le domaine du contrat. Ce sont les FIP qui auront à définir leurs rapports avec les sociétés de caution. Le Gouvernement s'en rapporte à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 27, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 28 est rédactionnel.

L'amendement 28, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Le Gouvernement propose un seuil unique de 10 %. L'amendement 29 de la commission tend à instaurer un deuxième seuil, à hauteur de 20 %, pour un investisseur personne morale de droit privé, qui peut être une entreprise régionale importante.

M. le Secrétaire d'Etat - Il est bon, en effet, de renforcer la place de l'actionnaire de référence au sein du FIP.

L'amendement 29, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Comme je le disais à M. de Courson, la commission, par l'amendement 30, propose de renvoyer à un décret, que nous souhaitons le plus large possible, la définition de la notion de « majeure partie ».

L'amendement 30, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 31 rectifié tend à supprimer des références inopportunes au CGCT et à préciser le contenu des conventions passées entre les régions et les organismes gestionnaires des FIP. La commission souhaite que la convention détermine les objectifs économiques du fonds.

L'amendement 31 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Arlette Grosskost - Les régions ont développé les outils de renforcement des fonds propres, comme les sociétés de capital risque et les fonds communs de placement à risque, dans lesquels interviennent aussi des sociétés de gestion. Préciser que les collectivités territoriales ne peuvent pas obtenir de titres de société de gestion « directement ou indirectement » nous paraît mal venu. Tel est l'objet de l'amendement 135.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour une question de principe. Les FIP vont faire appel à l'épargne publique, collectée par le réseau bancaire. Il est essentiel qu'à aucun moment on ne puisse penser que les régions, collectivités territoriales publiques s'immisceraient dans la gestion de ces fonds, dont l'autonomie doit être totale. En revanche, la convention de gestion qui lie la région et la société de gestion du FIP définit les grands objectifs économiques que la région souhaite assigner au FIP.

M. le Secrétaire d'Etat - Sagesse.

Mme Arlette Grosskost - Il ne s'agit pas pour une région d'intervenir dans la gestion des fonds, mais de constater que les régions sont déjà partie prenante dans les fonds communs de placement à risque et dans les sociétés de capital à risque qui, eux, peuvent intervenir dans les FIP. Il faut prendre acte de cette réalité.

L'amendement 135, mis aux voix, est adopté.

L'article 13 modifié, mis aux voix, est adopté.

M. Eric Besson - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58. Avec l'adoption de l'article 13, nous sommes parvenus à la moitié du projet. Je pose à nouveau la question au ministre : quand et comment compte-t-il aborder la discussion sur l'ISF après l'article 26 ? Seuls les socialistes veulent débattre de ce sujet, avez-vous dit. Or j'ai sous les yeux une dépêche de l'AFP faisant état d'un article publié cet après-midi dans Le Monde par un député de la majorité, François Cornut-Gentille. Il écrit qu'une fraction de la majorité pèse en faveur d'une politique « résolument libérale », et il juge « pour le moins maladroit d'ouvrir le dossier de l'ISF ». « C'est pourtant ce moment », ajoute-t-il, « qu'une fraction de la majorité choisit pour mettre sous pression le Gouvernement et s'efforcer de le contraindre à donner à sa politique une tonalité résolument libérale, aux accords exclusivement droitiers, (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) très éloignés de la ligne politique rassembleuse et pragmatique fixée par Jacques Chirac ».

M. Xavier de Roux - Nous ne délibérons pas sur les articles du Monde !

M. Eric Besson - On le voit, les amendements que vous acceptez ou que vous déposez ne font pas débat seulement pour le groupe socialiste, mais aussi au sein de la majorité et du Gouvernement. La question doit donc être abordée en toute clarté. Souhaitez-vous siéger demain matin, la semaine prochaine ? Nous avons le droit d'être informés pour nous organiser.

M. Daniel Paul - Il est clair que la discussion des amendements suivant l'article 26 est très attendue. Ce serait déplorable que ceux-ci soient abordés à une heure, deux heures ou trois heures du matin et adoptés subrepticement...

M. Jean-Jacques Descamps - Pourquoi subrepticement ? Ils ont été annoncés !

M. Daniel Paul - Je crains que ce ne soit précisément l'objectif visé par la majorité et cela confirmerait le caractère déplorable de ce texte.

M. le Président - J'interroge donc à nouveau le ministre.

M. le Secrétaire d'Etat - Je constate à nouveau l'ISFomania du groupe socialiste...

M. Augustin Bonrepaux - Ce n'est pas nous qui avons déposé l'amendement sur l'ISF !

M. le Secrétaire d'Etat - ... malgré le très grand intérêt de ce texte, qui a donné lieu à des consultations des PME, des artisans, des commerçants, des réseaux et associations aidant les chômeurs à créer leur entreprise. Tous se sont mobilisés, mais aujourd'hui, la seule chose qui intéresse les socialistes, c'est l'ISF - c'est bien une idée fixe ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)

Pour ma part, je considère que ce texte n'est pas une réforme de l'ISF et qu'il serait illégitime de céder à votre obsession. La groupe socialiste doit prendre son mal en patience : tout vient à point à qui sait attendre ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)

Vous recherchez seulement un effet politique, alors que l'objectif de ce texte, c'est l'emploi. J'espère ne pas avoir à répondre à votre obsession une troisième fois (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président - Les choses sont claires. J'appelle à nouveau l'attention sur la nécessité de maîtriser le temps de notre débat.

M. Michel Vergnier - Rappel au Règlement ! La réponse du ministre n'en est pas une.

M. Jean-Jacques Descamps - Qu'est-ce qui vous faire croire que nous ne serons pas présents cette nuit ? (Sourires)

M. Michel Vergnier - Nous sommes prêts à siéger demain si c'est nécessaire. Mais en ce cas, nous devons prendre des dispositions, puisque ce n'était pas prévu. Aussi je demande cinq minutes de suspension de séance pour que nous soyons mieux informés.

M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends bien que vous ne souhaitiez pas que le sujet qui vous tient à c_ur soit abordé tard dans la nuit et je ne le souhaite pas non plus. Si l'Assemblée nationale en est d'accord, je suis prêt à poursuivre le débat demain matin (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

La séance, suspendue à 17 heures 50, est reprise à 18 heures.

APRÈS L'ART. 13

Mme Arlette Grosskost - Je retire l'amendement 137.

ART. 14

M. Augustin Bonrepaux - Je lis dans La Dépêche un article concernant l'Aveyron et où il est question de l'engagement pris par le député UMP Jacques Godfrain et par le sénateur UMP Jean Puech de plaider en faveur des zones franches rurales et de faire entendre au Gouvernement cette revendication de la France d'en bas.

Pour ma part, j'informerai la France d'en bas des réponses négatives que m'a opposées le Gouvernement à ce sujet. Je ne désespère cependant pas d'obtenir satisfaction car si l'on crée une zone franche à Toulouse, on peut tout de même bien faire aussi un effort en faveur des zones rurales de la France défavorisée.

M. le Rapporteur - L'amendement 32 aligne les plafonds de la réduction d'impôt consentie au titre des FIP sur ceux de la réduction d'impôt pour souscription de parts de FCPI.

M. le Secrétaire d'Etat - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Jean-Michel Fourgous - Il n'y a pas lieu de faire de différence selon le secteur d'activité vers lequel se dirige l'investisseur. C'est le sens de l'amendement.

L'amendement 32, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Vous levez le gage, Monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. le Secrétaire d'Etat - Oui.

M. Gérard Bapt - L'amendement 236 de M. Dumont tend à ce que le montant des sommes effectivement versées pour la souscription d'obligations associatives soit déductible du revenu net global, sous certains plafonds. Cela éviterait aux associations d'être obligées de faire appel aux concours bancaires, sources de charges financières prohibitives.

M.  le Rapporteur - Avis personnel défavorable car la souscription de telles parts n'a rien à voir avec l'emploi des FIP.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 236, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 14 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 14

M. Jean-Louis Christ - L'amendement 138 est retiré.

ART. 15

M. Jean-Louis Christ - Je retire l'amendement 153, ainsi que l'amendement 154 corrigé.

M. Charles de Courson - Compte tenu des ouvertures que le Gouvernement nous a faites tout à l'heure, je retire l'amendement 175.

M. le Rapporteur - L'amendement 33 est rédactionnel.

L'amendement 33, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Charles de Courson - L'amendement 176 est retiré.

L'article 15 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 15

M. Jean-Michel Fourgous - L'amendement 217 rectifié tend à ce que les contribuables puissent bénéficier d'une réduction de l'impôt sur le revenu égale à 25 % du montant des sommes accordées à titre des prêts aux entreprises individuelles.

L'amendement 217 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gérard Bapt - Par son amendement 237, M. Dumont souhaite favoriser le développement de l'économie sociale et coopérative.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. Avis personnel défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 237, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 16

M. Michel Vergnier - Nous pensons qu'il faut s'en tenir aux plafonds actuels de déductibilité car la combinaison de larges exonérations fiscales lors de l'investissement et de dispositifs de déductibilité des pertes conduit à une situation que l'on peut résumer ainsi : privatisation des profits, mutualisation des pertes. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 303, de supprimer l'article 16.

M. le Rapporteur - Défavorable. Cet article est très intéressant.

M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. Je précise que les deux dispositifs, celui sur les revenus et celui sur les pertes, ne sont pas cumulatifs mais alternatifs.

L'amendement 303, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Mon amendement 198 étend le dispositif de déduction des pertes en capital aux prêts consentis par la création d'entreprises individuelles.

M. le Rapporteur - Défavorable pour les raisons déjà exposées.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement estime que ce dispositif d'incitation fiscale n'est pas adapté aux prêts.

L'amendement 198 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 34 est rédactionnel.

L'amendement 34, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Charles de Courson - Nous pensons qu'il ne faut pas traiter de façon standardisée l'ensemble du territoire. L'investissement dans les zones d'aménagement des territoires étant particulièrement risqué, il convient que la déductibilité des pertes y soit plus importante. Tel est le sens de l'amendement 197.

M. le Rapporteur - Ce projet n'est pas le lieu qui convient pour définir une politique de zonage.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement estime que la conjonction d'une logique d'aménagement du territoire et d'une logique d'incitation fiscale n'est pas justifiée. C'est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement.

M. Charles de Courson - Je le maintiens.

M. Augustin Bonrepaux - Je trouve l'argument du rapporteur étonnant car le zonage est bel et bien là. Et vous, Monsieur le secrétaire d'Etat, qui voulez donner « de l'air » aux entreprises, donnez-en donc à celles qui en ont plus besoin que d'autres !

Vous ne pouvez pas rejeter un tel amendement d'un revers de main ! Pour aider les territoires en difficulté, vous ne faites rien, mais pour les plus favorisés, vous n'hésitez pas à dilapider l'argent de l'Etat !

M. le Secrétaire d'Etat - Je ne peux que vous rappeler qu'un projet de loi sur le développement rural va vous être prochainement présenté. Je ne doute pas que cette question sera abordée à cette occasion.

L'amendement 197, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - L'amendement 199 est retiré.

M. Jean-Louis Christ - Le 128 l'est aussi.

L'article 16, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16

M. le Rapporteur - L'amendement 35 a été adopté par la commission, mais je laisse la parole à son auteur, M. de Courson.

M. Charles de Courson - Les sommes versées aux fonds de garantie par les artisans cautionnés ne sont récupérées qu'en fin d'opération, voire jamais. L'amendement 35 tend donc à autoriser leur provisionnement fiscal. Il ne s'agirait en fait que d'un report d'imposition, qui permettrait d'alléger les charges de l'entreprise à un moment opportun, sans coût pour l'Etat.

Il est choquant que les provisions de cautionnements ne soient pas déductibles alors qu'on sait parfaitement qu'elles ne sont généralement pas récupérées dans leur totalité.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement n'est pas favorable à une nouvelle provision réglementée pour couvrir la perte des sommes versées aux fonds de garantie. Les artisans cautionnés peuvent déjà, en application du droit commun, constituer des provisions, dès lors que la perte des sommes versées est probable. C'est le cas notamment quand la garantie de l'organisme est appelée suite à la défaillance d'un emprunteur. En revanche, tant qu'aucun sinistre n'est survenu, les versements effectués, assimilables à des dépôts de garantie, restent acquis par l'entreprise. Enfin, le principe de nominalisme monétaire interdit de prendre en compte une dépréciation fondée sur l'actualisation des sommes versées.

Cette proposition n'apporte donc que des avantages limités au prix d'une complexification sensible de la législation. Je vous demande de la retirer.

M. Charles de Courson - Dans le droit commun, il faut justifier d'un taux de perte prévisionnelle pour obtenir la déduction fiscale de la provision. Notre système est bien plus simple : on provisionne à 100 % et, si l'on en récupère une partie, on fait une reprise sur provision, et donc un profit exceptionnel. Le seul enjeu est de savoir à quel moment l'impôt est acquitté. Notre solution est peut-être dérogatoire au droit commun en matière de provisions, mais elle fera gagner beaucoup de temps aux inspecteurs des impôts !

M. Gérard Bapt - Ce texte est globalement déséquilibré, en faveur des sociétés et au détriment des artisans et des entrepreneurs individuels. L'amendement de M. de Courson qui étendait la déduction des pertes aux prêts consentis pour la création d'entreprises individuelles aurait permis un rééquilibrage, et je regrette qu'il l'ait retiré. L'amendement 35 va dans le même sens, et je m'étonne que le Gouvernement n'en ait pas, comme la commission, compris l'utilité.

Nous venons de voter l'article 16 qui augmente la déductibilité des pertes au profit des sociétés. Il reprend un dispositif introduit par le Sénat dans la loi de finances pour 2003, qui majore la déductibilité des pertes sur valeurs mobilières dans l'impôt sur le revenu. Quant à l'ISF, le député de la majorité François Cornut-Gentille disait qu'en période de récession, il est aussi inopportun d'alléger l'impôt sur la fortune que de parler des fonds de pension lorsque la Bourse se casse la figure ! Et voilà que vous retirez des amendements de rééquilibrage et refusez de simplifier la vie des entrepreneurs individuels...

M. le Rapporteur - La commission n'a pas pu retenir tous les amendements de réduction d'impôt et d'avantages fiscaux favorables aux entrepreneurs individuels, mais elle reconnaît les problèmes de financement qu'ils rencontrent. Elle a donc voulu leur donner des assurances, en particulier dans le domaine des cautions. Nous avons par exemple permis la sortie des FIP en participation sur des fonds de garantie. Ici, nous proposons un système ultra simple : un chef d'entreprise individuelle a besoin de prendre une caution. Si c'est une dépense définitive, il la passe en charge au cours de l'année. Si elle est susceptible d'être récupérée, il crée une provision qui est réintégrée en recette le jour où il récupère la caution. S'il ne la récupère pas, la provision est définitivement acquise.

M. le Secrétaire d'Etat - Ce système me paraît complexe, mais vous avez posé un vrai problème. Je vous propose de retirer votre amendement et nous chercherons ensemble une solution d'ici la deuxième lecture.

Plusieurs députés socialistes - Il n'y aura pas de deuxième lecture !

M. le Secrétaire d'Etat - Nous trouverons alors une solution avant la discussion du texte au Sénat.

M. Charles de Courson - Je propose plutôt de voter notre texte en l'état. Si le Gouvernement propose une meilleure solution ensuite, elle sera bien sûr adoptée. Je préfère maintenir la pression sur le Gouvernement !

M. le Secrétaire d'Etat - Je ne peux accepter que l'on me mette le couteau sous la gorge ! Je sais que M. de Courson fait confiance au Gouvernement. Je lui demande donc de retirer son amendement, étant donné que j'ai donné ma parole de chercher avec lui et avec la commission une solution à ce problème. Un texte voté aujourd'hui serait difficile à retirer.

M. Charles de Courson - Je ne mets pas en doute la parole du Gouvernement, mais hélas, notre jeune ministre n'est pas seul. Je sais qu'il a beaucoup de difficultés à faire passer au sein du Gouvernement, un certain nombre d'idées qui nous sont chères. Nous n'aurons pas de deuxième lecture, puisque vous avez déclaré l'urgence. La confiance que je vous porte est entière, mais je me méfie des conseillers techniques qui penseront que tout l'édifice fiscal va s'effondrer si on adopte un système aussi simple ! Monsieur le rapporteur, peut-on prendre le risque de retirer l'amendement ?

M. le Rapporteur - Depuis le début de la législature, le ministre délégué au budget M. Lambert a toujours scrupuleusement respecté les engagements qu'il avait pris sur des amendements fiscaux. Je suis donc prêt à retirer l'amendement, sous réserve que la parole du ministre engage également M. Lambert.

M. le Secrétaire d'Etat - J'avais engagé ma parole, mais je peux également le faire pour M. Lambert, dont je ne doute pas qu'il s'attachera à trouver une solution.

M. Charles de Courson - L'amendement 35 est retiré.

M. Michel Vergnier - Nous le reprenons.

L'amendement 35, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Cinq amendements peuvent être soumis à discussion commune.

M. le Rapporteur - L'ensemble des membres de la commission spéciale ont souhaité que les plans d'épargne en action puissent être libérés de façon anticipée pour servir à créer ou à reprendre une entreprise. Tous les groupes ont déposé des amendements allant dans ce sens, mais la plupart, dont le premier que j'avais déposé, posaient des problèmes de rédaction. La commission vous propose donc un amendement 278 deuxième rectification, qui tente de fédérer toutes les rédactions. Je souligne qu'il ne concerne que les PEA.

M. Jean-Louis Christ - L'amendement 10 est retiré.

M. le Président - L'amendement 255 n'est pas défendu.

M. Nicolas Forissier - L'amendement 20 rectifié est retiré.

M. Gérard Bapt - Notre amendement 300 rectifié permet également d'utiliser un PEA pour la création d'entreprise sans en perdre les avantages fiscaux.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable à l'amendement 278 2^ème rectification, pour lequel je lève le gage, et défavorable à l'amendement 300 rectifié.

L'amendement 278 2^ème rectification, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 300 rectifié tombe.

M. Gérard Bapt - Notre amendement 305 relève le plafond des dépôts sur un CODEVI de 4 600 à 6 000 €, afin d'augmenter les ressources disponibles au sein de la BDPME pour consentir des prêts à la création d'entreprise. En 2002, 37 milliards d'euros étaient déposés sur les CODEVI et cette mesure permettrait d'y ajouter 800 millions d'euros.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable. Une réflexion générale sur l'épargne réglementée est en cours dans la perspective de la réforme des retraites. MM. Nasse et Noyer viennent de remettre le rapport demandé par le Gouvernement.

M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable pour cette même raison.

L'amendement 305, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Il faut améliorer les fonds propres des petites entreprises, et d'abord par l'autofinancement. A cette fin, l'amendement 36 rectifié exonère de l'IS à 15 % sur cinq ans les bénéfices incorporés au capital, avec un plafond de 38 000 €.

M. le Secrétaire d'Etat - La proposition est ingénieuse. Mais elle introduit une distorsion entre bénéfices non distribués et bénéfices distribués. Aucun de nos partenaires européens ne pratique ainsi. D'autre part, elle s'applique aux entreprises créées à partir du 1^er janvier 2003, non aux entreprises nouvelles au sens que nous avions retenu. Enfin elle coûterait au budget de l'Etat 122 millions d'euros la première année et 858 millions en année pleine. J'en demande le rejet.

M. le Rapporteur - Ce coût m'a surpris. Mais après vérification, la note d'évaluation de Bercy tient bien compte de 44 000 entreprises nouvelles, du plafond de 38 000 € et du taux de 15 %, en faisant l'hypothèse réaliste que 40 % des bénéfices seraient incorporés au capital. Cela donne 122 millions pour 2003. Si - qu'on m'en excuse - je raisonne un instant en rapporteur général du budget, ce coût effrayant m'incite à retirer l'amendement.

M. Charles de Courson - La note analyse-t-elle un échantillon représentatif d'entreprises nouvelles ?

M. le Rapporteur - Elle est tout à fait honnête, et tient compte des entreprises en zone franche. Les 44 000 entreprises concernées réalisent même un bénéfice moyen supérieur à 38 000 €.

M. Charles de Courson - S'agit-il bien des entreprises créées en 2001 ?

M. le Rapporteur - Il s'agit des entreprises créées en 2000, avec une actualisation. Je retire l'amendement.

M. Xavier de Roux - À tort. On agite constamment des calculs reposant sur des bases qui n'existent pas encore.

M. Gérard Bapt - L'amendement 302 rectifié permet de réorienter l'épargne constituée sur des livrets d'épargne entreprise vers la création ou la reprise d'entreprise. Je me doute du sort de cet amendement, sachant qu'on nous l'a refusé pour les CODEVI, pourtant plus adaptés. Mais je regrette qu'à l'exception des PEA, toute l'épargne réglementée soit laissée de côté, pour préparer la réforme des retraites.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement L'épargne déposée sur ces livrets ne représente que 15 à 20 millions d'euros et peut déjà en être retirée au bout de deux ans.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 302 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 17

Mme la Rapporteure - Cet article est fondé sur l'idée que le taux de l'usure actuel exclut de l'accès au crédit les entreprises présentant les niveaux de risque les plus élevés. Tant les auditions que nos débats en commission nous ont amenés à conclure que l'efficacité des dispositions proposées étaient difficile à évaluer, et qu'en revanche le risque était réel d'un relèvement des taux pratiqués. C'est pourquoi la commission a adopté à l'unanimité l'amendement 37 qui tend à supprimer l'article.

M. Michel Vergnier - L'amendement 306 du groupe socialiste a le même objet. En effet le relèvement du taux de l'usure applicable aux entreprises est inutile, puisque le taux d'intérêt moyen des prêts bancaires à la création d'entreprise est inférieur de deux points au taux d'usure en vigueur. En outre les entreprises craignent qu'il tire vers le haut les taux des prêts.

M. Alain Suguenot - Je retire l'amendement 168 qui avait un objet identique.

M. le Secrétaire d'Etat - Les craintes évoquées sont-elles justifiées, ou parviendrons-nous grâce à un travail de pédagogie à les dissiper ?

Certes, actuellement, les taux pratiqués n'atteignent pas en moyenne le taux de l'usure. Mais l'argument peut être retourné : si on relève le plafond, il n'y a pas de raison pour que les taux effectifs montent.

Au-delà de cette remarque, réfléchissons à ce qu'est l'activité du banquier. Celui-ci est un commerçant qui vend de l'argent, produit dont le prix est le taux d'intérêt. Dans notre société de liberté des prix, ce prix est encore administré. Cette anomalie en est également une au sein de l'Europe, puisque la France est le seul pays à encadrer les taux d'intérêt.

C'est ce qui explique la pénurie de crédit dont souffrent les entreprises qui traversent une période difficile : les banquiers refusent de leur prêter en raison du butoir que constitue le taux d'usure. S'ils pouvaient fixer un taux correspondant au niveau du risque, ils consentiraient un prêt qui leur éviterait de déposer leur bilan... Nous avons en France un taux de défaillance d'entreprises anormalement élevé, parce que le système en vigueur rationne le crédit.

L'encadrement des taux entraîne une autre anomalie : le crédit inter-entreprises. Trouvez-vous normal qu'on pratique ainsi la confusion des genres, en transformant le fournisseur en banquier ?

J'ajouterai un argument d'ordre social. Qui aujourd'hui demande la levée de cet encadrement ? C'est, par exemple, Maria Novak, qui, à la tête de l'association ADIE après avoir été au cabinet de M. Fabius, dit que ce sont les plus faibles qui ne peuvent pas aujourd'hui trouver du crédit.

Il est courant en France de faire le procès des banquiers, mais faisons les comptes : le plafond pour les prêts supérieurs à deux ans est actuellement à 7,52 % ; or le coût de la ressource représente 4,5 % et le coût de gestion du crédit 2,5 %. Il ne reste donc que 0,5 % pour rémunérer la prise de risque : on comprend que la plupart des banques refusent de prêter...

Il ne faut pas s'étonner que certains entrepreneurs individuels contournent ce refus en sollicitant un crédit à la consommation à 18,6 %. Le système est donc pervers.

Néanmoins je comprends les appréhensions qui se manifestent, le mot même d'usure semblant avoir un pouvoir maléfique. Je vous proposerai de retenir une solution différente de celle qui est retenue à l'article 17, qui pourrait consister à encadrer le taux d'intérêt en cas de découvert de trésorerie, mais à laisser pour le reste une grande liberté. Le dispositif serait évalué après un an d'expérimentation.

Je prends acte de la volonté de la commission spéciale de poursuivre la réflexion, et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur ces amendements de suppression, tout en indiquant que je présenterai un amendement au Sénat, et en souhaitant que nous puissions régler ce problème dans l'intérêt de nos entreprises (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Charles de Courson - Nous avons le choix entre le conservatisme et l'adoption du système en vigueur dans la plupart des pays de l'Union, où il n'y a pas de taux d'usure pour les entreprises. Retenir la deuxième solution permettrait à des entreprises qui aujourd'hui vont parfois se faire accorder des prêts à l'étranger à 22 ou 23 % d'avoir accès au crédit chez nous. Le Gouvernement a péché par excès de prudence : c'est la raison pour laquelle nous avons voté pour la suppression de l'article 17. Mieux vaut supprimer le taux d'usure.

M. Xavier de Roux - Je vais aller dans le même sens. Usure, usuriers, cela sonne comme du Balzac... La fixation d'un taux réputé usuraire a pour effet d'assécher les crédits pour les PME. Sommes-nous ou non dans un marché libre ? C'est toute la question. Au surplus, les différences de réglementation au sein de l'Union européenne sont telles que les emprunts se délocalisent, là où n'existe pas de taux usuraire, et où se constate simplement le caractère exorbitant d'un taux. Le jour me paraît venu de supprimer, pour les entreprises, la contrainte du taux usuraire, qui pousse à une hausse du coût de l'argent et conduit les entreprises à se tourner vers le crédit à la consommation et l'affacturage, extrêmement chers.

Naturellement les ménages, eux, doivent continuer à être protégés.

M. Jean-Jacques Descamps - À côté des taux et des prêts, n'oublions pas les garanties. Je rejoins M. de Courson. Laissons le marché arbitrer entre les garanties et les taux.

M. Eric Besson - Le ministre a tenu un langage clair. Il a parlé d'une certaine conception de la liberté. Cette conception n'est pas incompatible avec le fait de combattre les abus de position dominante, de vouloir réguler un certain capitalisme et protéger le plus faible, y compris économiquement ; je pense aux rapports entre la grande distribution et les producteurs, avec la pratique des marges arrière.

Vous m'avez surpris, Monsieur le ministre, en invoquant les difficultés d'une entreprise pour justifier votre conception de la suppression du taux de l'usure. En somme, plus une entreprise est en difficulté, plus il serait opportun qu'elle ait accès à un taux élevé pour espérer s'en sortir ; c'est un peu paradoxal.

Je m'attendais à ce que vous parliez du capital-risque et du capital-développement qui sont inopérants dans une tranche allant de 15 000 € à 150 000 €. Il y a là une carence que ne pallie pas le taux de l'usure.

Comme vous, nous saluons le travail de Maria Novak et de l'ADIE. Cela ne nous interdit pas d'être en désaccord avec elle sur un point précis, à savoir que plus on est pauvre, moins on offre de garanties, plus on aurait à subir un taux élevé pour créer une entreprise. La vraie réponse se trouve dans le dispositif du PCE que nous avons créé. Vous avez annoncé des évolutions sur ce sujet. Nous les attendons.

Je conclus de votre intervention que lorsque nous traiterons plus loin du dispositif EDEN et de votre projet de pouvoir transformer en avance remboursable ce qui est aujourd'hui une prime, vous donnerez un avis favorable à mon amendement.

M.  le Président de la commission spéciale - Je demande une courte suspension de séance.

La séance, suspendue à 19 heures 5 est reprise à 19 heures 10.

Les amendements 37 et 306, mis aux voix, sont adoptés. En conséquence, l'article 17 est supprimé.

APRÈS L'ART. 17

M. le Secrétaire d'Etat - Je propose, par l'amendement 338 rectifié, de créer un article additionnel offrant un dispositif très simple : pour les crédits négociés à froid entre l'entrepreneur et le banquier, le taux de l'usure est supprimé ; pour les agios sur les découverts, le système actuel demeure. Existeraient ainsi deux catégories comme dans la plupart des pays européens : les particuliers, les entreprises individuelles et les découverts des entreprises bénéficient de la protection du plafond ; le plafond est supprimé pour les crédits négociés par les entreprises, qui pourront ainsi accéder à des ressources nouvelles.

M. le Rapporteur - Nous avons discuté de cette question à plusieurs reprises, à l'occasion de nos auditions.

C'est vrai que la commission spéciale a voté à l'unanimité la suppression de l'article 17, mais c'était pour remédier à la principale difficulté qui nous a été signalée lors des auditions, à savoir le risque qu'une mesure destinée à faciliter aux entreprises la négociation de prêts pour leurs investissements n'amène les banques, par des dérives successives, à augmenter le taux des agios sur les découverts bancaires courants.

L'amendement du Gouvernement répond parfaitement à cette préoccupation.

L'amendement 338 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Nicolas Forissier - Je sais que ce texte n'a pas vocation à traiter des zonages : mais mon amendement 193 vise à faciliter la création d'entreprises en prorogeant de cinq ans les dégrèvements fiscaux autorisés par l'article 44 sexies du code des impôts jusqu'à 2004. Les entreprises ont besoin de stabilité juridique.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement. Je propose qu'on traite cette question dans la loi de finances pour 2004.

M. Nicolas Forissier - Je suis d'accord, à condition que le Gouvernement s'engage à proposer cette prolongation.

M. le Secrétaire d'Etat - Je sais à quel point vous êtes attaché à ce dispositif. Le projet de loi préparé par M. Gaymard permettra d'approfondir le débat dans un cadre plus adapté et je ne doute pas que le Gouvernement aura à c_ur de trouver des solutions.

M. Nicolas Forissier - Je retire l'amendement 193. L'amendement 38 porte également sur l'article 44 sexies du code des impôts : celui-ci subordonne les exonérations à la condition que l'entreprise s'implantant dans une zone d'aménagement exerce l'ensemble de ses activités dans ce secteur. Or certaines entreprises, pour se développer, doivent se faire des clients aussi en dehors de la zone concernée - je pense à des chantiers, par exemple. Par mon amendement, je propose de leur laisser une marge de man_uvre en abaissant à 60 % la proportion exigée d'activités sur place. Notre collègue Charles de Courson a déposé un sous-amendement portant ce chiffre à 80 %. Je m'y rallierai volontiers.

M. Charles de Courson - Le véritable objectif du sous-amendement 330 est d'interpeller le Gouvernement pour qu'il modifie une circulaire ministérielle qui donne lieu à beaucoup de discussions, de contrôles et de contentieux. Exiger que l'ensemble des activités se déroule dans la zone concernée n'est pas raisonnable. Le Gouvernement est-il prêt à s'engager à donner des instructions pour assouplir l'interprétation du texte, en fixant un pourcentage indicatif de l'ordre de 75 ou 80 % ?

M. le Rapporteur - J'étais réservé sur l'amendement car je trouve la proportion de 60 % trop basse ; 80 % est déjà plus raisonnable. Mais l'important est que le problème soit réglé, l'instruction ministérielle est beaucoup trop restrictive.

M. le Secrétaire d'Etat - M. Alain Lambert s'est engagé, lors de l'examen de la loi de finances, à clarifier ce point. Une enquête est en cours et lorsqu'elle sera terminée, une instruction ministérielle sera publiée, qui pourrait admettre qu'une activité marginale hors zone - de l'ordre de 10 % du chiffre d'affaires - ne remette pas en cause l'exonération fiscale. Il ne faut pas non plus, en effet, provoquer de distorsions de concurrence.

Compte tenu de cet engagement, je vous demande de retirer l'amendement.

M. Charles de Courson - Je trouve le chiffre de 10 % un peu juste, il faut que vous obteniez un peu plus de M. Lambert.

M. le Président - C'est du marchandage (Sourires).

M. Nicolas Forissier - Je retire l'amendement 192 puisqu'il est presque identique. Mais pourquoi ne pas voter l'amendement 38 puisque le Gouvernement est d'accord ?

M. le Secrétaire d'Etat - L'outil législatif n'est pas forcément le mieux adapté, une instruction du ministre du budget permettrait d'atteindre l'objectif. La proportion d'activité hors zone admise pourra être discutée avec lui, je ne doute pas de la capacité de persuasion des députés de la majorité ! J'insiste sur la nécessité de retirer cet amendement.

M. Charles de Courson - Mais il faut aller jusqu'à 15 % !

M. le Rapporteur - Notre discussion nous a amenés à conclure qu'il fallait un pourcentage se situant autour de 80 % : cela se fera sous forme d'instruction.

L'amendement 38, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Nicolas Forissier - Il y aura des instructions, soit, mais je suis tout de même un peu triste de ne pas réussir à faire passer des amendements de bon sens.

Mon amendement 194 tend à ce que, dans les zones et les conditions visées par l'article 44 sexies, les repreneurs d'entreprises en difficulté bénéficient des mêmes mesures fiscales d'accompagnement que les créateurs d'entreprises. Reprendre une entreprise en difficulté est en effet aussi difficile, voire plus difficile, que d'en créer une nouvelle. Et je vois trop d'entrepreneurs confrontés à de grandes difficultés fiscales parce qu'ils ont cru pouvoir bénéficier de réductions fiscales pendant cinq ans alors qu'en fait, selon le service des impôts, ils n'avaient droit qu'à deux.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - Rejet.

L'amendement 194, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Camille de Rocca Serra - La zone franche Corse a créé des emplois et amélioré la trésorerie des entreprises. Par l'amendement 329, nous proposons de la proroger afin que les entreprises ne soient pas pénalisées par une sortie brutale du dispositif. Et conformément à l'accord obtenu auprès de la Commission européenne le 7 janvier dernier, ce dispositif pourra se cumuler avec le crédit d'impôt pour investissement décidé par le Gouvernement en concertation avec les élus de Corse.

M. le Rapporteur - Avis personnel favorable. Il n'est en effet pas possible, dans ce cas, d'attendre 2004 : puisque le régime d'exonération a expiré au 31 décembre 2001, il y a urgence.

M. le Secrétaire d'Etat - Je suis favorable à cet amendement et je lève le gage.

L'amendement 329, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Martin (Marne) - Notre amendement 143 tend à ce que le bénéficiaire d'une transmission à titre gratuit d'entreprise agricole puisse utiliser les déductions pour investissement ou pour aléas faites par son prédécesseur.

M. le Rapporteur - Avis favorable à cet excellent amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - J'adhère au principe de cette proposition destinée à assurer la pérennité d'une entreprise agricole en cas de décès de son exploitant individuel, mais elle aurait plus sa place dans le projet de loi que présentera prochainement M. Gaymard. Dans cette perspective, je demande le retrait ou le rejet de cet amendement.

M. Charles de Courson - Je pense qu'il faut soutenir cet amendement qui facilite la transmission d'entreprise et qui a, à ce titre, toute sa place dans ce projet. Les problèmes de fiscalité agricole ne doivent pas, à mon sens, être traités à part.

M. Alain Suguenot - Il faut en effet éviter de mettre de côté les entreprises agricoles. Et il n'y a pas de raison, en l'occurrence, de les traiter différemment selon qu'elles sont en forme sociétale ou individuelle.

M. le Secrétaire d'Etat - Je réitère mon souhait de voir cette mesure venir dans le texte fait pour l'accueillir, à savoir celui que présentera M. Gaymard sur le développement rural. Il ne me paraît pas de bonne méthode de procéder autrement et je pense que le monde agricole préfère un texte qui lui soit consacré plutôt que des dispositions éparses et ajoutées par raccroc. Gardons toute sa cohésion et sa force au texte que M. Gaymard vous présentera bientôt.

M. Philippe Martin (Marne) - Les exploitations agricoles sont elles aussi des petites et moyennes entreprises et il faut songer aux difficultés financières, parfois insurmontables, que rencontrent les personnes qui en héritent. Cela étant, si j'ai l'engagement du Gouvernement que cette mesure figurera dans le projet consacré à l'agriculture, je veux bien retirer mon amendement.

M. Alain Suguenot - Je le reprends !

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'engage à ce que cette mesure figure dans le projet de loi que présentera M. Gaymard.

M. Alain Suguenot - Dans ce cas, je le retire mais j'insiste sur le fait que les exploitations agricoles sont des entreprises comme les autres. Il n'y a pas lieu de les traiter séparément.

M. Charles de Courson - L'amendement 196 est retiré.

M. le Secrétaire d'Etat - Je crois répondre au v_u de beaucoup en indiquant que le Gouvernement accepte que la discussion des amendements après l'article 26 ait lieu dès la reprise de la séance de ce soir.

M. le Président - Par conséquent, vous réservez les articles qui précèdent.

M. le Secrétaire d'Etat - Oui.

M. Eric Besson - On ne demandait que cela !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures 15.

La séance est levée à 19 heures 45.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr