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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2002-2003 - 63ème jour de séance, 157ème séance

2ème SÉANCE DU JEUDI 6 MARS 2003

PRÉSIDENCE de M. Jean LE GARREC

vice-président

Sommaire

RISQUES TECHNOLOGIQUES
ET NATURELS (suite) 2

ART. 6 2

APRÈS L'ART. 6 2

ART. 7 3

ART. 8 5

APRÈS L'ART. 8 6

ART. 8 BIS 7

APRÈS L'ART. 8 BIS 7

ART. 9 8

APRÈS L'ART. 9 8

ART. 10 9

APRÈS L'ART. 10 11

ART. 11 11

APRÈS L'ART. 11 13

ART. 11 BIS 14

APRÈS L'ART. 11BIS 14

AVANT L'ART. 12 16

ART. 12 16

APRÈS L'ART. 12 21

ART. 13 22

APRÈS L'ART. 13 22

La séance est ouverte à quinze heures.

RISQUES TECHNOLOGIQUES ET NATURELS (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.

ART. 6

M. le Président - Nous avons encore bien du chemin à parcourir, il faudrait maintenant avancer.

M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - L'amendement 75 est rédactionnel.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Avis favorable.

L'amendement 75, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 76 porte sur un article instituant une formation obligatoire aux risques pour les personnels des sous-traitants intervenant dans les établissements particulièrement dangereux. La rédaction du Sénat pourrait laisser supposer que cette formation est réservée aux seuls chefs de l'entreprise extérieure, à charge pour lui de la transmettre à ses salariés. Or, cette formation est d'une telle importance que chaque salarié de l'entreprise sous-traitante doit en bénéficier, ce qui est l'objet de notre amendement.

Mme la Ministre - Avis, bien entendu, favorable.

L'amendement 76, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 77 est de précision.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 77, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 464 précise que, dans les établissements à risque classés Seveso, le CHSCT de l'entreprise utilisatrice doit être associé aux mesures de formation aux risques industriels des salariés des entreprises extérieures.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le CHSCT est déjà associé à la conception de la formation ; demander à un délégué d'assister à toutes les formations reviendrait à lui prendre tout son temps. C'est irréaliste.

Mme la Ministre - Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

L'amendement 464 est retiré.

L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 6

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 215 rectifié tend à insérer dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 231-9 du code du travail, après les mots : « grave et imminent », les mots : « ou l'existence d'un risque d'accident majeur ».

Il faut en effet donner aux élus du CHSCT, dans les entreprises à haut risque, la possibilité d'intervenir efficacement en cas de risque ou de menace graves. L'article L. 231-9 prévoit que si un membre du CHSCT constate une cause de danger grave et imminent, il en avise immédiatement l'employeur et consigne cet avis par écrit. L'employeur ou son représentant est tenu de procéder sur le champ à une enquête avec le membre du CHSCT qui lui a signalé le danger. En cas de divergence sur la réalité du danger, le CHSCT est réuni d'urgence. De surcroît, l'employeur est tenu d'informer immédiatement l'inspecteur du travail et l'agent du service de prévention de la caisse régionale d'assurance maladie qui peuvent assister à la réunion du CHSCT.

Nous proposons d'étendre ce droit d'alerte aux situations de risques d'accidents majeurs.

Lors de nos visites aux entreprises, nous avons souvent constaté l'absence de cahier où consigner cet avis et dans une entreprise où était stocké du gaz souterrain, le cahier a été mis en place la veille de notre venue.

M. Yves Cochet - Mieux vaut tard que jamais !

M. Jean-Yves Le Déaut - Il serait bon d'adapter cet amendement qui conforte le texte et ne le dénature pas.

M. le Rapporteur - Si cet amendement ne dénature effectivement pas le texte, il ne nous semble pas le conforter pour autant. En effet, soit l'on entend « accident majeur ou risque d'accident majeur » au sens étroit, et l'on se trouve dans le cadre d'un danger grave et imminent, soit on l'entend au sens large, et il est alors difficile d'en déterminer les limites. Avis défavorable.

Mme la Ministre - Si je regrette les dysfonctionnements du droit d'alerte du CHSCT, il est pour autant inutile de répéter ce qui est déjà prévu dans le code du travail. Avis défavorable.

L'amendement 215 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 390 met en conformité notre droit avec la directive Seveso 2, en prévoyant que les plans d'urgence externes, notamment les plans particuliers d'intervention doivent être testés, réexaminés, et si nécessaire, révisés et mis en jeu au moins tous les quatre ans. Ils doivent associer les riverains aux exercices.

Malgré la catastrophe de Toulouse, la directive en 1996 n'a pas été transcrite dans notre loi, et nous ne disposons que de textes réglementaires, ce qui est regrettable. Au demeurant, avant que l'on envisage une charte de l'environnement, on estimait que le décret suffisait pour ce domaine que la Constitution ne désignait pas comme relevant des grandes lois de la République. Aujourd'hui que l'environnement est devenu une préoccupation majeure de notre société, il est nécessaire de transcrire dans une loi les dispositions majeures qui la concernent. Nous proposons donc une reprise de la directive.

M. le Rapporteur - Défavorable. Il s'agit d'une disposition d'ordre réglementaire.

Mme la Ministre - L'on ne peut que regretter le retard pris dans la transcription de cette directive, qui fixe d'ailleurs un délai de trois ans et non de quatre. Mieux vaut inciter le Gouvernement à transcrire cette directive plutôt que de voter votre amendement, en recul par rapport à la législation européenne.

M. Jean-Yves Le Déaut - Il convient en effet de rectifier l'amendement et de lire : « tous les trois ans ».

Mme la Ministre - Mon avis reste défavorable, car, rectifié, l'amendement n'en est pas plus adéquat sur le fond.

M. le Président - Mais vous avez pris, je crois, un engagement, Madame la ministre.

L'amendement 390 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 7

M. le Rapporteur - L'amendement 78 est rédactionnel.

Mme la Ministre - Avis favorable.

L'amendement 78, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Même chose pour l'amendement 79.

L'amendement 79, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. François-Michel Gonnot - Je défendrai ensemble les amendements 506 et 302, amendement de repli. Lorsqu'il est alerté d'une cause de danger grave et imminent, le chef d'établissement devra en informer l'administration, et préciser les suites qu'il entend lui donner. De quelles suites s'agit-il ?

Dans les faits, dès l'alerte, le chef d'entreprise va diligenter une enquête pour en savoir plus. L'imprécision juridique du texte risque d'engager un peu trop rapidement sa responsabilité. Je propose donc soit de supprimer les mots « et précise les suites qu'il entend lui donner », par l'amendement 506, soit de préciser par le 302 que ces suites seront définies par voie réglementaire.

M. le Rapporteur - La commission partage cette analyse et a donné un avis favorable à l'amendement 506. Elle souhaite obtenir des précisions sur la nature des suites que l'exploitant est censé donner.

Mme la Ministre - Je ne suis pas favorable à cet amendement car vos inquiétudes, Monsieur Gonnot, ne me paraissent pas fondées. Il est essentiel que les autorités publiques soient rapidement informées de dangers graves et imminents. Il est également indispensable que l'exploitant donne son avis sur ces dangers et, le cas échéant, sur les mesures qu'il compte prendre. Mais nous n'exigeons pas qu'il les mette immédiatement toutes en _uvre, ne serait-ce parce qu'elles peuvent exiger des délais techniques.

Si nous renoncions à cette obligation d'information, les deux inspections seraient conduites à solliciter immédiatement et systématiquement l'entreprise pour obtenir ces précisions. Le résultat serait donc le même.

M. François-Michel Gonnot - Je retire l'amendement 506.

M. le Rapporteur - La commission n'est pas favorable au 302.

Mme la Ministre - M. Gonnot demande par cet amendement qu'un décret fixe la nature des suites que le chef d'établissement doit donner à l'alerte sur un danger grave et imminent. Cette précision me paraît superflue, car l'article prévoit que le chef d'établissement procède sur le champ à une enquête et apprécie la réalité du danger et la façon de le faire cesser. Il s'agit de mettre le chef d'établissement face à ses responsabilités. Si les autorités publiques le pensent nécessaire, elles peuvent diligenter une enquête, mais il faudra donner à chaque cas une réponse parfaitement appropriée, qui ne peut donc être définie à l'avance par décret.

M. François-Michel Gonnot - Je ne suis pas convaincu, dans la mesure où le droit d'alerte peut être exercé par un tiers. Il paraît naturel que le chef d'établissement informe l'administration et diligente une enquête, mais non qu'il doive exposer en même temps les suites qu'il entend donner à un incident dont il ne sait pas encore grand-chose. Il est donc nécessaire de préciser au moins ce que l'administration lui demande exactement. Est-il suffisant que le directeur dise qu'il entreprend une enquête ?

Mme la Ministre - Nous demandons au chef d'entreprise d'exposer les mesures d'urgence qu'il met en place pour éviter les sur-accidents, l'appréciation qu'il porte sur la réalité du risque, et enfin de détailler l'enquête qu'il entreprendra.

M. François-Michel Gonnot - Puisque ces précisions figureront dans le compte rendu et pourront éclairer le juge, je retire l'amendement 302.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 481 rectifié oblige le chef d'établissement à réunir d'urgence le CHSCT lorsqu'un de ses membres aura constaté un risque grave et imminent dans une installation. Les élus auront ainsi une faculté d'intervention efficace.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le droit prévoit déjà la réunion du CHSCT après l'enquête sur la cause du danger, en cas de désaccord entre le représentant du personnel et le chef d'entreprise. Nous ne voyons pas d'intérêt à y ajouter une autre réunion.

Mme la Ministre - La réunion du CHSCT est toujours utile, mais elle est déjà prévue dans le code du travail.

Mme Claude Darciaux - Dans le seul cas où il y a une divergence. Avec notre amendement, la réunion peut être demandée dans tous les cas, et en amont du problème.

L'amendement 481 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 7 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 8

M. le Rapporteur - L'amendement 80 est rédactionnel.

L'amendement 80, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 329 précise que les dispositifs de sécurité sont « internes ou externes à l'établissement ». Il nous semble important, dans les zones où des moyens de secours externes existent, qu'ils soient maintenus. C'est en particulier le cas pour le bassin de Lacq, où une brigade des sapeurs-pompiers de Paris est présente.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement inciterait l'exploitant à s'en remettre aux services départementaux d'incendie et de secours. Or, dans l'esprit de la loi, il doit se doter de ses propres moyens.

Mme la Ministre - L'article 8 a pour but de fixer les mesures de sécurité qui incombent à l'exploitant. S'il y a des moyens externes fournis par la puissance publique, je comprends que vous souhaitiez les conserver. Mais cette précision n'est pas à sa place dans cette loi, d'autant qu'elle aurait l'effet pervers d'inciter l'exploitant à se défausser de ses responsabilités.

Mme Claude Darciaux - Je retire l'amendement 329.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 373 aurait pu être discuté en même temps que le précédent car il s'inspire du même esprit, mais il répond aux objections du ministre et du rapporteur. Nous cherchons à établir les responsabilités du chef d'entreprise. Parmi elles se trouve celle de veiller à la coordination de ses services avec les moyens de secours extérieurs, qui peuvent être amenés à intervenir en cas d'accident, ou même seulement de menace. Imposer au chef d'établissement d'assurer lui-même la sécurité conduit parfois à un décalage par rapport aux professionnels du secours.

M. le Président - Les deux amendements, bien que de même esprit, sont complémentaires ; c'est pourquoi il n'y a pas eu discussion commune.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable : elle estime que, pour le coup, cet amendement va trop loin, en imposant des moyens particuliers, très définis et très lourds, à toutes les entreprises, alors qu'ils ne se justifieraient que dans certaines.

Mme la Ministre - Même avis.

M. François-Michel Gonnot - Je le retire.

L'amendement 373 est retiré.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'article 8 prévoit la mise en place sur les sites de moyens de prévention et de lutte contre l'incendie destinés à veiller en permanence à la sécurité des travailleurs. On a pu voir lors de certaines catastrophes, notamment à La Mède, l'utilité de ces services internes, capables d'intervenir immédiatement. Ces moyens sont définis par le chef d'entreprise en fonction du nombre de salariés, et les CHSCD sont consultés à leur sujet. Sur les sites particulièrement dangereux, la disponibilité d'effectifs suffisants de pompiers professionnels et auxiliaires est indispensable. La rapidité de l'intervention de ces équipes en cas d'incident ou d'accident est déterminante pour en limiter les conséquences. C'est ce que nous souhaitons préciser par l'amendement 465, qui va tout à fait dans le sens de l'article.

M. le Rapporteur - Défavorable : la rédaction de l'article 8 paraît suffisante.

Mme la Ministre - Même avis, d'autant que la rédaction proposée - « sites particulièrement dangereux » - ne se réfère à aucune classification existant dans notre réglementation.

M. Jean-Yves Le Déaut - Une fois de plus, vous mettez le doigt sur les lacunes de la réglementation ! J'aurais pu écrire « sites visés par l'article L. 515-8 », et embrasser ainsi tous les Seveso seuil haut. Mais il serait ridicule de prévoir des équipes de pompiers dans un site de stockage de nitrate d'ammonium qui occupe quatre salariés ! En revanche, c'est nécessaire sur certaines grandes entreprises. L'argument que vous m'opposez ne fait que souligner le manque, dans notre législation, d'une classification des établissements. Je ne suis pas convaincu que l'article 8 soit suffisant. Et je trouve que, lorsqu'une commission d'enquête parlementaire a formulé à l'unanimité certaines recommandations, elle devrait être plus largement entendue. Nous l'avons été sur un point : c'est bien, mais ce n'est pas assez.

L'amendement 465, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. David Habib - Depuis des années, sur les sites particulièrement dangereux que sont les bassins industriels de Lacq et de Marseille, des moyens spécifiques ont été mis en place, faisant appel aux marins-pompiers pour Marseille et aux sapeurs-pompiers de Paris pour Lacq. Mais des volontés de rapatriement de ces derniers se sont exprimés. Nous souhaitons assurer, par l'amendement 330, le maintien de ces effectifs compétents, spécialisés et bien intégrés dans le tissu industriel et social.

M. le Rapporteur - Défavorable : une telle mesure n'a pas sa place dans le code du travail.

Mme la Ministre - Défavorable, pour les raisons que j'ai exposées à Mme Darciaux.

L'amendement 330, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 8

M. Jean-Yves Le Déaut - Notre amendement 328 rectifié a pour objet de ramener de cinquante à vingt le nombre de salariés justifiant la création d'un CHSCT, afin de prendre en compte certains établissements dangereux malgré leur petite taille.

M. le Rapporteur - Défavorable. L'inspecteur du travail a le pouvoir d'imposer la création d'un CHSCT dans un établissement de moins de cinquante salariés s'il le juge nécessaire.

Mme la Ministre - François Fillon a engagé une procédure de dialogue social, et l'extension systématique du champ de l'obligation de créer un CHSCT figurera à l'agenda de cette négociation. On imagine mal qu'une mesure générale aussi importante soit prise par le biais d'une loi sur la sécurité des sites à risque.

L'amendement 328 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je suis un peu étonné par ce propos, Madame la ministre. Nous étudions les établissements à risque : nous aurions aimé traiter ce sujet jusqu'au bout, y compris pour ce qui concerne les CHSCT de ces établissements. Nous sommes déjà bridés par le ministère des finances qui nous interdit de traiter des problèmes miniers : voilà que nous le sommes sur les CHSCT, au motif que M. Fillon va en traiter... Je souhaite au moins que vous l'alertiez sur les cas où les membres du CHSCT qui ne sont pas élus directement par le personnel d'un établissement, peuvent ne pas représenter ce personnel mais venir d'ailleurs. Comment dès lors concourront-ils à la définition de la sécurité dans cet établissement ? C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 466, de remettre en cause la procédure de désignation indirecte des membres du comité.

Quant à l'amendement 467, il concerne le nombre des membres des CHSCT. Dans de nombreux sites classés Seveso, ces membres, très mobilisés par leurs missions traditionnelles, ne sont pas assez nombreux pour faire face aux problèmes liés à la sûreté des installations. Le nombre actuel de membres est fixé en fonction de l'effectif de l'entreprise : trois membres jusqu'à 199 salariés, quatre de 200 à 499, six de 500 à 1 499 salariés et neuf à partir de 1 500 salariés. Ce nombre doit être augmenté de manière appropriée lorsque les risques encourus sont d'une particulière gravité. Cela fait l'objet d'une demande unanime. Et j'ai cru comprendre que M. le rapporteur était prêt à une avancée sur cette question.

M. le Rapporteur - Avis défavorable sur l'amendement 466, pour les raisons que Mme la ministre a objectées à l'amendement précédent. Avis défavorable aussi sur le 467, la commission souhaitant laisser place à la négociation collective. Elle a en revanche retenu l'amendement 468, qui permet d'augmenter le nombre des membres par voie d'accord ou de convention collective - sous réserve d'un sous-amendement 523.

Mme la Ministre - Avis défavorable sur les amendements 466 et 467. Il ne serait pas convenable, à l'occasion d'un texte particulier, de revenir de façon générale sur les conditions de désignation des membres des CHSCT.

Je m'inscris en faux, Monsieur Le Déaut, contre l'affirmation selon laquelle des salariés extérieurs à l'entreprise pourraient être membres du CHSCT. Quant à revenir sur l'élection à double niveau de ses membres, voilà qui peut faire l'objet d'un débat, mais je serais fort étonnée que vous ayez reçu l'aval des syndicats sur ce point. Je vous trouve donc bien audacieux !

M. Jean-Yves Le Déaut - Je m'explique : une séparation des tâches peut conduire, dans une même entreprise, à la coexistence de plusieurs CHSCT. Je puis vous citer l'exemple d'une entreprise de stockage de gaz. Comment voulez-vous que le droit d'alerte fonctionne correctement dans ces conditions ?

L'amendement 466, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 467 est retiré.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 468 est défendu.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement 523 est de coordination.

Mme la Ministre - Sagesse.

Le sous-amendement 523, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 468 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 8 BIS

M. le Rapporteur - L'article 8 bis permet aux délégués du personnel - présents dans les établissements de dix salariés - d'obtenir la mise en place d'un CHSCT dans tout établissement classé Seveso seuil haut, qui n'est actuellement obligatoire que dans les établissements de plus de cinquante salariés. Cette mesure est excessive : dans un établissement de dix salariés, 40 % du personnel serait membre du CHSCT puisque celui-ci comporte au minimum quatre membres ! En outre, l'inspecteur du travail a déjà la faculté d'imposer la création d'un CHSCT dans les établissements de moins de cinquante salariés. Nous proposons donc, par l'amendement 81, de supprimer cet article.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 81, mis aux voix, est adopté, et l'article 8 bis est ainsi supprimé.

APRÈS L'ART. 8 BIS

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 469 tombe.

ART. 9

M. le Rapporteur - Afin d'élargir le CHSCT aux chefs d'entreprises extérieures, et aux représentants de leurs salariés, le texte initial avait prévu un CHSCT double comprenant une formation « d'établissement » et une formation « de site » ouverte aux sous-traitants. Jugeant ce système compliqué, le Sénat a préféré élargir le CHSCT existant pour tous les établissements comportant des installations soumises à autorisation, selon des modalités définies par la négociation collective ou, faute d'accord entre les partenaires sociaux, par décret pour les établissements Seveso seuil haut.

Ce dispositif n'est pas entièrement satisfaisant. D'abord, il existe plus de 60 000 installations soumises à autorisation qui ne présentent pas toutes des risques importants. Or, ce sont les établissements dangereux que nous ciblons. Ensuite, l'élargissement du CHSCT n'est pas pertinent pour toutes ses réunions puisqu'il ne traite pas que de sécurité. Enfin, cet élargissement doit être effectif dans les établissements dangereux. Or, les conditions et les garanties de la représentation des salariés relèvent de la loi. Il n'est donc pas possible de renvoyer l'organisation de l'élargissement du CHSCT à la seule négociation collective ou à un décret.

L'amendement 82 vise donc à limiter l'élargissement aux établissements classés Seveso seuil haut, pour les seules réunions relatives à la sécurité, selon des conditions minimales définies par la loi.

Mme la Ministre - Nous sommes tous d'accord pour élargir le CHSCT à des représentants d'entreprises sous-traitantes afin d'améliorer la prévention des risques industriels. Je m'étais opposée à l'amendement du Sénat qui recelait un certain nombre d'incertitudes juridiques. M. le rapporteur vient d'apporter les précisions nécessaires avec cet amendement, auquel je suis favorable.

L'amendement 82, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 491 est de coordination.

L'amendement 491, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la Ministre - L'amendement 529 vise à préciser que ce CHSCT élargi se réunit au moins une fois par an et lorsque la victime d'un accident grave - ou qui aurait pu l'être - est une personne extérieure à l'établissement.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas pu examiner cet amendement qui vient enrichir le mien. A titre personnel, j'y suis favorable.

L'amendement 529, mis aux voix, est adopté.

L'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 9

M. Jean-Yves Le Déaut - Je me félicite de cette innovation, clef de voûte du nouveau dispositif de prévention des risques technologiques qui améliore la représentation des personnels. Elle relève bien de la loi et non, comme le prétendaient certains, de la négociation de branche, d'ailleurs impraticable dans les faits. Si nous avons combattu certains articles, nous reconnaissons volontiers que d'autres mesures nous satisfont !

Sur les sites industriels à entreprises multiples comme les plates-formes chimiques, la proximité des établissements et l'interpénétration des risques sont aggravés par l'effet « domino » que prend en compte la directive Seveso 2.

Il faut rapprocher les CHSCT de ces différents établissements à échéances régulières. Tout est lié, on le comprend sur les sites de Toulouse - qui abritaient trois établissements classés Seveso - ou de l'Etang-de-Berre - qui en compte quarante. Mon très bon amendement 470 viendrait donc utilement parachever l'_uvre du Gouvernement.

M. le Rapporteur - C'est une très bonne intention, mais je ne suis pas sûr que ce soit un très bon amendement... L'article 9 répond à ce besoin en créant les comités interentreprises.

Mme la Ministre - Vous voyez, Monsieur Le Déaut, j'étais à votre écoute avant même que vous ayez parlé !

M. Jean-Yves Le Déaut - Ce n'est pas exactement le même texte... Mais je retire l'amendement 470.

L'amendement 471 indique que dès qu'une étude de danger est lancée ou révisée, ou que des plans son élaborés pour la mise en place de services de secours, le comité d'hygiène et de sécurité doit être réuni.

M. le Rapporteur - L'article 10 prévoit que les documents joints à la demande d'autorisation doivent être portés à la connaissance du CHSCT avant même d'être transmis à l'autorité publique. Cela ne répond-il pas à votre préoccupation ?

M. Jean-Yves Le Déaut - Pas exactement.

Mme la Ministre - Beaucoup de vos amendements, Monsieur Le Déaut, ne font que paraphraser le code du travail. Le texte du projet est tellement complet - d'autant qu'il se fonde sur vos travaux ! - que vous ne pouvez y ajouter que des précisions à caractère déclaratoire, qui n'apportent rien.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le fil rouge des interventions du groupe socialiste - qui a reconnu les avancées contenues dans ce texte - c'est de transcrire intégralement la directive Seveso 2. Or même s'il y a eu des progrès, notamment avec les amendements adoptés en commission, je ne suis pas sûr que cet objectif soit atteint.

En 1996, la directive Seveso 2 était passée relativement inaperçue car, comme toujours en France, il faut un accident pour qu'on prenne conscience de la nécessité de légiférer. Quand nous avons présenté le rapport de la commission d'enquête, une centaine de journalistes, une dizaine de chaînes de télévision étaient présentes. Aujourd'hui, nos travaux se déroulent quasiment dans le secret... Le problème des risques industriels ne fait plus l'actualité. Pourtant, je crois très important de transcrire toutes les dispositions de Seveso 2.

L'amendement 471, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 325 rectifié.

ART. 10

M. le Rapporteur - L'amendement 83 est rédactionnel.

Mme la Ministre - L'amendement de la commission oblige à informer le CHSCT préalablement à tout envoi de documents au préfet. Cette procédure lourde risque de ralentir les opérations. C'est pourquoi, par le sous-amendement 528, je souhaite limiter le caractère préalable de cette information aux documents accompagnant la demande d'autorisation d'exploiter une installation classée.

M. le Rapporteur - Avis favorable au sous-amendement.

Le sous-amendement 528, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 83 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 84 et 85 sont rédactionnels.

Les amendements 84 et 85, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

M. David Habib - L'amendement 473 tend à encadrer le recours à la main-d'_uvre temporaire sur les sites dangereux.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le CHSCT est déjà consulté sur les décisions de sous-traitance et sur la liste des postes qui ne peuvent être confiés à des intérimaires.

Mme la Ministre - Même avis. La prévention vaut mieux que les quotas.

L'amendement 473, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Claude Darciaux - L'amendement 474 vise à donner au chef d'établissement la possibilité de transmettre les procès-verbaux des réunions du CHSCT au CLIC, à l'inspecteur du travail et à l'inspecteur des installations classées.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ces dispositions sont superflues car les instances en question peuvent déjà avoir ces informations par d'autres canaux.

Mme la Ministre - Vous parlez de « possibilité », mais l'amendement prévoit une obligation. Or ces documents, comme vient de le dire le rapporteur, sont déjà à la disposition de ces autorités. Le projet prévoit même que l'inspecteur des installations classées assiste à certaines réunions du CHSCT. On devrait couper beaucoup d'arbres pour imprimer tous ces rapports...

L'amendement 474, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 86 et 87 de la commission, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

Mme la Ministre - L'amendement 524 permet au CHSCT de procéder à l'analyse de tout incident qui aurait pu avoir des conséquences graves, mais n'en fait plus une obligation.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais à titre personnel j'y suis favorable. On peut faire confiance au CHSCT pour se saisir de ce qui lui paraît vraiment important.

M. Jean-Yves Le Déaut - Madame la ministre, vous vous étiez engagée à créer une nouvelle échelle des risques, plus simple que celle de la Commission européenne. Si on distinguait l'anomalie, l'incident léger, l'incident grave, on pourrait prévoir une saisine obligatoire du CHSCT pour les seuls incidents. Or, l'analyse de l'incident permet souvent d'éviter l'accident.

L'INERIS fait un travail utile, mais il serait bon de le fusionner avec le BARPI, situé à Lyon, qui est chargé de constituer des bases de données sur les incidents. De plus, il faudrait développer la coopération de ces organismes avec l'INRS.

Mme la Ministre - Il est bien évident qu'on ne peut pas constituer pour les 672 sites Seveso des échelles d'incidents et d'accidents telles que celles qui existent pour la sûreté nucléaire. Peut-être faut-il réorganiser les outils : je verse votre proposition au dossier, tout en saluant le travail remarquable de l'INERIS, dont j'ai décidé, malgré un contexte budgétaire difficile, d'augmenter les moyens de 6 % en 2003.

L'amendement 524, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

M. le Rapporteur - L'amendement 88 est rédactionnel.

L'amendement 88, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 487 est défendu.

L'amendement 487, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Notre amendement 282 a pour objet de compléter le dernier alinéa du 2° du II par la phrase : « Le paiement des travaux réalisés par l'expert choisi par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est à la charge de l'établissement ». En effet, les CHSCT ne disposent ni de moyens matériels, ni d'heures de délégation, ni de moyens financiers.

M. le Rapporteur - Il est utile en effet que le CHSCT puisse faire procéder à des expertises, mais c'est bien ce que prévoit le code du travail dans son article L. 236-9, qui en met déjà les frais à la charge de l'employeur.

Mme la Ministre - L'amendement est en effet déjà satisfait par le code du travail. Par ailleurs, Monsieur Gremetz, si vos obligations vous avaient permis d'arriver un petit peu plus tôt, vous sauriez que nous venons de majorer de 50 % les crédits d'heures, afin que les CHSCT puissent remplir leurs missions supplémentaires.

M. Maxime Gremetz - Je maintiens mon amendement, qui reste nécessaire si l'on ne précise pas dans le code du travail que les missions du CHSCT s'étendant aux questions de sécurité intérieure et extérieure.

L'amendement 282, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Dans l'esprit de ce que vient de dire M. Gremetz, notre amendement 475 tend à permettre au CHSCT de créer en son sein une commission de la sûreté industrielle, laquelle pourrait s'adjoindre, à titre consultatif, un ou plusieurs experts en matière de sûreté.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il est inutile d'ajouter une nouvelle structure à l'intérieur du CHSCT.

L'amendement 475, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 10 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 10

M. Jean-Yves Le Déaut - Notre amendement 477 - qui reprend un souhait de la commission d'enquête - tend à imposer, dans les établissements auxquels s'applique la directive Seveso, que le bilan social comporte des informations sur les incidents ou accidents industriels survenus au cours de l'année et sur les mesures prises, et qu'il soit transmis au CHSCT.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Il s'agit de dispositions d'ordre réglementaire, qui figurent déjà dans le décret.

M. Jean-Yves Le Déaut - Pourriez-vous demander à vos services de vérifier si l'incident qui s'est produit en décembre 2001 dans l'entreprise Naphtachimie a été inscrit au bilan social ? Je pense que non.

Mme la Ministre - Nous vérifierons.

L'amendement 477, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 11

M. Yves Cochet - Afin de renforcer la sécurité, mon amendement 32 tend à rétablir des dispositions du projet initial qui ont été supprimées par le Sénat.

M. le Rapporteur - Défavorable. Nous venons de voter une autre disposition.

Mme la Ministre - Sagesse.

M. Maxime Gremetz - Nous allons voir si l'Assemblée est sage ! (Sourires)

L'amendement 32, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Elle n'est pas sage !

L'amendement 285 de M. Daniel Paul tend à compléter l'article 11 de la manière suivante. Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, tel que prévu par le septième alinéa de l'article L. 236-1, se réunit dans sa formation d'établissement comme dans sa formation de site, à une fréquence qu'il détermine lui-même et qui ne peut être inférieure à quatre fois par an, dans sa formation d'établissement, comme dans sa formation de site. Lorsqu'un salarié de l'établissement est victime d'un accident ou lorsque se produit un accident dont les conséquences auraient pu être graves, dans les circonstances précédemment définies, la formation d'établissement de ce comité est réunie. La formation de site de ce même comité est réunie lorsque la victime est un salarié d'une entreprise extérieure intervenant dans l'établissement.

Par ailleurs, la formation d'établissement des comités comprend le chef d'établissement et une délégation du personnel désignée selon les conditions définies précédemment. La formation de site du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est composée des membres constituant la formation d'établissement et d'une représentation des chefs des entreprises extérieures et de leurs salariés, déterminée, par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, par voie réglementaire, en fonction du nombre de ces entreprises, de la durée de leur intervention et de leur effectif intervenant annuellement dans l'établissement.

Les salariés des entreprises extérieures sont désignés, parmi les salariés intervenant régulièrement sur le site, par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail constitué dans leur établissement ou, à défaut, par leurs délégués du personnel ou, en leur absence, par les membres de l'équipe appelés à intervenir dans l'établissement. Le chef d'établissement et les chefs des entreprises extérieures prennent respectivement toutes dispositions relevant de leurs prérogatives pour permettre aux salariés désignés d'exercer leur fonction. Le procès-verbal de cette désignation est transmis à la formation d'établissement de site.

M. Cochet se plaindrait-il ?

M. le Président - M. Cochet n'a rien dit.

M. Maxime Gremetz - J'en ai entendu des vertes et des pas mûres, c'est le cas de le dire. M. Cochet considérerait-il que le sujet ne peut être discuté que par les experts, et qu'un ouvrier n'a pas droit à la parole ? Cependant, nous autres, ouvriers, nous savons ce qu'il en est de ces comités d'hygiène et de sécurité que M. Cochet ne connaît pas !

M. Yves Cochet - Chercheriez-vous à me contraindre à demander la parole pour un fait personnel ?

M. Maxime Gremetz - Les dispositions de l'article L. 236-11 sont applicables aux salariés d'entreprises extérieures qui siègent ou ont siégé en qualité de représentants du personnel dans la formation de site d'un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. La formation d'établissement du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut inviter, à titre consultatif et occasionnel, tout chef d'une entreprise extérieure.

Il s'agit enfin de rétablir le texte initial du projet de loi sur les crédits d'heures de délégation pour les membres de la formation de site.

M. Paul l'a rappelé, les accidents se produisent surtout dans les entreprises sous-traitantes, où justement les comités d'entreprise et les CHSCT font parfois défaut. Ces dispositions sont déjà appliquées dans la zone industrielle d'Amiens.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable.

M. Maxime Gremetz - Je n'admets pas qu'on réponde de cette façon expéditive à un amendement d'une grande importance. Le rapporteur ne daigne pas même se lever ! Je vais demander une suspension de séance...

Mme la Ministre - Monsieur Gremetz, avant votre arrivée dans l'hémicycle, nous avons déjà longuement débattu des CHSCT et du crédit d'heures notamment. Vous avez rétabli, et je vous en remercie, une partie des dispositions que j'avais moi-même inscrites dans le projet de loi initial. Mais curieusement, vous proposez des dispositions plus restrictives que celles que nous avons prévues.

M. le Président - Je confirme qu'il y a eu un débat très riche. Et il sera possible d'apporter des précisions en deuxième lecture.

M. Maxime Gremetz - Pourquoi ne pas m'avoir répondu ainsi tout de suite ? Monsieur le rapporteur, vous êtes nouveau parmi nous, sachez qu'il faut respecter certaines pratiques. Je retire l'amendement 285.

M. le Rapporteur - L'amendement 89 rectifié est rédactionnel.

Mme la Ministre - Favorable.

L'amendement 89 rectifié est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 90 est rédactionnel.

L'amendement 90, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. David Habib - Par l'amendement 478, nous proposons de rendre annuelle la formation.

M. le Rapporteur - Défavorable. Mieux vaut laisser à la négociation le soin de fixer le rythme, d'autant que l'annualité peut être parfois insuffisante.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 478, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. David Habib - L'amendement 479 vise à élargir le champ de la formation à la prévention des risques, pour améliorer la nature de la formation et mieux associer les salariés à la sécurité dans l'entreprise.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, non sur le fond, bien sûr, mais parce qu'une formation sur les risques ne peut manquer d'inclure leur prévention.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Jean-Yves Le Déaut - Cet amendement apporte une précision utile et enrichit le texte. Le rapporteur a vu voter tous ses amendements de précision sans jamais se faire opposer qu'ils contenaient des mots superfétatoires. Beaucoup de mots apparaissent, lors de la discussion des textes, comme allant de soi, puis donnent lieu à une abondante jurisprudence. En votant cet amendement, qui ne vous coûte rien, vous feriez montre de votre bonne volonté.

Mme la Ministre - Nous somme ici pour faire la loi, pas pour exprimer notre bonne volonté.

L'amendement 479, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 11 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 11

M. Maxime Gremetz - L'article L. 236-4 du code du travail dispose que le chef d'établissement présente au CHSCT, au moins une fois par an, un rapport écrit comprenant, entre autres, le bilan de la situation générale de l'hygiène, de la sécurité et des conditions de travail dans l'entreprise. Par l'amendement 286, nous proposons de préciser que ce rapport doit être complété par une évaluation de la sous-traitance et par une synthèse sur les avis de la formation de site. Cette précision est indispensable, car elle ne figure pas par ailleurs dans le code.

M. le Rapporteur - Bien que souscrivant à cet objectif, la commission n'y est pas favorable car cet amendement fait référence à la formation de site, qui n'existe plus. Par ailleurs, l'information et la consultation du CHSCT sur la sous-traitance est suffisamment garantie par l'article 11 du projet de loi.

Mme la Ministre - Je pense que cet amendement est satisfait de façon indirecte. Il est vrai que la sous-traitance est un élément de dangerosité, et que ses salariés sont souvent les victimes des accidents. C'est pourquoi ce projet rend obligatoire de porter les informations concernant la sous-traitance à la connaissance des CHSCT. Le rapport annuel du CHSCT devant faire état de tous ses travaux, il fera forcément mention de ce sujet.

M. Maxime Gremetz - Je vérifierai ce point d'ici la deuxième lecture.

L'amendement 286, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. David Habib - Notre amendement 480 vise à favoriser l'évaluation du niveau de connaissances des salariés lors de la formation. Par ailleurs, le comité d'entreprise doit se prononcer de façon solennelle sur le plan de formation du personnel, pour lui apporter une caution collective.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement ressort du registre déclaratif.

L'amendement 480, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 11 BIS

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 482 est défendu.

L'amendement 482, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 91 est rédactionnel.

L'amendement 91, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 92 rectifié de la commission est identique à l'amendement 299 de M. Herth. Sur la suggestion de celui-ci, la commission a souhaité indiquer que l'inspecteur des installations classées ne participe qu'aux réunions du CHSCT qui sont relatives à la sécurité.

Les amendements 92 rectifié et 299, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. David Habib - L'amendement 327 rectifié est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis, non sur le fond mais parce que cette disposition est déjà prévue par ailleurs.

L'amendement 327 rectifié n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 93 est rédactionnel.

L'amendement 93, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 11 bis modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 11BIS

M. David Habib - Par l'amendement 510 rectifié, nous cherchons à éviter le blocage du CHSCT. Nous reprenons ainsi une demande récurrente des organisations syndicales.

M. le Rapporteur - Le délit d'entrave est constitué pour toute atteinte au fonctionnement régulier du CHSCT. Il ne paraît pas nécessaire d'être plus précis.

M. David Habib - La commission d'enquête a fait état de telles difficultés et demandé, dans son rapport, que cette précision figure dans la loi.

L'amendement 510 rectifié, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 217, deuxième rectification, est également issu de constatations pratiques. Lorsqu'il y a un accident, le juge désigne un expert, pris le plus souvent sur la liste départementale. La complexité du sujet donne lieu à des contestations et au final, comme ce fut le cas par exemple dans l'affaire de La Mède, le jugement est rendu dix ans plus tard ! Nous proposons donc de désigner des équipes pluridisciplinaires. En ce qui concerne AZF, il y a une telle complexité technique dans les causes de l'accident, par exemple sur les effets du mélange de résidus de nitrate d'ammonium avec du chlore ou d'autres composés, que le jugement aurait été avancé si l'on avait désigné immédiatement une équipe pluridisciplinaire.

Par ailleurs, nous souhaiterions que l'expert soit désigné parmi une liste nationale. C'est possible aujourd'hui, mais ce n'est pas souvent le cas. Enfin, il devrait aussi pouvoir s'agir d'experts issus de pays membres de l'Union européenne.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'article 264 du code de procédure civile permet au juge de nommer plusieurs experts.

M. Jean-Yves Le Déaut - Il ne le fait jamais !

M. le Rapporteur - Alors il ne le fera pas plus avec cet amendement.

Mme la Ministre - Je comprends votre objectif, tout en notant que vous limitez votre demande à la matière civile. Le nouveau code de procédure civile prévoit déjà une telle disposition, qui a son pendant dans le code de procédure pénale. Le juge peut donc déjà désigner plusieurs experts parmi la liste de ceux qui sont reconnus. Il n'est d'ailleurs pas limité par cette liste, et peut déjà constituer une équipe pluridisciplinaire. En revanche, il doit désigner les experts nominativement : il ne peut faire référence à une personne morale. Cette disposition paraît donc redondante. Et ne créons pas un cas particulier pour les affaires relatives à la seule sûreté industrielle, excluant par exemple les questions de sécurité sanitaire.

M. Yves Cochet - La catastrophe de Toulouse date d'un an et demi. Depuis lors, différents types d'experts sont à l'_uvre, les uns désignés par la justice, les autres par votre ministère, d'autres enfin par Total. Or nous ignorons encore l'origine de l'explosion... Proposer, comme M. Le Déaut, que la procédure judiciaire fasse appel à plusieurs experts, cela va dans le bon sens, mais cela ne suffira pas pour résoudre instantanément des cas comme celui de Toulouse, dont j'espère que l'élucidation durera moins que les dix ans de La Mède.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je comprends qu'il paraisse difficile, sur un cas particulier, de modifier les procédures pénales et civiles. Reste qu'une commission d'enquête parlementaire a fait le constat de ce qui existe. A La Mède, le procès intervient au bout de dix ans. A Toulouse, un an et demi plus tard, on ne sait pas où on en est. Le problème est compliqué, car nous avons affaire à un produit, le nitrate d'ammonium, qui ne devrait pas exploser. Bien sûr, il peut s'agir d'un nitrate qui n'est pas d'une bonne granulation, d'où une porosité qui, en augmentant les contacts avec l'oxygène, pourrait permettre une explosion, si d'autres produits s'y trouvent mélangés ; mais on n'en a pas la preuve. J'ai reçu des centaines de courriers : chacun a sa solution...

Nos magistrats sont-ils assez formés sur les problèmes d'environnement et sur ceux des installations classées ? Il faudrait renforcer dans ces domaines la formation que dispense l'école de la magistrature. Par ailleurs, en créant une section du parquet et une chambre spécialisées dans les infractions relatives à l'environnement, nous pourrions mieux traiter ces problèmes.

Notre amendement prévoit que le juge désigne une équipe pluridisciplinaire. J'ai entendu les réponses de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Ils ont raison, à ceci près, que les habitudes prises, et les lacunes de la formation initiale, face à un domaine nouveau, sont telles qu'on traite un accident technologique dans une installation à risque comme on traiterait des problèmes civils ou pénaux classiques. Résultat : les jugements se font attendre dix ans, et les gens perdent confiance dans la justice. En proposant des équipes pluridisciplinaires d'experts, nous avions l'impression de faire un peu avancer les choses.

M. le Rapporteur - Je souhaiterais une suspension de séance pour étudier deux amendements aux articles 12 et 13.

Mme la Ministre - M. Le Déaut soulève des questions de fond. Il est clair que la formation de nos magistrats est insuffisante dans une matière qui devient de plus en plus complexe, et qui trouve ses sources dans le droit européen autant que national. Cette formation devra évidemment être complétée. Se pose par ailleurs le problème de l'expertise scientifique, qui porte sur des sujets technologiques de plus en plus complexes. Vous citez, à la lumière de votre expérience dans la commission d'enquête, un certain nombre d'accidents sur lesquels il est très difficile de se faire une religion. Et pourtant des équipes pluridisciplinaires sont à l'_uvre... Par conséquent, penser que votre amendement permettrait de résoudre ces problèmes, c'est faire beaucoup d'honneur à la loi. C'est sur la formation des experts, et des magistrats, qu'il faudra avancer ; et ce n'est pas du ressort du présent projet.

L'amendement 217, deuxième correction, mis aux voix, n'est pas adopté.

La séance, suspendue à 17 heures 05, est reprise à 17 heures 25.

AVANT L'ART. 12

M. Yves Cochet - Les amendements 33 et 34 tirent les leçons de la catastrophe de Toulouse. Pendant des mois, les populations sinistrées ont enduré trois grands maux : difficulté à obtenir une indemnisation rapide auprès de leur assureur, difficulté de la remise en état de leur bien totalement ou partiellement détruit, difficulté du relogement immédiat. Les pouvoirs publics ont fait ce qu'ils pouvaient, mais leur action ne fût hélas pas à la hauteur des attentes. Nous demandons donc la mise en place d'unités de soutien chargées d'accélérer les procédures d'indemnisation - c'est l'objet de l'amendement 33 - et une faculté de réquisition de logements ou de moyens humains pour les pouvoirs publics - c'est l'objet de l'amendement 34.

M. le Rapporteur - Sans vouloir méconnaître la réalité de votre expérience, la commission a donné un avis défavorable à l'amendement 33. La mise en place des unités de soutien que vous préconisez incombe bien davantage aux assureurs qu'aux pouvoirs publics, qui ne peuvent guère que les inciter à bien faire leur métier.

Mme la Ministre - Monsieur Cochet aborde là un problème important car il touche les personnes dans leur chair. On a vu, à Toulouse, que le traumatisme était très important et s'étendait à la population de toute la ville.

Nous souhaitons donc améliorer et accélérer la prise en charge des sinistrés en cas de catastrophe industrielle de grande ampleur. Mais il faut bien distinguer les responsabilités des uns et des autres. Celle de l'Etat est d'assurer la sécurité des personnes, d'organiser les secours aux blessés, d'offrir le gîte et le couvert aux victimes ayant perdu leur habitation.

Quant au soutien aux démarches d'indemnisation dont vous parlez, c'est précisément l'objet des articles 12 et 13. L'article 12 prévoit une indemnisation rapide et complète par les assureurs des victimes et l'article 13 crée un fonds de garantie pour aider les personnes non assurées. C'est un progrès très important.

Vous évoquez également la réquisition de logements pour les sinistrés : l'Etat dispose déjà de ce pouvoir de réquisition en cas d'urgence.

L'amendement 33, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 34 et 450, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ART. 12

M. le Rapporteur - L'amendement 94 est rédactionnel.

L'amendement 94, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 163 vise à étendre la procédure d'indemnisation rapide à tous les biens immobiliers - habitation, mais aussi commerce, locaux professionnels, biens industriels.

M. le Président - Je constate que les amendements 252 et 430 sont identiques.

M. le Rapporteur - La commission a donné un avis défavorable à ces trois amendements. La garantie de l'article 12 occasionne une augmentation des primes d'assurance de 2 à 3 € sur tout le territoire ; on peut y voir une manifestation de solidarité nationale. Mais l'étendre aux biens professionnels ferait exploser le coût des contrats d'assurance, qui augmenterait d'au moins 10 €.

Mme la Ministre - L'article 12 vise à garantir aux victimes de catastrophes industrielles une indemnisation rapide, quitte à ce que leurs assureurs se retournent ensuite contre l'industriel. Je souhaite limiter ce système aux seules personnes physiques. Les entreprises pourront être indemnisées directement par l'industriel, comme cela s'est fait à Toulouse. Une extension de la garantie aux biens professionnels augmenterait les primes des contrats d'assurance non plus de 2 €, mais de 10. Ce serait une charge excessive pour les assurés français.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'article 12 contient de nombreuses avancées, qui s'inspirent largement du rapport de la commission d'enquête.

Il reconnaît l'état de catastrophe technologique, c'est une bonne chose. Il pose le principe d'un droit à réparation dans les trois mois et sans franchise pour les particuliers et il crée un fonds de garantie pour les personnes non assurées : cela va dans le bon sens, même si certains nous ont reproché de faire jouer la solidarité nationale dans de tels cas.

Enfin, la procédure d'expertise simplifiée est une nécessité quand il y a 70 000 dossiers comme à Toulouse !

Néanmoins je pense, comme nos collègues, que l'on pourrait étendre la garantie aux artisans et commerçants qui ont perdu leur outil de travail du fait de l'accident. Si on se limitait aux toutes petites entreprises, je ne pense pas que les coûts exploseraient.

Surtout je regrette que vous ne preniez pas en compte les risques miniers. Tous les élus des régions minières sont en total désaccord avec vous sur ce point. La législation a progressé en 1994, puis en 1999, mais les procédures d'indemnisation restent trop lentes, on assiste à une course de lenteur entre l'Etat et les assurances, de sorte que, quatre ou cinq ans après le sinistre, les victimes ne sont toujours pas indemnisées.

M. François-Michel Gonnot - Madame la ministre, nous sommes bien conscients des enjeux financiers de ces amendements. Mais il est injuste que soient exclus du dispositif les petits artisans, les commerçants, les professions libérales, alors même que leurs locaux ont parfois un statut mixte et que ces personnes se trouvent privées non seulement de leur logement, mais aussi de leur outil de travail. Je comprends qu'on ne veuille pas inclure les biens des grosses entreprises et même de certaines PME, mais il faudrait régler la situation des professions que j'ai mentionnées.

Les amendements 163, 252 et 430, mis aux voix, sont adoptés.

M. Maxime Gremetz - Notre amendement 287 a pour but d'étendre le dispositif assurantiel aux accidents liés à des affaissements miniers.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé car l'alinéa introduit par le Sénat le rend sans objet (MM. Gremetz et Le Déaut protestent).

Mme la Ministre - Le Gouvernement défendra, après l'article 13, un amendement 534 tendant à créer un dispositif spécifique d'indemnisation des dommages subis du fait de l'activité minière par les résidences principales des particuliers. Par ailleurs, l'article 75-2 du code minier dispose déjà qu'en cas d'affaissement ou d'accident miniers, le représentant de l'Etat prononce l'état de sinistre minier. En conséquence, avis défavorable.

M. le Rapporteur - Je précise la position de la commission. Le Sénat a introduit à l'article L. 128-1 du code des assurances un troisième alinéa ainsi rédigé : « Les mêmes dispositions sont applicables aux accidents causés par, ou résultant de l'exploitation présente ou passée d'un gîte de substances minérales considéré comme mine suivant la classification définie au titre premier du livre premier du code minier ».

M. Maxime Gremetz - Mme la ministre a pensé comme nous que des précisions s'imposaient puisqu'elle présente un amendement 534... Et, celui-ci me convenant, je retire l'amendement 287 (« Très bien ! » sur divers bancs).

M. le Rapporteur - L'amendement 95 est de précision.

L'amendement 95, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la Ministre - Par l'amendement 545, le Gouvernement propose de supprimer le troisième alinéa de l'article L.128-1 du code des assurances, par coordination avec l'amendement que j'ai annoncé sur l'indemnisation des victimes de dommages d'origine minière.

M. Jean-Yves Le Déaut - M. Gremetz pourrait dénoncer à juste titre une manipulation. Le rapporteur l'a renvoyé à ce troisième alinéa, que vous proposez maintenant de supprimer ! L'amendement que vous allez défendre après l'article 13 ne dit pas la même chose. Il n'apporte rien de plus que la loi de 1999, dont j'étais le rapporteur et qui, j'en ai fait le constat dans un rapport l'année dernière, n'est pas appliquée : le législateur a été floué. Je demanderai un scrutin public sur cet amendement !

M. le Président - Vous aurez l'occasion de vous exprimer lorsque je l'aurai appelé.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas pu examiner l'amendement 545, ce qui explique la position que j'ai exposée tout à l'heure. A titre personnel, avis favorable.

L'amendement 545, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - En conséquence, les amendements 156 et 405 tombent.

M. le Rapporteur - L'amendement 96 a pour but de supprimer le quatrième aliéna de l'article L. 128-1, qui exclut les accidents nucléaires du champ d'application du nouveau chapitre VIII du code des assurances. En effet, cette exclusion est inutile, les accidents nucléaires n'entrant pas dans le champ d'application défini au premier alinéa.

Mme la Ministre - Les accidents nucléaires relèvent en effet de la convention internationale relative à la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire, signée à Paris en 1960. Certes l'adoption de cet amendement apporterait une simplification rédactionnelle, mais je m'interroge sur l'incertitude qu'elle introduirait en cas d'accident survenant dans une installation classée qui, par un effet de dominos, provoquerait un accident entrant dans le champ de cette convention. Par prudence, je souhaite que cet amendement soit retiré.

L'amendement 96 est retiré.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 164 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable. Je voudrais insister sur l'impact financier de l'amendement étendant aux biens professionnels les procédures que nous avions réservées aux particuliers : il va entraîner une augmentation très importante des primes d'assurance payées par des personnes parfois très modestes, alors que les entreprises recevront des indemnisations de la part des entreprises à l'origine des sinistres.

Vous faites payer les citoyens les plus modestes à la place des entreprises responsables. C'est une procédure indéfendable sur le plan de l'équité sociale !

M. Maxime Gremetz - Elle a raison ! C'est une politique de classe !

M. François-Michel Gonnot - Il ne s'agit pas d'étendre la garantie à l'ensemble des biens professionnels, et notamment ceux des personnes morales, mais d'en faire bénéficier les professionnels qui exercent en leur nom propre, en particulier dans des locaux à usage mixte.

Mme la Ministre - L'amendement 164 concerne l'ensemble des biens professionnels et doit donc être retiré, au vu même de votre argumentation !

M. François-Michel Gonnot - Je vous le concède, mais je n'étais que le porte-parole, non la plume. En conséquence, je retire les amendements 164, 253 et 431.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 483 vise à revenir au texte initial du projet, afin d'assurer une garantie assez large de remboursement dans les trois mois.

M. le Rapporteur - Avis défavorable pour des raisons déjà exposées.

Mme la Ministre - S'agissant de biens annexes à des locaux d'habitation, tels des abris de jardin, il est normal de les indemniser en même temps. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 483, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 254 et 432 tombent, de même que les 165 et 433 à la suite du retrait du 164.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public sur l'amendement 218 corrigé.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 218 corrigé reprend un amendement de M. Grosdidier, député UMP de Moselle, cosigné par l'ensemble des députés UMP de Lorraine. Permettez-moi de revenir sur la loi dite « après-mine » de 1999, votée à la suite des effondrements miniers d'Auboué et de Moutiers. Après avoir obtenu en 1994, M. Longuet étant alors ministre de l'industrie, que l'Etat se substitue à un exploitant minier disparu, nous avons obtenu, en 1999, le principe d'indemnisation de ceux qui, après avoir passé toute une vie de labeur dans les mines, perdaient leur maison dans un effondrement minier. Le Sénat avait alors retenu, comme base d'indemnisation, la valeur de la reconstruction à neuf, mais le Gouvernement, contre la position duquel je m'étais insurgé, lui avait préféré la valeur vénale. Suite à l'arbitrage du ministre de l'industrie, Christian Pierret, la formule : « bien de nature et de consistance équivalentes » a finalement été retenue. Malheureusement, deux ou trois ans plus tard, l'administration a repris le dessus et les services des domaines ont fondé leurs propositions d'indemnisation sur la valeur vénale, provoquant l'indignation des victimes - « le législateur a été floué », ai-je écrit à l'époque au gouvernement que je soutenais. Saisissons l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de revenir au texte que Parlement avait voté.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cependant, M. Le Déaut étant un excellent avocat, je ne peux opposer à ses arguments que la question du coût, à la charge de l'assureur, mais aussi des assurés. Vous jouez l'administration contre les élus. Nous verrons bien comment nos collègues vont réagir.

Mme la Ministre - Je me refuse au juridisme sur une question de fond, mais comment articuler l'amendement de M. Le Déaut avec ceux précédemment votés ? Il n'a de sens qu'à la condition de conserver la référence minière à l'article 12.

Or, l'amendement 545 du Gouvernement a justement supprimé le troisième alinéa, relatif à la référence minière, pour le replacer après l'article 13. L'amendement de M. Le Déaut n'est donc, en tout état de cause, pas à la bonne place.

M. le Président - J'ai conscience que le débat sur l'article 12 a été complexe. Je vous propose de poursuivre la discussion. Si le Gouvernement considère que sa rédaction n'est pas satisfaisante, il demandera une deuxième délibération. C'est la seule manière de mettre de l'ordre dans le texte.

Mme la Ministre - Je pense que M. Le Déaut voulait consacrer son amendement à la seule procédure minière. Je lui fais remarquer qu'à sa place actuelle, l'amendement s'appliquera à d'autres procédures, ce qui aura un effet contre-productif. La discussion est embrouillée, mais cette difficulté existe bien.

M. le Président - L'amendement de M. Le Déaut dépasse à l'évidence le cadre de la procédure minière.

Mme la Ministre - Qui a été retirée de cet article !

M. le Président - La navette permettra de corriger ces difficultés.

M. le Rapporteur - Est-il possible d'obtenir une suspension de séance, pour clarifier tout cela ?

M. François-Michel Gonnot - Je m'associe à cette demande, au nom du groupe UMP.

La séance, suspendue à 18 h 20, est reprise à 18 h 30.

M. Pierre Cardo - A l'issue de cette utile suspension, nous allons repousser l'amendement 218 corrigé. Il soulève toutefois un problème très important et c'est pourquoi nous préférons qu'il soit traité à l'occasion d'une autre discussion. Nous demandons donc à Mme la ministre d'examiner de très près ce problème de l'indemnisation. Il se pose chaque jour ; les contentieux se multiplient, les délais d'indemnisation sont très longs. Mais nous avons débattu de l'indemnisation à l'occasion d'autres textes, Monsieur Le Déaut, et vous n'avez pas trouvé la réponse, car cela remet en cause beaucoup de choses au niveau des assurances. Ce n'est donc pas aujourd'hui que nous allons trancher la question. Il faut que le Gouvernement l'étudie, afin de trouver une solution globale, concernant les risques technologiques, mais aussi naturels. Dans l'immédiat, nous chargerions trop la barque avec cet amendement, et nous sortirions en outre du cadre minier.

M. Jean-Yves Le Déaut - M. le rapporteur dit que cette proposition coûterait cher. Non ! Dans les effondrements miniers, il y a deux cas : les gens qui ont une clause, et ne sont pas remboursables par les assurances, et ceux qui n'en ont pas, mais sont remboursables par les assurances. Il y a donc deux responsables : l'Etat, pour ceux qui n'ont pas d'autre source de remboursement, et les assurances des industriels, quand la responsabilité de ces derniers est engagée. Toutes les victimes ont été indemnisées sur une base contractuelle. Le paradoxe est que ce n'est plus le cas depuis que la loi a été adoptée. Et je n'accepte pas le subterfuge que propose M. Cardo, en demandant au Gouvernement de produire une interprétation sur un problème pendant depuis quatre ans. Nous sommes quelques-uns, dont Monsieur Grosdidier, à avoir signé le serment de Roncourt, du nom de cette ville où des sinistrés n'ont pas été indemnisés. Nous avons juré de ne pas revenir de ce débat sans avoir obtenu le vote de cet amendement. Après quoi le Gouvernement aura tout loisir, dans la navette, de faire une étude d'impact, et de chercher éventuellement d'autres solutions. On ne peut pas dire dans sa circonscription qu'on est pour la reconstruction à neuf, et puis, dans le secret d'une fin d'après-midi à l'Assemblée, se réfugier derrière une décision de groupe ! Si nous voulons que la loi progresse, votons l'amendement et laissons ensuite le Gouvernement trouver les solutions techniques. Ce que vous proposez, Monsieur Cardo, n'est qu'un trompe-l'_il. Votons, et on fera les comptes par la suite.

M. François-Michel Gonnot - Monsieur Le Déaut a rappelé le serment de Roncourt, qu'aucun de nous n'a oublié. Et je tiens à ce qu'il soit inscrit au Journal officiel que notre collègue Grosdidier a été fidèle à ce serment, tout au long des travaux préparatoires et des négociations avec le Gouvernement et le rapporteur.

M. Jean-Yves Le Déaut - Mais il n'a pas satisfaction.

Un député UMP - Pas plus que vous en 1999.

A la majorité de 25 voix contre 16, sur 41 votants et 41 suffrages exprimés, l'amendement 218 corrigé n'est pas adopté.

Mme la Ministre - Un mot encore sur l'indemnisation minière. Dans notre pays, à la suite des activités minières, de très nombreuses habitations sont menacées par l'effondrement des sols. Ce dossier ne relève pas de la responsabilité du ministère de l'écologie et du développement durable, pas plus qu'il n'a sa place dans un texte dont le titre premier est consacré aux établissements du type « Seveso seuil haut ». L'amendement qu'on vient d'examiner pourrait à la limite être qualifié de cavalier législatif. Je pense pourtant qu'il était nécessaire d'aborder ce sujet. D'autant que Mme Fontaine, qui est chargée du dossier de l'indemnisation minière, s'est rendue en Lorraine il y a quelques semaines pour l'étudier, et qu'elle préconise plusieurs mesures. C'est bien pourquoi j'ai accepté, au titre de l'urgence, l'accélération des délais d'indemnisation proposée par un amendement que nous examinerons dans quelques instants. Il n'a pas l'ambition de traiter la question au fond, mais d'apporter une première mesure, et je l'ai accepté bien volontiers, même s'il n'a pas sa place dans ce texte. Je peux le dire à ceux qui s'en inquiètent : le dossier des indemnisations minières est sur le bureau du Gouvernement. Mon attitude face à l'amendement que j'ai évoqué le prouve, tout comme les déclarations de Mme Fontaine à qui je ferai part des inquiétudes de M. Grosdidier.

J'en arrive à l'amendement 530 du Gouvernement. En cas de catastrophe technologique, l'indemnisation des victimes repose souvent sur l'expertise des assureurs. Afin de protéger ces derniers lors de leur action subrogatoire contre le responsable, le texte actuel prévoit l'opposabilité des indemnités versées aux victimes. On peut comprendre une telle procédure quand les assureurs doivent indemniser rapidement les victimes, et que l'urgence des réparations s'interdit de conserver la preuve des dommages. Le Gouvernement juge toutefois opportun de vous proposer un mécanisme alternatif qui présente un double avantage. Il améliore tout d'abord la protection des victimes qui seront présumées avoir subi les dommages mentionnés à l'état estimatif. Il réserve d'autre part la possibilité en droit du responsable de la catastrophe de contester en justice le montant des indemnités versées. Les présomptions qui s'attachent aux dommages subis et à l'adéquation de l'indemnisation rendent cependant difficile, pour le responsable de la catastrophe, de prouver que les indemnités versées par l'assureur le sont à mauvais escient. Le dispositif proposé assure donc, en fait, la sécurité des assureurs et des victimes. D'autant que les présomptions qu'il pose n'empêchent pas une victime, découvrant tardivement des dommages non mentionnés à l'état estimatif, d'exercer un recours. De même une victime qui soutiendrait que le montant de l'indemnité n'est pas conforme aux conditions de la loi aurait la charge de le prouver, que la présomption de conformité soit ou non attachée à l'indemnisation.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis favorable car il assure un équilibre entre les intérêts des exploitants, des assureurs et des victimes, tout en maintenant le principe de l'indemnisation rapide de ces dernières.

L'amendement 530, mis aux voix, est adopté.

L'article 12 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 12

M. Jean-Yves Le Déaut - Je conteste, Madame la ministre, que mon amendement à l'article 12 puisse être qualifié de cavalier. Un cavalier n'a rien à voir avec le texte en discussion. Or ce projet concerne la prévention des risques technologiques. Les risques miniers résultent bien d'un certain type d'exploitation technologique, tout comme, à la limite, les transports de produits dangereux et les stockages de gaz souterrains. Notre amendement 157 - comme le 407 de M. Grosdidier et de mes amis lorrains de l'UMP - tend à définir la notion de sinistre minier.

Au moment du vote de la loi de 1999, on nous avait empêchés de modifier le texte du Sénat afin, disait-on d'indemniser plus vite les victimes de sinistres miniers. Quatre ans plus tard, elles ne le sont toujours pas !

La loi de 1999 définit le sinistre minier comme un « affaissement soudain ». Jean-Pierre Kucheida, président de l'association des communes minières, propose de le définir comme « un affaissement ou un accident miniers, ne trouvant pas son origine dans des causes naturelles et provoquant la ruine d'un ou plusieurs immeubles ».

Nous sommes en effet persuadés que la jurisprudence en viendra, d'ici à dix ou quinze ans, à contester des sinistres miniers au motif qu'ils ne sont pas soudains. Mieux vaut donc ajuster la définition dès aujourd'hui. Dans les bassins charbonniers du Nord-Pas-de-Calais ou de Lorraine, les affaissements sont plutôt lents, mais les effets n'en sont pas moins les mêmes. J'espère vous avoir convaincus !

M. François-Michel Gonnot - Au nom du serment de Roncourt, l'amendement 407 de M. Grosdidier est défendu.

M. le Rapporteur - Pour ne pas supprimer la phrase « cet affaissement ou cet accident est constaté par le représentant de l'Etat qui prononce à cet effet l'état du sinistre minier », la commission est défavorable à l'amendement 157. Elle a en revanche accepté l'amendement 407, qui supprime la condition de soudaineté nécessaire à la qualification de sinistre minier.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements. Dans un esprit de solidarité nationale, la loi du 30 mars 1999 a voulu venir en aide aux personnes sinistrées contraintes de quitter leur foyer à la suite d'un affaissement minier et dont le bien est grevé d'une clause minière interdisant la mise en jeu de la responsabilité de l'exploitant. Il s'agit d'un cas bien particulier. La responsabilité de l'Etat n'étant pas engagée, l'indemnisation ne s'applique qu'aux dommages substantiels et directs causés par un sinistre minier.

Le caractère soudain de l'affaissement retenu par l'article 75-2 du code minier vise à exclure les phénomènes très progressifs se déroulant sur un grand nombre d'années sans créer de situation d'urgence. Je précise que les affaissements qui se produisent en quelques semaines ou en quelques mois et entraînent l'évacuation des habitants sont considérés comme soudains au sens du code minier. Le Gouvernement n'ira donc pas au-delà de la loi du 30 mars 1999.

M. Jean-Yves Le Déaut - Considérez-vous les affaissements lents mais qui provoquent des désordres graves, notamment dans le bassin charbonnier, comme des affaissements miniers ? Ne risquent-ils pas d'être privés de cette qualification par l'exigence de soudaineté ?

Mme la Ministre - Je prends note de votre question et vous promets d'y répondre avant la fin de la soirée.

M. Pierre Cardo - Le problème des mines n'est pas le seul à provoquer des effondrements lents... Quoi qu'il en soit, laisser le mot « soudain » dans le texte donne une large - peut-être trop large - liberté d'appréciation au juge. Même si le phénomène est lent, une maison qui se fissure devient tôt ou tard inhabitable. J'aimerais par ailleurs savoir, Monsieur Le Déaut, si l'expression « ne trouvant pas son origine dans des causes naturelles », employée par l'amendement 157, figure déjà dans le code minier. Je crains qu'elle ne soit un peu ambiguë.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je retire l'amendement 157 pour me rallier à l'amendement 407.

Je confirme à M. Cardo que l'amendement reprend la formulation du code minier.

L'amendement 407, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 13

M. le Président - Je considère que l'amendement 448 a été défendu.

L'amendement 448, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 15, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 13

Mme la Ministre - Avant d'exposer le contenu de l'amendement 534, je tiens à corriger des coquilles qui s'y sont glissées : il faut lire « titre deuxième » et non « titre II », « livre quatrième » au lieu de « livre IV », et article L. 421-17 au lieu de L. 142-17.

Cela dit, cet amendement tend à introduire un nouvel article après l'article 13, en calquant le dispositif prévu pour les catastrophes technologiques, pour créer un dispositif spécifique qui ne risque pas d'avoir des effets sur les garanties pour risques ordinaires. Le principe est identique : indemnisation des victimes sur la base de la réparation intégrale des dommages subis par les résidences principales des particuliers, sans surprime spécifique, par le fonds de garantie, qui disposera d'un droit de recours contre le responsable des dommages ou l'Etat. L'indemnisation sera immédiate, dès que l'origine minière des dommages constatés aura été établie et reconnue par le fonds ou, dans le cas de biens « clausés », que l'état de sinistre minier aura été prononcé par le préfet.

Ce dispositif bénéficiera aux victimes des dommages concernant tant les biens « clausés » que les biens « non clausés », renforçant ainsi l'égalité de toutes les victimes d'effondrements miniers.

Les représentants des circonscriptions minières constateront qu'il s'agit là d'une vraie avancée, qui assurera une meilleure indemnisation des victimes sans augmenter considérablement les primes d'assurance.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement. A titre personnel, j'y suis favorable parce qu'il organise une prise en charge des dommages liés aux mines similaire à celle des catastrophes technologiques, dans le respect du droit des assurances.

M. Jean-Yves Le Déaut - Cet amendement gouvernemental est en réalité un cache-sexe (Exclamations sur divers bancs) qui permet au ministère de l'industrie d'éviter que nous ne discutions de ce qui ne fonctionne pas dans l'indemnisation des dégâts miniers. Il a fallu plusieurs combats parlementaires successifs pour arriver, en 1999, à l'article 3 du code des mines. Or aujourd'hui vous nous donnez une copie conforme, un clone du texte de 1999, sauf sur un point - et je rends hommage à votre action Madame la ministre -, à savoir l'indemnisation rapide par le fonds. Pour le reste, l'amendement n'apporte rien de plus que la loi de 1999, à moins que les sous-amendements ne soient votés.

Mon sous-amendement 550 vise à étendre la rétroactivité de la loi jusqu'au 1er septembre 1994. Cette rétroactivité est en soi une première, je dis bravo ! Mais il faut la faire remonter plus loin, car en Lorraine le cas des dommages provoqués par les effondrements de Piennes et de Landres en 1994-1995 n'est toujours pas réglé.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement n'a pas été examiné par la commission.

Mme la Ministre - Je remercie M. Le Déaut de son hommage : c'est vrai qu'il n'est pas si courant de proposer une loi avec effet rétroactif de cinq ans (Interruptions sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). La date de 1998 permettra l'indemnisation du sinistre majeur auquel fait allusion le fameux serment de Roncourt. Il serait injustifié de remonter plus loin car tous les sinistres importants survenus entre 1994 et 1998 ont été indemnisés par des protocoles spécifiques avec les exploitants et les assureurs.

M. Jean-Yves Le Déaut - Non ! Les effondrements de Moutiers et d'Aubouè ont été traités, par les autres !

Le sous-amendement 550, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le sous-amendement 544 vise à étendre l'indemnisation des dommages immobiliers aux terrains sur le tréfonds desquels une mine a été exploitée et aux cas de défaillance de l'exploitant.

L'amendement gouvernemental, rédigé trop rapidement, ne traite pas de ces cas.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné le sous-amendement 554.

Mme la Ministre - J'émets un avis défavorable pour des raisons techniques car l'article du code des assurances que vous voulez modifier ne s'applique pas aux biens visés par l'article 95 du code minier.

Le sous-amendement 544, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Je suis saisi d'une demande de scrutin public sur les sous-amendements identiques 536 et 541, signés respectivement par M. Grosdidier et M. Le Déaut, et sur le sous-amendement 542 de M. Le Déaut.

M. François-Michel Gonnot - Le sous-amendement 536 est défendu.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le sous-amendement 541 est un texte de repli car nous nous doutions que vous n'accepteriez pas de prolonger la période de rétroactivité : on sait que les arbitrages se font au ministère des finances et le ministre, M. Mer, était à la tête d'Arcelor quand nous avons voté la loi de 1999, ce qui doit lui créer des conflits d'intérêts (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Je me permets de le dire car, en tant que rapporteur de la loi de 1999, j'ai rencontré M. Mer à l'époque et si je vous répétais ses propos, cela pourrait provoquer des polémiques...

Le sous-amendement 541 vise à appliquer le dispositif aux procédures en cours : cela concerne seulement quelques dossiers et l'impact financier serait faible. Le sous-amendement 536 de M. Grosdidier, de l'UMP, est identique.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas eu la possibilité d'examiner ces sous-amendements.

Mme la Ministre - A quoi aboutiraient-ils ? A créer une clause de rétroactivité absolue et sans limite de temps. Vous pensez bien, Monsieur Le Déaut, que je ne peux pas accepter une telle disposition. L'amendement couvre tous les sinistres survenus depuis le 1er septembre 1998, ce qui est déjà une rétroactivité tout à fait exceptionnelle.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je suis en ce moment en train de défendre la circonscription de M. Jacque, député UMP, et non la mienne. Pourquoi n'y a-t-il personne pour défendre les amendements de François Grosdidier ?

M. le Président - N'employez pas ce genre de mots ! M. Gonnot s'est exprimé en plusieurs occasions et je vais lui redonner la parole.

M. François-Michel Gonnot - Il me faut en effet défendre François Grosdidier et l'ensemble du groupe. Nous avons été très attentifs aux problèmes que vous évoquez et nous avons fait preuve de beaucoup de complaisance pour parler depuis des heures de la réforme du code minier, que ne visait pas le projet de loi ; ne mettez donc pas en cause nos collègues qui ont contribué à faire comprendre au Gouvernement toute l'importance de ces questions.

M. le Président - L'incident est clos.

M. Maxime Gremetz - Il faut sans doute rappeler que M. Mer avait été désigné par François Mitterrand pour liquider la sidérurgie...

A la majorité de 24 voix contre 13 sur 37 votants et 37 suffrages exprimés, les sous-amendements 536 et 541 ne sont pas adoptés.

M. Jean-Yves Le Déaut - Notre sous-amendement 542 vise à définir juridiquement ce qu'est la « réparation intégrale des dommages », expression nouvelle introduite par l'amendement du Gouvernement. Il tend à préciser qu'elle correspond à la valeur de reconstruction à neuf de l'immeuble sinistré.

M. Grosdidier et ses collègues UMP avaient déposé un sous-amendement identique...

M. le Rapporteur - La commission n'a pas pu examiner ce sous-amendement.

Mme la Ministre - Je précise que, comme dans l'amendement, il faut faire référence à l'article L. 421-17 et non à l'article L. 142-17.

L'avis du Gouvernement est défavorable : l'amendement est insuffisamment précis, et l'article 75-3 du code minier précise que « lorsque la réparation n'est pas possible, l'indemnité doit permettre de recouvrer la propriété d'un immeuble de confort et de consistance équivalents ».

M. Jean-Yves Le Déaut - Depuis maintenant quatre ans, cette disposition ne marche pas ! Nous avons fait un rapport l'an dernier pour le dire ! Si c'est la seule réponse que le ministère de l'industrie vous a transmise, il faudrait que la ministre de l'industrie vienne débattre directement avec nous !

A la majorité de 25 voix contre 12 sur 37 votants et 37 suffrages exprimés, le sous-amendement 542 rectifié n'est pas adopté.

Mme la Ministre - Monsieur Le Déaut, ce projet visait les 672 installations Seveso. Vous en avez profité pour mettre sur la table le dossier de la réforme du code minier, soit, mais ne mettez pas en cause Mme Fontaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Le sous-amendement 537 de M. Grosdidier est identique au sous-amendement 543 de M. Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je rappelle que nous débattons d'un amendement du Gouvernement...

Mon sous-amendement 543 tend à préciser que « l'indemnisation est réalisée dans les trois mois suivant la transmission par la victime du descriptif des dommages au fonds de garantie ».

M. le Rapporteur - Non examiné.

Mme la Ministre - Défavorable.

Dès lors que les procédures de recherche de responsabilités ne font plus obstacle à l'indemnisation, rien ne s'oppose à ce que le fonds indemnise les victimes dès que la nature minière du sinistre est arrêtée. L'amendement du Gouvernement permet ainsi de réduire les délais, tout en assurant les victimes d'un remboursement intégral. Encore faut-il que le fonds de garantie vérifie l'origine minière des dommages. L'expérience a montré que les délais étaient courts, sans que l'on puisse exclure qu'ils dépassent, exceptionnellement, les trois mois.

Les sous-amendements 537 et 543, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 534, mis aux voix, est adopté.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 508 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis favorable à cet amendement qui permettra d'accélérer la remise en état des parties communes d'une copropriété endommagées à la suite d'une catastrophe technologique.

Mme la Ministre - Je suis d'accord sur le principe, mais réservée, sans conviction excessive, sur son adoption car des textes existent déjà. Le décret d'application de la loi sur la copropriété, de 1965, oblige ainsi le syndic à convoquer dans les quinze jours l'assemblée générale des copropriétaires quand les parties communes sont endommagées. Par ailleurs, dans le cadre d'une procédure d'urgence, le syndic doit convoquer sans délai l'assemblée générale des copropriétaires.

Quant à la simplification des règles de prises de décision, l'article 24 de la loi du 2 juillet 1965 dispose que les travaux de réparation sont votés à la majorité des copropriétaires présents ou représentés. Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 508, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures.

La séance est levée à 19 heures 35.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr


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