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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2002-2003 - 63ème jour de séance, 158ème séance

3ème SÉANCE DU JEUDI 6 MARS 2003

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

Sommaire

RISQUES TECHNOLOGIQUES
ET NATURELS (suite) 2

ART. 14 2

APRÈS L'ART. 15 2

ART. 16 3

APRÈS L'ART. 16 4

ART. 16 QUATER 5

APRÈS L'ART. 16 QUATER 6

APRÈS L'ART. 16 QUINQUIES 6

ART. 16 SEXIES 8

APRÈS L'ART. 16 SEXIES 8

ART. 16 SEPTIES 8

APRÈS L'ART. 16 SEPTIES 9

AVANT L'ART. 17 13

ART. 17 13

ART. 18 15

APRÈS L'ART. 18 16

ART. 19 17

APRÈS L'ART. 19 18

ART. 19 BIS 18

APRÈS L'ART. 19 BIS 20

ART. 19 TER 21

APRÈS L'ART. 19 TER 22

ART. 20 23

ART. 21 26

APRÈS L'ART. 21 27

ART. 23 28

APRÈS L'ART. 23 29

ART. 24 29

APRÈS L'ART. 24 31

ART. 24 BIS 34

ART. 25 34

APRÈS L'ART. 25 34

ART. 26 35

APRÈS L'ART. 26 37

ART. 26 BIS 39

APRÈS L'ART. 26 BIS 39

APRÈS L'ART. 27 39

ART. 28 40

ART. 28 TER 40

ART. 29 BIS 41

ART. 30 41

ART. 30 BIS 42

APRÈS L'ART. 30 BIS 42

APRÈS L'ART. 31 42

ART. 32 42

ART. 33 42

ART. 34 43

APRÈS L'ART. 34 43

SECONDE DÉLIBÉRATION 43

ART. 21 BIS 43

EXPLICATIONS DE VOTE 44

ORDRE DU JOUR DU
MARDI 11 MARS 2003 47

La séance est ouverte à vingt et une heures.

RISQUES TECHNOLOGIQUES ET NATURELS (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.

ART. 14

M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - L'amendement 97 rétablit l'article 14, supprimé par le Sénat, qui faisait obligation aux exploitants d'évaluer le coût éventuel des dommages aux biens causés par un accident dans leur installation. Ces dispositions visent à responsabiliser les exploitants et leurs actionnaires pour les inciter à réduire le risque à la source, conformément à l'esprit du texte.

Les raisons avancées par le Sénat pour supprimer cet article sont peu convaincantes. Si les sénateurs ont souligné à juste titre l'imprécision du terme : « évaluation des risques », cela ne justifie pas la suppression de l'article, car mieux vaut une connaissance imprécise que pas de connaissance du tout ! Afin de préciser le texte, nous proposons du reste de substituer au terme : « évaluation », l'expression : « estimation du coût des sinistres ».

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Favorable.

L'amendement 97, mis aux voix, est adopté et l'article 14 est ainsi rétabli.

L'article 15, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 15

M. Jean-Yves Le Déaut - Je me réjouis de l'adoption de l'amendement 97 que j'avais corédigé.

L'amendement 449 vise à informer, dans le cadre du CLIC, les populations riveraines des opérations potentiellement dangereuses liées à des travaux sur les alimentations en énergie ou au transport de matières dangereuses.

M. le Rapporteur - Défavorable. Si l'on retenait une telle rédaction, pratiquement toutes les opérations conduites dans un site Seveso seraient visées !

Mme la Ministre - Même avis. En outre, les conditions d'information du CLIC relèvent d'un décret d'application et non de la loi.

L'amendement 449, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 334 vise à assujettir les titulaires de concessions de stockage à la taxe professionnelle en complément du versement d'une redevance annuelle à l'Etat.

M. le Rapporteur - Défavorable. On voit bien l'intérêt de la proposition pour les communes concernées mais elle n'a pas sa place dans ce texte.

Mme la Ministre - Même avis. Je ne perçois pas l'intérêt de cette proposition redondante.

L'amendement 334, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 333 tend à faire entrer dans le champ de la loi le transport des matières dangereuses, à nos yeux insuffisamment pris en compte alors qu'il génère des risques comparables à ceux qui relèvent des établissements classés. Le groupe socialiste est favorable à la constitution d'une mission d'information parlementaire sur le transport des substances dangereuses.

Toutefois, Mme la ministre a pris hier l'engagement de nous apporter des réponses à ce sujet avant la nouvelle lecture de ce texte et si elle n'a pas changé d'avis depuis, je suis prêt à retirer notre amendement (Mme la ministre acquiesce).

M. le Président - L'amendement 333 est donc retiré.

ART. 16

M. Pierre Cardo - Mon propos pourra sembler un peu décalé puisqu'il concerne le nouvel article 16 septies, mais notre Règlement veut que j'intervienne dès à présent.

Merci, Monsieur le rapporteur, d'avoir pensé au crédit d'impôt pour les habitants résidant dans un périmètre couvert par un plan de prévention des risques naturels. J'avais soumis cette proposition à Mme Voynet dans le cadre d'un débat budgétaire mais elle s'était montrée peu réceptive... Inciter fiscalement les particuliers à réaliser des travaux pour améliorer leur sécurité réduira le risque et fera faire des économies aux assurances.

Ne serait-il pas souhaitable que les travaux de mise en sécurité des biens habitables permettent aux résidents de faire évoluer le statut de leur bien au regard du zonage et des assurances ? Et ne serait-il pas judicieux que les PPR contiennent des recommandations précises pour la mise en sécurité des habitants, à destination des propriétaires privés ou des offices ?

M. le Rapporteur - L'amendement 98 de la commission est identique à l'amendement 162 de M. Decocq.

M. Christian Decocq - Il s'agit de responsabiliser les exploitants en étendant leur responsabilité civile aux atteintes au milieu naturel. En cas de pollution accidentelle de la nappe phréatique, la responsabilité civile de l'exploitant doit pouvoir être engagée.

Mme la Ministre - Ces amendements relatifs à la responsabilité environnementale sont précurseurs. La marée noire ou le cas de Metaleurop ont montré que la responsabilité civile classique ne pouvait pas couvrir les dommages à ce bien collectif qu'est l'environnement. C'est un problème que nous abordons au plan national en préparant la charte de l'environnement, et au plan européen en élaborant le projet de directive sur la responsabilité environnementale, qui est à l'ordre du jour de tous les conseils des ministres européens de l'environnement.

C'est sans doute parce que ces amendements sont précurseurs qu'ils sont imparfaits. Il me paraît prématuré de légiférer et c'est pourquoi je vous suggère de les retirer.

M. Christian Decocq - Je vous ai entendue, et je retire l'amendement 162.

M. le Rapporteur - J'accepte aussi pour l'amendement 98. Quant à l'amendement 99 de la commission, il rétablit une disposition supprimée par le Sénat, qui exigeait que le rapport annuel d'une société exploitant des installations dangereuses « précise les moyens prévus par la société pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant sa responsabilité. ».

Même un groupe de la taille de TotalFinaElf n'était pas prêt à gérer l'indemnisation des victimes : il lui a fallu l'assistance d'un cabinet d'experts.

Le Sénat a jugé cette disposition contraire aux articles 12 et 13 du projet, relatif à la gestion de l'assureur. Mais ces articles ne portent que sur les dommages matériels aux particuliers et se limitent aux biens assurables, comme la résidence principale. Les dommages aux professionnels ne sont pas couverts.

M. Jean-Yves Le Déaut - Mon amendement 484, dans sa première partie, est identique à un mot près à l'amendement de la commission. Mais il comporte une deuxième partie visant à imposer aux grands groupes un devoir d'information sur les assurances qu'ils souscrivent. A Toulouse, le coût du sinistre s'élève à 2,5 milliards d'euros. Mais les assurances, réassurances et mutualisations sont tellement enchevêtrées que je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris comment était assuré ce groupe.

Certains aimeraient qu'on institue une obligation d'assurance, mais cela obligerait les grands groupes à développer la réassurance. En cas de gros sinistre, le coût des assurances augmenterait.

Les grands groupes sont souvent leur propre assureur. Certes, TotalFinaElf peut payer, mais il se pourrait qu'un jour, une entreprise ne puisse pas assumer les conséquences d'une catastrophe technologique, faute d'assurance ou de réassurance.

Sans aller jusqu'à créer une obligation d'assurance, je souhaite imposer un devoir de transparence. Cet amendement n'est pas maximaliste.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 401 est voisin de l'amendement 99.

Mme la Ministre - Je suis favorable à l'amendement 99 et à l'amendement 401, qui visent à rétablir la rédaction initiale.

Je suis plus réservée sur l'amendement 484, même si son inspiration est proche de mes intentions initiales. Le premier alinéa de l'article 16 oblige déjà les entreprises à rendre compte de leur capacité à faire face à leur responsabilité civile. En outre, la plupart des sociétés qui exploitent des sites Seveso sont cotées, de sorte que leur rapport annuel peut être consulté.

M. le Rapporteur - Il y a quelques nuances entre l'amendement 99, qui porte sur « la gestion de l'indemnisation », et l'amendement 401 qui se limite à « l'indemnisation ». Je préfère l'amendement 99.

Sur l'amendement 484, je partage l'avis du Gouvernement.

L'amendement 99, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet - Mon amendement 298 rectifié vise à imposer à l'administrateur, en cas de redressement judiciaire, de dresser un bilan environnemental, en plus des bilans économique et social. Le bilan doit être complet. Il peut y avoir une dette environnementale comme il y a un passif économique ou social.

Cet amendement s'inspire de la notion de développement durable, qui repose justement sur un trépied écologique, économique et social.

M. le Rapporteur - L'amendement 298 avait été repoussé par la commission mais sa rectification le rend acceptable et même utile. Avis favorable.

Mme la Ministre - Cet amendement va dans le sens de la politique que je souhaite mener. Je pense à l'affaire Metaleurop : un bilan environnemental est nécessaire. Après la marée noire, j'ai demandé aux préfets de dresser un bilan écologique des plages, afin de pouvoir présenter au FIPOL des factures en rapport avec les dégâts. J'accueille donc très favorablement cet amendement.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je soutiens cet amendement et je regrette qu'un amendement identique de M. Cohen n'ait pas trouvé la même grâce aux yeux de la ministre et du rapporteur.

M. François-Michel Gonnot - Il était sans doute mal placé...

M. Jean-Yves Le Déaut - Par ailleurs, j'espère que, dans les articles à venir, les moyens financiers suivront car quand les entreprises partent en laissant derrière elles des friches polluées, il faut bien payer la dépollution.

L'amendement 298 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. François-Michel Gonnot - Les amendements 364 et 379 sont défendus.

M. le Rapporteur - La commission les a repoussés car la notion de politique de prévention des risques majeurs lui est apparue trop vague.

Mme la Ministre - Avis plutôt défavorable car la politique de prévention des accidents majeurs est partie intégrante des études de danger, qui sont obligatoirement communiquées aux préfets.

L'amendement 364, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 379.

Mme Martine Lignières-Cassou - Parce que les risques de type Seveso doivent être encadrés dans les zones à forte densité de population, notamment les zones de transport, l'amendement 36 de M. Cochet demande qu'un rapport à ce sujet soit remis au Parlement dans les six mois qui suivront la promulgation de cette loi.

M. le Rapporteur - Mme la ministre s'est exprimée longuement et de manière convaincante sur ce sujet. Il n'est pas utile d'y revenir. Avis défavorable.

Mme la Ministre - J'ai dit en effet à de nombreuses reprises que les transports posent de vrais problèmes environnementaux, mais que l'affaire était trop délicate pour être tranchée au détour d'un amendement. Une mission conjointe a été confiée à l'inspection générale de l'environnement et aux conseils généraux des Mines et Ponts et Chaussées, et l'Assemblée s'apprête à mener un travail approfondi sur ce sujet. Au bénéfice de ces explications, M. Le Déaut avait précédemment renoncé à un de ses amendements, je m'étonne donc que Mme Lignières-Cassou reprenne cet amendement de M. Cochet...

L'amendement 36, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 16 bis, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 16 ter.

ART. 16 QUATER

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 485 revient à la rédaction initiale du projet, afin de ne pas laisser croire que la responsabilité de l'industriel se limite à transformer le site en simple friche industrielle alors qu'il a l'obligation de dépolluer pour permettre de nouvelles utilisations du terrain. C'est parce que j'ai souvent été confronté, en Lorraine, aux problèmes de ces sites pollués abandonnés, que je souhaite que le texte soit plus précis sur ce point.

M. le Rapporteur - L'amendement 100 a un objet légèrement différent. Il s'agit en effet de ne pas obliger l'industriel à supporter les conséquences des décisions des propriétaires ultérieurs, en prévoyant une remise en état au moment de l'arrêt de l'activité concernée.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 365 est défendu.

Mme la Ministre - Ces amendements visent à définir dans la loi ce qu'on entend par « usage », alors que la rédaction initiale renvoyait à un décret en Conseil d'Etat.

La notion de terrain propre dépend de l'usage qui en est fait. Je pense donc, comme le rapporteur, que la responsabilité de l'industriel est de dépolluer jusqu'à une remise en état du terrain pour un usage industriel ou équivalent. Toute dépollution supplémentaire, liée à l'activité future sur ce site, devrait donc être à la charge de l'acquéreur. Telle est la répartition qui a été choisie dans tous les pays industrialisés.

L'inscrire dans la loi offre une sécurité juridique indéniable mais la rédaction proposée par le rapporteur ne permet pas de définir le niveau de dépollution. En outre, elle laisse entendre que seule une activité identique à la précédente pourra être exercée sur le site. C'est pourquoi je propose, par le sous-amendement 551, de faire référence aussi à « d'autres usages qui ne nécessiteraient pas de caractéristiques particulières des sols ». En effet, on n'imagine pas que ne soit autorisée à s'installer à la place de Métaleurope qu'une industrie à base de plomb...

M. le Rapporteur - Je me réjouis que nous visions le même objectif, et j'ai bien compris que, s'agissant de définir un niveau de dépollution, vous estimez insuffisante la référence à la seule activité au moment de l'arrêt. Mais votre sous-amendement n'est pas plus précis. En outre, il réintroduit une certaine insécurité juridique pour l'exploitant.

Je préférerais donc que l'on recherche une classification plus précise des niveaux de dépollution.

Mme la Ministre - Sensible aux arguments du rapporteur, je retire le sous-amendement 551, tout en m'engageant à trouver une solution, soit en seconde lecture, soit par voie réglementaire.

Le sous-amendement 551 est retiré.

L'amendement 485, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 100, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 16 quater modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16 QUATER

M. Jean-Yves Le Déaut - Nous proposons, par l'amendement 387, de modifier l'article L. 514-10 du code de l'environnement afin de réprimer plus sévèrement certaines infractions commises par les exploitants d'installations classées. En effet, les infractions aux arrêtés fixant les conditions de fonctionnement de ces installations sont punies d'une simple peine de police, c'est-à-dire d'une amende de 1 500 € - 3 000 en cas de récidive - dans les cas énumérés à l'article 43 du décret du 21 septembre 1977. Nous proposons de transformer ces contraventions en délits. Il importe de pouvoir sanctionner effectivement les infractions au code de l'environnement. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. J'ai déjà évoqué le manque de formation des juges dans ce domaine. Il faut sensibiliser les esprits aux infractions à l'environnement.

M. le Rapporteur - Tout en partageant la préoccupation de Monsieur Le Déaut, la commission a émis un avis défavorable ; elle estime que le système de répression actuel fonctionne bien (M. Jean-Yves Le Déaut s'exclame) et que son niveau est adapté.

Mme la Ministre - Je partage l'avis du rapporteur. L'échelle des peines doit conserver une certaine proportionnalité. Elle est bien adaptée, même s'il y a des dysfonctionnements ; mais ils résultent de l'insuffisante formation des magistrats en matière d'environnement, et cette formation ne relève pas d'une disposition législative. Votre première mesure concerne les installations soumises à déclaration : or ce sont celles qui présentent des dangers relativement limités, et il n'est pas justifié de leur transposer la sanction prévue pour une exploitation soumise à autorisation. Je ne peux approuver davantage votre deuxième proposition : le délit n'est pénalement constitué qu'après mise en demeure non suivie d'effet, et, compte tenu du grand nombre de dispositions contenues dans les arrêtés, il faut conserver cette étape, qui permet de rappeler aux exploitants de bonne foi leurs obligations. Enfin, si, comme je le propose, la création de nouveaux délits est écartée, il n'y a plus lieu de modifier comme vous le proposez l'article L. 514-18 relatif à la responsabilité des personnes morales. Le dispositif pénal actuel est globalement bien conçu. Ce qu'il faut, c'est que les infractions constatées ne restent pas sans suite. Je suis d'accord avec vous pour dire que cela passe par une sensibilisation des parquets, et des relations régulières entre les parquets et l'inspection des installations classées.

L'amendement 387, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 16 quinquies, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16 QUINQUIES

M. Jean-Yves Le Déaut - Votre argumentation ne m'a pas convaincu, Madame la ministre, et je souhaiterais que dans un an vous puissiez faire le point sur les sanctions prises contre les infractions au code de l'environnement. Nous avons commencé ce travail dans la commission d'enquête, et nous avons vu que c'était ridicule ! Il est plus facile de ne pas respecter le code, car on n'est jamais sanctionné. Le principe « pollueur payeur » reste théorique. Il est difficile d'aborder ces questions : elles ne sont pas prioritaires dans le domaine de la justice, de sorte qu'on ne les traite que de manière subsidiaire.

J'en viens à notre amendement 486. En cas d'infraction aux articles L. 514-9 à L. 514-11 du code de l'environnement, le juge a la possibilité de faire publier le jugement. Il le fait parfois dans la presse écrite. Il a la possibilité de le faire dans les médias audiovisuels : il ne le fait pas. Au total, non seulement on ne paie pas cher pour ses infractions, mais le jugement passera inaperçu. Nous proposons donc de modifier l'article L. 514-14 et d'écrire que, « pour les infractions prévues aux articles L. 514-9 à L. 514-11, la diffusion de la décision est faite obligatoirement par un ou plusieurs services de communication audiovisuelle ». Si une entreprise telle que Metaleurop est sanctionnée, et si on le dit sur France 3, cela changera peut-être un peu les choses.

M. le Rapporteur - Défavorable. Cet amendement est excessif, parce que systématique, s'appliquant à toute infraction, même mineure. Il faut laisser au juge le choix des moyens de diffusion. La justice est indépendante, et fait ses choix en conscience.

M. Jean-Yves Le Déaut - Mais dans la pratique, on est loin du compte !

Mme la Ministre - Je comprends bien votre objectif, Monsieur le Déaut. Mais quand vous dites que personne n'est poursuivi pour des motifs environnementaux, ce n'est pas exact. Votre amendement brasse l'ensemble des délits environnementaux, même les plus mineurs. Faut-il faire un communiqué à la télévision sur la condamnation à une peine de police pour infraction à des arrêtés préfectoraux ? Ce serait tout à fait inadéquat.

Vous me demandez de faire un bilan de la marche de la justice en matière de délits environnementaux. Dans le cadre de la stratégie nationale du développement durable, le ministère de la justice est aussi impliqué. Nous aurons son bilan d'étape sur la stratégie nationale, et en particulier sur les questions judiciaires, et il sera porté à la connaissance du Parlement.

M. François-Michel Gonnot - Selon les principes de notre droit, la publication d'une décision de justice est toujours une peine complémentaire. Et, en droit français, une peine complémentaire ne peut jamais être automatique, elle est toujours laissée à l'appréciation du juge. L'amendement introduirait à cet égard une exception choquante.

M. Jean-Yves Le Déaut - Selon l'article L. 514-14, le tribunal peut ordonner l'affichage ou la diffusion intégrale ou partielle de la décision, y compris par communication audiovisuelle. Mais les grosses infractions ne sont connues que s'il y a scandale ou controverse, et que la télévision s'en empare, non à la suite d'une condamnation. On est moins discret dans d'autres domaines ! Mais il est bon que nous parlions de cela au Parlement, et la pression médiatique n'y est pas étrangère. Sans Metaleurop, il n'y aurait pas eu les articles 16 bis à 16 septies. On a légiféré de même sur le code minier après les effondrements en Lorraine. Il est donc bon de donner des directives au niveau du Parlement.

Je regrette par ailleurs qu'à l'occasion de ce texte, qui apporte de réelles avancées, nous ne puissions plus en faire dès que nous arrivons aux frontières d'autres ministères, Justice ou Finances.

L'amendement 486, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 331 a pour objet de compléter l'article L. 516-1 du code de l'environnement par l'alinéa suivant : « Il est décidé la création d'un fonds commun de garantie abondé par les exploitants d'installations classées afin d'assurer le dédommagement de tous les sinistres lors d'un accident industriel. Les modalités de constitution de ce fonds sont fixés par un décret en Conseil d'Etat. Il précise le montant du fonds au regard des dommages potentiels aux tiers, en cas d'accident, tels que définis par l'article L. 515-25 ». L'Etat a pour mission d'apporter de l'aide aux victimes et aux sinistrés. Il doit mettre en place dans l'urgence un nombre suffisant de guichets chargés de collecter les besoins. Ensuite, il doit pouvoir se retourner vers les industriels responsables et les assurances pour se faire rembourser les sommes engagées. C'est ce que permettrait le fonds commun de garantie que nous proposons. Une argumentation analogue que j'avais développée sur des fonds régionaux n'a pas franchi l'obstacle de l'article 40, mais je me réjouis de voir que cet amendement a eu plus de chance. Toutefois, compte tenu de ce qu'a dit Mme la ministre à ce sujet, je le retire.

L'amendement 331 est retiré.

ART. 16 SEXIES

Mme la Ministre - Pour lever toute ambiguïté à l'article L. 516-2, l'amendement 535 tend à insérer, entre les mots : « les installations » et les mots : « visées à l'article L.516-1 », les mots : « relevant des catégories ».

M. le Rapporteur - A titre personnel - la commission n'ayant pas examiné cet amendement -, avis favorable.

L'amendement 535, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 101 est de rectification.

L'amendement 101, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 sexies modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16 SEXIES

M. Guy Geoffroy - L'amendement 294 de Mme Gallez est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car il faut bien faire des choix entre les dépenses. Pour ma part, je propose un amendement pour aider les bailleurs sociaux.

Mme la Ministre - Tel qu'il est rédigé, cet amendement tend à permettre aux entreprises de déduire fiscalement les dépenses engagées, et non les provisions. Les commissions de caution ou cotisations d'assurance peuvent déjà être déduites en application du droit commun. Les provisions constituées pour faire face aux obligations légales ou réglementaires de remise en état des installations classées peuvent être déduites des bénéfices imposables sous réserve que les coûts puissent être correctement évalués. C'est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement.

M. André Flajolet - Je le retire.

L'amendement 294 est retiré.

ART. 16 SEPTIES

M. le Rapporteur - L'amendement 102 tend à simplifier la rédaction de l'alinéa relatif au crédit d'impôt applicable aux dépenses effectuées pour la réalisation de travaux prescrits dans le cadre d'un PPRT et, surtout, à étendre ce crédit d'impôt aux dépenses correspondant à des travaux prescrits dans le cadre des plans de prévention des risques naturels prévisibles.

Mme la Ministre - D'accord, sous réserve de l'adoption de deux sous-amendements.

Mon sous-amendement 547 vise à appliquer le crédit d'impôt aux dépenses payées « avant le 31 décembre 2010 ». En effet, les délais nécessaires à l'élaboration des PPRT, ajoutés aux délais de réalisation des travaux par les propriétaires, devraient conduire à une application effective sur la période 2005-2010.

Mon sous-amendement 548 supprime la référence au 4° du II de l'article L. 562-1, afin de ne pas retenir la voie du crédit d'impôt pour encourager les travaux de prévention des risques naturels. Le Gouvernement préfère utiliser, par voie réglementaire, celle de la subvention à partir du fonds de prévention des risques naturels majeurs.

M. le Rapporteur - A titre personnel, je suis favorable au sous-amendement 547. J'accepte également le sous-amendement 548, même si la substitution du fonds Barnier au crédit d'impôt sera un peu moins favorable aux bénéficiaires.

M. François-Michel Gonnot - Les propriétaires qui ne réaliseraient pas les travaux prescrits par les PPRT n'étant, me semble-t-il, passibles d'aucune sanction, il convient de les encourager à les faire, d'autant qu'ils représenteront souvent pour eux un coût élevé. Or, le sous-amendement 547 limite singulièrement la portée du dispositif : vous êtes bien optimiste de compter sur une mise en place des PPRT d'ici 2005, sachant qu'il faudra attendre la sortie des décrets d'application - quand ? -, et que la discussion de ces plans prendra du temps. La période d'application du crédit d'impôt sera donc très courte...

Mme la Ministre - J'ai précisément reporté l'échéance de 2005 à 2010. Quant aux sanctions, rien n'est prévu, certes, à l'encontre des propriétaires - sinon la sanction financière que constitue l'augmentation des primes d'assurance. Mais en cas de location, les propriétaires seront tenus de faire les travaux de mise en sécurité.

Le sous-amendement 547, mis aux voix, est adopté, de même que le sous-amendement 548.

Mme la Ministre - Je lève le gage de l'amendement 102.

L'amendement 102 modifié, mis aux voix, est adopté et l'article 16 septies est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 16 SEPTIES

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet - L'amendement 297 rectifié vise à informer les acquéreurs d'un terrain ou d'une habitation d'une éventuelle pollution antérieure des sols. Je pense notamment au laboratoire de recherche sur les produits radioactifs de Gif-sur-Yvette en Essonne. Il est fréquent qu'autour des grandes villes, et en particulier en région parisienne, d'anciennes zones industrielles aient fait place, après la guerre, à des quartiers résidentiels sans que les habitants connaissent le passé de leur terrain. Les dispositions du code de l'environnement sont insuffisantes car elles ne concernent que les installations soumises à autorisation.

On annexait déjà à l'acte de vente des états mentionnant la présence de plomb ou d'amiante. Le projet de loi prévoit une obligation d'information sur l'existence de risques technologiques ou naturels. Aussi est-il logique d'informer de l'existence d'un risque de pollution des sols dû à une ancienne activité industrielle, d'autant que cet amendement est simple à mettre en _uvre - un site internet, actuellement en cours de développement, répertorie l'ensemble des sites industriels.

M. le Rapporteur - Cet amendement avait été repoussé par la commission, mais sa réécriture le rend, à nos yeux, acceptable.

Mme la Ministre - Vous abordez là une question fondamentale, qui avait d'ailleurs été portée à l'agenda prioritaire de la présidence espagnole qui tenait à l'existence d'un réseau d'information au niveau européen. Sur le plan national, mes services développent une base de données qui recense l'ensemble des anciens sites industriels. Votre amendement se réfère à l'article 514-20 du code de l'environnement qui prévoit une obligation d'information dans le cadre de transactions concernant les terrains sur lesquels une installation soumise à autorisation a été exploitée, et l'étend aux terrains sur lesquels des installations ont eu une activité ayant entraîné la manipulation ou le stockage de substances chimiques ou radioactives. Je partage vos intentions louables, même si la rédaction de l'amendement est imparfaite. Sagesse.

M. Jean-Yves Le Déaut - L'esprit de cet amendement est bon, mais comment mettre en _uvre la dernière partie ? Face à un terrain pollué, le premier souci est de le dépolluer, d'où la nécessité de fixer des seuils pour mesurer le travail accompli, ce qui est difficile par voie de décret.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet - Cet amendement, plus modeste, vise simplement à ce que l'acheteur contracte en connaissance de cause.

L'amendement 297 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Mme la Ministre - L'amendement 549 est de coordination avec l'article 16 septies introduit par le Sénat.

M. le Rapporteur - Favorable à titre personnel, car l'amendement n'a pas été examiné par la commission.

L'amendement 549, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Je tiens beaucoup à l'amendement 492 car il corrige une inéquité particulièrement grave. D'après l'article 16 septies, ouvre droit au crédit d'impôt le coût des dépenses payées pour les travaux réalisés par les propriétaires d'habitation dans le cadre du titre IV de l'article L.515-16 du code de l'environnement, lorsque ces travaux sont afférents à la résidence principale du contribuable. Malheureusement, les bailleurs sociaux, propriétaires publics, sont exclus de cette aide, réservée aux propriétaires privés. Or ils détiennent de nombreux logements et n'ont pour ressource que les loyers, par définition peu élevés.

M. Jean-Yves Le Déaut - Très bien !

Mme la Ministre - J'en suis désolée, mais je ne peux qu'émettre un avis défavorable. Vous proposez d'imputer la totalité des dépenses des organismes HLM sur le foncier bâti alors que l'avantage accordé aux propriétaires privés est limité à 15 % des dépenses réalisées dans un plafond pluriannuel.

Par ailleurs, vous souhaitez retenir les travaux réalisés dans des immeubles appartenant à des organismes HLM déjà exonérés de taxe foncière, ce qui est difficilement acceptable.

Ensuite, votre dispositif compliquera la fiscalité locale. Nous ne pouvons substituer toujours plus l'Etat au contribuable local, et votre proposition va d'ailleurs à l'encontre du souci des élus locaux de disposer de ressources fiscales propres.

Enfin, nous avons déjà consenti, dans le cadre de cette loi, des efforts financiers considérables, et il nous est difficile de faire davantage. Je souhaite donc le retrait de l'amendement.

M. François-Michel Gonnot - C'est un bon amendement. Il n'y a pas de raison que les locataires de logements sociaux ne bénéficient pas du même degré de sûreté que les propriétaires ! Président d'un OPAC dans l'Oise, je suis bien placé pour savoir que les organismes HLM ne disposeront d'aucune marge pour réaliser les gros travaux que l'on risque de leur imposer.

L'amendement de notre rapporteur est peut-être perfectible mais il pose un vrai problème. A Rivécourt, nous disposons de quatre cents logements sociaux. Le président de l'OPAC ne siégera ni dans le CLIC ni dans les instances chargées du PPRT. Il n'aura donc aucun moyen de peser sur les décisions qui pourraient être prises en vue de lui imposer - sans doute dans un délai irréaliste - des travaux de mise en sécurité qu'il n'aura de toute façon pas les moyens de réaliser.

Faisons plaisir à notre rapporteur qui a visé juste et donnons-nous jusqu'à la nouvelle lecture pour trouver avec Bercy le moyen de traiter de la même manière propriétaires et locataires de programmes sociaux.

M. Jean-Yves Le Déaut - Très bien !

M. le Rapporteur - Je mesure les imperfections du système que nous proposons même si je n'en relève pas autant que Mme la ministre. Ce qui m'importe, c'est que les locataires de logements HLM exposés à des risques bénéficient du même niveau de sécurité que les autres habitants.

En définitive, on le sait bien : les travaux de mise en sécurité coûtent cher et personne n'a d'argent pour les réaliser, pas plus les collectivités que les organismes HLM. Dès lors, il est légitime de faire jouer la solidarité nationale.

Cela me fend le c_ur de vous faire de la peine, Madame la ministre, mais je ne puis retirer cet amendement même si j'admets qu'il pourra être amélioré avant la prochaine lecture.

L'amendement 492, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le 389 est un amendement auquel je tiens beaucoup... et je serais comblé d'avoir le même succès que notre rapporteur.

J'ai du reste le sentiment de plaider un peu à front renversé puisque je demande que les entreprises bénéficient à leur tour des incitations que nous avons votées pour les propriétaires et pour les organismes sociaux...

Mme la Ministre - C'est fou ! (Sourires)

M. Jean-Yves Le Déaut - On réduira aussi le danger à la source en reconnaissant les efforts des entreprises qui jouent le jeu. A la manière du crédit impôt-recherche qui donne d'excellents résultats, nous proposons de faire bénéficier les entreprises vertueuses d'un crédit d'impôt-sûreté. Sur le site de Port-Jérôme, en Normandie, certaines entreprises ont procédé à des aménagements très coûteux pour limiter les risques en enfouissant des sphères remplies de GPL de grande capacité. Elles n'ont pas été suffisamment aidées et les exemples de ce type abondent sur le territoire. Il faut aider les entreprises qui font l'effort de réduire le danger à la source. On tape sur les entreprises...

M. Pierre Cardo - Il y a des précurseurs !

M. Jean-Yves Le Déaut - ... mais on préservera mieux l'environnement si l'on soutient un modèle économique favorable à une croissance forte tout en restant compatible avec le développement durable.

Puisque nous avons déjà adopté des dispositions en faveur des particuliers et des bailleurs sociaux, n'oublions pas les entreprises.

M. le Rapporteur - La commission des affaires économiques est naturellement très sensible au discours de défense et illustration de l'entreprise de M. Le Déaut mais elle s'interroge sur l'opportunité d'adopter un dispositif supplémentaire d'incitation à réduire le risque à sa source. Il faut bien se poser la question de la capacité de la collectivité de financer toutes ces mesures. J'ai eu l'occasion de le dire à Mme Gallez. Nous avons choisi d'aider les plus démunis. Confortons ce choix en repoussant l'amendement de M. Le Déaut qui n'est pas applicable à ce jour.

Mme la Ministre - Dommage que M. Gremetz ne soit pas en séance pour me dire : « Halte aux cadeaux au grand capital ! » (Sourires) Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement manifestement inadapté de M. Le Déaut. Il existe déjà bien des dispositions incitatives pour les entreprises et l'éligibilité au dispositif proposé serait des plus délicats à apprécier.

S'agissant de la taxe professionnelle, la loi de finances pour 2003 comporte déjà plusieurs dispositions favorables aux entreprises et, dans le contexte de tension budgétaire que nous traversons, il n'est pas envisageable d'aller au-delà.

Monsieur Le Déaut, c'est précisément parce que nous avons déjà adopté deux dispositifs d'incitation fiscale qu'il serait inconséquent d'en retenir un troisième !

M. Jean-Yves Le Déaut - Bien conscient moi aussi du contexte de tension budgétaire, je retire le 389.

M. le Rapporteur - Je laisse Mme Vautrin défendre son amendement 5, car il est identique à l'amendement 103 de la commission.

Mme Catherine Vautrin - Il a trait à la classification des sites.

Après le drame de Blaye en 1997, les organismes de stockage ont pris conscience des risques et consenti des investissements énormes - près de 300 millions d'euros en cinq ans - pour renforcer la sécurité des installations.

Mon amendement 5 vise à éviter l'amalgame entre les différents types de silos. Entre un silo portuaire, comme à Blaye, et un silo de collecte, le danger est sans commune mesure.

Je propose donc de prévoir une classification des silos qui permettrait de revoir la réglementation. Celle-ci n'est pas appliquée. Mieux vaudrait l'adapter pour la rendre plus efficace.

Je suis particulièrement attachée à cet amendement.

M. le Président - S'il se trouve, au cours du débat, des députés qui ne sont pas très attachés à leurs amendements, qu'ils le disent ! (Sourires)

M. le Rapporteur - Cet amendement apporte un début de solution au problème.

Mme la Ministre - Je suis d'accord avec vous pour estimer que l'arrêté de 1998 sur les silos n'est pas satisfaisant pour la profession céréalière. C'est d'ailleurs un grand classique : quand on fixe des règles dans l'urgence, sous l'émotion d'une catastrophe, les dispositifs les plus défendables moralement se révèlent techniquement inadaptés.

La réglementation de 1998 a fixé des normes de sécurité très strictes et un délai de quatre ans pour la mise en conformité des installations. Or le taux de conformité n'est aujourd'hui que de 50 %. On peut estimer que la profession a fait preuve d'une mauvaise volonté caractérisée, ou bien que le texte réglementaire était mal calibré dès le départ.

L'objectif n'est pas de faire fermer toutes les installations à risque en leur fixant des obligations intenables. Il s'agit d'améliorer la sécurité des silos. C'est dans cet esprit que j'ai renoué le dialogue avec la profession céréalière, après cinq années d'incompréhension et de tension croissantes.

Je me refuse à repousser purement et simplement votre amendement, même si ce débat aurait plutôt dû avoir lieu avant la date de forclusion. Il serait maladroit de donner l'impression qu'on amnistie ceux qui n'ont pas respecté l'arrêté.

Nous ne parlons pas des finances des coopératives, mais de vies humaines. Soixante départs de feu et un accident mortel ont été recensés dans nos silos. Les accidents de Blaye et de Metz ont montré le danger de ces installations qui peuvent paraître anodines à un observateur non averti.

Je suis donc prête à étudier favorablement une évolution de la réglementation, mais je pose à cela deux conditions. Il faut, d'une part, qu'une liste des silos prioritaires soit définie au niveau national, afin que les installations les plus dangereuses soient mises aux normes sans retard. Je veux reprendre la démarche suivie pour les incinérateurs hors normes. Quand des installations menacent des vies humaines et que les exploitants ont les moyens de les mettre aux normes, il n'y a aucune raison de se montrer indulgents.

Seconde condition, je veux que la refonte de l'arrêté s'effectue sur la base de critères scientifiques et non des seules propositions de la profession. Je me propose de lancer une inspection technique et de faire procéder à une comparaison des réglementations européennes.

Je veux garder tous les pouvoirs qui me permettent de fermer une installation dangereuse. Mais je souhaite comme vous que cette étude aboutisse à une classification des silos dans un délai raisonnable, c'est-à-dire en juin.

Compte tenu de ces engagements, je vous demande de retirer ces amendements.

Mme Catherine Vautrin - Je suis sensible à vos engagements et je salue la reprise des échanges avec la profession.

Toutefois, nous disposons déjà d'une étude, réalisée par l'INERIS en 2001, qui montre que la réglementation française est particulièrement stricte. Je comprends vos préoccupations, mais ne pourrions-nous pas inscrire dans la loi le principe d'une classification avant d'aller plus loin en deuxième lecture ? Il faut montrer notre volonté de mettre fin à l'amalgame.

Mme la Ministre - L'étude de l'INERIS apporte des éléments intéressants, mais elle est incomplète. Il manque en particulier l'évaluation des risques liés à la structure des silos.

Je suis comptable de la vie des gens. J'ai la ferme intention de garantir la sécurité de nos concitoyens et la transparence de l'information. Il me faut des éléments complémentaires pour établir les normes que vous demandez. Je réitère le souhait que vous retiriez ces amendements.

Mme Catherine Vautrin - Les approuver serait un signe d'ouverture. Nous pourrons aller plus loin en deuxième lecture, car je ne doute pas que votre ministère aura avancé sur ce dossier.

M. Pierre Cardo - Ma collègue souhaite une classification. Ce gouvernement accepte mais demande un délai : il a pris un engagement. En outre, il serait délicat d'adopter ce soir une classification qui pourrait être bientôt remise en cause.

Mme la Ministre - Je ne peux accepter une délai général, valable pour toutes les installations. Cela m'empêcherait de fermer celles qui sont dangereuses.

Quant à l'étude, elle ne sera pas prête pour la deuxième lecture qui, je l'espère, aura lieu avant juin.

M. le Président - Maintenez-vous votre amendement, Madame Vautrin ?

Mme Catherine Vautrin - Oui.

Mme la Ministre - Je demande une suspension de séance.

La séance, suspendue à 23 heures, est reprise à 23 heures 10.

Mme la Ministre - Je n'ai sans doute pas été assez claire. La décision réglementaire de 1998 n'était pas adaptée car elle mettait tous les silos à la même enseigne alors qu'ils relèvent, à l'évidence, de classifications différentes. C'est parce que je veux que ces différences soient prises en compte dans la future réglementation que je souhaite que la classification se fonde sur des données complétées. Ces données seront prêtes dans quelques semaines et je pourrai alors faire des propositions à la profession céréalière.

Au bénéfice de ces explications, je demande à Mme Vautrin de retirer ces amendements.

Mme Catherine Vautrin - Ces éclaircissements répondent à mon attente et je retire bien évidemment les amendements 103 et 5.

AVANT L'ART. 17

M. François-Michel Gonnot - Je retire l'amendement 375.

Mme Martine Lignières-Cassou - L'amendement 219 vise, lorsqu'il y a un PPRT, à étendre la compétence des CLIC aux PPRI.

Les mêmes considérations motivent l'amendement 220. Dans certaines communes existent à la fois un PPRT et un PPRI, ce qui rendra plus complexes les plans de secours. Dans un souci de cohérence, là encore, et de transparence, il me semble nécessaire d'associer les CLIC à la concertation sur la PPRI.

M. le Rapporteur - Défavorable : les CLIC n'ont pas vocation à se substituer aux futures commissions départementales.

Mme la Ministre - Défavorable.

L'amendement 219, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 220.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 374, deuxième rectification, a pour objet d'harmoniser les modalités de concertation entre les PPRN et les PPRT.

L'amendement 374, deuxième rectification, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

ART. 17

M. André Flajolet - Au nom de M. Jean-Pierre Decool, je souhaite appeler votre attention, Madame la ministre, sur le règlement européen relatif aux jachères permanentes. Ce règlement du 22 octobre 1999 exige des surfaces gelées couvrant au moins 0,3 hectare d'un seul tenant, et ayant une largeur de 20 mètres au moins. L'article 19 de ce même règlement autorise à ramener les largeurs à 10 mètres, ce qui permet de les installer le long des rivières, donc d'avoir à la fois des servitudes de passage, des bandes enherbées pour lutter contre l'érosion, et des pièges à nitrate.

M. Pierre Cardo - L'article 17 s'intitule « information des populations », et nous comprenons l'importance d'associer les populations, Madame la ministre, à ce que vous appelez la cogestion du risque. Le moins qu'on puisse dire est que la culture de l'information n'est pas encore entrée dans les habitudes de l'administration. J'en prendrai pour exemple le PPRI des Yvelines, dans sa première phase, qui entraîne un rejet global des mesures proposées, y compris les plus utiles. L'adoption d'un PPR devrait être un moment privilégié de débat sur la culture du risque. Or il n'en est rien. Le PPR est un document d'Etat, souvent mal compris, parce que mal expliqué, et ne répondant guère aux préoccupations des intéressés. Dans mon département, un député-maire a demandé un document à la préfecture pendant trois mois, sans pouvoir l'obtenir. On lui a expliqué qu'il était le maire de la seule commune de sa circonscription qui ne soit pas inondable, et qu'il n'avait donc pas à être informé... Ayant mis trois mois pour obtenir le document, j'ai appris par la presse dans les jours suivants que l'arrêté préfectoral, imposant de nombreuses contraintes aux habitants, avait été pris par anticipation, sans la moindre concertation. J'accepte difficilement ce type de procédure. Voilà des documents importants pour assurer la sécurité : il faut les faire admettre à la population, et ce n'est pas facile, car ils imposent des contraintes : la manière dont cela a été fait réunissait toutes les conditions pour aboutir à un clash... J'évoquerai, très rapidement, un zonage douteux, où des bâtis situés à la même cote sont classés les uns en zone rouge, les autres en zone bleue ; des zones d'écoulement des eaux supprimées ou non retenues dans le PPRI ; des bases de loisirs en train de combler des bassins de retenue ; j'en passe et des meilleures. Les riverains ne sont pas du tout informés des conditions de leur indemnisation. Des gens qui ont récemment obtenu des permis de construire et respecté toutes les normes se retrouvent en zone rouge, avec interdiction de reconstruire en cas d'inondation... Votre texte vient à point, Madame la ministre. J'espère que nous obtiendrons désormais, grâce à cette loi, et surtout grâce à votre volonté de faire changer les habitudes, une vraie coopération des services de l'Etat pour aider les élus locaux à gérer ces problèmes difficiles.

M. le Rapporteur - L'amendement 105 de la commission a pour objet de préciser que les réunions seront bien publiques.

L'amendement 105, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 104 doit permettre d'améliorer l'information préventive de la population.

L'amendement 104, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Le maire sera chargé de diffuser des informations dans des domaines dont certains relèvent de sa compétence, mais d'autres de celle de l'Etat. L'amendement 106 a pour but de bien déterminer les compétences de chacun, et de faire, lorsqu'il s'agit de celles de l'Etat, que celui-ci apporte ses moyens pour appuyer le maire.

L'amendement 106, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Launay - Dans la rédaction actuelle de l'article, le maire seul est mentionné quand il s'agit d'informer la population sur les risques naturels. Nous proposons, par l'amendement 222, de prévoir qu'il peut confier ses missions à une structure intercommunale ou à un établissement public territorial de bassin, lorsqu'il existe, afin de travailler à une échelle intercommunale, voire interdépartementale, et de faire bénéficier directement la population des compétences de ces établissements publics.

M. le Rapporteur - Défavorable : il y aurait un risque de perte d'efficacité si l'information s'éloignait de la population.

Mme la Ministre - En outre, les pouvoirs de police du maire dans ce domaine ne peuvent en aucun cas être délégués.

L'amendement 222, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 18

M. Jean Launay - Par l'amendement 223, nous proposons la rédaction suivante de l'article L. 564-1 : « L'organisation de la surveillance, de la prévision et de la transmission de l'information sur les crues est assurée par l'Etat. Un schéma directeur de prévision des crues est arrêté pour chaque bassin par le préfet coordonnateur de bassin ». L'Etat ne saurait se limiter à une fonction de coordination. Le préfet est responsable de l'organisation de l'annonce des crues dans le département, mais nul n'a compétence sur l'ensemble d'un bassin. La coordination est donc mieux assurée, en pratique, par des ententes interdépartementales ou par les établissements publics territoriaux de bassin, ce qui répond concrètement à l'obligation qu'ont les maires d'assurer l'alerte. Un important travail est encore nécessaire pour améliorer la prévision des événements. L'alerte, ou plutôt l'annonce du risque, est de la compétence de l'Etat ; mais l'installation et la mise en _uvre des dispositifs d'annonce des crues bénéficient largement de l'accompagnement, financier et organisationnel, des collectivités, généralement réunies dans des EPTB.

La question reste posée du partage des responsabilités en cas d'erreur de prévision. Il faut clarifier les compétences, au sein de ces structures implicitement mixtes qui associent l'Etat et les collectivités. Nous souhaitons préciser qu'il appartient à l'Etat d'organiser la surveillance, la prévision et la transmission de l'information.

M. François-Michel Gonnot - Mon amendement 377 est plus modeste et se réduit à la première mesure du précédent : « L'organisation de la surveillance, de la prévision et de la transmission de l'information sur les crues est assurée par l'Etat. ». L'idée d'un schéma directeur, que nos collègues y ajoutent, me semble en revanche trop bureaucratique et complexe, dans un domaine par définition aléatoire.

M. le Rapporteur - Le texte du projet définit très bien les responsabilités de chacun. Les amendements font disparaître l'idée que l'Etat « assure la diffusion des données recueillies et des prévisions établies », ce qui amoindrit fâcheusement ses responsabilités. Avis défavorable.

Mme la Ministre - Avis défavorable, car la rédaction actuelle est équilibrée. L'Etat a un rôle d'organisation, mais laisse toute latitude aux collectivités locales pour prendre des initiatives complémentaires.

M. François-Michel Gonnot - L'article présente tout de même une ambiguïté. Aujourd'hui le système est simple : le préfet est responsable des alertes en matière de crue. Introduire un article qui dit que « l'Etat organise, avec le concours des collectivités », la surveillance et la prévision des crues, revient à dire qu'on ne sait plus exactement, désormais, qui est responsable de l'information, laquelle doit parvenir le plus rapidement possible aux mairies.

Les informations viennent pour l'essentiel de Météo France, contrôlée par l'Etat, ainsi que des stations que gèrent les services e la navigation, contrôlées par l'Etat ; même donc si les collectivités territoriales peuvent apporter leur concours, le vrai responsable reste à l'évidence l'Etat.

L'amendement 223, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 377, mis aux voix, est adopté.

Mme Martine Lignières-Cassou - Notre amendement 224 vise à assurer une gestion dynamique du système, en prévoyant que, lorsqu'un schéma directeur de prévision des crues est arrêté, il est procédé à la révision du PPRN à la demande des communes concernées.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable car il n'y a pas lieu de créer un lien systématique entre schéma directeur de prévision des crues et PPR. La décision de réviser celui-ci doit rester de la compétence du préfet.

M. Jacques Bascou - Les PPR sont mal acceptés par les élus et les populations parce qu'ils sont perçus comme des documents coercitifs, interdisant toute urbanisation. Il serait donc bon de prévoir leur révision.

L'amendement 224, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 107 vise à inclure dans les informations dont l'accès est gratuit pour les collectivités celles qui peuvent être fournies par les exploitants d'ouvrages hydrauliques.

L'amendement 107, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. François-Michel Gonnot - Je retire l'amendement 376 corrigé.

M. Jean Launay - L'amendement 225 vise à consacrer le fait que, dans certains cas, un service local d'annonce des crues a été créé par les collectivités locales pour répondre à des exigences particulières, notamment dans les zones les plus exposées.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car le projet le prévoit déjà.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 225, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Dans la mesure où il est difficile pour les collectivités locales de déterminer quels sont les responsables d'équipements ou exploitations susceptibles d'être intéressés par les informations, l'amendement 108 tend à renverser la proposition en écrivant que « Les responsables des équipements ou exploitations susceptibles d'être intéressés par ces informations peuvent y accéder gratuitement ».

L'amendement 108, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 109 est de coordination.

L'amendement 109, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la Ministre - L'amendement 443 tend à préciser que le décret d'application fixera le type de données et prévisions que l'Etat et ses établissements publics, notamment Météo France, devront fournir gratuitement aux collectivités territoriales pour les besoins de leurs systèmes de surveillance des crues.

M. le Rapporteur - Favorable.

M. François-Michel Gonnot - Cet amendement est excellent, mais nous en sommes à 22 décrets... J'aimerais, Madame la ministre, que vous nous assuriez qu'ils seront publiés rapidement.

L'amendement 443, mis aux voix, est adopté.

L'article 18 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 18

M. Jacques Bascou - Les catastrophes naturelles qui se sont produites récemment dans le sud-est de la France ont à nouveau montré la propension des assureurs à se délier de leurs engagements au motif que les risques ont évolué entre la date de signature du contrat et la date des événements. Notre amendement 226, qui répond au souci de tous les groupes, a pour but de replacer les assureurs devant leurs responsabilités, en encadrant la possibilité de dénoncer unilatéralement un contrat par suite d'un événement naturel exceptionnel

M. le Rapporteur - Avis défavorable car tel qu'il est rédigé, cet amendement serait une source de contentieux inépuisable... En outre, la commission a accepté, après l'article 27, un amendement 346 qui vise à éviter que les compagnies d'assurances soient trop promptes à résilier les contrats.

Mme la Ministre - Des dispositions existent déjà pour protéger les intérêts de l'assuré : fixation d'un taux de surprime unique ou possibilité pour l'assuré de saisir le bureau central de tarification en cas de refus d'assurance par deux compagnies. Avis défavorable.

M. Jean Lassalle - J'ai beaucoup apprécié les propos de M. Cardo et je les fais miens.

M. Bascou soulève une vraie question. Aux yeux des assureurs, il y a toujours quelque chose qui ne va pas, ce qui conduit les assurés à se retourner vers les élus. Il faudra bien qu'on trouve une solution.

M. Jacques Bascou - On a tout à l'heure parlé des sanctions en cas de non-réalisation des travaux : elles se traduiront par le fait que les assureurs, si les prescriptions ne sont pas observées, n'assureront plus... Il nous faut donner un signe aux assurés.

L'amendement 226, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 505 de M. Terrasse vise à renforcer la sécurité juridique des élus titulaires d'un mandat exécutif en étendant la protection qui leur est accordée dans l'exercice de leurs fonctions aux faits imputables à un événement naturel exceptionnel, imprévisible et non maîtrisable reconnu comme catastrophe naturelle.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. J'ai beau être maire d'une commune qui cumule tous les risques naturels, sauf celui de l'avalanche, je ne revendique pas une impunité totale. Serait-il logique que des élus locaux ne soient pas rendus responsables de l'écroulement, lors d'une tempête, d'un bâtiment menaçant ruine et pour lequel ils avaient une obligation d'entretien ? Avis défavorable.

Mme la Ministre - Je suis sensible à l'émotion de ces maires, parfois mis en cause alors qu'ils ont consacré tant de temps à leur commune et à leurs administrés. La loi Fauchon du 10 juillet 2000 a exonéré de toute responsabilité pénale les élus en cas de catastrophes naturelles, et à condition que le dommage ne soit pas le résultat d'un acte intentionnel.

En revanche, votre amendement vise tout acte, intentionnel ou non, et ne précise pas la nature de la responsabilité - civile, pénale ou administrative -, aussi y suis-je défavorable.

M. Pierre Cardo - Il serait dangereux pour les élus de faire croire à la population qu'ils s'exonèrent de leurs responsabilités. Mieux vaut laisser le tribunal reconnaître leur absence de responsabilité, le cas échéant.

M. Jean Launay - L'exemple du rapporteur est caricatural. Notre amendement tend simplement à ne pas retenir la responsabilité du maire en cas de catastrophe naturelle. Cela étant, Mme la ministre estime à juste titre qu'il manque de précision. Peut-être pourrait-on en affiner la rédaction ?

L'amendement 505, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 19

M. le Rapporteur - L'amendement 111 est rédactionnel.

Mme la Ministre - Favorable.

L'amendement 111, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 110 tend à permettre aux structures intercommunales d'effectuer, dans le cadre de leurs compétences, certaines tâches de l'article 19, lorsque celles-ci ne relèvent pas du pouvoir de police du maire qui ne se délègue pas.

Mme la Ministre - En effet, si les pouvoirs de police ne se délèguent pas, il n'en va pas de même de la matérialisation des repères de crues.

L'amendement 110, mis aux voix, est adopté.

L'article 19 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 19

M. Jean Lassalle - Pour répondre à votre souhait, Monsieur le Président, je ne tiens pas outre mesure à mon amendement 456 (Sourires) qui tend plutôt à ouvrir un débat. L'on s'en remet trop à la réglementation pour résoudre toutes les difficultés. Or, dans la réalité, il en va tout autrement. Ainsi, dans ma commune, à la suite de quatre crues torrentielles, l'administration a ordonné le placement en zone rouge de la mairie, de l'école, de l'église, du foyer des jeunes et des deux auberges de ma commune ! Autant dire qu'il ne restait plus grand-chose ! Aussi ai-je écrit au préfet : devais-je condamner ma commune à une mort certaine, au nom d'un risque qui, sans doute, ne se produira jamais, ou risquer la prison pour ne pas avoir agi préventivement ? En réalité, le problème est ailleurs, surtout en zone rurale. L'espace est aujourd'hui de moins en moins entretenu, du fait de la raréfaction des paysans. Eux connaissaient le terrain, et les sources de danger. Par ailleurs, nous savions naguère gérer patrimonialement nos territoires et nos communes, et étions plus entreprenants qu'aujourd'hui. Nombre de bonnes volontés, si peu exploitées, ne demandent qu'à agir ! Cet amendement tend donc à revenir à une certaine forme de citoyenneté que l'on pratiquait jadis. Chez nous, les hommes et les femmes donnaient trois ou quatre jours par an pour entretenir la campagne, les chemins, les arrivées d'eau.

M. le Rapporteur - Il est difficile de ne pas être d'accord avec M. Lassalle qui dit si bien les choses. La commission a parfaitement compris qu'il s'agissait là d'un appel au retour des valeurs citoyennes, à la participation de chacun à la vie de sa communauté, sans pour autant adopter cet amendement trop imprécis. Mais nous avons bien reçu le message.

Mme la Ministre - Merci, Monsieur Lassalle d'avoir rappelé une notion aujourd'hui rare, celle de responsabilité collective. La population ne peut pas toujours se réfugier sous l'aile tutélaire des pouvoirs publics, aussi proposez-vous que les maires puissent organiser des brigades ou des groupes d'intervention pour prévenir et accompagner la population lors des catastrophes naturelles, ce à quoi je suis favorable. En revanche, votre amendement trouverait mieux sa place dans la réforme de la loi de 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile qui sera bientôt engagée par M. Sarkozy. D'autre part, rien n'interdit au moins de créer ce genre de structures.

M. Pierre Cardo - J'irai dans le sens de Mme la ministre. Le maire détient le droit de réquisition pour des motifs liés à la sécurité civile.

Il serait du reste opportun qu'une loi précise les choses. D'accord pour favoriser la solidarité mais il faut se prémunir contre des initiatives intempestives. J'ai moi-même été condamné en tant que maire parce qu'un volontaire s'était blessé en portant secours à une personne en difficulté alors que ne je lui avais rien demandé !

M. Jean Lassalle - Je retire l'amendement 456.

M. le Président - Mes chers collègues, il est minuit et il reste 145 amendements à aborder, alors que nous n'en avons examiné que 70 en trois heures. Je gage que nous avons tous à c_ur de terminer l'examen de ce texte à une heure raisonnable !

ART. 19 BIS

M. Pierre Cardo - Une commission des risques naturels majeurs va être constituée dans chaque département. Soit, mais ne faut-il pas raisonner par bassin de risques ? Dans mon département, les risques sont très divers - inondations, carrières souterraines, marnières, etc. - et leur périmètre méconnaît les frontières administratives. Ne faut-il pas retenir une approche tendant à appréhender chaque risque dans sa globalité pour une zone considérée ?

M. Jean Lassalle - L'amendement 457 porte à trois - au moins - le nombre de représentants des organisations d'exploitants agricoles à la commission départementale des risques naturels majeurs. Eu égard aux missions de cette instance, la représentation des agriculteurs doit être renforcée.

M. le Rapporteur - Considérant que la loi a vocation à fixer des « planchers » et non à dresser la liste exhaustive des membres de la commission, la commission a repoussé les amendements « numériques » tendant à modifier l'équilibre de l'instance. Il appartiendra au préfet de moduler chaque représentation - au-delà du seuil fixé dans le texte - en fonction des réalités locales. Défavorable pour cette raison au 457.

L'amendement 112 est d'une autre nature puisqu'il introduit la représentation des chambres consulaires - dont la chambre d'agriculture, le cas échéant.

Mme la Ministre - Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements « quantitatifs » pour les raisons qu'a exposées votre rapporteur. Il accepte le 112 car il s'agit d'un amendement « qualitatif » (Sourires).

Je tiens à rassurer M. Lassalle : le monde agricole sera très bien représenté et le préfet ne manquera pas de fixer la composition la mieux adaptée aux réalités locales. Les besoins sont différents sur le territoire. Il faut en tenir compte.

L'amendement 457 est retiré.

L'amendement 112, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 113 est de précision.

L'amendement 113, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Etienne Mourrut - L'amendement 414 vise à réparer un oubli en assurant la représentation des collectivités territoriales en leur qualité de propriétaires fonciers.

M. le Rapporteur - Défavorable. Les collectivités sont déjà représentées dans le première collège.

Mme la Ministre - Même avis. Les communes auront toute possibilité de s'exprimer aussi en leur qualité de propriétaires fonciers.

L'amendement 414 est retiré.

M. Pierre Cardo - Je ne défends pas l'amendement 511, mais je forme le v_u que les préfets soient raisonnables dans la composition de la commission. Si l'on veut que tout le monde puisse s'y exprimer, il ne faut pas noyer l'instance par un nombre excessif de membres !

Mme Martine Lignières-Cassou - L'amendement 240 complète la composition de la commission en y incluant les concessionnaires de réseaux, tels EDF ou GDF.

M. le Rapporteur - EDF sera représentée. Les concessionnaires de réseaux sont délégataires de services publics dont les collectivités restent maîtresses. Il est préférable d'assurer la représentation du propriétaire d'un réseau plutôt que celle de son exploitant. Défavorable.

Mme la Ministre - Même avis. La précision est inutile et les concessionnaires pourront être associés au titre des personnalités qualifiées.

Mme Martine Lignières-Cassou - Il serait pourtant judicieux de les associer très en amont à la prévention des risques et la participation à la commission en donne une bonne occasion. Cela permettrait notamment de sensibiliser EDF à la nécessité de réaliser certains travaux sans attendre.

M. le Rapporteur - L'amendement 114 de la commission précise que les établissements publics de l'Etat sont représentés. Cela vaut donc pour EDF...

M. François-Michel Gonnot - ...au moins pour quelques mois !

M. le Rapporteur - N'anticipons pas ! (Sourires)

L'amendement 240, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 358 corrigé est défendu. Nous attendons sur ce point l'avis plein de bon sens de Madame la ministre !

M. le Rapporteur - Bien que moins sage sans doute que Madame la ministre (Sourires), la commission y est favorable sous réserve que soit adopté son sous-amendement 526 corrigé qui supprime une redondance.

Mme la Ministre - Le préfet peut déjà désigner un représentant des professionnels de la montagne au titre des personnalités qualifiées. Il ne manquera pas de désigner le directeur du service de la restauration des terrains en montagne. Je l'ai dit, je ne souhaite pas dresser une liste exhaustive qui figerait la composition de la commission. Les préfets connaissent bien le terrain et ils savent constituer une commission de concertation équilibrée.

Le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement 526 corrigé de la commission.

Le sous-amendement 526 corrigé et l'amendement 358 corrigé sont retirés.

M. le Rapporteur - J'ai déjà défendu l'amendement 114.

L'amendement 114, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 115 permet à la commission départementale de donner un avis sur l'application des programmes d'action dans les zones d'érosion. Il s'agit d'étendre le champ de la concertation.

L'amendement 115, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 116 de la commission vise lui aussi à favoriser la concertation.

M. Antoine Herth - Mon amendement 300 corrigé tend à élargir le champ de vision de la commission départementale.

M. Etienne Mourrut - Mon amendement 415 a le même objet. L'article 20 du projet autorisant le préfet à imposer un certain nombre d'obligations aux propriétaires, il faut que la commission départementale puisse donner un avis.

M. le Rapporteur - Ces trois amendements sont voisins. Je ne peux pas toujours dire que celui de la commission est le meilleur - bien qu'il soit le plus clair.

Mme la Ministre - Avis favorable à ces amendements, sous réserve que la disposition soit introduite après le « d » de l'article et non après le « c ».

L'amendement 116 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 117 est rédactionnel.

L'amendement 117, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 118 corrige une erreur matérielle.

L'amendement 118, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Antoine Herth - Mon amendement 445 précise l'impact financier des servitudes décidées par la commission départementale.

L'amendement 445, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 119 est rédactionnel.

L'amendement 119, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 19 bis modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 19 BIS

M. le Rapporteur - En matière de prévention des risques naturels, la coordination des différents intervenants est indispensable. L'amendement 120 rectifié de la commission donne au préfet le pouvoir d'élaborer des schémas de prévention, sur lesquels la commission départementale donnera son avis.

L'amendement 120 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 495 est défendu.

L'amendement 495, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 19 TER

M. René Rouquet - Cet article porte sur le regroupement des collectivités au sein d'établissements publics territoriaux de bassin, afin de faciliter la prévention des inondations.

Je vous ai interrogée, il y a quelques jours, Madame la ministre, sur le cas particulier de la région Ile-de-France et sur les moyens consentis par l'Etat, pour éviter que se reproduise une crue de la Seine comparable à celle de 1910, aux conséquences catastrophiques.

Vous m'avez déclaré que la mise en place des moyens de prévention « devra conduire les services de l'Etat, les collectivités locales et les riverains, à réfléchir à une approche intégrée du développement et de la gestion du risque, à l'échelle des bassins versants » et que, par ailleurs, vous examineriez « avec la plus grande bienveillance les propositions qui pourraient être faites pour le bassin de la Seine, en amont de l'agglomération parisienne ».

Si la création d'établissements publics territoriaux de bassin va dans le bon sens, le texte ne dit rien de l'engagement de l'Etat. Or, dans le bassin de la Seine, des équipements tels que les ouvrages complémentaires de régulation des crues ne peuvent être construits sans l'apport financier de l'Etat.

Il n'est pas imaginable, Madame la ministre, que de tels travaux soient retardés, faute d'opérateurs et de financements clairement désignés, car il s'agit de protéger les 700 000 Franciliens qui seraient touchés par l'inondation.

Vous connaissez les inquiétudes de nombreux élus de la région parisienne, à commencer par le président Jean-Paul Huchon, qui regrettait, il y a quelques semaines, que des mesures nouvelles puissent être laissées à la charge des seules collectivités.

A mon tour, je vous ai fait part de mes craintes et de celles des autres maires du Val-de-Marne.

Dans son rapport sur la prévention des inondations paru en 1999, la Cour des comptes avait opportunément préconisé « une définition claire des responsabilités de l'Etat », soulignant que « la prévention des inondations ne pouvait se concevoir en dehors d'une coopération étroite et d'un financement partagé entre l'Etat et les groupements de collectivités territoriales ».

Dans le contexte actuel de réforme de la décentralisation, qui laisse craindre un désengagement de l'Etat, le texte que vous nous proposez comporte des zones d'ombre. Il faut clarifier les compétences des acteurs publics, afin qu'aucune ambiguïté ne subsiste car vos intentions, sur l'étendue des missions et sur les moyens de financement dégagés par l'Etat. Celui-ci ne saurait se limiter à une simple fonction de coordination.

M. le Rapporteur - L'amendement 121 corrige une erreur de référence.

L'amendement 121, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 246 fait partie de ceux auxquels nous tenons particulièrement.

Au Sénat, M. Doligé, qui préside l'association française des établissements publics territoriaux de bassin, a déjà ajouté au texte du Gouvernement une disposition visant à favoriser l'organisation des collectivités locales et de leurs groupements en EPTB.

Je souhaite ajouter que « l'établissement public territorial de bassin élabore et coordonne la mise en _uvre du schéma d'aménagement et de gestion des eaux ». Cet amendement reprend la proposition n° 22 du rapport de la commission d'enquête sur les inondations de 2001, que nous avons voté à l'unanimité.

Il est nécessaire de relancer les SAGE comme outils de la gestion de l'eau mais, compte tenu de la difficulté à trouver des maîtres d'ouvrage pour réaliser les études de définition des périmètres d'usage, il serait utile de les rapprocher des EPTB.

M. le Rapporteur - Un amendement ultérieur me donnera l'occasion de dire tout le bien que je pense des EPTB. Cet amendement est intéressant, mais la commission ne l'a pas retenu car il lui semble relever du prochain débat sur la transposition de la directive-cadre sur l'eau.

Mme la Ministre - Avis défavorable. A l'évidence, les SAGE dépassent largement la question de la prévention des inondations. Nous y reviendrons donc mais plutôt, Monsieur le rapporteur, à l'occasion du projet sur l'eau qui vous sera soumis au début de 2004, après une large concertation autour des comités de bassin.

L'amendement 246, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - S'il faut se réjouir que le Sénat ait consacré les EPTB par cet article, il convient de remédier à la contradiction entre la faculté ouverte au préfet de la créer et l'obligation de s'y substituer quand il n'en crée pas. Tel est l'objet de l'amendement 122.

L'amendement 122, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Martine Lignières-Cassou - L'EPTB étant chargé de la prévention des inondations, nous proposons, par l'amendement 247, qu'il soit associé à l'élaboration des plans de secours.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Très défavorable. Le pouvoir d'organiser le plan de secours ne peut se déléguer.

Mme Martine Lignières-Cassou - Nous demandons simplement que l'EPTB puisse participer.

Mme la Ministre - Dans ce cas, ce n'est pas de nature législative.

L'amendement 247, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 19 ter modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 19 TER

M. Jean Launay - L'amendement 243 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Je n'y suis pas défavorable au fond, mais il est satisfait par l'amendement 120 de M. Ollier.

L'amendement 243, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 496 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable. Il n'y a pas de lien direct avec la gestion du risque.

Mme la Ministre - J'ai déjà répondu sur les SAGE. Avis défavorable.

L'amendement 496, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 242 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable. Il n'y a pas de raison pour que le préfet se décharge de ses responsabilités sur les EPTB.

Mme la Ministre - Défavorable, pour les mêmes raisons.

L'amendement 242, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 244 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable, pour des raisons déjà exposées.

Mme la Ministre - Nous reviendrons sur les SAGE dans un texte ultérieur. Défavorable.

L'amendement 244, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 19 quater, mis aux voix, est adopté.

ART. 20

M. Etienne Mourrut - L'amendement 416 vise à favoriser la concertation.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas retenu car il ne lui a pas semblé justifié de recourir à des servitudes conventionnelles pour les zones de rétention temporaire. Or, dès lors qu'il y a déclaration d'utilité publique, il est difficile de négocier à l'amiable.

Mme la Ministre - La volonté de concertation est la ligne mélodique de ce texte et je vous garantis qu'elle sera approfondie. Mais, avec cet amendement, la mauvaise volonté d'un seul pourrait faire obstacle à celle de tous les agriculteurs responsables. Je ne puis donc qu'y être défavorable.

L'amendement 416 est retiré.

M. Etienne Mourrut - L'amendement 417 fait référence aux « riverains d'une zone estuarienne ». Je pense en particulier au secteur entre Marseille et la côte roussillonnaise. C'est d'ailleurs un retour au texte initial.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 417, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Si les zones de rétention temporaire ont vocation à protéger les zones urbaines en aval, l'amendement 123 insiste également sur la protection des équipements dont l'inondation doit être évitée, comme les autoroutes.

Mme la Ministre - Je n'y suis pas favorable car il me semble satisfait par les règles existantes.

M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 123.

M. Maxime Gremetz - De quel droit ? Vous n'en avez pas la possibilité puisqu'il s'agit d'un amendement de la commission.

M. le Président - Le rapporteur a la faculté de le retirer, à titre personnel, sans réunir la commission.

M. Maxime Gremetz - Non, ça ne s'est jamais vu !

M. le Président - C'est une pratique courante.

M. Maxime Gremetz - C'est faux ! Je demande une suspension de séance !

M. le Président - Selon notre jurisprudence, le rapporteur peut retirer un amendement de la commission sans réunir celle-ci.

M. Maxime Gremetz - Pas du tout ! Il rapporte au nom de la commission, et peut émettre un avis personnel, mais non retirer l'amendement.

M. le Président - Peut-être un autre membre de la commission pourrait-il le reprendre, pour éviter la suspension.

M. François-Michel Gonnot - A s'en tenir à la lettre du Règlement, M. Gremetz a raison. Mais il y a aussi les pratiques, qui font que le rapporteur ne peut pas toujours réunir la commission et doit parfois prendre des initiatives. Compte tenu des circonstances, cet amendement mérite peut-être que nous nous prononcions, et je le reprends.

L'amendement 123, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 161 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable.

L'amendement 161 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 124 est de coordination avec le 123.

Mme la Ministre - Défavorable : il est déjà satisfait par les règles existantes de l'utilité publique.

L'amendement 124, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 248 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable, car il ajoute un troisième type de servitude d'utilité publique, alors que nous avons cherché à trouver un bon équilibre entre l'intérêt général et le respect de la propriété privée.

L'amendement 248, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Mourrut - L'amendement 418 a pour objet, dans la dernière phrase du paragraphe III, d'insérer les mots « à la procédure prévue » après « conformément ».

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable. La création de zones de servitude d'utilité publique relatives à la rétention des eaux de crue ou à la mobilité des cours d'eau nécessite, sauf exception, des travaux publics pour permettre la sur-inondation ou la mobilité du lit. Dans un souci de simplification administrative, il faut s'en tenir à une requête unique pour la déclaration d'utilité publique et la servitude. Cet amendement irait dans le sens de la complication.

L'amendement 418 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 125 vise à simplifier les démarches des administrés, tout en accroissant la sécurité juridique des maires. Le projet prévoit de soumettre à déclaration préalable auprès du préfet des ouvrages ou travaux même mineurs, lorsqu'ils nuisent aux ouvrages destinés à permettre des sur-inondations. Le préfet a alors trois mois pour statuer. En revanche les travaux, éventuellement plus importants, qui sont soumis à permis de construire ou déclaration de travaux, au titre du code de l'urbanisme, sont instruits par le maire, qui doit recueillir l'accord du projet. C'est un système complexe, qui aboutit à des différences de traitement parfois étonnantes. Ainsi celui qui veut construire dans son jardin une cabane, qui n'est soumise ni à permis de construire ni à déclaration de travaux, devrait faire une déclaration au préfet, qui aurait trois mois pour statuer. Son voisin qui veut construire une maison devra s'adresser au maire, qui aurait deux mois pour délivrer ou non le permis de construire...

L'amendement 125 résout ce problème.

La déclaration préalable sera effectuée auprès du maire pour tous les travaux qui relèvent du code de l'urbanisme, même ceux qui n'ont pas besoin d'autorisation. Pour les autres ouvrages, la déclaration est effectuée auprès du préfet, les délais étant harmonisés à deux mois.

Il va de soi que l'accord du préfet reste nécessaire et doit être sollicité par le maire. De la sorte on sécurise la position des maires, en encadrant le temps accordé au préfet pour statuer.

L'amendement 125, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 126 rectifié vise le même objectif que le précédent. Le maire est compétent pour instruire la déclaration préalable portant sur des travaux qui entrent dans le champ du code de l'urbanisme. Pour les autres ouvrages la déclaration préalable est faite auprès du préfet. Les délais sont harmonisés à deux mois. Quand le maire doit recueillir l'accord du préfet, celui-ci est tenu par le même délai de deux mois.

L'amendement 126 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Antoine Herth - L'amendement 290 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable. Les comités de rivière veillent à une approche cohérente des travaux dans les bassins versants, et les travaux entrepris dans ce cadre doivent être exemplaires en matière de prévention des inondations.

L'amendement 290 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 127 est de coordination.

L'amendement 127, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 128 apporte une précision indispensable sur l'indemnisation en cas de servitude d'utilité publique, pour laquelle le texte du projet est trop elliptique.

L'amendement 128, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Le paragraphe VIII de l'article pose le principe de l'indemnisation des propriétaires et des occupants des terrains grevés de servitudes. Mais la rédaction du Sénat reste trop vague sur les modalités d'indemnisation des occupants. Celle des propriétaires sera basée sur la perte de valeur vénale des terrains. Mais celle des occupants n'est pas précisée. Elle est pourtant indispensable, en cas de perte de récoltes par exemple. Nous proposons de supprimer ici la mention des occupants, et de traiter de leur indemnisation dans un paragraphe VIII bis, qu'introduira dans quelques instants l'amendement 130.

Mme la Ministre - Cette disposition ne me paraît pas franchement d'ordre législatif... Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Maxime Gremetz - Etrange méthode ! Il faudrait examiner le 130, avant de savoir si nous pouvons voter le 129...

M. le Rapporteur - Je ne suis pas responsable de l'ordre de présentation des amendements. Mais je suis sensible à l'attention de M. Gremetz et je ne pouvais souhaiter meilleur maître de stage pour mes débuts de rapporteur ! (Sourires)

L'amendement 129, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 130 pose le principe général d'une indemnisation des occupants de terrains pour les dommages causés par une sur-inondation liée à une servitude, tout en prévoyant des modulations pour tenir compte de leurs éventuelles négligences. Il précise que les dommages causés aux exploitations agricoles seront évalués dans le cadre de protocoles d'accords locaux, ou à défaut, à partir du barème des calamités agricoles.

Mme la Ministre - Il n'est pas habituel de trouver dans la loi un tel luxe de détails, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 130, mis aux voix, est adopté.

M. Maxime Gremetz - Je maintiens que la méthode n'est pas bonne.

M. le Rapporteur - L'amendement 131 vise à sécuriser la procédure de délaissement, d'une part, en précisant que la date à compter de laquelle ce droit peut être exercé est la date de publication de l'arrêté préfectoral constatant l'achèvement des travaux, ou, si ceux-ci ne sont pas nécessaires, de celui instituant des servitudes, d'autre part, en indiquant que le droit de délaissement s'exerce dans les conditions prévues au code de l'urbanisme.

L'amendement 131, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 132 est rédactionnel.

L'amendement 132, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Antoine Herth - L'amendement 301 précise que les servitudes seront publiées au bureau des hypothèques ou, en Alsace et en Moselle, au livre foncier.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Défavorable. Les servitudes seront annexées aux plans locaux d'urbanisme, lesquels sont publiés et mis à disposition en mairie.

L'amendement 301, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 20 modifié est adopté.

M. le Président - Je vous propose une brève suspension de séance, en vous rappelant qu'il nous reste quatre-vingts amendements.

La séance, suspendue à 1 heure 10, le vendredi 7 mars, est reprise à 1 heure 20.

M. Jean Launay - Le dragage des limons et bancs de gravier est soumis au régime de la déclaration lorsque les quantités extraites sont inférieures à 2 000 tonnes, et au régime de l'autorisation au titre des installations classées au-delà.

Ce régime n'est pas adapté aux dragages des bancs de gravier et limons qui entravent le libre écoulement des eaux, dès lors qu'une situation d'urgence est identifiée. Aussi l'amendement 340 instaure-t-il un régime dérogatoire pour répondre à ces situations d'urgence.

M. le Rapporteur - Défavorable, je ne vois pas le rapport entre le caractère d'urgence et le dragage des bancs de gravier.

Mme la Ministre - Défavorable, les extractions dans le lit mineur des cours d'eau sont souvent excessives, provoquant un approfondissement du lit de certains cours d'eau de montagne - parfois plus de dix mètres -, d'où une accélération des crues lourde de conséquences en aval.

Les extractions commerciales dans le lit mineur des cours d'eau sont interdites depuis 1994 ; les curages ou dragages d'entretien restent possibles dans le cadre de la loi sur l'eau ou de la nomenclature des installations classées en fonction de la quantité de matériaux extraits et de leur utilisation.

Quant aux cours d'eau de montagne, une évaluation des excédents de débits solides doit être effectuée par bassin de rivière par les services de l'Etat afin de permettre au préfet d'accorder, après avis de la commission des carrières, des droits d'extraction temporaires quand est constaté un encombrement du lit de nature à provoquer des inondations. Les autorisations sont accordées pour réaliser des travaux de consolidation des berges et la création de digues selon des modalités précisées par circulaire. Je modifierai la procédure afin de répondre aux difficultés soulevées.

L'amendement 340, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 500 prévoit que tout aménagement de l'espace de proximité du cours d'eau qui modifie son régime d'écoulement, doit être suivi de travaux complémentaires pour recréer le régime hydraulique antérieur, à la charge du maître d'ouvrage des travaux ayant modifié le débit.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis. Les prescriptions en matière de police de l'eau permettent déjà d'imposer au maître d'ouvrage les travaux qui s'imposent.

L'amendement 500, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 21

M. Etienne Mourrut - L'amendement 421 est défendu.

M. le Rapporteur - Cet amendement est satisfait par l'article 19 bis.

Mme la Ministre - Je m'en remets à l'avis du rapporteur.

L'amendement 421 est retiré.

L'article 21, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 21

M. Pierre Cardo - Nous assistons à des situations absurdes où des personnes, lors de la construction de leur bien, ont dû respecter un certain nombre d'obligations comme la surélévation et la création de zones de dégagement et qui, aujourd'hui classées en zone rouge, ne pourraient plus reconstruire leur bien en cas de destruction par une inondation. De même, lorsqu'il s'agit de dégâts non liés à une inondation, ces personnes seront obligées de respecter des obligations supplémentaires comme le dépassement de la cote du premier plancher habitable de 20 centimètres de celle des plus hautes eaux connues.

Dans ma circonscription, les obligations du PPR ont été rendues opposables avant l'enquête publique, et hors de toute contestation, alors que la valeur de ces biens a été diminuée de moitié, tandis que leur valeur fiscale restait inchangée.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement dont le premier alinéa me gêne, à titre personnel, en ce qu'il contredit les plans de prévention des risques. Mais peut-être vous ai-je mal compris.

M. Pierre Cardo - Vous ne prenez pas en compte les différents types de crues et si certaines sont violentes, d'autres sont lentes, comme celles de la Seine. Si on veut envisager tous les risques, il faut tout mettre en zone rouge ! Et encore ne se prémunira-t-on pas des météorites !

M. le Rapporteur - L'un des objectifs du PPRN est justement d'éviter les indemnisations à répétition d'un bien reconstruit sur place. A ce titre, l'amendement n'est pas acceptable.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour le moins paradoxal. Si un bien a été détruit, c'est bien qu'il y avait un risque que même le respect des prescriptions de sécurité n'a pas pu réduire. Dès lors, est-il logique d'inciter le propriétaire à reconstruire sur place ? Par ailleurs, le dégrèvement fiscal en « zone rouge » - notion au demeurant dépourvue de valeur juridique - ne se justifie pas du simple fait de l'intervention d'une servitude d'intérêt général.

M. Pierre Cardo - Je comprends vos préventions mais il faut éviter que, par excès de précaution, des biens manifestement peu exposés et insusceptibles d'être détruits perdent toute valeur du fait de leur classement en zone rouge et de l'interdiction de reconstruire en cas de sinistre, alors même que leurs propriétaires ont respecté toutes les prescriptions de sécurité. Ce qui peut se comprendre à Vaison-la-Romaine ne vaut pas dans des zones où les inondations n'ont jamais été torrentielles !

M. le Rapporteur - M. Cardo pose un vrai problème (« C'est vrai ! » sur divers bancs). L'excès de précaution de l'administration peut conduire à certains abus. Pour autant, je reste opposé à l'amendement.

Mme la Ministre - M. Cardo évoque les situations de crues de plaine qui surviennent parfois dans sa circonscription et qui ont peut-être un caractère moins destructeur qu'ailleurs. Soit, mais si l'on interdit à un propriétaire de reconstruire, c'est bien que son bien a été détruit ! Le classement en zone à risque était donc particulièrement justifié. CQFD.

M. Pierre Cardo - C'est une hypothèse d'école ! Il reste que certains immeubles situés dans des zones à faible risque sont dévalorisés par un classement inadéquat. L'interdiction de reconstruire « marque au fer rouge » des habitations dont tout laisse à penser qu'elles ne seront jamais détruites !

L'amendement 514, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - L'amendement 515 tend à prévenir les contestations en disposant qu'au cas où le préfet décide de rendre opposables par anticipation les dispositions du PPRN, ces dernières ne s'appliqueront pas aux constructions existantes réalisées conformément aux prescriptions du code de l'urbanisme.

M. le Rapporteur - Il convient de rectifier l'amendement qui, vous l'avez dit, fait référence au PPRN et non au PPRT. Au-delà, il ne semble pas judicieux d'édicter le principe proposé en règle générale. Il serait de meilleure méthode que le ministre de l'intérieur rappelle aux préfets que la loi doit être appliquée avec intelligence...

Mme la Ministre - Défavorable.

M. André Flajolet - Il faudrait que Mme la ministre rappelle aux services concernés comment s'élabore un PPRI. Il faut veiller à la cohérence du plan et éviter de condamner des vallées entières par des dispositions inadaptées qui compromettent la gestion amont-aval. Il faut commencer par mieux appliquer les textes existants.

L'amendement 515, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Decocq - L'amendement 436 vise à lutter plus efficacement contre l'érosion qui est la cause de bien des désordres que nous évoquons ce soir, qu'il s'agisse des régimes hydrauliques ou de la qualité de l'eau.

M. Maxime Gremetz - Très bien !

L'amendement 436, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 133 rectifié est un peu l'inverse de celui de M. Cardo puisqu'il vise à autoriser la reconstruction d'un bâtiment endommagé à la suite d'une catastrophe naturelle sur un autre site, en dérogeant si nécessaire au plan local d'urbanisme. Cette disposition constituerait une avancée pour les communes sinistrées.

L'amendement 133 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - Mon amendement 516 vise à insérer un article ainsi rédigé : « En attendant l'approbation définitive d'un plan de prévention des risques technologiques, les biens habitables, classés en zone rouge, sont, dans le document rendu opposable par anticipation, classés dans une zone dite orange, montrant ainsi bien le caractère non définitif de la classification. Dans les zones orange, les reconstructions en cas de sinistre peuvent être autorisées par le préfet ».

Cette nouvelle classification est destinée à mieux faire accepter par nos concitoyens un PPR par anticipation et à leur laisser toute latitude de faire modifier le PPR au cours de l'enquête publique ou, le cas échéant, devant les tribunaux.

M. le Rapporteur - Cet amendement ressemble fort à l'amendement 515. La commission ne l'a pas examiné, mais j'émets un avis défavorable à titre personnel.

Mme la Ministre - Avis défavorable. Sur la forme, cet amendement s'insère dans le dispositif des PPRN et non des PPRT. En outre, les termes de « zone rouge » et de « zone orange » n'ont aucun sens en droit. Sur le fond, il n'est pas souhaitable de définir un zonage spécifique pour l'application anticipée du dispositif. Le zonage ne doit pas comporter d'ambiguïtés sur le degré d'exposition au risque.

M. Pierre Cardo - Je comprends votre raisonnement, mais j'appelle l'attention du Gouvernement sur un problème de cohérence : certains PPRI comportent des zones orange et d'autres pas.

Je retire mon amendement.

L'article 22, mis aux voix, est adopté.

ART. 23

Mme la Ministre - L'amendement 518 du Gouvernement, relatif au statut du fermage, est particulièrement important.

L'article 23 adopté par le Sénat exclut le statut du fermage des conventions conclues avec les agriculteurs par les collectivités pour les terrains qu'elles ont acquis dans les zones de rétention temporaire, de ruissellement ou de mobilité d'un cours d'eau. Il faut toutefois que ces terrains puissent conserver leur vocation agricole. Le statut du fermage doit donc être adapté pour que l'intérêt général ne soit pas compromis. Il vous est proposé d'écrire, dans un article L. 211-13 nouveau du code de l'environnement, que les collectivités publiques qui ont acquis des terrains situés dans ces zones peuvent, lors du renouvellement des baux ruraux, prescrire au preneur des modes d'utilisation du sol afin de prévenir les inondations ou ne pas aggraver les dégâts potentiels.

Ces baux restent soumis au statut du fermage, mais les litiges relatifs aux nouvelles conventions passées en application de ce texte seront du ressort du tribunal administratif.

Le Gouvernement a déposé un amendement de coordination pour modifier le code rural.

M. le Rapporteur - La commission souhaitait modifier la rédaction de l'article 23, au point qu'elle avait elle-même déposé un amendement. Exclure purement et simplement le fermage des zones exposées était excessif. La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis personnellement favorable. Il donne satisfaction au monde agricole.

Mme la Ministre - Cet amendement a fait l'objet, en effet, d'une concertation approfondie avec les professions agricoles.

M. Maxime Gremetz - Où trouve-t-on l'amendement de coordination annoncé ?

Mme la Ministre - Après l'article 23 ; il porte le numéro 519.

L'amendement 518, mis aux voix, est adopté et l'article 23 est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 23

Mme la Ministre - L'amendement 519 du Gouvernement va satisfaire M. Gremetz, dont l'attention soutenue montre l'intérêt qu'il porte à mes préconisations.

Ce que vous avez voté à l'article 23 n'est opérationnel que si nous modifions en conséquence le code rural.

Il faut autoriser la commune à ne pas renouveler le bail si le preneur n'accepte pas les prescriptions fixées par la collectivité et rappeler la compétence du tribunal administratif en ce cas. Il s'agit de donner aux collectivités locales des droits en rapport avec leur degré d'implication financière. Il ne faudrait pas qu'une collectivité locale mise en demeure d'acquérir un terrain auquel elle souhaite conserver sa vocation agricole ne puisse pas mener la politique de prévention des inondations qu'elle souhaite.

L'amendement 519, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

ART. 24

M. le Rapporteur - L'amendement 135 est rédactionnel.

L'amendement 135, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 136 de la commission a été rédigé par M. Grand, qui souhaitait évoquer le déblaiement et le nettoyage du fond des cours d'eau. Il faut permettre aux collectivités locales de désensabler les cours d'eau ce qui peut se faire sans dommage majeur sur le milieu aquatique.

Mme la Ministre - Comme je l'ai dit en commission à M. Grand, je suis défavorable à cet amendement. Le code de l'environnement autorise déjà les collectivités locales à entreprendre des travaux de déblaiement dits « vieux fonds, vieux bords » qui visent à restaurer le caractère naturel d'un cours d'eau. J'ai par ailleurs donné des instructions aux préfets. Je souhaite le retrait de cet amendement.

M. François-Michel Gonnot - Je comprends que cet amendement soit difficile à accepter en l'état. Toutefois, si vous avez donné des instructions aux préfets, la question est de savoir avec quel argent vont être financés les travaux. Il n'y a pas un sou pour cela dans le budget de l'Etat. Comment les préfets vont-ils faire, sans moyens et sans entreprises ? Dans le Nord, on ne trouve plus d'entreprises pour réaliser des travaux de ce genre, qu'on ne fait plus depuis vingt ou trente ans.

Comment, par ailleurs, va-t-on régler le problème essentiel du retraitement des boues.

Compte tenu de l'insuffisance des crédits et de la grande pauvreté de VNF, il conviendrait sans doute, Madame la ministre, que vous alliez au-delà d'une simple instruction aux préfets.

Mme la Ministre - Que les choses soient claires, il ne s'agit pas ici de la maîtrise d'ouvrage par l'Etat mais du pouvoir de police de l'eau des préfets.

M. Pierre Cardo - J'ai interrogé le ministre des transports à ce sujet et il m'a confirmé qu'il s'agissait d'une mission de VNF dont nous constatons tous qu'elle est très mal effectuée. Vraiment, il y a beaucoup à faire pour assurer l'écoulement des eaux et il conviendrait que nous disposions d'un bilan des actions de VNF en la matière.

M. Maxime Gremetz - L'amendement est clair : il s'agit bien du déblaiement et du nettoyage des cours d'eau et non de l'action du préfet.

La Somme, le canal de la Somme, les affluents ne sont pas suffisamment entretenus et le fleuve est passé de 6 à 2,5 mètres de profondeur. Comment s'étonner que l'écoulement vers la mer se fasse mal, d'autant que l'autonettoyage par la navigation n'est plus effectué ?

A cela s'ajoute l'enchevêtrement des compétences entre les échelons national, départemental, communal, syndical, privé.

Pourquoi ne pas tirer profit des expériences qui sont actuellement menées par notre syndicat mixte hydraulique qui regroupe 56 communes ?

Mme la Ministre - Je crois vraiment qu'il y a confusion entre la maîtrise d'ouvrage de l'Etat, dont traitera ultérieurement un amendement de M. Gonnot, et les techniques de curage des cours d'eau, pour lesquelles c'est le préfet qui est responsable, au titre de la police de l'eau.

Je vais rappeler aux préfets qu'ils sont tenus d'appliquer le code de l'environnement car je vois qu'ils appliquent des méthodes différentes, dont certaines pourraient même aggraver l'inondation. La technique qui s'impose est celle « vieux fonds, vieux bords.

L'amendement 136, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Mourrut - Par l'amendement 423, je propose de faire référence aux « submersions maritimes », afin de viser les débordements des graus.

M. le Rapporteur - En tant que Beauceron, je connais surtout l'océan des blés (Sourires) mais je me demande si ce phénomène n'est pas déjà couvert par l'article qui fait référence aux défenses contre les inondations et contre la mer.

M. Etienne Mourrut - Je ne crois pas, car il ne s'agit pas directement de la mer.

Mme la Ministre - La défense contre la mer inclut tous les phénomènes qui inquiètent M. Mourrut. Cet amendement est donc inutile.

M. Etienne Mourrut - Je le retire.

M. le Rapporteur - L'amendement 137 est de clarification rédactionnelle.

L'amendement 137, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Martine Lignières-Cassou - Certains cours d'eau ont un régime torrentiel et ont tendance à divaguer et à emporter les berges. Or la réglementation, - en particulier le décret du 13 février 2002 - nous corsète dans la mesure où elle impose une protection uniquement végétale des berges. Mais le gave de Pau en crue emporte de telles protections. L'amendement 341 vise donc à autoriser la protection par enrochement, ce qui mettra fin au contentieux entre élus locaux et préfet.

M. le Rapporteur - La commission partage vos objectifs mais il lui semble que l'article L. 211-7 du code de l'environnement répond à votre souci et vous permet de protéger comme vous le souhaitez les berges des cours d'eau divaguant.

Mme la Ministre - Avis défavorable. Les compétences des collectivités locales leur permettent déjà de répondre à la demande, justifiée, de Mme Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou - J'invite simplement M. le rapporteur ou Mme la ministre à venir rencontrer nos élus locaux et nos agriculteurs, pour savoir ce qui est aujourd'hui appliqué : c'est bien le décret de 2002, et il nous corsète.

L'amendement 341, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Vous n'avez pas été neutre, Monsieur le Président.

M. le Président - Je l'ai été strictement. Nous étions à six contre six, puis un collègue a levé la main.

L'article 24 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 24

Mme la Ministre - Je tiens à saluer le véritable auteur de l'amendement 520 rectifié du Gouvernement : il s'agit de François-Michel Gonnot, qui a inspiré mes services, et à qui revient tout le mérite d'une réforme qu'il a voulue facultative et souple.

De quoi s'agit-il ? La loi ne prévoit actuellement que deux modes de propriété des cours d'eau, la propriété de l'Etat ou celle des propriétaires riverains. Mais souvent ces derniers n'ont pas la possibilité d'assurer l'entretien des cours d'eau dont ils sont propriétaires, surtout lorsque ceux-ci ont des débits importants. Les collectivités territoriales ont de plus en plus pris le relais. Elles ont aussi, bien souvent, pris le relais de l'Etat sur le domaine public fluvial. Cette intervention reste toutefois dans les deux cas soumise à la tutelle de l'Etat - nécessité d'une concession ou d'une autorisation d'occupation temporaire pour le domaine public fluvial de l'Etat, nécessité d'une déclaration d'intérêt général pour les cours d'eau non domaniaux - quand elle n'est pas limitée à une contribution financière au budget de l'Etat par fonds de concours pour tout ou partie du coût des travaux d'entretien ou de restauration intéressant la collectivité concernée.

Cette situation fait obstacle au plein exercice des responsabilités qu'elles pourraient légitimement revendiquer, tout en les privant du droit de fixer librement des redevances domaniales qu'elles pourraient percevoir auprès des utilisateurs et riverains de ces cours d'au. Il vous est donc proposé de donner aux différents niveaux de collectivités les mêmes possibilités d'intervention sur la gestion des cours d'eau.

L'amendement crée ainsi un troisième mode optionnel de propriété des cours d'eau, le domaine public fluvial des collectivités territoriales et de leurs groupements en faveur des collectivités qui le souhaitent. Il en prévoit les modalités de création par transfert ou acquisition, de gestion et de déclassement, enfin de financement partiel par affectation des redevances ad hoc à la collectivité.

Sur cet amendement très complet, je suis à votre disposition, comme M. Gonnot, pour fournir tous les éclaircissements souhaités.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement.

A titre personnel j'y suis très favorable.

M. Jacques Bascou - J'aimerais être sûr de comprendre. Voilà un amendement très important, qui n'a pas été examiné en commission, et qui nous arrive à deux heures vingt du matin... Assurément le problème est bien réel. Les riverains ont du mal à entretenir les rivières, notamment dans le sud de la France. Les collectivités locales n'ont pas les moyens juridiques d'intervenir, et l'Etat n'en a pas l'obligation sur les cours d'eau secondaire; lui non plus d'ailleurs n'en a pas forcément les moyens. Après cet amendement, si je comprends bien, on crée un domaine public fluvial des collectivités territoriales. Mais si l'on prend aux riverains des terrains qui deviendront propriété des collectivités, comment paiera-t-on les expropriations ? Imaginez le poids financier pour l'Etat s'il rachète toutes les rivières. Et sinon, comment justifier qu'on intervienne sur certaines rivières et non sur d'autres ? Ou bien - c'est ce que je crains - on va demander aux collectivités locales de prendre en charge tous les travaux. Certes c'est optionnel, mais comment une collectivité sollicitée par les riverains pourrait-elle refuser ? Cela pose aussi des problèmes de responsabilité : en cas d'inondations exceptionnelles, comme celles qu'a connues le sud de la France, on pourra toujours se retourner contre les collectivités en arguant que l'entretien était insuffisant. Enfin je ne vois pas comment les collectivités pourront intervenir sur certaines rivières du Midi, aux crues terribles. Je souhaite donc des précisions, en regrettant à nouveau que ce texte n'ait pas été examiné en commission.

Mme la Ministre - Je souhaite déjà répondre sur ce dernier point. L'amendement venait de Monsieur Gonnot, mais il n'aurait pas franchi l'écueil de la commission des finances. En outre, il a été imaginé alors que la réunion de la commission des affaires économiques avait déjà eu lieu. Je l'ai donc repris comme amendement du Gouvernement pour pouvoir vous le présenter. Il n'y a eu dans tout cela aucun désir d'éviter un débat en commission, mais celui de saisir une opportunité pour régler un problème très concret.

M. Christian Decocq - Cet amendement est véritablement historique ! Mais pour le député du Nord que je suis, il est aussi très angoissant... D'un côté, il offre aux collectivités locales du Nord la possibilité de se créer un domaine public fluvial territorial, ce qui est séduisant. En effet, nos mille kilomètres de canaux vont constituer une occasion exceptionnelle de reconstruire un paysage du Nord, dans nos villes et dans nos campagnes. Voilà une perspective extraordinairement séduisante. En revanche, nous savons bien dans quel état nous allons trouver ces cours d'eau : terriblement envasés, ce qui rendra le curage indispensable. Pour l'ensemble du Nord et du Pas-de-Calais, on estime à 100 millions d'euros le coût du curage et du traitement des sédiments toxiques - soit autant que le coût estimé de l'achèvement de l'équipement en réseaux d'égouts. Notre département doit en effet traiter non seulement sa pollution de flux, comme ailleurs, mais aussi une pollution de stock, liée au séquelles de l'activité charbonnière. Ainsi cet amendement est à la fois extrêmement intéressant et terriblement stressant.

M. Maxime Gremetz - Je partage largement ce propos. Cet amendement pose toute une série de problèmes, et je ne sais pas si nous en mesurons toutes les conséquences. Tout d'abord, il crée un nouveau mode de propriété. Ensuite, on donne certes aux collectivités une possibilité de maîtrise intéressante. Mais cela posera d'énormes problèmes financiers.

Je sais bien que c'est optionnel, mais il y a beaucoup d'interrogations. Cet amendement est un projet de loi à lui tout seul ! Je ne me sens pas en mesure de me prononcer, sans avoir pris le temps d'examiner tous les problèmes qu'il soulève.

M. François-Michel Gonnot - Je remercie Madame la ministre d'avoir repris l'amendement que j'aurais voulu défendre, tombé sous le coup de l'article 40, et de m'avoir aidé à trouver le moyen de laisser chaque collectivité libre, tout en lui offrant la possibilité de se substituer à l'Etat dans ses devoirs comme dans ses droits.

Je reconnais qu'il s'agit d'un sujet d'importance, mais le débat n'est pas nouveau : dans le projet portant réforme de la loi sur l'eau, qui avait été voté en première lecture par l'Assemblée nationale sous la précédente législature, un dispositif de ce type avait été adopté, après débat en commission et en séance publique. Certes, il était un peu différent : le transfert ne pouvait se faire qu'au profit des départements ou des ententes interdépartementales, alors que pour notre part, nous proposons que toute collectivité territoriale puisse se porter candidat, bien sûr, sous certaines conditions - cohérence des portions de rivière, avis du comité de bassin, exclusion des canaux à grand gabarit...

Bien évidemment, en même temps que les devoirs du propriétaire, l'Etat transfère ses droits, en particulier les redevances aujourd'hui perçues par les agences de l'eau.

A l'occasion de la nouvelle décentralisation, ce transfert optionnel ouvrirait des champs d'action nouveaux aux collectivités.

M. Maxime Gremetz - Madame la ministre, je vous demande solennellement qu'un amendement ayant de tels enjeux ne soit pas adopté à cette heure de la nuit et que nous puissions avoir le temps de l'étudier, en procédant à toutes les consultations nécessaires.

Il y aura une deuxième lecture ; la sagesse voudrait qu'on ne décide pas aujourd'hui. J'utiliserai tous les moyens pour retarder un tel vote ! Je demande une suspension de séance afin d'examiner comment nous allons procéder.

M. le Président - Elle est de droit.

La séance, suspendue à 2 heures 40, est reprise à 3 heures 20.

M. François-Michel Gonnot - Cet amendement est un peu long en effet, et nous avons cherché à retrouver l'historique de cette affaire.

Lors de l'examen du projet de réforme de la politique de l'eau, la majorité d'alors - mais aussi une partie de l'opposition - avait voté un article 23 que le présent amendement reproduit assez largement. Cet article autorisait en effet les transferts de propriété, même s'il les limitait aux départements et ententes interdépartementales, tandis que l'amendement les étend aux collectivités territoriales et leurs regroupements. Quant aux procédures, elles restent identiques. Le comité de bassin sera consulté, et il faudra un acte volontaire de la collectivité territoriale.

M. Maxime Gremetz - Comment pouvez-vous tirer argument de l'analogie entre l'article 23 sur l'eau et cet amendement, alors que l'article 23 transférait la propriété aux seuls départements et ententes interdépartementales, quand l'amendement l'étend aux collectivités locales ! Que se passera-t-il si, le long d'une vallée, une commune accepte le transfert et l'autre non ? Il me semble difficile d'accepter un tel projet à cette heure avancée, et je vais demander un scrutin public.

Mme la Ministre - Je comprends votre inquiétude, mais il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Cet amendement est en effet plus large que l'article 23, puisqu'il s'applique à l'ensemble des collectivités territoriales - région, commune et intercommunalité -, mais il ne faut pas redouter pour autant le morcellement de la gestion des cours d'eau, car le transfert de propriété s'opère par arrêté du préfet, après enquête publique, avis des assemblées délibérantes des collectivités territoriales concernées, avis du comité de bassin.

M. Jacques Bascou - Sans doute est-il un peu vain d'essayer d'interpréter le projet de loi sur l'eau qui n'a finalement pas été adopté.

Dans le cadre du présent amendement, s'agissant de la définition du domaine public fluvial, les collectivités territoriales deviennent propriétaires soit par acquisition amiable ou par expropriation, soit par transfert de propriété de l'Etat à titre gratuit.

Ce que nous redoutons dans nos régions méditerranéennes, c'est que les riverains demandent demain aux collectivités de venir nettoyer les ruisseaux. Cela aurait des incidences non négligeables et on ne peut courir le risque d'adopter une telle disposition. Nous proposons par conséquent que l'amendement soit retiré et que ce point soit rediscuté lors de la prochaine lecture.

Si l'amendement n'est pas retiré, nous nous abstiendrons.

M. le Président - Monsieur Gremetz, confirmez-vous votre demande de scrutin public ?

M. Maxime Gremetz - Je ne la maintiens pas. Mme la ministre a proposé de prolonger ce débat ultérieurement et c'est bien volontiers que je répondrai à son invitation car il s'agit d'un point important. Dans l'immédiat, nous ne prendrons pas part au vote car nous ne nous estimons pas suffisamment informés.

L'amendement 520 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. André Flajolet - L'amendement 447 fixe à six mètres au lieu de quatre la largeur maximale de la servitude pour travaux d'entretien des cours d'eau non domaniaux.

L'amendement 447, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - L'amendement 513 demande au Gouvernement de présenter au Parlement, dans le délai d'un an, un rapport sur les mesures prises par Voies navigables de France en matière d'entretien des cours d'eau, ainsi qu'un bilan détaillé du plan décennal de restauration et d'entretien des cours d'eau décidé le 24 janvier 1994.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Le Gouvernement n'y est pas favorable.

S'agissant des obligations de VNF, le problème dépasse largement la question des inondations. Une réflexion est en cours sur les missions de l'établissement et il y aura lieu d'en débattre aussi longuement que nécessaire dans le cadre de la loi sur l'eau.

L'amendement 513 est retiré.

ART. 24 BIS

M. le Rapporteur - L'amendement 494 insère le dispositif prévu par le Sénat à l'article 24 bis dans le CGCT - lequel constitue à l'évidence un support plus approprié - et rétablit l'ordre protocolaire entre les deux chambres.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 494, mis aux voix, est adopté. et l'article 24 bis est ainsi rédigé.

ART. 25

M. André Flajolet - L'amendement 434 de M. Decool vise à prévenir tout malentendu sur les indemnités.

M. le Rapporteur - Défavorable. Il n'y a aucun risque de malentendu.

L'amendement 434, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 140 corrige une incohérence qui conduisait à dévaluer deux fois le bien considéré.

L'amendement 140, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. André Flajolet - L'amendement 435 de M. Decool est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Même avis. La loi du 13 juillet 1982 relative à l'indemnisation des victimes de catastrophes naturelles parle précisément d'indemnisation et non de réparation.

L'amendement 435, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 25 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 25

M. Maxime Gremetz - L'amendement 350 dispose qu'en cas d'aggravation du risque en cours de contrat à la suite d'inondations, l'assureur ne peut pas dénoncer le contrat ni - et le cas est malheureusement fréquent - proposer un nouveau montant de prime. J'appelle toute votre attention sur cette injustice : les sinistrés sont extrêmement pénalisés par l'attitude de certains assureurs.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu la proposition un peu extrême de M. Gremetz mais elle a adopté un amendement du groupe socialiste qui répond à la même préoccupation. Il faut tout faire pour que les sinistrés ne soient pas pénalisés par les pratiques des assureurs. Par ailleurs, il serait injuste de limiter le dispositif aux seules victimes d'inondations ; les assurés qui subissent les conséquences d'un effondrement n'étant pas mieux traités.

Mme la Ministre - Nous avons repoussé un amendement analogue au titre premier. Si le problème est réel, il existe déjà plusieurs dispositifs bien établis pour protéger l'assuré. Le taux de la surprime est encadré et l'assuré qui se voit opposer un refus d'assurance par deux compagnies différentes peut saisir le bureau central de tarification.

M. Maxime Gremetz - Le Président de la République a stigmatisé les patrons voyous et je répondrai à son invitation à légiférer contre eux en déposant une proposition de loi. A l'évidence, il y a aussi, parmi les grands groupes, des assureurs voyous qui profitent du malheur des sinistrés ou qui n'acceptent d'assurer que des gens sans risque ! Voyez comment ils agissent avec les hôpitaux. Quant aux indemnisations, ils les calculent toujours au plus juste. Cela mérite toute notre attention, car bien des gens sont conduits au désespoir, voire au suicide.

L'amendement 350, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Mon amendement 349 vise à exonérer de surprime toute personne morale ou physique ayant entrepris des travaux de prévention. Il ne faut pas attendre que la catastrophe arrive.

M. le Rapporteur - Votre intention est louable. Nous sommes d'accord pour considérer que « ces travaux de prévention » sont ceux qui sont prescrits par le PPR, n'est-ce pas ? Dans ce cas, l'article 26 prévoit déjà des mesures de cofinancement à partir du « fonds Barnier », alimenté par les compagnies d'assurances. Il ne nous a pas semblé utile d'en rajouter.

Mme la Ministre - Il faut inciter les riverains qui sont souvent des personnes modestes, à faire des travaux de prévention. Nous avons prévu pour cela un mécanisme de subventionnement par le fonds « catastrophe naturelle », à hauteur de 30 % des travaux. C'est plus avantageux et moins compliqué que la suppression de la surprime.

L'amendement 349, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 26

M. Pierre Cardo - J'apprécie que vous ayez retenu une mesure demandée depuis longtemps : le fonds Barnier pourra servir aussi à éliminer le risque, ce qui n'était pas possible dans 75 % des cas. En revenant ainsi avec l'esprit de la loi qui avait créé ce fonds, vous mettez les populations hors de danger et vous réalisez des économies : le comblement des carrières évitera ainsi certains désordres. 'expropriation pose en effet des problèmes aux maires, qui ne souhaitent pas créer un no man's land en centre-ville. Cette mesure constitue donc une avancée importante. Mais son application sera difficile car votre respect de la propriété vous conduit à exiger qu'on demande son avis au propriétaire. Quand il y a une déclaration d'utilité publique et que des vies humaines sont en danger, la collectivité doit pouvoir intervenir sans avoir à demander leur avis aux gens.

Par ailleurs, le dispositif ne fonctionne qu'au voisinage de cours d'eau torrentiels ou de fleuves à montée rapide. Or, la Seine est un fleuve à crue lente, ce qui n'a pas empêché l'inondation de 1910 de causer beaucoup de dégâts. Si nous ne trouvons pas de solution aujourd'hui, il faudra revenir sur cette question en deuxième lecture. C'est d'autant plus nécessaire que les PPRI ne sont pas homogènes, sans pour autant qu'ils se différencient en fonction du risque.

M. Roger Boullonnois - Madame la ministre, permettez-moi d'utiliser les mots que vous avez vous-même employés mardi soir, lors de la discussion générale. Ces mots étaient à la fois simples et réalistes : « c_ur et raison ».

Je veux, en cet instant, me faire le porte-parole de nombreux maires de Seine-et-Marne, dont mon ami Yves Duteil. A chaque inondation, c'est un drame humain qui se présente à eux et à nous tous. Chaque fois, les souffrances se traduisent par des larmes sur le visage des sinistrés, de ceux qui perdent ainsi une part importante de leur patrimoine. Ce n'est pas seulement une image véhiculée par les médias, c'est la triste réalité.

Touchés eux-mêmes dans leur c_ur, les élus locaux ont besoin de notre raison pour que soit modifié le droit lorsque celui-ci n'est pas adapté. Or les maires se heurtent dans leur action de prévention à la prescription de trois ans qui rend toutes les constructions inattaquables.

Les maires, systématiquement mis en cause en cas de catastrophes, sont ainsi dans l'impossibilité d'anticiper les risques, mêmes prévisibles.

Une solution consisterait à permettre aux communes d'engager une action civile, alors qu'actuellement, seule une action pénale est possible dans un délai de trois ans.

Si un permis de construire a été délivré légalement, on pourrait procéder à une expropriation ouvrant droit à une indemnisation du propriétaire, le risque n'étant pas connu au moment de la construction.

Si un permis a été délivré de façon illégale, il faut autoriser l'administration à engager une action civile dans un délai de cinq ans.

Si aucun permis de construire n'a été accordé, il faut porter à dix ans le délai pendant lequel l'administration peut engager une action au civil pour demander la démolition de la construction irrégulière.

Madame la ministre, je souhaite que le Gouvernement adresse un signe fort aux élus locaux.

M. le Rapporteur - Le projet autorise l'utilisation du fonds Barnier pour financer l'acquisition amiable des biens d'entreprises de moins de dix salariés, qui ont peu de ressources. Les seuils sont toujours arbitraires. La commission propose, dans un amendement 141, de porter le seuil à vingt salariés : il y aura toujours un effet de seuil, mais il concernera un plus petit nombre d'entreprises.

L'amendement 141, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme la Ministre - L'amendement 540 du Gouvernement supprime l'obligation d'obtenir l'accord du propriétaire quand les risques d'effondrement menacent ainsi une propriété voisine.

L'amendement 540, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 142 est de coordination.

Mme la Ministre - Excellent amendement qui n'est pas seulement rédactionnel.

L'amendement 142, mis aux voix, est adopté.

Mme Martine Lignières-Cassou - Nous nous réjouissons que les propriétaires contraints de faire des travaux puissent désormais bénéficier d'aides financées par le fonds Barnier. Mais ceux dont les biens ont déjà subi une dévaluation du fait des inondations vont se trouver pénalisés. Nous proposons donc, par l'amendement 342, que dans ce cas, la prise en charge soit de 90 % et, qu'en conséquence, la surprime soit portée de 4 à 5 %.

M. le Rapporteur - L'idée de Mme la ministre d'utiliser le fonds Barnier est excellente, mais ce fonds n'est pas inépuisable. Cette proposition ne paraît donc pas raisonnable. Avis défavorable.

Mme la Ministre - Un tel taux de financement des travaux entraînerait une inégalité entre les propriétaires. En prévoyant 30 %, nous faisons déjà un effort considérable. Compte tenu des fonds disponibles, il ne serait pas raisonnable d'aller plus loin.

L'amendement 342, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 143, nous proposons que le fonds Barnier puisse soutenir les campagnes d'information des communes sur le risque naturel.

L'amendement 143, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 144 vise à éviter que les propriétaires ne soient lésés par une double déduction des indemnités d'assurance.

L'amendement 144, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - Alors que le fonds pourra financer l'expropriation lorsque son coût sera inférieur aux mesures de prévention, tel ne sera pas le cas pour les travaux de consolidation et de comblement dans les carrières, alors que la suppression du risque est une solution intéressante pour les communes. L'amendement 517 vise à remédier à cette anomalie.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné.

Mme la Ministre - Sur la forme, je vous rappelle que la « zone bleue » n'a aucune valeur juridique. Sur le fond, il me semble que le taux de 30 % correspond à la fois aux besoins et aux ressources du fonds. Je suis donc défavorable à l'amendement.

M. Pierre Cardo - Bien sûr, 30 %, c'est bien plus que ce que nous avions avant, c'est-à-dire rien, et je vous sais gré, comme les riverains, de cette mesure.

Je souhaite simplement savoir si le fonds financera les travaux de consolidation pour les riverains en zone bleue. Je rappelle par ailleurs que la consolidation au-dessus des carrières n'est financé qu'à 10 % de la valeur du bien, comme les prises électriques au premier étage, alors que le risque n'est pas vraiment le même.

Mme la Ministre - Oui, ces travaux seront financés si un PPR a été approuvé. Par ailleurs, si les travaux imposés sont financés à hauteur de 10 %, rien n'empêche de faire des travaux supplémentaires de prévention des catastrophes naturelles, qui pourront aussi être financés.

M. Pierre Cardo - Ni les assureurs ni le préfet ne peuvent répondre sur la nature des travaux dans les carrières. Pouvez-vous le faire ?

Mme la Ministre - Vous me posez une colle. Mes services se pencheront sur cette question.

L'amendement 517 est retiré.

L'article 26 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 26

Mme Martine Lignières-Cassou - Par l'amendement 345 rectifié, nous proposons que le préfet organise au plus près des collectivités territoriales et des personnes concernées la concertation sur l'élaboration du plan de prévention des risques naturels.

M. le Rapporteur - Nous avons déjà sensiblement amélioré, sur proposition de M. Gonnot, la procédure d'élaboration des PPR. Cette proposition ne me paraît pas meilleure. Avis défavorable.

Mme la Ministre - La commission départementale des risques naturels majeurs est le cadre adapté pour la concertation entre l'Etat et les collectivités locales. Je suis donc défavorable à cet aspect de l'amendement. Toutefois, je suis favorable à l'application des modalités de l'enquête Bouchardeau dans les PPRN, et nous retrouvons cela dans l'amendement 374.

Mme Martine Lignières-Cassou - Je ne sais pas à quel amendement de Monsieur Gonnot s'est référé Monsieur le rapporteur. Mais j'insiste sur le fossé que nous constatons tous dans le cadre notamment des PPRI, sur cette absence de concertation entre l'Etat, les collectivités locales et les habitants. Il n'est pas rare que des habitants apprennent que leur maison est classée en zone rouge une fois que l'arrêté préfectoral a été pris. Ce type d'attitude ne peut continuer : il est préjudiciable à l'avancement du principe de précaution, et il nuit à la citoyenneté. La distance entre la politique et les citoyens est accrue par des procédures de ce genre.

M. le Rapporteur - L'amendement de Monsieur Gonnot que j'ai évoqué est le 374 avant l'article 17.

L'amendement 345 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Ministre - La complexité des procédures, c'est vrai, Madame Lignières-Cassou, éloigne les citoyens des décideurs. Mais c'est aussi la demande des citoyens, leur exigence de sécurité et de transparence, qui appelle des procédures de plus en plus complexes. Et ce sont les mêmes qui demandent de la sécurité, qui attaqueront leur maire en cas d'accident, et qui souhaitent s'exonérer de toute contrainte quand tout va bien...

J'en viens à l'amendement 539 du Gouvernement, où je rejoindrai le propos de Monsieur Boullonnois - c'est en fait un amendement « Boullonnois-Duteil »...

Les maires rencontrent un obstacle important dans leur action de prévention des risques naturels : la prescription de trois ans qui s'applique à toutes les constructions rend celles-ci inattaquables par la puissance publique au-delà de ce délai. Les maires, systématiquement mis en cause en cas de catastrophes, sont ainsi souvent dans l'impossibilité d'anticiper les risques, même prévisibles. C'est pourquoi je vous propose de permettre aux communes d'engager une action civile, alors qu'actuellement seule une action pénale est possible. La puissance publique pourra ainsi engager une action auprès du juge civil dans un délai de dix ans pour demander la démolition des bâtiments irrégulièrement édifiés, sans que cela crée de dérogation à la prescription générale de trois ans prévue par l'article 8 du code de procédure pénale.

L'amendement 539, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

Mme Martine Lignières-Cassou - Notre amendement 344 a pour but de prendre en compte la dévalorisation de leur bien que subissent les contribuables victimes d'une catastrophe naturelle, ainsi que la perte de jouissance de leur habitation principale. Nous proposons qu'ils soient dégrevés d'office de la taxe d'habitation et, lorsqu'ils sont propriétaires, du foncier bâti pour l'année en cours, le dégrèvement étant reconductible jusqu'à l'année de la révision du PPRN.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable, car elle a relevé dans votre proposition un certain nombre de failles. Tout d'abord l'exonération porterait sur la totalité de la taxe d'habitation, pour une perte de jouissance dont on ne fixe pas la durée, et qui peut donc varier d'un jour à un an, ce qui n'est guère proportionné. Ensuite le contribuable propriétaire serait plus exonéré que le contribuable locataire, alors que la perte de jouissance est la même : cela ne nous a pas semblé juste. D'autre part, la mesure est reconduite jusqu'à l'année de la révision du PPRN : mais il peut se produire une catastrophe dans une commune qui n'a pas encore de PPRN. Toutes ces failles ont conduit la commission à repousser l'amendement.

Mme la Ministre - Même avis.

Mme Martine Lignières-Cassou - J'espère bien que les collectivités qui feront les aménagements nécessaires pourront voir leur plan de prévision révisé, c'est-à-dire que nos efforts auront des effets positifs et que nous pourrons créer une dynamique sur ces plans de prévision.

L'amendement 344, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Une remarque sur l'amendement précédent : ce qu'il proposait s'applique déjà dans les communes inondées de la Somme - dégrèvement de foncier bâti pour les propriétaires, de taxe d'habitation pour les locataires.

M. le Rapporteur - Mais ici, ce n'était pas l'un ou l'autre, mais les deux.

M. Maxime Gremetz - Nous proposons par l'amendement 356 que les personnes qui ont subi une perte de jouissance de leur location, et dont le propriétaire opère des travaux de reconstruction ou de réhabilitation, bénéficient d'une stabilisation du montant de leur loyer d'avant la catastrophe naturelle pendant dix ans. Quand les gens sont frappés, un malheur s'ajoute à l'autre. D'abord, il y a la catastrophe naturelle ; ensuite les contrats d'assurance deviennent plus chers ; puis on fait des travaux dans la maison, et le loyer augmente ! Notre amendement leur viendrait en aide.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas retenu, car il ferait supporter la charge de l'aide au locataire à une autre victime, le propriétaire. Il a subi un préjudice, il doit financer en partie les travaux, et on lui imposerait en outre un gel de son revenu. Cela ne nous a pas paru tout à fait juste.

M. Maxime Gremetz - Le propriétaire ne perdra rien, puisqu'il a toujours le même loyer. Il fait des travaux, mais il a les aides du fonds Barnier.

M. Pierre Cardo - Soit 30 % : il lui reste 70 % à payer.

M. Maxime Gremetz - Il a au moins cela. Ceux qui ne sont pas propriétaires n'ont rien d'autre que la solidarité nationale - une solidarité des pauvres envers les pauvres, notez-le, et non des plus riches envers les plus pauvres. On le sait bien : les plus généreux sont ceux qui ont le moins. En outre, la solidarité nationale intervient deux ans après, et non quand les gens en ont le plus besoin : dans la Somme, on vient seulement de répartir les chèques.

Mme la Ministre - Défavorable.

L'amendement 356, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Par notre amendement 352, nous proposons que lors de catastrophes naturelles ayant causé des dommages importants aux logements et habitations, le Gouvernement puisse imposer aux banques la négociation des conditions d'emprunts et des conditions préférentielles pour les nouveaux prêts immobiliers.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, mais cet amendement soulève une bonne question, qui mériterait de faire l'objet d'une réflexion gouvernementale.

Mme la Ministre - Avis défavorable en raison de l'incertitude qu'une telle disposition ferait peser sur les contrats en cours. Elle risquerait d'avoir pour conséquence, au détriment de l'ensemble des emprunteurs, une hausse des taux des prêts.

L'amendement 352, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 26 BIS

M. le Rapporteur - L'amendement 145 tend à supprimer cet article, par lequel les sénateurs ont sans doute voulu souligner que le périmètre d'un PPR n'a pas à suivre les limites administratives d'une collectivité territoriale, mais qui n'apporte rien : le périmètre recouvrira forcément un bassin ou une fraction de bassin...

Mme la Ministre - Favorable.

Mme Martine Lignières-Cassou - Peut-être la formulation des sénateurs n'est-elle pas très adroite, mais le problème posé est réel : un PPRI de portée intercommunale peut être beaucoup plus judicieux que des PPRI communaux. Je voterai donc contre cet amendement.

L'amendement 145, mis aux voix, est adopté et l'article 26 bis est ainsi supprimé.

APRÈS L'ART. 26 BIS

M. le Rapporteur - M. Luca m'a demandé de défendre son amendement 428, qui vise à distinguer « zones de danger » et « zones de précaution » selon leur degré d'exposition aux risques. J'émets un avis favorable.

Mme la Ministre - Je suis défavorable car ces dénominations ne résolvent aucunement les problèmes juridiques que j'avais soulevés et peuvent même être trompeuses. Je suis particulièrement réticente à l'emploi de l'expression : « zones de précaution », proposée pour désigner des zones non directement exposées au risque, mais dont le mode d'occupation peut aggraver les risques.

L'amendement 428, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 27, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 27

M. Jacques Bascou - L'amendement 346 encadre la résiliation des contrats d'assurances.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Je ne suis pas favorable à cet amendement car il rompt l'équilibre général de l'article L. 113-4. S'il était adopté, on pourrait craindre que les assureurs, n'ayant plus la faculté de dénoncer un contrat en cas d'aggravation du risque, multiplient les refus d'assurance.

M. Maxime Gremetz - Il faudrait revenir à de meilleures méthodes parlementaires : tout à l'heure, le rapporteur m'avait assuré qu'un amendement d'origine socialiste allait répondre à ma préoccupation, mais finalement, il n'a pas été adopté, même si le rapporteur a voté pour...

L'amendement 346, mis aux voix, est adopté.

M. Maxime Gremetz - Il y a quand même une justice !

ART. 28

M. Pierre Cardo - Les assureurs interrogés nous ont fait part des observations suivantes.

Les sinistres qui ouvrent droit à indemnisation sont ceux survenus dans des zones ayant fait l'objet d'un classement « catastrophe naturelle ». Les dommages liés aux inondations sans décret de catastrophe naturelle sont en général exclus, sauf si les contrats les prévoient explicitement, ce qui peut entraîner l'application d'une surprime. Par ailleurs, les assureurs ont la faculté d'exclure certains risques de leur couverture. L'assurance multirisques habitation n'étant pas obligatoire, si une compagnie venait à augmenter sensiblement les primes ou à appliquer une surprime, l'assuré ne pourrait avoir recours au bureau central de tarification, compétent pour les assurances obligatoires.

C'est là une des principales failles de la loi Barnier, et je ne suis pas certain que l'article 28 apporte la solution. Une réflexion devrait être menée sur ce sujet d'ici à la deuxième lecture.

D'autre part, le contrat d'assurance ne prend pas en compte la valeur marchande du bien, mais la valeur de reconstruction pour les bâtiments et la valeur vénale pour le mobilier.

En revanche, le foncier perdu n'est couvert, ni par les assurances, ni par les dispositions des articles 561-1 et 561-3 du code de l'environnement dans les cas de crue lente et de sinistre entraînant des obligations de surélévation de vingt centimètres au-dessus du niveau des plus hautes eaux connues.

Par ailleurs, quid des frais annexes liés aux inondations, notamment lorsqu'elles ne sont pas classées catastrophes naturelles ?

Le règlement PPRI des Yvelines interdit, dans les zones rouges, la reconstruction en cas de sinistre lié à une inondation, mais rien n'est prévu en cas d'incendie ou d'explosion au gaz, par exemple.

Enfin, certains contrats d'assurance prévoient la reconstruction à l'identique, mais comment faire si l'on ne peut reconstruire au même endroit ? Merci de votre patience, Madame la ministre, et j'espère que ces points pourront être éclaircis d'ici à la deuxième lecture.

L'article 28, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 28 bis.

ART. 28 TER

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 146 est défendu.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Défavorable. La faute lourde est une notion qui tend à disparaître en jurisprudence administrative, et il paraît peu souhaitable de la rétablir. En pratique, les fautes visées à cet article sont rarement le fait de la collectivité, mais plutôt des erreurs de conception par les maîtres d'_uvre ou les entreprises. L'amendement risque de priver l'Etat et ses établissements publics de leur droit d'agir en justice.

L'amendement 146 est retiré.

M. François-Michel Gonnot - L'amendement 147 rectifié est défendu.

L'amendement 147 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 28 ter ainsi modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 29.

ART. 29 BIS

Mme la Ministre - Par l'amendement 552, le Gouvernement donne un cadre juridique plus clair aux missions des agents de l'ONF. C'est le sens des modifications introduites par l'alinéa 2 de l'article 29 bis du projet de loi qui, modifiant l'article L. 424-5 du code rural, se réfère pour les missions de service public relatives à la prévention des risques naturels aux codes de l'environnement et de l'urbanisme.

Or les agents du service de restauration des terrains en montagne - RTM - dépendant de l'ONF, sont amenés, à la demande des préfets, à réaliser certaines études dans le cadre de l'instruction des dossiers de catastrophes naturelles.

Cette mission du RTM s'inscrit dans le cadre de la procédure de catastrophe naturelle, instaurée par la loi du 13 juillet 1982 et codifiée dans le code des assurances. Il convient donc de se référer explicitement à ce code pour assurer le cadre juridique des missions du RTM.

M. le Rapporteur - Favorable.

L'amendement 552, mis aux voix, est adopté.

L'article 29 bis ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 30

M. Jean Lassalle - L'amendement 399 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable car il n'est pas compatible avec l'amendement 148 de la commission.

Mme la Ministre - Défavorable.

L'amendement 399 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 148 prévoit que « les acquéreurs ou locataires de biens immobiliers situés dans des zones couvertes par un plan de prévention des risques technologiques ou par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, prescrit ou approuvé, ou dans des zones de sismicité définies par décret en Conseil d'Etat, sont informés par le vendeur ou le bailleur de l'existence des risques visés par ce plan ou ce décret ».

Mme la Ministre - Favorable.

L'amendement 148, mis aux voix, est adopté.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 288 est défendu.

L'amendement 288, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 149 est de coordination anticipée avec le 150.

Mme la Ministre - Favorable, sous réserve de l'adoption de l'amendement 150.

L'amendement 149, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 150 rétablit l'information des locataires, en précisant que l'état des risques est annexé aux contrats de location écrits.

Mme la Ministre - Je tenais beaucoup à cet amendement, et je remercie le rapporteur d'avoir réintroduit cette disposition.

L'amendement 150, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Launay - L'amendement 337 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable, car il est satisfait par les amendements 148 et 150.

Mme la Ministre - Favorable sur le fond, défavorable pour des questions de technique parlementaire.

L'amendement 337 est retiré.

M. Antoine Herth - L'amendement 151 est défendu.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 151, mis aux voix, est adopté.

L'article 30 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 30 BIS

Mme la Ministre - L'amendement 444 dit que le décret d'application fixera le type de données que l'Etat et ses établissements publics devront fournir gratuitement aux collectivités territoriales pour les besoins de la sécurité des personnes et des biens, afin d'éviter des demandes de transmission surabondantes.

L'amendement 444, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

L'article 30 bis ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 30 BIS

M. Jean Lassalle - L'amendement 4 de M. Santini est défendu.

L'amendement 4, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 31, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 31

M. David Habib - L'amendement 348 vise à garantir le bon déroulement de la concertation préalable à tout projet d'urbanisme et, plus généralement, à mettre le droit national en conformité avec le droit communautaire.

M. le Rapporteur - Défavorable ; nous sommes très au-delà du champ du présent texte !

Mme la Ministre - Même avis. Ce n'est plus un cavalier, c'est tout le « cadre noir » de Saumur ! (Sourires)

L'amendement 348, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. David Habib - Bien que je redoute par avance le qualificatif dont le gratifiera Mme la ministre, je défends le 347 qui tend à préciser le régime des sanctions applicables à certaines infractions.

L'amendement 347, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 32

M. le Rapporteur - L'amendement 152 est de coordination.

L'amendement 152, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Lassalle - L'amendement 400 est défendu.

L'amendement 400, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 32 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 33

M. le Rapporteur - L'amendement 153 étend aux enquêtes publiques ordonnées mais non ouvertes avant la publication de la loi la mise en place d'une réunion publique obligatoire en application de l'article premier du texte.

L'amendement 153, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 33 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 34

M. le Rapporteur - L'amendement 154 corrige une erreur matérielle.

Mme la Ministre - Favorable. Je profite de l'occasion pour indiquer mon opposition de principe au douzième alinéa introduit par le Sénat à l'article 3 du code des marchés publics ayant trait aux contrats relatifs à des fournitures, des travaux ou des services conclus pour faire face à des situations d'urgence relevant d'une catastrophe industrielle ou naturelle.

Je conçois qu'il faut faciliter la vie des collectivités pour les aider à faire face à l'urgence. J'avais trouvé quelque peu abusive l'exigence du préfet de passer un marché public - un lendemain de Noël ! - pour acheter les combinaisons de protection suite au naufrage de l'Erika.

Il ne faut pas pour autant supprimer tout garde fou. Les collectivités doivent être protégées des fournisseurs parfois indélicats qui se manifestent spécialement en cas d'urgence ! Il est donc raisonnable de retenir la procédure qui permet la conclusion de marchés négociés, au terme d'une procédure de mise en concurrence souple et rapide puisqu'il suffit de demander par télécopie des devis à trois sociétés différentes.

L'amendement 154, mis aux voix, est adopté.

L'article 34 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 34

M. David Habib - En réponse à M. Gonnot, vous avez confirmé, Madame la ministre, que plusieurs décrets applicables seraient nécessaires pour que la loi devienne pleinement applicable. Par l'amendement 338, nous souhaitons que le législateur fixe à trois ans le délai dans lequel devront être promulgués tous ces décrets.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Même avis et j'espère bien que nous n'aurons pas besoin de trois ans mais d'un seul. Si la loi est définitivement adoptée avant l'été, la moitié des décrets d'application devraient être promulgués avant la fin de l'année et le reste dans le cours du premier semestre 2004. Il faut aller vite pour un texte qui concerne la vie de nos concitoyens.

L'amendement 338, mis aux voix, n'est pas adopté.

SECONDE DÉLIBÉRATION

M. le Président - En application de l'article 101 du Règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 21 bis du projet de loi. La seconde délibération est de droit. Le rejet par l'Assemblée des amendements présentés en seconde délibération vaut confirmation de la décision prise par l'Assemblée en première délibération.

ART. 21 BIS

Mme la Ministre - L'amendement 1 vise à supprimer l'article en revenant sur l'amendement 514.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. Maxime Gremetz - Peut-on rappeler de quoi il s'agit ?

M. Pierre Cardo - Adopté par notre assemblée, l'amendement 514 visait à lever l'interdiction de reconstruction sur place pour les édifices bâtis conformément aux normes techniques de prévention des risques en vigueur et introduisait un mécanisme de dégrèvement fiscal. Il s'agissait de mettre fin aux situations absurdes qui prévalent dans plusieurs départements.

Revenir sur ce vote par une seconde délibération alors qu'il est prévu d'examiner ce texte en nouvelle lecture me semble indélicat.

Sur le fond, on en est là parce que le texte n'a pas voulu, par excès de prudence, opérer les distinctions qui s'imposaient entre crues lentes et torrentielles.

M. le Rapporteur - Je regrette de n'avoir pas été assez convaincant lorsque je me suis opposé à l'amendement 514. Quelles que soient les pesanteurs de l'administration, on ne peut nier de la sorte les PPR dans leur essence même. Si la disposition introduite n'est pas supprimée, on pourra reconstruire en zone rouge : ce serait multiplier les indemnisations.

Une erreur a été commise et nous ne pouvons partir en laissant le texte en l'état.

Mme la Ministre - Je comprends que certains dérapages aient amené M. Cardo à déposer cet amendement, mais c'est utiliser un marteau-pilon pour écraser une mouche. Pour résoudre un problème administratif, vous mettez en pièces la notion même de PPR. Vous l'avez dit vous-même, les cours d'eau d'Ile-de-France se caractérisent par des crues lentes. Or, votre amendement s'applique aussi au Gard, où des torrents de boue qui emportent tout sur leur passage ont fait vingt-huit morts.

Si nous ne revenons pas sur votre amendement, il sera possible de construire dans les couloirs d'avalanche, dans le lit des rivières à crues cévenoles. Vous ne pouvez pas mettre ainsi en jeu la vie des gens.

J'en appelle à une conception éthique du travail parlementaire.

M. Pierre Cardo - Je ne souhaite pas porter la responsabilité de ce qui s'est passé dans le Gard. Quant aux couloirs d'avalanche, ils ne sont pas visés par l'amendement, qui ne porte que sur la prévention des inondations.

Il est tout de même fantastique qu'on n'ait pas pu, dans la loi, distinguer les fleuves à crues lentes des fleuves à montée rapide. Vous placez les habitants de certaines zones de plaine dans des situations dramatiques. S'il y a des suicides, qui sera responsable de ces décès-là ? Et que vais-je dire aux 600 riverains de ma circonscription victimes de l'arrêté préfectoral pris par anticipation, sans aucune concertation avec les élus ? Est-ce une bonne façon de procéder ? Vous l'avez dit vous-même, il s'agit d'un problème administratif. Eh bien, réglez-le ! Notre recours gracieux a été refusé il y a deux jours.

Nous n'en serions pas là si le Gouvernement avait pris l'engagement de remédier à de telles indélicatesses.

Mme la Ministre - Chaque dysfonctionnement appelle une réponse proportionnée. Il y a des voies de recours. Il ne faut pas remettre en question les PPR, qui sont indispensables à la sécurité de nos concitoyens. Nous allons réfléchir aux consignes à donner, mais cette deuxième délibération est nécessaire.

L'amendement 1, mis aux voix, est adopté et l'article 21 bis est supprimé.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. François-Michel Gonnot - Ce n'est pas l'heure des grands discours, mais je veux en quelques mots, au nom du groupe UMP, remercier Mme la ministre pour la façon dont elle a mené ces trente heures de débat. Nous avons été nombreux à apprécier son sens de l'écoute et du dialogue. Vous avez écouté et entendu la majorité, mais aussi l'ensemble des groupes.

Nous avons travaillé - hors de tout esprit de polémique - et ce matin, les Français peuvent se réjouir de ce texte, que nous améliorerons encore en deuxième lecture. Nous avons montré que, dans cette voie aussi, la France peut être exemplaire en Europe. Faisons en sorte que chacun se sente cogestionnaire du risque.

Le groupe UMP a été sensible à votre engagement de publier les vingt-trois décrets dans l'année qui suivra la publication de la loi.

Je veux enfin remercier le rapporteur, dont le calme olympien et l'esprit pédagogique nous ont donné ce débat de qualité.

Nous voterons ce texte avec enthousiasme.

M. Jacques Bascou - Ce débat a été constructif et fructueux. Nous sommes partis du vécu : je me souviens des discours des élus toulousains, même si je regrette l'absence de M. Douste-Blazy.

Ce texte va dans le bon sens. Il reprend de nombreuses recommandations de la commission d'enquête parlementaire.

Sur le titre premier, relatif aux risques technologiques, le groupe socialiste a enrichi ce texte, qu'il s'agisse des études de danger ou du rôle du CHSCT. Mais on aurait pu aller plus loin. Nos regrets portent aussi sur le mécanisme de financement des servitudes d'urbanisme qui reste flou, si bien que les collectivités locales risquent de devoir payer et sur le code minier.

Au titre II également, les propositions de la commission d'enquête ont été reprises, sur l'information du public, le marquage des crues, la sensibilisation des notaires, l'élargissement du fonds Barnier, l'incitation à la restauration et au développement des zones d'expansion des crues. Même si je déplore que fort peu d'amendements socialistes aient été retenus, je me réjouis qu'un amendement de M. Gonnot soit venu clarifier le rôle de l'Etat dans l'information.

On aurait pu aller plus loin dans la responsabilisation et l'information de la population, qui devrait être davantage associée à l'élaboration des PPR. Je regrette que le texte n'évoque même pas le rôle de l'intercommunalité dans les bassins versants.

Il nous a été dit qu'un texte ultérieur consacrera le rôle privilégié des EPTB dans la gestion de l'eau. Nous nous inquiétons en revanche du flou qui entoure la gestion du financement et nous craignons un report de l'Etat vers les collectivités locales.

C'est pour toutes ces raisons que le groupe socialiste s'abstiendra.

M. Maxime Gremetz - Vous le savez, nous nous intéressons particulièrement à la question des risques industriels et technologiques et aux inondations. De ce point de vue, nous constatons que les principaux problèmes ont été posés ; que ce projet s'est largement inspiré des travaux parlementaires antérieurs que bien des intentions exprimées par la ministre vont dans le bon sens, de même que certaines mesures, même si certaines nous paraissent insuffisantes.

Nous vous l'avions dit dans la discussion générale, nous réservions notre vote dans l'attente de l'examen des articles. Ce dernier a montré que vous étiez loin d'être sourde et insensible à nos préoccupations et le projet a été sensiblement amélioré.

Nous nous réjouissons tout particulièrement des avancées relatives au CHSCT et aux inondations, qui nous paraissent motivées par l'intérêt général. C'est pourquoi nous nous abstiendrons, ce qui était loin d'être acquis au début de cette discussion.

M. Jean Lassalle - Vous étiez en grande forme, Monsieur le Président, et vous l'êtes resté jusqu'au bout. Mme la ministre a été étonnante de fraîcheur, réussissant à rendre agréable la discussion sur un sujet ingrat. M. le rapporteur a été gentil même quand il disait non (Sourires), il ne s'est jamais départi de sa sérénité. C'était un beau trio, qui a conduit un beau débat, qui fait honneur à cette assemblée et au cours duquel tous les groupes ont tenu leur rôle.

C'est une loi qui ouvre des perspectives nouvelles dans des domaines où nous étions très attendus. Nous avons su clarifier ce qui devait l'être car il en allait de la vie de nos concitoyens. J'espère que c'est un début, pour retrouver un peu de bon sens, un bon sens presque paysan mais aussi urbain, qui sied si bien à la France. A l'heure où l'ouvrier se lève, il est bon que nous retrouvions un peu le sens du travail.

Inutile de chercher midi à quatorze heures : si on se remettait à curer nos rivières, à entretenir nos berges, au lieu de les prendre pour des vaches sacrées au bord du Gange, cela changerait beaucoup de choses.

Il faut aussi retrouver le sens des responsabilités, favoriser les prises de conscience, cesser de penser que tout passe par le haut, que la meilleure administration du monde va régler tous les problèmes. Si on ne met pas les gens en confiance, si on ne leur montre pas, surtout aux jeunes, qu'ils ont un rôle à jouer, on continuera à passer à côté de beaucoup de choses et à subir des catastrophes. Si on ne prend pas un certain nombre de choses en bien commun, on n'y arrivera pas.

Qu'on fasse aussi, ensuite, la grande loi rurale annoncée afin de mettre un terme à cet exode rural tragique, car c'est du manque de soin de nos campagnes que viennent les tragédies qui seront de plus en plus fréquentes, si l'homme n'est plus là pour travailler le territoire.

Mais c'est bien parti, et le groupe UDF votera ce texte sans états d'âme.

Mme la Ministre - Je remercie tous les acteurs de ce débat. Vous-même, Monsieur le Président, ainsi que tous ceux qui vous ont précédé à ce fauteuil ; l'ensemble des personnels de l'Assemblée, en particulier de la commission des affaires économiques, que nous avons fait veiller si tard, ainsi que mon cabinet et les services du ministère.

Mais je remercie aussi, bien entendu, ceux qui ont été sur le devant de la scène, au premier rang desquels votre rapporteur qui a fait un travail remarquable de proposition et d'écoute.

Merci aux députés UMP et UDF qui m'ont apporté leur soutien enthousiaste, constructif mais sans servilité.

Merci encore aux députés de l'opposition, tout particulièrement à Maxime Gremetz pour son beau numéro d'opposant. Il a montré aux plus jeunes de ses collègues que l'on n'a pas besoin d'être nombreux pour exister, pesant à lui tout seul sur le fonctionnement de cette noble assemblée (Sourires).

Le débat a été extrêmement riche, notamment grâce à l'apport de M. Le Déaut sur les risques industriels. Bien sûr, nous ne sommes pas allés aussi loin que certains l'auraient voulu, en particulier sur le code minier qui relève de la compétence de Nicole Fontaine, sur les CHSCT, chantier qu'a ouvert François Fillon, sur les règles d'urbanisme, qui dépendent de Gilles de Robien. Au moins, nous avons jalonné la route qui est devant nous d'un certain nombre de petits cailloux.

En arrivant à la tête de ce ministère, j'ai placé mon action sous le signe de la sécurité, et la protection de la vie de nos concitoyens a guidé toute notre réflexion - de la transparence - ce qui m'a conduite à m'expliquer parfois un peu longuement car je ne voulais pas faire passer ce texte à la hussarde - de la participation - en amont, en écoutant nos concitoyens, comme en aval, grâce aux CLIC et au renforcement de l'information pour prévenir les inondations.

Le travail parlementaire ne fait que lancer un énorme chantier, c'est sur le terrain que nous bâtirons l'édifice. Merci pour le travail effectué mais aussi pour celui que nous allons accomplir maintenant ((Applaudissements sur tous les bancs).

L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté.

Prochaine séance mardi 11 mars, à 9 heures.

La séance est levée à 5 heures 45.

              Le Directeur du service
              des comptes rendus analytiques,

              François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU MARDI 11 MARS 2003

A NEUF HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE

1. Discussion de la proposition de loi (n° 129 rectifié) de M. Alain BOCQUET et plusieurs de ses collègues tendant à ouvrir le droit à la retraite à taux plein pour les salariés ayant cotisé quarante annuités avant d'atteindre l'âge de 60 ans.

M. Alain BOCQUET, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales

(rapport n° 679)

2. Fixation de l'ordre du jour.

A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions au Gouvernement.

2. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 607), relatif à la répression de l'activité de mercenaire.

M. Marc JOULAUD, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées.

(Rapport n° 671).

3. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 632), relatif aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France.

M. Charles de COURSON, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

(Rapport n° 654).

M. Jean-Pierre GORGES, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

(Avis n° 655).

A VINGT ET UNE HEURES : 3ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

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