Session ordinaire de 2002-2003 - 74ème jour de séance, 183ème séance 3ème SÉANCE DU MARDI 1ER AVRIL 2003 PRÉSIDENCE de Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER vice-présidente Sommaire La séance est ouverte à vingt et une heures trente. MÉCÉNAT ET FONDATIONS (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au mécénat et aux fondations.
ART. 3 M. Laurent Hénart, rapporteur de la commission des finances - L'objectif de l'amendement 9 est double. Il s'agit d'une part d'encourager les entreprises à recourir au mécénat. En effet, elles ne sont aujourd'hui que 2 000 sur 3 millions à utiliser les dispositions fiscales favorables au mécénat. Il fallait donc trouver une mesure attractive susceptible de jouer un rôle de déclic à titre temporaire. Nous entendons en second lieu développer un mécénat de terrain. Il fallait pour cela identifier les donateurs qui donneraient le plus à des associations de droit commun - associations sportives, culturelles, éducatives, caritatives, sanitaires ou sociales de nos quartiers ou de nos villages. Selon les statistiques, les particuliers donnent largement aux grandes causes nationales portées par des fondations ou des associations reconnues d'utilité publique. A l'inverse, les entreprises - et notamment les petites entreprises de moins de dix salariés - donnent aux associations de droit commun. Nous proposons donc, pour une durée temporaire - fixée au départ à quatre ans - de porter le taux de la réduction d'impôt de 60 à 90 % sur les 100 premiers € du don, sachant que le don moyen s'élève, pour une PME de moins de dix salariés, à 1 000 €. Cet amendement a fait l'objet de vifs débats en commission. En dépit des avantages que je viens d'exposer, il présente en effet quelques inconvénients. Son coût fiscal, d'abord : le manque à gagner est évalué à plusieurs millions d'euros. Par ailleurs, la mesure est susceptible d'affecter la lisibilité du dispositif au moment même où la simplification des textes devient une priorité. Ne va-t-elle pas à contre-courant ? La commission a néanmoins, au terme de son débat, émis un avis favorable à cet amendement. M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication - Je tiens à rendre hommage au rapporteur : son engagement en faveur du développement culturel de notre pays est sans faille et il a su maîtriser parfaitement des dossiers fort complexes. Je mesure également l'intérêt de sa proposition. Il s'agit certes d'une mesure facilement affichable. Mais en matière d'action publique, il faut parfois savoir échapper à l'affichage. Nous avons construit, avec le ministre des finances, un texte équilibré et fondateur, qui confère une lisibilité à l'activité du mécénat et des fondations et il établit pour le mécénat un régime fiscal plus attractif que pour le partenariat, afin d'encourager son développement. Pour ne pas porter atteinte à la lisibilité de ce projet qui comporte tout de même des mesures radicales, je me vois hélas contraint d'émettre un avis défavorable à cet amendement. M. Charles de Courson - Nous avons longuement débattu du caractère incitatif ou non incitatif de la mesure. Il y a en effet un risque que l'avantage consenti par l'amendement 9 soit simplement « ramassé, et qu'il n'y ait aucune incitation, puisque l'on fait la somme des dons de l'année. Aussi le sous-amendement 38 rectifié, adopté par la commission, propose-t-il de ne consentir la déduction que dans le cas d'un don supérieur à 100 €. M. le Rapporteur - Avis favorable. M. le Ministre - Je comprends les motifs qui inspirent M. de Courson. Il avait bien conscience des inconvénients de l'amendement. Pour les mêmes raisons, cependant, avis défavorable. M. Patrick Bloche - Nous partons d'un constat : seuls 14 % des foyers fiscaux contribuent à l'effort de mécénat dans notre pays. C'est insuffisant. Il nous faut donc à la fois créer la confiance par des dispositions qui permettent, tout en respectant la liberté d'association, d'exercer un contrôle sur les fonds collectés, et trouver des dispositions incitatives. Aussi avions-nous déposé un amendement substituant à la réduction d'impôt un crédit d'impôt, afin que tous les foyers - y compris ceux qui ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu - puissent bénéficier fiscalement des dons qu'ils ont effectués. L'amendement du rapporteur va dans le sens de l'incitation. Le groupe socialiste ne peut donc que regretter que le Gouvernement corsète à nouveau le dispositif. M. Jérôme Chartier - Je rends hommage à l'excellent travail du rapporteur, dont témoigne cet amendement. On nous propose une mesure incitative pour mettre fin à l'exception française qui veut que seules 0,2 pour mille entreprises participent aujourd'hui à l'effort de mécénat. Pour relancer celui-ci, il faut certes un coup d'éclat. Mais on doit aussi considérer le coût de la mesure. Quelle est la situation économique de notre pays ? Que nous dit le Premier ministre ? L'héritage de nos prédécesseurs (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), notre situation économique et l'absence d'évaluation du coût de la mesure me conduisent donc, à mon grand regret, à voter contre cet excellent amendement. Le sous-amendement 38 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 9, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Bloche - On va finir par s'abstenir ! M. Charles de Courson - L'amendement 29 vise, à travers trois propositions, à tester la position du Gouvernement. La réduction d'impôt, si elle ne peut être imputée - entreprises déficitaires ou réduction supérieure au bénéfice par exemple - doit être remboursable, à l'instar des règles en vigueur pour d'autres crédits d'impôt. Dans le cas contraire, la réforme rendrait le régime moins favorable, puisque la réduction serait inutilisable alors que les versements ne seraient plus déductibles du bénéfice imposable. Je demande donc au Gouvernement ce qu'il propose quand le déficit est tel que l'on ne peut bénéficier de l'avantage. Mon idée est de le transformer en crédit d'impôt. Comment, d'autre part, traiter le cas des groupes intégrés et des fusions ? Celles-ci ne doivent pas empêcher l'application de ce régime de faveur. Le texte doit donc prévoir que dans ce cas la créance pourra être transférée à la société bénéficiaire de l'apport. Cela ne devrait pas poser de problème. Enfin, dans le cas de groupes fiscalement intégrés, et à l'instar des règles en vigueur pour d'autres crédits d'impôt, la société-mère doit se substituer à ses filiales pour l'utilisation du crédit. Il serait intéressant que le Gouvernement se prononce sur toutes ces mesures techniques. M. le Rapporteur - Cet amendement institue un quasi-crédit d'impôt, que nous avons refusé pour les particuliers. Dans un souci d'équité, la commission souhaite faire de même pour les entreprises. Avis défavorable. Un mécanisme permet d'ailleurs déjà de lisser sur cinq exercices l'excédent de dons non imputable sur un seul. L'amendement 9, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 3, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 4 M. le Rapporteur - Mon amendement 21 vise à rendre son intérêt au statut des associations reconnues d'utilité publique, en faisant bénéficier celles-ci d'une disposition prévue par les fondations reconnues d'utilité publique : la possibilité de transmettre un bien libre de droits de succession lors d'un héritage. La commission a donné un avis favorable. M. le Ministre - J'ai le plaisir d'émettre à mon tour un avis favorable et de lever le gage. L'amendement 21, mis aux voix, est adopté. M. Charles de Courson - L'amendement 22 rectifié, que j'ai cosigné avec le rapporteur, vise à permettre aux héritiers de bénéficier des dispositions de l'article 4 lorsqu'ils affectent une partie de la succession à une fondation reconnue d'utilité publique, à l'Etat, à une collectivité locale ou à un établissement public. Il s'agit d'élargir le champ de l'exonération. Par définition, les collectivités territoriales et les EPCI exercent des missions de service public. Il est donc légitime qu'ils soient exonérés par assimilation. M. le Rapporteur - Favorable. M. le Ministre - Même avis ; je lève le gage et je remercie M. de Courson de cet excellent amendement ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) L'amendement 22 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 4 M. Charles de Courson - L'article 794 du CGI dispose que les régions, les départements, les communes, les EPH et les centres d'action sociale sont exonérés des droits de mutation à titre gratuit sur les biens qui leur adviennent par donation ou succession. L'amendement 28 étend ce dispositif aux établissements publics de coopération entre collectivités territoriales. M. le Rapporteur - Avis favorable. Cet amendement permettra de mettre les textes en cohérence avec les dispositions que nous venons de voter. M. le Ministre - Le Gouvernement y est favorable et lève le gage. Mme la Présidente - Décidément, Monsieur de Courson, vous avez bien fait de travailler ce dossier ! (Sourires) L'amendement 28, mis aux voix, est adopté.
ART. 5 Mme Martine Lignières-Cassou - Les fondations d'entreprise n'étant pas ouvertes à la générosité publique, les salariés des entreprises concernées ne pouvaient y participer. L'article 5 permet aux salariés de faire désormais des dons au profit de la fondation mise en place par leur entreprise. Cette disposition nous semble un peu dangereuse. L'employeur ne risque-t-il pas de faire pression ? Les salariés non contributeurs ne seront-ils pas mal vus ? (« Mauvais esprit ! » sur les bancs du groupe UMP) Notre amendement 27 tend à supprimer cet article. M. le Rapporteur - Défavorable. Il n'y a que 65 fondations d'entreprise et elles méritent d'être encouragées. La mesure proposée est justifiée. Elle permettra de mobiliser un peu de générosité publique auprès des salariés et de faire entrer la cause défendue par la fondation dans la culture de l'entreprise. Enfin, pour ce qui concerne les droits des salariés, beaucoup a été fait au gré de diverses lois sociales... M. Patrick Bloche - Au cours des cinq dernières années ! Mais depuis six mois... M. le Rapporteur - La déduction fiscale des dons effectués ne sera pas de nature à encourager les pressions patronales mais bien plutôt à renforcer la cohésion sociale au sein de l'entreprise. M. le Ministre - Même avis, et je déplore, Madame la députée, vos préventions. Pourquoi perpétuer la vieille opposition entre les salariés et leur entreprise ? Pourquoi exclure que les salariés puissent adhérer sans arrière-pensées à l'objet culturel ou philanthropique de la fondation de leur entreprise ? Il faut rompre avec une vision de la vie sociale héritée du XIXe siècle ! M. Charles de Courson - Je suis de l'avis de notre rapporteur : Mme Lignières-Cassou peut-elle croire sincèrement qu'il se trouvera un seul dirigeant d'entreprise pour sommer ses salariés de donner à la fondation de l'entreprise ? Mme Martine Lignières-Cassou - On peut inciter de manière plus ou moins directe ! M. Charles de Courson - Le risque est pratiquement nul ! M. Patrick Bloche - Si nous avons déposé cet amendement de suppression, c'est parce que nous ne « sentons » pas cet article qui tend à introduire un drôle d'esprit dans l'entreprise. Et entendre dire que nous porterions ici une vision de l'entreprise héritée du XIXe siècle, alors que nous venons de subir, au cours des derniers mois, projet après projet, une destruction systématique des relations sociales que nous avons patiemment construites durant cinq ans est pour le moins paradoxal ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) A l'évidence, nous n'avons pas la même conception de l'entreprise et nous ne partageons ni votre esprit paternaliste (Murmures sur les bancs du groupe UMP) ni votre goût pour les systèmes à deux vitesses qui dressent les uns contre les autres. C'est parce que cet article est mauvais pour l'entreprise que nous demandons sa suppression. L'amendement 27, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 5, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 5 M. le Ministre - La loi du 4 janvier 2002 relative aux musées de France a mis en place des mesures d'incitation fiscale importantes en faveur de la conservation des trésors nationaux. Elles consistent notamment dans l'octroi d'une réduction d'impôt réservée aux entreprises soumises à l'impôt sur les sociétés, égale à 90 % du montant des versements qu'elles effectuent pour contribuer à l'achat de trésors nationaux ayant fait l'objet d'un refus d'exportation, et pour lesquels l'Etat fait une offre d'acquisition. La réduction est plafonnée à 50 % du montant de l'impôt sur les sociétés. Ce dispositif a déjà permis de faire entrer au Louvre une _uvre majeure, des décors peints au XVIIIe siècle par Jean-Baptiste Oudry. Le ministère de la culture fonde de grands espoirs sur ce dispositif pour accroître les collections publiques. Il reste cependant incomplet puisqu'il ne peut s'appliquer aux biens situés à l'étranger. Or tel est le cas notamment d'une commode provenant du château de Versailles ou d'_uvres de Velasquez ayant appartenu à la collection d'art espagnol de Louis-Philippe. Compte tenu de la valeur marchande de ces biens, l'Etat ne peut envisager d'intervenir seul pour les réintroduire dans le patrimoine national. La dernière commode royale, rachetée en 2000 grâce à un mécène pour le château de Versailles, a coûté 80 millions de francs ! Il est tout aussi essentiel de conserver les _uvres majeures sur notre territoire, de permettre le rapatriement de celles qui l'ont quitté et d'acquérir celles qui pourraient enrichir de manière significative notre patrimoine. C'est pourquoi l'amendement 39 accorde le bénéfice de la réduction exceptionnelle d'impôt aux entreprises participant à l'effort d'acquisition des trésors nationaux situés à l'étranger. Il faudra ensuite préciser les modalités de mise en _uvre de cette disposition, afin que la mesure ne s'applique qu'à des _uvres d'un intérêt historique ou artistique tout à fait exceptionnel. M. le Rapporteur - Avis personnel favorable à cet amendement « commode »... Il importe en effet que les _uvres majeures puissent rejoindre les collections nationales et j'observe qu'eu égard au cours de ces biens, les 10 % restant à la charge du mécène représenteront des sommes importantes. M. Charles de Courson - Monsieur le ministre, le dispositif s'appliquera-t-il à des musées non nationaux ? Une entreprise de Rennes pourra-t-elle offrir au musée municipal un très bel objet, reconnu par la commission prévue à l'article 7 de la loi du 31 décembre 1992 ? D'autre part, il se dit souvent que votre département n'a pas les moyens d'acheter des biens de grande qualité, mais vu les conditions de conservation de certaines _uvres dans les réserves de certains grands musées, est-il raisonnable de continuer à acheter ? Ne serait-il pas de meilleure politique de vendre les _uvres les moins intéressantes plutôt que de les laisser se dégrader dans nos réserves ? Mme Martine Lignières-Cassou - Proposition iconoclaste ! M. Charles de Courson - Je vous invite à visiter avec moi les réserves du Louvre ! Vous verrez que je n'exagère pas ! M. Patrick Bloche - M. de Courson propose des solutions sans doute un peu trop simples à des problèmes compliqués ! Le groupe socialiste est favorable à cet amendement qui étend opportunément les dispositions de la loi musées de 2002. M. le Ministre - Que M. de Courson se rassure. Les réserves du Louvre sont suivies avec la plus grande attention. J'aimerais que tous les êtres humains soient aussi bien traités que nos trésors nationaux ! Le souci de prévenir les effets d'une crue centennale nous a d'ailleurs conduits à mettre à l'abri tout le patrimoine conservé en parties basses. En outre, les réserves constituent un stock vivant dans lequel les conservateurs puisent régulièrement pour renouveler l'accrochage ou pour conduire avec les partenaires les plus variés une politique de prêt dynamique. Hors les quelques _uvres jugées médiocres qu'elle recèle, la réserve n'est donc pas un espace mort. Je suis également très attaché à ce que les musées nationaux - que notre histoire a pratiquement tous fixés à Paris - deviennent des partenaires actifs pour les musées de nos régions. Je les invite notamment à pratiquer le dépôt et à se doter d'antennes régionales. C'est ainsi - et votre rapporteur le sait bien - que le musée national d'art moderne du centre Pompidou est sur le point de créer une antenne permanente de sa collection dans une grande ville de l'Est de la France. J'invite tous les musées nationaux à ce mouvement, afin que des pans entiers de leurs collections soient présentés dans les musées et les châteaux de nos régions. Par ailleurs, il faudra voir avec quel mécanisme la mesure que je propose pourra bénéficier aux musées départementaux et communaux, mais il est évident qu'il serait déraisonnable de refuser à une entreprise qui le souhaiterait de faire profiter un musée particulier de sa générosité. De même, si juridiquement la dotation ne peut profiter qu'à l'Etat, je souhaite qu'une partie des _uvres soit déposée en région. Ainsi, j'ai annoncé que les _uvres de la succession Maurice Denis seraient exposées à Lyon et à Saint-Germain-en-Laye. Enfin, par ce que ces musées régionaux sont des éléments très dynamiques du développement culturel, je souhaite que les musées nationaux envisagent de plus en plus de leur transférer la propriété de certaines _uvres. D'ailleurs, la loi musées de 2002 prévoit le transfert définitif aux collectivités locales de la propriété des _uvres déposées avant 1910. L'amendement 39, mis aux voix, est adopté. M. Charles de Courson - Par l'amendement 13 rectifié, je souhaite poser le délicat problème du contrôle de la dépense fiscale. Jusqu'à la loi de 1991 relative aux associations faisant appel public à la générosité par des moyens nationaux, la Cour des comptes n'avait pas la possibilité de contrôler le bon usage des sommes faisant l'objet d'un avantage fiscal. La loi de 1991 a apporté une solution limitée puisqu'une centaine d'associations seulement est concernée. La Cour essaie d'en contrôler une ou deux chaque année. Son premier contrôle est resté tristement célèbre puisqu'il portait sur l'ARC... Dans la mesure où l'avantage fiscal est porté à 60 %, il me semble opportun de prévoir un contrôle si le montant du don le justifie. Les modalités pratiques seraient renvoyées à un décret qui pourrait fixer un seuil de 153 000 € par cohérence avec ce qui existe déjà. M. le Ministre - Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement 41 corrigé. En effet, le Gouvernement partage l'idée selon laquelle les ressources liées à un avantage fiscal doivent être soumises à une obligation de transparence : leur montant et leur utilisation doivent pouvoir être contrôlés. Toutefois, dans un souci de cohérence avec la politique de simplification administrative conduite par le Gouvernement, ce principe ne doit pas entraîner de procédures nouvelles ou de rigidités. Aussi, si la notion de compte d'emploi s'applique aux ressources collectées par voie d'appel à la générosité publique, elle nécessite une comptabilité analytique, et la Cour des comptes elle-même reconnaît que cet exercice, lourd et coûteux, ne donne pas toujours des résultats satisfaisants. C'est pourquoi le Gouvernement propose de s'en tenir aux comptes annuels établis selon le plan comptable applicable aux organismes sans but lucratif. M. le Rapporteur - Nous avons déjà évoqué la possibilité de modifier le système de contrôle, dans la logique de la loi de 1991. Après le volet sur la publicité, nous abordons celui du contrôle. La commission a donné un avis favorable à cet amendement. Il me paraît également plus simple de retenir les comptes annuels certifiés que le compte d'emploi, notion encoure floue pour certaines administrations. Par ailleurs, il est clair que le plancher sera ici de 153 000 € de dons, dans la logique de la loi de 2000 qui prévoit 153 000 € de subventions. Ainsi évitera-t-on de compliquer la vie des petites associations et de les priver de l'accès au mécénat. Enfin, il me semble que le Gouvernement serait bien inspiré de retirer le II de son sous-amendement qui, en supprimant le dernier alinéa de l'amendement de M. de Courson, supprime en fait toute possibilité de contrôle par la Cour des comptes. M. le Ministre - J'accepte cette correction. M. Patrick Bloche - On voit bien là combien il est difficile de travailler dans la précipitation sur un texte qui n'a été adopté que début mars par le Conseil des ministres. Faute de temps, certains éléments d'appréciation nous font aujourd'hui défaut. Or, il s'agit d'un sujet important, nos concitoyens étant, en raison des dérives de ces dernières années, très attachés à la transparence dès lors qu'on fait appel à leur générosité. Pour sa part, le groupe socialiste est favorable au renforcement du contrôle, mais il doit être adapté à la cause et proportionnel à l'objectif poursuivi. Or nous nous trouvons ici, avec un amendement de M. de Courson, sous-amendé par le Gouvernement, rectifié à la demande du rapporteur, avec une écriture juridique qui manque de rigueur et de précision. On nous dit que le décret devra faire référence à ce qui existe pour les subventions, avec un plancher de 153 000 €. En effet, le contrôle doit porter sur les grandes associations qui collectent des fonds importants. Mais pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ? Pour toutes ces raisons, il me paraîtrait plus sage de retirer cet amendement et de poursuivre la réflexion d'ici la deuxième lecture. M. Christophe Masse - Très bien ! M. Charles de Courson - L'amendement 13 rectifié s'inspire du dispositif adopté en 1991, avec l'aval de la Cour des comptes car il était difficile de concilier contrôle a posteriori et liberté d'association. C'est parce que le seuil de compétence de la Cour des comptes avait été fixé par décret que j'ai également prévu un décret, mais il serait bon que le Gouvernement s'engage à assurer la cohérence avec ce qui existe pour les aides publiques. En ce qui concerne le sous-amendement du Gouvernement, je considère, comme le rapporteur, qu'il convient de supprimer le II qui empêcherait tout contrôle par la Cour des comptes. J'avoue avoir aussi nourri quelque hésitation quant au I. Le débat avait déjà eu lieu en 1991. La Cour des comptes peut-elle contrôler les fonds privés ? Il fut décidé à l'époque de ne contrôler que le compte d'emploi de la partie qui avait bénéficié d'un avantage fiscal, mais en réalité, chaque contrôle fut total en raison de la complexité du système, et en vertu d'une vieille jurisprudence de la Cour des comptes selon laquelle le contrôle est intégral si l'association ne tient pas son compte d'emploi. Votre sous-amendement étant plus simple, je m'y rallie, mais uniquement sur le I. M. le Ministre - C'est un sujet complexe, en effet. Je comprends la nécessité du contrôle, sans pour autant souhaiter assujettir les associations les plus modestes aux lourdeurs administratives. Le dispositif proposé, sous-amendé par le Gouvernement et précisé par la commission, me paraît équilibré, et je suis favorable à la rectification de M. Hénart, d'autant plus que le processus législatif n'est pas clos, et que nous pourrons encore rebondir lors du débat au Sénat ou du retour du texte à l'Assemblée. J'accepte la suppression du II. M. Patrick Bloche - Je suis surpris que l'on puisse ainsi légiférer aussi péniblement en séance. Le rapporteur nous invitait à l'instant à établir une culture de la confiance à l'égard du mouvement associatif, mais nous n'en prenons pas le chemin ! Aussi vais-je à nouveau inciter le rapporteur et le Gouvernement à retirer cet amendement. Travaillons-y tranquillement avant la seconde lecture. Le sous-amendement 4, 2e correction, mis aux voix, est adopté. L'amendement 13 rectifié ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 23 est d'appel. La commission des finances a souhaité connaître les suites données au rapport de la Cour des comptes sur les associations d'utilité publique, et notamment si le ministère de l'intérieur avait enfin procédé au contrôle des 2 000 associations reconnues d'utilité publique. Néanmoins, cet amendement posant un problème pour les associations délégataires de service public, il est préférable de le retirer. M. le Ministre - Dans son rapport du 25 octobre 2000 sur les associations reconnues d'utilité publique, le Conseil d'Etat avait lui-même envisagé le réexamen périodique de la reconnaissance, tout en admettant que cela créait une charge nouvelle tant pour l'administration que les associations, et surtout risquait de fragiliser les intentions de legs. Le ministère de l'intérieur a donc préféré améliorer sa capacité de contrôle continu de ces associations. Grâce à l'entrée en vigueur pour l'exercice 2000 du plan comptable des organismes sans but lucratif, il a pu entreprendre une démarche de contrôle méthodique, et retirer la reconnaissance d'utilité publique, après avis du Conseil d'Etat, à certaines associations. Quarante-six décrets de ce type ont déjà été pris. J'approuve donc le retrait de cet amendement. L'amendement 23 est retiré. M. le Rapporteur - Le troisième alinéa de l'article 11 de la loi du 1er juillet 2001 interdit aux associations reconnues d'utilité publique de recevoir une donation assortie d'une réserve d'usufruit au profit du donateur. Cette disposition, prise dans un contexte de laïcité militante, ne se justifie plus aujourd'hui. L'amendement 6 rectifié tend donc à l'abroger. M. le Ministre - Favorable, et je lève le gage. M. Charles de Courson - Le traitement fiscal issu de l'adoption des amendements précédents s'applique-t-il aux donations assorties d'une réserve d'usufruit au profit du donateur ? M. le Ministre - Je ne peux vous répondre avec certitude à cet égard, mais il me semble que les ayants droit ne pourront bénéficier de l'avantage fiscal qu'au moment de l'effectivité du legs. Cela dit sous réserve de vérification. L'amendement 6 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Frédéric Dutoit - Les informations relatives au mécénat et aux fondations, fort disparates, sont actuellement délivrées par l'observatoire de la générosité et du mécénat, sous l'égide de la Fondation de France, et par l'association pour le développement du mécénat industriel et commercial. L'amendement 18 vise à créer une commission nationale sur le mécénat et les fondations, placée auprès du Premier ministre. Cette structure souple, répondant à un souci d'information et de transparence, serait l'unique interlocuteur de médias désireux de relayer auprès du grand public les résultats des bilans annuels. Par ailleurs, la présence de parlementaires en son sein permettrait d'évaluer les conséquences des mesures législatives, et d'orienter le choix des donateurs vers les fondations les moins financées. M. le Rapporteur - Il est déjà possible d'obtenir du Gouvernement, et notamment du rapporteur général et des rapporteurs spéciaux, ces informations de manière plus méthodique. Et nous souhaitons plutôt restreindre le nombre de commissions en tous genres ! Avis défavorable. M. le Ministre - J'aurais aimé vous apporter une réponse favorable, mais je redoute également la prolifération des commissions. Il reste une bonne question : comment bénéficier, chaque année, de statistiques fiables sur le mécénat ? Il appartiendra au Gouvernement, à tous les établissements, aux collectivités locales, et aux associations, de faire connaître les résultats de leur campagne de recherche de mécénat, et d'aider à son développement. J'ai, par ailleurs, nommé il y a quelques jours, au ministère de la culture, un chargé de mission pour sensibiliser l'ensemble des partenaires publics et privés à l'intérêt du mécénat. Ce texte a une portée générale, mais il a également pour objet de recueillir des informations sur la progression du mécénat. Avis défavorable. Mme Martine Lignières-Cassou - C'est vrai, les informations dont nous disposons sur le mécénat sont très parcellaires. Elles proviennent essentiellement de l'observatoire créé par la Fondation de France, lequel procède par sondages, si bien que l'on manque d'une vision d'ensemble. On sait par exemple que les dons sont plutôt effectués au profit des grandes associations du secteur de l'humanitaire. Faute d'une structure de pilotage, les donateurs ne peuvent opérer la péréquation qu'ils souhaiteraient peut-être s'ils avaient connaissance de tous les éléments. Encore une fois, nous regrettons de n'avoir pu disposer à temps des actes du colloque sur le mécénat, lesquels auraient utilement nourri notre réflexion sur le sujet. L'amendement 18, mis aux voix, n'est pas adopté.
TITRE M. le Rapporteur - L'amendement 24 tend à insérer dans le titre du projet de loi, après le mot « mécénat », les mots « aux associations ». En effet, le mécénat concerne aussi bien les associations que les fondations. D'ailleurs, lors du débat, nous avons travaillé presque davantage sur les premières que sur les secondes, que nous n'opposons nullement. Des mesures fiscales simples ont été adoptées, qui permettront aux associations reconnues d'utilité publique de bénéficier des dispositions des articles 200 et 238 bis du code général des impôts. M. le Ministre - L'objectif de ce texte est bien d'encourager le mécénat en faveur de toutes sortes d'organismes qui concourent à l'intérêt général. Bien qu'il ne paraisse pas opportun d'ouvrir à mi-chemin entre le centenaire de la loi de 1901 et celui de la loi de 1905, sans concertation préalable, un vaste chantier législatif relatif aux associations, j'accepte cet amendement. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Cette modification du titre est un symbole fort. Ce texte, qui apporte clarté et cohérence, pourra devenir très populaire si l'on sait bien communiquer à son sujet, tant au niveau national que dans nos circonscriptions. Je tiens à rendre hommage au rapporteur qui aurait souhaité le rendre encore plus populaire, proche du terrain, tout en reconnaissant le poids des arguments opposés par le Gouvernement, concernant la maîtrise de la dépense publique et la nécessité de la simplicité. Tocqueville écrivait que « c'est en chargeant les citoyens de l'administration des petites affaires bien plus qu'en leur livrant le gouvernement des grandes qu'on les intéresse au bien public et qu'on leur fait voir le besoin qu'ils ont sans cesse les uns des autres pour produire ce bien public. » Je suis convaincu que ce projet de loi peut nous aider à renforcer la cohésion sociale dont notre pays a besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Charles de Courson - Favorable à cet amendement, j'ai toutefois une question technique à poser au ministre. Nous avons adopté des dispositions encourageant les donations aux collectivités territoriales ainsi qu'aux établissements publics. Mais la réciproque est-elle vraie ? Une commune ou un établissement public peuvent-ils créer ou contribuer à la création d'une fondation, abritée ou non. Je soulève le problème car la préfecture de la Marne avait estimé que le département n'avait pas le droit de créer une fondation, comme il l'avait fait auprès de l'Institut de France. Libéral et adepte de Tocqueville, je considère pour ma part, que dans un Etat de droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. J'ai donc demandé à la préfecture de préciser quel texte interdisait cela aux collectivités. Faute de le trouver, elle a laissé faire ! J'aimerais une réponse précise du ministre sur ce point. M. Frédéric Dutoit - Je suis favorable à ce que le champ du mécénat puisse être ouvert aux associations mais, comme mes collègues socialistes, je pense que la précipitation dans laquelle nous avons examiné ce texte nous a empêchés de réfléchir à tous les problèmes, beaucoup plus importants, que cette ouverture soulève. Pouvoir bénéficier du mécénat devrait permettre à beaucoup d'associations, aujourd'hui très dépendantes de financements publics, de gagner en indépendance, évitant ainsi tout risque de clientélisme. Mais ce texte n'apporte aucune garantie quant à une éventuelle dépendance totale de l'association vis-à-vis de son mécène. M. le Ministre - Monsieur de Courson, la question que vous soulevez est très complexe. Si je ne puis vous apporter ainsi au pied levé une réponse définitive, je m'engage à lancer, en collaboration avec le ministre de l'intérieur, une réflexion sur le sujet, à laquelle la représentation nationale sera associée. Il faut en effet élaborer une doctrine, car si aucun texte n'autorise les collectivités à créer une fondation, aucun non plus ne l'interdit expressément. Il s'agit là davantage d'un problème de philosophie du droit que de droit proprement dit. L'histoire de notre pays a longtemps opposé tenants de l'Etat, seul garant de l'intérêt général, et tenants de structures, au premier rang desquelles les congrégations, pouvant prétendre défendre elles aussi l'intérêt général. Monsieur Dutoit, nous avons travaillé certes dans des délais courts mais pourquoi faudrait-il nécessairement mettre longtemps pour parvenir à un texte pertinent et sérieux ? Celui-ci, qui a donné lieu à de nombreuses expertises et à un large travail interministériel, a été examiné de manière très approfondie par votre commission. Nous avons, je le crois, accompli un travail législatif de très grande qualité, lequel n'est de surcroît pas achevé. L'amendement 24, mis aux voix, est adopté.
EXPLICATIONS DE VOTE M. Patrick Bloche - Le groupe socialiste était a priori favorable à l'adaptation du cadre juridique et fiscal existant pour le mécénat et les fondations. Si le texte proposé va dans le bon sens, il n'est pas fondateur, ce qui est plutôt inquiétant. Nous aurions pu aller plus loin et, ensemble, trouver la meilleure voie pour rattraper un certain retard français en ce domaine - si retard il y a. Mais il aurait fallu pour cela susciter une véritable confiance de la part des particuliers comme des entreprises, c'est-à-dire proposer des contrôles de nature à garantir l'éthique et la transparence. Il aurait aussi fallu conserver à ce texte son équilibre, ce qui n'a pas été le cas au cours de l'examen des amendements. Dès lors que vous refusez l'amendement instituant un crédit d'impôt pour tous les foyers fiscaux au lieu d'une réduction d'impôt pour ceux qui le payent, ainsi que l'amendement du rapporteur sur les très petites entreprises, alors que vous acceptez de porter le plafond d'abattement pour les fondations de 30 à 40 000 €, votre texte est déséquilibré et le mécénat peut dériver vers une opération fiscale. Surtout, le mécénat ne vaut qu'adossé à une politique publique dynamique. Nous sommes, au fond, moins gênés par ce texte que par le contexte, puisque le budget de la recherche, de la culture, les crédits sociaux sont en recul. Vous n'avez pas réussi à lever nos doutes. Vous nous donnez rendez-vous en deuxième lecture. Le meilleur moyen de les dissiper d'ici là, c'est de sauver tous vos crédits (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Michel Herbillon - Le groupe de l'UMP votera ce texte avec ardeur et enthousiasme. Il s'agit d'une réforme importante pour combler le retard de la France en ce qui concerne le mécénat et les fondations. Il incite toute la société à se mobiliser pour de grandes causes sportives, culturelles, humanitaires, en montrant que l'Etat n'a pas le monopole de l'intérêt général. M. Frédéric Dutoit - Certes, Monsieur le ministre, il ne faut pas toujours prolonger l'examen d'un texte pour qu'il soit de qualité. Mais dans ce cas, je reste inquiet. En effet, comme l'a dit M. Bloche, de telles dispositions se comprennent pour accompagner une politique publique soutenue. Or l'ensemble des crédits baissent régulièrement pour la culture, la santé, la recherche, l'éducation, où votre collègue va licencier massivement. Ensuite, l'évolution du mécénat favorisera les plus fortunés, qui l'utiliseront pour leur image ou pour bénéficier de déductions fiscales. J'étais très sensible à l'amendement du groupe socialiste sur le crédit d'impôt car il fallait instaurer l'égalité dans ce domaine également. Enfin, je ne suis pas rassuré sur la transparence. Créer une commission supplémentaire, c'est alourdir le fonctionnement, dites-vous. Je peux comprendre l'argument. Mais vous ne nous avez rien dit sur la possibilité de mieux recenser les dons et de les faire connaître pour que le public soit juge. Vous n'avez pas répondu à nos questions. Le groupe communiste s'abstiendra (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Charles de Courson - Ce texte est un bon texte. Il simplifie, puisque sauf pour les trésors nationaux, la déduction fiscale sera de 60 %, et il améliore le dispositif existant. Mais le système français était déjà le plus favorable, alors que nous sommes l'un des pays où l'on donne le moins. C'est que la générosité est une question de valeurs plutôt que de fiscalité, laquelle n'est qu'incitative. Il faut en tout cas faire connaître ces dispositifs. Je remercie également le ministre pour son attitude très ouverte à l'égard des amendements. Enfin, développer le tissu associatif, c'est aussi renforcer le tissu social au nom de cette idée qu'il ne faut pas tout attendre de l'Etat, qui n'a pas à se substituer au corps social. Le groupe UDF votera ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté. M. le Ministre - Je remercie les députés de la majorité, la commission et le rapporteur pour leur soutien. La gauche a jugé ce texte décevant. Mais c'est un bon texte. M. Alain Néri - Nous ferons mieux ! M. le Ministre - Je vous observerai avec intérêt. Dans vos critiques, on sent beaucoup de prévention contre la réalité économique. Mais en créant les SOFICA en 1985, la gauche s'adressait bien aux plus fortunés. Pourquoi répugner à solliciter l'argent là où il se trouve pour développer la culture ? Les crédits de la culture ne subissent pas de gel. M. Patrick Bloche - C'est faux. M. le Ministre - N'essayez pas d'accréditer cette idée, les moyens de mon ministère sont renforcés. M. Alain Néri - Cela ne va pas durer ! M. le Ministre - Vous aimez les mauvaises nouvelles... M. Alain Néri - Non, elles nous attristent. M. le Ministre - Mais mon ministère se porte bien, l'action culturelle se porte bien (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) et sort renforcée du vote de ce texte. Prochaine séance demain, mercredi 2 avril, à 15 heures. La séance est levée à 22 heures 55. 
ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 2 AVRIL 2003 A QUINZE HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE 1. Questions au Gouvernement. (1) 2. Discussion de la proposition de loi (n° 583) de MM. Jean MICHEL et Jean-Marc AYRAULT et plusieurs de leurs collègues visant à jumeler chaque école française avec une école de l'Union européenne. M. Jean MICHEL, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 706) 3. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 570 rectifié), portant ratification de l'ordonnance n° 2000-549 du 15 juin 2000 relative à la partie législative du code de l'éducation. M. Lionnel LUCA, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 704) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 106 du Règlement) 4. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 248), relatif à la rémunération au titre du prêt en bibliothèque et renforçant la protection sociale des auteurs. M. Emmanuel HAMELIN, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 703 rectifié) A VINGT ET UNE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. (1) Les quatre premières questions porteront sur des thèmes européens |