Session ordinaire de 2002-2003 - 102^ème jour de séance, 246^ème séance

1^ère SÉANCE DU LUNDI 16 JUIN 2003

PRÉSIDENCE de M. Rudy SALLES

vice-président

Sommaire

RAPPEL AU RÈGLEMENT 2

RÉSOLUTION ADOPTÉE EN APPLICATION DE
L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION 2

RÉFORME DES RETRAITES (suite) 2

ARTICLE PREMIER 2

La séance est ouverte à quinze heures.

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement, sur la base de l'article 58-1 !

Monsieur le ministre, cette réforme, que vous dites majeure pour cette législature, suscite un certain nombre d'interrogations dans la population. Selon une étude commandée pour une émission à laquelle participait notre rapporteur, 53 % des Français considèrent que le Gouvernement devrait rouvrir des négociations avec les syndicats et 12 % souhaitent que vous retiriez votre projet.

Qu'attendez-vous, par conséquent, pour accepter notre amendement de sagesse qui vise à soumettre ce projet au peuple, par voie de référendum ? S'il était repoussé, comme je le pense, vous reprendriez les négociations et proposeriez une autre réforme, qui garantisse l'avenir du système par répartition, qui soit plus favorable à l'emploi, qui tienne compte de la pénibilité du travail, bref, qui favorise le développement durable de notre pays.

RÉSOLUTION ADOPTÉE EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4
DE LA CONSTITUTION

M. le Président - J'informe l'Assemblée qu'en application de l'article 151-3, alinéa 2, du Règlement, la résolution sur l'avenir d'Europol, adoptée par la commission des lois, est considérée comme définitive.

M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement...

M. le Président - Laissez-moi au moins finir d'ouvrir la séance...

RÉFORME DES RETRAITES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.

M. Jean-Pierre Brard - Pardonnez-moi, je croyais que la séance était ouverte... (Sourires)

M. le Président - Je ne l'avais qu'entrouverte... (Nouveaux sourires)

M. Jean-Pierre Brard - Dans ce cas, vous avez donné la parole à Maxime Gremetz en vedette américaine... (Nouveaux sourires)

Mon rappel au Règlement a trait au déroulement de nos travaux. A l'évidence, la droite déserte l'hémicycle.

MM. Denis Jacquat et François-Michel Gonnot - Nous sommes là !

M. Jean-Pierre Brard - Allons ! Vous ne pouvez pas prétendre à douze représenter quatre cents collègues...

M. Denis Jacquat - C'est la qualité qui compte !

M. Jean-Pierre Brard - Cela mérite inventaire... (Sourires) La gauche est aussi nombreuse que la droite. Monsieur le ministre, vous ne pouvez continuer sans vos béquilles ! Comment envisagez-vous la suite de la discussion ?

M. le Président - Nous allons commencer l'examen de l'article premier. Pendant que nous entendrons les vingt-trois orateurs inscrits, je suis sûr que l'hémicycle se garnira...

ARTICLE PREMIER

Mme Elisabeth Guigou - Cet article affirme le choix de la retraite par répartition qui, dites-vous, est au c_ur du pacte social qui unit les générations.

M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Oui !

Mme Elisabeth Guigou - Nous partageons cette conviction. Vouloir renouveler le pacte social pour l'adapter à la démographie est un objectif louable. Nous voulons, comme vous, une réforme pour sauvegarder notre système par répartition. Mais pour qu'une telle réforme aboutisse à un nouveau pacte social, encore faut-il qu'elle emporte une large adhésion. Or la méthode que vous avez choisie ne s'y prête pas. Qui plus est, votre projet ne donne pas de réelle garantie quant à la pérennité de la répartition.

La méthode est essentielle.

Elle doit permettre de comprendre ce qui est en jeu et qui va bien au-delà du seul aspect financier. La retraite, c'est la possibilité de profiter d'un troisième âge de la vie, après une vie marquée pour beaucoup, par le chômage, la précarité, le durcissement des conditions de travail, le stress. La retraite, c'est la sérénité et la sécurité retrouvées. Une réforme doit toutes deux les garantir.

Il ne suffit pas pour cela que quelques dizaines de dirigeants politiques ou sociaux soient consultés. Il est nécessaire que le débat se développe largement au sein des syndicats, des services publics, des entreprises, de la société toute entière. Une telle réforme de société mérite mieux que quelques semaines de consultation et qu'une nuit de négociations.

Dans tous les pays européens qui ont mené à bien une telle réforme, le débat a duré des mois, voire des années. Il a irrigué la société toute entière. Rien de tel ici. Vous avez réclamé un consensus, mais vous ne vous en êtes pas donné les moyens. Vous auriez pu consacrer l'année écoulée à un grand débat national et vous nous présenteriez ainsi aujourd'hui un projet vraiment négocié avec tous les syndicats réformistes et débattu dans le pays.

L'article premier affirme le maintien d'un système par répartition. Très bien ! Cela n'allait pas de soi : il n'y a pas si longtemps, vous avez voté la loi Thomas qui engageait notre pays vers un système de capitalisation. La majorité de gauche a abrogé cette loi, vous ne revenez pas en arrière, c'est bien. Nous n'en sommes pas moins dubitatifs quant au maintien du système par répartition car votre projet manque singulièrement de garanties.

D'abord, rien ne laisse espérer que le socle de la pleine activité pour tous les actifs puisse être garanti à l'horizon 2020. Or dans un système de retraite par répartition, l'emploi est central. Vous l'avez dit : 1 point de chômage en moins, c'est 4 milliards en plus pour le financement des retraites. Bel hommage au gouvernement de Lionel Jospin qui a diminué de 900 000 le nombre de chômeurs et favorisé la création de 2 millions d'emplois.

M. Jean-Luc Warsmann - Et c'est reparti avec l'autosatisfaction...

Mme Elisabeth Guigou - Les 300 000 départs en retraite de plus que vous escomptez ne garantissent pas une diminution du chômage. Il faut inciter le secteur privé à embaucher des jeunes en remplacement des départs en retraite. Et il faut faire de même pour le secteur public, et certainement pas prévoir, comme l'a dit ici Francis Mer, de ne remplacer qu'un fonctionnaire sur deux.

Par ailleurs, il ne suffit pas de réserver les préretraites aux travailleurs appelés à des travaux pénibles pour inciter les entreprises à garder leurs salariés de plus de 50 ans. Il faut que l'Etat définisse le cahier des charges d'une négociation destinée à redéfinir des secondes carrières et à les valoriser. La formation continue peut aussi être un puissant levier. L'Etat a un rôle majeur à jouer. Sur ces sujets, votre projet est muet. Vous vous en remettez à la bonne volonté des partenaires sociaux. Quand on connaît les positions du Medef, cela augure mal du résultat...

Par ailleurs, votre projet n'est pas financé. Alors que le COR identifie trois leviers pour financer les retraites, un haut niveau d'emploi, l'allongement de la durée de cotisation, le niveau des cotisations, vous n'utilisez que le deuxième. Or, il ne faut pas l'utiliser seul, car c'est se priver de la possibilité de répartir la charge sur d'autres acteurs économiques que les salariés.

Nous proposons, outre une politique de l'emploi et de la pleine activité plus dynamique, que l'on affecte des ressources supplémentaires au financement des retraites d'ici 2020. Vous refusez de le faire pour des raisons idéologiques. Certes, vous avez prévu une hausse des cotisations de 0,2 % pour financer les concessions que la CFDT a obtenues. Mais il faut aller au-delà. Alors qu'il faut rechercher un financement total du besoin estimé en 2020, vous prévoyez de laisser subsister, en 2020, un déficit résiduel de 25 milliards.

M. le Président - Veuillez conclure !

Mme Elisabeth Guigou - Pour nous, les ressources nouvelles doivent être fixées dans des proportions compatibles avec la capacité contributive des agents économiques, avec un partage équilibré des gains de productivité entre les agents économiques, et avec la compétitivité de notre pays.

Si l'on prévoit ces ressources dès maintenant, la charge sera étalée dans le temps. Nous proposons donc l'abandon de la baisse de l'impôt sur le revenu, ce qui représenterait, en 2020, 22 milliards sur les 25 du besoin de financement non couvert du régime général. Ce serait déjà considérable.

M. le Président - Merci, Madame !

Mme Elisabeth Guigou - Pour améliorer davantage les petites retraites et mieux tenir compte de la pénibilité et de l'espérance de vie, on peut utiliser d'autres ressources que les cotisations vieillesse. Ainsi, la CSG présente l'avantage de porter sur toutes les catégories de revenus y compris les revenus financiers et non sur les seuls salaires. Vous êtes réticent, sans doute parce que vous réservez la hausse de la CSG au financement de l'assurance maladie qui va connaître cette année un déficit historique. Nous, entre 1998 et 2002, nous avions divisé par quatre le déficit de l'assurance maladie.

M. Jean-Luc Warsmann - L'autosatisfaction, toujours...

Mme Elisabeth Guigou - On pourrait aussi renforcer le fonds de réserve en augmentant le prélèvement sur les revenus du capital qui lui est destiné et en lui affectant les 2,5 milliards que rapportera l'ISF en 2020.

M. le Président - Concluez ! Vous avez cinq minutes, pas dix !

Mme Élisabeth Guigou - Nous vous saurions gré de bien vouloir les examiner, Monsieur le ministre. Comme vous le voyez, nous ne faisons pas appel au mythe du trésor caché (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Denis Jacquat - L'UMP est pour la retraite par répartition et fera tout pour la sauver. En réaffirmant notre attachement à ce régime, c'est la solidarité que nous défendons, entre générations bien sûr mais aussi entre actifs, puisque le système comporte des mécanismes permettant d'atténuer les effets d'interruptions d'activité dues au chômage, à la maladie et à l'éducation des enfants, accorde des minima aux assurés ayant eu tout au long de leur vie de faibles rémunérations et atténue les conséquences du travail à temps partiel. Ce système-là a fait ses preuves et a permis d'augmenter progressivement le niveau de vie des retraités, qui est aujourd'hui comparable à celui des actifs.

La retraite est plus qu'un acquis social, elle est au c_ur de la solidarité. Mais les Français savent que leur système est menacé et que les conditions de l'équilibre ne sont plus assurées, puisque le nombre de ceux qui paient diminue tandis que le nombre de ceux qui touchent augmentent. Davantage de retraités, des retraites de plus en plus longues, des actifs de moins en moins nombreux, telles sont les données de l'équation. L'UMP fera tout pour la résoudre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean Le Garrec - Vos garanties concernant la retraite par répartition, les salariés de ce pays n'y croient pas, puisque 53 % d'entre eux demandent une renégociation. Et surtout 86 % des actifs considèrent le seuil des quarante années comme infranchissable. Or, l'allongement de la durée de cotisation à partir de 2008 est inscrit dans la loi et se fera mécaniquement. En revanche, l'injonction faite aux grandes entreprises d'augmenter la durée d'activité de leurs employés est purement déclarative. Vous dites certes que si elle n'est pas portée à 59 ans, il y aura une hausse drastique de leurs charges, mais ce n'est qu'une menace. Je vous propose donc un autre calendrier : puisque vous prévoyez une augmentation des cotisations de 0,2 % en 2006, cette date ne constituerait-elle pas le moment idéal pour faire le point avec les partenaires sociaux sur l'évolution du marché du travail et du taux d'employabilité, sur la formation professionnelle et la validation des acquis, sur le respect par les entreprises de l'obligation que vous leur assignez. En l'absence d'une renégociation à cette date, le déséquilibre est trop fort entre d'un côté une hausse mécanique, de l'autre une vague obligation seulement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Martine Billard - Après une semaine de débats, il apparaît clairement que la notion de solidarité n'est pas la même pour tous. Pour certains, elle se limite à la solidarité entre salariés. Mais pour nous, les Verts, elle ne saurait se découper en lamelles en fonction des sujets - retraites, santé... Pour nous, il n'y a qu'une solidarité, c'est celle qui est au c_ur du développement durable, ce qui explique mon amendement avant l'article premier que vous avez traité de « littérature », Monsieur le ministre. Il faut partir des richesses de la France et se mettre d'accord sur la manière de les répartir. De ce point de vue, cela ne nous choque pas, bien au contraire, qu'une partie du financement des retraites provienne d'une autre source que les cotisations sur les salaires.

Face à cet article premier, je suis hésitante : faut-il le prendre au pied de la lettre et y croire ? Ou ne s'agit-il que de « littérature » ?

Il faut dire que depuis un an, nous avons appris à connaître la beauté de la langue française dans vos lois : les 35 heures ne sont pas supprimées, mais « assouplies » ; certaines dispositions de la loi de modernisation sociale ne sont pas supprimées mais « suspendues ». Par conséquent, je me demande si « le choix de la répartition au c_ur du pacte social » ne signifie pas dans votre langage : étouffement de la répartition, sous la capitalisation.

Quant au « pacte social », il se limite dans cet article à celui qui est censé unir les générations, alors qu'il devrait unir l'ensemble des Français. Le COR utilisait d'ailleurs les termes de « contrat social », plus forts. Mais comme l'écrit notre rapporteur, « cette touche rousseauiste aurait pu paraître excessive dans une rédaction qui veut faire appel au sens de la responsabilité des Français » ! Il est certain qu'un pacte engage beaucoup moins et qu'un contrat aurait supposé un accord entre les parties au sujet...

Plusieurs des amendements que j'avais déposés pour renforcer ce « pacte social » ont été écartés au nom de l'article 40. Comme vous avez indiqué, Monsieur le ministre, que vous étiez prêt à répondre sur toutes les questions écartées du débat pour cause d'article 40, je me permets de vous en poser plusieurs.

Les travailleurs handicapés devront-ils eux aussi cotiser plus longtemps ? Les femmes qui exercent des professions libérales vont-elles rester exclues de la bonification pour enfants ? On nous a répondu à ce sujet en commission que la caisse correspondante n'avait rien demandé, mais une telle situation serait très injuste. les couples pacsés vont-ils eux aussi bénéficier de la pension de réversion ou la discrimination à leur égard va-t-elle continuer ? Comment comptez-vous prendre en compte les périodes d'inactivité contraintes, en particulier le chômage non indemnisé Enfin, la possibilité ouverte par l'article 22 d'élargir le déplafonnement des cotisations signifie-t-elle que le taux de cotisation sur la partie déplafonnée va être portée au même niveau que sur la partie plafonnée ?

M. Pascal Terrasse - En intervenant sur l'article premier, je voudrais insister à nouveau sur la nécessité, s'agissant d'une grande réforme comme celle-ci, de trouver un consensus. Le nouveau secrétaire général de la confédération des travailleurs européens a jugé que « la manière dont est menée la réforme des retraites en France n'est pas la meilleure ».

Le débat public aurait pu être plus long. C'est en 2006 ou en 2007 que la caisse nationale d'assurance vieillesse risque d'enregistrer un important déficit. Nous avions donc le temps de débattre.

Le COR vous invitait à rechercher un point d'accord, mais le Gouvernement a préféré prendre une décision unilatérale.

Le ministre nous dit que la réforme se mettra en place progressivement et que des « clauses de revoyure » sont prévues. Mais comment pourra-t-on aménager un dispositif dont l'architecture même ne fait pas l'objet d'un consensus ?

Tout le monde s'accorde au moins sur un point : tous les efforts sont demandés aux salariés, aucun aux employeurs.

Il nous faut réfléchir à un contrat social renouvelé, expression qui a plus de sens que celle, purement littéraire, de « pacte social ».

L'article premier réaffirme le principe de la répartition, mais le titre V ouvre la voie aux fonds de pension (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Pierre Brard - Aujourd'hui chacun s'interroge sur sa propre retraite, ce qui est légitime, mais il faut aussi réfléchir à l'avenir des retraites en général et à ce qui garantit la solidarité entre les générations. C'est un débat crucial.

Monsieur le ministre, vous avez souvent fait référence à la CGT, Confédération générale du travail, ce qui était, en quelque sorte un hommage du vice à la vertu (Sourires).

Or, la Confédération générale du travail, quand elle s'est créée il y a un peu plus d'un siècle, avait comme première revendication l'obtention d'une retraite ouvrière. A la fin du XIX^e siècle, en effet, ne plus pouvoir travailler était synonyme de misère. C'était le bureau d'aide sociale, ou une caisse de secours. Des caisses de retraite très différentes se mirent en place au début du XX^e siècle, puis tout ce qui existait fut emporté par la crise des années 1930. C'est en 1945 que s'amorce, sur la base du programme élaboré par le Conseil national de la Résistance, la constitution d'un système de retraite que les progressistes de l'époque voulaient national et unifié, couvrant l'ensemble de la population. Il n'a finalement couvert que la population salariée, puisqu'une partie des cadres ainsi que les artisans et les professions libérales n'en voulaient pas. Ce régime de salariés, en 1945, n'assurait qu'un taux de remplacement de 20 %. Celui-ci a été porté à 40 %, en contrepartie d'un allongement de la durée de cotisation à 65 ans.

Mais c'est dans cette matrice de 1945 que s'est construit le système que nous connaissons aujourd'hui, en plusieurs étapes. Le régime de base a été amélioré puis la création des régimes complémentaires a permis, en 1982, la retraite à 60 ans, avec un taux de remplacement supérieur à 75 %.

Aujourd'hui, ce système est menacé parce qu'il représente 176 milliards d'euros par an. Les cotisations redistribuées aux anciens actifs retraités suscitent en effet la convoitise d'un certain nombre de puissances financières. Dans d'autres pays, il y a des systèmes de retraite qui sont organisés sur d'autres bases que le nôtre.

Ces puissances financières qui veulent élargir leur marché, misent sur les changements démographiques dont nous devons tirer les conséquences. L'allongement de la durée de la vie est un progrès, même s'il ne profite pas de manière égale aux différentes classes sociales. Ce n'est pas cette évolution structurelle qui pose un problème, mais l'arrivée à l'âge de la retraite, dans trois ans pour les premiers de tous ceux qui sont nés dans l'après-guerre. Au lieu des 500 000 départs à la retraite par an, il y en aura 750 000, pendant quinze ans, si bien qu'en 2020, il y aura 50 % de retraités en plus.

M. le Président - Veuillez conclure.

M. Jean-Pierre Brard - Ce projet commence par poser le principe de la répartition pour encourager la capitalisation. Vous pratiquez l'endormissement avant de passer à l'acte coupable.

Mme Catherine Génisson - La pénibilité n'est pas suffisamment prise en compte dans ce projet. Or celle-ci concerne de plus en plus les travailleurs de 35 à 44 ans, les difficultés que rencontrent les jeunes pour trouver un emploi les empêchant de se préserver de certaines tâches.

Les douleurs articulaires deviennent une pathologie du travail qu'il faudra prendre en charge.

Le travail posté et le travail de nuit posent de plus en plus de problèmes. Entre 45 et 54 ans, un tiers des hommes se plaignent de troubles du sommeil liés au travail.

Nous avons, il y a cinq ans, légiféré sur le travail de nuit. Je me souviens de ce débat difficile.

Rien n'est plus nocif que le travail de nuit, c'est pourquoi nous avions prévu des contreparties qui devaient être dissuasives pour l'employeur. Il serait intéressant d'étudier, avec les partenaires sociaux, l'application de cette législation.

Le travail de nuit doit être pris en compte au titre de la pénibilité.

On dit que l'accès aux nouvelles technologies réduit la pénibilité, mais une enquête européenne a montré que les plus de 45 ans peinaient à les utiliser. Il en va de même de la formation. Plus ils travaillent longtemps, moins les salariés ont l'impression d'acquérir de nouveaux savoirs. En outre, la polyvalence se raréfie après 45 ans.

Monsieur le ministre, vous prétendez prendre en compte la pénibilité dans ce projet, mais c'est faux. Elle ne figure que dans l'exposé des motifs pour les salariés du privé.

Il s'agit d'un sujet transversal. Il devrait concerner autant les salariés du secteur privé que ceux du secteur public. La loi doit être plus explicite, même si elle laisse une marge de négociation aux partenaires sociaux. Il faut donc rouvrir la négociation avant d'aller plus avant dans l'examen du texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Ségolène Royal - L'article premier pose le principe de la répartition. Cela nous paraît constituer un minimum. Pas plus que l'article 2, cependant, il ne fait allusion aux cotisations ou au caractère contributif du régime. Les prestations d'assurance vieillesse sont pourtant fonction de la durée d'assurance et du niveau de revenu atteint en fin de carrière. Pourquoi le texte ne le rappelle-t-il pas ? L'article 2 évoque les seuls revenus tirés de l'activité. Est-ce à dire qu'il exclut les revenus financiers et les revenus du capital ? Les revenus non soumis à cotisation seront-ils ou non pris en compte ? Proportionnerez-vous les retraites à la moyenne des salaires de la carrière - ce qui reviendrait à aller plus loin que la loi de juillet 1993 ? Voudrait-on ainsi ouvrir la porte à des avantages retraite fondés sur l'accumulation des revenus ou l'affectation d'une partie de ces revenus à des fonds de pension ?

Autre lacune dans ces deux articles de principe : la pénibilité (« Lisez l'article 12 ! » sur les bancs du groupe UMP). M. Chérèque a affirmé que le protocole qui faisait référence à la pénibilité serait repris dans le projet de loi. Pourquoi ne l'est-il pas dès l'article premier ? Ce serait de nature à rassurer.

Enfin, la dimension familiale est absente. Le niveau de la retraite est pourtant fonction du nombre d'enfants. Contrairement à ce que vous affirmez, seule une partie des avantages familiaux est maintenue. Nombre de femmes - je tiens leurs réactions à votre disposition - s'inquiètent que la bonification ne bénéficie plus aux mères ayant eu leurs enfants pendant leurs études ou ayant commencé à travailler après leurs maternités. L'instauration de pénalités pour les carrières incomplètes porte un lourd préjudice (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), disent-elles, aux personnes qui ont fait de longues études. Une inspectrice principale de la DDAS de Savoie déplore qu'il soit fait aussi peu de cas des femmes ayant interrompu leur carrière ou choisi de travailler à temps partiel pour raison familiale. Il faut, dit-elle, s'interroger sur les effets combinés de la décote, les restrictions d'accès à la bonification pour les enfants nés avant le 1^er janvier 2004 et sa suppression pour ceux nés après cette date. Cette femme calcule que sa retraite va baisser de 40 % (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. François Liberti - Préserver le régime par répartition et assurer son financement passe d'abord par une vraie politique de l'emploi et de lutte contre la précarité. Ce n'est pas la voie que vous avez choisie : du RMA aux « emplois vieux », on fragilise l'emploi. Votre projet est intéressant, comme la position du Medef qui souhaite aller jusqu'à quarante-deux ans de cotisation pour une retraite à taux plein et en même temps avoir les mains libres pour licencier les quinquagénaires. Retarder le moment de la liquidation est pourtant inacceptable. Même incohérence sur l'emploi des jeunes, qui sont déjà les plus touchés par le chômage. Le choix d'études longues accroît certes la productivité de notre économie mais se trouve pénalisé s'il faut ensuite travailler jusqu'à soixante-dix ans, d'autant que le coût d'un rachat d'annuités est exorbitant - 7 000 € en début de carrière.

Refusons donc la dégradation de la situation de l'emploi et intégrons, comme nous le proposons, les temps de formation dans la durée d'assurance.

Les exonérations de cotisations sociales représentent plus de 16 milliards d'euros pour 2003. Elles ne permettront de créer que 300 000 emplois en dix ans. Encore sont-ils cher payés et précaires. Elles auront donc un impact désastreux à long terme en créant des trappes à bas salaires. Ne payant plus de cotisations sociales sur les bas salaires, les patrons ne les augmenteront pas. La demande de travail non qualifié est faible : les entreprises veulent des travailleurs qualifiés. Pour encourager l'emploi, il faut donc encourager le travail qualifié, qui génère lui-même des salaires plus élevés et davantage de cotisations.

M. Pierre Goldberg - Votre projet, et tout spécialement son article premier, s'en prennent directement à la retraite par répartition. Les salariés payés au SMIC se voient actuellement garantir un taux de remplacement de 83 %. On leur propose une légère hausse qui est une simple prévision à l'horizon 2008. Or, le niveau de vie des retraités ayant touché le SMIC s'est déjà dégradé. Votre projet est loin de remédier à cette situation d'autant plus intolérable que ces salariés ont consacré leur vie professionnelle à des travaux pénibles. L'augmentation annoncée est un leurre : avec 150 trimestres de cotisation, ces salariés touchaient 83 % de leurs revenus d'activité. Demain, ils en toucheront 85 % pour 160 trimestres de cotisation ! Où est l'avancée ? A l'heure actuelle, quatre salariés sur dix liquidant leur pension n'ont pas effectué une carrière complète. Nombreux sont les smicards parmi eux. En 2000, 40 % des retraites nouvelles liquidées le sont au niveau du minimum contributif. Le pouvoir d'achat des retraités a diminué de 10 % ces dix dernières années. En 2020, il aura encore chuté de 17 %, en raison de la suppression de l'indexation des retraites sur les salaires au profit de l'indexation sur les prix.

Les prélèvements institués à partir de 1980 par le gouvernement Barre ont été multipliés par 2,5. Ils représentent aujourd'hui jusqu'à un mois de retraite nette par an. Les retraités au SMIC se sont appauvris. En les appauvrissant davantage, vous voulez imposer les fonds de pension. Votre projet de loi ne prend donc pas en considération ces salariés.

M. Maxime Gremetz - Vous voulez, Monsieur le ministre, réaffirmer le principe historique de la répartition, dû à un ministre communiste, Ambroise Croizat, fondé sur la solidarité intergénérationnelle et appuyé sur les richesses produites. Mais plus vous essayez de nous persuader que vous voulez sauver ce système, moins nous sommes convaincus.

Les interventions qui viennent d'avoir lieu ont démontré qu'on ne peut affirmer vouloir maintenir le système par répartition, augmenter les annuités de cotisation et baisser le niveau des pensions. Vous poursuivez la réforme Balladur qui a remis en question l'équité entre secteurs public et privé. De plus, le montant des pensions est toujours indexé sur les prix et calculé non plus sur les dix meilleures années mais sur vingt-cinq. Depuis 1993, les pensions ont ainsi baissé de plus de 10 %.

Le maintien de la retraite à 60 ans est également remis en cause. Compte tenu du système économique, pour atteindre quarante, puis quarante-deux annuités de cotisation, il faudra travailler jusqu'à 62, 63, 64 ans et plus.

Vous prétendez prendre en compte la pénibilité du travail. Non ! Vous demandez aux acteurs économiques et sociaux de discuter de cette question dans les trois années à venir. Mais ceux qui, aujourd'hui, font les trois huit, celles qui travaillent de nuit, méritent de partir à la retraite à l'âge de 55 ans avec une pension à taux plein. Vous ne prenez pas en compte la diversité des situations.

Beaucoup s'interrogent. Pourquoi le Gouvernement engage-t-il pareille réforme ? Mais, dès 1993, M. Thomas proposait une réforme des pensions. M. Thomas écrit d'ailleurs dans Le Figaro qu'il faut accompagner la réforme des retraites de la création de fonds de pension.

Vous réaffirmez le principe de la répartition, mais vous vous dirigez en catimini vers la capitalisation.

M. René Dosière - L'article premier affirme que la retraite par répartition est au c_ur du pacte social. Les socialistes ne peuvent que souscrire à pareille affirmation, mais force est de constater qu'à droite, la conversion est récente (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Denis Jacquat - C'est faux ! Arrêtez de mentir !

M. René Dosière - L'évolution démographique, l'espérance de vie qui conduit à un vieillissement de la population, rendent la réforme nécessaire.

Comment parvenir à rééquilibrer le rapport entre actifs et inactifs ? Votre projet ne porte que sur un paramètre : l'allongement de la durée de cotisation.

D'autres solutions existent, et d'abord la réduction du taux de chômage, en particulier des salariés les plus âgés.

Autre recours auquel il faudra se résoudre : l'immigration, qui aujourd'hui comme hier, est une chance pour la France et les Français.

Troisième solution : consacrer une part plus grande de la richesse nationale à la vieillesse. Une hausse de six points du PIB en 2040 serait impossible - un point de PIB représentant quinze milliards d'euros. Les actifs refuseraient une telle amputation de leur pouvoir d'achat. Mais les actifs d'aujourd'hui sont les retraités de demain ! Pourquoi refuseraient-ils de cotiser davantage pour préserver leurs retraites ? Cette augmentation, très faible sur la durée, représenterait selon les hypothèses 0,25 à 0,30 point du PIB. Compte tenu de l'augmentation de la productivité, même avec le taux retenu de 1,6 % par an, le pouvoir d'achat augmenterait de 1 % à 2 % par an.

En 1960, quel homme politique aurait dit que des irresponsables, dans les quarante ans à venir, augmenteraient de sept points le poids des retraites dans le PIB ? Or, entre 1960 et aujourd'hui, le taux du PIB consacré à la vieillesse est passé de 5,4 % à 12,6 %. Pourquoi ce qui a été possible hier - recul massif de la pauvreté chez les retraités, abaissement de cinq ans de l'âge de la retraite, augmentation de l'espérance de vie - ne serait pas possible aujourd'hui ?

Si le niveau de retraite est trop faible, nous nous dirigeons vers la capitalisation.

M. Denis Jacquat - C'est une obsession !

M. René Dosière - Voilà pourquoi nous nous opposons à ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Christophe Masse - Nous souhaitons tous le maintien du système par répartition.

M. le Rapporteur - Alors, votez l'article !

M. Christophe Masse - Il ne suffit pas de crier « répartition ! répartition ! » comme vous le faites : encore faut-il donner des signes tangibles de votre volonté. Ce n'est pas le cas.

Vous faites peser sur les seuls salariés toutes les charges du financement des retraites, sans explorer toutes les pistes possibles et en ignorant les autres acteurs économiques.

L'emploi au c_ur du dispositif : tel est le sens d'une vraie répartition.

Voyez l'exemple du département des Bouches-du-Rhône et de Marseille, haut lieu de l'actuelle résistance sociale, exacte photographie du mouvement social. Sans doute est-ce parce que le maire de la ville est un membre du triumvirat de l'UMP - il ne s'est pas grandi en interdisant récemment une manifestation républicaine - et parce que ville et département connaissent depuis un an d'important plans sociaux qui pénalisent l'activité.

Loin d'assurer l'avenir du régime par répartition, votre projet entraînera la baisse des pensions et accroîtra les inégalités entre les Français.

M. le Rapporteur - Ce n'est pas vrai !

M. Christophe Masse - Votre texte repose sur des fondements trop fragiles et aléatoires. Nous vous le démontrerons à l'occasion de la discussion des amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Gérard Bapt - L'article premier pourrait être l'acte fondateur d'une réforme des retraites.

J'ai entendu le Président Chirac au congrès de la mutualité française. Excellent sur les principes,...

M. le Rapporteur - C'est vrai.

M. Gérard Bapt - ...il a rappelé ce qu'est le pacte social...

M. le Rapporteur - Très bien !

M. Gérard Bapt - ...fondé après la Libération, sur la base du programme du Conseil national de la Résistance, et notamment sous la direction du général de Gaulle.

M. le Rapporteur - Très bien !

M. Gérard Bapt - Ceux qui s'en réclament doivent s'en souvenir : l'article premier est fondé sur l'idée de la solidarité nationale. Il est également fondé sur le pacte liant tous ces patriotes qui se sont battus pour une certaine France.

Votre article premier serait parfaitement acceptable s'il était détaché du reste du texte. C'est pour défendre ce principe que le gouvernement Jospin, que vous critiquez tant, avait entamé une réforme fondée sur les conclusions du COR, en créant le fonds de réserve des retraites pour absorber la moitié du choc démographique et en menant une politique volontariste pour l'emploi, meilleure garantie du système par répartition.

Les travaux du COR avaient apaisé le climat déplorable qui avait résulté du plan Juppé. Ils rassemblent des données objectives et mettent en évidence les conditions nécessaires à la retraite par répartition, pour garantir la solidarité et la justice entre les citoyens quels que soit la pénibilité de leur travail ou leur niveau de qualification ou de handicap par exemple. Malheureusement, et malgré le consensus qu'ils soulevaient, vous n'en avez pas tiré les conclusions. Vous présentez votre réforme comme la seule qui vaille, mais les réactions qui se sont manifestées montrent bien la nécessité de poursuivre la négociation. Vous avez choisi de refuser toute alternative et d'enfermer le débat sur la seule durée d'activité, sans aborder l'âge de départ ou le montant des pensions, faisant de leur retraite un sujet d'inquiétude pour nos compatriotes.

Les derniers articles de votre texte laissent apparaître clairement que, si vous ne garantissez pas le niveau des pensions par rapport à l'évolution de la richesse nationale, au SMIC ou à l'évolution moyenne des salaires, c'est bien que vous gardez toujours dans un coin de l'esprit l'idée des fonds de pension et de la loi Thomas. (M. le rapporteur proteste). Voilà pourquoi nous vous demandons de nous rassurer sur cet article premier.

M. le Président - Veuillez terminer, Monsieur Bapt.

M. Gérard Bapt - M. Jacquat me reproche mes inquiétudes, mais si elles ne sont pas fondées, pourquoi avoir refusé les modestes amendements à l'article premier que j'avais déposés en commission des finances, pour garantir le niveau des pensions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Bernard Roman - D'aucuns ironisent sur le nombre de nos interventions, alors que les représentants de la gauche devraient s'accorder à déclarer que la répartition doit se trouver au c_ur du pacte social. Mais la vraie question est de savoir ce que l'on répartit. En décidant de ne jouer que sur la durée de cotisation, vous refusez délibérément, au nom d'un dogme ultra-libéral, d'augmenter les ressources qui devront être réparties.

M. Denis Jacquat - Les autres pays socialistes ont allongé la durée de cotisation aussi !

M. Jean-Pierre Brard - Quels autres pays socialistes ?

M. Bernard Roman - J'ai le sentiment, au vu des projections dont nous disposons, que votre projet garantit le minimum vieillesse pour tous, mais qu'au-delà, ce sera à chacun selon ses moyens.

M. Denis Jacquat - C'est Zola !

M. Jean-Pierre Brard - Qu'avez-vous contre Zola ?

M. Bernard Roman - C'est la première fois depuis quarante ans, alors que nous nous enrichissons chaque année, qu'un projet de loi présenté au nom de la solidarité envisage de faire reculer les conditions de vie des personnes âgées, à qui nous devons justement d'être la cinquième puissance économique du monde. C'est la première fois qu'on va faire reculer la situation sociale (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Vous vous prévaudrez d'apporter des garanties, un minimum de 85 % du SMIC par exemple. Mais vous prévoyez parallèlement une indexation sur les prix ! A supposer que votre réforme soit en vigueur au 1^er juillet, date où vous augmenterez le SMIC de 5,5 % et les retraites de 1,8 %, vous créeriez un décalage du pouvoir d'achat colossal sur l'année, de plus de 3 % ! Les retraités, à vos yeux, ne méritent pas de profiter de l'enrichissement national ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Un retraité est susceptible, aujourd'hui, de profiter de sa retraite pendant 25 ou 30 ans.

M. le Président - Monsieur Roman, veuillez terminer je vous prie.

M. Bernard Roman - Durant cette période, si les retraites sont indexées sur les prix, le décalage de pouvoir d'achat avec les salariés atteindra 50 % ! La paupérisation des personnes âgées est en marche (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - Nous en venons aux amendements à l'article premier. Les amendements 3304 à 3310 sont des amendements de suppression.

M. Maxime Gremetz - Nous avons tout à l'heure demandé au ministre s'il allait enfin prendre en compte tous ceux qui s'expriment dans notre pays, les 65 % de Français qui réclament de nouvelles négociations avec les organisations syndicales. Ne pense-t-il pas qu'un changement doit intervenir dans ce débat ? Nous demandons une suspension de séance pour laisser réfléchir le ministre.

La séance, suspendue à 16 h 25, est reprise à 16 heures 35.

M. Jean-Pierre Brard - Vous avez reçu, Monsieur le ministre, les félicitations de notre ancien collègue Jean-Pierre Thomas. Maintenant qu'il fait fructifier son savoir-faire dans un grand établissement bancaire, il tresse des lauriers à ce gouvernement courageux qui va rétablir, sans le dire, ses chers fonds de pension que la précédente majorité avait supprimés.

Il n'est plus obligé, lui, d'habiller son discours d'atours trompeurs. Mais vous, vous essayez encore de nous faire prendre des vessies pour des lanternes... Vous êtes d'ailleurs fort habile. Vous savez que les Français ne veulent pas qu'on touche à la répartition et vous gérez ce projet, ainsi que le calendrier, en jouant sur les week-ends et les vacances.

Vous faites vôtres ces mots de Marcel Achard : « Oui, je t'ai trompé, c'est pour ça que je t'aime »... (Sourires) Ce sont ici les électeurs que vous trompez, tel Janus, en disant une chose et en en faisant une autre. Vous prétendez que les Français auront le choix, mais, si par malheur ce texte s'applique, ils seront bien poussés vers la capitalisation.

Vous avez prévu de confisquer l'essentiel de l'allongement de l'espérance de vie...

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - De partager...

M. Jean-Pierre Brard - Pour vous, partager, c'est 90 % pour moi, 10 % pour toi...

J'ai calculé que mon fils, qui a 13 ans, devra travailler jusqu'à 71 ans... Avec une telle perspective, avec un taux de remplacement dérisoire, avec l'indexation des pensions sur les prix, vous incitez bien nos concitoyens à aller vers les fonds de pension, que vous appelez pudiquement « épargne salariale-retraite ». Et vos amis Kessler, Bébéar et autres se tiennent en embuscade, tandis que vous mettez les mains dans le cambouis, avant qu'ils remplissent leurs cassettes.

C'est pour dénoncer cette duplicité que je propose, par l'amendement 3310, de supprimer cet article. A défaut il faudrait partager entre vous, Monsieur le ministre, et notre collègue Jacquat le trophée Pinocchio (Sourires).

M. Maxime Gremetz - L'amendement 3309 vise également à supprimer cet article qui est en contradiction avec toute le philosophie de ce projet. Votre réforme n'est pratiquement pas financée. Le seul financement prévu repose à 91 % sur les salariés et les revenus financiers sont totalement préservés.

Il est vrai que certains, après avoir mené le précédent gouvernement dans le mur, osent continuer à donner leur avis, et affirment, comme M. Piketty, que les revenus du capital n'existent pas...

M. le Rapporteur - C'est vrai !

M. Maxime Gremetz - Pour votre part, Monsieur le ministre, vous avez dit que les grands groupes étaient en déficit. Eh bien, je vais vous donner quelques résultats : Carrefour + 8,5 %, ...

M. Yves Jego - Ça crée des emplois !

M. Maxime Gremetz - ...PPR, + 111,3 %, Arcelor, + 121 % ; Casino, + 17,4 % ; alors que les salaires et le pouvoir d'achat baissent, votre ami Bouygues, + 93 % ; Aventis, + 38,9 % ; Michelin, + 96,2 % ; LVMH, + 5 460 % ! Et il n'y aurait pas de capital, pas de profit, pas de placements financiers...

La répartition ne peut être sauvée que par les cotisations. Et vous, vous accordez dans le budget 16,6 milliards d'exonérations aux patrons. Pourtant, tout le monde dit que cela n'a pas de sens.

Quand vous refusez d'élargir l'assiette des cotisations et de la moduler et quand vous menez la politique de l'emploi que l'on sait, c'est bien à la répartition que vous vous attaquez et la capitalisation que vous préparez.

Mme Muguette Jacquaint - Lorsque M. Gremetz a parlé des bénéfices de Carrefour, nous avons entendu l'UMP crier que ces bénéfices créaient de l'emploi. Mais allez donc voir chez Carrefour ou chez Auchan le niveau des salaires et le nombre de temps partiels imposés !

On s'étonnera peut-être que le groupe communiste veuille, par son amendement 3308, supprimer un article qui réaffirme le choix de la répartition et qui met celle-ci au c_ur du pacte social. Mais il y a quelque audace de la part du Gouvernement à commencer par une telle déclaration de principe, alors que son projet, dans le droit fil de la réforme Balladur de 1993, aura pour effet d'allonger la durée de cotisation nécessaire pour partir à taux plein, d'augmenter les cotisations et de baisser le niveau des pensions - pourtant déjà peu élevées puisque 60 % de pensionnés ne sont pas imposables.

A quoi bon l'article premier si la suite du projet le vide de son sens par des mesures qui sont autant d'appels à toutes les formes de capitalisation ?

M. le Rapporteur - La commission est évidemment défavorable à ces amendements de suppression qui remettent en cause le principe même autour duquel s'articule toute la réforme, à savoir la répartition et sur lequel il y a non seulement un consensus politique mais aussi un accord de tous les partenaires sociaux. Nos collègues communistes avaient-ils des réserves vis-à-vis de la retraite par répartition ? On pourrait le penser au vu de leurs amendements (Protestations et rires sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

Mais je crois qu'en réalité ce sont les principes mêmes de l'économie de marché qu'ils n'acceptent pas, comme ils n'acceptent pas l'idée qu'il n'existe malheureusement pas de ressource cachée, miraculeuse, pour sauver notre système. Ce n'est pas en taxant davantage les entreprises ou certains de nos concitoyens que l'on permettra aux premières de faire face à la concurrence et aux secondes de garder le pouvoir d'achat nécessaire à la croissance. Et quand bien même on prendrait des mesures en ce sens, elles ne pourraient être à la hauteur du défi. Non, la seule solution consiste bien à prolonger la réforme entreprise en 1993 et sans laquelle l'assurance vieillesse serait déjà en déficit.

M. le Ministre des affaires sociales - Il faut une certaine perversité pour proposer, au nom de la défense de la répartition, de supprimer un article qui réaffirme le choix fait en faveur de celle-ci ! Choix politique fondamental que nous tenions à rappeler d'emblée et qui a fait l'objet d'un grand débat avec les partenaires sociaux.

M. François Liberti - Choix démenti par le reste du projet !

M. le Ministre des affaires sociales - Ce choix politique et philosophique est le fruit d'un consensus maintenu depuis l'époque du Conseil national de la Résistance et du gouvernement provisoire présidé par le général de Gaulle. Et il inspire toute l'architecture du projet.

D'autres voies étaient possibles. L'UDF proposait une retraite par points. La gauche avait fait, quant à elle, le choix de l'immobilisme, qui conduit à une dégradation du niveau des pensions et du déficit, et qui obligerait ensuite à faire appel, dans les pires conditions, à la capitalisation.

Le groupe communiste qui a sans doute une grande expérience de la fiabilité des sondages, s'appuie sur des sondages pour dénoncer le projet du Gouvernement. Mais nous, nous nous appuyons sur l'intérêt général.

La capitalisation est un fantasme, un drapeau rouge que l'opposition agite pour dissimuler qu'elle n'est pas capable d'avancer des propositions concrètes (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). N'est-ce pas Dominique Strauss-Kahn qui a écrit un ouvrage sur les bienfaits de la capitalisation ? N'est-ce pas Laurent Fabius qui expliquait en 1999 qu'il fallait l'introduire dans nos régimes de retraite ? N'est-ce pas enfin Gaétan Gorce qui, samedi dernier dans un journal du soir, recommandait une dose de capitalisation obligatoire ? L'Assemblée nationale mesurera la vigueur de l'opposition socialiste à la loi Thomas quand elle saura que cette dernière n'a été abrogée qu'en janvier 2002, par la loi de modernisation sociale - dont les décrets d'application ne sont d'ailleurs jamais parus. Pourtant, l'engagement d'abroger la loi Thomas avait été pris par Lionel Jospin en juin 1997, dans sa déclaration de politique générale. Il aura donc fallu cinq ans aux socialistes pour abroger la loi qu'ils dénonçaient !

Non, il n'y a vraiment aucun risque que la capitalisation déstabilise notre régime de retraite par répartition. Par contre, il y a urgence à voter l'article premier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean-Pierre Brard - Fénelon disait : « Quiconque est capable de mentir est indigne d'être compté au nombre des hommes et quiconque ne sait pas se taire est indigne de gouverner ». Quand M. Balladur, ici présent, a organisé le début de la régression sociale, il a assumé. Mais vous, Monsieur le ministre, pour faire ce bond qualitatif dans la marche arrière, vous enrobez la réalité dans des discours faussement rassurants. Par exemple, quand vous parlez du taux de remplacement à 85 %. Oui, le taux sera celui-là mais seulement si l'on a la « chance » de mourir l'année de son départ en retraite, car si l'on vit plus longtemps, l'indexation des retraites sur les prix fera que l'on perdra environ 1 % de pouvoir d'achat par an ! Quand vous parlez de « perversité », vous êtes donc orfèvre !

Vous nous dites que vous ne vous appuyez pas sur les sondages. C'est vrai, mais c'est parce que les sondages vous sont défavorables (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Vous préférez vous appuyer sur les puissants et les possédants, dont vous êtes les fondés de pouvoir (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Vous ne voulez pas prendre l'argent là où il est. Vous ne voulez pas toucher à la cassette de ceux qui vous font confiance.

Vous êtes fidèle à ce vieux précepte de la droite : « Mieux vaut tondre les pauvres, car ils sont plus nombreux que les riches" »

Ce n'est pas par perversité que nous proposons de supprimer cet article, mais pour faire tomber les masques.

Les amendements 3 310, 3 309 et 3 308, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Pascal Terrasse - Mon amendement 3 027 vise à compléter l'article premier. Si nous approuvons le principe de la répartition, nous souhaitons ajouter que la nation apporte les ressources nécessaires pour garantir la pérennité du système de retraite par répartition.

Le ministre nous dit que ce projet ne porte pas sur les fonds de pension, mais un titre spécial est tout de même consacré à la capitalisation, même si le Gouvernement l'appelle « épargne-retraite ».

Le programme du candidat Chirac disait clairement qu'un système par capitalisation devrait compléter le système par répartition. Nous avons entendu, ici même, les déclarations de M. de Charrette. Nous avons lu, dans les pages économiques du Figaro, ce qu'écrit M. Thomas et qui résume parfaitement l'opinion de M. Novelli ou de M. Bertrand (« Fabius ! » sur les bancs du groupe UMP).

Vous me parlez de M. Fabius. Mais il ne faut pas confondre épargne salariale et épargne-retraite. La première vise à répartir plus équitablement les fruits de la croissance : c'est ce qu'avait voulu le général de Gaulle avec la participation et l'intéressement. Cela n'a rien à voir avec l'épargne-retraite.

La France a le taux d'épargne le plus élevé d'Europe : 15 % du PIB. On peut s'efforcer de rendre cette épargne plus active, mais ce n'est pas l'objet de ce débat. Nous pouvons aussi nous interroger sur l'assurance vie.

M. le Président - Votre temps de parole est épuisé.

M. le Rapporteur - Nous avons entendu plusieurs fois ces arguments...

M. Pascal Terrasse - Nous n'avons pas eu de réponses !

M. le Rapporteur - Je vais vous en donner.

Maintenir les retraites par répartition est l'axe principal de ce projet. Si rien n'est fait, le système sera bientôt en faillite. Il serait déjà en déséquilibre sans la courageuse réforme de 1993.

Par ailleurs, je ne comprends pas comment on peut se dire favorable au système par répartition, dans lequel les actifs paient pour les inactifs, tout en demandant que la nation « apporte les ressources nécessaires » (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).

Vous avez constamment dévalorisé le travail. En réduisant de plus de 11 % le temps de travail, vous avez mécaniquement réduit le volume de la production.

M. Bernard Roman - Et créé 400 000 emplois !

M. le Rapporteur - Votre exposé des motifs contient des erreurs qui rendent l'amendement lui-même irrationnel. Ainsi, vous écrivez que les générations du baby-boom arriveront à l'âge de la retraite à partir de 2020.

Enfin, le financement du fonds de réserve est insuffisant. Il devait atteindre 152 milliards d'euros en 2020. Mais vous avez surestimé le produit de la vente des licences UMTS (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et le fonds ne recevra pas la moitié du financement annoncé (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Il faut repousser cet amendement.

M. le Ministre des affaires sociales - Cet amendement mélange les principes et les moyens. Le groupe socialiste veut relever exclusivement les prélèvements obligatoires. Tel n'est pas notre choix, puisque nous souhaitons combiner l'allongement de la durée et l'augmentation des cotisations.

Par ailleurs, je respecte trop Laurent Fabius pour laisser déformer ses propos (Sourires). Voici donc ce qu'il déclarait en octobre 1999 : « Il serait bon qu'il soit possible de souscrire des fonds de partenariat-retraite ouverts à tous et qu'obligation soit faite à ces fonds de pension d'investir 50 % de leurs avoirs en actions françaises. » Il a bien dit : « fonds de pension », ajoutant d'ailleurs que, l'espérance de vie augmentant chaque année de trois mois, un « ajustement » serait nécessaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean Le Garrec - J'ai déjà débattu pendant des heures de la valeur du travail avec M. Accoyer. Je pourrais parler de l'usine Toyota de Valenciennes, dont le coefficient de productivité figure parmi les plus élevés d'Europe.

Nous ne sommes pas pervers, Monsieur le ministre. Certains d'entre nous peuvent même exprimer à titre personnel des opinions qui ne sont pas celles du groupe socialiste.

Je vous reconnais, quant à vous, une certaine habilité. Vous avez repris, dans l'article premier, les déclarations de principe des syndicats, mais celles-ci ne valent qu'à la lumière du projet lui-même.

Le mot important, dans l'amendement de M. Terrasse, est celui de « ressources ». La répartition est liée à l'existence de ressources. Nous vous avons proposé d'abonder le fonds de réserve par une contribution sur les revenus du capital et du patrimoine par exemple.

Vous proposez quant à vous, d'accord avec la CFDT, d'augmenter les cotisations en 2006. Prenons donc cette échéance. Voyons ce qu'il en sera alors de la politique de l'emploi et du taux d'activité, que vous sommez le patronat d'améliorer. Ce sera l'occasion de relancer une négociation d'ensemble avec les partenaires sociaux.

Permettez-moi de citer Lao Tseu (Sourires) : « Mieux vaut un principe modeste avec de grands moyens qu'un grand principe avec de petits moyens ». Les principes sont posés. Mesurons-les à l'aune de l'évolution des ressources, des moyens accordés à l'emploi, du taux d'activité, de la pression exercée sur le patronat. Cette grande négociation instaurera le climat de confiance dont nous avons besoin avec les actifs du secteur privé.

M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre, on se demande, à vous écouter, si Voltaire n'a pas raison (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Il est vrai qu'à quelques exceptions près, nos collègues de droite préfèrent les valeurs boursières aux valeurs intellectuelles ! Voltaire, donc, disait que « la politique a sa source dans la perversité plus que dans la grandeur de l'esprit humain ». A qui ferez-vous croire que nos compatriotes cotiseront plus longtemps alors que vos amis du Medef les mettent à la retraite bien avant 60 ans ? Les Français ont du bon sens, ils ne sont pas aussi idiots que vous aimeriez le croire ! Vous savez bien qu'il n'est pas nécessaire de dramatiser. Vous n'invoquez la démographie que pour parler des personnes âgées. Parlons donc des naissances. Selon Eurostat, la génération 1960 a une fécondité plus faible, mais elle n'a pas terminé sa vie féconde. Si le taux de fécondité s'établit à 1,63 en Allemagne, il est de 2,36 en Irlande, et en France, de 2,18. Vous privilégiez un scénario catastrophique, qui commence en 2006, s'aggrave en 2012 et devient apocalyptique en 2020 pour sombrer dans l'enfer en 2040. Vous ne dites pas la vérité ! Vous méritez donc à nouveau de gagner le trophée Pinocchio : notre courbe démographique se redresse depuis 1996, et les enfants qui naissent seront actifs en 2020. La situation des caisses de retraite devrait donc s'améliorer, si toutefois on n'empêche pas comme aujourd'hui ceux qui n'ont pas atteint l'âge de la retraite de travailler, donc de cotiser, pour favoriser les fonds de pension qu'à l'instar de Tartuffe, vous ne sauriez voir. Le pervers aujourd'hui, Monsieur le ministre, c'est vous !

L'amendement 3027, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pascal Terrasse - Rappel au Règlement. Pour le bon déroulement de nos travaux, le groupe socialiste se limite à un seul intervenant par amendement, alors même que les signataires sont nombreux. Nous aurions au moins souhaité pouvoir répondre au rapporteur et au Gouvernement. Cela n'a pas été possible. Je demande donc une suspension de séance pour que nous puissions réfléchir à ce problème.

M. le Président - Elle est de droit. Selon le Règlement, Monsieur Terrasse, un seul des signataires de l'amendement s'exprime pour le défendre. Il est ensuite possible - ce n'est pas une obligation - d'autoriser une réponse à la commission et au Gouvernement. Comme M. Brard avait demandé la parole avant Mme Royal, je la lui ai donnée. Mettez-vous d'accord avec vos partenaires de l'opposition !

La séance, suspendue à 17 heures 20, est reprise à 17 heures 35.

M. Pascal Terrasse - Il est nécessaire de tenir compte des inégalités face à l'espérance de vie. Tel est le sens de l'amendement 3023.

Contrairement à ce que certains prétendent, l'allongement de la durée de la vie n'est pas, uniformément, de un trimestre par an. Il est de toute façon beaucoup plus faible après 60 ans.

La pénibilité, ou l'usure prématurée, ne sont pas les mêmes selon les professions, pour un salarié du textile, de la sidérurgie ou du bâtiment, et pour un cadre supérieur ou un directeur d'établissement. Les divers bénéficiaires d'une pension de retraite ne sont pas égaux entre eux.

Le projet fait d'ailleurs état de bonifications pour les enseignants, les militaires ou les policiers. Il reconnaît donc que la pénibilité diffère selon les catégories.

Le Gouvernement invite les partenaires sociaux à discuter de la notion de pénibilité, mais nous craignons que, du fait des organisations patronales, cette invitation ne tourne court.

Nous aurions souhaité ouvrir le débat plus largement.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Cet amendement affirme solennellement le choix de la répartition, mais tel est précisément l'objet de l'article premier. Je note que vous parlez dans l'exposé des motifs d'un « système d'assurance collective où les salariés, par leurs cotisations, financent les retraites d'aujourd'hui et acquièrent des droits pour leur propre retraite ». C'est exactement l'inverse de l'amendement précédent qui faisait appel à la solidarité nationale. En réalité, cela montre qu'il n'existe pas de projet alternatif à celui du Gouvernement.

L'amendement réclame la prise en compte de l'espérance de vie. Mais nulle part au monde, cette notion n'est envisagée. En revanche, pour la première fois, un projet de loi fait référence à la pénibilité. Si l'on tient compte de l'espérance de vie à l'âge de 60 ans, que répondriez-vous, Monsieur Terrasse, à ceux qui ont la plus longue espérance de vie : les enseignants ?

Mme Catherine Génisson - Lamentable ! Et les femmes ? Elles ont une espérance de vie plus grande que les hommes, et après ?

M. le Rapporteur - L'espérance de vie est également assez longue dans le secteur des professions libérales. Le Gouvernement abaisse l'âge « légal » de la retraite de 65 à 60 ans, mais le système de la décote leur sera appliqué. Cette réforme est donc fondée sur l'équité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Patrick Ollier - Très bien !

M. le Ministre des affaires sociales - Voici donc l'une des quatre pistes annoncées par le parti socialiste concernant les retraites. J'ai déjà rappelé pendant la discussion générale que l'espérance de vie n'a jamais été prise en compte dans aucun système au monde. Ce serait d'ailleurs contraire au principe de la solidarité et de la répartition, fondée sur la mutualisation des espérances de vie. D'ailleurs, lorsque le gouvernement socialiste, dans les années 1980, a abaissé l'âge légal de la retraite, il l'a fait pour tout le monde de la même manière.

Inclure l'espérance de vie dans le débat sur les retraites serait extrêmement dangereux. Quid de la différence, entre hommes et femmes ? Doit-on pénaliser les femmes parce qu'elles vivent plus longtemps ?

Mme Catherine Génisson - Elles le sont déjà !

M. le Ministre des affaires sociales - Faut-il alors les pénaliser encore plus ? Quid des disparités entre régions ou entre catégories professionnelles ? Selon le COR, les fonctionnaires figurent parmi les catégories qui ont l'espérance de vie la plus longue. Faut-il allonger davantage leur durée de cotisation ? Cette fausse bonne idée camoufle mal l'absence de projet du parti socialiste (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Rapporteur - Très bien !

M. Denis Jacquat - Comment les orateurs socialistes peuvent-ils nous reprocher de ne pas évoquer la pénibilité du travail ? Non seulement nous traitons le sujet, mais nous sommes le premier pays du monde à le faire ! Reste à savoir sur quels critères fonder l'appréciation de la pénibilité. Selon l'exposé des motifs, certaines professions provoquent une usure prématurée. Mais tous les salariés vous expliqueront combien leur métier est pénible ! Il s'agit d'une notion très subjective. C'est pourquoi renvoyer les détails de la prise en compte aux partenaires sociaux était la meilleure solution, car ce sont les salariés qui connaissent le mieux tous les aspects de leur travail.

M. Jean-Pierre Brard - Voilà qui fera plaisir à M. Seillière !

Mme Ségolène Royal - Je continuerai à vous interroger sur la situation des femmes jusqu'à ce que vous me répondiez. Il est vrai que vous êtes pris dans vos propres contradictions : s'il n'est question en aucun cas de prendre en compte la différence d'espérance de vie entre hommes et femmes, pourquoi laissez-vous votre réforme aggraver la situation relative des femmes ? M. Balladur lui-même, qui pourtant avait agi en catimini, en plein mois d'août, n'avait pas osé s'en prendre aux mères de famille ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) C'est qu'il a assumé, lui, ce qu'il faisait, ce qui n'est pas votre cas. Le Premier ministre a eu beau appeler Alfred Sauvy à la rescousse pour expliquer le choc démographique attendu, vous n'hésitez pas à revenir sur les avantages familiaux !

Vous prétendez que c'est la réglementation européenne qui vous oblige à dégrader la situation des femmes. Je vais vous suggérer la solution élégante que vous dites chercher : dites aux instances européennes qu'actuellement, l'écart de salaires entre hommes et femmes est en moyenne de 30 %, et l'écart de retraites, comme l'a montré le COR, de 49 % ! Et que tant que ce retard ne sera pas comblé, il est hors de question de remettre en cause des avantages familiaux qui tiennent compte de la double journée de travail des femmes et de leur obligation d'interrompre leur activité professionnelle pour élever leurs enfants...

L'excellent rapport de la Cour des comptes montre comment vos mesures vont influer sur la situation des femmes. Ainsi, elles seront les principales victimes du passage de la proratisation de 150 à 160 trimestres, ainsi que de l'allongement de la durée de cotisation. Comment atteindraient-elles 42 ans, alors que 59 % d'entre elles ont du mal aujourd'hui à totaliser trente-sept ans et demi de cotisation ? La suppression de la bonification d'une année pour enfant va encore diminuer le niveau des retraites des femmes. Et vous imposez une condition d'arrêt de travail, que vous pensez faire passer en disant que vous étendez la validation aux hommes également. Mais combien d'hommes interrompent leur activité professionnelle pour s'occuper de leurs enfants, si ce n'est pour le congé de paternité que j'ai l'honneur d'avoir créé ? Et les femmes qui élèvent leurs enfants seules, vous pensez qu'elles peuvent se priver de leur salaire ? Ceci dit, votre politique a le mérite de la cohérence, puisque le ministre de la famille a supprimé le plan de création des places en crèche. Les femmes n'auront ainsi plus du tout le choix. Vous portez atteinte au principe de conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle pour les femmes.

M. le Président - Votre temps de parole est épuisé.

Mme Ségolène Royal - Nous souhaitons connaître l'estimation des effets de votre réforme sur la situation des femmes en général et des mères de famille en particulier (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Gérard Bapt - Le rapporteur vient de se montrer très désagréable, voire insultant, avec les enseignants. Quand les hussards de la République portaient bien haut les principes de laïcité et d'enseignement pour tous, ils faisaient déjà preuve de solidarité ! Et tous ceux qui se sont engagés dans la Résistance...

M. Dominique Tian - Ce ne sont pas les mêmes !

M. Gérard Bapt - ...et qui ont porté les mêmes valeurs que le Conseil national de la Résistance, promoteur du principe de la retraite par répartition, ne méritent pas de tels propos.

Il faut mieux réfléchir à la notion d'espérance de vie. Il existe en effet des inégalités territoriales, mais parfois parce que certaines branches professionnelles sont plus représentées ici que là. Et les inégalités peuvent découler des conditions de la santé au travail et de l'environnement... N'est-il pas normal de tenir compte de l'exposition à des produits toxiques par exemple ? Vous semblez, Monsieur le ministre, opposer les notions de répartition et de solidarité. Mais votre article 5 aborde la durée des retraites. Cette notion n'est-elle pas liée à l'espérance de vie ? Notre amendement n'est donc pas incompatible avec la retraite par répartition ni avec la négociation branche par branche sur les inégalités d'espérance de vie.

M. le Ministre des affaires sociales - Depuis le début de ce débat, Mme Royal a choisi de mentir sur la question des avantages familiaux (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). En ce qui concerne le régime général, les avantages familiaux sont intégralement maintenus. Pour la fonction publique, nous avons été obligés de nous conformer à une décision de la Cour de justice européenne sans modifier le statut de la fonction publique. Nous avons proposé un dispositif qui ne change rien à la situation des femmes qui ont eu un enfant avant le 1^er janvier 2004. Il est vrai qu'il y a un problème pour celles qui ont eu un enfant durant leurs études : il sera réglé par amendement. En ce qui concerne les femmes qui auront des enfants après le 1^er janvier 2004, et prendront donc leur retraite dans vingt-cinq ou trente ans, notre dispositif répond, en mieux, aux exigences de la jurisprudence européenne. Si d'ici trente ans des modifications du statut de la fonction publique permettent de régler la question, ce sera très bien.

J'ai bien dit que Mme Royal mentait car elle a proposé, pour répondre à la décision de la Cour de justice sur l'égalité entre hommes et femmes dans la fonction publique, de mettre en avant les différences de salaires entre les hommes et les femmes. Comme si de telles différences pouvaient exister dans la fonction publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Ségolène Royal - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. le Président - Ce sera donc à la fin de la séance.

L'amendement 3023, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - J'appelle maintenant les amendements 697 à 845. Je demande aux auteurs qui veulent défendre leur amendement de se manifester.

M. Pascal Terrasse - Je défendrai l'amendement 837. La rapporteur confond allègrement morbidité et pénibilité. Il nous rabâche que l'on ne devrait tenir compte que de la durée de vie.

M. le Rapporteur - Fait personnel !

M. Pascal Terrasse - Mais il faut également tenir compte des conditions de travail ! Se pose alors la question de l'adaptation des postes de travail, mais également des bonifications dont pourraient bénéficier les salariés, que le COR évoque régulièrement. Un médecin du travail qui a travaillé sur le sujet a rappelé combien certains salariés font plus vieux que leur âge ! Pour apprécier la pénibilité, il faut tenir compte de la fatigue physique, mais aussi de la contrainte du travail à la chaîne, du travail de nuit, de l'exposition aux poussières ou aux toxines ou des risques de surdité...

On voit bien tout ce qui peut rendre pénible une fin de carrière professionnelle et l'usure qui en résulte. Mais souvent, les chefs d'entreprise mettent ces salariés à la porte avant qu'ils n'atteignent 60 ans. Faut-il faire travailler les salariés jusqu'à l'usure, les laisser se faire licencier ou trouver une autre solution ? Le débat est ouvert.

Toujours selon ce médecin du travail, il conviendrait, pour les emplois pénibles comme ceux du bâtiment, de trouver des solutions adaptées pour les travailleurs âgés de plus de 50 ans. Cette question de la pénibilité doit être traitée métier par métier.

Voilà ce que nous voudrions voir inscrit dans le marbre de la loi. C'est une des propositions que nous faisons. Et vous contenter de nous répondre que les autres pays ne font pas ce que nous demandons là est un peu court pour un responsable politique !

M. Christian Bataille - Aux termes de l'article premier de notre Constitution, la France est une République laïque, démocratique et sociale. A l'issue de la dernière guerre mondiale, il est apparu nécessaire d'affirmer certains principes qui fondent la solidarité de la nation. La retraite par répartition en fait bien sûr partie. C'est pour éviter que notre assemblée tourne aujourd'hui le dos à ces principes que je défends l'amendement 707.

M. Jean Le Garrec - L'amendement 789 est identique. Je vous ai déjà proposé d'organiser en 2006, à la veille de l'allongement des cotisations, un rendez-vous avec les partenaires sociaux, dont le Medef, s'il daigne venir, voire avec la représentation nationale, afin de traiter de l'emploi et du taux d'activité. Eh bien, à ces sujets, il convient d'ajouter la pénibilité.

Vous venez de dire, Monsieur le ministre, qu'il ne faut pas mutualiser la durée de vie, ...

M. le Ministre des affaires sociales - Au contraire, j'ai dit qu'il fallait la mutualiser !

M. Jean Le Garrec - ...mais vous-même, à l'article 5 de votre projet, faites référence à l'espérance de vie. Or cette dernière est éminemment liée à la pénibilité et vous ne pouvez gommer les inégalités au moyen de ce nouveau concept qu'est la durée moyenne de vie.

Dans ma région, l'espérance de vie est inférieure de quatre ans à la moyenne nationale, et elle l'est même de dix ans dans certains bassins d'emploi. Comment ne pas voir que, comme l'ont rappelé les récents conflits sociaux, cette situation est en relation directe avec les énormes efforts consentis par les salariés ?

C'est pourquoi nous avons certainement besoin de débattre de cette question essentielle. Ce n'est qu'ainsi qu'un projet de réforme pourra emporter l'adhésion des Français.

M. Bernard Roman - L'amendement 827 est également identique.

Vous feignez de croire qu'avec une seule mesure, l'allongement uniforme des cotisations à 41 ou 42 ans, voire plus si on écoute le Medef, vous pouvez conduire une réforme équitable. Mais ne pas tenir compte des inégalités au regard de l'espérance de vie, de la pénibilité de certains métiers, de l'usure prématurée qui en résulte, c'est aggraver ces injustices.

Mme Royal l'a dit justement, vous ignorez aussi les inégalités que subissent les femmes en termes de temps partiel et d'interruptions de carrière à l'occasion des maternités. Avec votre réforme, il sera impossible à une femme de prendre sa retraite à taux plein !

Vous ignorez encore les difficultés des jeunes pour accéder à l'emploi, ainsi que la situation des salariés âgés jetés par les entreprises à 55 ans, surtout depuis que vous avez suspendu les dispositions protectrices de la loi de modernisation sociale. Vous oubliez encore les effets sur les pensions des périodes de chômage non indemnisé.

Monsieur le ministre, voyez comment travaillent les éboueurs. Pensez-vous vraiment qu'ils pourront continuer ce métier après 65 ans ?

M. Jean Le Garrec - Excellente question !

M. Bernard Roman - Actuellement, dans le privé, ils sont licenciés et ils attendent 3, 4 ou 5 ans pour toucher leur pension. Avec votre réforme, ils devront attendre 10 ans.

Comment pouvez-vous refuser de prendre en compte la pénibilité et l'espérance de vie et aggraver encore ainsi les injustices ?

Mme Ségolène Royal - Non, Monsieur le ministre, je ne mens pas. Laissons de côté le caractère assez discourtois de votre accusation (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)...

Si tout ce qui figure dans la loi devenait aussitôt réalité, alors il n'y aurait pas non plus d'inégalités salariales dans le secteur privé, puisqu'une loi les sanctionnant a été prise. Et il n'y aurait pas non plus de chômeurs, puisque le droit au travail est inscrit dans la Constitution ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)

Mais la réalité est là. Oui, il y a des inégalités salariales dans la fonction publique. D'abord parce que la masse des bas et moyens salaires est essentiellement constituée de femmes. Ensuite, à cause des primes : on sait bien en effet que les métiers techniques et financiers de la fonction publique, à fortes primes, sont occupés surtout par des hommes, tandis que les métiers sociaux et éducatifs, avec peu ou pas de primes, le sont par des femmes.

Oui, il y a des inégalités salariales dans la fonction publique, parce que les femmes sont moins disponibles pour la formation professionnelle et qu'elles sont moins nombreuses à passer des concours internes. C'est pour cela, et aussi parce qu'elles ont des durées incomplètes de cotisation, qu'elles seront les premières victimes de la réforme.

Au lieu de nier la réalité, il faudrait évaluer l'impact de votre réforme sur les femmes, en particulier sur les mères de famille (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

« Je suis une mère de famille », m'écrit l'une d'elles, « et je suis en colère. J'ai trois enfants et je cumule pour cette raison une quinzaine d'années de temps partiel ou d'arrêt total de travail. Toutes les mères de trois enfants que je connais sont dans le même cas. La décote de 5 % par année manquante de cotisation nous touchera de plein fouet ».

M. le Ministre des affaires sociales - La décote de 10 %, c'était mieux ?

Mme Ségolène Royal - Une autre m'écrit : « Je suis institutrice et mère de quatre enfants. Si je pars en 2007 à 55 ans, ma retraite s'élèvera à 1 014,95 €. Si la réforme s'applique, elle tombera à 601,48 €, soit une baisse de 40,7 %. Les mères de famille sont les principales victimes de cette réforme. Leur rôle social n'est pas reconnu (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Je ne comprends pas ces mesures antinatalistes et injustes » (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Une autre mère de famille m'écrit qu'elle comprend la nécessité d'une réforme, mais se dit très choquée par l'injustice faite aux mères de famille fonctionnaires.

Enfin, je trouve absurde et scandaleux, Monsieur le ministre, votre argument consistant à dire : « Mais c'est seulement dans trente ans ». Non, car le renouvellement des générations se joue sur les enfants qui naissent maintenant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. le Ministre des affaires sociales - La personne dont on vient de nous lire la lettre est soit fonctionnaire, soit au régime général. Dans ce dernier cas, le projet prévoit une décote de 5 %, au lieu des 10 % actuels. Si elle est fonctionnaire, elle bénéficie d'un droit au départ après quinze ans - cela ne change pas - et pourra désormais valoriser ses années de temps partiel comme des années à temps complet. Il y a donc bien une amélioration de la situation par rapport à l'époque où vous étiez au pouvoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Michel Charzat - Notre amendement 730 affirme très clairement qu'une réforme des retraites juste et négociée doit prendre en compte l'usure liée à la pénibilité des métiers. Or, votre projet, Monsieur le ministre, traduit une coupable négligence à l'égard de la France laborieuse. En effet, allonger la durée de cotisation sans tenir compte des spécificités de certains métiers, c'est méconnaître le monde du travail. C'est même remettre en cause l'équité.

Comment ne pas évoquer l'usure prématurée de certaines catégories de travailleurs ? Ce sont souvent ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt qui perçoivent les pensions les plus modestes et qui en profitent le moins longtemps. La pénibilité physique ou psychologique, qui résulte de certaines conditions de travail - à la chaîne, travail de nuit et posté, exposition aux bruits, à la poussière, à l'humidité - génère un risque grave pour la santé et a une incidence certaine sur la durée de vie. Votre projet ne tient pas compte de cette terrible réalité.

Demandez donc à un chauffeur de poids lourd ce qu'il pense d'un départ à la retraite à 63 ou 64 ans, alors qu'il travaille la nuit et le week-end, dans les intempéries !

Nous pensons qu'il serait judicieux de renvoyer à la négociation - par fonction publique et par branche professionnelle - la possibilité de bénéficier de bonifications. Or, vous réservez cette possibilité aux seules infirmières en étant d'ailleurs beaucoup moins généreux pour elles que pour les militaires, qui ont droit à une bonification d'un an tous les cinq ans. Que dites-vous aux enseignants en zone sensible ou aux ouvriers de catégorie C ? Rien. La notion de pénibilité n'apparaît qu'une seule fois dans votre texte pour être renvoyé à d'hypothétiques discussions. Cette lacune traduit la nature profondément inégalitaire de votre projet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Manuel Valls - Le Gouvernement renvoie la prise en compte de la pénibilité à des négociations sociales devant avoir lieu dans les trois ans. Nous pensons, nous, qu'elle doit être placée dès maintenant au c_ur du nouveau contrat social entre les générations. Et c'est ce que nous disons dans l'amendement 841.

Votre projet ne tient pas compte des évolutions du monde du travail. Depuis la crise économique des années 1970, la précarité est devenue la règle pour le plus grand nombre. Presque plus personne ne connaît une vie professionnelle sans incident de parcours. On est donc loin du modèle qui a servi d'ossature au système de retraite tel qu'il a été défini après-guerre.

Cette précarité a souvent miné l'attachement que l'on peut porter à son travail. De nombreux salariés refusent désormais de tout sacrifier à une vie professionnelle qui peut s'interrompre du jour au lendemain et préfèrent consacrer plus de temps et d'attention à leur vie personnelle et familiale.

Les 35 heures ont accéléré ce mouvement. De plus en plus de jeunes n'hésitent pas à faire des pauses professionnelles, à ralentir leur carrière pour mener à bien des projets personnels. Cette évolution profonde de la société n'est pas prise en compte par votre projet. Vous y répondez par un allongement uniforme de la durée de cotisation.

S'agissant de la pénibilité, j'ai été profondément choqué par les propos qu'a tenus tout à l'heure le rapporteur. M. Charzat a pris l'exemple du chauffeur de poids lourd. Mais les professeurs, pour des raisons multiples, ne s'imaginent pas plus faire cours après 60 ans.

C'est donc le découpage entre vie active et retraite qu'il faut intégrer dans notre réflexion. Il faut examiner les possibilités de retraite à la carte, dans l'intérêt des salariés.

Votre projet renvoie tout cela à la négociation, alors que vous savez que le Medef refusera d'aborder ces thèmes. Nous aurions pu ouvrir un vrai débat sur la pénibilité, mais vous le refusez (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Luc Warsmann - Un peu de bonne foi ! C'est la première fois que la pénibilité est inscrite dans la loi.

M. Gérard Bapt - Je défends l'amendement 704. Dans l'exposé des motifs, on lit à propos de l'article 5 que « la durée moyenne de retraite, pour une année donnée, est définie à partir de l'espérance de vie à 60 ans telle qu'estimée cinq ans auparavant, afin d'utiliser des données constatées et publiées par l'INSEE et de donner la visibilité nécessaire aux assurés ». Vous ajoutez que « la durée d'assurance sera ajustée en fonction des gains d'espérance de vie ».

Quant à M. Accoyer, il écrit dans son rapport cette grande vérité : « Des inégalités persistent entre retraités en fonction des carrières accomplies au cours des périodes d'activité. La première inégalité réside dans l'espérance de vie après 60 ans, puisque des différences sont constatées en fonction de la catégorie socioprofessionnelle dont relèvent les individus. L'espérance de vie à 60 ans d'un ouvrier est de 17 ans, celle d'un cadre est de 22,5 ans, et celle d'un enseignant de 23,5 ans ».

La question de l'espérance de vie ne peut être ignorée dans un débat sur les retraites. Or votre projet, qui allonge la durée de cotisation, aggravera ces injustices que vous reconnaissez.

Une étude de l'UNIFOP vient de montrer que 94 % des Français sont d'accord pour permettre aux salariés exerçant des métiers pénibles de partir plus tôt en retraite. Bon nombre de quinquagénaires ont commencé très tôt et ils ont été exposés aux contraintes industrielles des Trente Glorieuses. Malgré le déclin du taylorisme, la pénibilité persiste, même si elle change de forme.

En ma qualité de cardiologue, je sais l'importance du stress et du rythme de travail dans la morbidité cardio-vasculaire.

On ne peut, dans un tel débat, faire l'économie d'un dispositif visant à réduire la pénibilité et à améliorer la gestion prévisionnelle des emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Catherine Génisson - En défendant l'amendement 763, je veux revenir sur le travail des femmes. Si, dans la fonction publique, les traitements sont les mêmes, on constate pourtant des différences de revenu entre les deux sexes. Voyez le rapport de Mme Colmou à propos de la haute fonction publique. Ces inégalités ne sont pas seulement salariales, elles concernent aussi l'accès à la formation et la promotion. Comparez la proportion de femmes parmi les instituteurs, les inspecteurs d'académie et les recteurs.

Le ministre nous dit qu'une disposition du projet va bénéficier aux femmes qui choisissent de travailler à temps partiel dans la fonction publique. Il est vrai que leur temps de cotisation sera compté comme si elles cotisaient pour un emploi à plein temps. Mais quel bénéfice retire-t-on d'une telle mesure quand on gagne 250 € par mois ? Or 80 % de ceux qui gagnent 250 € par mois sont des femmes. En outre, 10 % des femmes qui travaillent vivent en dessous du seuil de pauvreté.

S'agissant des compensations familiales évoquées par Mme Royal, je vous rappelle l'excellente recommandation de la délégation aux droits des femmes : « Dans la fonction publique, la bonification d'une année par enfant doit être maintenue ».

Vous acceptez certes de valider le temps des interruptions de travail demandées pour élever des enfants, mais cette mesure pénalise les mères qui ont continué à travailler.

Vous invoquez la jurisprudence européenne, mais vous ne l'appliquez pas de la même manière s'agissant de la possibilité ouverte aux mères de trois enfants de quitter la fonction publique après quinze ans d'exercice. Je ne demande certes pas la suppression de ce dispositif, mais nous savons tous qu'il sera difficile à maintenir en l'état.

Vous avez une approche discriminatoire de la prise en compte de l'activité des femmes dans la fonction publique.

La pénibilité est un sujet transversal : elle concerne aussi bien la fonction publique que les salariés du privé.

Certains collègues de la majorité affirment que nous serions les seuls à inscrire la pénibilité dans la loi. C'est oublier les régimes spéciaux. Si l'espérance de vie dans le Nord-Pas-de-Calais est inférieure de quatre ans à celle du Midi, ce n'est pas pour des raisons climatiques, mais à cause des conditions de travail dans l'industrie et dans la mine. Or le régime minier a pris en compte cette triste spécificité.

La pénibilité est un sujet majeur, mais vous ne la prenez en compte que très partiellement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Christophe Masse - Les problèmes causés par la pénibilité des tâches diffèrent selon les carrières et doivent être reconnus. Vous caricaturez la position du groupe socialiste mais nous voulons apporter une réponse alternative à l'uniformisation que vous nous proposez.

Notre souci est de susciter un débat branche par branche et métier par métier, car les différences entre les professions sont très importantes. Il y a, dans chaque corporation, des travaux pénibles, qu'il faut étudier au cas par cas.

Nous ne vous demandons pas d'ouvrir une hypothétique négociation, mais d'inscrire dans le marbre de la loi l'obligation de négocier, branche par branche et métier par métier. On ne peut uniformiser la durée de cotisation alors que l'espérance de vie diffère selon les professions.

Votre projet, comptable et arithmétique, montre que vous ignorez le monde du travail, très lointain pour vous (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Vous méconnaissez les conditions de travail en France.

Je vous demande d'accepter mon amendement 805, même si je sais que votre souhait est de passer en force.

Nous voulons prendre le temps d'un dialogue avec les partenaires sociaux sur la définition de la pénibilité du travail.

Un député UMP - Vous n'avez rien fait pendant cinq ans !

Mme Elisabeth Guigou - (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) Je défends l'amendement 769. Je me réjouis que nos interventions suscitent autant d'intérêt sur les bancs de la majorité : un débat sur un sujet aussi important aurait dû, dans une société aussi complexe que la nôtre, faire l'objet d'une concertation approfondie («Pendant cinq ans ! » sur les bancs du groupe UMP) pour s'assurer de l'adhésion de nos concitoyens à cette réforme qui est effectivement nécessaire. Aussi posons-nous des questions de fond qui sont autant de propositions. Si nous vous donnons le sentiment de nous répéter, c'est que nous avons celui de ne pas être entendus. Il aurait été bon d'annoncer le niveau des retraites et d'envisager les perspectives du financement jusqu'en 2020. Car comment espérez-vous emporter l'adhésion si l'on ne voit pas la fin du tunnel ?

M. Richard Mallié - Vous, vous n'avez pas vu l'entrée !

Mme Elisabeth Guigou - Le financement de votre réforme n'étant assuré qu'à 40 %, il est légitime de redouter de nouveaux efforts pour l'avenir.

Et pourquoi ne faire appel qu'à l'allongement de la durée de cotisation, source d'injustice ? La réforme sera d'autant mieux acceptée que l'effort sera équitablement réparti, c'est-à-dire qu'il ne concernera pas les seuls salariés ou ceux qui souffrent déjà des inégalités de notre système de retraites, inégalités que vous n'avez certes pas créées...

M. Dominique Tian - Vous ne les avez pas corrigées !

Mme Elisabeth Guigou - Peut-être, mais vous allez les aggraver au détriment des plus petites pensions. Jean Le Garrec - et d'autres - en ont longuement parlé ; Ségolène Royal et Catherine Génisson ont dénoncé une double pénalisation des femmes. Les femmes qui travaillent à temps partiel pour élever leurs enfants ont déjà du mal à acquérir leurs 37,5 annuités de cotisation. Comment feront-elles pour en acquérir 40, 41 ou 42 ?

J'en viens à la pénibilité. Selon l'INSEE, la mortalité avant la retraite est deux fois plus élevée chez les ouvriers que chez les cadres. Une négociation sur ce sujet s'impose donc. Encore faut-il que l'Etat fixe le cahier des charges, la question étant trop importante pour être laissée à la seule appréciation des partenaires sociaux. Le rapport du COR envisage plusieurs scénarios pour la traiter. Quel que soit celui qu'on retiendra, il est important qu'une impulsion législative soit donnée à la négociation professionnelle. Nous pourrions ainsi prévoir...

M. le Président - Merci, Madame Guigou.

Mme Elisabeth Guigou - ...plusieurs étages (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - Nos collègues socialistes continuent à présenter cent quarante-neuf fois le même amendement (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Luc Warsmann - A faire de l'obstruction !

M. le Rapporteur - ...et à tenir des propos qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'amendement. Que nous dit cet amendement ? « La nation affirme solennellement le choix de la retraite par répartition, élément essentiel du contrat social entre les générations. Elle définit des mesures adaptées et spécifiques pour prendre en compte la pénibilité des métiers » (« Excellent ! » sur les bancs du groupe socialiste).

Vous avez tous répété qu'il n'y avait rien sur la pénibilité dans le texte. La commission ne partage pas cet avis.

M. Pascal Terrasse - Un mot !

M. le Rapporteur - Pour la première fois en effet, nous prévoyons des dispositions sur la pénibilité. L'article 12 limite les exonérations de charges aux dispositifs de cessation anticipée d'activité s'adressant à certains travailleurs salariés qui ont exercé des travaux pénibles.

M. Pascal Terrasse - Ce n'est pas dans l'article !

M. le Rapporteur - Je vous renvoie à la page 137 du rapport pour les détails. L'excellent rapporteur de la commission des finances a également proposé après l'article 16 un amendement qui donne toute leur place aux dispositions relatives à la pénibilité. Les dispositions sur les très longues carrières de l'article 16 sont, vous en conviendrez, applicables aux métiers pénibles. C'est une avancée considérable que vous aviez, de cette tribune même, Madame Guigou, refusé de consentir à nos collègues communistes qui avaient présenté une proposition de loi en ce sens. Elle bénéficiera aux salariés ayant commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans.

L'article 54 a directement trait à la pénibilité dans certains corps de la fonction publique. Il n'est pas trop tard pour en prendre connaissance à la page 252.

M. François Hollande - Le rapport, ce n'est pas la loi !

M. le Rapporteur - C'est dans le texte ! La commission ne peut donc qu'appeler au rejet de l'amendement.

M. le Président - Sur le vote des amendements 837 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

M. le Ministre des affaires sociales - La question de la pénibilité mérite mieux que des invectives. Elle a fait l'objet de débats tant au sein du COR qu'au sein du groupe de travail que nous avions mis en place avec les partenaires sociaux. A l'instar des autres pays européens, nous sommes arrivés à la conclusion que cette notion était évolutive et devait donc faire l'objet de discussions - que ce soit au niveau de la branche ou au niveau interprofessionnel - entre les partenaires sociaux. La définition de la pénibilité incombe aux partenaires sociaux, non au législateur. C'est d'autant plus important que l'objectif n'est pas seulement de mutualiser des départs à la retraite anticipés, mais de réduire la pénibilité du travail. Il n'est pas de meilleure voie pour cela que d'y inciter les entreprises par des cotisations plus élevées. C'est ce que nous proposons, c'est ce qu'ont souhaité patronat et syndicats. Le rapporteur de la commission des finances a souhaité préciser par un amendement que le Gouvernement soutiendra les conditions dans lesquelles la discussion s'engagera entre les partenaires sociaux. Il faut lui assigner un délai au-delà duquel le législateur sera fondé à intervenir. Pour être crédible sur cette question, le groupe socialiste doit nous expliquer comment il entend que l'on procède. Il ne suffit pas de déposer un amendement vague affirmant que la pénibilité est prise en compte pour que cela devienne réalité. Pour convaincre, il faut des précisions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Pascal Terrasse - Rappel au Règlement. Il me semble, Monsieur le Président, qu'il nous était loisible de répondre à la commission et au Gouvernement. D'autres ayant demandé la parole avant nous, cette faculté ne nous est pas donnée. Dans ces conditions, je demande une suspension de séance de dix minutes pour réunir mon groupe (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Président - Depuis le début de l'après-midi, chacun a pu s'exprimer largement et librement.

Chaque fois que vous avez demandé la parole dans le cadre du Règlement, Monsieur Terrasse, vous l'avez eue. Deux parlementaires du groupe des députés communistes et républicains ont demandé à prendre la parole sur cet amendement. M. Brard et Mme Jacquaint n'ont pas souhaité vous céder leur temps de parole, arrangez-vous avec eux (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Il faut être les premiers à lever la main pour répondre au Gouvernement et à la commission.

Je vous rappelle en outre que vous donner la parole dans ces conditions est, pour le Président, une possibilité, non une obligation.

Telle est la règle du jeu, qui ne saurait être modifiée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Pascal Terrasse - Nous souhaitons précisément nous réunir avec nos collègues communistes pour examiner l'organisation de nos interventions (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Président - Monsieur Terrasse, vous m'avez demandé tout à l'heure une suspension de séance pour les mêmes raisons. Je constate donc que vous vous réunissez en vain (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Pascal Terrasse - Nous avons réuni tout à l'heure notre groupe. Nous souhaitons avoir maintenant une réunion avec nos collègues communistes.

La séance, suspendue à 19 heures, est reprise à 19 heures 15.

Mme Elisabeth Guigou - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58-1. Sur un sujet aussi fondamental, il est important que nous nous écoutions davantage et que nous évitions les caricatures.

Si M. Accoyer, s'exprimant sur la proposition de loi communiste relative aux personnes qui ont cotisé plus de quarante annuités, avait fait preuve de son sens légendaire de la nuance, il n'aurait pas omis de dire que j'avais alors souligné combien ce débat était légitime. J'avais également souligné que cette question devait être évoquée dans le cadre d'un débat plus général sur les retraites - nous y sommes.

Enfin, j'avais indiqué que nous ne saurions résoudre cette question sans l'assurance, de la part des partenaires sociaux, que les retraites complémentaires ne seraient pas diminuées en raison du départ à la retraite avant 60 ans.

A ce propos, nous ne savons toujours rien de la négociation, qui a été prorogée, qui visait à garantir que ceux qui partent en retraite dans le privé avant 65 ans ne seraient pas pénalisés.

M. Jean-Pierre Brard - Je ferai à mon tour un rappel au Règlement. Vous avez accordé dix minutes, Monsieur le Président, aux députés du groupe communiste et républicain et à ceux du groupe socialiste pour se mettre d'accord sur une position commune. Comment voulez-vous régler en dix minutes une affaire qui dure depuis 83 ans ? (Rires) En revanche, nous avons pu nous accorder sur nos temps de parole, ayant toujours été des adeptes du partage entre ceux qui ont quelque chose et ceux qui n'ont rien. Le ministre, lui, n'arrive pas à se décider à faire contribuer ceux qui ne sont pas soumis au régime des annuités, je pense à ces grandes fortunes qui vivent de leurs rentes, ou dont l'emploi n'est pas vraiment associé à une activité concrète - on appelle cela des emplois fictifs...

M. le Président - Vous inscrivez-vous en réponse au Gouvernement ou cédez-vous votre temps de parole au groupe socialiste ?

M. Jean-Pierre Brard - Nous lui céderons notre temps pour les amendements suivants.

M. Denis Jacquat - Ce débat est légitime, mais je demeure étonné de ces diverses tentatives de ralentissement. Un certain nombre de nos collègues voudraient-ils empêcher le Président de la République d'annoncer le 14 juillet prochain que la réforme a été votée ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

Les articles 12, 16 ou 54 évoquent chacun la pénibilité, et on ne peut nous accuser de ne pas la prendre en compte. Mais des critères objectifs sont indispensables, et ils ne peuvent être déterminés que par les partenaires sociaux.

M. Maxime Gremetz - Ce n'est pas vrai, les patrons ne voudront jamais ! Songez à l'amiante !

M. Denis Jacquat - Pourquoi les autres pays ont-ils allongé la durée de cotisation sans intégrer la notion de pénibilité, et même sans l'évoquer ? Nous sommes un pays de progrès social et nous le démontrons ; ces tentatives de ralentissement en sont d'autant plus préjudiciables pour les Français qui attendent l'adoption de cette réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

Mme Muguette Jacquaint - Le rapporteur estime que l'idée de pénibilité n'a rien à voir avec le débat, mais elle est au c_ur du principe de retraite par répartition ! La véritable question, une fois que tout le monde a clamé qu'il était pour la répartition, est de savoir de quelle retraite vont bénéficier les salariés ! Pensez, par exemple, aux femmes qui travaillent dans l'agroalimentaire, dans les abattoirs, dans la grande distribution, le nettoyage, les industries de blanchisserie... Croyez-vous qu'elles travailleront 42 ans ? Elles cesseront avant, évidemment, mais avec quelle retraite ?

Le texte fait vaguement allusion à la pénibilité, mais vous soutenez que celle-ci ne peut pas être définie par la loi. C'est faux ! Vous voulez faire croire que les accords entre partenaires sociaux vont régler la question, mais ce n'a pas été le cas pour l'amiante ! Aucun patron n'a voulu reconnaître les effets de l'amiante, et c'est la loi qui a traité le problème ! Cette question est au c_ur du débat sur la retraite par répartition.

M. Jean-Pierre Brard - Au XIX^e siècle, Jules Goncourt écrivait : « Les masques à la longue collent à la peau. L'hypocrisie finit par être de bonne foi ». Nous ne voudrions pas que la droite puisse faire étalage de ce genre de bonne foi. Il faut que les masques tombent. Nous ne voulons pas faire durer le débat, nous prenons le temps nécessaire à la pédagogie ! Vous devez apparaître pour ce que vous êtes vraiment : les fossoyeurs de notre système...

Jean-Luc, 33 ans, professeur des écoles à Lille, a débuté à 26 ans, soit l'âge moyen de sa promotion. Il hésite aujourd'hui entre devenir directeur d'école ou s'occuper d'enfants en difficulté. Ce ne sont pas des métiers faciles, mais pour bénéficier d'une retraite à taux plein, il devrait travailler jusqu'à 66 ans... Vous mettez la pénibilité en exergue dans votre rapport, mais ce n'est que du blabla si vous substituez en fait au pouvoir de la loi le bon plaisir de M. Seillière de Laborde, comme avant 1789 ! Quand on connaît son aptitude au dialogue, on voit bien qu'il s'agit pour vous d'un faux nez - non de Pinocchio, mais plutôt de Cyrano ! Vous évacuez le problème de la pénibilité en sachant que vous êtes couverts par l'arrogance et la brutalité de M. Seillière de Laborde...

A la majorité de 97 voix contre 34 sur 131 votants et 131 suffrages exprimés, l'amendement 837 et les amendements identiques ne sont pas adoptés.

Mme Catherine Génisson - L'amendement 3018 concerne l'égalité professionnelle entre hommes et femmes. Au début de cette deuxième semaine de débat, la majorité a la possibilité de se racheter : cet amendement reprend en effet la proposition 14 de la délégation aux droits des femmes. Pour que les femmes soient assurées d'être à égalité avec les hommes dans la retraite, elles doivent l'être aussi dans la vie professionnelle. L'ensemble des membres de cet hémicycle s'honoreraient à voter cet amendement qui correspond aux valeurs pour lesquelles ils ont été élus.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté cet amendement. Le texte que nous examinons a pour objectif de répondre au défi qui n'avait hélas pas été relevé par le précédent gouvernement, et qui consiste aujourd'hui à sauver littéralement notre régime de retraite. Détourner l'attention par des amendements de cette nature ne peut en rien l'améliorer. Le projet de loi comprend nombre d'avancées. On peut se demander pourquoi il faudrait soudainement faire encore plus, alors qu'il y a encore un an, le problème n'était même pas évoqué !

Le projet comporte des avancées considérables pour les conjoints survivants. La pension de réversion est réformée en profondeur dans un réel souci de progrès social pour les veuves. Supprimer les conditions d'âge, de non-remariage, tout cela élargit l'accès à la réversion, ce n'est pas rien !

Pour le temps partiel aussi, d'importantes décisions sont prises, en particulier en ce qui concerne les polypensionnés.

Tout cela rompt heureusement avec l'absence d'initiative de la précédente majorité.

L'égalité entre hommes et femmes trouve une traduction dans le titre relatif à la fonction publique qui prend en compte la jurisprudence européenne. La commission avait adopté un amendement pour améliorer le dispositif, mais il est tombé sous le coup de l'article 40.

Elle n'a pas retenu celui-ci, qui n'apporte rien au texte et qui ne comporte, pas plus que tous ces amendements déposés 149 fois, de proposition alternative.

M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement partage le souci de la délégation de réduire les inégalités entre hommes et femmes. Mais de quelles inégalités s'agit-il ? Si ce sont celles en matière de pension, elles sont liées à l'emploi et elles vont considérablement se réduire compte tenu de l'importance du travail féminin dans les jeunes générations.

Il restera ensuite à régler la question de la différence de rémunérations dans le secteur privé. Mais cette inégalité doit être combattue pendant les années d'activité, et non à la retraite ! Ce n'est pas en introduisant une disposition très vague dans le présent projet qu'on y remédiera.

J'ajoute que, tel qu'il est rédigé, l'amendement pourrait conduire à tenir compte aussi de l'inégalité dans l'espérance de vie, ce qui ne serait pas favorable aux femmes...

M. Jean Glavany - Voici quelques heures, Monsieur le ministre, que je vous écoute décliner avec insistance le thème « les socialistes n'ont rien à proposer »... (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP)

Je me souviens qu'au lendemain du 21 avril, nous avons participé ensemble à une émission de radio et que, sur un ton bien plus grave, vous aviez observé, avec un sens de la République que j'avais apprécié, que la classe politique, les médias s'étaient trop laissés aller à répandre dans la société l'idée qu'il n'y avait pas de différence entre la gauche et la droite, que leurs projets ne différaient pas, ce qui était évidemment inexact.

Mais aujourd'hui, vous-même accréditez l'idée qu'une seule politique est possible, qu'il n'y a qu'une solution au problème des retraites...

M. Marc Laffineur - C'est vrai !

M. Jean Glavany - Mais tenir ce discours, c'est faire le jeu des extrêmes et de l'abstention ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Pourquoi nier l'existence de notre projet alternatif ? Quand cesserez-vous de nous chanter ce refrain ? Quand accepterez-vous la confrontation, projet contre projet, nécessaire au débat démocratique ?

Ma deuxième réflexion est citoyenne. Certains, y compris au sommet de l'Etat, estimaient jadis qu'il fallait un référendum. Pourquoi ne pas dire aux Français que, compte tenu de l'évolution démographique et de la dégradation du rapport actifs-inactifs, les retraites vont coûter de plus en plus cher et leur demander s'ils sont prêts à payer pour cela. En fait, la réponse, ils nous la donnent chaque jour, dans la rue et dans nos permanences ; c'est oui, à condition que l'effort soit justement réparti, ...

M. le Ministre des affaires sociales - Eh oui !

M. Jean Glavany - ...notamment en fonction de la capacité contributive, de la pénibilité du travail, des inégalités entre les hommes et les femmes. Cette réponse, vous refusez de l'entendre et vous vous entêtez dans un projet qui dégradera le niveau des retraites, ce que les Français refusent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. le Ministre des affaires sociales - Le degré de compréhension de mes propos varie selon qu'on les entend depuis une semaine ou qu'on les découvre aujourd'hui... (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste)

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait qu'une seule solution. J'ai même longuement insisté sur les autres : le système par points, proposé par l'UDF, que j'ai critiqué ; le mélange entre capitalisation obligatoire et répartition pratiqué par beaucoup de pays européens et qui semble avoir la faveur de M. Gorce ; celles du parti communiste, dont j'ai dit le mal que je pensais sur le plan financier. La difficulté, avec le parti socialiste, c'est que lui n'a pas de proposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean Glavany - Et ça continue...

M. le Ministre des affaires sociales - Vous ne parvenez même pas à vous mettre d'accord entre vous sur la durée de cotisation...

Alors, faute de projet alternatif, vous nous servez à longueur de séance des généralités sur la pénibilité ou l'espérance de vie. Mais tout cela ne forme en rien un projet et je ne vois donc pas comment nous pourrions discuter « projet contre projet » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean Le Garrec - Vous ne pouvez pas dire ça !

M. le Ministre des affaires sociales et plusieurs députés UMP - Mais si !

M. Jean Le Garrec - Plusieurs d'entre nous ont fait des propositions extrêmement précises, tant sur la nécessité d'une négociation préalable et d'un véritable pacte social que sur l'alimentation du fonds de réserve, sur l'évolution de la base des cotisations. Vous avez le droit de les critiquer mais ne faites pas comme si elles n'existaient pas ! Il est vrai que nous ne les avons pas traduites en amendements car nous savions qu'ils tomberaient sous le coup de l'article 40, mais nous continuerons à les expliquer tout au long du débat.

L'amendement 3018, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Le Garrec - Nous poursuivons notre _uvre de pédagogie politique sur les conséquences de votre loi.

M. Bruno Gilles - Obstruction !

M. Jean Le Garrec - Cela prend du temps, mais nous le faisons avec sérieux et mesure.

Vous avez dit, Monsieur le ministre, que la définition des emplois pénibles ne peut se faire que par la négociation entre partenaires sociaux. Je partage cette analyse. Nous avons eu déjà de longs débats sur la pénibilité. Je me souviens de celui sur l'amiante. Je suis fier des avancées réalisées sur ce sujet par les lois sur la sécurité sociale de Mmes Aubry et Guigou.

Sur la durée d'activité, vous-même avez envisagé de faire usage contre le patronat de l'arme du taux plus élevé de cotisation.

Avec l'amendement 2025, nous en venons à la formation professionnelle. Comment allonger la durée d'activité sans un effort important en la matière ? Le débat est engagé depuis des années entre salariés et patronat, mais il n'aboutit pas. Il convient notamment de poursuivre sur la voie, que nous avions tracée, de la validation des acquis.

De tout cela, il faut que nous discutions en profondeur avant d'envisager de prolonger la durée de cotisation.

La négociation est un préalable indispensable, si vous voulez que l'article 5 de votre projet soit compris des salariés, en particulier de ceux qui connaissent de dures conditions de travail.

M. le Rapporteur - Cet amendement, déposé 149 fois,...

Plusieurs députés socialistes - Mais non, une seule fois !

M. le Rapporteur - Soit, je n'avais pas pris garde au changement de méthode. Mais parlons plutôt du fond et des raisons qui ont conduit la commission à repousser cet amendement, qui tend à ce que le temps de formation et les périodes d'inactivité soient prises en compte.

Je fais tout d'abord observer que si l'on est favorable au sauvetage du système de retraite par répartition, on accepte l'idée que ce sont les revenus du travail qui financent la retraite des inactifs.

Tout à l'heure, nos collègues socialistes nous ont longuement expliqué qu'il fallait tenir compte de l'espérance de vie. Or les statistiques nous montrent que celle-ci s'accroît en proportion de la durée des études.

Cela étant, le texte prévoit le rachat d'années d'étude sur un mode actuellement neutre. Et un amendement qui viendra, semble-t-il, en séance, tend à ce que ce rachat soit déductible du revenu imposable. Quant à la formation continue, elle se fait par définition sur le temps de travail et donne donc lieu à cotisation.

Pour ce qui est des périodes d'inactivité, le projet comporte des avancées, puisqu'un père ou une mère fonctionnaires ayant arrêté de travailler pour élever un enfant pourront valider jusqu'à trois ans de cotisation.

Je rappelle aussi que les périodes chômées donnent lieu à cotisation par le canal du FSV dont naguère l'actuelle opposition avait voté l'assèchement en détournant ses ressources au profit du FOREC, mais qu'il va bien falloir refinancer.

M. le Ministre des affaires sociales - Même avis.

M. Jean Glavany - Le ministre a eu une remarque hautaine sur ceux qui découvrent le débat en cours de route. Je reconnais que la commission des affaires étrangères dont je suis membre n'a pas été saisie pour avis et que je prends mon tour dans le débat, comme d'autres le feront après moi dans les semaines qui viennent.

Si je comprends bien, l'UDF aurait un contre-projet - au demeurant critiquable : la retraite par points ; le groupe communiste et républicain en aurait un aussi. Seul le parti socialiste n'en aurait pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Alors, je vous le montre, Monsieur le ministre (M. Glavany brandit un document). Nous allons le distribuer à des millions de foyers, mais rassurez-vous, contrairement à la lettre de M. Raffarin, cette diffusion ne coûtera rien au contribuable ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Et je veillerai, Monsieur le ministre, à ce qu'un exemplaire soit livré à votre cabinet, afin que vous puissiez vous en inspirer.

Que nous disent nos concitoyens dans nos permanences ?

Nombreux députés UMP - De tenir bon !

M. Jean Glavany - Renégociation ! Les Français ne comprennent pas, en effet, que la négociation ait été interrompue sur un sujet aussi grave. La renégociation, c'est ce que nous proposons, tout à l'heure sur la pénibilité, maintenant sur les années de formation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Pascal Terrasse - Nous considérons qu'il faut permettre à certains salariés de bénéficier de bonifications ou compléments trimestriels pour valider leur durée de cotisation. Le rapporteur met, quant à lui, l'accent sur les efforts contributifs, mais nous pensons que dans certains cas, un effort non contributif se justifie. D'ailleurs, le FSV est en partie financé par des fonds non contributifs. Le rapporteur se plaint qu'il ait été asséché par le FOREC. Il est vrai que le FSV a été ponctionné de 850 millions l'an passé, mais ses difficultés viennent surtout - comme l'explique fort bien Denis Jacquat - de la montée du chômage et de la faiblesse des contributions complémentaires.

Malheureusement, qu'il s'agisse des emplois pénibles ou de la formation, le Gouvernement ne veut pas nous entendre sur cette question des bonifications (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Ministre des affaires sociales - Je suis désolé si j'ai blessé M. Glavany et si je lui ai donné le sentiment que je lui infligeais une leçon. J'ai entendu tellement d'orateurs socialistes en donner depuis une semaine que je me suis pris à m'exprimer comme eux. Mais je vais me reprendre et je vous promets de ne pas recommencer.

M. Le Garrec, qui ne s'exprime, lui, jamais comme un donneur de leçons, a évoqué certaines des pistes que suit le parti socialiste. Les procédures qu'il suggère sont certes importantes, mais ne forment pas un projet. Quant au financement d'un déficit croissant par des impôts et charges supplémentaires, il ne constitue pas non plus un projet, mais plutôt une défense du statu quo.

La gêne des socialistes tient au fait qu'ils ne veulent pas, face à des exigences contradictoires, assumer des choix. Or, gouverner, c'est faire des choix.

Le parti communiste réclame le retour aux 37,5 annuités et aux dix meilleures années. Vous, vous ne réclamez ni les 37,5 annuités, ni les 40 annuités. Comment dans ces conditions donner du sens à votre projet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

L'amendement 3 025, mis aux voix, n'est pas adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu, ce soir, à 21 heures 30.

La séance est levée à 20 heures.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE