Session ordinaire de 2002-2003 - 105ème jour de séance, 255ème séance 3ème SÉANCE DU JEUDI 19 JUIN 2003 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire RÉFORME DES RETRAITES (suite) 2
ART. 5 (suite) 2 SAISINES POUR AVIS DE COMMISSIONS 21 ORDRE DU JOUR DU VENDREDI 20 JUIN 2003 22
La séance est ouverte à vingt et une heures trente. RÉFORME DES RETRAITES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.
ART. 5 (suite) M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 3024. M. Pascal Terrasse - Afin de fêter votre première année de présidence, Monsieur le Président, je vous fais grâce de la lecture de l'exposé sommaire de cet amendement (Sourires). M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Avis défavorable. M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Avis défavorable. A la majorité de 41 voix contre 13 sur 54 votants et 54 suffrages exprimés, l'amendement 3024 n'est pas adopté. Mme Danièle Hoffman-Rispal - L'amendement 1319 propose une nouvelle rédaction de l'article 5, dont nous n'avons pu obtenir, tout à l'heure, la suppression. Le rapporteur, en fin d'après-midi, nous a expliqué que l'espérance de vie allait continuer à augmenter, comme si nous n'avions lu ni le livre blanc ni le rapport Charpin, ni les travaux du COR. Mais la question est de savoir comment aborder cet accroissement de l'espérance de vie. Reprenons l'exemple du manutentionnaire de la confection qui porte toute la journée des pièces de tissu de 50 à 60 kilos. M. le Rapporteur - On le connaît déjà ! Mme Danièle Hoffman-Rispal - A partir de 55 ans, son employeur a tendance à le considérer comme nettement moins productif, et pour avoir moi-même travaillé trente ans dans le textile, j'ai vu de nombreux collègues licenciés parce qu'ils avaient trop mal au dos pour continuer à travailler comme avant. Il est reconnu par tous que l'espérance de vie n'est pas la même selon le métier que l'on a exercé. Il faut en tenir compte. L'amendement 1319 et les amendements identiques, repoussés par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Augustin Bonrepaux - Nous avons longuement démontré la non-prise en considération de la pénibilité du travail par votre projet, qui repose, de plus, sur un double et périlleux pari : celui de la baisse du chômage et celui de l'inversion de la courbe démographique. En revanche, vous n'avez aucune politique en faveur de l'emploi : un an après votre arrivée au pouvoir, la croissance du PIB est tombée à 0,8 %, au lieu de 2,5 % annoncés, notre balance des paiements s'est dégradée de deux milliards d'euros, et les investissements étrangers ont baissé de près de 40 %. Ce n'est pas très glorieux ! M. le Rapporteur - Quel rapport avec l'amendement ? M. Augustin Bonrepaux - Le conseil d'analyse économique nous expliquait pourtant, il y a encore quelques mois, que la France était attractive et que les investissements étrangers n'avaient jamais été aussi volumineux qu'en 2002. A quoi ont donc servi la baisse de 3 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu et celle de l'ISF ? Dans ces conditions, vous aurez beaucoup de mal à équilibrer financièrement votre édifice, et plus encore à prévoir des conditions particulières pour les salariés qui ont connu les conditions de travail les plus pénibles. Non seulement ils n'atteindront pas les quarante annuités, mais la décote les pénalisera : ils travailleront donc plus longtemps pour une retraite moindre. Votre projet doit tenir compte de la pénibilité du travail. Tel est le sens de l'amendement 1414. M. Jean-Paul Chanteguet - L'amendement 1425 précise que la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension à taux plein doit tenir compte de la pénibilité des métiers. Le rapport pour avis de la commission des finances précise que, selon les médecins du travail, trois types de pénibilité menacent à long terme la santé et la vie : l'effort physique, un environnement agressif - chaleur, bruit -, les rythmes désordonnés - travail de nuit ou à la chaîne. Après cinquante ans, un salarié sur deux est soumis à l'un de ces trois types de pénibilité, un sur six en cumule deux, 6 % les trois. Quant aux dispositifs de cessation anticipée d'activité, ils ne concernent aujourd'hui que 30 000 personnes, soit 1,5 % des deux millions de salariés de plus de 55 ans. Parmi les ouvriers qui effectuent des travaux pénibles, 18,5 % décèdent entre 65 et 70 ans, contre 8 % des cadres, techniciens et employés qualifiés. Le rapport du COR le souligne : la pénibilité est aujourd'hui très peu prise en compte dans le système de retraite, alors qu'elle devrait être au c_ur de toute réforme. Renvoyer cette question à la négociation de branche, c'est se condamner à l'échec, si la loi n'encadre pas strictement les choses. M. Serge Janquin - La prise en considération de la pénibilité du travail est un mouvement ancien, qu'il convient de réenclencher, particulièrement dans le secteur privé. Certains emplois de la fonction publique territoriale ont des caractéristiques spécifiques : je pense en particulier aux couvreurs. Beaucoup de collectivités renoncent à recruter elles-mêmes, préférant recourir à des prestataires privés. La plupart du temps, en effet, la médecine du travail préconise le reclassement de ces travailleurs dès l'âge de 45 ans. Dans le secteur privé, chacun sait que le risque d'accidents du travail est considérablement accru pour les monteurs, couvreurs, constructeurs de poutrelles et autres travailleurs en altitude. Je pourrais prendre bien d'autres exemples démontrant que ces situations humaines méritent d'être considérées. Il faut prendre, et ce dans la loi, toutes garanties pour que la négociation règle la question de la pénibilité. C'est un impératif de justice sociale. M. Pascal Terrasse - Je défendrai l'amendement 1533 en me référant au rapport de M. Struillou Pénibilité et retraite, soumis à la discussion du COR. Cet expert reconnu y retrace une approche objective de la pénibilité. Dans son excellent article d'hier, Michel Rocard relève pour sa part que le projet du Gouvernement fait fi de ce sujet essentiel. Nul ne conteste pourtant que l'espérance de vie varie en fonction de l'activité exercée, et il ne faut pas réduire l'approche de ce phénomène à la morbidité de telle ou telle classe sociale, mais bien plutôt à ses conditions générales de vie au travail. Des grilles de pénibilité par profession pourraient donner lieu à des bonifications d'ancienneté pour les métiers reconnus comme les plus pénibles. Du reste, vous n'excluez pas la possibilité, pour certaines professions - les enseignants notamment - d'une réorientation vers des tâches moins pénibles en fin de carrière. Lançons donc rapidement - et ce, en tout état de cause, sans attendre cinq ou six ans - une réflexion analogue en vue de définir une durée maximale d'exposition à un travail pénible et un âge limite pour l'exercer - je pense notamment aux métiers qui exposent à la chaleur ou à des substances toxiques, ainsi qu'au travail de nuit. Le projet de loi renvoie ces questions à la négociation collective. Nous aurions préféré qu'il en fixe plus précisément le cadre. S'agissant du travail féminin, j'ai reçu d'une association d'Aubenas un dossier très complet sur les difficultés particulières que les femmes rencontrent pour s'adapter à certains emplois. Je suis sûr qu'il intéressera mes collègues UMP de l'Ardèche ! M. Jean Launay - J'appuierai la défense de l'amendement 1480 sur une évocation de la pénibilité qui s'attache aux métiers du bâtiment et autres travaux d'extérieur exposant aux intempéries. Bien que le travail ne manque pas dans mon département - le Lot possède en effet un riche patrimoine à entretenir - et que l'application du taux réduit de TVA ait eu un impact très favorable, ces secteurs recrutent peu, car les entreprises ont du mal à recruter la main-d'_uvre motivée dont ils auraient besoin. Elles peinent donc à répondre aux appels d'offres publics comme aux demandes de devis privés. Encensés par tous, les métiers manuels souffrent. Envoyons-leur un signal fort en reconnaissant dans la loi leur pénibilité. M. Jean-Marie Le Guen - Parallèlement à sa mission assurantielle, la nation a assigné à notre système de protection sociale une fonction redistributive. Le fait que certains travailleurs ayant cotisé toute leur vie présentent à l'âge de la retraite une espérance de vie beaucoup moins favorable que d'autres doit donc être considéré, et chacun doit avoir la possibilité de profiter vraiment de la retraite pour laquelle il a cotisé. Les écarts d'espérance de vie à soixante ans tiennent bien à la pénibilité des tâches et non au revenu. Certains employés de bureau bénéficient ainsi d'une meilleure espérance de vie qu'un artisan du bâtiment bien mieux rémunéré. Monsieur le ministre, prouvez que l'équité est bien au c_ur de votre réforme en accordant une place à la pénibilité. Nous disposons de tables actuarielles de mesure de l'espérance de vie selon la dernière profession exercée. Utilisons-les ! Nous ne sommes pas du tout fermés à la négociation. Il est en effet peu envisageable que la loi dresse un tableau de la pénibilité relative à chaque activité... M. René Couanau - M. Terrasse dit le contraire ! M. Jean-Marie Le Guen - Il revient par contre à la loi de fixer un cadre pour faire avancer les choses et pour objectiver l'espérance de vie. On a pu craindre que l'une des arrière-pensées du Gouvernement soit d'opposer le secteur public au privé... (Protestations sur les bancs du groupe UMP) M. Denis Jacquat - N'importe quoi ! M. Jean-Marie Le Guen - ...Qu'il prenne plutôt en compte la pénibilité ! L'amendement 1393 et les amendements identiques, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muguette Jacquaint - Notre amendement 3854 supprime le premier paragraphe de l'article 5, lequel tend à déplacer le curseur de l'âge de départ à la retraite en fonction de l'espérance de vie par profession, en sorte que la durée de cotisation soit prolongée pour tenir compte de l'allongement potentiel de la durée de versement de la retraite. Arrêtons-nous sur la question de l'espérance de vie à soixante ans. En 2000, elle était de 20,9 ans pour les hommes et de 25,6 ans pour les femmes. En 2020, elle aura gagné trois ans - 23,2 ans pour les hommes, 28,5 ans pour les femmes - et s'allongera de trois années supplémentaires en 2040 pour atteindre 25,9 ans pour les hommes et 31 ans pour les femmes. Si la logique du Gouvernement s'applique, les travailleurs devront cotiser 43 ans en 2020 et 49,5 ans en 2040 pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Cela revient, dans un avenir plus ou moins lointain, à inviter certains salariés à travailler au-delà de soixante-dix ans ! Le dispositif de cet alinéa I remet en cause le droit à la retraite à soixante ans ainsi que la quotité des pensions, ouvrant le champ à la financiarisation des retraites à travers l'épargne individuelle à laquelle les salariés seront contraints de souscrire. C'est pourquoi l'amendement 3854 tend à le supprimer. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3855 a le même objet. Je viens de prendre connaissance des déclarations de M. Sarkozy. M. René Couanau - Lequel ? M. Jean-Claude Lefort - Celui du Medef ! M. Maxime Gremetz - Il est très content, car ce qui lui importe est le « réalisme » des Français, qui voient, dit-il, que tous les pays réforment dans le même sens, allant parfois même beaucoup plus loin. Par sa bouche c'est le Medef - Jean-Claude Lefort avait bien deviné (Sourires) - qui exprime sa satisfaction, et l'on comprend pourquoi. Cela montre bien le choix de classe qui a présidé à cette réforme. On comprend aussi pourquoi les salariés ont une appréciation différente, de sorte que - contrairement à ce que pense M. Sarkozy - l'affaire est loin d'être bouclée. A travers nos amendements, nous affirmons que d'autres solutions sont possibles. Vous avez choisi de tout faire reposer sur la durée des cotisations, évacuant le débat sur la répartition des richesses qui seront produites dans les années à venir. Pourquoi ce qui a été possible dans le passé deviendrait-il catastrophique demain ? Depuis des années notre pays a su dégager une part croissante du PIB pour les retraites. On ne voit pas pourquoi notre économie ne pourrait supporter de porter cette part à 18,5 % du PIB, contre 12,5 % aujourd'hui, alors que, dans le même temps, ledit PIB va doubler. Mais le Gouvernement fait le choix d'attribuer tous les futurs gains de productivité aux seuls détenteurs du capital, comme l'écrit l'économiste Jean-Marie Harribey dans Libération du 26 mai. Assumez donc ce choix, au lieu de le masquer en invoquant une équité qui se ramène à une harmonisation par le bas. M. le Rapporteur - Nous avons longuement exposé les raisons pour lesquelles l'allongement de la durée de cotisation est nécessaire, et ces raisons, hélas, sont toujours aussi impérieuses. La commission a donc rejeté ces amendements. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 3854 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - J'appelle les amendements identiques 4032 à 4038. M. Maxime Gremetz - L'amendement 4037 tend à supprimer, d'une part, l'allongement de la durée de cotisation et, d'autre part, la notion de rapport entre temps passé au travail et temps de retraite, invoqué pour organiser cet allongement. Prendre prétexte de l'allongement de la durée de la vie pour justifier celui de la durée du travail, du point de vue philosophique et humain, il fallait le faire ! Personne n'y aurait jamais pensé, si le besoin d'arguments fallacieux n'était pas si pressant. Ecoutez plutôt votre maître à penser : « Au vu de mes contacts avec les Français, déclare-t-il, et des indications que me donnent les parlementaires de la majorité, il est clair » - ne riez pas ! - « qu'il y a une réelle adhésion à notre projet »... Là encore, il fallait oser le dire, alors que 65 % des Français jugent le projet mauvais et seulement 32 % bon... C'est vous, les parlementaires de droite, je le comprends maintenant, qui induisez en erreur le Premier ministre ! Cela vous jouera des tours. N'essayez pas de justifier l'injustifiable. Votre réforme est construite pour faire plaisir à MM. Seillière et Sarkozy, et en effet ils sont très contents : pas d'augmentation des cotisations patronales, poursuite des exonérations... Que demanderait de plus le Médef ? Une seule chose, cependant : pouvoir mettre les gens dehors avant l'âge de la retraite mais là c'est un peu compliqué. Nous proposons donc de supprimer le premier alinéa du I de l'article 5. Et comme je vois que des forums privés se tiennent dans l'hémicycle, je demande une suspension de séance. M. le Président - Je vous accorde une minute (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). La séance, suspendue à 22 heures 14, est reprise à 22 heures 15. M. le Président - M. Gremetz a eu raison de nous rappeler aux exigences de la bonne éducation et, pour le bon déroulement de la séance et pour la bonne tenue de nos débats, je serais reconnaissant à ceux qui souhaitent entretenir leurs voisins de le faire en dehors de l'hémicycle. L'image que nous donnons de l'Assemblée ne pourra qu'en être améliorée. L'amendement 4037, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - J'appelle les amendements identiques 4039 à 4045. Mme Muguette Jacquaint - Il ne me paraît pas inutile de revenir sur un de nos amendements qui, comme beaucoup d'autres, s'est heurté à l'article 40 : il tendait en effet à donner aux personnes reconnues handicapées par les COTOREP le droit de demander la liquidation de leur pension de retraite dans des conditions dérogeant au droit commun. La rédaction était certes perfectible, mais cette disposition particulière nous semblait plus qu'opportune : les handicapés parviennent difficilement à occuper des emplois en milieu ordinaire, l'obligation d'emploi n'étant que très imparfaitement mise en _uvre, y compris dans le secteur public. D'autre part, le code du travail ne contient aucune disposition en vue de leur faciliter l'accès à la formation professionnelle. Ces personnes sont davantage que les autres affectées par la pénibilité de certaines tâches ; or les entreprises ne sont que rarement tenues d'adapter les postes ! Enfin, même si leur espérance de vie augmente, elle est en général moindre que celle des autres Français. Autant de raisons pour que les années de travail sous statut d'handicapé soient prises en compte de façon spécifique pour l'appréciation des droits à retraite. Vous serez sans doute d'autant plus sensibles à ces arguments que le Président de la République a fait de l'amélioration de la situation des handicapés un des grands chantiers de son quinquennat. Ne vous contentez pas de bonnes intentions et de promesses ! Cela s'impose d'autant plus que cette réforme, augmentant le nombre d'annuités requises pour bénéficier d'une retraite à taux plein, touchera durement cette catégorie de travailleurs. Adoptez donc cette mesure d'élémentaire justice sociale ! L'amendement 4043 est défendu. M. Maxime Gremetz - Il est en effet difficilement compréhensible qu'on refuse d'aborder cette question en cette année internationale du handicap ! On déclare ce dernier grande cause nationale mais, réformant la retraite, on oublie purement et simplement les handicapés et les parents d'enfants handicapés ! Manqueriez-vous de sensibilité et d'humanisme ? Je ne sais, mais cet oubli me bouleverse quelque peu. Si vous regardez les handicapés comme des personnes à part entière, il faut veiller à leur insertion professionnelle et, dès lors, s'occuper de leur retraite. Opposer l'article 40 à notre amendement était en tout cas parfaitement injustifié ! J'en viens à l'amendement 4044 : le gouvernement se fixe un objectif contestable en voulant maintenir un équilibre entre temps passé au travail et temps passé à la retraite mais, de plus, il envisage de remettre cet équilibre en cause, à terme. C'est pourquoi nous demandons la suppression des mots : « jusqu'en 2020 ». Comment peut-on ainsi anticiper ? M. Jean-Claude Lefort - Comme mon ami Maxime Gremetz... M. Jacques Myard - Camarade ! M. Jean-Claude Lefort - Je ne comprends pas la remarque. Comme mon ami Maxime Gremetz, qui est mon camarade par ailleurs... M. le Président - Et notre collègue à tous ! M. Jean-Claude Lefort - Comme mon ami Maxime Gremetz, qui est par ailleurs mon camarade et notre collègue à tous, je demande par l'amendement 4039 la suppression des mots « jusqu'en 2020 ». Le deuxième alinéa du I contient en effet une disposition qui remet directement en cause le droit de prendre sa retraite à taux plein à 60 ans. Aujourd'hui, le montant des pensions est relativement modeste : il est en moyenne de 1 200 € par mois - mais de 850 pour les femmes, beaucoup ne pouvant effectuer une carrière professionnelle complète. Dans les générations de l'immédiat après-guerre, qui vont arriver à l'âge de la retraite, les carrières complètes sont au contraire fréquentes, ce qui entraînera une certaine élévation du montant des retraites - 850 000 salariés âgés de moins de 60 ans totalisent déjà le nombre de trimestres ouvrant droit à la pension complète. Cependant, depuis la potion du docteur Balladur, cette évolution est contrariée par les modalités de calcul du salaire de référence et par l'indexation de la retraite sur les prix. Les pensions ont ainsi été réduites de 10 % en dix ans ! D'autre part, dans les années à venir, l'allongement de la formation initiale fera que les salariés devront, pour totaliser 160 trimestres, poursuivre leur activité au-delà de 60 ans. Devrons-nous nous plaindre alors de ce que permettent les progrès de la science et de la santé ?... M. le Président - Vous avez consommé vos cinq minutes ! M. Jean-Claude Lefort - Je peux m'arrêter, puis reprendre la parole à la place de mes collègues inscrits, mais absents... M. le Président - Vous connaissez le Règlement ! Je fais preuve d'une très grande patience, mais je puis aussi me mettre en colère. Ne me provoquez pas ! Je ne vous enlève pas la parole, mais la règle doit être la même pour tous. M. Jean-Claude Lefort - Plusieurs de nos collègues étaient inscrits, à la place desquels je peux parler... M. le Président - Ils ne sont pas là ! M. Jean-Claude Lefort - Monsieur le Président, je ne vous ai pas provoqué. M. le Président - J'applique le Règlement de la même façon pour tous. Vous avez disposé de cinq minutes pour défendre votre amendement, tout comme M. Gremetz et Mme Jacquaint pour défendre le leur, identique. M. Jean-Claude Lefort - Monsieur le Président, vous présidez bien sûr comme vous l'entendez... M. le Président - Non, comme le Règlement le prévoit. M. Jean-Claude Lefort - ...comme vous l'entendez, disais-je. Il n'est ni dans mes habitudes ni dans mon intention ce soir de vous provoquer. Mais vous risquez de payer d'ici peu votre manque de patience (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Est-ce à dire que vous menacez la présidence ? M. le Rapporteur - Avis défavorable à ces amendements. M. le Ministre des affaires sociales - J'assure Mme Jacquaint que nous sommes particulièrement attentifs à la retraite des handicapés. Mais, comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, c'est dans le cadre de la future loi relative au handicap que cette question sera réglée. Quant à supprimer la date de 2020, comme le proposent ces amendements, cela aurait pour résultat de prolonger au-delà les dispositifs prévus, ce qui ne doit pas être le souhait du parti communiste. Il n'est pas honnête de parler d'une durée de cotisation de 43 ans en 2020, puisque l'application des règles proposées conduit à une durée maximale de 41 ans trois quarts à cet horizon, et encore dans le cas où l'on ne pourrait faire autrement, aux rendez-vous de 2008 et 2016, que d'allonger la durée de cotisation. M. le Président - Je mets aux voix l'amendement 4039 et les amendements identiques. M. Maxime Gremetz - Je demande la parole. Je suis inscrit... M. le Président - Monsieur Gremetz, vous avez défendu l'amendement 4044. Je mets aux voix les amendements (Protestations de M. Gremetz ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP). L'amendement 4039, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques défendus. M. le Président - Je suspends la séance pour cinq minutes. La séance, suspendue à 22heures 35, est reprise à 22 heures 40. M. le Président - J'appelle les amendements identiques 3864 à 3870. M. Jean-Claude Lefort - Je me demandais, avant que vous ne m'interrompiez tout à l'heure si, comme des progrès médicaux qui ont permis d'accroître l'espérance de vie ou de l'existence de la sécurité sociale, nous devions nous désoler de l'élévation du niveau de formation initiale des jeunes. On présente l'allongement de la durée de vie et la prolongation des études comme des catastrophes. M. le Rapporteur - Mais pas du tout ! M. Jean-Claude Lefort - Allonger la durée de cotisation, c'est inciter les jeunes à entrer le plus tôt possible dans la vie active, fût-ce au détriment de leur formation initiale. C'est dénier le droit à un fils ou une fille de paysan ou d'ouvrier de s'engager dans des études longues comme celles pouvant les conduire à un doctorat de sociologie ou de sciences économiques. C'est dénier le droit à un enfant de salarié handicapé à la suite d'un accident du travail de préparer le concours de l'ENS dans les prestigieuses classes d'hypokhâgne et de khâgne - dont je ne sors pas, Monsieur le Président, étant modestement « bac moins trois »... (Sourires). C'est proportionner, selon une arithmétique très dangereuse, période d'activité et période de retraite, comme si la seconde n'était qu'un droit limité en fonction des efforts consentis durant la première. Pour toutes ces raisons, nous proposons par notre amendement 3864 de supprimer le deuxième alinéa du I de l'article 5. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3869 est identique. Nous n'avons pas du tout la même conception de l'équité que le Gouvernement. S'il doit y avoir harmonisation des durées de cotisation entre public et privé, celle-ci ne doit se faire que par le haut, en revenant sur la réforme Balladur. L'augmentation de la productivité et l'élargissement de l'assiette des cotisations patronales permettraient tout à fait de financer le retour à 37 annuités et demie de cotisation dans le privé. Le COR évalue à 0,3 point de PIB le coût d'une telle mesure à l'horizon 2040. L'effort ne serait donc pas insurmontable pour notre économie. A vous suivre au contraire, pour stabiliser, comme vous dites, « le ratio entre temps de travail et temps de retraite », chaque fois que l'espérance de vie augmentera de trois mois, les salariés devront en consacrer deux de plus à travailler. Vos considérations sont exclusivement financières, au mépris des profondes disparités entre retraités, au regard notamment de leur espérance de vie. L'amendement 3864, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 3869. M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 55 est défendu. L'amendement 55, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3549 et les amendements identiques sont défendus. L'amendement 3549, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques. Mme Muguette Jacquaint - Je défends les amendements 3584 à 3590. Dans La Tribune du 10 juin, le Premier ministre déclarait : « Ce qui est important, c'est que la réforme des retraites définisse, pour une longue période, une méthode permettant d'ajuster les moyens financiers aux besoins des retraités. » Mais ces propos dissimulent une volonté très différente : utiliser les retraités en fonction des besoins du capital. C'est tout le sens des mesures prises par ce gouvernement. Pour relever le taux d'activité des plus de 50 ans, le Premier ministre dit vouloir « redynamiser le contrat initiative-emploi, qui faciliterait l'embauche de chômeurs âgés. » Cette mesure s'accompagne de la création du revenu minimum d'activité, voté par le Sénat pour remplacer le RMI, de la baisse des pensions et de la mise en place d'un système d'assurance emploi formation tout au long de la vie. Vous allez ainsi rendre le marché du travail totalement flexible et précaire. En lançant une « mobilisation nationale » auprès des entreprises pour qu'elles embauchent des travailleurs de plus de 50 ans, le Premier ministre compte fournir aux employeurs des salariés à bon marché. Le CIE, en effet, les exonérera de charges patronales pour toute la durée du contrat. Couplé à un RMA très faible - la moitié du SMIC net -, il permettra donc aux employeurs d'utiliser une main-d'_uvre presque gratuite. Quant à la création du compte personnel de formation, elle obligera les salariés à financer eux-mêmes leur formation pour se rendre « employables ». Comme aux Etats-Unis, les personnes âgées devront accepter des « petits boulots » pour survivre. Cette réforme, en outre, intervient dans le contexte d'une prétendue décentralisation qui va mettre les régions en concurrence pour attirer les capitaux et les qualifications. Le pacte de stabilité réduit déjà la portée de la péréquation. Faire de la TIPP un instrument de dynamisation des collectivités locales et refondre le système des dotations, c'est dissimuler que la concurrence se fera sur le coût du travail. C'est pourquoi nous refusons cette réforme. M. le Ministre des affaires sociales - Ces amendements sont inutiles. Le rapport en question sera publié et la commission en aura donc connaissance. L'amendement 3584 et les amendements identiques, repoussés par la commission, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - Je vais défendre ensemble nos amendements 3556 à 3562, 3570 à 3576, 3577 à 3583 et 3563 à 3569, qui s'inspirent de la même philosophie. Trop souvent, les rapports et les études ne sont pas diffusés comme il le faudrait. Ces amendements visent donc à améliorer notre information en prévoyant que ces documents seront adressés systématiquement aux responsables les plus concernés. Les amendements 3556 à 3562, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 3570 à 3576, 3577 à 3583 et 3563 à 3569. Mme Muguette Jacquaint - Raisonnant à partir de présupposés idéologiques, vous ne proposez que deux solutions : augmenter le montant des cotisations et allonger la durée d'activité. Comme l'a écrit l'économiste René Passet dans Libération, vous ignorez les mutations liées au temps de travail et à la productivité. Votre réforme supposerait un marché de l'emploi beaucoup plus dynamique et un changement culturel radical dans les entreprises, qui devraient cesser d'éjecter prématurément les salariés de plus de 50 ans, comme le fait Aventis à Romainville, où des salariés de 52 à 54 ans ont été licenciés. Comprenez donc que nous soyons plus que sceptiques ! Avec les préretraites, les entreprises peuvent faire payer par la collectivité le licenciement déguisé de leurs salariés âgés. Il ne suffit donc pas d'en appeler à une « mobilisation nationale » pour que les entreprises acceptent de relever le taux d'activité des quinquagénaires. Le COR a beaucoup insisté sur ce point, appelant de ses v_ux une grande politique nationale définie par l'Etat et les partenaires sociaux. Or on ne trouve rien dans le projet, sinon une révision des règles interdisant le cumul entre emploi et retraite. Nous souhaitons que des mesures différentes puissent être discutées : c'est le sens de notre amendement 3591. M. Jean-Pierre Brard - Partant de présupposés idéologiques, vous en déduisez une solution que vous présentez comme unique. Or, j'ai démontré lors de la discussion générale que le nombre de points prélevés sur la richesse nationale a augmenté dans les quarante dernières années dans une proportion plus importante que l'augmentation nécessaire d'ici à 2040 pour financer les retraites. Mais vous avez fait un autre choix car vous considérez qu'il ne faut pas toucher à la répartition de la richesse. Par idéologie, vous pensez qu'une seule solution est possible, et vous le répétez sans cesse. Mme Sylvia Bassot - Cela vous va bien de dire ça ! M. Jean-Pierre Brard - Il faut sortir des schémas idéologiques dans lesquels vous êtes engoncés. M. Patrick Ollier - En matière de schémas idéologiques, vous êtes un expert ! M. Jean-Pierre Brard - Justement ! Vous qui faites toujours appel aux experts, vous devriez les écouter. J'ai une arme que vous n'avez pas : la dialectique... M. Claude Goasguen - Quel culot ! M. Jean-Pierre Brard - ...cette dialectique hégélienne que Marx a remise sur ses pieds (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Monsieur le ministre, de grâce, sortez de votre autisme et de votre aveuglement. Consentez à rechercher d'autres solutions puisque le Premier ministre a déclaré dans Le Monde d'aujourd'hui que le champ de la négociation était encore ouvert. Acceptez d'examiner nos arguments et d'engager une discussion contradictoire. L'amendement 3595 et les amendements identiques défendus, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muguette Jacquaint - Les amendements 3878 à 3884 sont défendus. Les amendements 3878 à 3884, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - Nous demandons une brève suspension de séance. La séance, suspendue à 23 heures 5, est reprise à 23 heures 20. M. Jean-Pierre Brard - Tout à l'heure, M. Fillon a contesté ma dialectique. Vous savez ce que disait Marx : « Jusqu'alors, les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde. Il s'agit aujourd'hui de le transformer. ». M. le Rapporteur - Ça c'est mal terminé ! M. Jean-Pierre Brard - Or, comme vous êtes dans une position assez dogmatique, vous êtes, selon moi, un peu trop imperméables à la dialectique dont le propre est la contradiction ! Au forum social de Florence, un économiste de qualité a déclaré - et je le cite car c'est la même pensée qui inspire votre projet : « La masse salariale est postulée par les libéraux comme immuable proportionnellement au revenu national ». Autrement dit, la régression de dix points constatée au cours des deux dernières décennies, est considérée comme un acquis irréversible, voire susceptible de s'améliorer encore pour les détenteurs de capitaux. Les libéraux font donc silence sur l'inversion de cette tendance, qui permettrait d'envisager plus sereinement l'augmentation des cotisations sociales, sans compter que les revenus financiers devraient être appelés à contribuer davantage au financement de la protection sociale. Monsieur le ministre, je ne vous demande pas d'adhérer les yeux fermés mais d'ouvrir le dialogue en considérant que vous ne détenez pas la vérité révélée. Le principe du tiers exclu, c'était bon au Moyen Age ! On n'en est plus là ! Mais comme cette philosophie attardée inspire votre pratique, vous bloquez la réflexion collective qui pourrait déboucher sur des solutions innovantes. L'amendement 3604, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les amendements 3605 à 3611 sont identiques. M. Maxime Gremetz - Quelques observations sur la situation de l'emploi dans notre pays. Il faut en finir avec l'exclusion par l'âge, en aidant les jeunes à accéder à un emploi stable et les plus de cinquante ans à se maintenir dans l'emploi. Malgré un pilonnage médiatique tous azimuts, l'action du Gouvernement est dévastatrice : suppression des CES et des CEC, lachâge des associations de lutte contre l'exclusion, suspension de la loi de modernisation sociale, limitation des 35 heures, passivité à l'égard des patrons voyous, abrogation de la loi Hue. L'_uvre accomplie n'est pas négligeable, mais elle a frappé toujours les mêmes. Résultat, pour la première fois depuis 1996, l'emploi salarié recule, au préjudice des comptes sociaux et de la viabilité de votre réforme, assise sur l'hypothèse d'un taux de chômage à 5 % hélas bien peu réaliste. Dans le commerce, l'emploi salarié a reculé de 0,3 % - 49 000 emplois supprimés en trois mois -, cependant que 22 000 postes disparaissaient dans le secteur tertiaire et que l'industrie en a perdu 89 000 en un an. La commission des comptes de la sécurité sociale prévoit pour l'année un « trou » de 7,9 milliards, soit plus du double du montant prévu dans la LFSS pour 2003. Face au risque d'une nouvelle vague de restriction des dépenses, nos propositions en vue de dégager de nouvelles ressources sont plus pertinentes que jamais. La situation de l'Unedic n'est pas plus reluisante. Elle escomptait la création de 131 000 emplois - soit 2,4 milliards de ressources supplémentaires. A l'évidence, l'objectif ne sera pas réalisé. Toutes ces raisons justifient mon amendement 3610. L'amendement 3610, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Pascal Terrasse - L'amendement 7086 est défendu. L'amendement 7086, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3896 est défendu. L'amendement 3896, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3889 vise à compléter le contenu du rapport prévu au deuxième paragraphe de l'article 5. Il s'agit d'apprécier si, dans les années à venir, les retraités seront plus souvent qu'aujourd'hui en situation de présenter des carrières complètes. Examinons la situation actuelle. Le montant moyen des pensions demeure relativement modeste : 1 200 €-1 461 € pour les hommes et 848 € seulement pour les femmes. ette distorsion est due au fait que la plupart des femmes retraitées n'ont pas effectué une carrière complète, une part des prestations qui leur sont servies étant de surcroît constituée par les pensions de réversion de leurs conjoints décédés. Et l'écart ne va pas se réduire, du fait notamment des inégalités de salaire entre hommes et femmes, y compris dans la fonction publique où les primes ne sont pas réparties équitablement entre les sexes. L'écart de salaire entre les hommes et les femmes reste de 14 %. Dans les années à venir, il est probable que la part des retraités ayant effectué des carrières complètes progressera continûment, d'autant que les classes d'âge de l'après-guerre n'ont pas toutes été concernées par l'allongement de la scolarité, lequel a touché de manière plus sensible les classes nées entre 1960 et 1970, dont le départ n'interviendra que dans le courant des années 2020. Il y a d'ailleurs tout lieu de penser que la réforme du Gouvernement vise aussi à amortir l'effet de la montée en puissance des carrières complètes dans le calcul des pensions. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement. L'amendement 3889, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3946 procède d'une lecture attentive du projet, qui fait apparaître qu'il malmène sérieusement le droit à une retraite à taux plein à 60 ans. Il est clair qu'avec une vie professionnelle qui commence à 21 ou 22 ans, 40 annuités conduisent à 61 ou 62 ans... sauf rachat éventuel de points, mais dont le coût sera si élevé que cette possibilité est hors d'atteinte pour nombre de salariés. Nous devons donc nous interroger sur l'âge moyen du départ effectif en retraite. Si nous sommes appelés à légiférer à nouveau en 2008, il faut que le Parlement soit informé des conditions dans lesquelles s'exerce le droit à la retraite. Nous prendrions comme un recul de société - un de plus - une tendance à la hausse de l'âge effectif de départ. Nous apprécierions en revanche le fait que certains salariés, ayant commencé à travailler précocement, puissent faire valoir plus rapidement leur droit à pension. La lecture de cet indice sera au c_ur de notre débat dans quelques années. Nous devons donc l'inscrire parmi les critères pris en compte dans le rapport, et c'est l'objet de notre amendement. L'amendement 3946, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3938 porte également sur le contenu du rapport que le Gouvernement sera appelé à fournir au Parlement en 2008. Il vise ce qui sera une des questions importantes de la situation économique et sociale à ce moment : la réalité de l'activité des salariés âgés de 50 à 60 ans. Des centaines de milliers de salariés sont privés d'activité professionnelle avant l'âge qui leur donnerait droit à la liquidation de leur pension. La majorité des actifs sont sans activité vers l'âge de 57 ans et demi. Le dernier recensement situe aux environs de 57 ans l'âge du basculement dans l'inactivité pour les tranches d'âge nées entre 1939 et 1944. Plusieurs facteurs expliquent ce phénomène, mais le plus fondamental est la gestion des entreprises. Combien de salariés âgés sont-ils victimes de plans sociaux? La gestion du déficit est alors renvoyée au fonds national pour l'emploi, ou aux diverses formules de préretraite progressive. Nous avons eu ces dernières années plusieurs discussions législatives à ce sujet. L'une d'elles a conduit à la création d'une aide spécifique pour les anciens combattants d'Afrique du Nord qui étaient licenciés avant d'avoir atteint l'âge de la retraite. Cette mesure fut approuvée par beaucoup, sur tous les bancs. Mais il faut observer, plus généralement, que de nombreux salariés âgés quittent prématurément l'activité en raison de maladies professionnelles, ou des conséquences d'accidents du travail. Nous ne saurions oublier cette dimension du problème, alors qu'on se demande si nous n'allons pas vers un système de mise à la retraite dès l'atteinte du nombre d'annuités requis, même après la réforme Balladur et celle dont nous débattons. Il est crucial qu'on s'interroge sur le taux d'activité des personnes qui font valoir leur droit à pension, et c'est le sens de notre amendement. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Défavorable. M. Maxime Gremetz - C'est un peu court ! L'amendement 3938, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Nous aimerions obtenir des réponses plus sérieuses. Vous vous installez dans la quiétude ! Il faut vous réveiller. L'amendement 3932 tend lui aussi à compléter le contenu du futur rapport du Gouvernement, qui devrait servir de matrice à un nouveau projet de loi. Les comptes sociaux font l'objet d'une fiscalisation accrue ; une part croissante des recettes de la protection sociale échappe ainsi au principe fondateur du financement conçu comme un prélèvement sur la richesse produite. Cette fiscalisation a différentes formes ; la plus connue étant la CSG, qui finance largement l'assurance maladie, et marginalement l'assurance vieillesse. C'est aussi la prise en charge par les deniers publics de cotisations normalement dues par les entreprises, en raison des dispositifs incitatifs qu'on ne cesse d'inventer. Le dernier permet de licencier un salarié, et de le réembaucher en payant simplement la différence entre la retraite et le salaire : ce sont les « emplois vieux »... Il fallait y penser ! Nous avons signalé lors du dernier débat budgétaire que les sommes consacrées au financement de l'action du FOREC dépassaient le budget du ministère du travail. Et cela ne devrait plus s'améliorer, notamment avec le projet de loi de décentralisation, qui prévoit de liquider une part déterminante des crédits d'intervention du ministère. Il est donc temps de procéder à une approche critique des politiques d'allégement du coût du travail, dont un certain nombre d'économistes annoncent du reste qu'elles vont atteindre leurs limites. Dans la perspective du rapport que prévoit l'article 5, il faut donc évaluer leur impact réel sur la situation de l'emploi. Certains dispositifs créent fort peu d'emplois directs, comme le dispositif Pons-Girardin pour l'outre-mer. Et certaines mesures incitent les entreprises à se comporter en compradores, plutôt qu'à créer de l'emploi. Ces considérations justifient notre amendement. M. le Rapporteur - Contrairement à ce que pense M. Gremetz, nous sommes très attentifs aux amendements. Mais ceux-ci proposent d'ajouter des éléments qui sont déjà prévus dans le rapport, qu'il s'agisse du taux d'activité après 50 ans, de la situation financière des régimes de retraite, de la situation de l'emploi, et de l'étude d'ensemble des paramètres de financement des régimes. La commission a donc rejeté cet amendement. M. le Ministre des affaires sociales - Que M. Gremetz ne s'offusque pas si le Gouvernement n'a pas grand-chose à répondre à une série d'amendements qui n'apportent rien au texte, puisque ces propositions sont déjà dedans. Que ces amendements soient destinés à permettre au groupe communiste de s'exprimer, je le comprends bien ; mais qu'il ne demande pas au Gouvernement de répondre alors que le texte satisfait déjà toutes ses demandes. Par ailleurs, il serait bon que nous puissions rédiger des lois qui soient vraiment des lois, et qui ne détaillent pas par le menu les destinataires d'un rapport et son plan. Faisons _uvre utile. M. Gaëtan Gorce - Je ne sais pas si ces amendements apportent quelque chose au texte, mais ce que le Gouvernement pourrait en dire apporterait au débat. Depuis plusieurs jours, nous lui demandons comment il va assurer l'équilibre des régimes, et à cet égard les questions de nos collègues communistes sont pertinentes. En matière d'emploi, vous avez repoussé à 2020 l'objectif, qui d'ailleurs a été remonté à 6 %. En 2008 il y a un rendez-vous, et je vous ai déjà demandé, Monsieur le ministre, ce qui se passera si vos objectifs en matière d'emploi, notamment celui des plus âgés, ne sont pas atteints. Retarderez-vous la décision d'allonger la durée de cotisation, pour ne pas prendre une mesure qui serait injuste socialement, dès lors que de nombreux salariés âgés seraient alors condamnés au chômage plus longtemps sans pouvoir bénéficier de leur retraite ? Dans ce cas, pour compenser ce report de l'allongement, ferez-vous plutôt appel aux cotisations ? Ce sont des questions sur lesquelles nous n'avons encore pu obtenir de réponses. Le Gouvernement, prompt à dénoncer l'incohérence des propositions socialistes, devrait s'efforcer de démontrer la cohérence des siennes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). L'amendement 3932, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - Le rapport prévu au paragraphe II ne peut éluder des questions essentielles pour l'avenir de notre économie, et le devenir de notre système de retraite par répartition n'est certainement pas l'une des moins déterminantes à cet égard. Oui ou non, la nation est-elle prête à assurer un droit qui a valeur constitutionnelle depuis novembre 1946 ? Dans tous les cas de figure, c'est dans la répartition de la richesse créée par le travail - le capital seul ne pouvant créer de la richesse - que nous devons trouver les moyens d'un financement pérenne et équilibré de notre système de retraite : tous les autres modes de financement, assis sur le revenu ou appuyés sur des incitations fiscales, sont par nature insuffisants. On ne peut donc traiter de l'avenir de ce système solidaire sans se préoccuper de l'allocation effective de cette richesse, créée notamment dans des entreprises où les considérations éthiques cèdent bien souvent devant la loi de la rentabilité. Du fait de la désindexation des salaires et du développement de formes appauvries du salariat, ces vingt dernières années ont été marquées par une lente réduction de la part des salaires dans la valeur ajoutée, ce qui a d'ailleurs conduit à une situation paradoxale : alors que l'allégement du coût du travail nous ramenait au début des années 1970, le volant de main-d'_uvre inemployée ou sous-employée est sensiblement plus important qu'à cette période. Dans les faits, c'est le volume des dividendes et des charges financières diverses qui, dans de nombreuses entreprises, a connu la progression la plus importante. Raison de plus de nous interroger sur la portée des mesures visant à promouvoir l'épargne-retraite : de tels dispositifs ne peuvent à notre sens qu'aggraver la pression pesant sur les salaires. Le rapport devra donc traiter de l'utilisation faite de l'argent dans les entreprises : d'où l'amendement 3903. L'amendement 3903, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Le financement de notre régime de retraite est étroitement lié à la qualité de l'emploi dans le secteur marchand. On observe ainsi que la situation comptable des organismes de protection sociale s'est améliorée entre 1998 et 2000 lorsque le nombre de créations d'emplois s'est accru. On nous rétorquera que, s'agissant des retraites, l'impact des réalités démographiques est d'une autre nature, mais la démographie n'explique pas tout ! Si l'on accepte comme postulat que les salaires constituent l'élément à partir duquel sont calculées les cotisations de retraite, un bon niveau de salaire constitue évidemment le meilleur outil de financement de notre système d'assurance vieillesse. Or les dernières années ont été marquées par le développement des formes précaires du travail, au point de miner la solidarité entre générations. Depuis le développement du travail intérimaire dans les années 1970, les incitations se sont multipliées : loi quinquennale pour l'emploi de décembre 1993, loi sur le contrat initiative emploi, loi sur le contrat jeune... Aujourd'hui, des milliers de salariés de plus en plus qualifiés n'ont pas de carrière digne de ce nom. Cette situation n'est pas sans conséquences sur le financement de notre régime de protection sociale. Elle ne permet en effet de dégager que des miettes pour la protection sociale. Il est donc évident, particulièrement lorsqu'on prévoit de s'interroger sur l'évolution de l'activité chez les plus de 50 ans, qu'il faut aussi prendre en compte la question du travail partiel. Sans préjuger du reste des conclusions d'une telle analyse, nous pensons que la solution la plus fiable pour asseoir le financement de nos régimes de retraite ne réside pas dans le développement des formes précaires du travail, mais bien plutôt dans une politique qui viserait à les faire reculer. Nous estimons notamment nécessaire de revenir sur la majoration de la prime pour l'emploi et sur les exonérations de cotisations sociales. D'où l'amendement 3911. L'amendement 3911, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - Je commencerai par une bonne nouvelle : le groupe de parlementaires UMP demandant un relèvement des cotisations patronales vient d'être renforcé de trois nouveaux membres. Le consensus approche ! Par l'amendement 3920, nous entendons poser une question à portée éthique : celle de l'inégalité devant la mort. Ce projet, visant à une équation entre durée de cotisation et durée de versement des prestations, fait l'impasse sur les conditions de vie, telles qu'elles peuvent être affectées par l'activité professionnelle. L'espérance de vie croît en France plus vite que dans la plupart des autres pays, en grande partie grâce à notre système de protection sociale et, plus particulièrement, d'assurance maladie - les pays qui ne disposent pas de tels systèmes de solidarité ne peuvent en effet se targuer de résultats similaires. Mais l'inégalité devant la mort n'a pas pour autant disparu : des catégories socioprofessionnelles entières échappent en effet à ce mouvement général de notre société. Les ouvriers du bâtiment, de la métallurgie ou de l'agriculture vivent en moyenne moins longtemps que ceux qui exercent des professions intellectuelles, par exemple. Le phénomène exige d'être appréhendé globalement, car il touche aussi bien le secteur public que le secteur privé et il affecte l'allocation des pensions. Cette étude devrait permettre d'établir que, dans certaines branches d'activité ou certains métiers, des dispositions dérogatoires au droit commun seront nécessaires : en facilitant ainsi l'exercice anticipé du droit à pension, on ajouterait à la solidarité entre générations une solidarité entre professions, indispensable pour restaurer une égalité aujourd'hui mise à mal. L'amendement 3920, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'article 5 allonge la durée de cotisation pour les fonctionnaires et, pour tous, fixe un calendrier en vue d'accroître le nombre de trimestres requis à partir de 2009. Afin de tenir compte de l'allongement de l'espérance de vie, le nombre d'annuités exigées devrait ainsi passer à 41 en 2012, à 42 en 2016 et à 43 en 2020. Ce plan n'étant pas financé, d'autres régressions sont à attendre. Pourtant, dans un entretien donné à La Tribune, le Premier ministre se flatte d'avoir défini pour une longue période une méthode permettant d'ajuster les moyens financiers aux besoins des retraités ! Non seulement le Gouvernement a confisqué le débat en ne soumettant aux syndicats aucune donnée relative au financement, mais vous avez de surcroît écarté le Parlement de tout véritable débat et refusé de consulter nos concitoyens, alors même que l'avenir de notre système de retraite constitue un enjeu de société fondamental. Le Gouvernement s'entête à vouloir faire passer sa réforme en force. J'en appelle une nouvelle fois à sa responsabilité en lui demandant, par l'amendement 3917, de surseoir à statuer. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 3917, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Dans un entretien accordé au journal La Tribune, M. Seillière souligne « l'anormalité » (sic) de la situation française où l'âge moyen de cessation d'activité est de 58 ans alors qu'il s'établit entre 63 et 65 ans dans les pays européens voisins. Mais ce que M. Seillière ne dit pas, ce sont les raisons de cette situation ! Multiplication des plans de licenciement, recours massif aux préretraites pour restructurer des pans entiers de l'industrie comme la sidérurgie, la métallurgie, les chantiers navals, tous les jours de nouveaux dégraissages d'effectifs - il n'est que de voir Metaleurop, et j'en passe ! -, et ce en toute liberté, puisque le Gouvernement et sa majorité, aujourd'hui si silencieuse à l'Assemblée comme au Sénat, ont suspendu les dispositions de la loi de modernisation sociale qui tentaient de faire obstacle à ces licenciements. Alors que la France connaît le taux d'activité des plus de 55 ans le plus bas d'Europe, on culpabilise les salariés, leur reprochant de ne pas vouloir travailler assez et de ne pas prendre leur courage à deux mains pour sauver leurs retraites ! Ce n'est, hélas, pas la première fois que le patronat critique une situation qu'il a lui-même contribué à créer. Pour toutes ces raisons, nous proposons, par l'amendement 4051, de supprimer le dernier alinéa du II de l'article 5. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 4051, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3612 est défendu. Les amendements identiques 3612 à 3628, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3647 est défendu. Les amendements identiques 3647 à 3653, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muguette Jacquaint - Je défends l'amendement 3623. Vu les heures que nous avons déjà passées à débattre de ce texte, j'aurais mauvaise grâce à prétendre que l'on a voulu précipiter les travaux au Parlement ! Il n'en demeure pas moins qu'aucune des questions de fond que nous avons posées, concernant tant la durée de cotisation, que le taux de remplacement, ou le financement de la réforme, n'a reçu de réponse. Toute cette série d'amendements visait seulement à faire s'instaurer un véritable débat. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis L'amendement 3623, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3638 prévoit que les rapports transmis au Parlement le soient aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, afin de donner lieu à un débat contradictoire et constructif sur des choix de société aussi fondamentaux. L'amendement 3638, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance de cinq minutes. La séance, suspendue à 0 heure 5 le vendredi 20 juin, est reprise à 0 heure 15. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 3626 est défendu, de même que les amendements 3640, 3948 et 4053. Les amendements identiques 3626 à 3632, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques 3640 à 3646, 3948 à 3954 et 4053 à 4059. Mme Muguette Jacquaint - Mon amendement 3966 vise à supprimer le IV de cet article, qui permettrait de déterminer tous les cinq ans les droits ouverts à partir du constat que la collectivité serait incapable d'assurer le financement des prestations. C'est un dispositif de recensement, l'acceptation consensuelle du caractère irréversible qu'auraient les conséquences de la transition démographique. C'est par décret, après l'avis du COR et de la commission de garantie des retraites, que le Gouvernement pourrait modifier la durée de cotisation, alors que l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale doit nous permettre d'examiner les objectifs de dépenses et de recettes dans les différentes branches de notre système de protection sociale. Cet article tend donc à priver la représentation nationale de sa capacité à légiférer. En renforçant l'autoritarisme du Gouvernement, il aurait pour effet de réduire comme peau de chagrin les retraites par répartition. En se polarisant sur les seules évolutions démographiques, on dédouane facilement les responsables de la déperdition de ressources, c'est-à-dire les entreprises qui licencient, qui ne reconnaissent pas la qualification réelle des salariés et qui appliquent des politiques salariales d'un autre âge. La croissance et l'emploi sont au c_ur du pacte social. Vous risquez, avec ce dispositif, de freiner la croissance. Aussi comprendrez-vous que nous nous y opposions. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le IV va donner toute son efficacité au dispositif. Le COR et la commission de garantie des retraites, deux organismes ouverts et compétents, seront consultés préalablement à toute décision. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 3966, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Mon amendement 4065 vise à empêcher l'introduction des principes qui aboutiront à une réduction des droits et des acquis pour les futurs retraités. L'amendement 4065, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Le II ignorant la concertation et le dialogue, mon amendement 4072 tend à supprimer toute référence à ce dispositif dans le IV. L'amendement 4072, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Mon amendement 3659 a pour objet de substituer le mot « rapports » au mot « documents ». L'amendement 3659, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - Mon amendement 3661 est défendu. L'amendements 3661, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Mon amendement 3680, vise à renforcer la concertation. L'amendements 3680, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Mon amendement 3687 prévoit la transmission des rapports aux présidents de commission des deux assemblées. L'amendement 3687, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3689 est défendu. L'amendement 3689, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Mon amendement 3673 prévoit la transmission des rapports aux présidents de groupe de l'Assemblée nationale et du Sénat. Vous devriez l'accepter. L'amendement 3673, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - Avant 2020, il y aura eu trois élections présidentielles et trois renouvellement de notre assemblée, voire davantage s'il passait par la tête du chef de l'Etat d'utiliser un droit de dissolution. Vouloir régler une fois pour toutes le problème des retraites est pour le moins audacieux. D'autres choix sont possibles pour engager une véritable réforme des retraites. La productivité a augmenté. Quand prendra-t-on en compte cette évolution ? Si la référence aux salaires ne suffit plus, qu'attendez-vous pour penser autrement le financement de la sécurité sociale ? La retraite par répartition est au c_ur du pacte social qui unit les générations. Rien ne justifie que le Gouvernement modifie par décret la durée de cotisation. Mon amendement 3763 vise à l'empêcher. L'amendement 3763, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3701 est défendu. L'amendement 3701, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - Les amendements 3710, 3724, 3717, 3703, 3766, 3773, 3780 et 3787 sont défendus. Les amendements 3710 à 3716, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 3724 à 3730, 3717 à 3723, 3703 à 3709, 3766 à 3772, 3773 à 3779, 3780 à 3786 et 3787 à 3793. M. le Ministre des affaires sociales - L'amendement 11193, 2e rectification, du Gouvernement est de précision. Afin qu'aucune équivoque ne persiste, il indique la durée de service requise pour l'obtention d'une pension au pourcentage maximum, compte tenu des nombreuses dates d'ouverture des droits à pension pour les fonctionnaires. L'amendement 11193, 2e rectification, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 3990 est défendu. Les amendements 3990 à 3996, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - Vous proposez la création d'une nouvelle commission pour garantir les retraites, et, le COR existe déjà. M. Pascal Terrasse - Absolument ! M. Maxime Gremetz - Je me demande d'ailleurs comment une commission peut garantir les retraites... L'amendement 3820 vise donc à la supprimer. Le COR rassemble les organisations syndicales et patronales... M. Pascal Terrasse - Sauf le Medef, qui a refusé d'y siéger. M. Maxime Gremetz - Tant pis pour lui. Le COR est composé de parlementaires et d'experts qui font un bon travail. Disons-le clairement : assez de technocratie, assez de commissions et de super-commissions ! (Applaudissements ironiques sur les bancs du groupe UMP) M. le Ministre des affaires sociales - Avis défavorable. Il ne faut pas confondre le rôle du COR et celui de la commission que nous voulons créer. Le COR est un lieu d'échange, non une instance de négociation. La commission de garantie des retraites veillera en toute indépendance à une juste application des règles. Elle sera composée de personnalités qui pourront vérifier la validité des hypothèses sur lesquelles le Gouvernement fonde sa réforme. L'amendement 3820, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 3822 est défendu. L'amendement 3822, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3750 est de précision. L'amendement 3750, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 3829 est défendu. L'amendement 3829, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'article 5. M. Maxime Gremetz - L'amendement 3841 est défendu. Avec la même détermination, nous voulons supprimer cette commission. Les arguments de M. le ministre ne nous ont pas convaincus. L'amendement 3841, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 3843 est défendu. L'amendement 3843, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 3997 est défendu. L'amendement 3997, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 4004 est défendu. L'amendement 4004, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - Les amendements 4011, 4018, 4025 et 3752 sont défendus. Les amendements 4011 à 4017, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 4018 à 4024, 4025 à 4031, 3752 à 3758. M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - Je défends en même temps les amendements 11209 et 11226. Notre objectif est de relever le taux d'activité des plus de 50 ans, qui est l'un des plus bas d'Europe. Ces deux amendements visent à instituer une conférence tripartite afin qu'ait lieu une vraie mobilisation sur l'emploi des seniors. Avant les rendez-vous qui rythmeront l'évolution de la réforme, il est important d'avoir chaque année les informations disponibles sur l'évolution de leur taux d'activité. Nous proposons donc également de modifier l'article L. 136-2 du code du travail afin d'élargir les missions de la commission nationale de la négociation collective. M. le Rapporteur - La commission a accepté ces deux excellents amendements. M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 11209. La Commission nationale de la négociation collective est dans son rôle quand elle vérifie la mise en _uvre des mesures nécessaires pour favoriser l'augmentation du taux d'activité des seniors. Je suis plus sceptique concernant l'amendement 11226, non dans son principe, mais à l'idée qu'il soit nécessaire d'inscrire dans la loi les conditions du dialogue social. Je m'en remets néanmoins à la sagesse de l'Assemblée. Les amendements 11209 et 11226, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. le Président - Nous en venons aux explications de vote sur l'article 5. M. Maxime Gremetz - Nous voterons contre l'article 5, qui est au centre de cette réforme. Cette réforme fera mal à notre pays et à notre peuple. Certes, une réforme est nécessaire, mais équitable. Il n'est pas vrai que l'on ne puisse faire jouer qu'un seul facteur. M. le Rapporteur - Si ! M. Maxime Gremetz - Il n'est pas vrai que l'égalisation par le bas soit nécessaire. Il n'est pas vrai qu'il faille baisser le niveau des pensions - car il baissera. Il n'est pas vrai qu'il soit nécessaire de remettre en cause le principe de la retraite à 60 ans. M. le Rapporteur - Il n'en est pas question ! Dix jours que l'on discute et vous n'avez toujours pas compris ! M. Maxime Gremetz - On pourra prendre la retraite à 60 ans, mais avec un taux si bas qu'il faudra travailler bien au-delà. Nous proposons une réforme juste et financée avec des recettes nouvelles prises sur les revenus capital. Il faut taxer les revenus financiers ! Heureusement, ce ne sont plus seize députés de l'UMP qui pensent aujourd'hui que la solution est bonne, mais dix-neuf. Au rythme de trois tous les deux jours, nous serons bientôt majoritaires ! (Sourires) 65 % des Français contestent votre réforme. Nous voterons contre l'article 5. M. Pascal Terrasse - Nous voterons également contre cet article qui prévoit l'allongement à 42 ans de la durée de cotisation pour les salariés des secteurs public et privé. Allonger la durée de cotisation aura de fortes conséquences sur l'emploi. Une dépêche de l'AFP fait état des derniers chiffres concernant le chômage, qui devrait toucher à la fin de l'année 10 % de la population active avec 160 000 chômeurs de plus. Elle est très critique quant à votre politique de l'emploi : les dispositifs que vous avez retenus ne suffiront pas à compenser les emplois disparus pendant l'année. Augmenter de manière autoritaire la durée d'activité des salariés aura des incidences très fortes dans les mois et les années à venir. Nous refusons catégoriquement cet article 5. Nous aurions souhaité que toutes les questions qu'il aborde fassent l'objet d'une négociation approfondie avec les partenaires sociaux. Tel n'a pas été votre choix. En adoptant cet article, vous allez mettre fin à la retraite à soixante ans. C'est une belle page de vingt-cinq ans de notre histoire sociale qui est tournée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Denis Jacquat - L'article 5 est important puisqu'il crée une instance indépendante, la commission de garantie des retraites, dont M. le ministre a bien précisé l'articulation avec le COR. Mais la première partie de l'article prévoit surtout l'allongement de la durée de cotisation, dans la logique d'une réforme de progrès tendant à stabiliser, d'ici à 2020, le rapport entre temps de travail et temps de la retraite. Dans nos sociétés, on vit de plus en plus longtemps et il n'est pas rare que le temps d'activité soit finalement plus court que le temps passé à la retraite. L'enjeu de la réforme, c'est de pérenniser la répartition, afin que ceux qui ont cotisé toute leur vie touchent la pension à laquelle ils ont droit. Il faut en passer par là pour maintenir le lien entre les générations et faire en sorte que celles-ci soient unies par un véritable pacte d'équité. Beaucoup se sont gaussés de notre démarche, en contestant notre idée de l'équité. Mais l'équité, c'est aussi qu'il n'y ait plus deux catégories de retraités mais une seule, unie par les mêmes droits. Nous ne poursuivons qu'un objectif : sauver la répartition (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Gilles Cocquempot - C'est faux ! A la majorité de 87 voix contre 20 sur 107 votants et 107 suffrages exprimés, l'article 5 modifié est adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance . 
SAISINES POUR AVIS DE COMMISSIONS M. le Président - J'informe l'Assemblée que la commission des finances a décidé de se saisir pour avis des articles 5 à 8 et du titre II du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. La commission des lois a décidé de se saisir pour avis du titre III du même texte, de même que la commission des affaires culturelles. J'informe également l'Assemblée que la commission des finances a décidé de se saisir pour avis du projet de loi, adopté par le Sénat, modifiant la loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive. Prochaine séance, ce matin, à 9 heures 30. La séance est levée à 0 heure 50.
ORDRE DU JOUR
DU VENDREDI 20 JUIN 2003 A NEUF HEURES TRENTE : 1ère SÉANCE PUBLIQUE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 885) portant réforme des retraites. M. Bernard ACCOYER, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 898) M. François CALVET, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées. (Avis n° 895) M. Xavier BERTRAND, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Avis n° 899) Mme Claude GREFF, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.(Rapport d'information n° 892) A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. |