Session ordinaire de 2002-2003 - 106ème jour de séance, 256ème séance 1ère SÉANCE DU VENDREDI 20 JUIN 2003 PRÉSIDENCE de M. François BAROIN vice-président Sommaire La séance est ouverte à neuf heures trente. RÉFORME DES RETRAITES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites. M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je demande une brève suspension de séance pour mettre en ordre quelques documents. La séance, suspendue à 9 heures 30, est reprise à 9 heures 35.
APRÈS L'ART. 5 M. Pascal Terrasse - L'amendement 11177 précise les conditions de mise en place d'une retraite progressive. Suite au rapport de Dominique Taddei, il conviendrait de favoriser, au sein des entreprises, une politique nouvelle, concertée et négociée, de gestion des âges, basée sur le libre choix des salariés, et les préparant assez tôt - dès 40 ou 45 ans - à leur retraite. A cette fin, les entreprises pourraient être sensibilisées au coût des externalités induites par leurs négociations et le choix de leurs investissements productifs. Des outils de pronostic pourraient leur servir à étudier l'évolution des âges et des emplois. Par ailleurs, le Gouvernement devrait annoncer dans les meilleurs délais selon quel calendrier il compte mettre fin aux pratiques actuelles pour leur substituer progressivement des mécanismes d'encouragement à la retraite progressive et à la retraite choisie, en concertation avec les partenaires sociaux. Malheureusement, la préretraite progressive ne semble pas être un choix du Gouvernement. M. le Rapporteur - Cette disposition relève de la négociation sociale ; l'injonction n'a pas sa place. Avis défavorable. M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Même avis. L'article 21 répond à ces attentes, et le Gouvernement a déjà, notamment dans le secteur public, mis en place des dispositifs de cessation progressive d'activité. M. Gaëtan Gorce - C'est vrai, cette question sera abordée à l'article 21, mais nous voulions d'ores et déjà signaler son importance, après avoir débattu de l'allongement de la durée de cotisation. Une réflexion sur la retraite progressive doit s'engager, notamment au regard de vos propositions. Ainsi, l'assouplissement du cumul emploi-retraite que vous souhaitez nous semble en contradiction avec les formules de transition négociées et souples que nous souhaitons. M. Maxime Gremetz - Nous sommes, en effet, confrontés à une contradiction. D'un côté, vous allongez les durées de cotisation, de l'autre, vous ne faites rien pour freiner les plans de licenciement dans lesquels les entreprises, au lieu de s'efforcer de reclasser les travailleurs, recourent systématiquement aux préretraites. Une véritable négociation avec les partenaires sociaux doit s'engager. Aussi soutiendrons-nous cet amendement. L'amendement 11177, mis aux voix, n'est pas adopté.
AVANT L'ART. 6 M. le Président - Les amendements 1542 à 1690 sont identiques. M. Pascal Terrasse - Nous avons déjà insisté sur la nécessité de garantir le pouvoir d'achat des retraités. Il faut à la fois mieux les informer et mettre en place des dispositifs qui garantissent un haut niveau de pension. A l'instar de ce qui existe pour les salaires, l'amendement 1682 tend donc à instaurer une conférence annuelle sur les pensions de retraite. Dans ce cadre, les pensions seraient chaque année réévaluées en fonction de l'évolution du coût de la vie. Depuis la réforme Balladur, les pensions ne sont plus indexées sur les salaires mais sur les prix. Jusqu'à présent, il n'existait aucun mécanisme permettant de garantir leur pouvoir d'achat. Vous le mettez en place et nous nous en félicitons, mais il ne jouera que tous les trois ans. Or, les variations des prix et de la croissance peuvent être fortes d'une année sur l'autre. Le taux de croissance prévu pour 2003 n'a rien à voir avec celui de l'année 2000. Mieux vaut une réunion annuelle. La conférence des retraites pourrait en outre réunir à côté des partenaires sociaux des associations représentant les retraités telles que la Confédération française des retraités. Mme Marylise Lebranchu - Je défends l'amendement 1637. Il est très important de ne pas culpabiliser les retraités et de garantir leur pouvoir d'achat. Ce sont souvent eux qui soutiennent la consommation dans les périodes difficiles comme celle que nous traversons aujourd'hui. L'indice du salaire mensuel de base a progressé de 0,8 % au premier trimestre 2002. Si la progression des retraites demeure inférieure, le pouvoir d'achat des retraités s'effondrera et il faudra donner tous les trois ans des coups de pouce significatifs. Or, nous savons tous comment cela se négocie. Il est donc plus raisonnable et plus juste de prévoir une conférence annuelle pour éviter les à-coups dans la gestion des retraites. La majorité des retraites sont faibles. On a voulu les comparer au RMI ou aux allocations chômage. Je ne pense pas que ce soit opportun. Rappelons-nous que les retraités sont des consommateurs. La clause de rendez-vous que nous proposons sonne la fin de la mise à l'écart des retraités : elle reconnaît leur rôle dans l'économie nationale. M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 1563 est d'autant plus important que les retraités ou les futurs retraités ne trouveront aucune information dans les rapports parlementaires. Avant d'opter pour l'allongement de la durée des cotisations, il aurait au moins fallu procéder à des simulations. J'ai cité à plusieurs reprises l'exemple des enseignants, qui poursuivent leurs études jusqu'à 24 ou 25 ans. Pourront-ils travailler jusqu'à 67 ans, dans les conditions actuelles et alors que les moyens de l'éducation nationale sont réduits ? Dès avant 60 ans, ils ont hâte de prendre une retraite méritée. Quelles seront les conséquences de la réforme ? Comment s'appliquera la décote ? Je regrette que le rapport ne présente aucune simulation. Cela aurait permis de montrer que la réforme est une supercherie, puisqu'elle fait peser l'effort sur les seuls travailleurs. Dans un pays comme le nôtre, qui est l'un des plus riches au monde, il y a pourtant moyen d'assurer la solidarité ! M. le Rapporteur - Calmez-le, Monsieur le Président ! M. Augustin Bonrepaux - Ce sont les travailleurs qui vont financer le minimum contributif à 85 %. Aucun effort particulier n'est demandé à ceux qui n'ont pas un travail pénible. L'information régulière des retraités est indispensable. S'il y a tant de protestations et de ranc_urs aujourd'hui, c'est parce que les travailleurs se rendent bien compte qu'ils sont sacrifiés. Nos propositions montrent qu'il faut une autre réforme. On sacrifie les salariés, les anciens mais aussi les jeunes : vous ne nous avez pas encore expliqué comment votre projet va réduire le chômage. Vous n'avez pas de politique de l'emploi ! M. Yves Bur - Changez de disque ! M. Augustin Bonrepaux - Si le volume de travail reste constant, ce n'est pas en prolongeant la vie active que vous allez résoudre le problème du chômage ! Nous continuerons donc à informer les Français que cette réforme est une supercherie ! M. Yves Bur - Informez-les ! Nous, nous réformons ! M. Gaëtan Gorce - Je défends l'amendement 1612. Beaucoup de nos collègues de la majorité se demandent pourquoi l'opposition dépose des amendements, les défend, bref, alimente le débat. L'explication est simple : ce projet est hypocrite et menteur (Protestations sur les bancs du groupe UMP). D'abord, il ne garantit pas le niveau des retraites. Il faut bien que les Français sachent que leurs pensions ne représenteront plus que les deux tiers de leur dernier revenu d'activité au lieu des trois quarts. Cette réalité, vous devez l'assumer et nous la dénonçons ! Hypocrite et menteur, ce projet ne garantit pas non plus le pouvoir d'achat des retraites : le taux de remplacement de 85 % du SMIC n'est pas garanti dans la durée. Il va inévitablement se dégrader. Enfin, votre projet n'est pas financé : il repose sur des hypothèses qui ne sont pas crédibles et viennent d'être démenties par la publication des chiffres de l'emploi et de la croissance. Il faudra donc prendre des mesures d'ajustement en 2008. En vérité, vous ne réglez pas le problème du financement des retraites : vous ne trouverez pas les ressources nécessaires et il faudra prendre - pour le régime général comme pour les autres - les mesures drastiques que vous ne voulez pas assumer aujourd'hui. Il est de la responsabilité de l'opposition de dénoncer ces faux-semblants. Vous vous donnez le beau rôle, vous vous targuez d'avoir le courage d'imposer cette réforme. Celle-ci est injuste et hypocrite. Elle ne règle rien et se contente de repousser les problèmes. C'est un bel exercice de communication, néfaste à l'intérêt du pays (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Christophe Caresche - Il y a en effet une forme d'hypocrisie dans votre réforme. Vous ne vous donnez les moyens ni de garantir le niveau des retraites, ni de mener une véritable politique de l'emploi. Voter l'amendement 1571 vous permettrait de montrer votre bonne foi, en permettant aux organisations syndicales, aux salariés et aux fonctionnaires de débattre de tous les paramètres de l'évolution des retraites. Vous ne devriez pas craindre d'organiser le suivi de votre réforme. M. Denis Jacquat - M. Terrasse a évoqué une demande légitime des associations de retraités que nous avons souvent examinée. Mais à chaque fois, nous nous sommes heurtés aux syndicats de salariés, qui sont hostiles à la présence de représentants du milieu associatif. Nous devons continuer à réfléchir à la façon de les intégrer, car ce sont des gens qui ont le temps et qui connaissent bien les dossiers. En ce qui concerne le pouvoir d'achat, Mme Lebranchu a bien exposé la situation, mais il faut trouver l'équilibre ! J'ai été choqué par les mots qui ont été employés par d'autres orateurs, et l'UMP peut se sentir blessée de se voir taxer d'hypocrisie, de supercherie et de mensonge. Le médecin que je suis sait à quel point la fatigue peut influencer la physiologie et pardonnera donc ces propos... Mais croyez bien que nous n'avons à aucun moment songé à tricher ou à mentir (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Nous sommes là pour sauvegarder la retraite par répartition. Ce n'est pas facile et je rends hommage à nos deux ministres, qui répondent inlassablement et de façon très précise à des questions qu'on leur repose immédiatement dans les mêmes termes. L'opposition peut marquer son désaccord, mais elle ne peut pas nous traiter de menteurs. Elle nous prévient qu'elle sera là toute la semaine prochaine, mais l'UMP aussi, car l'intérêt des Français exige que cette réforme soit prise (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Yves Bur - Et car il faut dénoncer son attitude de blocage ! M. Henri Nayrou - Ce texte n'est pas acceptable ; il porte les germes d'une grave catastrophe. Les mots qui ont été employés ne sont peut-être pas vrais pour aujourd'hui, mais le seront pour demain ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Si vous voulez voter ce texte, acceptez au moins l'amendement 1657, qui organise son suivi ! Il faut garantir le pouvoir d'achat. Les conséquences de l'allongement de la durée de cotisation n'ont pas suffisamment été mesurées en ce qui concerne la santé des travailleurs, le niveau des pensions et la situation de l'emploi. Le Gouvernement se sert d'une campagne de communication sans précédent pour cacher des vérités, mais les conséquences en seront très graves. Le Gouvernement cherche à faire oublier que cette réforme a commencé en 1993 et qu'elle est d'une extrême sévérité pour tous les salariés - c'est l'égalité dans la régression ! Il prétend garantir le pouvoir d'achat des retraites, mais l'indexation sur les prix est moins favorable que celle sur les salaires. Ainsi les retraités du privé ont déjà perdu 10 % depuis 1994... Il y a donc tromperie, et il faut en informer les futures victimes de votre texte. Les enjeux sociaux et financiers sont étroitement mêlés. Alors qu'il faudrait 90 milliards pour assurer les retraites sur la base d'avant la réforme de 1993, le Gouvernement fait des économies ! Il est très loin de sauver le système par répartition, et c'est tellement évident qu'il prévoit le cumul de la retraite avec un emploi ! Tel sera le sort des salariés aux faibles revenus... Il est important que les salariés sachent ce qui les attend. Pensez, Mesdames et Messieurs du Gouvernement, à ceux qui viendront après vous... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - La commission a rejeté ces amendements en considérant qu'ils étaient satisfaits par les articles 6 sur le conseil d'orientation des retraites, 5 sur la commission de garantie des retraites et 8 sur l'information des assurés. M. le Ministre de la fonction publique - Même avis. Je ne tiendrai pas compte des accusations d'hypocrisie et de supercherie que j'ai pu entendre. C'est le rôle de l'opposition d'opposer argument à argument, conviction à conviction, mais j'espère qu'elle est convaincue que personne, ni de l'opposition, ni de la majorité, ni parmi les élus nationaux ni parmi les élus locaux, n'est capable de prendre une décision en sachant que c'est une supercherie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) La démocratie est fragile. Les citoyens doivent avoir la co-responsabilité des choix politiques, et c'est pourquoi nous leur devons toujours information, transparence et communication. Vous pouvez nous reprocher nos choix politiques, mais ayez à notre endroit le respect que vous êtes en droit d'exiger pour vous-mêmes. Personne ne peut revendiquer le droit à la morale politique - ou plutôt l'exclusivité de la morale politique. Vous prétendez que le pouvoir d'achat des retraités n'est pas assuré par l'indexation sur les prix. Mais ce pouvoir d'achat n'est rien d'autre que l'évolution des retraites par rapport à l'évolution des prix ! L'indexation sur les prix est donc, à l'évidence, la garantie du maintien du pouvoir d'achat, sachant qu'il pourra même être y avoir une augmentation tous les trois ans, en fonction de la croissance - mais il s'agira alors d'un choix politique de répartition de la richesse nationale. M. Pascal Terrasse - Trois ans, c'est trop long ! M. le Ministre de la fonction publique - Mais prétendre que le maintien du pouvoir d'achat n'est pas assuré est faux. Le décalage avec le pouvoir d'achat des salariés est un autre débat, que vous pouvez entamer, mais sans mélanger les arguments. Mme Lebranchu a rappelé que les retraités garantissaient un volume de consommation, nécessaire dans un contexte de ralentissement de la croissance. Les retraités sont en effet des consommateurs - à partir du moment où le pays est capable de financer les dépenses de solidarité, ce qui pose le problème de la croissance économique et de la redistribution de l'argent public. M. Bonrepaux a parlé d'information. Il a dû recevoir hier, comme chacun de vous, un simulateur qui permet aux fonctionnaires de mesurer précisément les conséquences de la réforme. Chaque salarié doit être en mesure, aujourd'hui, de prendre une décision motivée en ce qui concerne sa retraite. Mais personne, depuis vingt-cinq ans, n'avait eu le souci de mettre en place un tel moyen d'information... Enfin, il n'est pas vrai qu'il y aura baisse du minimum contributif : j'ai déjà expliqué pourquoi. Cette réforme est un pacte de co-responsabilité qui engage les entreprises, chargées d'augmenter l'activité des plus de cinquante ans, et tous les acteurs qui jouent dans le taux d'emploi et le taux de croissance. Tous les cinq ans, la réforme pourra être réajustée en fonction de ces différents paramètres. C'est pourquoi toutes les associations seront représentées dans le COR, y compris les associations de retraités. Nous refusons donc ces amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Augustin Bonrepaux - Je maintiens que cette réforme est une supercherie. Prendre pour base un taux de chômage de 5 % alors que nous sommes aujourd'hui à 9,3, que la perspective est de 9,6 en fin d'année et qu'il n'y a pas de politique pour l'emploi, oui, c'est une supercherie. Prétendre que les prélèvements globaux n'augmenteront pas parce que, même si les cotisations vieillesse augmentent, les cotisations chômage diminueront du fait de la baisse du chômage, c'est une supercherie. Dire que les impôts n'augmenteront pas alors qu'il manque 15 milliards pour financer les retraites du secteur public, c'est une supercherie. Prétendre que les retraites ne baisseront pas, c'est une supercherie, comme le prouve le seul rapport qui présente des simulations, celui de la commission des finances. Monsieur le ministre, je veux vous rappeler, à propos de la formation, à vous qui êtes d'une région textile, ce qui se passe dans ce secteur : les partenaires sociaux ont signé un accord qui doit se décliner par région ; un accord régional a été établi par la fédération des industries textiles sud pour 1 500 salariés, le fonds national de l'emploi devant participer à leur formation à hauteur de 120 000 €. Or ces crédits sont gelés ! M. Pascal Terrasse - Scandaleux ! Marketing ! M. Augustin Bonrepaux - Il n'y a pas de moyens pour la formation, pas de moyens pour les associations d'insertion. Le Gouvernement a-t-il répondu aux questions que je lui ai posées sur ce sujet ? M. Denis Jacquat - Oui ! M. Augustin Bonrepaux - Oui, je le maintiens, cette réforme est une supercherie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Maxime Gremetz - Contrairement à ce que vous affirmez, Monsieur le ministre, il y doit y avoir de la morale en politique. M. Yves Bur - Vous êtes bien placé pour le dire ! M. Maxime Gremetz - S'il n'y avait pas de morale en politique, je n'y serais pas. Oui, vous donnez une garantie, et elle est absolue : c'est que le pouvoir d'achat des pensions va baisser. Premièrement, on nous dit que 85 % du SMIC, c'est une amélioration. Le problème, c'est que le pouvoir d'achat du SMIC baisse... M. Pierre Méhaignerie - Ce n'est pas vrai ! M. Maxime Gremetz - Vos propres statistiques le montrent ! Regardez les chiffres de la DARES, du CERC, du ministère du travail ! Deuxièmement, depuis la réforme Balladur de 1993, les pensions sont indexées sur les prix et non plus sur les salaires et le calcul se fait sur les vingt-cinq meilleures années et non plus sur les dix meilleures. Conséquence : le pouvoir d'achat des pensions a perdu 12 % (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Il faut parler en termes de pouvoir d'achat, non en termes de montant. Le pouvoir d'achat des retraites n'est pas garanti ; c'est pourquoi cet amendement est parfaitement justifié. Je vous renvoie à la lecture du Parisien, qui donne des exemples concrets. Les gens qui manifestent dans la rue l'ont bien compris : ils vont travailler plus longtemps et leurs pensions vont baisser ! L'amendement 1542 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
ART. 6 M. le Président - J'appliquerai, pour la discussion de cet article, l'article 57 du Règlement : un orateur par groupe, éventuellement deux (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). M. Pascal Terrasse - Rappel au Règlement. Hier, après les interventions des présidents du groupe UMP et du groupe socialiste, et alors que M. Barrot avait demandé une application stricte de l'article 57, un consensus a été trouvé sur une solution intermédiaire : ni vingt-cinq intervenants, ni un seul, mais quatre ou cinq. Au groupe socialiste, nous sommes quatre à souhaiter intervenir sur l'article - au lieu des dix ou douze qui étaient inscrits. Laissez-nous nous exprimer, ou bien nous serons amenés à conclure que la démocratie ne s'exerce pas dans cet hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Le Règlement, c'est le Règlement. Au-delà de deux orateurs, on va déjà au-delà de ce qu'il exige. Je vous propose, afin que ce débat puisse se poursuivre de manière sereine et constructive, de suspendre la séance pour que les représentants des groupes puissent s'entendre. La séance, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 35. M. Henri Nayrou - Avant d'engager la réforme, il convenait d'établir pourquoi il n'était plus possible de se satisfaire de l'état de nos régimes de retraite. C'est ce qu'avait fait le gouvernement précédent. Aujourd'hui, les ministres et les rapporteurs se réfèrent volontiers aux travaux du COR, qui considère qu'est aujourd'hui en cause le renouvellement du contrat social entre les générations et souligne combien il est important de recueillir l'adhésion de tous les acteurs concernés. Lionel Jospin avait lui-même insisté sur la nécessité d'engager un processus de négociation. Le gouvernement actuel ne l'a pas fait, ce qui explique l'ampleur des grèves et des manifestations. La réforme des retraites ne se justifie que par les améliorations sociales qu'elle promet en contrepartie des efforts qu'elle suppose. Or, je crains qu'il ne s'agisse que de porter à leur terme les mesures drastiques prises par Edouard Balladur dans la moiteur de l'été 1993. Votre projet remet ainsi en cause la République sociale voulue par le Conseil national de la Résistance. Certes, l'évolution démographique entraîne un vieillissement de la population. Il convient donc d'apprécier avec justesse l'ampleur de ce choc démographique. Tel est bien le rôle du COR. Comme l'ont fait remarquer les rapports remis à Michel Rocard, Alain Juppé et Lionel Jospin, la réduction du chômage par une politique active de l'emploi d'ici 2020 permettrait de compenser grandement le déséquilibre à venir. Vous avez voulu asseoir votre réforme sur un discours catastrophiste plutôt que de consulter les Français. De nombreux pays, comme la Suède, ont, eux, pris le temps de dialoguer avec les partenaires sociaux. Nous regrettons que dans une intervention très controversée, notre collègue Tron ait dû admettre, face aux interpellations d'Augustin Bonrepaux, que la MEC dont il est le rapporteur suggère de refondre le Commissariat général du plan, en y intégrant le COR. C'est faire peu de cas de l'importance de ce Conseil, unanimement salué, et que pourtant des membres de la majorité proposent de supprimer. M. Denis Jacquat - Pas du tout ! M. Henri Nayrou - Nous demandons que le COR soit maintenu et son fonctionnement amélioré. M. Pascal Terrasse - L'article 6 porte sur les objectifs et les missions du COR. Lionel Jospin a expliqué, le 10 mai 2000, pourquoi il l'a créé. A notre arrivée, la question des retraites était particulièrement à vif, après la crise née des propositions d'Alain Juppé en 1995. La création du COR devait contribuer à l'apaisement. De fait, s'y sont retrouvés les partenaires sociaux, des experts et des parlementaires. Cette instance de réflexion a pu débattre sereinement, apprécier l'état de l'ensemble des régimes de retraite, examiner des dossiers tels que l'égalité entre hommes et femmes, les carrières longues, la pénibilité du travail. Colloques et rapports se sont ensuivis. Le COR doit être maintenu et renforcé dans son rôle. C'est à quoi tend l'article 6, que nous ne rejetterons donc pas. Le Gouvernement peut-il garantir que la MEC ne remettra pas en cause le COR, comme pourrait le laisser craindre le rapport de Georges Tron ? Compte-t-il demander au COR d'examiner la possibilité d'élargir l'assiette du financement des régimes de retraite ? Enfin, les associations représentant les personnes âgées seront-elles bien admises au sein du COR, comme vous semblez l'indiquer, Monsieur le ministre, et sous quelle forme ? M. Gaëtan Gorce - On ne peut pas, dit M. Delevoye, mettre en doute la bonne foi du Gouvernement et de la majorité. Certes, mais lorsqu'on nourrit des intentions louables, il faut se donner les moyens de les appliquer, et c'est là que le bât blesse. Le COR, dont la création fait justice des reproches qui nous sont adressés de n'avoir rien fait, fournit aujourd'hui des éléments de comparaison et de discussion. Il a ainsi établi que le taux de remplacement, d'ici 2020, va baisser de 50 % à 41 % pour le régime général et de 29 % à 21 % pour le régime complémentaire. Cela signifie bien qu'il y aura abaissement du niveau des pensions par rapport au dernier revenu perçu ! Si vous voulez vous donner les moyens de vos intentions, vous devez garantir le maintien de ce taux de remplacement et le préalable consisterait alors à reconnaître cette baisse, avant de dégager des ressources nouvelles pour la compenser. Mais vous vous y refusez, en quoi, même si vous n'en avez pas pleine conscience, votre projet est hypocrite et trompeur. J'en prendrai un seul exemple : vous projetez d'affecter au régime général, à partir de 2008, de nouvelles cotisations vieillesse sans pour autant alourdir les prélèvements, ces cotisations résultant d'économies sur les cotisations chômage. Admettons que, par miracle, la situation de l'emploi se redresse effectivement : qu'est-ce qui garantit que les économies faites sur l'assurance chômage, qui relève de l'UNEDIC, seront affectées par les partenaires sociaux à l'assurance vieillesse ? Je me souviens que, lors du débat sur les 35 heures, M. Accoyer ne cessait de nous reprocher de vouloir « pomper » les ressources de la sécurité sociale pour financer la réduction du temps de travail. Il ne considérait pas, comme nous, que celle-ci amènerait des créations d'emplois ! Or que propose-t-il d'autre, aujourd'hui ? J'aimerais qu'on m'explique comment on compte tenir ce pari, sans doute possible du point de vue financier mais délicat du point de vue économique et scandaleux du point de vue social ! Mme Marie-George Buffet - Cet article est intéressant et nous devons donc en traiter de façon constructive, mais j'ai bien peur qu'on ne cherche à limiter les missions du COR et à le priver d'une partie de son pouvoir de débattre de solutions alternatives. Créé en mai 2000, le Conseil d'orientation a joué un rôle important en raison de sa composition pluraliste : en effet, il comprend à la fois des parlementaires, des représentants des partenaires sociaux, des associations familiales, des retraités et des personnes âgées, ainsi que des experts et des représentants de l'Etat. Chargé de suivre la situation de notre système d'assurance vieillesse, d'établir des diagnostics, d'émettre des recommandations et, éventuellement, de proposer des réformes, il a démontré son efficacité, permettant de piloter de façon transparente l'ensemble de nos régimes, et nous nous félicitons donc que la loi consacre son existence. Le décret fondateur a fixé sa composition et ses missions, ses méthodes et son calendrier de travail étant arrêtés par ses membres eux-mêmes. Le conseil a ainsi pu mener des expertises sur tous les sujets qui lui paraissaient essentiels et il a publié un premier rapport en décembre 2001. Aujourd'hui, vous lui assignez pour missions de décrire la situation et les perspectives financières de nos régimes de retraite, d'apprécier les conditions propres à garantir la viabilité de ces régimes, de veiller à la cohésion du système de retraite par répartition en assurant la solidarité entre les régimes et le respect de l'équité, et de formuler, le cas échéant, des recommandations de réforme. Mais, pour garantir effectivement le financement du système et l'égalité de traitement, notre groupe estime que ces missions devraient être élargies, et il présentera des amendements à cet effet. Ils ont trait au débat sur les différentes options en matière de financement et sur la pénibilité du travail, notamment. Les adopter permettrait au COR de contribuer encore davantage à la pérennité de notre système par répartition. M. Daniel Paul - Depuis son installation, le COR a en effet réalisé un travail de qualité et chacun admet le bien-fondé de la démarche adoptée par ses membres et sa détermination à examiner toutes les solutions, sans exclusive ni tabous. Dans son premier rapport, il a insisté comme il convenait sur le lien essentiel entre retraite et travail. Le conseil est un lieu de débat libre et ouvert, non une instance de négociation, et les rapports reflètent cette atmosphère de concertation constructive qui a permis de trouver le ton juste : le conseil a choisi la lucidité contre le catastrophisme et il a privilégié l'innovation et la diversité des réponses, plutôt que des solutions « clefs en mains ». Avant sa constitution, le débat était bloqué. Tous les chiffres étaient contestés, l'examen exhaustif des solutions était impossible. Grâce à son travail, les esprits ont évolué, la réflexion a progressé, le dialogue a remplacé l'anathème, ce qui doit permettre de choisir en connaissance de cause. C'est à juste titre que le conseil rappelle les succès de notre système par répartition et la nécessité de le conserver. L'augmentation de l'espérance de vie et l'arrivée de générations nombreuses à l'âge de la retraite ne doivent pas conduire à remettre en cause le choix fait à la Libération. Mais il ne suffit pas de se dire attaché à la répartition si l'on veut éviter le déclin de régimes qui ne seraient plus capables que de verser des pensions minimales, le reste devant être apporté par des compléments individuels. Il faut aussi améliorer l'emploi des salariés de plus de 50 ans, ce qui fournira des cotisations supplémentaires et consolidera le lien entre taux d'activité et retraite tout en nous permettant de tirer profit de l'expérience de ces hommes et femmes. C'est un point qui fait l'unanimité au sein du conseil et que nous approuvons. Il faut aussi faire en sorte que les dettes patronales soient acquittées. Rien que pour l'agglomération du Havre, elles se montent à 54 millions d'euros, et à 230 pour la Haute-Normandie, au titre de la seule année 2002. On peut donc estimer le manque à gagner, en un an, à plus de 5 milliards pour toute la France ! Ce n'est que si chacun de nous peut cotiser en sachant que la génération suivante financera sa propre retraite que pourra se maintenir la chaîne de solidarité, élément essentiel de notre pacte social ! Mme Muguette Jacquaint - Les méthodes de travail du Conseil d'orientation ont été arrêtées par ses membres eux-mêmes, lors de leur première réunion plénière, le 3 juillet 2000. Le COR se réunit à un rythme soutenu, en principe une fois par mois. La transparence de l'information est assurée par des ordres du jour précis et par l'envoi à chaque membre, avant chaque séance, d'un dossier de travail. Les réunions sont préparées par des groupes de travail, auxquels peuvent être associés les représentants d'organismes ou d'institutions disposant de données utiles - ainsi les caisses de retraite et la Caisse des dépôts. Pour préparer le premier rapport, trois axes principaux d'investigation ont été explorés. Un groupe « âge et travail » a étudié la question de l'emploi des salariés âgés et de la valorisation de leur expérience. Un groupe de travail ad hoc a analysé la diversité et l'inégalité des situations face à la retraite. Enfin, un dernier groupe de travail s'est consacré à une prospective générale, et à la recherche de perspectives financières pour les régimes de retraite. Des études régulières ont étayé la réflexion du Gouvernement pour la préparation de cette réforme, et il est satisfaisant de voir le COR conforté dans son travail, même si ses moyens de fonctionnement restent obscurs. L'article 6 devra améliorer la définition et les conditions de travail du COR... M. Denis Jacquat - Après dix-huit mois de travail collectif, le COR a publié son premier rapport qui, outre des orientations, propose un diagnostic sur la situation financière des régimes et une analyse des éléments des choix à faire. A ce propos, je tiens à féliciter publiquement sa présidente, Mme Yannick Moreau, pour l'intelligence de son travail. Merci également, Madame Jacquaint, d'avoir si bien décrit le fonctionnement du COR, où les personnes âgées étaient notamment représentées par Maurice Bonnet, personnalité unanimement reconnue. Surtout, cet article 6 consacre le rôle et les missions du COR, dont tous admettent la qualité et la rigueur. Maintes fois citées depuis le début de nos débats, ses études n'ont jamais été contredites, ce dont nous nous félicitons. Puisse cette unanimité ne pas se briser sur l'article 6. Le COR ne le mérite pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Pierre Méhaignerie - Beaucoup d'intervenants ont cité le rapport de M. Tron. M. Pascal Terrasse - Il devrait être là ! M. Pierre Méhaignerie - Ces réflexions, de qualité, tendaient sans doute à améliorer la lisibilité de l'ensemble des outils de prospection. Mais, tout comme certaines déclarations de députés socialistes n'engagent pas le parti socialiste... M. Pascal Terrasse - Merci de le rappeler. M. Pierre Méhaignerie - ...si les propositions de M. Tron ont le mérite d'exister et de montrer la vitalité du Parlement, j'estime, à titre personnel, qu'il faut maintenir la spécificité du COR, compte tenu de l'importance des problèmes posés, et du besoin d'une participation de l'ensemble de ses membres. De grâce, ne remettons pas en cause le travail de nos députés, qui enrichit la réflexion collective ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Ministre de la fonction publique - Sur cet article 6, il importe que nous soyons en cohérence. C'est vrai, Madame Buffet, le Gouvernement a souhaité donner un statut législatif au COR. Il est essentiel pour le pays d'avoir un diagnostic partagé. Pédagogie des enjeux, organisation du débat, décision politique, telle est notre méthode. Le Gouvernement a su reconnaître la pertinence de la création, par Lionel Jospin, du COR, et s'appuie sur ses réflexions. Monsieur Paul, vous ne pouvez saluer les travaux du COR, et dénoncer, dans le même temps, un prétendu catastrophisme : les conclusions du Conseil ont bel et bien révélé les conséquences de l'inaction politique. Par ailleurs, si nous n'avons pas à défendre la pérennité de structures non pertinentes, il en va tout autrement de celles qui ont un réel rôle à jouer. A partir du moment où une institution se révèle pertinente, il faut en élargir les missions, et je tiens, moi aussi, à saluer Mme Yannick Moreau. L'article 6 élargit les missions du COR pour lui permettre d'évaluer les conséquences de la réforme que nous engageons. Le Gouvernement s'est engagé dans une politique de transparence. Pour répondre à M. Terrasse, qui s'inquiète de l'étendue des investigations du COR, je lui rappelle la teneur de l'article 6 « le Conseil formule toutes recommandations ou propositions de réforme qui lui paraissent de nature à répondre aux objectifs précédemment définis », parmi lesquels figurent la validation de systèmes de retraite et la viabilité financière. Si le COR a vocation à émettre des propositions, pourquoi brider sa capacité de réflexion, qui ne peut qu'enrichir notre travail ? Ainsi, le rapport qu'il a publié sur la réforme des retraites met remarquablement en avant les points de convergence et de divergence qui peuvent exister avec les syndicats ou les associations. A cet égard, Mme Moreau a eu la gentillesse de reconnaître que les orientations majeures du COR se retrouvaient dans notre projet. M. Pascal Terrasse - Je fais aussi partie du COR, et ses propos n'engagent qu'elle ! M. le Ministre de la fonction publique - Il s'agit, du reste, d'une instance de concertation, et non de décision, et nous aimerions que certains membres qui en étaient absents acceptent d'y siéger, comme les organisations patronales. S'agissant de la représentation des personnes âgées, le décret du 10 mai 2000 signé par Lionel Jospin cite le vice-président du Comité national des retraités et des personnes âgées, dont M. Jacquat a parlé à l'instant, et dont la personnalité est effectivement reconnue par tous. Enfin, Madame Buffet, prenons garde à ne pas trop demander à la loi. Si nous nous rejoignons sur la nécessité d'élargir les missions du COR, inscrire trop de précisions dans la loi constituerait un obstacle à la nécessaire souplesse. Pour toutes ces raisons, je vous serais reconnaissant de voter unanimement l'article 6. M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement. Le président du groupe UMP a demandé l'application de l'article 57, alinéa 1, qui permet à la présidence de limiter le nombre des orateurs sur l'article, mais a pour effet de me priver de parole... Je vous remercie donc, Monsieur le président, d'avoir appliqué cet article de façon libérale, et je vous mets en garde contre une application trop stricte de cette disposition. Nous déplorons trop souvent l'absentéisme de nos collègues pour priver de parole ceux qui sont là et qui ont des choses à dire. C'est mon cas en l'occurrence, puisque M. le président de la commission des finances a évoqué la mission d'évaluation et de contrôle, dont j'ai refusé, en tant que coprésident de cette instance, de contresigner le rapport, estimant que celui-ci sortait quelque peu du cadre qui lui était assigné. M. le Président - Je rappelle que l'accord intervenu entre les présidents des groupes socialiste, communiste et UMP, donne à chacun le temps nécessaire pour exprimer ses convictions tout en permettant au débat de se poursuivre dans un délai raisonnable. M. Maxime Gremetz - Monsieur le ministre, nous saluons la réflexion du conseil d'orientation des retraites, qui a travaillé avec sérieux durant deux ans et demi. Syndicalistes, parlementaires, personnalités qualifiées ont participé à ses travaux, mais on ne saurait pas se prévaloir de ses conclusions pour se livrer à des caricatures comme le fait ce document que le Premier ministre a adressé aux Français. Je l'ai déjà dit : le COR n'a pas fait de recommandations. Il s'est contenté, comme c'était d'ailleurs son rôle, de présenter des hypothèses de réforme, hypothèses qui peuvent du reste être combinées - y compris celle d'un prélèvement différent, immanquablement présentée comme une invention de notre part. Je vois s'affronter dans la presse de ce matin, deux thèses contradictoires sur la réforme de la contribution patronale - après tout, cela fait partie du débat ! Vous avez décrété, quant à vous, que vous ne toucherez ni aux revenus du capital, ni aux revenus financiers, ni à l'ISF. Le Medef peut se réjouir ! (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) Est-il normal, par ailleurs, qu'un groupe parlementaire soit privé de représentation au sein du COR ? M. le Rapporteur - C'est Pascal Terrasse qui lui a pris sa place ! (M. Terrasse proteste) M. Maxime Gremetz - Ce n'est pas la question. J'ai demandé, en commission, qu'il soit précisé que chaque groupe parlementaire sera représenté au COR (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). Sous réserve que ce soit accepté, nous voterons cet article. Mme Elisabeth Guigou - Pascal Terrasse et Gaëtan Gorce l'ont dit, nous voterons cet article. Nous nous associons également à la demande de M. Gremetz. Je me réjouis de l'unanimité qui s'est manifestée ce matin sur le COR et la qualité de ses travaux. Dans un débat souvent houleux, cela mérite d'être salué. Le COR nous a permis de poser un diagnostic partagé. Il n'a pas fait de préconisations, mais a tracé des pistes de réforme. Il a d'ailleurs précisé que le choix exclusif de l'allongement de la durée de cotisation supposerait que celui-ci soit de neuf ans. Se priver des autres leviers de financement, c'est donc risquer de trop charger la barque. Je remercie le ministre de répondre - et avec courtoisie - à nos questions : cela n'a pas toujours été le cas de la part du Gouvernement... Il faudra, cela dit, adapter le budget du COR à ses nouvelles missions et obtenir des assurances quant à la participation du Medef et de la CGPME - qui ont obstinément refusé, jusqu'à présent, de siéger. M. Pascal Terrasse - Très bien ! M. Denis Jacquat - L'article 6 précise que ses conditions d'application seront fixées par décret. Je demande donc solennellement au ministre de garantir la représentation pluraliste de notre assemblée, comme le décret permet de le faire. Ainsi pourrons-nous retrouver M. Gremetz sur notre position. M. le Ministre de la fonction publique - La qualité des travaux du COR dépend évidemment de sa composition, qui doit être pluraliste. Le décret fera en sorte que tous les groupes politiques y soient représentés. M. Pascal Terrasse - Elisabeth Guigou a justement regretté que le Medef n'ait pas participé aux travaux du COR. On ne peut parler de diagnostic partagé si l'ensemble des partenaires sociaux n'est pas représenté. Pour la même raison, il faut veiller à la représentation de tous les groupes parlementaires. J'ai participé au dernier colloque organisé par le COR : peu de parlementaires étaient présents. Plus nous serons actifs, et mieux cela vaudra ! Par ailleurs, les associations de retraités doivent elles aussi être davantage associées aux travaux du COR. Certes, le CNRPA y est représenté, mais quel est au juste son avenir ? Son nouveau président n'est toujours pas nommé, et sa structure doit être modifiée prochainement... Enfin, vous dites vouloir assurer la pérennité du COR et lui donner des missions complémentaires, mais encore faut-il lui en donner les moyens ! Or votre propre étude d'impact n'envisage aucune augmentation de ces moyens. Nous demandons solennellement qu'ils soient à la hauteur des enjeux. M. le Ministre de la fonction publique - Je voudrais dire au groupe communiste que je ne suis pas opposé à ce que le nombre des représentants de chaque assemblée soit porté à quatre. M. Maxime Gremetz - La composition étant fixée par décret, pouvez-vous vous engager à ce que chaque groupe parlementaire soit représenté ? M. le Ministre de la fonction publique - Le décret augmentera la représentation du Parlement. Il appartiendra ensuite à chaque assemblée de désigner ses représentants.. M. Maxime Gremetz - Je considère cela comme un engagement de la part du Gouvernement. Mais est-il confirmé par le rapporteur ? M. le Rapporteur - L'importance des travaux du COR a été mesurée par tous les membres de la commission, d'où l'intérêt d'assurer sa pérennité dans la loi. C'est un lieu qui permet aux parlementaires de tous bords de participer à la réflexion sur les retraites et donc de faire progresser le pacte social. C'est pourquoi il est primordial que chaque groupe y soit représenté, et le nombre considérable d'amendements déposés sur cette question est un appel au consensus, lequel est d'ailleurs dans l'intérêt même du COR (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Maxime Gremetz - Cet engagement est parfaitement clair, et nous pourrons donc passer assez vite sur les amendements. M. Daubresse remplace M. Baroin au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Marc-Philippe DAUBRESSE vice-président M. le Président - Les amendements 4088 à 4094 sont identiques. Mme Marie-George Buffet - Ils sont défendus. M. le Rapporteur - Ces amendements ont été déposés pour appeler l'attention sur la nécessité de garantir le pluralisme au sein du COR. La commission ne les a pas retenus, mais elle adhère à l'objectif des auteurs. Peut-être pourraient-ils être retirés ? M. le Ministre - Même avis. M. Maxime Gremetz - Compte tenu des engagements qui ont été pris, nous retirons tous nos amendements à l'article 6 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Pascal Terrasse - Dans ce cas, nous allons passer très vite à l'article suivant. Je demande donc une suspension de séance, ne serait-ce que pour que les services puissent se réorganiser. M. le Président - Soit, mais achevons d'abord la discussion de l'article 6 (Assentiment). M. François Guillaume - L'amendement 2761 vise à établir un parallélisme entre l'allongement de la vie et la durée de cotisation pour l'obtention du taux plein, en considérant que le temps de la retraite doit représenter un tiers de la vie active. Cela aurait l'avantage d'éviter des débats interminables pour savoir s'il faut allonger la période de cotisation ou non. Le COR ne serait pas amputé de ses responsabilités : il établirait le diagnostic en amont et donnerait, en aval, un avis sur l'application du mécanisme. M. le Rapporteur - Cet amendement est si pertinent qu'il correspond parfaitement à l'article 5, qui prévoit que la commission de garantie des retraites traitera de ces questions en 2008 et 2012 ! La commission n'a donc pas accepté l'amendement. L'amendement 2761 est retiré. M. le Rapporteur - L'amendement 5019 avait été adopté à l'unanimité par la commission, car la question de l'évolution de l'assiette des cotisations sociales était apparue comme étant au c_ur du débat. Mais celui-ci a déjà beaucoup progressé sur ces questions. Je retire donc l'amendement, ainsi que le Gouvernement paraît le souhaiter. M. Pascal Terrasse - Il me semble que le rapporteur ne peut retirer un amendement de la commission. M. le Rapporteur - Si ! M. Pascal Terrasse - Ayant moi-même voté cet amendement, je le reprends donc. Il est utile et légitime que le COR puisse étudier l'évolution de l'assiette des cotisations. Depuis dix jours, nous répétons que le projet de réforme n'est pas financé. Même le ministre laisse entendre qu'il manquera quelques milliards à l'horizon 2020 ! Il est donc nécessaire d'examiner d'autres formes de financement que celles qui existent actuellement. On peut notamment envisager, comme le font d'autres pays, un prélèvement sur la valeur ajoutée, car la mécanisation du travail est désormais si forte que les cotisations assises sur le travail ne pourront continuer à financer seules les retraites. La réflexion doit se poursuivre, vous le reconnaissez vous-mêmes, et le COR serait l'organisme le plus adapté pour cela. M. le Rapporteur - L'une des missions assignées au COR est déjà de « mener une réflexion sur le financement des régimes de retraite ». Quant à la faculté qu'a le président de la commission saisie au fond de retirer un amendement qu'elle avait adopté, Monsieur le Président, je vous demande de bien vouloir rappeler qu'elle a toujours été d'usage dans cette enceinte. M. le Président - Je le confirme. M. le Ministre de la fonction publique - Même position que la commission. M. Jean Le Garrec - Je suis pour cet amendement, qui est sans doute l'un des plus importants de notre débat. La commission avait fait preuve d'une très grande sagesse en l'adoptant. On sait bien en effet qu'un grand débat est engagé depuis plusieurs mois sur l'assiette des cotisations. Il y a d'ailleurs, aujourd'hui encore, deux articles sur le sujet dans un grand journal du matin. Monsieur le rapporteur, on ne peut pas confondre la réflexion sur le financement et la réflexion sur l'assiette ; la preuve en est que lorsque le ministre prévoit une augmentation des cotisations de 0,2 point en 2006 et - éventuellement - un transfert de trois points des cotisations UNEDIC en 2008, il n'est pas clair quant à la base de prélèvement de ces cotisations. Les divergences sur cette question-clé traversent tous les courants de pensée, mais si nous esquivons cette réflexion nécessaire, nous n'avancerons pas. M. le Ministre de la fonction publique - Le COR a pour mission d'explorer toutes les pistes sur le financement des régimes de retraites. M. Jean Le Garrec - Cela va encore mieux en le précisant ! M. le Ministre de la fonction publique - Je crains le contraire, au vu de l'évolution des positions prises depuis dix ans sur les modalités de financement des différentes politiques de solidarité. La prédétermination d'une solution dans un article de loi tendrait à réduire le champ de la réflexion. Nous souhaitons au contraire que, pour le COR, aucune piste ne soit taboue. Il aura d'ailleurs une liberté de pensée et de proposition d'autant plus grande que nous voulons assurer, au sein de la représentation parlementaire, la présence de toutes les sensibilités. M. Pascal Terrasse - Je suis intimement convaincu qu'une partie de la majorité va voter cet amendement, cohérent avec la proposition faite cette semaine par le groupe des « démocrates » de l'UMP. Oui, un débat traverse l'ensemble des courants politiques, entre ceux qui veulent un financement des retraites exclusivement sous forme contributive et ceux qui imaginent d'autres solutions. Cet amendement avait été voté à l'unanimité par la commission ; son retrait n'est pas de bon augure. L'amendement 5019, mis aux voix, est adopté. M. Pascal Terrasse - Le camp des démocrates progresse... Je retire l'amendement 2954, compte tenu des informations que le Gouvernement vient de nous donner sur la composition du COR. Néanmoins, j'insiste sur la nécessité de donner au COR les moyens dont il a besoin pour travailler. L'amendement 2954 et les amendements identiques sont retirés. M. Gaëtan Gorce - Le groupe socialiste votera cet article, démontrant ainsi qu'il participe à ce débat de manière constructive. Nous sommes satisfaits de la bonne volonté qui a été manifestée pour assurer le pluralisme de la représentation parlementaire. J'insiste moi aussi pour que le COR ne reste pas un organisme « tronc » mais ait une tête, des jambes et des bras pour mener son action. Je souhaiterais également que le Medef revienne sur sa position et y participe : y aurait-il « le diable au COR » ? (Sourires) Je pense que la réponse est non... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Denis Jacquat - Je le répète, le COR mérite l'unanimité. Il a bien une tête et des membres : la qualité de ses travaux, auxquels les parlementaires de toutes tendances se réfèrent, le prouve. Tout le monde pourra s'y exprimer : c'est ce que veulent les Français. L'UMP votera donc des deux bras cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Maxime Gremetz - J'ai dit tout le bien que je pensais du COR, même s'il a été quelque peu amputé par l'absence du Medef - et n'y voyez nulle malice... En fait, le COR est parvenu à un diagnostic unanime : il faut réformer. En revanche, il n'a pas fourni la solution et c'est pourquoi un débat s'est développé dans le pays, chacun présentant ses propositions. Pour fonctionner au mieux, le COR a besoin du pluralisme le plus large, allant du Medef jusqu'à l'ensemble des groupes parlementaires. Au point où nous sommes ainsi parvenus, le groupe communiste votera l'article 6, le seul sans doute de ce projet (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). L'article 6, modifié, mis aux voix, est adopté. La séance, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 15.
APRÈS L'ART. 6 M. Jean Le Garrec - Nous avons suffisamment débattu du sujet pour ne pas maintenir l'amendement 3030. L'amendement 3030 est retiré.
ART. 7 M. Pascal Terrasse - Le groupe socialiste n'est pas opposé au principe de compensation inscrit dans la loi de 1974. Il est même souhaitable que les régimes déficitaires en raison de leur situation démographique continuent de bénéficier de la solidarité des régimes excédentaires. Cela étant, cette année le Gouvernement a prélevé, sans aucune concertation préalable, plus de 800 millions d'euros sur les excédents du régime général, en faveur de régimes déficitaires ; le conseil de surveillance de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, dont je suis membre et que M. Jacquat préside, a été surpris par ce procédé brutal. Je n'irai pas, comme certains représentants d'organismes sociaux, jusqu'à parler de « hold-up », mais j'insisterai pour qu'à l'avenir les opérations de compensation fassent l'objet de vraies négociations. La transparence aura d'ailleurs le mérite de permettre une vision à long terme de l'évolution des régimes. Certains sont en voie d'extinction, mais d'autres bénéficient d'un rapport très favorable entre actifs et retraités : c'est notamment le cas de celui des collectivités territoriales. A propos de ce dernier, vous avez, Monsieur le ministre de la fonction publique, tenu un discours passablement virulent lorsque la CNRACL a été victime d'une « surcompensation ». Mais c'était dans une autre vie - vous présidiez alors une grande association nationale d'élus locaux - et je ne vous ferai pas l'affront de répéter ce que vous disiez alors dans les congrès. Il reste que cette surcompensation, siphonnant ses comptes, oblige la CNRACL, pourtant excédentaire, à chercher à l'extérieur, près de la Caisse des dépôts notamment, des sources de financement. Le déficit de fait est ainsi reporté sur les collectivités territoriales qui, tout en dénonçant unanimement la situation, doivent augmenter les impôts locaux. On ne peut continuer ainsi, et nous nous opposerons donc avec la plus grande fermeté à ces pratiques. Mais nous attendons aussi avec impatience ce que vous allez dire à ce sujet : chacun de vos mots sera porté à la connaissance des membres de l'Association des maires de France. M. Denis Jacquat - Il n'est pas besoin de publier l'information, Monsieur Terrasse : tout le monde la connaît déjà ! Mais il est de fait que la CNAV est très attentive à tout ce qui se dit dans cette assemblée. L'article 7 ne remet pas en cause le principe de la compensation démographique, mais il conviendrait de rendre plus clairs les mécanismes de celle-ci. Nous nous réjouissons donc que le projet affirme le rôle de la commission de compensation comme instance garante de la transparence. Nous nous félicitons également que cet article fixe pour objectif la suppression de la surcompensation. Mme Muguette Jacquaint - La consultation de la commission de compensation sur tous les « projets de modification des règles affectant les mécanismes de compensation » et la publicité de ses avis sont des mesures bienvenues mais, dans le même esprit, il conviendrait de mieux informer nos concitoyens sur la nature de cette compensation. Les régimes de base n'évoluent pas tous de la même façon, leur situation dépendant du rapport entre nombre de cotisants et nombre de retraités, ainsi que des capacités contributives desdits régimes. Quant aux fonctionnaires civils et militaires, ils n'ont pas de caisse de retraite depuis 1853, et le budget de l'Etat finance donc leurs pensions. Pour assurer un équilibre entre les régimes de base, la loi de 1974 a institué un mécanisme de compensation qui comporte deux niveaux : est d'abord prise en compte la situation démographique, afin d'assurer la solidarité entre régimes des salariés et des non-salariés ; ensuite, en fonction des capacités contributives de chacun, peut se déployer une solidarité plus importante. En 2000, 18,7 millions de salariés cotisaient à la CNAVTS pour 9 millions de retraités de droit direct ; 1 660 000 fonctionnaires territoriaux et hospitaliers pour 560 000 retraités, et 665 000 salariés agricoles et 697 000 exploitants pour 4 435 000 retraités agricoles. Dans la fonction publique d'Etat, 1 600 000 retraités étaient pris en charge par le budget, pour 2 500 000 « cotisants ». En 1986, a été créée une compensation spécifique aux régimes spéciaux : la surcompensation. Le budget de l'Etat, la CNAVTS et la CNRACL contribuent à cette solidarité, notamment en faveur des régimes spéciaux comme ceux des mines, des marins, des ouvriers de l'Etat, de la SNCF ou des cultes... En 2002, la CNAVTS contribuait pour 24 % à cette surcompensation, et la CNRACL pour 35 %. Cette dernière a même dû contracter pour cela un emprunt, ses fonds propres étant insuffisants ; elle est aujourd'hui en déficit. Quant à l'Etat, il contribue pour 33 %. La récente décision de comptabiliser les chômeurs au titre de la CNAVTS a augmenté le niveau de sa contribution de 830 millions d'euros, l'Etat en profitant au passage pour diminuer sa propre contribution. Cette décision, prise sans concertation aucune, a donné lieu à une vaste campagne d'intoxication, laissant entendre que les pensions du secteur privé seraient ponctionnées pour financer celles du secteur public - et ce à quelques mois de la réforme des retraites ! Ainsi, compte tenu des déséquilibres démographiques prévisibles des régimes spéciaux, car engendrés par le non-renouvellement des postes dans ces secteurs d'activité, la procédure de compensation entre régimes est devenue un parfait argument de diffamation, préparant la voie à la casse de ces régimes, ce que nous ne pouvons tolérer. Si nous sommes favorables à la transparence sur les règles de compensation entre régimes, l'esprit de cet article ne semble pas répondre à ce seul objectif, mais plutôt tendre à verrouiller les procédures de compensation actuelles afin d'accentuer encore les déséquilibres financiers nés des déséquilibres démographiques. M. Jean Le Garrec - Il faut saluer le talent particulier que mettent les fonctionnaires de Bercy, sous tous les gouvernements d'ailleurs, à siphonner les excédents financiers d'innombrables organismes. Comme je l'ai souvent dit, s'il y a une Bastille à prendre, c'est bien Bercy ! Raison de plus, selon moi, pour assurer la plus grande transparence sur les mécanismes de compensation et de surcompensation, à commencer par ceux qui touchent à la CNRACL. Soyons cependant attentifs à ce que d'aucuns n'en profitent pas pour « cibler » certains régimes particuliers, comme celui des Mines. Je ne crois pas que ce soit dans vos intentions, Monsieur le ministre, mais je préfère que cette mise en garde figure au Journal officiel... M. Maxime Gremetz - L'article 7 étend les compétences de la commission de compensation à l'examen des mesures affectant les mécanismes mêmes de la compensation. Cette commission donne en effet un avis consultatif sur les seuls montants des transferts entre régimes. Dans son rapport pour 2002, la commission des comptes de la sécurité sociale a estimé le montant de ces transferts pour la vieillesse, à 5,047 milliards d'euros pour 2002, et à 5,441 milliards pour 2003. A juste titre, la Caisse nationale d'assurance vieillesse et les organisations syndicales avec elle s'est insurgée contre le hold-up du Gouvernement sur les excédents. Ce sont 830 millions d'euros qui ont été ainsi ponctionnés. Si la compensation est un mécanisme justifié au regard des évolutions démographiques, ses modalités doivent faire l'objet d'un débat préalable. Actuellement le système de la surcompensation constitue un autre hold-up, dont est victime le CNRACL, au point qu'elle a dû souscrire un emprunt auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Ce système pénalise, en outre, les administrés via l'augmentation de la fiscalité, faute de rechercher des financements nouveaux, assis sur une assiette plus large. Enfin, le transfert des agents techniques, ouvriers et de service de l'éducation nationale aux collectivité locales aura un impact sur le financement de leur régime de retraite : les cotisations patronales versées par les collectivités locales augmenteront de 15 à 20 %, ce qui représente pour l'Etat un moyen de réduire ses dépenses. M. Daniel Paul - En 1947, la CNRACL, à laquelle sont affiliés les fonctionnaires et agents des fonctions publiques territoriale et hospitalière se substituait aux 3500 caisses de retraite alors existantes dans ce secteur. Si ce régime compte aujourd'hui 2,76 cotisants pour un pensionné, la caisse est néanmoins en difficulté, du fait des transferts opérés à son détriment, et au bénéfice de régimes lourdement déficitaires - salariés agricoles, marins, mineurs, etc. La loi de 1974 avait instauré, au sein de l'ensemble des régimes de retraite des salariés, un mécanisme de compensation, justifié par le principe de solidarité et de réduction des inégalités. A ce premier mécanisme s'en est ajouté, en 1986, un second dit de surcompensation, entre les seuls régimes spéciaux. Cette surcompensation s'est traduite, la première année par un prélèvement de 4 milliards de francs sur la CNRACL. En 1992, le taux de prélèvement, jusqu'alors fixé à 22 %, a été porté par décret à 30 %, puis à 38 % l'année suivante, de sorte que le montant de la surcompensation atteignit 9 milliards de francs en 1999. Ces ponctions ont d'abord affecté les réserves des caisses, qui se sont épuisées dès 1994. Pour pouvoir maintenir le mécanisme de la surcompensation, le Gouvernement a alors décidé de majorer de 3,8 points le taux des cotisations employeurs. Parallèlement, le ratio cotisants-actifs du régime s'est dégradé, et continuera de le faire, selon le COR, au cours des vingt prochaines années, passant de 2,6 aujourd'hui à 2 en 2010 et à 1 en 2025, de sorte que la CNRACL devrait bénéficier à son tour, de la surcompensation. Déficitaire depuis 1998, son besoin de financement s'élevait en 2000 à 4 milliards de francs. Par deux décrets du 20 décembre 1999, le Gouvernement a décidé de relever le taux de cotisation employeur d'un demi-point en 2000 et 2001, et consenti à ramener le taux de surcompensation à 30 % en 2001. Ces mesures ont été arrêtés au vu des conclusions d'un groupe de travail du comité des finances locales, présidé par M. Frécon, qui a fait apparaître la dégradation de l'équilibre démographique du régime, vouée au déficit structurel à partir de 2009 indépendamment des mécanismes de compensation et de surcompensation. Nombre d'élus locaux ont dénoncé de transfert de charges vers les collectivités locales, qui a permis à l'Etat de diminuer, depuis 1986, le montant des subventions d'équilibre qu'il versait jusqu'alors aux régimes spéciaux. Voilà le résultat des politiques inconséquentes, menées au nom du dogme du « toujours moins d'impôts », du « toujours moins d'Etat », alors que les cotisations ne sont pas une charge, mais un salaire indirect et qu'il est patent que les cadeaux fiscaux n'ont aucun effet sur l'emploi ! M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement. Je viens d'être informé par des agents varois de l'administration fiscale que la direction départementale des impôts entendait appliquer dès le prochain traitement - celui du mois en cours - la totalité des retenues pour les jours de grève du mois de mai, sous réserve - bien entendu - de quotités non saisissables. MM. René Couanau et Yves Nicolin - Très bien ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) M. Maxime Gremetz - Cela réjouira peut-être certains, mais le Premier ministre a pourtant appelé à l'« apaisement »... Le directeur départemental prétend, lui, obéir aux instructions du ministre des finances. Vous avez été interpellé sur ce sujet, Monsieur le ministre, lors de la séance des questions au Gouvernement. Il faut appliquer la loi, avez-vous dit - et j'en suis d'accord -, et opérer des retenues, mais « avec discernement » - ce qui suppose, me semble-t-il, conformément à la pratique et à la jurisprudence, d'étaler les retenues. Il semble qu'en l'occurrence, tel ne soit pas le cas. M. le Ministre de la fonction publique - Je remercie M. Terrasse pour la confiance qu'il témoigne au Gouvernement. Il demande en effet la suppression de la surcompensation . Or, le relevé de décision signé avec les organisations syndicales indique au point 8 : « Les mécanismes de compensation démographique entre régimes de retraite seront examinés à travers une concertation spécifique avec les partenaires sociaux. L'objectif poursuivi par ailleurs est la suppression du dispositif de surcompensation ». Je rappelle que ledit dispositif avait été créé par l'éminent ministre Michel Charasse... (Rires sur divers bancs). M. Pascal Terrasse - Un de vos amis ! M. le Ministre de la fonction publique - Je m'honore en effet d'avoir des amis partout, de m'enrichir de leurs avis, même lorsqu'ils diffèrent du mien, et de recevoir leurs critiques comme une stimulation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Il serait bon que ceux qui prônent la vertu de tolérance acceptent de la mettre en pratique lorsque des avis différents du leur s'expriment. Vous allez enfin obtenir, Monsieur Terrasse, ce que vous n'avez cessé de réclamer : la suppression du mécanisme de surcompensation. Lorsque j'étais président de l'Association des maires de France, j'avais moi aussi exprimé cette revendication. Il est évident, Monsieur Le Garrec, que la suppression programmée de ce dispositif ne doit pas fragiliser les régimes qui bénéficient de la compensation démographique. Au reste, nous sommes tous attachés à la solidarité entre les régimes. Reste à trouver le juste équilibre entre ce principe de solidarité et les contraintes budgétaires. Michel Charasse avait d'ailleurs reconnu que le montant de la surcompensation avait surtout pour but de réduire à zéro le prélèvement sur le budget de l'Etat. M. Jean Le Garrec - Je considère que vous avez répondu à ma question. M. le Ministre de la fonction publique - L'article 7 répond à l'exigence de transparence dans l'action publique qui est celle de nos concitoyens, qui ont besoin de comprendre les raisons et les conséquences des décisions prises. Le texte prévoit, je le rappelle, la consultation pour avis de la commission de compensation sur tout projet de modification des règles affectant les mécanismes de compensation entre régimes. Ces avis seront rendus publics, ce qui répond au souci de transparence et de responsabilisation de nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). J'ai la même vertu que vous, Monsieur Gremetz : la constance dans les convictions. S'agissant du non-paiement des journées de grève, j'ai répondu mercredi : « la loi, toute la loi et rien que la loi ». Un fonctionnaire est payé après service fait ; lorsque le service n'est pas fait, il n'est pas payé. La règle doit cependant être appliquée, ai-je ajouté, avec discernement, et les prélèvements effectués préserver les moyens d'existence des fonctionnaires. M. Pascal Terrasse - Voilà une réponse intéressante ! Le débat sur le paiement des jours de grève agite depuis quelques jours les partenaires sociaux et les membres du Gouvernement. Il me semblait que le Premier ministre avait assuré qu'il n'était pas question de payer les jours de grève. Pour sa part, le ministre laisse entendre qu'il appartient aux gestionnaires (M. le ministre fait un geste de dénégation) de décider, le cas échéant de payer une partie des jours de grève... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. le Ministre de la fonction publique - Les choses sont claires : les services non effectués pour cause de grève ne sont pas payés. M. Maxime Gremetz - Personne ne l'a demandé ! M. le Ministre de la fonction publique - Je n'imagine d'ailleurs même pas qu'un parlementaire puisse demander que la loi ne soit pas respectée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) En revanche, je comprends le souci de Maxime Gremetz que la loi soit appliquée avec discernement. Les choses me semblent claires. Comment pourrait-on revendiquer le droit de faire grève sans en subir les conséquences ? Ce serait tenir les grévistes pour irresponsables, et ce serait une offense à leur dignité. Je respecte le droit de grève, mais je conteste l'idée que l'on puisse revendiquer d'échapper aux conséquences d'un choix personnel (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Pascal Terrasse - Jamais je n'ai revendiqué le paiement des jours de grève ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Il m'a simplement semblé que vous vous étiez dit prêt à consentir une marge de man_uvre aux gestionnaires. L'explication est donnée, j'en prends acte. M. Yves Nicolin - A la bonne heure ! M. Maxime Gremetz - Les grévistes ne l'accepteraient pas, car ils sont dignes ! M. Pascal Terrasse - J'en reviens à la surcompensation. Le ministre nous en annonce la suppression progressive. Qu'est-ce à dire ? Le processus doit-il durer un an, trois ans, dix ans, vingt ans ? Il faudrait que nous le sachions, et la CNRACL également, afin qu'elle voie comment s'organiser ? M. René Couanau - Avec discernement ! (Rires) M. Pascal Terrasse - Nous voulons des informations précises. Il ne s'agit pas pour nous de revenir sur la compensation inter-régimes. M. René Couanau - Votre message est trouble ! M. Pascal Terrasse - Plusieurs régimes sont en situation très difficile : celui des agriculteurs, bien sûr, mais aussi la CANCAVA, l'ORGANIC... La compensation est donc nécessaire, mais il faut veiller à ne pas mettre la CNRACL en difficulté. M. le Rapporteur - Un amendement après l'article 7, que M. Terrasse a lui-même voté, permettra d'approfondir le débat sur la surcompensation. Avis défavorable. M. le Président - Nous en arrivons aux amendements de suppression de l'article. M. Maxime Gremetz - Mieux vaux les examiner cet après-midi. Nous ne gagnerons rien à ne pas respecter les horaires normaux de notre Assemblée. M. le Président - C'est vrai. Je vais donc lever la séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi, à quinze heures. La séance est levée à 13 heures. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
ERRATUM au compte rendu analytique de la 2ème séance du jeudi 19 juin 2003. Page 7, rétablir comme suit le paragraphe qui précède la mise aux voix de l'amendement 7062 : « M. Jean-Pierre Brard - Les turpitudes des uns ne sauraient justifier celles des autres. M. Fillon, avec son habileté coutumière, emploie le terme d' « harmonisation », qui est synonyme chez lui de « réduction »... (suite du paragraphe sans changement). Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance. Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance. www.assemblee-nationale.fr
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