Session ordinaire de 2002-2003 - 107ème jour de séance, 260ème séance 2ème SÉANCE DU LUNDI 23 JUIN 2003 PRÉSIDENCE de M. François BAROIN vice-président Sommaire La séance est ouverte à vingt et une heures trente. RÉFORME DES RETRAITES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.
ART. 11 (suite) Mme Jacqueline Fraysse - L'amendement 4802 vise à supprimer le III de cet article. On peut s'interroger sur l'idée que se font les chefs d'entreprises sur la capacité des salariés âgés à s'adapter aux nouvelles technologies. Pour trois décideurs sur cinq, le vieillissement apparaît comme un inconvénient bien supérieur à l'avantage que l'on peut tirer de l'employabilité. Plus les effectifs sont âgés, plus on appréhende les effets du vieillissement sur les coûts salariaux. On mesure donc combien il est difficile pour les seniors de se maintenir sur le marché du travail. M. Jacques Brunhes - L'amendement 4805 est identique. Les bouleversements technologiques de la dernière décennie ont marqué les esprits. Pour deux responsables sur trois, le premier inconvénient du vieillissement de la main d'_uvre tient à la difficulté d'introduire les nouvelles technologies, en raison de l'obsolescence de la qualification. Il s'agit donc ici davantage du vieillissement du capital humain que du vieillissement biologique. Mais il s'agit surtout d'une appréhension face à l'inconnu puisque le pessimisme est moins fort quand l'entreprise a récemment connu une innovation importante. Dans certains secteurs, comme la construction et l'administration les entrepreneurs sont même optimistes. Tel n'est pas le cas dans l'industrie automobile et dans celle des biens de consommation. Vous semblez nier les difficultés des salariés âgés à se maintenir sur le marché du travail. C'est ce qui nous inquiète. M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Comme les précédents, ces amendements visent à démonter l'article III, pourtant essentiel puisqu'il s'agit de la date d'entrée en vigueur de l'assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au financement des retraites. La commission les a donc repoussés. M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Même avis. M. Maxime Gremetz - En dépit de tous les arguments précis avancés, les explications du ministre ne m'ont pas convaincu (Sourires). Le rapporteur ne semble d'ailleurs pas davantage prendre en compte la nécessité d'une formation permettant aux travailleurs âgés de s'adapter aux nouvelles technologies. Je demande donc un scrutin public. M. Eric Woerth - Nul ! A la majorité de 37 voix contre 13 sur 50 votants et 50 suffrages exprimés, les amendements 4802 à 4808 ne sont pas adoptés. M. Pierre Morange - L'article 11 a pour objectif de décourager le recours à des dispositifs de préretraite. L'amendement 10820 rectifié tend à souligner que certaines préretraites auxquelles l'adhésion entraîne la rupture du contrat de travail prévoient de maintenir un niveau de couverture identique à celui dont le préretraité aurait bénéficié en restant en activité. Lorsque l'employeur finance ce maintien, il contribue donc au régime de retraite. Il apparaît souhaitable de tenir compte de cet effort supplémentaire de l'employeur en réduisant le niveau de la contribution à sa charge au moins pendant la période transitoire, soit jusqu'en 2008. M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été défendu devant la commission, qui ne l'a donc pas adopté. Il me paraît personnellement pertinent de soulever la question de la double cotisation. M. le Ministre des affaires sociales - La proposition qui vous est faite est tout à fait fondée. Il n'est pas normal de faire payer deux fois l'équivalent de la couverture vieillesse. Avis favorable. L'amendement 10820 rectifié, mis aux voix, est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Maxime Gremetz - Voilà adopté le premier amendement de la majorité. Il y a un début à tout. L'article 11 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 11 M. Pascal Terrasse - L'amendement 5056 est défendu. L'amendement 5056, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 12 M. le Président - L'article 57 du Règlement s'applique à la discussion de l'article 12. M. Pascal Terrasse - J'en déduis que deux orateurs peuvent s'exprimer ; mais personne n'a demandé l'application de l'article 57. M. le Président - L'article 57, je vous le rappelle, dispose que « lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion d'un article, la clôture immédiate peut être soit décidée par le Président, soit proposée par un membre de l'Assemblée ». M. Maxime Gremetz - Et on recommence ! M. Pascal Terrasse - Il s'agit d'une décision du Président ? M. le Président - Oui, en vous rappelant que le président de séance est primus inter pares. C'est pourquoi le perchoir se trouve au même niveau que le banc le plus haut de l'hémicycle. M. Pascal Terrasse - Il arrive pourtant que sur certains articles, nous ayons avec nos collègues communistes des positions différentes. Il eût été souhaitable qu'au minimum un orateur de chaque groupe pût s'exprimer. Nous avons constaté cet après-midi que l'application de l'article 57, loin d'accélérer le débat, avait plutôt pour effet de le ralentir. Le Premier ministre n'avait-il pas déclaré que le débat démocratique devait se dérouler normalement à l'Assemblée ? Nous dénonçons votre application du Règlement. L'article 12 tend à supprimer le dispositif de préretraite progressive mis en place par Jean Le Garrec en 1982. Il a permis à de nombreux salariés de quitter progressivement l'entreprise dans de bonnes conditions. Lié à des contreparties d'embauche, il a rendu possible l'entrée de nombreux jeunes dans l'activité professionnelle. Votre décision de supprimer ce système portera tort aux entreprises et aux salariés, et aussi aux comptes de l'UNEDIC. Les entreprises mettront à la porte des salariés de plus de 55 ans, ce qui dégradera les comptes de l'ASSEDIC. Nous aurions souhaité que la préretraite choisie et progressive demeure ouverte, de manière à favoriser de façon négociée, à travers le tutorat, la formation et la qualification des jeunes entrant dans l'entreprise. Ce serait le moyen de transmettre des savoirs et des compétences que certains secteurs ont besoin de conserver. Je l'ai constaté récemment en visitant une bijouterie, car mon département est le premier producteur de bijoux en France ; il n'y a pas que la place Vendôme ! Vous avez choisi une démarche plus brutale. Nous voterons contre l'article 12. Mme Jacqueline Fraysse - Les dispositions de l'article 12 sont inacceptables et dangereuses. Dans tous les pays industrialisés, il est de plus en plus rare d'être actif après 55 ans. C'est particulièrement le cas en France. Près de 70 % des Français âgés de 60 à 64 ans étaient actifs en 1970. Tombée à 35 % en 1983, cette proportion s'est établie à 17 % depuis une dizaine d'années. Pour les hommes âgés de 55 à 59 ans, le pourcentage est passé de 83 % à 68 % en trente ans. La tendance, pour les femmes, est moins accentuée. Le développement des systèmes de retraite explique pour une part cette réduction des taux d'activité aux âges élevés. La montée du chômage depuis trente ans dans de nombreux pays industriels a également contribué à l'amplifier, notamment pour les salariés âgés, touchés plus encore que les autres par la dégradation du marché du travail. Depuis la fin des années 1970, nombreux sont ceux qui ont cessé de travailler bien avant d'avoir liquidé leurs droits à la retraite. Ces départs anticipés ont été favorisés par des dispositifs assurant un revenu de remplacement jusqu'à l'âge de la retraite. C'est ainsi qu'en France le nombre de travailleurs de plus de 55 ans en préretraite ou dispensés de recherche d'emploi variait entre 460 000 et 500 000 au cours des années 1990. Dans tous les pays industriels, la vie active est fortement centrée sur les âges de 25 à 50 ans. Plusieurs facteurs y contribuent. D'une part, les gains de productivité et la généralisation des systèmes de retraite ont permis une réduction globale de la durée du travail sur le cycle de vie. D'autre part, le progrès technique a favorisé la concentration de l'activité, en induisant d'une part, un allongement de la période de formation au début du cycle de vie, d'autre part, la sortie précoce d'activité de salariés âgés, réputés moins capables de s'adapter aux changements technologiques. Depuis le début des années 1970, le déclin de l'activité des salariés âgés s'est nettement accéléré, particulièrement en France. Ces données générales permettent de mesurer les implications néfastes de cet article. Votre raisonnement est totalement détaché de ce contexte et plus proche de la situation sociale du XIXe siècle que de notre société et de ses aspirations (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). M. Denis Jacquat - Le Gouvernement a clairement pris l'engagement de relever le taux d'activité des salariés dits « âgés ». Ceci est préconisé par le COR, ainsi qu'au niveau européen, et tous les pays d'Europe qui ont réformé leurs systèmes de retraite ont accru ce taux d'activité. Plusieurs dispositions du texte tendent à cette fin : recentrage des préretraites sur les métiers à forte pénibilité, assouplissement des règles de cumul emploi-retraite, facilitation de l'accès à la formation professionnelle pour les plus de 50 ans. Il faut en finir avec le paradoxe qui veut qu'à 55 ans on soit un salarié « âgé » et usé, et à 60 ans un jeune retraité dynamique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - Conformément à l'article 57, alinéa 1, nous abordons maintenant les amendements identiques 4809 à 4815. M. Frédéric Dutoit - Notre amendement 4811 tend à supprimer cet article. Dès 1963, la création du Fonds national de l'emploi entendait répondre à la reconversion de l'industrie sidérurgique et aux restructurations massives des industries lourdes souffrant d'excédents de main-d'_uvre, en instaurant les premières préretraites. On me permettra d'avoir ici une pensée pour les travailleurs de Fos-sur-Mer. A partir du milieu des années 1970, face à la crise et au chômage, ces dispositifs ont été généralisés, avec la création de l'allocation spéciale préretraite FNE. Le nombre total de bénéficiaires d'une cessation anticipée d'activité s'est fortement accru à partir de 1977 pour culminer à 700 000 en 1984, contre 44 000 en 1973. A partir de 1985, une lente décrue s'amorce, consécutive à l'abaissement de l'âge légal de la retraite en 1983. Au cours de la décennie 1990, le nombre des bénéficiaires d'une cessation anticipée d'activité se stabilise autour de 460 000 à 500 000 personnes. La dispense de recherche d'emploi devient désormais le dispositif public prédominant, regroupant 60 % des bénéficiaires. Les dispositifs de cessation anticipée d'emploi rencontraient, au moins jusque dans les années 1990, l'adhésion de l'ensemble des acteurs sociaux. Les entreprises y voyaient souvent le moyen de restructurer les modes de production, d'alléger la masse salariale et de rajeunir la pyramide des âges, à un coût relativement faible grâce à un financement public important. Les salariés y voyaient un moyen de quitter la vie active à des conditions financièrement convenables, et de se prémunir contre les risques de fin de carrière, après une vie professionnelle commencée souvent tôt et dans des conditions parfois pénibles. Quant à l'Etat, il a longtemps considéré ces dispositifs comme un moyen de lutte contre le chômage, jusqu'à ce que leurs coûts et les incertitudes pesant sur le financement des systèmes de retraite ne le conduisent, au début des années 1990, à réviser sa position. La création en 1995 de l'allocation de remplacement pour l'emploi, qui relevait encore explicitement d'une logique « préretraite contre embauches », montre cependant que la tentation reste grande d'exclure de l'activité les salariés âgés les plus vulnérables, lorsque le taux de chômage reste élevé. Or, ce taux reste élevé, et cette corrélation va persister. Alors pourquoi remettre en cause l'efficacité des dispositifs de préretraite ? Tel est le sens de notre amendement. M. Maxime Gremetz - Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur le ministre, que la France avait le taux d'imposition du capital le plus élevé d'Europe. J'ai ici les chiffres d'Eurostat : en 2001, la charge fiscale globale, c'est-à-dire le montant brut de l'impôt et des cotisations sociales, représentait 41,1 % du PIB dans l'Union européenne, en baisse par rapport à 1999, où il était de 41,8 %, et à peu près stable par rapport à 1995 où il s'élevait à 40,8 %. En 2001, c'est la Suède qui avait le ratio recettes fiscales - PIB le plus élevé, avec 54,1 % - suivie du Danemark à 49,8 %, puis de la Finlande et de la Belgique à 46 % chacune... Puis vient l'Autriche, et ensuite seulement la France ! Alors, moi, je veux bien qu'on débatte, mais nous sommes réduits à soliloquer : le Gouvernement, le rapporteur ne répondent plus. Le Premier ministre a pourtant dit qu'il fallait débattre, il est prêt à passer l'été à expliquer, sur le terrain, le bien-fondé de la réforme - et vous, vous ne répondez même pas aux parlementaires ! Nous défendons les amendements, mais à la limite cela ne sert à rien, si on ne nous répond pas. Je vous donne des chiffres : contestez-les s'il y a lieu. Sinon c'est trop facile ! L'amendement 4814 a pour objet de supprimer l'article 12 qui tend à limiter les exonérations de charges sociales aux CATS bénéficiant aux salariés âgés. Comme si l'on pouvait les opposer aux autres ! Et tout cela pour supprimer une bonne mesure, qui permettrait d'aller progressivement vers la retraite. Vous ne cessez de dire que ceux qui veulent travailler plus doivent pouvoir le faire. Mais ceux qui veulent travailler moins ne le pourront plus. C'est une mesure exécrable, dont nous proposons la suppression. Sur ces amendements nous demandons un scrutin public. M. le Rapporteur - Cet article est très important dans la logique du projet. La commission a donc rejeté les amendements de suppression. M. le Ministre des affaires sociales - Nous sommes dans un débat parlementaire. La discussion générale a eu lieu, et a duré près d'une semaine. Nous en sommes à l'examen des articles et des amendements. Le respect du travail parlementaire consiste à répondre sur les amendements et non à recommencer inlassablement une discussion où chacun a donné tous ses arguments, et qu'il est inutile de poursuivre. Quant à ces amendements, ils tendent à supprimer un article qui réduit les préretraites CATS aux travaux pénibles et abroge la préretraite progressive. Si l'on veut augmenter le taux d'activité des salariés de plus de 55 ans et qu'ils ne soient plus menacés par des dispositifs qui, le plus souvent, sont destinés à rajeunir les effectifs, il faut limiter le recours à ces mécanismes. Votre vision des salariés de plus de 55 ans est d'ailleurs fausse. Aujourd'hui, on n'est pas vieux à 55 ans, ni usé, et nombre d'entre vous le démontrent parfaitement ! (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) Quant à leur prétendue incapacité à assimiler les nouvelles technologies, elle est fort éloignée de la réalité, surtout que les nouvelles technologies permettent justement de réduire la pénibilité des métiers. Quel rapport, dans le secteur de la métallurgie, entre l'ouvrier qui, hier, travaillait directement sur les pièces, et celui qui, aujourd'hui, programme des automates pour qu'ils effectuent le travail à sa place ? Affirmer qu'un salarié de plus de 55 ans est incapable d'assimiler les nouvelles technologies relève d'une vision qui, pour reprendre les propos de Mme Fraysse, correspond au XIXe siècle et non à la réalité d'aujourd'hui (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Pascal Terrasse - La réponse du ministre est trop théorique et méconnaît la réalité. C'est vrai, la réadaptation à un poste de travail peut ne pas poser de problème à certains salariés âgés de plus de 55 ans. Mais quid de ceux qui connaissent des difficultés et auxquels l'entreprise n'assure aucune formation professionnelle ? Quid de ceux qui, comme dans les transports urbains, revendiquent le droit de partir plus tôt ? Je recevais encore, la semaine dernière, des lettres de pompiers professionnels qui s'inquiétaient de devoir monter à l'échelle jusqu'au cinquième étage après 55 ans ! Cette question se pose pour nombre de métiers qui mériteraient un traitement social différent. Que Denis Jacquat relise les pages 35 et 36 du rapport du COR qui préconise de maintenir le CATS, dispositif financé en partie par les entreprises et qui tient compte de la pénibilité du métier. En réalité, et le rapport Pisani-Ferry le préconisait, le traitement social de fin de parcours doit passer par des dispositifs de type préretraite, préférables au chômage. Vous avez au contraire fait le choix du couperet. Quand vous aurez à traiter de conflits sociaux dans vos propres circonscriptions, vous aurez du mal à expliquer que la préretraite progressive n'est plus possible ! M. Maxime Gremetz - Monsieur le ministre, vous connaissez mal la réalité des technologies nouvelles. Allez donc voir dans les entreprises si les robots soulagent l'homme de la cadence et du stress ! Croyez-vous que le téléphone soulage la standardiste qui décroche toute la journée à une cadence incroyable ? La pénibilité du travail n'est plus la même qu'il y a cinquante ans. La préretraite est un dispositif indispensable en cas de licenciements boursiers. Voyez Whirlpoll ! Sur 650 salariés licenciés, 450 ont pu en bénéficier. En revanche, chez Magneti Marelli où la préretraite n'existe pas, seuls 10 % des salariés ont été reclassés ! Sans compter que chacun a le droit de travailler moins et de demander à partir en préretraite. A la majorité de 69 voix contre 19, sur 88 votants et 88 suffrages exprimés, l'amendement 4809 et les amendements identiques défendus, ne sont pas adoptés. M. Jacques Brunhes - L'amendement 4819 vise à supprimer le I de cet article. L'élévation générale de la qualification peut se traduire par une augmentation des taux d'activité des salariés âgés, du fait d'une entrée plus tardive dans la vie active. Ces effets resteront cependant limités dans les vingt prochaines années d'après les enquêtes consultées. La proportion des personnes titulaires d'un diplôme au moins équivalent au bac est certes nettement plus élevée dans les jeunes générations, puisqu'elle est de 30,9 % parmi les travailleurs âgés de 40 à 50 ans, contre 26,5 % pour les actifs âgés de 50 à 60 ans et 16,6 % pour ceux de 60 à 70 ans, en mars 2000. Cependant, seuls les titulaires des diplômes les plus élevés - au moins bac + 2 - se distinguent par des taux d'activité nettement supérieurs à la moyenne au-delà de 55 ans. Or, la proportion de tels diplômes reste encore faible, même dans les jeunes générations. Cela dit, on peut supposer que les taux d'activité des plus de 55 ans pourraient légèrement augmenter dans les vingt prochaines années. L'augmentation serait surtout sensible, bien que limitée, pour les femmes, du fait de l'élévation de leur qualification. Vos prévisions sont bien trop optimistes ! Et ce n'est pas votre politique de formation initiale et continue qui infléchira cette tendance au retrait du marché du travail des salariés les plus âgés et les moins diplômés. M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'abrogation du I serait contraire à la logique même de l'article. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. M. le Président - Sur le vote de l'amendement 4816 et des amendements identiques défendus, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public. La séance, suspendue à 22 heures 25, est reprise à 22 heures 35. A la majorité de 58 voix contre 13 sur 71 votants et 71 suffrages exprimés, les amendements 4816 à 4822 ne sont pas adoptés. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires sociales - L'amendement 5022 de la commission est purement rédactionnel. Il tend à supprimer le II. M. le Président - Les amendements 4823 à 4829 sont identiques. M. Alain Bocquet - Les salariés âgés au chômage ne retrouvent que rarement un emploi, car leur mobilité et leur flexibilité sont moindres et leurs demandes salariales sont souvent trop élevées. Nombre d'actifs âgés choisissent de quitter la vie professionnelle, notamment en prenant une préretraite ; 15 % des retraités ayant actuellement entre 60 et 64 ans ont été en préretraite, dont les trois quarts pour des durées supérieures à trois ans. Autre explication aux différences de taux de chômage entre actifs jeunes et actifs âgés : les voix de ces derniers auraient plus de poids que celles de leurs cadets dans les syndicats. Monsieur le ministre, vous ne nous avez donné aucune garantie sur la façon dont vous allez conduire votre politique de l'emploi des seniors. C'est le sens de notre amendement. M. le Ministre des affaires sociales - Avis favorable. L'amendement 5022 et les amendements 4823 à 4829, mis aux voix, sont adoptés. M. le Président - J'appelle les amendements 4830 à 4836, identiques. Mme Jacqueline Fraysse - Nous proposons de supprimer le III. A l'occasion de cette défense d'amendement, je voudrais évoquer l'objectif européen de 70 % d'actifs en 2010. Il sera extrêmement difficile de l'atteindre. En France, où le taux d'activité moyen est de 62 %, sa réalisation passe d'abord par la remontée du taux d'activité des plus de 55 ans, elle-même subordonnée à une baisse significative du chômage, qui est loin d'être assurée. Votre texte n'est donc pas réaliste ; d'où notre demande de suppression. M. le Rapporteur - Rejet. Le III est en réalité un paragraphe de coordination. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. M. le Président - Je suis saisi par le groupe des députés communistes et républicains d'une demande de scrutin public sur ces amendements. A la majorité de 81 voix contre 18, sur 99 votants et 99 suffrages exprimés, les amendements 4830 à 4836 ne sont pas adoptés M. Alain Bocquet - Rappel au Règlement. Une dépêche AFP vient de tomber, que j'aimerais vous lire, car elle est de nature à nourrir notre débat. Sous le titre « les grands patrons français ont les salaires bruts les plus élevés d'Europe », cette dépêche nous apprend, en se référant à une étude publiée par l'Institut européen de la gouvernance d'entreprise, que les grands patrons français gagnent en moyenne 1,85 million d'euros brut par an, soit 16 % de plus que les grands patrons britanniques... M. Patrick Ollier - Ce n'est pas un rappel au Règlement ! M. Alain Bocquet - L'étude, qui porte sur les pratiques des 300 grandes entreprises européennes cotées à Londres... (Protestations sur les bancs du groupe UMP) M. Patrick Ollier - Je demande l'application de l'article 54, alinéa 6 ! M. Alain Bocquet - Le groupe UMP ne disait rien, mais la vérité le fait tout d'un coup bondir ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Cette étude, disais-je, fait apparaître que la part variable du salaire des grands patrons est également plus élevée en France qu'au Royaume-Uni (Mêmes mouvements). La rémunération brute moyenne des grands patrons s'établit à 1,37 million d'euros aux Pays-Bas, 0,98 million d'euros en Suède (Mêmes mouvements). M. le Président - Je ne voudrais pas altérer le caractère convivial de nos relations, Monsieur Bocquet... M. Alain Bocquet - Nous sommes en plein dans le sujet (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Je voulais juste dire à mes collègues de l'UMP que lorsqu'un président de groupe effectue un rappel au Règlement, l'usage est de le laisser aller jusqu'au bout. M. Alain Bocquet - Merci, Monsieur le président. M. le Président - Mais l'information que vous nous apportez n'aurait-elle pas mieux trouvé sa place dans la défense de vos amendements suivants ? M. Alain Bocquet - Nous y reviendrons, en effet. M. Pierre Lellouche - Vous dévoyez le Règlement ! M. le Président - Nous passons à l'amendement 5023 rectifié de la commission. M. le Rapporteur - Il est rédactionnel. M. le Ministre des affaires sociales - Favorable. L'amendement 5023 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Nous en arrivons aux amendements identiques 4837 à 4843. M. Frédéric Dutoit - Ces amendements visent à supprimer le IV de cet article. Selon le Bureau international du travail, la population inactive regroupe toutes les personnes qui n'ont pas d'emploi et ne sont pas au chômage. Pour certains, le souhait de ne plus retravailler est lié à la proximité de l'âge de la retraite. D'autres sont passés par une période de recherche d'emploi, mais se sont découragés ou ont jugé insatisfaisantes les conditions d'embauche qu'on leur proposait. Ils ont également pu être dispensés de recherche par l'ANPE - en mars 2002, 370 000 chômeurs se sont trouvés dans ce cas. Entre 1975 et 2002, l'inactivité masculine - hors retraite et études - a surtout progressé chez les plus de 50 ans. Ce qui devrait vous interpeller, c'est que les anciens ouvriers sont sur-représentés parmi ceux qui ont quitté leur dernier emploi pour raisons de santé. Pour beaucoup, ces problèmes de santé sont les conséquences de l'exercice de leur métier. Et quelle que soit la cause desdits problèmes, toutes les personnes concernées sont dans l'incapacité de poursuivre une activité professionnelle souvent exigeante physiquement. Vous prétendez avoir introduit la pénibilité dans votre projet de réforme, Monsieur le ministre, mais vous l'avez fait d'une façon qui ne peut ni nous satisfaire, ni nous rassurer. M. le Rapporteur - La commission est évidemment défavorable à ces amendements de repli, qui visent à supprimer un paragraphe précisant le champ d'application de la cessation progressive d'activité - dite CATS. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. M. Pascal Terrasse - Ce paragraphe étant le seul qui se réfère à la notion de pénibilité, je m'attendais à ce qu'il donne lieu à un débat. J'aurais aimé en particulier que le ministre nous donne les grandes lignes du décret en Conseil d'Etat qui précisera les caractéristiques de la CATS. Et comme le paragraphe V dit que les dispositions du IV sont applicables au plus tard à l'expiration du douzième mois suivant la publication de la loi, j'aimerais savoir ce qui se passera avant. Nous avons quant à nous beaucoup insisté sur la notion de pénibilité et c'est pourquoi nous aimerions en savoir un peu plus sur les intentions du Gouvernement à ce sujet. Dans un article paru la semaine dernière, François Chérèque a souligné à juste titre qu'il s'agissait là d'une des carences du projet gouvernemental. M. Pierre Lellouche - Rappel au Règlement. J'ai moi aussi, après le président Bocquet, quelque chose à vous lire : « Une opposition a le droit et le devoir de combattre le Gouvernement au pouvoir. Elle n'a pas le droit de combattre de parti pris, à tour de bras, en toute occasion, toutes les mesures qu'il propose. Elle n'a pas le droit de refuser au Gouvernement qu'elle combat les mesures qu'elle approuve et qu'elle proposerait elle-même si elle était au pouvoir à sa place. Ou du moins elle ne peut user de cette tactique sans détendre tous les ressorts du système parlementaire et sans créer un état d'instabilité chronique. » J'extrais cette citation d'un livre de Léon Blum publié en 1918. Elle s'applique très exactement à la tactique qu'a adoptée l'opposition (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). M. le Président - Je suis obligé de vous faire la même observation qu'à M. Bocquet. M. Pierre Lellouche - Pour prouver que l'opposition fait exactement la même chose, je vais vous lire une citation de M. Jospin ou de M. Hollande... M. le Président - Non, c'est un débat sur les retraites, pas un concours de citation. MM. Terrasse, Brunhes et Bocquet demandent la parole. Oserai-je dire que vous avez gagné, Monsieur Lellouche ? M. Pascal Terrasse - Monsieur Lellouche, il n'est de désir plus naturel que le désir de connaissance... M. Jacques Brunhes - Rappel au Règlement, sur la base de l'article 58, alinéa premier. Moi, qui ai une longue expérience de cette maison, je me souviens d'un temps où la majorité d'aujourd'hui était l'opposition et où nous siégions le samedi, dimanche et toutes les nuits. Alors, pas de leçon, Monsieur Lellouche ! M. Alain Bocquet - Afin de pouvoir décortiquer la citation de Léon Blum, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe (Rires). La séance, suspendue à 23 heures, est reprise à 23 heures 5. M. le Ministre des affaires sociales - Monsieur Terrasse, le décret est destiné à fixer le nombre d'annuités à un poste pénible ouvrant droit à la procédure prévue à cet article et à définir les activités reconnues comme pénibles. Mais l'essentiel est que ces sujets devront être discutés par les partenaires sociaux. Le décret sera donc le résultat de cette concertation. Quant au délai, il met une limite à la négociation : si le décret n'est pas publié au bout de douze mois, le texte s'appliquera. M. Maxime Gremetz - Une rencontre entre partenaires sociaux vient d'avoir lieu sur la formation et on sait qu'elle n'aboutira pas car les patrons veulent en faire supporter le coût aux salariés. De même, les négociations sur les retraites complémentaires n'aboutiront pas. Croyez-vous vraiment que les discussions sur la pénibilité du travail aboutiront davantage ? Dans un certain nombre de branches, des critères ont déjà été retenus. Pourquoi ne pas les reprendre ici ? On le sait, si vous laissez autant de points en suspens, c'est pour mieux y revenir ensuite, quand les gens ne s'y attendront plus... Peut-être la mobilisation faiblit-elle parce que vous avez choisi de faire passer ce texte pendant les vacances, mais La Croix publie aujourd'hui un sondage qui montre que 56 % des Français et même 61 % des salariés du public et 76 % de ceux du privé, rejettent cette réforme. Alors, acceptez donc le référendum populaire que nous demandons. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Défavorable. M. le Président - Sur l'amendement 4837 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public. A la majorité de 75 voix contre 13 sur 91 votants et 88 suffrages exprimés, les amendements 4837 à 4843 ne sont pas adoptés. M. le Président - Nous en venons aux amendements identiques 4844 à 4850. Mme Jacqueline Fraysse - Nous proposons de supprimer le dispositif de l'article qui tend à favoriser l'activité des salariés âgés en rendant moins attractif le recours aux préretraites. Il convient en effet de maintenir ce dispositif. En 1999, 70 500 personnes ont adhéré à un dispositif de préretraite et l'UNEDIC dénombrait 202 600 allocataires indemnisés au titre de l'ASFNE, de la préretraite progressive ou de l'ARPE. Le nombre de nouveaux bénéficiaires de préretraites a diminué de 7,8 % en raison de la forte baisse des entrées dans les dispositifs publics, les entrées en ARPE ayant elles-mêmes peu augmenté. Créée en 1995, l'ARPE demeure le dispositif de préretraite le plus souvent mis en _uvre. Elle représentait en 1999 42 % des préretraités. De plus, les salariés âgés de 55 à 59 ans ont été un peu plus touchés par le chômage qu'en 1998 : 71 300 d'entre eux sont entrés en chômage indemnisé. Les mesures récentes prises en faveur des chômeurs âgés concernent près de 110 000 allocataires. C'est dire combien le maintien sur le marché du travail après 55 ans est difficile, ce qui justifie notre amendement. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Avis également défavorable. M. le Président - Sur les amendements 4844 à 4850, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public. M. Pascal Terrasse - Le paragraphe V de l'article 12 prévoit de modifier à terme les CATS. Or des procédures sont en cours de négociation. Leurs résultats seront-ils sécurisés ? Il faudrait le préciser dans la loi. M. le Rapporteur - La commission a repoussé un amendement qui tendait à constater que l'article 12 mettait fin aux CATS. Surtout, le Gouvernement a déposé un amendement de précision qui vous donnera satisfaction et qui va venir en discussion. M. Richard Cazenave - Si du moins nous arrivons jusque là ! M. Maxime Gremetz - Après la dépêche lue par Alain Bocquet, je tiens à féliciter les deux parlementaires UMP qui ont eu le courage de demander une commission d'enquête parlementaire pour examiner les salaires des patrons. A la majorité de 87 voix contre 10 sur 99 votants et 97 suffrages exprimés, les amendements 4844 à 4850 ne sont pas adoptés. M. Jean-Michel Fourgous - L'article 12 a pour effet de mettre en cause certains accords professionnels existants, risquant ainsi de placer des salariés dans une situation délicate. En effet l'allocation que touchent les salariés en cessation d'activité sera soumise à un prélèvement de 20 % au lieu de 6,70 %. Les entreprises, de leur côté, subiraient à ce titre une hausse de charge de 40 %. L'amendement 1845 tend donc à assurer la sécurité juridique des accords professionnels en cours. M. le Président - L'amendement 11227 du Gouvernement est en discussion commune avec le 1845. M. le Rapporteur - Le projet traite à part le cas des CATS, qui ne sont pas concernées par l'article 12. La commission a donc repoussé l'amendement 1845, au profit de l'amendement du Gouvernement, qui apporte d'utiles précisions. M. le Ministre des affaires sociales - Les deux amendements procèdent de la même préoccupation, mais la rédaction de celui de M. Fourgous est ambiguë ; il ne serait pas normal que de nouveaux accords collectifs viennent créer des droits nouveaux, et détournent en fait la loi de son objectif. M. Pascal Terrasse - C'est bien bureaucratique ! M. le Ministre des affaires sociales - En revanche les accords déjà conclus produiront tous leurs effets, y compris pour les salariés qui ne sont pas encore entrés dans le dispositif, mais qui relèvent de ces accords collectifs. Je suggère donc à M. Fourgous de retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement. M. Maxime Gremetz - Aura-t-il le courage de le maintenir ? M. Jean-Michel Fourgous - Je vais encore décevoir les députés du parti communiste, moderne et réformateur ! L'amendement du Gouvernement répond à ma préoccupation. Je me range à l'amendement 11227. M. Maxime Gremetz - Je reprends l'amendement 1845. Il est tellement mauvais que nous voulons avoir le plaisir de voter contre par un scrutin public (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). A la majorité de 120 voix contre 1, sur 122 votants et 121 suffrages exprimés, l'amendement 1845 n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Nous demandons un scrutin public sur l'amendement 11227. A la majorité de 101 voix contre 10, sur 116 votants et 111 suffrages exprimés, l'amendement 11227 est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 5024 de la commission est de coordination. M. le Ministre des affaires sociales - Favorable. M. Maxime Gremetz - Nous ne demandons pas de scrutin public (Sourires). M. Alain Bocquet - Avant de laisser mon collègue Maxime Gremetz présenter l'explication de vote du groupe communiste et républicain, j'indique qu'au nom de notre groupe je demande la vérification du quorum pour le vote sur l'article 12. La séance, suspendue à 23 heures 35, est reprise à 23 heures 45. M. le Président - Le bureau de séance constate que le quorum n'est pas atteint. Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du Règlement, je vais lever la séance. Le vote sur l'article 12 est reporté à la séance de demain après-midi, après les questions au Gouvernement. M. le Ministre des affaires sociales - Nous sommes manifestement face à un blocage caractérisé du travail parlementaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Pendant deux semaines, le Gouvernement a répondu à chacune des questions posées par l'opposition, à l'occasion notamment du débat sur les amendements. Or depuis le début de cet après-midi, il est recouru systématiquement aux scrutins publics, et le groupe communiste va même jusqu'à reprendre un amendement de la majorité pour voter contre ! Il faut que l'opinion publique sache ce qui se passe désormais dans l'enceinte du Palais Bourbon : certains sont en train de ridiculiser l'institution parlementaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Prochaine séance demain, mardi 24 juin, à 9 heures 30. La séance est levée à 23 heures 50. 
ORDRE DU JOUR
DU MARDI 24 JUIN 2003 A NEUF HEURES TRENTE : 1er SÉANCE PUBLIQUE 1. Questions orales sans débat. 2. Fixation de l'ordre du jour. A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE 1. Questions au Gouvernement. 2. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 885) portant réforme des retraites. M. Bernard ACCOYER, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 898) M. François CALVET, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées. (Avis n° 895) M. Xavier BERTRAND, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Avis n° 899) Mme Claude GREFF, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.(Rapport d'information n° 892) A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. |