Session ordinaire de 2003-2004 - 25ème jour de séance, 63bème séance 2ème SÉANCE DU VENDREDI 14 NOVEMBRE 2003 PRÉSIDENCE de Mme Hélène MIGNON vice-présidente Sommaire LOI DE FINANCES POUR 2004 VILLE ET RÉNOVATION URBAINE 2 SPORTS 5 ÉTAT B 9 ÉTAT C 9 PME, COMMERCE ET ARTISANAT 9 ART. 75 13 ART. 76 13 ART. 50 14 RAPPEL AU RÈGLEMENT 14 ARTICLES NON RATTACHÉS 15 AVANT L'ART. 60 15 ART. 60 22 APRÈS L'ART. 60 24 ART. 61 29 APRÈS L'ART. 61 30 ART. 62 30 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2004. Mme la Présidente - Avant d'aborder les explications de vote et le vote sur les crédits de la ville, des sports et des PME, je rappelle que, conformément à la décision de la Conférence des présidents, les discussions de ces trois budgets ont eu lieu, à titre principal, en commission des finances élargie. Les travaux de la commission seront annexés au compte rendu de la présente séance. Ces trois budgets feront donc l'objet, en séance publique, d'un débat restreint auquel prendront part le Gouvernement, pour une brève intervention, et un orateur par groupe pour une explication de vote de cinq minutes, avant le vote sur les crédits et les articles rattachés. Mme la Présidente - Nous abordons les crédits du ministère des affaires sociales, du travail et de la solidarité concernant la ville et la rénovation urbaine. M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - En commission élargie, nous avons eu le temps de débattre longuement de ce budget. L'action en faveur des quartiers défavorisés fait l'objet d'un assez large consensus. Notre politique est fondée sur l'emploi, grâce à des mesures spécifiques qui n'apparaissent pas dans ce budget mais relèvent de l'effort fiscal du pays - 400 millions d'euros en année pleine -, sur la rénovation urbaine - 1 200 millions par an -, enfin, sur le soutien aux associations et aux collectivités. L'effort des Allemands et des Britanniques est beaucoup plus important cette année que l'année dernière, les efforts des Italiens et des Espagnols seront très importants, notre effort est beaucoup plus important encore, parce que nos quartiers en ont besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. François Rochebloine - Je m'exprime également au nom de mon collègue Rodolphe Thomas, qui a dû regagner sa circonscription. Votre projet de budget est conforme à la programmation pluriannuelle prévue par la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. Cette loi fixe jusqu'en 2008 les objectifs et les moyens d'une politique globale de lutte contre l'aggravation des inégalités urbaines et sociales. Nous allons enfin satisfaire de nombreuses attentes grâce à de nouveaux moyens et à des réformes de fond. Le groupe UDF a contribué à l'élaboration de la loi d'orientation et de programmation dans un souci de pragmatisme et d'efficacité. La discussion parlementaire a été constructive sur bien des points : l'allongement des exonérations de charges fiscales dans les quartiers en zone de redynamisation urbaine, la charte de l'insertion par l'économie, qui intègre les publics les plus éloignés du monde du travail, une meilleure prise en considération du tissu associatif, une démarche de mixité sociale et de développement durable. Nous nous en réjouissons. La création de l'Agence nationale pour le renouvellement urbain, en 2004, constituera un outil majeur de votre politique. Les engagements pris sont tenus. Nous pouvons compter sur vous pour que les prochains budgets répondent à nos attentes. Nous voterons donc sans hésitation le présent budget. M. Patrick Braouezec - La contradiction est frappante entre les ambitions affirmées par la loi d'orientation et de programmation et la baisse de plus de 7 % des crédits consacrés à la politique de la ville. Le Président de la République a affirmé à Valenciennes sa volonté d'« inverser par l'action le cours des choses » concernant l'habitat dégradé, le chômage, les discriminations et la montée des inégalités. Le volontarisme est une chose, la méthode Coué en est une autre. Les mots de « République » et de « citoyenneté » ne sont pas inusables. Les effets d'annonces non suivis d'effets nourrissent l'abstention, la résignation ou pire, la haine. Les habitants des quartiers populaires ne croient pas aux milliards annoncés périodiquement depuis bientôt vingt ans à grands renforts de plans. Dans le reste du pays, ces annonces à répétition donnent à penser que la collectivité dépense sans compter et sans résultat pour des quartiers qui posent problème. Les habitants des quartiers populaires ne réclament pas une quelconque discrimination positive mais le rétablissement d'un minimum d'égalité. Or, pour la deuxième année, ils sont les premières victimes de la politique gouvernementale. A Saint-Denis, après avoir baissé d'un quart entre 1999 et 2001 le nombre de chômeurs a augmenté de 5 % depuis un an. Personne ne vous accuse, Monsieur le ministre, de ne pas pouvoir réparer les dégâts de plus de quinze ans de chômage de masse avec un budget de 344 millions d'euros. L'ardeur et l'optimisme doivent s'inscrire dans une politique globale de lutte contre les inégalités. Le budget de l'Etat traduit la politique libérale et sécuritaire du Gouvernement : moins d'argent pour le logement, l'éducation, les transports ou la santé ; crédits en hausse pour l'armée, la police et les prisons. Le Gouvernement se désintéresse en effet de la crise du logement marquée par l'augmentation des loyers et la situation des mal-logés. L'objectif de réaliser 80 000 logements sociaux par an, que ce budget ne permettra pas de tenir de l'avis de tous les partenaires, intègre les démolitions-reconstructions. L'examen des budgets n'a pas permis de clarifier le solde positif de nouvelles constructions attendu pour l'année qui s'achève, pas plus que celui programmé pour 2004. Nous continuons de réclamer des garanties pour que la construction précède la démolition et pour que les crédits de démolition soient liés à des engagements précis de construction. Les opérations de démolition-reconstruction et le bâti sont une des réponses à la crise urbaine mais ne constituent pas la priorité unique pour les habitants. La fin des emplois-jeunes, la réduction des droits à l'assurance chômage et à l'allocation spécifique de solidarité fragilisent la situation de centaines de milliers de personnes. L'accès aux services publics est fondamental. Ainsi, à Pierrefitte, la population se mobilise pour obtenir la réouverture de la poste annexe, fermée le mois dernier. Les partenaires de la politique de la ville sont maltraités. Les associations souffrent de la diminution des subventions, notamment celles du Fonds d'action sociale pour l'intégration et la lutte contre les discriminations. La situation des collectivités locales les plus modestes n'est pas plus enviable. L'idéologie libérale met en concurrence non seulement les individus mais aussi les territoires. Les transferts de charges annoncés en matière de logement, de RMI transformé en RMA, font craindre une aggravation des inégalités territoriales. La diminution de la dotation de solidarité urbaine relève de la même politique. Le vote, par le Sénat, d'un amendement transférant du préfet aux maires le droit de réservation des logements sociaux témoigne aussi de votre tendance à accentuer les discriminations entre communes riches et pauvres. Le maintien en l'état de cette disposition ouvrirait la voie à tous les égoïsmes locaux. De plus, l'effort demandé en contrepartie du soutien de l'Etat représente encore un pourcentage trop important pour les villes les plus pauvres. Ce qui est vrai en matière d'investissement l'est plus encore en termes de fonctionnement. Aider à la réhabilitation d'une école ou d'un gymnase c'est bien, mais la surveillance et le bon entretien de tels équipements sont parfois hors de portée des collectivités les plus modestes. C'est pourquoi, la diminution de 10 % des crédits de fonctionnement des contrats de ville a été unanimement déplorée en commission. Pour toutes ces raisons, le groupe communiste votera contre ce budget (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). M. Philippe Vitel - « Le chemin vers une République confiante et fraternelle passe par les cités ». C'est ce que disait le Président de la République, Monsieur le ministre, lors de son passage dans votre bonne ville de Valenciennes, et le projet de budget que vous nous présentez, marqué par le souci de la cohérence, de la lisibilité et de l'efficacité, traduit la volonté de votre Gouvernement dans ce domaine. C'est ainsi que malgré un contexte pourtant très difficile, l'effort public global excèdera 6 milliards en 2004. Ainsi, les ambitieuses dispositions de la loi de programmation pour résoudre la crise urbaine et sociale pourront-elles être appliquées. 751 territoires sont aujourd'hui classés en zone urbaine sensible. Une des priorités de ce budget s'adresse aux familles qui résident dans un habitat médiocre, voire indigne. Le diagnostic est sans appel : 163 quartiers sont à refaire de fond en comble et 550 doivent être massivement soutenus. L'objectif des trois fois 200 000 - 200 000 démolitions, réhabilitations et constructions - devient dès lors parfaitement justifié. L'Agence nationale de rénovation urbaine va considérablement accélérer ces opérations. Officiellement installée bientôt, elle sera dotée de 1,53 milliard : 465 millions venant de l'Etat, entre votre budget et celui du logement, 550 de l'UESL et 38 de la Caisse des dépôts et consignations. Des conventions sont déjà signées, et douze le seront prochainement. A la fin du deuxième trimestre 2004, au moins 80 conventions devraient être opérationnelles. Il est important de revaloriser le travail dans des quartiers où les taux de chômages sont souvent supérieurs à 50 %. Le dispositif des zones franches urbaines, créé par MM. Gaudin et Juppé en 1997, est donc amplifié. Aux 44 zones existantes, qui sont prorogées jusqu'en 2008 et qui ont permis de créer 50 000 emplois, s'en ajouteront quarante et une autres. Vous veillez également au suivi et à l'évaluation des zones urbaines sensibles, et nous attendons beaucoup de l'observatoire qui va être créé à cet effet. Les 247 contrats de ville sont dotés de 131,4 millions en crédits de fonctionnement, dont 60 % iront aux associations et le reste aux collectivités locales, et de 53 millions en crédits d'investissement. Le programme ville-vie-vacances est doté de plus de 10 millions. Cependant, plusieurs ministères conservent une ligne budgétaire qui y est consacrée. Une mutualisation des moyens serait profitable à tous. Vingt millions sont dévolus aux grands projets de ville. Par ailleurs, le nombre d'adultes-relais dans les quartiers passera de 3 100 à 3 600. Telles sont les principales caractéristiques de votre budget. L'UMP le soutiendra sans états d'âme, car il va dans le sens de la confiance et de la fraternité inscrites au fronton de notre République (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Lors de la discussion de la loi d'orientation et de programmation pour la ville, nous avions fixé trois rendez-vous : la présente loi de finances, l'installation de l'ANRU et l'évaluation des résultats des deux prochaines années. Notre unique souci est d'apprécier si vos déclarations contre la fracture urbaine, relayées par le chef de l'Etat lui-même, sont suivies d'effets. Mme Annick Lepetit - Très bonne question ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Votre projet de budget suscite de très vives critiques, y compris de vos partenaires. On peut relever d'abord des contradictions dans l'évaluation de l'effort financier des collectivités locales : il est estimé à 1,5 milliard dans votre dossier de presse, contre 1,1 milliard dans les documents soumis à l'Assemblée. La différence est de 28 %. Au total, l'effort public global en faveur de la ville oscille entre 5 950 et 6 411 millions suivant que l'on s'adresse aux journalistes ou aux lecteurs des documents budgétaires ! Certains chiffres cependant ne souffrent d'aucune ambiguïté. Le total des crédits de votre ministère recule par exemple de 7 %. Cela ne manque d'étonner pour un ministre qui avait annoncé, l'été dernier, la plus importante opération de reconstruction depuis l'après-guerre ! Les crédits du ministère du logement baissant pour leur part de 8,8 %, il est difficile de convaincre... Les dépenses ordinaires diminuent de 14 %. Il est vrai que la loi sur la rénovation urbaine sacrifiait déjà l'accompagnement social des habitants, les services publics et les associations, éléments essentiels de la vie quotidienne, sur l'autel des dépenses en investissement. Monsieur le ministre, vous n'avez plus de politique de la ville ! (Rires sur les bancs du groupe UMP) Alors que vous vouliez livrer une « nouvelle bataille de France » pour briser les ghettos urbains, la participation globale de l'Etat pour la ville, tous ministères confondus, baisse de 65 millions. Dans votre esprit, les batailles de France doivent-elles désormais se gagner sans l'Etat ? Vous nous direz qu'il reste l'agence nationale pour la rénovation urbaine. Je crains, hélas, qu'elle ne soit pas à la hauteur des espoirs qu'elle a fait naître. Le budget qui avait été annoncé cet été, soit 1,2 milliard, a en effet déjà été réduit à 150 millions. La part de la Caisse des dépôts et consignations s'effondre à 8 millions au lieu des 90 prévus. Quant aux crédits de l'Etat, ce sont pour 55 % des autorisations de programme. Vous affirmiez pourtant vous-même, en juillet, que ce sont les crédits de paiement qui sont importants ! Vous pouvez toujours invoquer le bleu de Matignon, ce genre d'arbitrages est toujours susceptible d'être modifié, et l'exécution du budget 2003 nous a largement prouvé que votre Gouvernement n'hésitait pas à revenir sur les crédits souverainement votés par le Parlement ! Quand bien même vous disposeriez de l'intégralité de vos autorisations de programme, elles ne suffiraient pas à couvrir le coût des travaux à entreprendre. Vous avez soutenu qu'un effet de levier miraculeux procurerait les 24 milliards manquants. Nous savons qu'il est inopérant. Pour les cinq premières conventions, le comité d'engagement qui préfigure l'ANRU a confirmé sa participation à hauteur de 41 % des opérations. Si l'agence reprend cet engagement, il n'y aura plus d'argent pour les opérations suivantes ! Monsieur le ministre, un journaliste a écrit à propos de vous « Borloo magicien ». Mais si les magiciens nourrissent les illusions, ils ne changent pas la réalité. Nous ne voterons donc pas ce budget et vous attendons pour le deuxième rendez-vous (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Les crédits des titres III et IV de l'état B, successivement mis aux voix, sont adoptés. Les crédits des titres V et VI de l'état C, successivement mis aux voix, sont adoptés. Mme la Présidente - Nous en avons terminé avec les crédits du ministère des affaires sociales, du travail et de la solidarité concernant la ville et la rénovation urbaine. M. Jean-François Lamour, ministre des sports - Le projet de budget des sports a été examiné en commission élargie le 5 novembre, et c'est avec grand plaisir que j'ai expérimenté cette procédure souple, qui facilite le dialogue. Je remercie M. Pierre Méhaignerie et M. Jean-Michel Dubernard, qui ont permis à un grand nombre d'orateurs de s'exprimer, après que M. Denis Merville et Edouard Courtial eurent présenté des rapports dont j'ai apprécié la grande qualité. Les multiples questions qui m'ont été posées m'ont permis de présenter les grands axes de l'action du ministère. Outre l'effort de réforme et de modernisation voulu par la LOLF, il s'agira d'améliorer la qualité des interventions du ministère dans sa mission d'assistance au mouvement sportif, de valoriser la fonction éducative et sociale de la pratique sportive, de promouvoir la politique de santé publique par le sport et de donner un nouvel élan au rayonnement international de la France par le sport. Je remercie les nombreux députés qui m'ont fait l'honneur de leur présence en commission élargie, témoignant ainsi de l'intérêt du Parlement pour le développement du sport et les moyens qui lui sont consacrés, ce dont je me réjouis. Je compte sur votre soutien pour la mise en _uvre d'une politique ambitieuse en faveur du sport en France (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jacques Brunhes - La hausse apparente de votre budget provient uniquement de l'augmentation du FNDS dont les ressources proviennent de la Française des jeux. C'est bien un budget en trompe-l'_il, que certains n'ont pas hésité à qualifier de budget « casino »... formule appropriée lorsque l'on constate sa grande dépendance des jeux du hasard. En effet, hors FNDS, les dotations sont en forte régression. Cette politique « hasardeuse » en témoigne : votre Gouvernement ne fait pas du sport une priorité nationale. Le même constat découle du flou de diverses lignes budgétaires comme celles concernant les contrats éducatifs locaux, désormais noyés dans les crédits attribués à vos services déconcentrés. 10 millions disparaissent des caisses des directions départementales, qui ne pourront plus assurer convenablement leur rôle d'interlocuteur auprès des collectivités locales et les clubs. Or, l'essentiel de l'effort pour « le sport pour tous », pour les petits clubs et les associations, est fourni par les collectivités. Vous grignotez sans cesse les moyens qui ont permis à des jeunes disposant de faibles ressources d'obtenir des coupons sports. Il en est de même pour le titre IV de votre budget, qui diminue de 9 millions la dotation aux fédérations. Une multitude d'actions phares conduites ces dernières années dans le domaine du sport féminin, du sport à l'entreprise, du sport pour tous sont délaissées en attendant une expertise à venir. J'observe que les critiques sur votre budget n'émanent pas uniquement des bancs de l'opposition, notamment en ce qui concerne la très mauvaise décision consistant à séparer artificiellement le sport et la jeunesse et surtout l'éducation populaire. Elle est d'autant plus incompréhensible que les politiques publiques et le mouvement associatif sont étroitement imbriqués. Nous en voyons le danger pour les contrats éducatifs locaux désormais fragilisés. Ce choix s'inscrit dans la politique plus générale de désengagement de l'Etat du financement de la vie associative. Le mouvement associatif est de plus en plus asphyxié, alors même que la crise socio-économique qui fragilise un grand nombre de nos concitoyens le rend toujours plus irremplaçable. L'année 2004 sera l'année européenne de l'éducation par le sport ; or, rien, dans vos propos, ne donne du souffle à cette initiative et nous sommes inquiets de la formule que vous avez employée en commission élargie, selon laquelle vous n'êtes pas favorable à une mission commune avec l'éducation nationale. Les écoliers, collégiens et lycées n'auraient-ils, pourtant, pas tout à y gagner ? Par ailleurs, Monsieur le ministre, vous ne m'avez répondu ni sur la faiblesse du nombre de FONJEP Sport ni sur celle du plan sport emploi. Quant aux CIVIS, on ne sait toujours pas à quelle date ils seront signés ! Enfin, il n'y a aucun progrès dans la politique de lutte contre le dopage. Tout au plus, confirmez-vous les engagements de votre prédécesseur et récupérez-vous le fonctionnement du CPLD. C'est peu. Par ailleurs, le groupe communiste a toujours demandé le remboursement des examens médicaux préalables à l'établissement des licences sportives. Je constate que ceux qui, à droite, l'exigeaient auparavant se taisent désormais. Pour nous, le déremboursement reste préoccupant. Nous ne pouvons approuver ce budget : parce qu'il ne garantit en rien la pérennité de l'action de l'Etat en matière sportive ; parce qu'il est tourné exclusivement vers le sport de haut niveau ; parce qu'il asphyxie les directions départementales, les associations, l'action des collectivités locales ; parce qu'il n'est pas sincère, des gels de crédits étant déjà prévus. Le groupe communiste votera donc contre ce budget (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). M. Philippe Vitel - Votre budget traduit l'ambition de mener une politique sportive dynamique et cohérente et souligne l'importance du sport comme moyen d'insertion sociale, d'éducation citoyenne et de rayonnement international de la France. Ses objectifs sont, en premier lieu, de renforcer la cohésion sociale en favorisant l'insertion des jeunes et des handicapés dans les clubs sportifs. A cet égard, les associations ont un rôle majeur et la création de 68 centres de ressources et d'information pour les bénévoles leur sera d'une grande aide, tout comme la création de 25 postes FONJEP supplémentaires et l'entrée en vigueur des CIVIS. Le ministère a aussi décidé d'élargir la pratique sportive en adhérant au programme européen qui débutera le 1er janvier 2004. Il co-finance donc quelque 200 manifestations et événements. L'accessibilité des personnes handicapées est une autre priorité essentielle. Le ministère qui s'y est engagé en 2003, l'intensifiera en 2004. Le ministère tient par ailleurs à renforcer la sécurité, améliorer l'encadrement et mener une véritable politique de santé publique par le sport en renforçant les actions de sensibilisation, d'information, de communication et de formation des arbitres et des entraîneurs, mais aussi en rénovant la formation initiale et les diplômes des animateurs sportifs. Malheureusement, le sport et l'image des sportifs sont souillés par le dopage. Les 18 millions prévus pour le dispositif de lutte contre le dopage ne seront donc pas de trop pour réduire la corruption des élites, qui doivent être un exemple pour tous. Le dernier volet de votre politique, Monsieur le ministre, tend à la meilleure préparation des équipes de France aux compétitions internationales. On ne peut que s'en réjouir. La France, qui fait partie des grandes nations sportives, doit pouvoir accueillir de grandes compétitions sportives telles que la coupe du monde de rugby de 2007, les Jeux olympiques de 2012, et surtout la coupe de l'América, à Marseille, compétition chère au méridional que je suis... Pour permettre l'insertion, l'éducation et le rayonnement voulus, il faut des moyens à la hauteur de ces exigences mais aussi une administration formée et moderne. La restructuration engagée sera sans aucun doute fructueuse mais je tiens d'ores et déjà à dire tout le plaisir que j'ai eu en ma qualité de médecin d'une fédération, à travailler avec les fonctionnaires de très haut niveau qui sont à vos côtés. Contrairement à ce que prétendent certains, votre budget est en hausse, ce qui traduit votre volonté d'une pratique sportive dynamique et cohérente. Il répond aux aspirations exprimées par le mouvement sportif lors des états généraux du sport. Le groupe UMP, qui soutient votre action, le votera, non sans une pensée pour les rugbymen français, qui défendent avec talent nos couleurs sur les terres australes. Allez, les Bleus ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs) M. Didier Migaud - Je prends la parole au nom de mes collègues Néri, Beauchaud, Masse et Nayrou, empêchés. Les crédits du budget des sports s'élèvent à 395,84 millions soit une baisse de 3,4 % hors inflation. C'est donc clair : le sport ne fait pas partie des priorités budgétaires de ce gouvernement, qui ne vous donne pas, Monsieur le ministre, les moyens d'une politique volontariste, dans un secteur pourtant essentiel pour la citoyenneté. La baisse des crédits est masquée par une prévision optimiste sur les recettes extrabudgétaires du FNDS, censées progresser de 30 millions d'euros. Mais ces moyens éventuels ne profiteraient qu'aux fédérations nationales : les bénévoles associatifs locaux devront constater que les promesses du Président de la République ne sont pas tenues. M. le Ministre - Vous oubliez la part régionale du FNDS. M. Didier Migaud - Pas du tout, mais le FNDS a toujours été considéré comme un « plus » s'ajoutant au budget du sport. Si on l'utilise désormais pour compenser la baisse de ce budget, les sportifs ne seront pas gagnants. Cette démarche est contraire à l'esprit même du FNDS. Un budget en baisse secouru par d'hypothétiques recettes extrabudgétaires, voilà qui est de mauvaise augure pour le sport de masse, et qui reflète une volonté de désengagement de l'Etat. Mais, en outre, près de 16 millions d'euros ont été annulés en 2003 sur votre budget, et le ministre du budget a confirmé à la commission des finances qu'il proposerait une nouvelle régulation budgétaire en 2004... Tout donne donc à penser que l'hémorragie de vos crédits sera plus forte encore que celle qui nous est présentée aujourd'hui. Les crédits d'intervention du titre IV diminuent de près de 10 millions d'euros, soit une baisse de 7,6 % pour le développement de la pratique sportive et la formation. Les subventions aux associations sportives s'effondrent ; les principaux perdants sont les clubs locaux et les structures territoriales des associations. Comment ces pertes seront-elle compensées ? Vous présentez comme vos priorités le développement de la pratique sportive, le renforcement de sa sécurité, la santé publique par le sport - incluant la prévention du dopage - et le soutien au sport de haut niveau. Mais il manque à ce discours, pour convaincre, une réelle volonté politique et un engagement budgétaire à la hauteur des ambitions affichées. L'objectif réel de ce budget, et vous-même l'avez d'ailleurs revendiqué, est de « contribuer à la réduction du déficit ». De la part d'un ministre des sports, on pouvait imaginer une autre ambition. D'autre part, la globalisation des lignes budgétaires, dans un contexte de rigueur, risque de contraindre les services déconcentrés à mettre en concurrence les contrats éducatifs locaux, les subventions aux associations locales et le « coupon sport ». Ce dernier a pour objet de réduire le coût de la pratique sportive dans les clubs pour les jeunes issus de familles modestes. Tout cela n'illustre que trop le désengagement de l'Etat des dispositifs d'accès au sport. Il est encore aggravé par une mesure qu'a prise le ministre des affaires sociales : le déremboursement de la visite médicale pour l'obtention du certificat d'aptitude au sport requis pour la délivrance d'une licence et la participation aux compétitions, qui pénalise directement les familles modestes. Pour sa politique du sport et pour sa récidive dans les coupes budgétaires, ce gouvernement mérite donc, un « carton rouge » ! On cherche en vain dans ce budget « la reconnaissance du sport comme une composante à part entier de la vie éducative, culturelle, sociale et économique de notre pays » que vous annonciez l'an dernier. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera contre ce budget (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. François Rochebloine - Comme je l'ai dit le 5 novembre lors de son examen en commission élargie, ce budget est décevant. Inscrit dans la continuité des précédents, il appelle les mêmes observations. Représentant seulement 0,14 % du budget de l'Etat, il est le plus petit des budgets hormis celui du tourisme. Je n'oserai le comparer à celui de la culture, car il n'est pas question pour moi d'opposer sport et culture, bien au contraire. Je rappelle cependant que le sport compte 14 millions de licenciés, 25 millions de pratiquants, 1 million de bénévoles et plus de 175 000 associations. Il mériterait donc une autre attention. Le sport ne peut se contenter des bonnes paroles qu'on lui prodigue : il attend des moyens. Certes, la conjoncture économique n'a pas facilité les arbitrages budgétaires, mais elle n'explique pas tout et Bercy trouvera toujours de bonnes raisons pour refuser d'augmenter ce budget et d'en faire une priorité. On nous propose un budget du sport en diminution de 8 millions d'euros. La globalisation des crédits budgétaires et du FNDS vous permet d'afficher une hausse de 4 %, mais elle n'est pas réelle : la comparaison est fondée sur la prévision initiale de l'apport du FNDS en 2003, soit 218 millions d'euros, alors qu'il aura été en réalité de 233 millions d'euros. Dès lors, l'augmentation n'est plus que de 1,6 % et elle sera absorbée par la hausse des crédits consacrés aux rémunérations, aux avantages sociaux des personnels et aux moyens des services. Le bonus pour le mouvement sportif sera donc extrêmement faible. Si cette globalisation évite d'afficher une diminution des crédits, on ne peut parler de progression. Certains points nous sont toutefois apparus positifs. Ainsi de la création de 68 centres de ressources et d'information pour les bénévoles, sans oublier toutefois, la participation indispensable des collectivités locales. Dans mon département, la Loire, 10 000 € seront alloués à cette création par le conseil général. D'autres points positifs sont le renforcement de la sécurité dans l'exercice des pratiques sportives, celui du dispositif de lutte contre le dopage, et le nouvel élan donné à la préparation des équipes de France engagées dans les compétitions internationales. Je souhaite d'ailleurs vous faire part de notre satisfaction après la réussite des derniers championnats du monde d'athlétisme. Ils ont dépassé les espérances des plus optimistes et donné du sport de belles images, notamment celles où se côtoient en harmonie tous ces sportifs de très haut niveau, valides ou handicapés. J'ose espérer que le bénéfice dégagé, de l'ordre de 7 millions d'euros, ne sera pas repris par l'Etat, mais bénéficiera aux sportifs. Monsieur le ministre, soyez sport, ne reprenez pas d'une main ce que vous avez donné de l'autre ! D'avance, merci. L'an passé, lors des Etats généraux du sport, le Premier ministre avait considéré que le sport devait figurer au rang des priorités nationales. Nous sommes loin du compte aujourd'hui, après les arbitrages défavorables de Bercy. M. Didier Migaud - De Matignon ! M. François Rochebloine - Le rêve des anciens était de transformer le vil plomb en or. De même, Monsieur le ministre, nous espérions que vos qualités de battant vous permettraient de transformer l'or olympique en argent sonnant et trébuchant pour le sport. Ce rêve ne s'est pas réalisé, et votre sens de l'esquive ne vous a pas empêché d'être, comme la plupart des ministères, sabré par Bercy. Accepter votre budget, ce serait renoncer, consentir à des arbitrages sans discernement. Le refuser, c'est vous aider à obtenir davantage, pour donner au sport la place qu'il mérite et rapprocher un peu le volume des moyens qu'on lui consacre de celui des déclarations fracassantes en sa faveur et de l'aura qu'il apporte à notre pays. A cet égard, le sport offre, au sein du budget, le meilleur rapport qualité-prix ! Les crédits inscrits aux titres III et IV de l'état B, successivement mis aux voix, sont adoptés. Les crédits inscrits aux titres V et VI de l'état C, successivement mis aux voix, sont adoptés. Mme la Présidente - Nous en avons terminé avec l'examen des crédits des sports. Mme la Présidente - Nous abordons l'examen des crédits du secrétariat d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation - Ce budget qui a déjà fait l'objet d'un examen approfondi en commission élargie, s'inscrit dans une démarche globale, qui inclut notamment l'application de la loi pour l'initiative économique et de son important volet fiscal destiné à soutenir la création et la transmission d'entreprises. Cette action porte déjà des fruits, car le nombre de créations connaît un accroissement sans précédent depuis vingt ans. Les crédits de mon ministère diminuent de 6,85 % grâce à une gestion rigoureuse qui réserve les moyens à ce qui est essentiel. C'est ainsi que ces crédits peuvent être compris par les acteurs, qui ont bien senti notre détermination d'agir vite pour libérer les énergies des entreprises. Enfin, je souhaite développer et soutenir les deux grands réseaux d'établissements publics que constituent les chambres de commerce et les chambres de métiers (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Martial Saddier - Le triptyque création-développement-transmission, fondement de la loi pour l'initiative économique, trouve sa traduction dans ce budget. La volonté de faciliter le travail, de l'améliorer, de favoriser l'emploi se manifeste dans son volet formation, qui vise à adapter les compétences des salariés comme des entrepreneurs. Celui-ci sera complété par une cinquantaine de mesures destinées à améliorer l'image, l'organisation et le financement de l'apprentissage. Le nombre d'apprentis pourrait ainsi passer de 365 000 aujourd'hui à 500 000 en 2007. La création d'entreprises progresse : 26 635 nouvelles sociétés sont nées en septembre, soit 2 349 de plus qu'en août ; et sur les trois derniers mois - juillet, août, septembre -, les créations étaient en hausse de 9,6 %. Le groupe UMP se félicite de cette évolution, qui résulte de la politique gouvernementale en faveur de l'initiative économique. Si les créations se poursuivent à ce rythme, le pari du million d'entreprises supplémentaires en cinq ans sera tenu. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Eh oui ! M. Martial Saddier - Cet engouement s'explique par un changement des mentalités, et vous y êtes pour beaucoup, Monsieur le ministre. La création d'une entreprise est certes motivée par le désir d'indépendance, mais également par le goût d'entreprendre, lequel est aujourd'hui stimulé par la loi sur l'initiative économique. Quant à la transmission, elle est facilitée par les articles 7 à 9 du projet de loi de finances, afin, dans un contexte de vieillissement de la population, d'enrayer la fuite des capitaux et des savoir-faire. Le Gouvernement montre par ces dispositions qu'il faut donner leur chance aux plus jeunes entrepreneurs. Ce budget améliore également l'accès des PME au financement bancaire. Un fonds de garantie est doté de 15 millions. La volonté de soutenir les artisans et les commerçants se traduit dans les crédits du FISAC, doté de 71 millions et dont le financement est pérennisé grâce à la budgétisation. Des mesures d'aide sociale au départ des commerçants et artisans sont inscrites pour 42 millions. Enfin, le taux de TVA de 5,5 % est pérennisé pour les travaux portant sur les logements et les services d'aide à la personne. Quant aux comités d'initiative économique locale, ils permettront de faire connaître sur le terrain les dispositions de la loi sur l'initiative économique. Dynamique, créatrice d'emplois, réaliste, rigoureuse, équilibrée, innovante : tels sont les qualificatifs qu'on peut appliquer à votre politique en faveur des entrepreneurs, Monsieur le ministre. Le groupe UMP votera votre projet avec enthousiasme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Michel Vergnier - Votre budget, Monsieur le ministre, est l'un de ceux qui ont été choisis pour expérimenter le nouveau système de discussion budgétaire. A cette occasion, vous avez reçu beaucoup de compliments, mais vous avez maintenant une obligation de résultats. Or, ce budget en baisse ne vous donne pas les moyens de vos ambitions. Certes, vous avez l'art de l'annonce : l'année dernière, vous disiez qu'il s'agissait moins de dépenser que d'animer, et cette année qu'il vaut mieux plus d'air que plus d'aides... Vous tablez sur la création d'un million d'entreprises en cinq ans. Pour cela, vous avez multiplié les avantages fiscaux - j'aurais pu dire cadeaux - dans la loi dite d'initiative économique, mais je crains que vos attentes ne soient déçues. Nous avons aussi beaucoup d'inquiétudes quant à la pérennité des entreprises créées. En effet, les crédits affectés aux actions de formation des créateurs d'entreprise, l'aide au fonctionnement des stages de longue durée et les subventions de fonctionnement aux centres de formation diminuent de 13,78 %, après une baisse de 6,4 % l'année dernière. Les crédits des affaires sociales destinés aux PME et affectés à l'économie solidaire sont ridiculement faibles. Le financement de la formation professionnelle est en baisse de 26,11 %, les artisans et les commerçants sont les grands oubliés de votre budget. Enfin, les crédits consacrés aux contrats de plan Etat-régions n'augmentent pas ; nous espérons que la parole de l'Etat sera respectée et que les crédits ne seront pas gelés puis annulés. Monsieur le ministre, l'un de vos prédécesseurs, M. Madelin, se félicitait de la baisse de ses crédits. Vous vous situez dans la même logique, celle d'un libéralisme impitoyable, celle de la loi du plus fort. Nous ne vous suivons pas sur ce terrain. Nous soutiendrons cependant votre volonté de décentraliser les actions du FISAC et de déconcentrer ses crédits. Toutefois, nous serons très attentifs au maintien effectif de l'enveloppe consacrée à la redynamisation des zones artisanales. Communiquer, c'est bien, réussir, c'est mieux. La réussite ne se décrète pas, elle se prépare. Parce que votre budget ne satisfait pas cet impératif, nous voterons contre. M. François Rochebloine - Les efforts consentis par le Gouvernement en faveur de l'artisanat et des petites et moyennes entreprises vont bien au-delà des crédits affectés au secrétariat d'Etat. S'ajoutent en effet à ceux-ci la pérennisation du taux réduit de TVA pour les travaux portant sur les logements, la baisse prochaine du taux de TVA à 5,5 % dans le secteur de la restauration, ou encore les dispositions fiscales figurant dans la loi pour l'initiative économique pour un montant de 176 millions. Publiée cet été, la loi pour l'initiative économique a pour objectif de donner à ceux qui entreprennent les moyens de leur ambition. Le 7 octobre dernier, Monsieur le ministre, vous avez réuni la première Conférence nationale des comités d'initiative économique locale, dont vous avez ainsi marqué le lancement officiel. Ces comités permettront d'associer tous les partenaires locaux afin de faire vivre sur le terrain la loi Dutreil. « Aide-toi, le ciel t'aidera », pourrait être l'adage en l'espèce. Nous nous félicitons du travail effectué ici en amont et en aval du texte de loi relatif à l'initiative économique. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous avions voté votre loi, nous poursuivons l'effort à vos côtés en votant votre projet de budget pour 2004 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). M. Patrick Braouezec - Le budget pour 2004 des PME, du commerce et de l'artisanat, avec 170,8 millions d'euros, subit une baisse drastique de 6,85 % par rapport à l'an passé. Cette baisse, parmi les plus fortes de tous les ministères, intervient alors que les PME, le commerce et l'artisanat rencontrent de graves difficultés dans le contexte de quasi-récession actuel, subissant de plein fouet la baisse du pouvoir d'achat, aggravée par le gel des salaires dans la fonction publique et le licenciement des emplois-jeunes auxquels a conduit votre logique libérale. Les dotations au FISAC, maintenues à 71 millions d'euros, n'ont d'autre effet que de gonfler artificiellement votre budget. Les crédits consacrés aux actions économiques en faveur des entreprises artisanales diminuent d'un tiers. Comment, dans ces conditions, favoriser la création, le développement et la transmission des PME dans nos régions ? Dans la plupart des grandes villes comme dans les zones rurales, les petits commerces de proximité connaissent de graves difficultés. A Saint-Denis, les commerces du centre ville changent de propriétaire tous les trois ans quand ils ne ferment pas définitivement ! Le réseau des PME, qui consolide le tissu social et freine la désertification de certaines zones, est pourtant essentiel à un aménagement équilibré du territoire. Les aides à la formation diminuent pour leur part de 14 %, alors même que les petites entreprises ont le plus grand mal à recruter du personnel qualifié et que leurs salariés subissent des discriminations dans l'accès à la formation continue. Le Gouvernement aurait pourtant un rôle essentiel à jouer pour que les formations professionnelles des métiers de l'artisanat débouchent sur des diplômes reconnus, des emplois qualifiés et de meilleurs salaires. Etant donné les fortes disparités existant entre les départements, confier la formation des demandeurs d'emplois aux chambres des métiers ne pourra qu'aggraver les inégalités. Aujourd'hui, les conditions de travail et de rémunération sont un frein à la création et au développement des PME, du commerce et de l'artisanat. Or, votre loi pour l'initiative économique n'a rien réglé des problèmes liés à la sous-traitance en cascade, source de précarité et de mauvaises conditions de travail. Elle amoindrit au contraire la protection des travailleurs indépendants, au profit des grands groupes qui exigent toujours plus de flexibilité. Il serait indispensable d'instaurer une solidarité obligatoire entre donneurs d'ordre et sous-traitants. La pérennité des PME est aussi liée à leur financement. Si de nombreuses entreprises se sont créées ces derniers temps, c'est en raison de la remontée du chômage. Hélas, 40 % d'entre elles disparaissent au bout de trois ans. Augmenter les créations d'entreprises ne sert à rien si celles-ci ne subsistent pas. Il faut donc les soutenir et les accompagner. On ne redira jamais assez les effets désastreux des placements financiers à court terme au détriment des investissements productifs et du développement de l'emploi. La privatisation du secteur bancaire et le désengagement de l'Etat en matière de politique de crédit interdisent, hélas, le soutien financier qui serait indispensable aux petites entreprises industrielles, commerciales et artisanales, victimes de la frilosité bancaire. Celles-ci ont besoin d'être soutenues par des fonds publics. Le « moins d'aides, plus d'air » que vous prônez, Monsieur le Secrétaire d'Etat, ne résoudra en rien les difficultés de ces entreprises, évoluant dans une économie de plus en plus financiarisée. Le « moins d'aides » est patent dans ce budget. Quant au « plus d'air », il se résume à des exonérations de cotisations, lesquelles sapent la protection sociale, à une plus grande rigueur salariale et à un plus fort taux de chômage, qui affaiblissent le pouvoir d'achat de nos concitoyens et privent ainsi d'oxygène les PME, le commerce et l'artisanat. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce budget en recul de près de 7 %. Économie, finances et industrie Les crédits inscrits aux titres III et IV de l'état B, successivement mis aux voix, sont adoptés. Les crédits inscrits au titre V de l'état C, mis aux voix, sont adoptés, ainsi que ceux inscrits au titre VI. Mme la Présidente - J'appelle maintenant les articles 75 et 76 rattachés à ce budget. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques - L'article 75 fixe le taux maximal de l'IATP à 1,5 %. L'amendement 59 le porte à 1,7 % pour tenir compte des actions collectives d'ampleur nationale décidées par le réseau consulaire. M. Jean-Jacques Descamps, rapporteur spécial de la commission des finances - La commission élargie a donné un avis favorable à cet amendement, avec le soutien de la commission des finances. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. M. Michel Vergnier - Abstention. L'amendement 59, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur spécial - L'amendement 276, rédactionnel, vise à éviter une référence circulaire, le cinquième alinéa de l'article 120 de la loi de finances pour 2003 étant en fait le dix-huitième alinéa de l'article 1600 du code général des impôts. L'amendement 276, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 75, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'article 1601 du code général des impôts prévoit actuellement le versement de la taxe pour frais de chambres de métiers, acquittée par les artisans, aux seules chambres de métiers départementales qui répartissent ensuite une partie du produit de cette taxe aux chambres régionales de métiers et à l'Assemblée permanente des chambres de métiers. L'amendement 60 fixe le montant maximal du droit fixe et en affecte le produit aux trois niveaux du réseau des chambres. Il diminue par ailleurs de 0,29 % à 0,24 % les cotisations aux fonds d'assurance formation dues par les artisans. Mme la Présidente - Je suis saisie par le groupe UDF d'une demande de scrutin public sur cet amendement. M. le Rapporteur spécial - La commission élargie a soutenu cet amendement. La rigueur s'impose aux chambres de métiers comme à tous les établissements publics. Mais cet amendement permet de mieux affecter la taxe pour frais de chambres de métiers due par les artisans tout en n'augmentant pas le niveau de leurs prélèvements obligatoires, puisque leur cotisation aux FDAF sera diminuée dans le même temps. M. François Rochebloine - C'est en effet ce que le ministre nous a expliqué en commission élargie. Mais est-il bien opportun de réduire la cotisation aux FDAF, au moment même où l'on entend mettre l'accent sur la formation continue ? Très attaché à celle-ci, notamment pour les artisans et les commerçants qui ont beaucoup de mal à y accéder, le groupe UDF n'est pas favorable à cet amendement. Alors qu'on annonce tous les ans une redéfinition des missions des chambres consulaires pour justifier l'augmentation systématique de la contribution des artisans, on ne sait pas à quoi sera affecté le produit de l'augmentation historique de 7,62 % proposée cette année. Il faudrait connaître les besoins exacts des chambres de métiers - dont je ne méconnais d'ailleurs par le rôle auprès des artisans et des commerçants. Par ailleurs, l'amendement profitera essentiellement à l'échelon national dont les ressources pourront augmenter de 16 à 30 %. Le groupe UDF, qui ne souhaite surtout pas sacrifier la formation continue des artisans et commerçants au moment où la formation devient une priorité nationale, souhaite en savoir davantage avant d'autoriser cette augmentation de la taxe pour frais des chambres de métiers et demande un scrutin public. A la majorité de 20 voix contre 6 sur 29 votants et 26 suffrages exprimés, l'amendement 60, mis aux voix, est adopté, et l'article 76 est ainsi rédigé. Comptes spéciaux du Trésor Mme la Présidente - Nous abordons les articles 50, 51, 54 à 56 concernant les comptes spéciaux du Trésor. Mme la Présidente - L'article 50 fait l'objet d'un amendement 206 du Gouvernement qui a été discuté hier et a reçu un avis favorable de la commission des finances. L'amendement 206, mis aux voix, est adopté. L'article 50 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. Les articles 51, 54, 55 et 56, successivement mis aux voix, sont adoptés. Mme la Présidente - Nous en avons terminé avec les crédits du secrétariat d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation, ainsi qu'avec les articles relatifs aux comptes spéciaux du Trésor. M. Didier Migaud - Nous allons reprendre la discussion du projet de loi de finances. Or, depuis l'interruption de nos travaux, la France a été mise en examen par la Commission européenne en raison de la situation de ses finances publiques. Nous avons souhaité que notre commission des finances s'exprime, d'autant plus que le ministre de l'économie et des finances a, semble-t-il, pris l'engagement d'apporter, lors de la prochaine réunion du conseil ECOFIN les 24 et 25 novembre, des éléments complémentaires qui traduiraient un effort accru de réduction de notre déficit. Qu'en est-il ? J'ai interpellé hier M. Mer, qui m'a impressionné par un maniement inhabituel de la langue de bois. Nous n'avons rien appris, si ce n'est que la réduction de la TVA sur la restauration ne pourrait vraisemblablement être mise en _uvre au 1er janvier 2004 - ce qui est contraire aux engagements du Premier ministre : qui peut-on croire ? Nous souhaitons exprimer notre colère devant la démission de la commission des finances face au Gouvernement. C'est la première fois qu'une commission des finances est aussi peu présente dans le débat budgétaire. Nous n'avons pas pu avoir de débat sur les prélèvements obligatoires, et il serait question que nous ne débattions pas de la situation budgétaire de notre pays alors que la Commission formule ses observations ? Ce n'est pas sérieux ! Le budget dont nous allons poursuivre l'examen connaîtra, en outre, des modifications en 2004. Des « mesures douloureuses » sont en effet annoncées par M. Mer - comme par hasard pour le second semestre de 2004, après les élections... Nous dénonçons cette duplicité. M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire - Je ne crois pas qu'il soit bon d'associer le nom de la « France » et les mots de « mise en examen »... M. Didier Migaud - Telle est pourtant la situation. M. le Ministre délégué - ...même si c'est pour faire un bon mot ! Il faut y réfléchir à deux fois. M. Mer vous a répondu hier... M. Didier Migaud - Non. M. le Ministre délégué - ...et vous posez à nouveau la même question. Rien ne s'est passé depuis qui me permette de vous apporter des informations nouvelles. M. Migaud voudrait en fait vous dire, alors que nous allons discuter pendant de longues heures, que notre débat serait inutile. C'est au contraire la responsabilité du Parlement de débattre sur ces sujets. Reprenons donc le débat au plus vite. Mme la Présidente - Nous abordons l'examen des articles et amendements portant articles additionnels qui n'ont pas été rattachés à des crédits. M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - L'amendement 6 vise à supprimer un abattement d'impôt sur le revenu pour les pensions servies par un débiteur domicilié en France métropolitaine à des personnes ayant leur domicile fiscal dans les TOM. M. le Ministre délégué - Cet abattement a été créé en 1977. Il s'agissait alors d'exonérer forfaitairement la majoration de pensions dont bénéficient notamment les fonctionnaires retraités de l'Etat, grâce à l'indemnité dite temporaire instituée en 1952 au titre du surcoût de la vie dans les TOM. Nos concitoyens d'outre-mer pourraient recevoir votre proposition comme une remise en cause des spécificités de leur situation, ce qui ne correspond ni à vos intentions, ni aux nôtres. L'abattement de 40 % sur les pensions n'est d'ailleurs qu'une des mesures qui visent à tenir compte du caractère spécifique de nos régions ultrapériphériques. Il n'est pas souhaitable de lui réserver un sort particulier. Je vous demande de retirer votre amendement. M. le Rapporteur général - La commission l'ayant adopté à l'unanimité, je ne peux le retirer. L'amendement 6, mis aux voix, est adopté. M. Didier Migaud - Alors que le Gouvernement veut « permettre à chaque Français de se constituer une épargne en vue de la retraite », il restreint les incitations fiscales aux seuls contribuables imposables sur le revenu. C'est d'autant plus inacceptable que lors du débat sur la réforme des retraites, tous les parlementaires avaient reconnu le lien direct entre la mise en place d'une forme de retraite par capitalisation et la dégradation du taux de remplacement servi par le régime par répartition. Le Gouvernement avait alors indiqué qu'il était ouvert à des propositions tendant à instituer un crédit d'impôt au bénéfice des ménages non imposables. Le dispositif proposé aujourd'hui fait l'impasse sur cette question, et la majorité se retranche derrière un contexte budgétaire tendu, qui ne l'empêche pas de distribuer par ailleurs des cadeaux fiscaux aux ménages les plus aisés. Notre amendement 231 vise à mettre en place un mécanisme de crédit d'impôt. Limitée aux sommes venant s'imputer en réduction d'un impôt dû pour des raisons de recevabilité financière des amendements d'origine parlementaire, cette mesure gagnerait à être étendue à l'ensemble des ménages. La politique du Gouvernement est en effet injuste à l'endroit des plus modestes et remet en cause l'épargne populaire avec la suppression de la prime pour les plans d'épargne-logement, la réduction du taux d'intérêt du livret A, la suppression du plan d'épargne populaire. Nous ne pouvons que la dénoncer. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La réduction d'impôt accordée au moment du versement des cotisations pour la retraite a pour contrepartie que la rente ainsi constituée est fiscalisée lorsqu'elle est reversée. Il y a, en quelque sorte, une neutralité fiscale. Ensuite, nous avons, dans le cadre de la réforme des retraites, institué un niveau minimum de pension pour les plus modestes, qui ne peut être inférieur à 85 % du SMIC ! Il s'agit d'une avancée considérable et cet amendement n'a pas lieu d'être. M. le Ministre délégué - Le crédit d'impôt n'est pas justifié en l'occurrence. J'observe d'ailleurs que des dispositifs similaires, Prefon ou contrats Madelin par exemple, n'y ouvrent pas droit. Par ailleurs, ce dispositif introduirait une extraordinaire complexité : il serait indispensable de procéder à une double liquidation de l'impôt, pour que les contribuables faiblement imposés puissent choisir le système qui leur est le plus favorable. Techniquement, cet amendement n'est pas de la qualité de son auteur et je lui demande donc de le retirer. M. Augustin Bonrepaux - Quand on propose d'agir en faveur des plus modestes, il y a toujours des objections ! Votre plan n'a de populaire que le nom. Il ignore la moitié de la population la plus en difficulté ! Le rapporteur général a parlé de la sortie du dispositif, mais qui peut nous garantir que dans trente ou quarante ans, ces retraités, qui n'auront pas bénéficié de la réduction, ne seront pas taxés comme les autres ? Le taux de remplacement des retraites va baisser de 20 à 25 %, et le plan que vous avez annoncé n'est pas financé. Vous aviez promis que tout le monde aurait accès à la retraite complémentaire et que vous proposeriez un crédit d'impôt, mais vous vous y opposez aujourd'hui ! Le rapporteur général nous dit que l'Etat n'a pas les moyens, mais il les a bien pour baisser l'impôt sur le revenu et l'ISF ! Quant aux 85 % du SMIC, c'est une supercherie. L'indexation des retraites n'étant pas assurée, cette garantie va se diluer dans le temps et les plus modestes n'en tireront bientôt plus aucun avantage. Vous vous opposez donc à une mesure de justice, qui permettrait de garantir une retraite convenable à tout le monde. Votre logique reste celle des fonds de pension, qui ne bénéficieront qu'à ceux qui en ont les moyens. L'amendement 231, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - L'amendement 232 a pour objet d'améliorer la coordination des politiques fiscales des communes et de leurs groupements, en permettant aux EPCI à taxe professionnelle unique de se fonder sur les variations de taux de taxe d'habitation de leurs communes membres de l'année même, et non de l'année précédente. Il tend donc à décaler la date limite du vote du taux de taxe professionnelle par l'EPCI au 15 avril. Un dispositif spécial est proposé pour la prise en compte des taux votés par les syndicats d'agglomérations nouvelles, qui ne communiquent leurs taux que tardivement dans l'année. M. le Rapporteur général - La commission n'est certes pas insensible au problème du décalage des taux. Il serait incontestablement préférable que les EPCI à fiscalité propre votent leur taux dans la foulée des communes, pour la même année. Cependant, si les communes ont en théorie jusqu'au 31 mars pour voter leurs taux, il existe des dérogations, par exemple pour le cas où elles ne disposent pas à temps de certaines données indispensables. En pratique, de nombreuses communes dépassent le délai. La date proposée pour le vote des EPCI, le 15 avril, ne permettrait pas de garantir que les EPCI connaîtraient les taux votés par les communes. Cela engendrerait des difficultés considérables. Le vote d'un taux est en effet une décision politique fondamentale, et il n'est pas envisageable de revenir dessus deux mois plus tard parce qu'on ne disposait pas des bons éléments ! Lorsque le dispositif a été mis en place, le législateur était bien conscient du problème, mais il n'a pas trouvé de meilleure solution. Le présent amendement n'apporte pas, lui non plus, de solution techniquement satisfaisante. La commission l'a donc rejeté. M. le Ministre délégué - Chacun d'entre nous partage l'objectif de M. Migaud, mais les difficultés techniques n'ont pas été résolues, et il sait bien que son amendement n'y parvient pas plus. Pour fixer son taux de taxe professionnelle, l'EPCI doit connaître la variation du taux des taxes ménages de ses communes membres. Cette variation est calculée et communiquée par les services fiscaux, et le délai que vous proposez, jusqu'au 15 avril, est très insuffisant. J'ajoute que la date du 31 mars se justifie également pour permettre aux services d'assiette d'accomplir leur tâche. La modification de cette date risquerait de perturber l'émission des rôles généraux d'impôts locaux, qui se fait déjà dans des délais très contraints. Je vous demande donc de retirer cet amendement, et nous continuerons à travailler sur cette question. L'amendement 232, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur général - L'amendement 159 de la commission et le 245 de M. Migaud sont identiques. Je lui demanderai donc de le présenter. Cependant, la commission vient d'adopter un amendement qui me semble meilleur et qui satisferait sans doute tout le monde. M. Augustin Bonrepaux - Si le Gouvernement est favorable à ce nouvel amendement, il aurait notre préférence. M. Didier Migaud - La commission des finances a adopté à l'unanimité ces amendements 159 et 245. Les organismes de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre ne peuvent augmenter leur taux de taxe professionnelle que dans la limite d'une fois et demi l'augmentation du taux de taxe d'habitation ou, s'il est moins élevé, du taux moyen pondéré de la taxe d'habitation et des taxes foncières. Cette disposition favorise les « hausses préventives » de taxe professionnelle unique. En effet, même si les besoins des EPCI ne coïncident pas avec ceux des communes membres, ils sont tentés d'augmenter systématiquement leur taux en cas d'augmentation de la part des communes, puisqu'ils ne disposent de cette possibilité que pendant un an. Nous proposons donc de laisser cette possibilité ouverte pendant trois ans, dans un souci de maîtrise de la fiscalité locale. M. le Rapporteur général - Cet amendement est très vertueux. La possibilité d'augmenter le taux de taxe professionnelle unique étant limitée à un an après l'augmentation fiscale décidée par les communes, on pousse l'EPCI à la saisir, même s'il n'en a pas vraiment besoin. L'étalement sur trois ans est donc une excellente idée. Une difficulté est toutefois apparue avec la déliaison partielle des taux. Si les communes augmentent leurs impôts ménages de 3 %, l'EPCI à taxe professionnelle unique peut, en vertu de ce dispositif, décider une augmentation allant jusqu'à 4,5 %. Avec cet amendement, cette augmentation pourrait en outre être étalée sur trois ans. Nous étions réservés sur la possibilité pour l'EPCI de bénéficier à la fois de l'étalement sur trois ans et de la déliaison des taux, voire de l'abattement spécial de 5 % obtenu lorsque le taux de taxe professionnelle est inférieur à la moyenne. Nous avons donc examiné cet après-midi un amendement qui interdit le cumul de ces dispositions. A titre personnel, je demanderai au ministre, s'il est réservé sur l'amendement que nous examinons maintenant, d'accepter celui-là. M. le Ministre délégué - Ce dont il s'agit ici est bien de définir une règle permettant la meilleure gestion locale possible, sans esprit partisan. Toutefois, le dispositif proposé est imprécis, pour les raisons exposées par votre rapporteur général. Qu'en sera-t-il de l'articulation avec la déliaison ou avec l'abattement spécial ? Ne rien dire à ce sujet pourrait avoir des conséquences fâcheuses pour les entreprises. Le Gouvernement est disposé à aller dans le sens que vous souhaitez, mais avec précision et modération. Je vous prie donc de retirer l'amendement, étant entendu que l'avis du Gouvernement sur l'amendement 248 que vous examinerez sous peu sera très probablement favorable. M. Didier Migaud - Nous pouvons, par souci d'efficacité, retirer l'amendement. Il n'empêche qu'il existe une divergence entre vous et nous, comme on le reverra lorsque l'on parlera de la déliaison des taux. Nous estimons en effet que les élus sont des gens responsables et qui peuvent assumer leurs choix... M. le Rapporteur général - Mais qui, sinon nous, a décidé la déliaison des taux ? M. Didier Migaud - Oui, mais vous vous arrêtez à mi-chemin ! Je regrette que l'on laisse ainsi entendre que les élus seraient des irresponsables ou des démagogues... (Protestations sur les bancs du groupe UMP) ...ce qui ne correspond en rien à l'idée de la décentralisation, qui est une idée excellente si elle s'accompagne du transfert des moyens correspondant aux compétences transférées. Ce n'est pas votre vision de la décentralisation, il est vrai, qui ne traduit que le désengagement de l'Etat... M. Philippe Auberger - Quel procès d'intention ! Nous n'avons pas encore examiné le texte ! M. Didier Migaud - On ne sait, d'ailleurs, ce que le Sénat décidera, car il est attentif à ce que la responsabilité des élus locaux soit clairement définie. Mais la divergence est patente, et nous en avons eu une nouvelle preuve lorsque le président de la commission a dit que la responsabilité des élus devait être strictement encadrée... M. Philippe Auberger - Mais enfin ! Vous n'avez jamais voulu faire la déliaison ! M. Didier Migaud - ...laissant à penser que les élus locaux augmenteraient les impôts pour le plaisir. M. Augustin Bonrepaux - Mon collègue Didier Migaud a raison : ou bien on fait confiance aux élus, ou pas !... M. le Ministre délégué - Que n'avez-vous décidé la déliaison ! M. Augustin Bonrepaux - J'ai compris que vous donneriez votre aval à l'amendement 248, mais il ne s'agit que d'un amendement de repli, qui ne donnera pas entière satisfaction, puisqu'entre-temps, les impôts des ménages auront augmenté. Mieux vaudrait donc permettre le rappel de taxe professionnelle que nous proposons dans l'amendement 245 que d'inciter les collectivités locales à l'augmenter année après année. A tout le moins, si vous acceptez l'amendement de repli, il doit être spécifié que les collectivités territoriales peuvent choisir la mesure qui leur est la plus favorable : soit le cumul sans déliaison des taux, soit la déliaison des taux la troisième année. La commission, qui a adopté l'amendement à l'unanimité, doit avoir la certitude que la disposition introduite améliore la situation des collectivités locales. M. Marc Laffineur - Pendant cinq années consécutives, j'ai déposé des amendements tendant à la déliaison des taux, qui ont été refusés par le rapporteur général de l'époque, Didier Migaud, au motif que les élus n'étaient pas des gens responsables ! M. Didier Migaud - C'est caricatural ! Mon argumentation n'était bien sûr pas celle-là ! M. le Rapporteur général - Je suis désolé que le débat ait été déplacé sur le terrain de la responsabilité des élus, alors qu'il ne s'agit pas de cela. Vous nous faites une proposition intéressante et nous l'étudions, comme chaque fois... M. Didier Migaud - Ce serait trop beau ! M. le Rapporteur général - Je vous rappelle que cette proposition laisse une grande liberté : soit vous optez pour la déliaison parce que vous êtes contraint d'augmenter la taxe professionnelle et, dans ce cas, le plus tôt sera le mieux, soit votre gestion vous permet de ne pas trop imposer les entreprises et vous choisissez la capitalisation. M. Didier Migaud - L'amendement 245 est retiré. M. le Rapporteur général - L'amendement 159 également. M. Augustin Bonrepaux - Il s'agit, avec l'amendement 237, du plafonnement de la taxe professionnelle, et l'article 40 ne nous a pas permis de présenter comme nous l'aurions souhaité la disposition que je vous soumets. En l'état, certaines entreprises officiellement plafonnées à 3,5 % supportent en fait une taxe professionnelle supérieure à 5 % de leur valeur ajoutée. Pour remédier à cette situation, nous proposons de supprimer toute cotisation de référence et de plafonner la cotisation effectivement demandée à 3,5 %, 3,8 % et 4 % de la valeur ajoutée, comme prévu à l'article 1647 B sexies du code général des impôts. La référence à la valeur ajoutée serait une base de cotisation plus équitable, et l'on s'orienterait ainsi vers l'encadrement de la taxe professionnelle sans perte ni pour l'Etat ni pour les collectivités locales, puisque le coût de la mesure serait supporté par les entreprises taxées à 1,5 %, la cotisation minimum, qui verraient ce taux rehaussé. Il s'agit donc d'une mesure de justice, que seul l'article 40 nous oblige à présenter sous cette forme. M. le Rapporteur général - Et cette forme fait que la commission l'a rejeté... Je rappelle qu'en matière de taxe professionnelle, il y a trois parties prenantes : l'entreprise, qui paye, la collectivité locale, qui reçoit, et l'Etat, qui se substitue à l'entreprise pour la partie de la taxe qui excède de 3,5 % ou 4 % de valeur ajoutée, selon les cas. Or, le poids de cette charge est considérable pour l'Etat, et il ne cesse de croître. Aussi a-t-on décidé que le dégrèvement de valeur ajoutée ne se ferait que sur la base des taux de 1995. La situation, c'est vrai, est problématique pour l'entreprise. Mais si celle-ci paie moins, l'Etat devra-t-il accroître encore ses participations ? Ou est-ce la collectivité locale qui devra renoncer ? M. Bonrepaux propose de faire payer d'autres entreprises, par le biais de la cotisation minimale à la valeur ajoutée. Mais celle-ci est aujourd'hui affectée au fonds de péréquation. En outre, elle a abouti à de fortes augmentations de taxe professionnelle dans certaines entreprises. Enfin l'amendement, tel qu'il est rédigé, ne propose pas cela. Nous réfléchissons actuellement, Monsieur le ministre, à un dispositif que nous vous proposerons dans le cadre du collectif. Il repose sur une idée simple : dès lors que, sur un territoire donné, une entreprise a déjà atteint ou dépassé le plafond de valeur ajoutée, s'il y a une hausse du taux, elle ne s'appliquera pas à cette entreprise. Cette solution est différente de celle de M. Bonrepaux, mais l'objectif est le même : faire qu'en aucun cas une entreprise ne puisse payer sous forme de taxe professionnelle plus de 4 % de sa valeur ajoutée. Cet impôt, toutes les entreprises nous le disent, est leur principal problème. Dans l'immédiat, avis défavorable sur l'amendement. M. le Ministre délégué - Même avis. M. Philippe Auberger - Si ma mémoire est bonne, j'ai été à l'origine du blocage aux taux appliqués en 1995, de la compensation par l'Etat des hausses possibles de taux. Nous avons pris cette mesure parce que le système donnait lieu à des exagérations manifestes, et conduisait l'Etat à payer une bonne partie des augmentations de taux. Je vois bien l'intention de M. Bonrepaux, qui est d'augmenter le taux minimum, et d'ailleurs je ne suis pas tout à fait contre. Mais ce n'est pas dans son amendement. Il fait une proposition d'allègement d'un côté, sans vraie compensation de l'autre. Il oublie en outre de dire que, depuis la suppression de la part salariale, les allégements ont été considérables pour les entreprises. Enfin le problème se pose essentiellement dans les communes où existent des établissements exceptionnels. Or on sait bien qui fournit ces établissements : EDF, France Télécom et la SNCF sont les trois plus gros contributeurs à la TP, et ce sont trois entreprises publiques. On aboutirait donc à une situation anormale. Mieux vaut conserver le dispositif actuel, avec des compensations bloquées au niveau de 1995, et que les collectivités locales prennent leurs responsabilités. M. Augustin Bonrepaux - Il y a une différence de taille entre notre proposition et celle du rapporteur général. Nous proposons de mieux répartir la taxe professionnelle entre les entreprises. Lui veut museler les collectivités locales, en plafonnant la TP à 4 % de la valeur ajoutée. Vous voulez donc entraver la liberté des collectivités, et cela dans les zones les plus en difficulté. Prenez l'exemple d'un bassin centré sur le textile. Si vous décidez que la TP ne peut dépasser 4 % de la valeur ajoutée, qui paiera le reste ? Les autres entreprises du bassin ? Mais ce sont en général des entreprises de main d'_uvre. Ou bien les collectivités, en alourdissant les impôts des ménages ? Est-ce cela, la liberté des collectivités, que vous affirmez défendre ? J'espère que les élus locaux vous feront savoir ce qu'ils pensent de cette proposition. Je vous suggère d'aller la défendre la semaine prochaine au congrès des maires ! L'amendement 237, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 234 est très important dans la situation actuelle. Que se passe-t-il en effet aujourd'hui ? Une baisse dramatique de tous les emplois et de tous les services. Des entreprises industrielles disparaissent, les centres de tri sont regroupés, la Banque de France déménage ses caisses, les trésoreries disparaissent à la campagne, les bureaux de poste ferment... C'est encore la baisse du Fonds national de l'eau et de l'assainissement, les ponctions sur les agences de bassin, le détournement des crédits PALULOS, la taxation des offices HLM, la confiscation des crédits de la gendarmerie en zone rurale, celle des crédits de report de la DDR... Sans oublier la baisse de toutes les dotations de fonctionnement. Qu'en résultera-t-il ? La désertification des campagnes. Notre amendement 234 est donc destiné à venir en aide aux zones les plus en difficulté. Si nous n'enrayons pas ce mouvement de désertification, un jour il n'y aura plus ici d'élus des zones rurales, parce qu'elles n'auront plus d'habitants ! M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement. Cette majorité a montré son attachement au monde rural. C'est elle qui a voté en 1995 la loi d'orientation et d'aménagement... M. Didier Migaud - Dans laquelle il n'y avait rien ! M. le Rapporteur général - Dans le budget pour 2004, malgré la conjoncture, les crédits consacrés à la DSR augmentent de 1,5 %. Surtout, une réforme essentielle est engagée avec la refonte de la DGF qui ouvre une beaucoup plus grande place à la péréquation, tant en faveur du monde rural que des zones urbaines en difficulté. M. Didier Migaud - Vous l'avez rêvé ! M. le Rapporteur général - Notre politique répond au souci de M. Bonrepaux plus qu'on ne l'a fait au cours des cinq années précédentes. M. le Ministre délégué - Même réponse. M. Augustin Bonrepaux - Cette réponse n'est pas sérieuse ! Vous ne pouvez pas nier les faits que j'ai rappelés. Que reste-t-il pour le logement en zone rurale, quand les PALULOS disparaissent, les crédits de l'ANAH aussi, et quand vous ponctionnez les offices HLM ? Que reste-t-il pour le fonds national des adductions d'eau, dont vous réduisez les crédits tout en ponctionnant les agences de bassin ? Que reste-t-il pour l'aménagement du territoire ? N'invoquez pas la loi de 1995 ; elle a certes crée les ZRR, mais c'est nous qui y avons inscrit les seules mesures qui ont un contenu : la suppression de la TP pour les artisans, et la défiscalisation des résidences de tourisme. M. Michel Bouvard - Moi aussi ! M. Augustin Bonrepaux - En effet, M. Bouvard s'y est associé, mais c'est bien le gouvernement de gauche qui l'a fait. Et ne nous endormez pas en parlant d'une loi de développement rural dans laquelle il n'y a rien. A ce qu'on sait de ce projet, il va faire payer l'aménagement du territoire par les collectivités locales ! Quelles mesures prenez-vous pour favoriser l'installation de médecins, de vétérinaires ? Vous autorisez les collectivités à la financer ! De qui se moque-t-on ? On fait l'aménagement du territoire sur le dos des plus pauvres ! Et quand vous dites que les crédits des dotations de solidarité augmentent de 1,5 %, de qui vous moquez-vous alors que, pour les mêmes, la compensation de taxe professionnelle diminue de 3,45 % ? Et on sait qu'il y aura encore une régularisation négative. Comment pouvez-vous prétendre qu'il y a une augmentation du fonds national de péréquation ? Relisez votre propre rapport : il montre que les crédits de report de la DDR disparaissent... M. Michel Bouvard - Il m'arrive d'être d'accord avec Augustin Bonrepaux quand il s'agit de défendre le monde rural, et notamment les ZRR, que j'ai contribué à créer. Mon désaccord porte sur le mode de financement des majorations de DDR ou de DFM. Le moment est en effet venu de remettre à plat les dispositifs de péréquation, en mettant au regard des critères de ressources les critères de charges. Voter cet amendement aboutirait notamment à augmenter le prélèvement effectué sur les départements des Alpes du Sud, classés parfois entièrement en ZRR. Or il n'est pas logique de demander plus à des départements dont, certes, le potentiel fiscal est élevé - et augmente quand ils perdent de la population -, mais dont les charges sont sans commune mesure avec les charges moyennes. Il faut revoir les critères de charges, qui actuellement sont principalement urbains. Il faut aussi prendre en compte dans les critères de richesses, au-delà du potentiel fiscal par habitant, le revenu moyen par habitant. En effet lorsque des départements prétendument riches - au motif que leur potentiel fiscal est élevé - subissent un prélèvement ou une moindre compensation des charges transférées - je pense à l'APA, j'en sais quelque chose -, ils n'ont pas d'autre choix que d'augmenter la fiscalité locale ; mais il est particulièrement injuste de faire payer plus d'impôts locaux aux citoyens qui ont des revenus moyens inférieurs à la moyenne nationale. L'amendement 234, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - Notre amendement 244 tend à reconduire en 2004 le dispositif institué par les lois de finances pour 1999, 2000 et 2001 pour compenser, grâce à une attribution du fonds national de péréquation de la taxe professionnelle, les diminutions de la dotation de compensation de taxe professionnelle supportées par les communes éligibles à la DSU ou à la fraction « bourgs-centres » de la DSR. A titre d'exemple, je rappelle que la baisse moyenne de la DCTP, liée à son rôle de variable d'ajustement, a été de 5,16 % en 2003 et serait de 3,46 % en 2004. M. le Rapporteur général - Rejet. Cette compensation mise en place sous la précédente législature a été supprimée pour moitié à la fin de celle-ci ; nous supprimons l'autre moitié, mais les compensations antérieures à 2001 sont consolidées. L'amendement 244, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - Les communautés de communes sont pénalisées par rapport aux communautés d'agglomération en matière de DGF, alors qu'elles ont des charges au moins aussi importantes, devant souvent remédier à la carence de certains services publics. Notre amendement 236 a pour but de mettre fin à cette inégalité. M. le Rapporteur général - Je salue l'effort qui avait été fait sous la précédente législature pour relever un peu la DGF des communautés de communes, qui en effet reste relativement faible. Avis défavorable car c'est un amendement à 200 millions. M. le Ministre délégué - Ces questions feront l'objet d'un débat l'année prochaine dans le cadre de la réforme de la DGF. Je propose donc que cet amendement soit retiré ; à défaut j'en demande le rejet. L'amendement 236, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - Nous proposons par notre amendement 238 de supprimer cet article, pour les raison que j'ai déjà évoquées. Le plan d'épargne retraite que vous instituez ne saurait être qualifié de populaire car il s'adresse à ceux qui pourront déduire leurs cotisations de leurs impôts. Les personnes non imposables, qui ne pourront pas bénéficier de ces déductions, n'auront qu'une retraite de misère. Vous mettez en place une retraite à plusieurs vitesses, selon que nos concitoyens pourront ou non avoir un PERP, et également selon que les entreprises dans lesquelles ils travaillent seront ou non en mesure d'abonder leur retraite. M. Frédéric Dutoit - Bien que projet de loi de finances ne soit pas encore adopté, le matin sur une radio publique les auditeurs sont exposés à des campagnes de promotion du PERP. Dans le journal Les Echos daté du 30 octobre, un certain Pierre Pilorge, membre d'un cabinet de conseil aux institutions financières a estimé que « les encours drainés vers les nouveaux produits d'épargne retraite atteindront de 60 à 100 milliards à un horizon de dix ans ». 100 milliards, c'est 5,5 points de PIB. Or on prétend qu'il est impossible de consacrer 4 à 6 points supplémentaires de PIB à la consolidation du système de retraite par répartition ! Selon une récente enquête réalisée par la BNP Paribas de votre ami Michel Pébereau, Monsieur le ministre, seulement 10 à 15 % des salaires placeraient leur épargne dans le PERP. Les Français et les Françaises ne sont pas dupes : ils savent qu'ils n'ont aucun intérêt à entrer dans la logique de la capitalisation. Mais il est scandaleux de développer celle-ci tout en prétendant sauver le système de retraite par répartition. Il s'agit ni plus ni moins d'une escroquerie intellectuelle. Les établissements de crédit ont tout à gagner. En revanche, la protection sociale, mais aussi les finances publiques - puisque les cotisations seront fiscalement déductibles - ont tout à y perdre. Décidément, le mot « populaire » ne convient ni pour l'UMP, ni pour le PERP ! Pour toutes ces raisons, nous demandons, par l'amendement 259, la suppression de l'article. M. le Rapporteur général - La commission a rejeté ces deux amendements. L'épargne retraite est ouverte depuis des décennies aux fonctionnaires, elle l'a été plus récemment aux professions indépendantes. Le plan d'épargne retraite, mis en place dans le cadre de la loi sur les retraites, vise à mettre fin à ces inégalités entre catégories de Français. Par ailleurs, l'épargne retraite ne mord en rien sur la répartition. Elle sera simplement dorénavant ouverte à tous les Français... M. Didier Migaud - Non. M. le Rapporteur général - Si. Et pour répondre à votre remarque tout à l'heure, je précise que les salariés seront traités d'égale façon, que leur entreprise abonde ou non leur épargne. M. le Ministre délégué - Même avis défavorable. M. Xavier Bertrand - J'entends ce soir de la part de nos collègues de l'opposition les mêmes contre-vérités et les mêmes approximations que cet été lors du débat sur les retraites. Si cette réforme avait été entreprise plus tôt, nous n'en serions pas là. Pour notre part, nous avons pris nos responsabilités et l'avons menée à bien. Vous ne pouvez pas, Messieurs, faire mine de découvrir ce soir que l'épargne retraite existe déjà dans notre pays. Simplement, alors qu'elle n'était accessible qu'à quelques-uns, elle le sera désormais à tous. Il y va de l'équité. Quant aux arguments que j'ai entendus concernant nos concitoyens les plus modestes, ils ne tiennent pas, car c'est bien ce gouvernement qui a fait qu'ils sont désormais assurés de toucher une retraite au moins égale à 85 % du SMIC, alors qu'avant la réforme, le plancher n'était qu'à 61 %. Si nos collègues socialistes et communistes sont aussi attachés qu'ils le prétendent à l'abondement de l'épargne salariale, ils auront l'occasion de soutenir tout à l'heure les amendements que j'ai déposés à ce sujet. Pour l'heure, au nom même du souci d'équité qui devrait tous nous animer, il convient de repousser ces amendements de suppression (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Didier Migaud - Nous n'avons décidément pas la même conception de la justice ! Vos propositions n'ont d'intérêt que pour une partie de la population. Il ne suffit pas de qualifier un dispositif de populaire pour qu'il le soit, pas plus qu'il ne l'est de se prétendre populaire pour l'UMP pour qu'elle le soit effectivement ! D'autres avant moi l'ont dit, l'UMP serait plutôt une Union pour une minorité de privilégiés ! Dans votre PERP, le P est de trop. En effet, ces plans ne seront pas ouverts à tous. M. Michel Bouvard - Et la Préfon, était-elle ouverte à tous ? M. Didier Migaud - Ce gouvernement aura porté de bien mauvais coups à l'épargne populaire avec la diminution sensible du taux du livret A, la suppression des PEP, la remise en question de la prime d'Etat pour les titulaires de PEL ne sollicitant pas un prêt immobilier. Le nouveau dispositif d'épargne retraite risque par ailleurs de « siphonner » l'épargne administrée, laquelle est pourtant aujourd'hui le principal moyen de financement du logement social. Ce qui est d'autant plus préoccupant que les crédits de celui-ci ont encore diminué cette année. Comment construira-t-on à l'avenir les logements sociaux qui seraient pourtant indispensables ? N'ayant obtenu aucune réponse à nos questions, nous maintenons notre amendement de suppression. Les amendements 238 et 259, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Gilbert Gantier - L'amendement 209 de M. de Courson vise à relever de moitié le plafond de déductibilité des sommes versées sur un plan épargne retraite par les personnes approchant de la cinquantaine. Cette mesure rétablirait l'équité avec les membres de la fonction publique qui peuvent, dans le cadre de la Préfon, racheter des années de cotisations et ainsi améliorer leur retraite complémentaire. Les souscripteurs seraient par ailleurs clairement incités à accroître leur effort d'épargne au-delà de 50 ans. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé ce amendement. Tous nos concitoyens, quelle que soit leur catégorie sociale ou leur âge, doivent être traités d'égale façon. L'objectif est par ailleurs de les inciter à débuter leur effort d'épargne le plus tôt possible. M. le Ministre délégué - Les plafonds retenus, à l'issue d'une large concertation, ont été fixés à un niveau élevé pour tenir compte de toutes les situations. Il ne serait pas conforme à l'esprit de ces travaux préalables de moduler ces plafonds en fonction de l'âge. Comme l'a dit le rapporteur, il s'agit aussi d'inciter nos concitoyens à commencer d'épargner le plus tôt possible. L'amendement proposé n'atteindrait pas l'objectif qu'il vise. Je vous demande de bien vouloir le retirer. A défaut, je serais obligé, à regret, d'y être défavorable. L'amendement 209 est retiré. M. le Rapporteur général - L'amendement 160 propose de tenir compte pour le calcul du plafond de déduction au titre de l'épargne retraite, des bénéfices agricoles avant application, le cas échéant, de l'abattement de 50 % prévu à l'article 73B du code général des impôts en faveur des jeunes agriculteurs. M. le Ministre délégué - Avis favorable. Je lève le gage. L'amendement 160, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 28 de M. Goulard est défendu. L'amendement 28, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 253 de M. Cazenave est identique au 272. M. Xavier Bertrand - Afin de mieux tenir compte des régimes collectifs de prévoyance, nous proposons par l'amendement 272 que, sous un même plafond de 3 % de huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale, les cotisations de prévoyance soient déductibles dans une limite forfaitaire de 7 % du plafond annuel de la sécurité sociale, soit 2 043 € en 2003, majorée de 3 % de la rémunération annuelle brute pour les salariés ou de 3,75 % du bénéfice imposable pour les non-salariés. Tout en ne modifiant pas le plafond, cette disposition permettrait de faire véritablement du sur-mesure. Elle éviterait toute inéquité et surtout tout recul. M. le Rapporteur général - La commission, devant laquelle M. Auberger avait évoqué cette question, a donné un avis favorable à ces amendements. M. le Ministre délégué - Avis favorable et je lève le gage. Les amendements 253 et 272, mis aux voix, sont adoptés. L'article 60 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Gilbert Gantier - L'amendement 211 vise à rétablir le principe d'égalité entre salariés et non-salariés. En effet, les rentes viagères servies aux salariés victimes d'accident du travail par le régime général sont exonérées d'impôt, alors que les rentes d'incapacité servies par le régime d'accident du travail des exploitants agricoles sont passibles de l'impôt sur le revenu. Cette différence résulte d'une interprétation stricte de l'article 81-8° du Code général des impôts. Notre collègue Charles de Courson propose d'harmoniser le régime fiscal des rentes et, dans un souci d'équité, d'inclure dans les rentes affranchies d'impôt les rentes servies par le régime des exploitants agricoles. Il n'est pas envisageable d'appliquer le même régime d'exonération aux régimes des non-salariés non agricoles dans la mesure où ils ne disposent pas d'un régime de rentes d'assurance accidents du travail obligatoire. M. le Rapporteur général - L'amendement a été déjà examiné en première partie, et je réitère mon avis défavorable. Malgré notre souci d'harmoniser, nous nous heurtons à des obstacles techniques, et nous n'avons pas encore trouvé de solution. L'amendement 211, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gilbert Gantier - Afin d'inciter les Français à souscrire aux produits d'épargne retraite créés par la loi portant réforme des retraites, l'amendement 212 propose de rendre déductibles de l'impôt sur le revenu les rentes versées en cas d'invalidité dans le cadre du plan épargne retraite populaire. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Les titulaires de PERP peuvent bénéficier de la rente avant l'âge de la retraite, en cas d'incapacité. Cette rente est imposable comme une pension. L'amendement 212, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 225 s'inspire de ce qu'a préconisé le Président de la République concernant la taxe Tobin, dont le taux devait être déterminé en référence à une décision du Conseil européen qui n'a pas été prise. Nous proposons donc que ce taux soit fixé, à partir du 1er janvier 2005, à 0,05 %. Cette taxe permettrait d'assurer une meilleure régulation des capitaux et de bénéficier de recettes pour favoriser le développement des zones les plus pauvres de notre planète. Vous avez suivi le Président de la République pour les baisses d'impôt sur le revenu, nous vous proposons de le suivre pour la taxe Tobin. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Je rappelle que nos prédécesseurs avaient inventé la taxe, mais à 0 %, et sous réserve de l'accord de nos partenaires ! M. Michel Bouvard - Quelle hypocrisie ! M. le Rapporteur général - L'idée de la taxe Tobin est généreuse, mais son application exige un accord mondial. Le professeur Tobin a d'ailleurs reconnu lui-même que cette taxe était une belle construction intellectuelle, mais que sa mise en _uvre était problématique. M. le Ministre délégué - La décision prise par l'ancienne majorité montrait que la taxe Tobin ne pouvait être appliquée à un seul pays. Mais M. Bonrepaux a tout à fait raison de s'inspirer du Président de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Le Président de la République a demandé la mise en place d'un groupe de travail, qui s'est réuni pour la première fois le 7 novembre. Il serait donc prématuré de légiférer sur cette question, et je vous invite à retirer votre amendement. M. Philippe Auberger - Je constate que le cercle des thuriféraires de la taxe Tobin se restreint, puisque ce soir vous n'êtes plus que deux à la défendre... M. Augustin Bonrepaux - Il y en a un troisième, à l'Elysée ! M. Philippe Auberger - Je sais gré à M. Bonrepaux de faire référence aux déclarations du Président de la République, mais je lui rappelle qu'en 1999, M. Strauss-Kahn étant ministre de l'économie et des finances, le rapport du PLF avait signé l'arrêt de mort de la taxe Tobin. M. Augustin Bonrepaux - Bien des choses ont changé depuis ! M. Philippe Auberger - En effet. M. Tobin a lui-même déclaré qu'il ne se reconnaissait en rien dans les propositions du parti socialiste, d'Attac, des Verts et des communistes. Il a même parlé de « captation d'héritage ». Tout cela est en réalité nul et non avenu puisque nous sommes les seuls au monde à avoir ce type de discussion, alors que cette taxe ne peut être mise en _uvre dans un seul pays. Il faut rejeter vigoureusement cet amendement. M. Augustin Bonrepaux - Nous avions fait un pas en instituant une taxe (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Nous en proposons aujourd'hui un second. Il n'est pas raisonnable, Monsieur Auberger, de considérer le Président de la République comme un irresponsable. Quant à nous, nous le prenons au sérieux, et puisqu'il indique une direction, nous sommes prêts à marcher. Il ne faut pas noyer le problème de la taxe Tobin dans une commission. Quelle que soit l'interprétation de M. Tobin lui-même, nous considérons que la taxe serait une bonne façon de manifester notre solidarité envers les pays en voie de développement, d'autant plus que l'aide paraît stagner. La mesure proposée est simple et claire, et nous maintenons bien sûr notre amendement. M. Didier Migaud - Je n'aurais pas osé, comme vient de le faire Philippe Auberger, tenir le Président de la République pour « nul et non avenu ». Nous respectons la fonction présidentielle, même si nous savons bien que M. Chirac prend souvent des positions hypocrites. Il a le culot, à chaque campagne, de reprendre des questions dont il sait parfaitement qu'elles n'auront pas avancé d'un millimètre à la fin de son mandat ! Il est vrai que la majorité précédente aurait pu faire preuve d'une volonté plus affirmée... M. Patrice Martin-Lalande - 0,1 %, par exemple ? M. Didier Migaud - Il aurait fallu faire avancer cette idée au plan international. La taxation des transactions financières peut en effet utilement financer des actions de solidarité dans le monde. Vous avez décidé de taxer à 100 % une journée de travail, par solidarité envers les personnes âgées ou handicapées. Vous appelez cela de la « générosité ». M. Xavier Bertrand - M. Fabius est d'accord ! M. Didier Migaud - Vous devriez relire ses propos. Nous sommes opposés à cette disposition, mais il nous paraîtrait en revanche très profitable d'appliquer le même genre de taxe aux transactions financières. C'est réalisable, si nous parvenons à convaincre un certain nombre d'autres pays. Encore faut-il que nous y croyions nous-mêmes, plutôt que de créer une commission pour enterrer le sujet ! Je constate que le Président de la République a suivi nos travaux : en première partie, vous n'aviez rien voulu faire. Il vient vous contredire et nous invite à reprendre le débat. J'espère que nous aboutirons à des mesures concrètes, et cet amendement veut aider le Président de la République en ce sens. L'amendement 225, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - L'amendement 226 essaye de faire progresser la question du taux de l'intérêt de retard. Nous nous sommes fait renvoyer dans les buts en première partie pour cause de mauvaise rédaction. Nous avons donc simplifié notre amendement. M. Philippe Auberger - Il vous est cher ! M. Didier Migaud - Quand on aime, il n'y a pas de prix ! Vous n'avez pas regardé au coût, pour que les plus aisés le deviennent encore davantage ! M. Philippe Auberger - Vous m'avez refusé cet amendement chaque année ! M. Didier Migaud - Le niveau du taux a été souvent critiqué au cours des dernières années. Lors de l'examen d'un amendement similaire, le rapporteur général et le ministre du budget avaient reconnu l'intérêt de le réduire. Ils avaient souligné qu'il fallait avancer sur cette question. L'amendement avait toutefois été refusé parce que vous trouviez qu'il proposait une fourchette trop large. Nous proposons donc de fixer le taux à un niveau compris entre une fois et demie et deux fois le taux de l'intérêt légal, dans la limite du taux autorisé pour les découverts bancaires, ces taux étant fixés chaque année. Cette solution serait moins coûteuse que l'alignement pur et simple de l'intérêt de retard sur l'intérêt légal, auquel la majorité regrettait de ne pouvoir procéder, ainsi que vient de le reconnaître Philippe Auberger. Cette proposition nous semble donc raisonnable et devrait être accueillie avec enthousiasme. M. le Rapporteur général - L'amendement a certes été amélioré, mais la commission l'a encore rejeté. Le problème se pose depuis des années, mais cette solution avait été refusée même dans la période de grande aisance budgétaire de 1999-2000. Vous comprendrez bien qu'elle ne puisse être retenue cette année. J'ajoute que nous sommes en train de réfléchir aux propositions du rapport de Jean-Yves Cousin, qui devraient bientôt trouver une traduction législative. L'amendement 226, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Xavier Bertrand - L'amendement 222 procède à un réglage rendu nécessaire par la réforme des retraites. Le PPESV a été transformé en PPESVR. Dans l'état actuel des textes, il n'est plus possible aux salariés de verser leur intéressement et leur participation sur leur PPESVR moins de cinq ans avant son échéance, alors que c'était possible pour le PPESV. Ce délai de cinq ans est inapplicable, puisque le terme d'un PPESVR ne peut pas être connu cinq ans à l'avance, les conditions de départ à la retraite et de choix de l'âge de départ ayant été assouplies. D'autre part, au moment où le salarié partira à la retraite, il doit avoir la possibilité de verser son intéressement et sa participation sur son PPESVR pour augmenter ses droits à la retraite. L'amendement répond donc au souci qui nous est commun avec les députés socialistes que le dispositif profite à chacun, y compris ceux qui ont les plus bas salaires. M. le Rapporteur général - Avis favorable. M. le Ministre délégué - On peut en effet s'interroger sur la possibilité d'appliquer ce délai de cinq ans, qui avait été prévu pour les PPESV à terme fixe, sur lesquels l'épargne était bloquée pour dix ans à compter du premier versement. Cependant, les avantages qui sont consentis dans le cadre du PPESVR, et notamment l'exonération de l'intéressement, ont pour contrepartie un blocage effectif de l'épargne. Le premier souci du Gouvernement est de développer l'épargne retraite, et le PPESVR en est un des moyens. Il ne veut pas pénaliser les salariés dont la seule épargne disponible consiste en la participation et l'intéressement. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée, et si cet amendement est adopté, je lèverai le gage. L'amendement 222, mis aux voix, est adopté. M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 224 propose que la DGF des collectivités locales soit majorée d'un montant équivalent à 0,3 % de leur masse salariale. L'aide aux personnes âgées n'est plus assurée par la solidarité nationale, qui s'exprimait à travers la CSG, mise en place par la gauche, et qui permet de faire participer tous les citoyens en fonction de leurs revenus, qu'ils soient du travail ou du capital. Vous lui avez substitué une journée de travail obligatoire, une corvée imposée aux seuls salariés. Ceux-ci payeront donc deux fois : en allant travailler, mais aussi au travers de l'augmentation de la fiscalité locale, puisque vous taxez également les collectivités locales de 0,3 % de leur masse salariale ! Pourtant, celles-ci n'en retirent aucun bénéfice, le travail aurait été fait sans cela ! La taxation n'a donc aucune contrepartie, elle sera répercutée sur les impôts locaux. C'est dans la droite ligne de votre politique : réduction des moyens des collectivités locales et augmentation de leurs charges. Vous voulez leur faire supporter le recensement et diverses charges justifiées par une prétendue décentralisation sans leur donner une compensation exacte et évolutive. L'instauration d'une nouvelle taxe n'est pas une nouveauté pour ce gouvernement, qui se propose pourtant de réduire les prélèvements obligatoires, mais elle doit être compensée pour les collectivités locales. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La suppression d'un jour férié sera extrêmement utile pour venir en aide aux personnes âgées ou dépendantes et pour montrer à quel point c'est le travail qui fonde la croissance et l'emploi. L'équité impose que l'ensemble de la société, entreprises et secteur public, participe à cet effort. M. le Ministre délégué - Même avis. M. Augustin Bonrepaux - On ne peut se contenter d'une telle réponse ! M. Didier Migaud - Cette réponse n'est en effet pas acceptable. Votre proposition est particulièrement choquante. Elle illustre le caractère inique de votre politique (M. Forissier proteste). Le Gouvernement a besoin d'1,9 milliard pour financer le plan en faveur des personnes âgées ou handicapées. Mais il les a ! C'est, à quelques euros près, la somme qu'il consacre à la réduction supplémentaire de l'impôt sur le revenu sans d'ailleurs la financer autrement qu'en augmentant le déficit budgétaire, comme M. Mer l'a reconnu ici même. M. Philippe Auberger - Si ce n'est pas financé, on ne peut donc pas utiliser l'argent à autre chose ! M. Didier Migaud - Tout cela revient à dire que vous faites des choix injustes qui, de plus, sont en contradiction flagrante avec vos discours. Non seulement vous allez taxer à 100 % cette journée de travail supplémentaire mais en plus, certains des salariés qui vont subir cette mesure vont aussi voir leur imposition locale augmenter, puisque les collectivités locales devront répercuter les charges supplémentaires que vous leur imposez. Autant dire que nous ne comprenons pas la réponse de la commission, dont nous avions cru comprendre qu'elle était favorable à la baisse des taxes. Je constate, une fois de plus, qu'il suffit que l'on dise aux députés de la majorité « Circulez, il n'y a rien à voir ! » pour que pfuitt, tout le monde obtempère, deux doigts sur la couture du pantalon ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Nous reviendrons sur ce sujet lorsque vous proposerez de modifier la loi - il faudra bien que vous y veniez ! Mais je suppose que, de nouveau, ce sera « Exécution, rompez ! » (Mêmes mouvements). Pour notre part, nous n'avons pas cette conception du rôle de l'Assemblée. M. Xavier Bertrand - Quel talent pour susciter des rideaux de fumée ! Le débat ne porte pas sur le jour férié mais sur l'enjeu : voulons-nous, oui ou non, un plan ambitieux pour la dépendance ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Si oui, comment le finance-t-on ? Vous vous dites favorables à la réhabilitation de l'impôt ; soit, mais affirmez-le donc plus clairement ! (Mêmes mouvements) Nous, nous préférons réhabiliter le travail. Et je suis prêt à parier que si la question était posée aux Français de savoir s'ils préfèrent une CSG plus élevée ou travailler davantage, leur réponse ne vous satisferait pas ! Nous sommes favorables au travail, et vous à l'impôt : toute la différence est là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Augustin Bonrepaux - Pourquoi le Gouvernement ne taxe-t-il que les salaires ? C'est la nouvelle égalité, version UMP ! M. Philippe Auberger - Ce n'est pas le sujet ! M. Augustin Bonrepaux - Par souci d'équité, nous proposons de compenser le prélèvement opéré sur les finances des collectivités locales, et qui va se répercuter sur le plus injuste des impôts. S'agissant de la dépendance, vous auriez pu choisir d'augmenter l'APA (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) au lieu de réduire l'impôt sur le revenu et l'ISF ! L'amendement 224, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - Je vous rappelle, Monsieur Bertrand, que grâce aux mesures décidées par le Gouvernement, les Français vont avoir les deux : ils travaillent davantage et ils seront plus taxés ! Voilà quelles seront les conséquences de la suppression d'un jour férié ! Et puis, je vous renvoie à la déclaration faite hier par le ministre de l'économie, qui a estimé utile de répéter cinq ou six fois que cette mesure n'avait rien à voir avec la procédure en cours à Bruxelles à propos du déficit excessif de la France au regard du pacte de stabilité, tout en glissant incidemment qu'elle aurait un effet heureux sur la réduction de ce même déficit... Autant dire que certaines des idées du Gouvernement ont un lien direct avec la Commission de Bruxelles, sous la tutelle de laquelle vous êtes désormais, ne vous en déplaise, Monsieur le ministre. Peut-être parviendrez-vous, à force de lobbying, à éviter que le Conseil des ministres de l'Union ne prenne des sanctions contre la France... M. Michel Bouvard - Et quelle est la situation de l'Allemagne, du Portugal, de l'Italie ? M. Didier Migaud - ...sanctions dont personne ne saurait se réjouir... M. le Ministre délégué - ...Elles vous seraient dues ! M. Didier Migaud - Non, Monsieur le ministre ! Je sais que le rapporteur général a une lecture sélective des rapports de la Cour des comptes et de celui de la Commission européenne, mais je tiens à vous rafraîchir la mémoire : il y est dit que le gouvernement Raffarin a une part de responsabilité dans la dégradation des comptes de la nation. Il est bon que, de temps en temps, certaines mises au point soient faites. J'en viens à l'amendement 297. Depuis la loi de finances pour 2003, France Télécom est assujettie aux impôts directs locaux et taxes assimilées dans les conditions de droit commun. Jusqu'en 2003, ces impôts ayant été prélevés au profit de l'Etat et du fonds national de péréquation, un mécanisme de neutralisation des pertes de recettes pour l'Etat induites par la réforme est opéré. Pour les années suivantes, le prélèvement est actualisé chaque année en fonction du taux d'évolution de la dotation globale de fonctionnement. Cette méthode entraîne des difficultés pour les communes, dont font état MM. Gouriou et Cathala, mais aussi des maires d'autres sensibilités politiques. En effet, une commune d'implantation d'un établissement de France Télécom continuera de subir un prélèvement alors même que cet établissement pourrait avoir réduit son activité, voire l'avoir arrêtée. Dans ce cas, la collectivité subira un prélèvement alors qu'elle ne perçoit plus de fiscalité, ce qui est une situation aberrante. C'est pourquoi l'amendement tend à réviser les modalités de calcul de ce prélèvement afin qu'il corresponde à la situation fiscale réelle des communes qui le financent. M. le Rapporteur général - La commission a rejeté l'amendement. Pendant des années, chaque congrès de l'association des maires de France a affirmé, dans ses conclusions, l'absolue nécessité de faire entrer France Télécom dans le droit commun et accessoirement la Poste. Pour ce qui est de France Télécom, nous l'avons obtenu l'année dernière, par un accord équitable pour toutes les parties, et passé pour le meilleur et pour le pire. Certes, ici ou là, des bases peuvent être transférées, mais cela n'exclut pas qu'elles puissent revenir. Il n'y a pas lieu de revoir cet accord qui a été passé pour le meilleur et pour le pire. M. le Ministre délégué - Hier, j'avais promis une réponse à M. Gouriou. La voici. L'accord passé avec France Télécom visait à la fois la neutralité financière pour l'Etat et l'accroissement de l'autonomie financière des collectivités locales. De fait, la réforme a été neutre en 2003 ; au-delà, le principe de liberté locale doit jouer. De plus, l'Etat ne saurait compenser les fluctuations de bases pour la seule entreprise France Télécom car ce serait une rupture d'égalité de traitement avec les autres entreprises, dont les déménagements ne seraient pas compensés aux collectivités locales. Pour toutes ces raisons, je souhaite le retrait de cet amendement, ou à défaut son rejet. M. Augustin Bonrepaux - M. le rapporteur général dit qu'une réforme a été faite et qu'il n'y a pas lieu d'y revenir. Ce serait bien la première fois, quand une loi a été votée et qu'ensuite on constate des problèmes, qu'on ne pourrait pas s'attacher à les résoudre ! Lorsqu'une entreprise France Télécom quitte une commune, celle-ci, qui perd une recette, continuera à être pénalisée par un prélèvement sur sa compensation de taxe professionnelle. Reconnaissez qu'il y a là un problème. Or votre réponse, Monsieur le ministre, suggère que vous ne voulez pas chercher à le résoudre, et le rapporteur général encore moins. Peut-être était-ce une erreur de demander que France Télécom revienne dans le droit commun, si nous n'arrivons pas à résoudre ce problème. M. Didier Migaud - J'entends bien le raisonnement de M. le ministre. Il est normal que l'Etat ne compense pas toute disparition d'entreprise. Aussi bien n'est-ce pas ce que nous demandons. Toute disparition d'entreprise entraîne une perte de recettes pour la commune. Mais ce qui singularise le cas dont nous parlons, c'est qu'en outre cette commune continuera à être pénalisée. C'est une situation anormale, sur laquelle votre réponse est insuffisante. M. le Ministre délégué - Je ne prends pas du tout cette question à la légère, et j'en ai longuement parlé hier avec M. Gouriou. Ce que vous cherchez, c'est à établir un régime particulier pour la taxe professionnelle de France Télécom ; mais ce n'est pas le principe qui a été adopté. Les communes qui voient évoluer positivement les bases de TP de France Télécom ne vont pas non plus en rembourser le produit pour indemniser celles où les bases ont baissé... Par conséquent, à ce stade, il est impossible de trouver le type de solution que vous cherchez, impliquant un régime particulier de France Télécom. Nous allons cependant continuer à y travailler. M. Didier Migaud - Nous sommes prêts à retirer cet amendement si l'on convient de retravailler sur ce problème - car il y a problème : des communes vont continuer à être prélevées alors qu'elles auront perdu la recette. Peut-être notre proposition n'est-elle pas la bonne, mais il faut que nous puissions y travailler. M. le Ministre délégué - Je pèse mes mots : nous nous engageons à y travailler, sous la condition d'une neutralité pour les finances de l'Etat. L'amendement 297 est retiré. M. le Rapporteur général - L'amendement 161 est rédactionnel. L'amendement 161, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 188 est défendu. L'amendement 188, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 61, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 199, ainsi que le 198 qui en est une conséquence, a pour but d'adopter quelques dispositions de la loi Malraux, qui a permis de sauver une part importante du patrimoine français en facilitant la réhabilitation des centres-villes historiques. Elle s'applique aussi dans les ZPPAUP. Dans les centres-villes, un certain nombre d'immeubles d'habitation ont été transformés naguère en immeubles de bureaux ou de services. Or, on constate aujourd'hui un reflux des activités tertiaires et une certaine dépopulation. Il peut donc être intéressant de réorienter vers le logement des immeubles qui ne sont pas aujourd'hui en état, et dont les propriétaires ne pourraient pas, en dehors de la loi Malraux, assumer le coût des travaux permettant un retour vers le logement. Les amendements que je présente avec le maire de Bordeaux et celui de Bayonne tendent à permettre l'application des dispositions de la loi Malraux aux immeubles utilisés pour des activités de services et que l'on souhaite rendre à un usage d'habitation. Ils correspondent à une forte attente de tous les élus de l'Association des villes d'art et d'histoire, qui ont travaillé à leur rédaction. M. le Rapporteur général - La commission les a acceptés. Je souligne toutefois un point : il ne s'agit d'ouvrir les dispositions de la loi Malraux qu'à des immeubles affectés à l'habitation au sens strict. M. Michel Bouvard - C'est bien ainsi que nous l'entendons. M. le Ministre délégué - Aux yeux du Gouvernement, on ne peut que se féliciter des restaurations que la loi Malraux a rendues possibles. Mais je ne crois pas nécessaire de modifier la loi, Monsieur Bouvard, pour le problème particulier que vous soulevez. Qu'ils bénéficient ou non de la loi Malraux, les propriétaires-bailleurs peuvent déjà déduire les dépenses destinées à permettre le retour à un usage d'habitation de locaux ayant connu un autre usage, en l'absence de travaux modifiant leur conception, leur aménagement ou leurs équipements. Autrement dit, je vous confirme clairement que les dispositions de la loi Malraux sont déjà applicables à ces situations. Mais pour lever toute ambiguïté, et donner de la sécurité aux investisseurs, je m'engage à rappeler ces principes dans une prochaine instruction administrative. Ce qui aura l'avantage de ne pas reporter au 1er janvier 2005 l'application de la mesure, comme doit le faire votre amendement. Au bénéfice de cet engagement solennel, je souhaite que vous puissiez le retirer. M. Michel Bouvard - Je réponds volontiers à cet appel. Si nous avons déposé ces amendements, c'est que, comme souvent, la loi fiscale donne lieu à des interprétations différentes selon les départements. Dès lors qu'une instruction viendra clarifier les choses, ils ne sont plus tuiles. Les amendements 199 et 198 sont retirés. M. Jean-Michel Fourgous - L'amendement 252 rectifié concerne le régime des sociétés mères et des filiales. Il tend à alléger l'obligation faite aux sociétés mères de déclarer toutes les filiales qui ont bénéficié du crédit d'impôt recherche, en fixant une marge de trois ans pour l'application de ce crédit d'impôt. C'est un amendement de simplification. M. le Rapporteur général - La commission l'a rejeté, ne voyant pas ce qu'il apporte à un système qui donne aujourd'hui satisfaction. M. le Ministre délégué - Vous allez avoir la preuve que, quoi qu'en disent certains députés, la commission des finances n'est pas sous l'autorité du Gouvernement, et qu'il y a une parfaite étanchéité entre leurs travaux respectifs. Dès qu'on parle de simplification, en effet, j'y regarde de près, et je suis favorable à celle que propose M. Fourgous. En cas d'adoption, bien sûr, je lève le gage. M. le Rapporteur général - Je confesse que nous n'avons pas bien compris l'amendement, qui est complexe. Notre impression était qu'il n'apportait pas de progrès. Mais si vos services, Monsieur le ministre, l'ayant examiné dans l'optique de la simplification, estiment qu'il apporte quelque chose, je m'y rallie volontiers et je félicite son auteur. L'amendement 252 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Les amendements identiques 107 rectifié de M. Lasbordes et 126 de M. Le Fur sont défendus. M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 235 leur est identique. M. le Rapporteur général - La commission est favorable sur le fond à ces amendements, mais elle estime que d'autres amendements, que nous verrons dans quelques instants, offrent une rédaction plus satisfaisante. M. le Ministre délégué - Tels qu'ils sont rédigés, ces amendements feraient bénéficier du crédit d'impôt recherche les centres techniques exerçant des missions d'intérêt général même lorsqu'ils ne réalisent pas des opérations de recherche. D'après l'exposé des motifs, qui ne correspond pas à cette rédaction, ils viseraient les centres techniques industriels, auxquels il s'agirait d'étendre la mesure consistant à doubler le montant des dépenses prises en compte lorsque des entreprises confient à des organismes de recherche publics ou à des universités la réalisation d'opérations de recherche. Cette mesure a pour but de renforcer la synergie entre la recherche publique et la recherche privée ; les centres techniques industriels étant par nature en prise directe avec les entreprises de leur secteur, je ne crois pas à l'utilité de son extension. En outre, les centres techniques bénéficient de modalités de financement spécifiques qui leur permettent d'exercer leurs missions dans les meilleures conditions. Je souhaite donc le retrait de ces amendements, d'autant qu'ils ne sont pas gagés. A défaut, j'en demanderais le rejet. M. Philippe Auberger - En effet, comme je l'avais signalé au président de la commission des finances, ces amendements auraient dû être gagés pour être recevables. Il reste que l'objectif est clair : il s'agit d'assimiler les centres techniques industriels aux laboratoires d'université lorsqu'une entreprise passe un contrat avec eux. M. le Rapporteur général - En commission, nous avions constaté que la rédaction de ces amendements posait problème dans la mesure où ils ne visaient pas le dispositif du CIR lui-même et n'étaient donc pas opératoires. Nous les avions en conséquence repoussés et j'avais proposé qu'une nouvelle rédaction soit présentée, ce qui a été fait cet après-midi, mais les amendements en question - 267 et 269 - sont classés beaucoup plus loin. Je crains d'ailleurs que la réponse du Gouvernement soit la même... M. Augustin Bonrepaux - D'ores et déjà, la recherche contractualisée qui est confiée par les entreprises aux centres techniques industriels est éligible au crédit d'impôt-recherche. Nous demandons simplement que le doublement des dépenses prises en compte leur soit appliqué. Si le président de la commission des finances a jugé que ces amendements étaient recevables, il faut lui faire confiance. Monsieur le ministre, nous aimerions savoir si vous serez favorable à la nouvelle rédaction qui sera présentée plus loin. Si tel était le cas, nous pourrions retirer notre amendement. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Les centres techniques bénéficient déjà du crédit d'impôt-recherche. Il ne s'agit donc que d'amendements de précision, qui en conséquence n'ont pas à être gagés. J'aimerais d'ailleurs savoir si les instituts techniques agricoles, qui rendent d'énormes services, entrent dans le champ des « centres techniques exerçant des missions d'intérêt général ». M. le Ministre délégué - S'il ne s'agit que d'une précision, l'objectif visé par les auteurs de ces amendements n'est pas atteint. Mais je crois plutôt qu'il s'agit bien d'élargir le dispositif - ce qui supposerait un gage - en visant l'application plus que la vraie recherche, et c'est pourquoi le Gouvernement est contre. Les amendements 107 rectifié, 126 et 235, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Didier Migaud - L'amendement 191 est défendu. L'amendement 191, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur général - L'amendement 277 est rédactionnel. L'amendement 277, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 204 est défendu. M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 192 également. Les amendements 204 et 192, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur général - Les amendements 278 et 279 sont rédactionnels. Les amendements 278 et 279, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Didier Migaud - L'amendement 193 est défendu. L'amendement 193, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 251 est retiré. M. Michel Bouvard - L'amendement 142 est défendu. L'amendement 142, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 143 est défendu. Il concerne le secteur textile. M. le Rapporteur général - Défavorable. M. le Ministre délégué - Je mesure les difficultés que connaissent certains secteurs d'activité mais je ne peux émettre un avis différent des précédents. L'amendement 143, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Philippe Auberger - Mon amendement 146 précise le champ des opérations visées par le CIR, en y incluant explicitement la réalisation de prototypes ou d'installations pilotes. Certes, ces précisions pourraient relever d'une instruction, mais je préfère connaître la position du Gouvernement. M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement. Il est, c'est vrai, souvent difficile de distinguer entre les dépenses de recherche scientifique et technique proprement dites et les dépenses d'innovation. Mais l'effort consenti en prenant en compte le volume des dépenses de recherche, et non plus seulement leur accroissement annuel, est déjà substantiel. Dans ce cadre, il nous a paru préférable de conserver la définition actuelle des dépenses éligibles au crédit d'impôt-recherche. Si des problèmes se font jour à la marge, il sera toujours possible de les régler par instruction. M. le Ministre délégué - Il paraît souhaitable en effet de s'en tenir aux définitions internationales actuelles, en particulier celles retenues par l'OCDE, pour la sécurité fiscale des entreprises. Etendre le crédit d'impôt-recherche comme vous le proposez ferait perdre de son intérêt au dispositif, tout en ayant un coût budgétaire considérable. Cela risquerait également de poser problème vis-à-vis de nos engagements internationaux, tant dans le cadre de l'Union européenne que de l'OMC. Prêt à poursuivre le dialogue sur le sujet avec M. Auberger, je le prie pour l'heure de retirer son amendement. Je serais sinon contraint d'en demander le rejet. M. Philippe Auberger - Chacun sait que les entreprises qui bénéficient d'un crédit d'impôt-recherche ont plus de risques de subir un contrôle fiscal. La limite entre dépenses de recherche stricte et dépenses d'innovation est floue. Cela étant, le dispositif proposé par le Gouvernement représentant un progrès important, j'accepte de retirer mon amendement et de poursuivre le dialogue avec le ministre, s'agissant des cas particuliers. L'amendement 146 est retiré. M. Michel Bouvard - L'amendement 267 est défendu. M. Didier Migaud - L'amendement 269 est identique. M. le Rapporteur général - La commission a adopté ces amendements. L'exercice de missions d'intérêt général ne saurait toutefois être mis en avant pour exiger la création ou le maintien de taxes parafiscales appelées à disparaître prochainement. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement reste sur sa position. Avis défavorable. M. Augustin Bonrepaux - Il faudrait que le Gouvernement explique pourquoi il est opposé à ces amendements adoptés par la commission des finances. Les amendement 267 et 269, mis aux voix, sont adoptés. M. Michel Bouvard - L'amendement 129 est défendu. L'amendement 129, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 205 est défendu. M. le Rapporteur général - Il est devenu sans objet. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 205 est retiré. M. Michel Bouvard - L'amendement 200 rend éligibles au crédit d'impôt-recherche les dépenses engagées dans le cadre de l'évaluation des risques sanitaires ou environnementaux liés à la fabrication ou à la commercialisation de certains produits. On s'est aperçu récemment, dans les secteurs de la chimie et de l'électrométallurgie par exemple, que la manipulation de certaines substances ou matériaux avait provoqué des problèmes de santé ou des pollutions qui n'étaient pas identifiés à l'époque. M. le Rapporteur général - Tout en reconnaissant le bien-fondé de ces dépenses, la commission a estimé que l'article marquait déjà un effort substantiel en faveur du crédit d'impôt-recherche, dont le coût budgétaire, aujourd'hui de 500 millions d'euros, devrait atteindre quelque 900 millions dans trois ou quatre ans. Il ne serait pas raisonnable de modifier aujourd'hui la liste des dépenses éligibles. M. le Ministre délégué - L'effort consenti est en effet déjà important. Veillons à ne pas élargir par trop le dispositif. Nous voulons certes « booster » le crédit d'impôt-recherche, encore faut-il garantir aux entreprises une sécurité juridique totale. Il sera toujours possible ensuite d'examiner des cas particuliers. Je suggère donc à l'auteur de l'amendement de le retirer. A défaut, je serais obligé d'en demander le rejet. L'amendement 200 est retiré. M. le Rapporteur général - Je laisse le soin à M. Auberger de présenter l'amendement 162 de la commission, identique au 147 qu'il a également déposé. M. Philippe Auberger - Ces amendements portent à 60 000 € le plafond des dépenses de la veille technologique et de défense des brevets éligibles au crédit d'impôt-recherche. Le plafond prévu de 30 000 € paraît nettement insuffisant. M. le Rapporteur général - Avis favorable. M. le Ministre délégué - Je le répète, l'objectif premier est d'encourager les dépenses de recherche telles que définies actuellement au niveau international, non des dépenses accessoires. L'augmentation du plafond proposée ne profiterait de toute façon qu'à de très grandes entreprises, alors que nous cherchons surtout à rendre le dispositif attractif aussi pour les petites et moyennes entreprises. Etendre à l'infini la liste des dépenses éligibles ferait perdre de l'efficacité au dispositif. Je demande donc à M. Auberger de bien vouloir retirer son amendement. A défaut, j'y serai défavorable. M. Philippe Auberger - Permettez-moi de n'être pas d'accord avec vous, Monsieur le ministre. La protection des brevets n'est pas une dépense « accessoire », mais bien indispensable. Les brevets, et d'une manière générale la recherche industrielle, ne sont pas assez protégés en France. Tous les cabinets spécialisés dans la protection des brevets s'accordent à dire que cela coûte cher. Je me permets d'insister : 30 000 euros, c'est très insuffisant. Les amendements 147 et 162, mis aux voix, sont adoptés. M. le Ministre délégué - Compte tenu de l'adoption de cette disposition, je lève le gage. M. Philippe Auberger - Merci, Monsieur le ministre. Depuis l'instruction du 8 février 2000 l'administration considère que son droit de reprise s'exerce jusqu'à l'expiration de la troisième année suivant celle au titre de laquelle le crédit d'impôt recherche a été imputé ou restitué. Cette disposition oblige les entreprises à conserver les documents comptables et techniques, et à se ménager la possibilité de prouver le caractère éligible des dépenses sur une période pouvant aller jusqu'à neuf ans. C'est exorbitant par rapport au droit commun. L'amendement 149 rectifié tend à légaliser l'ancienne doctrine, qui faisait commencer la prescription à l'année du calcul du crédit d'impôt. M. le Rapporteur général - Favorable. La commission a adopté l'amendement 163 rectifié qui est presque identique. M. le Ministre délégué - Si la règle actuelle est modifiée, le délai de reprise expirerait dès l'utilisation du crédit, lorsqu'il n'a été utilisé que lors de la troisième année de sa constitution. La mesure que vous proposez conduirait à des situations incohérentes puisque l'administration contrôlerait l'impôt sur les sociétés dû au titre d'une année donnée sans pouvoir remettre en cause, pour cette année-là, un crédit d'impôt recherche qui viendrait pourtant en diminution de l'impôt dû. En outre, elle créerait des inégalités entre contribuables en fonction de la date d'utilisation du crédit. Par ailleurs, la sécurité juridique des entreprises est bien établie puisqu'elles ont la possibilité de s'assurer, auprès de l'administration fiscale, que leur projet de recherche ouvre droit au crédit d'impôt recherche. Si votre objectif est de réduire le nombre de contrôles réalisés, le remède proposé - interdire des contrôles dans de nombreux cas - ne me paraît pas le bon. D'ores et déjà, le nombre de contrôles est inférieur à ce que l'on a prétendu, et je m'engage à ce que mes services continuent à pratiquer la même modération, afin de ne pas briser l'élan de recherche des entreprises innovantes. Dans ces conditions, vous pourriez peut-être retirer l'amendement. M. Philippe Auberger - Vous me mettez dans l'embarras. Jusqu'à présent, nous considérions le différentiel des dépenses, et ici nous considérons également le montant des dépenses de l'année, ce qui aurait des conséquences évidentes pour les calculs. Je reconnais également que nous ne pouvons encore connaître les conséquences de l'instruction du 8 février 2000 dans le calcul de l'impôt. Si M. le rapporteur général est de cet avis, je suis d'accord pour retirer ces amendements et pour réexaminer la question à partir des cas précis qui se poseront. M. le Rapporteur général - L'argumentation de M. le ministre m'a convaincu. Je retire l'amendement de la commission. Les amendements 149 et 163 rectifié sont retirés. L'article 62 modifié, mis aux voix, est adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu, ce soir, à 21 heures 30. La séance est levée à 19 heures 35. Le Directeur du service Le Compte rendu analytique Préalablement,
|
