Session ordinaire de 2003-2004 - 28^ème jour de séance, 71^ème séance

2^ème SÉANCE DU JEUDI 20 NOVEMBRE 2003

PRÉSIDENCE de M. Jean LE GARREC

vice-président

Sommaire

REVENU MINIMUM D'INSERTION ET REVENU MINIMUM D'ACTIVITÉ (suite) 2

ART. 2 2

APRÈS L'ART. 2 7

ART. 3 7

APRÈS L'ART. 3 11

ART. 3 BIS 12

ART. 4 12

APRÈS L'ART. 4 13

APRÈS L'ART. 5 13

ART. 6 13

APRÈS L'ART. 6 14

ART. 7 14

ART. 8 15

APRÈS L'ART. 8 16

ART. 9 17

APRÈS L'ART. 9 17

ART. 10 18

APRÈS L'ART. 10 19

ART. 11 20

ART. 12 20

ART.13 21

ART. 14 21

ART. 15 22

ART. 16 22

ART. 17 22

ART. 18 24

La séance est ouverte à quinze heures.

REVENU MINIMUM D'INSERTION ET REVENU MINIMUM D'ACTIVITÉ (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

ART. 2

Mme Muguette Jacquaint - Avec cet article, nous abordons le premier volet du dispositif, par lequel le pilotage du RMI est confié aux départements, sa charge leur étant par ailleurs transférée au titre de l'aide sociale.

Chacun convient que le partage de responsabilité, dans ce domaine, entre le département et le préfet n'est pas satisfaisant et même, souvent, source de confusion. Une clarification était donc nécessaire. Seulement, le transfert aux départements de la gestion du RMI est une opération lourde, qui semble mal préparée. L'un des amendements annoncés par le Gouvernement en témoigne, qui tend à préciser le dispositif. Il n'empêche que les départements devront faire une avance de fonds importante, ce qui inquiète de nombreux président de conseils généraux. Ils craignent, en particulier, que le financement des moyens humains nécessaire à cette gestion ne suive pas.

En effet, à la différence d'autres secteurs décentralisés, comme l'éducation ou l'équipement, le transfert du RMI aux départements ne s'accompagnera pas d'un transfert de personnels mais d'une compensation financière. Mais, pour en définir le montant, il faudrait pouvoir disposer de critères précis, qui font défaut. Ce flou a d'ailleurs été relevé lors des débats du Sénat et il l'est également dans le rapport de notre commission.

Les présidents de conseils généraux espèrent, pour la plupart, pouvoir recruter du personnel spécifique pour faire face à ces nouvelles tâches, d'autant que les DDASS ont déjà souvent procédé à des réaffectations. Il faudrait donc évaluer au plus vite le nombre d'agents chargés de gérer le RMI au sein des services déconcentrés de l'Etat, mais cela semble difficile, et il existe de grandes différences entre les effectifs qu'admet l'Etat et l'évaluation des conseils généraux. De plus, le coût réel de la gestion du RMI pour l'Etat est également inconnu. Pourtant, les crédits relatifs aux personnels des DDASS, dont on ne connaît pas le montant exact puisqu'ils ne sont pas isolés dans les crédits des ministères sociaux, devront bien être transférés aux départements.

Cette question fondamentale doit recevoir la réponse précise que les présidents des conseils généraux attendent impatiemment. Ils doivent connaître le montant qui leur sera transféré, sinon la décentralisation du RMI risque de n'être qu'un marché de dupes et de ne faire que marquer le désengagement de l'Etat.

Mme Martine Billard - Comme Mme Jacquaint, j'estime ce transfert précipité. Vous avez indiqué, Monsieur le ministre, que le personnel déconcentré de l'Etat chargé de la gestion du RMI était mis à disposition des départements. Mais sera-ce le cas, aussi, des « référents RMI » qui travaillent au sein des agences de l'ANPE ? D'autre part, dans le personnel de l'Etat qui gère le RMI, on distingue plusieurs catégories : des fonctionnaires, bien sûr, mais aussi des contractuels... dont certains sont en poste depuis dix ans. Est-ce bien l'ensemble des effectifs qui sera mis à disposition, ou seulement les titulaires ? La différence est capitale, pour les départements mais aussi pour les personnels concernés, dont bon nombre n'ont aucune idée de ce qui les attend le 1^er janvier prochain. Il serait bon de ne pas les faire rejoindre la cohorte des exclus que l'on dit vouloir aider !

D'autre part, si les départements bénéficient d'une compensation pour les personnes passant de l'ASS au RMI, les transferts auront lieu, au mieux, à l'automne 2005. Cela signifie que les départements seront tenus de faire une avance pendant dix-huit mois, ce qui fait craindre de réels problèmes de trésorerie. L'application du dispositif doit donc être reportée.

Cela est d'autant plus nécessaire qu'avec la multiplication des contrats précaires, bien des salariés passent directement du travail au RMI ou des ASSEDIC au RMI, et ce mouvement ne fera que s'amplifier avec le « recalcul » que vous avez décidé. Viendront s'ajouter, sous peu, les intermittents du spectacle... Autant dire que nul ne sait exactement le nombre de ceux pour lesquels les départements seront appelés à faire l'avance de fonds. Or, votre seule réponse est : il y aura compensation dans dix-huit mois ! Dans ces conditions, il y a tout lieu de craindre que les départements n'aient que deux solutions : emprunter, ce qui alourdira les charges locales futures, ou réduire leurs dépenses sociales.

J'observe enfin, à la lecture de votre budget, que plus de 23 000 personnes seront exclues du dispositif de contrats aidés, sans compter toutes celles qui, malheureusement vont être dépendantes du RMI pour les raisons que j'ai dites. On ne peut donc qu'être véritablement inquiet de ce transfert précipité du RMI aux départements.

M. Bernard Perrut - Comment peut-on demander que ce dispositif soit reporté, alors qu'il est parfaitement justifié ? Comment pourrions-nous rester les bras croisés alors que le RMI ne fonctionne pas et que sa charge ne cesse de croître depuis dix ans ?

L'article simplifie et allège la gestion du RMI en mettant fin à un enchevêtrement de compétences entre l'Etat et les départements dont chacun a souligné les effets nuisibles, et il accroît les pouvoirs des présidents des conseils généraux, ce qui me semble un élément majeur.

Le transfert tend aussi à responsabiliser les départements. Tant que l'Etat finançait, on pouvait laisser filer les dépenses... (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Désormais, les élus seront encore plus mobilisés pour que le maximum d'allocataires sortent du dispositif...

Mme Muguette Jacquaint - C'est un peu fort de nous traiter d'irresponsables !

M. Bernard Perrut - Faisons confiance aux élus !

Mme Nadine Morano - Absolument !

M. Bernard Perrut - Au reste, l'hostilité de nos collègues de gauche - lesquels se targuent d'avoir lancé la décentralisation - a de quoi surprendre ! Lors des transferts de compétence dans le domaine de l'éducation, les collectivités locales se sont montrés à la hauteur : les conseils généraux ont assumé la tutelle des collèges sans difficultés majeures. Certes, la gauche craint peut-être que, suivant son exemple, le gouvernement actuel promeuve une réforme sans en prévoir le financement. Mais il n'en est rien ! A la différence de ses prédécesseurs - qui nous ont légué l'APA sans un sou pour la financer -, le ministre prend ses responsabilités. C'est pourquoi il nous faut adopter cet article sans aucun état d'âme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Augustin Bonrepaux - Les lois de décentralisation du début des années 1980 donnaient aux collectivités de nouveaux pouvoirs alors que les assemblées exécutives étaient encore présidées par les préfets...

M. Xavier de Roux - Inutile de remonter si loin !

M. Augustin Bonrepaux - Là, il est envisagé de transférer sans compensation valable des charges qui ne manqueront pas de progresser, du fait de l'inflation, de l'application du GVT aux dépenses de personnel et de l'augmentation du RMA lui-même, si j'en crois les analyses de Mme Boutin - a cet égard, les « assurances » données par le ministre ne changent rien...

Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Si ! Cela change quand même un peu la donne !

M. Augustin Bonrepaux - Mme Billard a parlé d'emprunt : seul le Gouvernement peut emprunter pour faire face à des dépenses de fonctionnement. Il l'a d'ailleurs fait pour financer l'APA...

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - La faute à qui ?

M. Augustin Bonrepaux - Les départements de droite n'ont pas été les moins dépensiers ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

La compensation de la charge nouvelle par le transfert d'une fraction du produit de la TIPP sera notoirement insuffisante. Les rapports de nos commissions sont édifiants. Le taux d'augmentation de la consommation de carburants routiers reste inférieur à l'inflation. Pour qu'il y ait compensation, il faudrait donc que le Gouvernement apprécie continûment les taux de TIPP. Y est-il décidé ? Au reste, le respect du protocole de Kyoto sur les gaz à effets de serre et les limitations de vitesse tendent à limiter la consommation de carburant ! (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe UMP) Dans son rapport sur le projet de loi de finances pour 2004, M. Carrez rappelait que la TIPP n'avait pas augmenté entre 1999 et 2003. Si vous n'augmentez plus le taux de la TIPP, le transfert de charges ne sera donc pas compensé et, selon la volonté du Gouvernement, tout restera figé au niveau de 2004 ! Quant à nos questions sur l'absence de péréquation, vous ne pourrez pas les éluder indéfiniment.

Mme Martine Billard - Notre amendement 99 vise à supprimer l'article 2. J'ai été un peu surprise d'entendre M. Perrut dire qu'il fallait « responsabiliser les élus ». Est-ce à dire qu'avant la promulgation de ce texte, nous aurons été des irresponsables ?...

Plusieurs députés UMP - Pour certains, cela ne fait pas de doute ! (Sourires)

Mme Martine Billard - Sur le fond, je ne suis pas hostile à la logique de simplification car le copilotage du revenu minimum est compliqué... (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) mais la précipitation qui préside au transfert et l'absence d'assurances sur ses modalités le rendent inacceptable.

M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 135 est également de suppression. Le texte tend bien à aggraver sans compensation et sans péréquation la charge financière des départements. Or de très fortes disparités régionales subsistent. Dans les départements du sud - Bouches-du-Rhône, Gard, Hérault, Aude, Pyrénées-Orientales, Ariège - et dans ceux que frappent les difficultés industrielles - Pas-de-Calais et Nord, notamment -, le taux de érémistes approche ou dépasse 5 % ; ailleurs, il n'excède parfois pas 1,3 %. Or, plus un département compte de érémistes ayant vocation à bénéficier d'un contrat d'insertion RMA, plus la charge supportée sera lourde, cependant que la ressource ne progressera pas en proportion. Cela signifie que les départements les plus pauvres devront fournir l'effort financier le plus grand. Le passage du RMI au RMA entraîne en effet un surcroît de charges de 20 %, le RMI affecté au CIRMA étant au taux maximum. Tous les départements accusant un taux de érémistes supérieur à la moyenne auront à supporter des charges supplémentaires non compensées. Dès lors, plutôt que transférer une fraction du produit de la TIPP, il eût été préférable de prévoir une dotation globale de décentralisation, dont le taux de progression aurait été garanti.

Malgré les avancées qu'il contient - il y en a -, le projet n'est pas mûr.

Mme la Rapporteure - Avis défavorable. Ces amendements témoignent de l'opposition de principe de Mme Billard et de M. Bonrepaux à l'ensemble de ce texte.

M. le Ministre - S'agissant des perspectives d'évolution du coût du dispositif, plusieurs hypothèses peuvent être valablement retenues. Rien n'interdit de considérer que 2003 aura été l'année la plus coûteuse depuis la création du RMI et que, la croissance revenant, la pression s'allégera à partir de l'année prochaine.

A la démonstration de M. Bonrepaux établissant que les départements où se concluront le plus de CIRMA auront à supporter les dépenses les plus élevées, on peut objecter qu'il y a aussi de bonnes chances - c'est toute l'ambition de la réforme ! - que bon nombre de bénéficiaires ne reviennent plus au RMI !

On pourrait discuter à perte de vue de la « sécurité » des compensations financières. La vérité, c'est que jamais, depuis que la décentralisation est à l'_uvre, autant de garanties n'auront entouré un transfert de compétences. L'élu local que je suis n'a pas oublié que, pour les collèges, nous avons été conduits à dépenser bien plus que ce que les seuls transferts nous auraient autorisés à faire !

On pourrait parler aussi des laboratoires départementaux d'analyses ou bien encore de l'APA. Jamais, dans aucun transfert, autant de garanties financières n'auront été données. Nous aurons l'occasion d'y revenir, le Gouvernement ayant déposé deux amendements relatifs, l'un aux transferts financiers, l'autre aux questions de personnel.

Enfin, les départements, loin d'être des principautés autonomes, sont des collectivités de la République. Je comprends certes qu'ils défendent leurs intérêts financiers, mais ils doivent aussi admettre qu'ils participent à la mise en _uvre d'une politique d'intérêt général. Sinon, ils n'ont aucune raison d'être. S'ils pensent que les actions d'insertion peuvent être plus efficacement menées à leur échelon, ils doivent accepter de se mobiliser, de prendre leur part de l'effort collectif et de courir quelques risques. C'est en tout cas ainsi que, pour ma part, je conçois le rôle des collectivités au sein de la République (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Mme Nadine Morano - Je souhaite dire à Mme Billard que nous ne remettons absolument pas en question les compétences des départements. Au contraire, c'est parce que nous avons confiance en eux que nous leur donnons l'outil efficace dont ils ne disposaient pas jusqu'à présent en matière d'insertion. Nous misons sur eux.

M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le ministre, depuis quelque temps, le Gouvernement se plaît à invoquer le retour de la croissance. Malheureusement, nous ne voyons toujours rien venir... Par ailleurs, alors que la croissance avait permis de réduire très fortement le chômage entre 1997 et 2002, le nombre de érémistes, lui, n'avait que peu diminué.

Vous insinuez aussi, Monsieur le ministre, qu'il suffira aux départements de faire les efforts nécessaires. Mais, des efforts, ils en ont déjà fait et continuent d'en faire. Et quels que soient leurs efforts futurs, il est strictement impossible d'envisager que le nombre de érémistes diminue sans que les dépenses engagées à ce titre augmentent.

Vous avez également évoqué l'action du précédent gouvernement, mais tous les transferts alors opérés ont été compensés...(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP) par l'octroi d'une dotation globale de décentralisation indexée (Mêmes mouvements). Quant à la péréquation, vous en parlez beaucoup, mais elle n'existe toujours pas dans les faits. Ceux qui ont institué la dotation de solidarité urbaine, la dotation de solidarité rurale, ainsi que les dotations minimales aux départements et aux régions, siègent sur nos bancs, pas sur les vôtres !

Enfin, vous en appelez à la responsabilité des départements. Certes, mais il ne faudrait pas leur laisser comme seul choix d'augmenter les impôts locaux. Chacun aura bien compris la man_uvre de M. Mer : pour afficher un déficit en baisse à la fin de cette année, il transfère les dépenses de RMI de décembre 2003 sur le budget des départements pour 2004. Hélas, quand un gouvernement s'obstine à diminuer l'impôt sur le revenu et l'impôt sur la fortune, il ne prend pas le chemin d'une réduction des déficits !

Lorsque nous avons créé, nous, l'APA, il s'agissait d'un service nouveau aux personnes âgées, qui a créé des emplois nouveaux...(Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Nul n'en conteste l'intérêt. Preuve en est d'ailleurs que vous ne l'avez pas supprimée, encore que vous l'ayez réduite (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Si vous nous aviez écoutés à ce sujet, la canicule de cet été aurait peut-être été moins dramatique.

M. le Ministre - Scandaleux !

Plusieurs députés UMP - Honteux !

M. Augustin Bonrepaux - Contestez-vous avoir réduit les crédits des maisons de retraite et limité la portée de l'APA ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)

On ne peut absolument pas comparer cette décentralisation du RMI avec la mise en place de l'APA, qui offre un service nouveau, très apprécié des personnes âgées, d'ailleurs si apprécié que vous n'avez pas osé le supprimer.

Les amendements 99 et 135, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Augustin Bonrepaux - Permettez-moi de revenir un instant sur la précipitation du transfert envisagé...

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Oh ! non !

M. Augustin Bonrepaux - Si nous ne pouvons pas défendre nos amendements, autant que nous partions.

Je disais donc que texte marque une grande précipitation - on a d'ailleurs pu remarquer que le ministre perdait quelque peu son sang-froid lorsqu'on lui en faisait le reproche. On demande, mi-novembre, sans aucune concertation préalable, aux départements d'assumer toute compétence en matière de RMI à compter du 1^er janvier prochain, tout en leur indiquant qu'ils ne recevront les crédits correspondants que fin janvier. Comment faire face à cette dépense imprévue ? Emprunter, comme certains le suggèrent ? Je craindrais, si j'empruntais dans mon département pour financer des dépenses de fonctionnement, d'encourir les reproches de la Cour des comptes

C'est pourquoi, comme Mme la rapporteure, nous demandons par notre amendement 136 le report de l'application de la loi au 1^er janvier 2005, avec possibilité pour les départements qui le souhaitent et en ont les moyens d'expérimenter la mesure dès janvier prochain. Les départements volontaires ne sont d'ailleurs pas si nombreux que cela. Il y a certes les Alpes-Maritimes, département riche qui ne compte que 3 % de érémistes.

Mme Martine Billard - Le ministre a cru que nous cherchions à défendre avant tout l'intérêt des départements, contre l'Etat ou les autres collectivités, quitte à refuser la solidarité nationale. Il ne s'agit pas du tout de cela. Simplement, nous refusons la logique qui vous conduit, par idéologie, à poursuivre, coûte que coûte, la baisse des impôts nationaux, ce qui vous oblige à transférer aux collectivités, en l'espèce les départements, des charges nouvelles sans les moyens correspondants. A quoi sert de diminuer l'impôt sur le revenu si ensuite les impôts locaux, les plus inégalitaires, doivent augmenter ? Les contribuables sont au final perdants.

C'est pourquoi la proposition de M. Bonrepaux de reporter l'application de la réforme au 1^er janvier 2005 paraît de bon sens. Notre amendement 221 a donc le même objet que le sien.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé ces deux amendements, sans préjuger de sa position à l'article 41, où sera débattue la date d'application du dispositif. En effet, rattacher cette proposition de report à l'article 2 serait extrêmement limitatif.

M. le Ministre - Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements. Il a donné toutes les précisions nécessaires sur la sécurité des transports financiers. Et j'ai dit que pour le premier mois il n'y avait pas lieu de s'inquiéter : des instructions ont été données aux caisses d'allocations familiales pour porter en trésorerie pendant quelques jours les sommes nécessaires.

Sur le fond, de deux choses l'une. Ou bien on estime que cette réforme peut ramener vers le travail beaucoup de personnes qui sont au RMI : dans ce cas il y a urgence, et on ne va pas perdre un an parce qu'il y a des problèmes techniques. Ou bien on pense qu'elle est inefficace, et on ne la fait pas ; mais un report d'un an n'a pas de sens.

Un mot à M. Bonrepaux. Le Gouvernement, et en tout cas le ministre des affaires sociales, ne perd jamais son calme. Mais je n'interromps personne. La France souffre d'un débat public d'une violence rare. Le débat public, le débat intellectuel se résument à des invectives. Chaque fois que le Gouvernement aura le sentiment d'être interrompu, voire insulté, comme c'était le cas, le ministre aura la réaction qu'il a eue hier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président - Comptez sur moi pour assurer dans ce débat les meilleures conditions d'expression de tous.

Mme Muguette Jacquaint - Tout à l'heure un collègue a dit que les présidents de conseils généraux devaient prendre certaines responsabilités. Bien sûr, et ils y sont prêts. Il n'empêche que tous, même quand ils sont proches de la majorité, éprouvent la même inquiétude. De la même façon, ils avaient posé la question de savoir comment seraient transférés aux départements les moyens de mise en _uvre de l'APA. Vous admettrez, lorsqu'ils ont de telles interrogations, qu'ils les expriment ! Il semble couler de source que les transferts aux conseils généraux seront intégralement faits, et pourtant il subsiste un flou qu'il nous semble important de dissiper.

Nous souhaiterions par exemple une réponse sur le suivi des personnes qui iront en RMA dans une entreprise. Il y aura, paraît-il, des tuteurs, et c'est une bonne chose, pour voir si les choses se passent bien comme on nous le dit. Mais ces tuteurs seront-ils pris en charge par l'entreprise ? Par le conseil général ? Combien en faudra-t-il ? Ces questions ne peuvent rester sans réponses.

Quant au financement, j'ai bien vu l'amendement à venir du Gouvernement qui porte sur 2003 et 2004. Mais qui nous dit qu'en 2005, en 2006 les financements parviendront de la même façon aux conseils généraux ? Il y a la péréquation, et la TIPP. Mais cette dernière pèse sur tous ceux qui travaillent. Ce ne sont pas les conseils généraux qui décideront de son niveau. Sera-t-elle alourdie ? On dit déjà que les contribuables supportent trop de charges. Mais si elle ne l'est pas, comment ces politiques seront-elles financées ?

Ces questions demeurent, et c'est pourquoi je soutiens l'amendement de Mme Billard pour un report au 1^er janvier 2005. M. le ministre a certes apporté quelques garanties, mais qui ne suffisent pas à nous rassurer.

M. Augustin Bonrepaux - M. le ministre a-t-il bien écouté ce que je disais hier soir ? J'ai protesté, certes, et avec force, contre sa précipitation. Mais qu'il cherche bien dans sa mémoire, pour voir s'il a entendu la moindre insulte. Pour ma part, en revanche, il me semble bien en avoir entendu une dans sa bouche.

J'entends bien Mme la rapporteure nous dire que cet amendement trouverait mieux sa place à l'article 41. J'ai vu son amendement, et j'y souscris. Par conséquent, si M. le ministre nous indiquait qu'à l'article 41 il approuvera l'amendement de Mme Boutin, je serais prêt maintenant à retirer le 136 (M. le ministre fait un signe négatif).

L'amendement 136, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 221.

L'article 2, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 2

Mme la Rapporteure - L'amendement 193 est de coordination.

L'amendement 193, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

ART. 3

Mme Muguette Jacquaint - Avec l'article 3 nous abordons l'un des points-clés du projet, puisqu'il définit les conditions dans lesquelles les départements disposeront de recettes nouvelles pour financer la décentralisation du RMI et le RMA. Il dispose que les charges résultant des « transferts et créations de compétences » réalisés par le projet seront compensées par l'attribution aux départements « de ressources constituées d'une partie du produit d'un impôt perçu par l'Etat dans les conditions fixées par la loi de finances ».

Depuis le débat au Sénat, depuis vos déclarations, Monsieur le ministre, et depuis le vote du budget en première lecture, nous savons qu'il s'agit d'une quote-part fixée de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, dont le produit suivrait l'évolution du rendement de la taxe. Celle-ci sera-t-elle alourdie, faisant payer la mesure par le contribuable ? Mais si nous ne donnons pas les moyens voulus aux départements, ils seront contraints de solliciter le contribuable local.

Nous savons aussi que le montant de cette quote-part transférée sera basé sur « la dépense réelle » de l'Etat en 2003, c'est-à-dire sur les sommes qu'il aura consacrées aux allocations versées au titre du RMI. L'amendement du Gouvernement à ce sujet répond en partie à nos préoccupations, sans les apaiser entièrement.

Ce dispositif de compensation comporte beaucoup d'incertitudes. Je regrette d'autant plus qu'on n'ait pas retenu notre demande de report au 1^er janvier 2005. Cela aurait permis aux départements de tout faire pour que le RMA, sur lequel nous avons par ailleurs de graves critiques de fond, puisse au moins être mis en _uvre dans de bonnes conditions.

Mme Martine Billard - Je demeure inquiète quant à la compensation des charges transférées, Monsieur le ministre, quand je considère le budget de votre ministère, et notamment l'agrégat « actions de l'Etat en faveur des publics prioritaires », qui décroît de 10 %. En y regardant de plus près, je vois 32 postes de moins pour les contrats aidés entre 2002 et 2004. Les CIF ont décru de plus de 53 % durant le même temps. Vous avez donc réduit tous les moyens budgétaires consacrés aux publics en difficulté. Et maintenant, bien sûr, vous dites qu'il y a urgence : ayant réduit tous les moyens de votre ministère, vous essayez d'en trouver ailleurs, mais si vous les aviez maintenus nous ne serions pas dans cette situation...

Depuis hier on nous présente quasiment le RMA comme le Messie, comme si avant il n'y avait rien eu. Il y avait pourtant le contrat initiative emploi, dont l'employeur pouvait être toute entreprise affiliée à l'assurance chômage - donc le secteur marchand. Il y avait le contrat de qualification, dont l'employeur pouvait être toute entreprise de services en-dehors de l'Etat, des collectivités territoriales et de certains établissements publics - donc le secteur marchand. Le contrat initiative emploi peut même être à durée indéterminée, ce en quoi il est largement préférable au RMA. Mais au lieu d'améliorer les dispositifs existants, vous en créez un nouveau !

Après la vignette affectée aux personnes âgées, voici la TIPP affectée au RMI. Pourquoi se tourner à tout propos vers l'automobile ? Je crains que vous n'ayez mal compris la notion de développement durable que vous aimez maintenant à évoquer. Le développement durable, c'est celui qu'on peut soutenir dans la durée sans compromettre les ressources de la planète. Ce transfert de ressources suppose que le produit de la TIPP, donc la consommation d'essence et l'usage de l'automobile, progressent alors qu'ils ont déjà des conséquences négatives sur l'environnement. En arriverons-nous à opposer les automobilistes aux érémistes, et faut-il dire aux Français : « Circulez pour financer la solidarité nationale » ?

M. Augustin Bonrepaux - Cet article est l'un des plus importants du projet de loi : il fixe les conditions dans lesquelles s'opérera la compensation.

La commission propose que les nouvelles compétences attribuées aux départements soient intégralement compensées par des ressources évolutives déterminées chaque année par la loi de finances. Les départements peuvent fort bien gérer le RMI. Encore faut-il que le transfert de ressources soit garanti, ce qui n'est pas le cas. La dépense sera-t-elle évolutive ? Nous proposons de nous assurer au moins qu'elle évolue comme la DGF.

Le personnel - titulaires, contractuels, voire contrats aidés - sera-t-il pris en charge ? Il faudra bien en débattre dans le cadre de la loi de décentralisation : les CES et les CEC, nombreux dans les collèges et les lycées, sont financés sur vos crédits, Monsieur le ministre, et non sur ceux de l'éducation nationale. Le débat ne fait donc que commencer !

Vous devez nous donner l'assurance que les charges liées au personnel affecté à la gestion du RMI, par exemple à l'ANPE, seront compensées. Nous attendons des réponses sur nos amendements, notamment sur la péréquation, même si votre précipitation ne permet pas de la mettre en _uvre dans l'immédiat.

Mme la Rapporteure - L'amendement 5 adopté par la commission témoigne d'une inquiétude unanime sur la compensation. Il répond à une double nécessité : compenser les charges de gestion administrative du RMI et réexaminer chaque année les conditions de la compensation.

M. le Ministre - Le Gouvernement a déposé un amendement sur la compensation dont je vous rappelle le texte : « au titre de l'année 2004, la compensation prévue au premier alinéa est calculée sur la base des dépenses engendrées par le paiement du RMI en 2003. Au titre des années suivantes, la compensation sera ajustée de manière définitive, au vu des comptes administratifs des départements pour 2004, dans la loi de finances suivant l'établissement desdits comptes. » Cet amendement n'était pas nécessaire - c'est la loi de finances qui devra être amendée - mais le Gouvernement a souhaité le déposer pour répondre à votre inquiétude. Il devrait permettre à Mme la rapporteure de retirer le sien. Vous comprenez bien qu'il n'est pas possible d'ajuster ad vitam aeternam les ressources transférées. Une fois la compétence transférée, il appartient aux départements d'en maîtriser la gestion. Si telle n'était pas la règle, l'Etat n'aurait aucun intérêt à transférer des compétences !

Mme la Rapporteure - L'inquiétude sur la compensation était unanimement partagée sur tous les bancs de notre assemblée. La réponse du ministre satisfait une partie de notre amendement et je m'en réjouis : je ne pensais pas qu'il irait aussi loin. Néanmoins, je ne puis retirer un amendement de la commission, d'autant que son deuxième volet - le réexamen annuel des conditions de la compensation - n'est pas satisfait. Je note toutefois qu'à l'article 40 bis, un amendement de la commission des finances tend à offrir la possibilité d'un tel réexamen sous forme d'un rapport et qu'un des groupes de votre assemblée proposera une évaluation.

Mme Muguette Jacquaint - Je remercie Mme la rapporteure de ne pas retirer l'amendement de la commission que nous avons signé. L'inquiétude sur la compensation - qui doit être intégrale - était en effet unanime. L'amendement 252 du Gouvernement permettra certes de procéder à un rattrapage. Mais les départements devront bien faire une avance de trésorerie. D'autre part, comment évoluera le nombre des allocataires du RMI et du RMA sur les prochaines années ? Nous sommes les premiers à déplorer que la précarité et la pauvreté gagnent du terrain. Vous tablez sur 100 000 RMA en 2004. Mais les allocataires de l'ASS qui basculeront vers le RMI au 1^er juillet seront bien plus nombreux.

Si la première partie de l'amendement est satisfaite, la deuxième est loin de l'être.

M. Augustin Bonrepaux - Le maintien de cet amendement est justifié pour plusieurs raisons.

Certes vous proposez une avancée, Monsieur le ministre, mais l'ASS devant être supprimée à partir du 1er juillet, tous les bénéficiaires actuels ne seront pas passés au RMI en 2004 : le processus se poursuivra en 2005. De plus, tant l'évolution de l'allocation elle-même, au moins en fonction de l'inflation, que le coût du personnel et le coût supplémentaire du RMA engendreront des dépenses. Il faut prévoir de les compenser par des ressources évolutives. C'est le v_u qui a été exprimé par la commission des finances ; je vous renvoie à la page 43 de son rapport.

Une autre solution serait de garantir que la dotation évoluera au minimum comme la DGF et de faire le point chaque année. En tout cas, il s'agit là d'un sujet très important car si la décentralisation du RMI n'est pas une expérience réussie, toutes les autres décentralisations prévues rencontreront de la part des élus beaucoup d'opposition.

M. Francis Vercamer - En même temps que l'amendement de Mme Boutin, je défends le sous-amendement que nous avons déposé à l'amendement du Gouvernement. Certes, Monsieur le ministre, celui-ci constitue une avancée certaine, et le groupe UDF vous en remercie. Néanmoins, une révision annuelle nous paraît nécessaire, la charge pouvant évoluer aussi bien à la hausse - si le Gouvernement, qui reste, nous dites-vous, maître de la politique de solidarité, en décide ainsi - qu'à la baisse - si, en raison même de la nécessité de ce dispositif, il y a moins de personnes à réinsérer.

Mme Nadine Morano - Le groupe UMP est contre l'amendement de Mme Boutin. Tant l'amendement 252 du Gouvernement que l'amendement de Mme Montchamp après l'article 40 apportent toutes les garanties nécessaires.

Mme la Rapporteure - Quarante amendements que j'ai déposés sont devenus des amendements de la commission, et c'est en tant que tels que je les défends : ce ne sont plus « les amendements de Mme Boutin ». Quant à l'amendement de Mme Montchamp, il est intéressant mais ne répond pas exactement au souhait exprimé dans la deuxième partie de celui-ci, puisqu'il ne s'agit que d'un rapport.

Je ne peux donc pas, malgré ma bonne volonté, retirer cet amendement.

Mme Martine Billard - L'amendement de la commission me paraît préférable à celui du Gouvernement. Mon sous-amendement 222 a pour objet d'apporter une précision supplémentaire en indiquant que les transferts concernent non seulement les titulaires, mais également les contractuels.

Mme la Rapporteure - La commission l'a rejeté car il paraît difficile de prendre une décision sur ce point alors que la fonction publique n'a pas été consultée.

M. le Ministre - Le Gouvernement proposera après l'article 34 un amendement prévoyant la mise à disposition transitoire des agents de l'Etat - titulaires et contractuels - travaillant actuellement sur le RMI dans les DDASS, que ce soit au titre de la gestion des allocations ou au titre de l'insertion sociale et professionnelle. La liste de ces agents sera établie par le représentant de l'Etat dans le département, en lien avec le conseil général, dans un délai que je propose de fixer à un mois après la promulgation de la loi. La mise à disposition s'effectuera durant la période allant de la promulgation de la loi jusqu'à la mise en application de la loi relative aux responsabilités locales, soit le 1er janvier 2005.

Le Gouvernement souhaite donc le rejet tant du sous-amendement de Mme Billard que de l'amendement de la commission. Une évaluation des dépenses tous les ans n'est pas compatible avec l'esprit de la décentralisation, qui veut la responsabilisation des collectivités locales : s'il y a réévaluation tous les ans, la dépense n'a pas de raison d'être contenue.

J'ajoute que l'amendement du Gouvernement va au-delà de l'engagement pris dans le cadre de la Constitution, qui ne porte que sur la compensation des dépenses au jour où elles sont transférées.

Le sous-amendement 222, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 5, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gaëtan Gorce - Notre amendement 138 tend à assurer aux départements une ressource évolutive, à travers un ou plusieurs impôts dont ils pourraient moduler les taux.

L'amendement 137 est de repli.

L'amendement 138, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 137.

M. Rodolphe Thomas - L'amendement 162 vise à permettre non seulement la mise à disposition des personnels, mais leur mutation ou leur transfert auprès des départements. C'est la moindre de choses, s'agissant de personnels déjà formés.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé l'amendement, car il sera satisfait par un amendement du Gouvernement après l'article 34.

L'amendement 162, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gaëtan Gorce - Par l'amendement 139, nous posons la question de la sincérité de la compensation envisagée. Certes, l'amendement du Gouvernement marque un progrès par rapport au dispositif initial, mais cela ne suffit pas, et il est en tout cas nécessaire de prévoir la progression des recettes. En effet, si l'on avait appliqué le mécanisme proposé par le Gouvernement pendant la période 1999-2002, les départements se seraient vu transférer 3 milliards en 2002, alors qu'ils auraient dû assumer une charge supplémentaire de 4,5 milliards. Il faut éviter ce redoutable effet de ciseau, et c'est pourquoi nous proposons l'indexation automatique de la ressource sur la progression de la DGF.

Sur le fond, je rappelle que le RMI est accordé pour assurer aux allocataires un minimum de ressources. Le souci de bonne gestion ne doit pas s'exercer au détriment de la solidarité nationale et au mépris des droits des allocataires, ni du souci de développer l'insertion. A cet égard, les propos du ministre étaient lourds de menaces.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé l'amendement, mais je serais en contradiction avec moi-même si je disais que je suis insensible aux arguments qui viennent d'être exposés...

L'amendement 139, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Le Gouvernement a défendu l'amendement 252.

Mme la Rapporteure - Les amendements de la commission ayant été déclarés irrecevables au titre de l'article 40, je suis très heureuse de la proposition du Gouvernement. Je me félicite de la détermination du ministre, et je suis persuadée que le travail de la commission l'a aidé à aboutir.

Mme Muguette Jacquaint - Très bien !

M. le Président - Je m'associe à l'hommage rendu au travail de la commission.

M. Francis Vercamer - Le sous-amendement 254 est défendu. Je tiens également à souligner les efforts de la commission, tout en regrettant que l'amendement de la commission ait été rejeté à la quasi-unanimité par les membres du groupe majoritaire.

Mme la Rapporteure - Je ne suis pas favorable au sous-amendement, que la commission n'a toutefois pas examiné.

Le sous-amendement 254, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Hélène Mignon - Ce sous-amendement était pourtant parfaitement justifié, car le RMI doit continuer de relever de la solidarité nationale. Pour que l'Etat continue d'assumer, comme il le doit, son financement, il faut examiner les comptes administratifs des départements tous les ans !

L'amendement 252, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 3

M. Gaëtan Gorce - L'amendement 157 prévoit explicitement la compensation des charges de personnel qui sont transférées de l'Etat - ou des organismes sociaux tels que les caisses d'allocations familiales ou la mutualité agricole lorsqu'ils gèrent une prestation pour le compte de l'Etat - aux collectivités locales.

L'amendement 140 rappelle que toute création ou extension de compétence ayant pour conséquence d'augmenter les charges des collectivités territoriales doit être accompagnée des ressources nécessaires à son exercice normal et pérenne, car le progrès que constitue l'amendement 252 du Gouvernement, sur lequel le groupe socialiste s'est abstenu n'est pas suffisant.

Quant à l'amendement 141, il rappelle le principe constitutionnel de la péréquation, dont il n'est absolument pas tenu compte dans le texte.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé l'amendement 157, qui sera en partie satisfait par un amendement du Gouvernement que nous examinerons après l'article 34. Je saisis cette occasion pour dire mon regret que l'élaboration de ce texte n'ait pas servi à clarifier les financements de la branche famille.

M. le Ministre - A propos de l'amendement 157, j'ai indiqué clairement, tout à l'heure, que les personnels des DDASS qui seront mis à disposition sont ceux qui ont une fonction dans la gestion du RMI. Sont actuellement exclus les personnels de l'ANPE, des CAF ou de la MSA, dont la mise à disposition n'a pas lieu d'être, puisque ces organismes continueront d'assumer pleinement leurs missions relatives au RMI.

S'agissant de l'amendement 140, la garantie constitutionnelle devrait apaiser les craintes de M. Gorce et du groupe socialiste : le Gouvernement ne pourra modifier les conditions d'attribution du RMI sans concertation avec les présidents de conseils généraux.

Avis défavorable, enfin, sur l'amendement 141, pour les raisons précédemment indiquées.

M. Gaëtan Gorce - Je retire l'amendement 157. S'agissant de la péréquation, la difficulté est réelle, et je maintiens l'amendement 140, qui oblige le Gouvernement à appliquer un principe constitutionnel.

L'amendement 157 est retiré.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé l'amendement 140, estimant qu'il aurait davantage sa place dans le projet de loi sur la décentralisation.

L'amendement 140, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteure - La commission a également rejeté l'amendement 141 car il est en partie satisfait lui aussi, par l'amendement du Gouvernement que nous examinerons après l'article 34.

L'amendement 141, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 3 BIS

Mme Martine Billard - Tel qu'il nous est proposé, cet article 3 bis nous inquiète. En effet, l'article L. 1614-1 du CGCT reste imprécis dans la définition des dépenses consenties par l'Etat au titre du RMI. Notre amendement 101 vise donc à préciser la définition des sommes transférées, afin qu'une approche trop restrictive n'en limite pas le montant. Il faut aller au-delà des sommes constatées au moment du transfert et tenir compte des besoins réels.

Mme la Rapporteure - Défavorable. La question est plutôt à traiter lors de l'examen du projet de loi relatif à la décentralisation.

L'amendement 101, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 3 bis, mis aux voix, est adopté.

ART. 4

Mme Martine Carrillon-Couvreur - Notre amendement 142 tend à supprimer cet article. La lutte contre les exclusions étant une cause nationale, l'Etat ne peut être exclu des modalités d'attribution de renouvellement et de versement de l'allocation.

Mme la Rapporteure - Ce serait la négation de la décentralisation !

L'amendement 142, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - Afin de maintenir un élément d'impartialité et d'éviter toute dérive « communautariste » dans la gestion de la solidarité, nous proposons par l'amendement 102 que les associations pouvant instruire la demande d'allocation du revenu minimum continuent d'être agréées par le préfet et non par le président du conseil général - lequel intervient par la suite dans la procédure d'attribution. Certains exemples récents - notamment à Strasbourg - nous incitent à veiller à ce que la puissance publique ne doit pas se décharger sur les associations de son devoir de maintenir la cohésion sociale.

Mme la Rapporteure - Rejet. Nous avons bien compris que Mme Billard n'était pas favorable à la décentralisation !

Mme Martine Billard - Mais si !

L'amendement 102, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 4, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 4

Mme Martine Billard - L'amendement 103 est défendu.

Mme la Rapporteure - La commission l'a repoussé car il tend à revenir sur la loi relative à l'immigration que nous venons d'adopter. Il est inconcevable d'envisager que les étrangers non communautaires n'aient à justifier que de trois ans de résidence pour prétendre au RMI alors que les communautaires devraient justifier de quatre !

L'amendement 104, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 5, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 5

Mme Martine Billard - Par l'amendement 224, nous préconisons de procéder à l'actualisation de la situation de ressources des demandeurs - notamment pour ceux en fin d'indemnisation - plutôt que d'apprécier leurs droits sur la base d'une moyenne intégrant une situation passée ne correspondant plus à la réalité. Il convient notamment de neutraliser les derniers mois de versement des allocations chômage, pour ne pas pénaliser ceux qui se voient contraints de demander le RMI.

Mme la Rapporteure - Défavorable, car l'objet du texte n'est pas de modifier les conditions d'attribution ou les montants du RMI mais de décentraliser celui-ci.

Sur le fond, je suis personnellement attachée à l'idée d'un dividende universel mais il faudra du temps pour qu'elle s'impose.

M. le Ministre - Cet amendement n'apporte pas de précision utile. Le droit commun s'appliquera à tous, sans qu'il y ait lieu de procéder différemment pour les bénéficiaires de l'ASS ou de l'ARE.

Mme Martine Billard - Je regrette justement, Madame la rapporteure, que nous ne profitions pas de ce texte pour améliorer l'ensemble des conditions de mise en _uvre du RMI. Quant à la décentralisation, je suis pour, mais pas à n'importe quelles conditions !

Mme Muguette Jacquaint - Je soutiens sans réserve l'amendement de Mme Billard. Il nous est demandé d'accepter dans la précipitation une réforme directement liée à la décentralisation... avant même d'examiner celle-ci. Est-ce bien cohérent ?

L'amendement 224, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 6

M. Francis Vercamer - Au cours de la discussion générale, le groupe UDF a exprimé son regret que l'ensemble du dispositif d'insertion n'ait pas été harmonisé, avant que l'on crée de nouveaux outils. Il eût été plus judicieux de revoir tout le parcours d'insertion vers l'emploi marchand. A défaut, nous défendrons plusieurs amendements tendant à instaurer un guichet social unique pour les allocataires.

Mme Hélène Mignon - Notre amendement 143 vise à supprimer cet article. Il est légitime d'affirmer que, comme tout un chacun, les érémistes ont autant de devoirs que de droits. Mais, s'agissant de personnes souvent fragilisées par les accidents de la vie, il faut veiller à ce qu'elles soient informées par des personnes sensibilisées à leur situation. Tout doit être fait pour éviter qu'elles ne soient dissuadées de faire valoir leurs droits et qu'elles repartent dans la nature avec tout leur fardeau de difficultés, faute d'avoir été comprises.

Je suis prête à retirer cet amendement, mais je demande qu'on tienne compte de la fragilité des demandeurs.

Mme la Rapporteure - Je comprends votre préoccupation. Il faut absolument éviter de stigmatiser les personnes les plus exclues. Cela dit, attention aux effets pervers des amendements pleins de bonnes intentions. Je crains, si celui-ci était adopté, qu'il supprime tout bonnement la procédure d'information des demandeurs (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

L'amendement 143 est retiré.

L'article 6, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 6

M. Francis Vercamer - Notre amendement 192 vise à instaurer un guichet unique, permettant aux allocataires - souvent fragiles, en effet - de disposer de toute l'information administrative et technique nécessaire et centralisant tous les référents sociaux.

L'amendement 163 est de repli. Si ce guichet unique ne peut être institué dès maintenant, qu'au moins le Gouvernement s'engage à déposer au Parlement un rapport sur le sujet avant le 31 décembre 2004.

Mme la Rapporteure - Bien que comprenant le souci de simplification des auteurs de ces amendements, la commission les a repoussés tous deux. En effet, un guichet unique peut être moins accessible à des personnes en difficulté. Le Gouvernement tient au contraire à faciliter leurs démarches, en leur permettant de déposer leur demande dans de multiples endroits.

M. le Ministre - En effet. J'ajoute que derrière la façade d'un guichet unique peut exister - c'est souvent le cas aujourd'hui- une machine bureaucratique très lourde, faisant que les informations nécessaires ont beaucoup de mal à converger, sans même parler des difficultés que peut faire naître le croisement de fichiers informatiques au regard de la protection des libertés individuelles, ni des éventuelles atteintes au principe de libre administration des collectivités. Le Gouvernement n'est pas hostile au principe d'un guichet unique, bien au contraire, mais cela suppose une simplification préalable des structures administratives. Je suggère donc à M. Vercamer de retirer son amendement 192. Sur le 163, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 192 est retiré.

Mme la Rapporteure - A titre personnel, je suis favorable à l'amendement 163. Dans le rapport sur l'isolement en France que j'ai élaboré à la demande du Premier ministre, j'ai moi-même proposé l'instauration d'un guichet unique. A une condition toutefois : que la complexité soit bien gérée derrière ce guichet, et que le demandeur ne soit pas livré à lui-même pour s'en dépêtrer.

Mme Hélène Mignon - Il est vrai que certaines administrations sont très réticentes à la mise en place d'un guichet unique et que, dans certaines communes, il est plus facile aux personnes en difficulté de déposer leur demande à la mairie qu'en un lieu plus éloigné. Mais il est tout aussi vrai que pour ces personnes, devoir raconter leur histoire douloureuse plusieurs fois à des interlocuteurs différents est particulièrement éprouvant. Une étude approfondie sur la mise en place d'un guichet unique, au moins à titre expérimental, serait donc opportune.

Mme Martine Billard - Un guichet unique ne serait pas nécessairement une structure supplémentaire. Ce pourrait être une structure existante, la mieux adaptée selon les territoires. Les difficultés ne sont en effet pas les mêmes en zone rurale et en zone urbaine.

M. Rodolphe Thomas - Il existe des dispositifs expérimentaux de guichet unique, celui de Valenciennes par exemple qui fonctionne remarquablement bien, ou encore celui des professions indépendantes et artisanales, qui concerne 1,6 million de personnes.

L'amendement 163, mis aux voix, est adopté.

ART. 7

Mme Hélène Mignon - L'amendement 144 est défendu.

L'amendement 144, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 7, mis aux voix, est adopté.

ART. 8

Mme Muguette Jacquaint - L'article 8 réforme substantiellement l'instruction des demandes de RMI. Aujourd'hui, l'instruction administrative et sociale des dossiers, ainsi que l'élaboration des contrats d'insertion relèvent de l'organisme auprès duquel ils ont été déposés. Le choix fait en 1988 de lier ces différents aspects visait à instituer une relation automatique entre bénéfice du RMI et bénéfice d'un contrat d'insertion. Or, cette intention, louable, a rapidement été dénaturée. En effet, loin d'être confiée, comme l'avait prévu le législateur, à des travailleurs sociaux, l'instruction des demandes l'a été à des services administratifs, qui n'ont pas, bien sûr, les mêmes préoccupations. C'est ainsi que le volet insertion du RMI a été peu à peu négligé. Voilà pourquoi je me suis abstenue tout à l'heure sur la mise en place d'un guichet unique.

L'article 8 limite l'intervention de l'organisme où a été déposé le dossier à la seule instruction administrative, en cela cohérent avec l'article 7, qui élargit aux organismes payeurs la possibilité de recevoir et d'instruire les dossiers. Ce recentrage sur l'aide à la constitution du dossier initial et sur l'instruction administrative devait permettre d'améliorer la qualité des dossiers transmis aux CAF ou aux caisses de MSA, mais surtout d'accélérer leur traitement, et donc le paiement du RMI. Pour autant, la médaille pourrait bien avoir un revers.

En dissociant l'instruction administrative de l'instruction sociale, puisque l'élaboration du contrat d'insertion sera confiée au département représenté par le président du conseil général, on peut craindre en effet que leur lancement ne soit plus concomitant, ce qui risque de créer un retard dans la mise en _uvre des contrats d'insertion, si les départements n'ont pas les moyens humains suffisants pour fournir assez de « référents » pour coordonner tous les aspects économiques, sociaux, éducatifs et sanitaires de l'insertion. Telles sont nos réserves sur cet article 8.

Mme Martine Carrillon-Couvreur - Notre amendement 145 est important, car il a pour but de rappeler la dimension sociale de l'instruction des dossiers. La question de l'insertion est d'abord sociale, et l'on ne peut réduire l'instruction à son aspect administratif. Nous proposons donc d'ajouter dans la première phrase de l'article, après « administrative », les mots : « et sociale ».

Mme la Rapporteure - Cet amendement pose en effet un problème important. La commission l'a rejeté, non par esprit de contradiction, mais simplement parce que nous voulons que le RMI puisse être versé le plus vite possible et c'est justement pourquoi le texte sépare instruction administrative et instruction sociale.

De la sorte, lorsque le demandeur viendra au guichet : on vérifiera s'il remplit les conditions objectives d'attribution du RMI, et si tel est le cas, celui-ci lui sera versé quasi-immédiatement. L'enquête sociale sera menée ensuite. Si l'on continue de lier les deux, il faudra attendre le résultat de l'enquête sociale avant que l'allocation soit versée. Or il s'agit bien souvent d'une question de survie : il faut donc privilégier la rapidité.

M. le Ministre - Même avis.

Mme Catherine Génisson - Nous n'avons pas de divergence sur l'objectif. Pour ma part j'ai insisté en commission sur la nécessité de sensibiliser les personnes chargées de ces procédures, afin qu'elles se cantonnent à l'aspect administratif, au lieu de mener de pair l'enquête sociale.

L'amendement 145 est retiré.

Mme la Rapporteure - L'amendement 6 de la commission tend à ajouter « les services départementaux en charge de l'action sociale » à la liste des organismes compétents pour apporter leur expertise aux CCAS, aux CIAS et aux associations agréées dans le cadre de l'enquête administrative.

Mme Muguette Jacquaint - Madame la rapporteure, je vous ai bien entendue sur l'amendement 145 de Mme Mignon. Votre propos était proche de celui que nous-mêmes avons tenu en commission : cette allocation de survie doit être versée au plus vite. Mais avec l'amendement 6 je ne comprends plus très bien : vous ajoutez à la liste des services sociaux, ce qui rejoint la dimension sociale qui était défendue tout à l'heure. A moins que ces services sociaux n'interviennent avec une autre fonction, et je souhaite qu'on la précise.

Mme la Rapporteure - Merci de me permettre d'apporter cette précision. Il n'y a pas de contradiction avec ce que j'ai dit précédemment. Dans le cas présent il s'agit des services en charge de l'action sociale, mais il peut arriver que le guichet ait besoin d'informations administratives qu'ils détiennent.

L'amendement 6, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Martine Billard - J'ai retiré, après la discussion en commission, un amendement qui tendait lui aussi à ajouter « et sociale », car il faut réduire les délais. Il restera cependant des situations problématiques.

Les demandeurs pourront, en cas de refus d'octroi ou de désaccord sur le montant, introduire un recours auprès de la commission départementale. Mais il serait tout aussi expédient qu'ils puissent le faire devant l'organisme auprès duquel ils ont déposé leur demande, en demandant l'ouverture d'une enquête sociale pour démontrer qu'ils remplissent bien les critères. C'est l'objet de l'amendement 104.

Parmi les situations auxquelles je pense, il y a notamment les cas de cohabitation. Les prix de l'immobilier explosent, surtout à Paris, et beaucoup de personnes sont contraintes de partager un logement. Vis-à-vis du RMI, cela pose chaque fois le même problème aux organismes compétents : s'agit-il ou non d'un couple ? Plutôt que de renvoyer ces cas à la commission départementale et d'allonger les délais, on pourrait les régler par une enquête rapide.

Mme la Rapporteure - La commission a rejeté cet amendement. Tout d'abord, dans ce texte tant critiqué, il y a des mesures qui traduisent la confiance du Gouvernement envers les populations visées. Aussi, dans le présent article, il est postulé qu'il n'y a pas de fraude dans les déclarations. Et de toute façon nous n'allons pas tenir la chandelle pour savoir ce qui se passe exactement... (Sourires)

D'autre part je ne vois pas comment on pourrait prévoir un recours contre l'organisme instructeur, qui a simplement pour objet de s'assurer des conditions administratives, non des aspects sociaux. Le recours ne peut viser que le président du conseil général, qui prend la décision. Enfin il y a toujours la possibilité de recours gracieux.

M. le Ministre - Même avis.

Mme Martine Billard - L'idée n'est pas celle d'un recours contre l'organisme instructeur. Je note que le Gouvernement fait confiance à tous les demandeurs de RMI, mais je maintiens l'amendement : il y aura toujours - comme il y a déjà - des refus. Autant tirer les leçons de l'expérience plutôt que de devoir revoir le dispositif dans quelques années.

L'amendement 104, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 8, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 8

Mme Nadine Morano - Compte tenu de l'évolution des compétences des commissions locales d'insertion, l'amendement 61 propose de transférer au président du conseil général le soin de transmettre aux CCAS ou au CIAS les demandes déposées auprès d'autres organismes. Je le retire toutefois au profit de l'amendement 194 de la commission.

L'amendement 61 est retiré.

L'amendement 194, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

La séance, suspendue à 17 heures 30 est reprise à 17 heures 50.

ART. 9

M. Patrick Roy - Les personnes sans résidence stable sont particulièrement fragiles. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 146, que l'Etat soit garant du principe d'égalité.

Mme la Rapporteure - Cet amendement concerne la domiciliation des gens du voyage et des personnes sans domicile fixe. C'est une population en effet fragile, le projet lui offre une garantie toute particulière puisque c'est le seul cas où l'intervention du préfet est prévue lorsque le président du conseil général est défaillant - parce qu'il n'a pas déterminé où ces personnes pouvaient être domiciliées. La commission a donc repoussé l'amendement.

M. le Ministre - Le projet répond en effet pleinement à la préoccupation exprimée dans cet amendement. Avis défavorable donc.

L'amendement 146 est retiré.

M. Patrick Roy - L'amendement 147 est défendu.

Mme la Rapporteure - Même avis.

L'amendement 147 est retiré.

M. Patrick Roy - L'amendement 148 est défendu.

Mme la Rapporteure - La commission l'a rejeté car il maintient une formalité assez pesante, alors que nous voulons au contraire accélérer le versement du RMI.

L'amendement 148 est retiré.

Mme Martine Billard - Notre amendement 94 a pour but de clarifier la rédaction du paragraphe II. Je propose de substituer à la formule « ne sont pas applicables pour le bénéfice de l'allocation » la formule « ne sont pas opposables au dépôt d'une demande d'allocation » - ce qui ne préjuge en rien de la suite qui sera donnée à la demande.

Mme la Rapporteure - Je suis heureuse de vous confirmer que cet amendement a été accepté par la commission.

L'amendement 94, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 9 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 9

Mme la Rapporteure - L'amendement 7 de la commission a deux objets.

Le premier est de remplacer à l'article L. 262-19 du code de l'action sociale, les mots « représentant de l'Etat dans le département » par les mots « président du conseil général du département de résidence du demandeur ou, le cas échéant, de celui dans lequel il a élu domicile, ».

Le deuxième, qui mérite discussion, est, dans le dernier alinéa du même article, de préciser que le versement de l'allocation peut être suspendu après avis « conforme » de la commission locale d'insertion. Pour être conseiller général depuis plus de vingt ans et premier vice-président du conseil général des Yvelines depuis dix ans, je sais qu'on peut faire confiance aux présidents de conseil général. Néanmoins des inquiétudes se manifestent au sein du monde de l'insertion quant aux risques d'erreurs ou d'abus de droit. C'est pourquoi j'ai proposé que soit exigé un avis conforme de la CLI ; mais je rappelle que les membres de celle-ci seront tous nommés par le président du conseil général...

M. le Ministre - Je n'ai pas d'objection à l'adoption du premier alinéa de l'amendement 7, et je suis donc favorable au sous-amendement 62, qui ne reprendra que cette disposition.

En effet, le deuxième alinéa me semble tout à fait contraire à l'esprit de la décentralisation, encore inaboutie. Si l'on veut que, demain, les collectivités locales assument les missions d'intérêt général hors de toute considération partisane, comme le fait actuellement l'administration de l'Etat, il faut décentraliser davantage. Je souhaite vivement que l'amendement ne soit pas adopté en l'état, d'autant que le texte prévoit une commission de recours dont la composition devrait donner toute satisfaction à votre rapporteure et aux auteurs de cette proposition.

Mme la Rapporteure - Le sujet mérite que l'on s'y arrête. Nous savons tous que le RMI n'a pas complètement rempli sa mission d'insertion, et que des contrats n'ont pas été conclus dans tous les cas. Toutefois, la loi subordonne l'attribution de cette allocation à la signature d'un contrat d'insertion. Si, pour une raison ou une autre, un président de conseil général décidait de suspendre le versement du RMI à un allocataire au motif qu'il n'a pas signé de contrat d'insertion, aucune commission de recours ne pourrait aller contre, puisque c'est ce que prévoit la loi. Nous devons donc prévoir une garantie et, sinon, assurer par la loi le versement d'un revenu minimum qui ne fasse pas référence à l'obligation d'insertion. J'y suis favorable, vous le savez.

M. le Ministre - J'ai beaucoup de mal à comprendre comment une commission dont les membres seraient nommés par le président du conseil général serait moins encline à respecter la loi que la commission de recours... vraiment, la solution proposée ne répond pas au problème posé. C'est pourquoi je ne serai favorable à l'amendement 7 que s'il est sous-amendé par le sous-amendement 62.

Mme Nadine Morano - Comme à M. le ministre, l'amendement 7 est apparu à plusieurs d'entre nous totalement contraire à l'esprit de la décentralisation, en ce que son deuxième alinéa soumet la décision de suspendre le versement de l'allocation à un avis conforme de la CLI. Par le sous-amendement 62, je propose donc la suppression du II de l'amendement.

Mme la Rapporteure - La commission n'a pas été favorable au sous-amendement (Mme Morano proteste).

Mme Martine Billard - Je suis contre le sous-amendement. Si l'on souhaite réduire la durée des suspensions, il faut adopter l'amendement en l'état. On sait bien que l'avis du président du conseil général est en fait celui de ses services. Or, la CLI est composée de personnalités qu'il nomme, mais qui ont une grande expérience de la lutte contre l'exclusion. La CLI est donc plus à même que l'administration départementale de juger d'une situation particulière. Ce n'est pas exprimer une défiance que dire cela...

Mme Nadine Morano - Si !

Mme Martine Billard - ...mais être réaliste. On ne voit pas qu'à Paris le président du conseil général puisse donner un avis fondé sur la situation particulière de chacun de ses millions d'administrés !

Mme Nadine Morano - Je rappelle que la commission, réunie au titre de l'article 88, a adopté ce sous-amendement 62.

Mme la Rapporteure - Avis défavorable au sous-amendement.

Le sous-amendement 62, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 7, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 10

Mme Martine Billard - Je m'élève contre la place réduite faite aux CLI dans ce dispositif. C'est une chose de vouloir recentrer leurs missions, mais ce qui est fait ici, en fait de décentralisation, c'est que l'on concentre les pouvoirs de décision entre les mains du président du conseil général, et ce n'est pas une bonne chose dans ce domaine, car on se prive de l'immense expérience de ces commissions dans la lutte en faveur de l'insertion. Je déplore que, par cet article, les CLI soient vidées de leur substance.

Mme Muguette Jacquaint - La redéfinition du rôle des CLI conduit à concentrer entre les mains des présidents de conseils généraux le pouvoir de décision sur le renouvellement des allocations puisque l'avis préalable des CLI est supprimé. Nous attendions beaucoup de l'amendement que l'Assemblée vient d'adopter dans une version malheureusement tronquée, car la disparition de l'avis préalable fait courir deux risques graves : celui d'une concentration excessive des pouvoirs de décision dans les seules mains du président du conseil général, et, pour l'allocataire, celui de voir suspendre le versement de ses droits pour rupture du contrat d'insertion sans possibilité de faire valoir ses arguments. Actuellement, les CLI interviennent dans toutes les décisions individuelles - renouvellement, suspension, abrogation - et c'est du reste la charge de travail qui en découle qui les empêche parfois d'animer suffisamment l'offre locale d'insertion. En dépit de leurs insuffisances, l'existence des CLI constitue une garantie non négligeable des allocataires contre d'éventuelles décisions abusives. Il n'est pas sain que le président du conseil général prenne seul une décision aussi lourde que l'abrogation des droits alors qu'il n'aura manifestement pas la possibilité de suivre tous les parcours d'insertion.

L'amendement qu'avait adopté la commission a été repoussé. Je le regrette amèrement car nos inquiétudes ne s'en trouvent pas dissipées pour autant !

Mme Martine Carrillon-Couvreur - Notre amendement 149 vise simplement à maintenir le droit en vigueur : le préfet rend sa décision sur avis de la CLI quant à la mise en _uvre du contrat d'insertion. L'Etat doit rester garant de la solidarité nationale.

L'amendement 149, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteure - L'amendement 8 tend à clarifier la rédaction de l'article. Sous sa forme actuelle, il énonce que le président du conseil général décidera des renouvellements d'allocation « compte tenu de la mise en _uvre du contrat d'insertion ». Cette formule floue signifie-t-elle qu'il pourra refuser le renouvellement de l'allocation de manière discrétionnaire, sans consultation d'une autre instance ni respect du contradictoire, et sur la base d'une appréciation non encadrée de la mise en _uvre du contrat d'insertion, dont, littéralement, il devrait seulement « tenir compte » ? Ou bien la suspension du RMI pour non-respect des engagements d'insertion n'est-elle possible que dans le cadre protecteur décrit aux articles L. 262-19, L. 262-21 et L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles ?

Afin de lever toute ambiguïté, il est proposé de faire disparaître la mention relative à la prise en compte de la mise en _uvre du contrat d'insertion lors du renouvellement périodique de l'allocation. Ce dernier n'aurait alors pour objet que d'apprécier le respect de la condition de ressources et d'ajuster le montant de l'allocation en conséquence.

M. le Ministre - Le lien entre le renouvellement de l'allocation et l'engagement dans une démarche d'insertion est au c_ur du dispositif du RMI, et la rédaction retenue par le Gouvernement tend à le renforcer. La précision apportée par l'amendement ne le remettant pas en cause, j'y suis favorable.

Mme la Rapporteure- Merci, Monsieur le ministre.

M. le Président - Faisant partie des signataires, je relève avec satisfaction cette approbation !

L'amendement 8, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A l'unanimité !

L'article 10 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 10

Mme la Rapporteure - Par l'amendement 9, la commission propose que la suspension du versement du RMI pour non-renouvellement du contrat d'insertion soit subordonnée à un avis conforme de la CLI.

L'amendement 9, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 11

Mme Hélène Mignon - Notre amendement 150 vise à supprimer cet article car nous considérons que les CLI doivent continuer à jouer leur rôle actuel. M. le ministre peut-il expliciter la notion insérée au 3° de cet article : « sans motif légitime » ? Je rappelle qu'ils s'agit de priver de l'allocation une personne déjà dépourvue de tout filet de sécurité. Peut-on, pour une telle décision, s'en remettre à une rédaction aussi équivoque ?

Mme la Rapporteure - Rejet.

M. le Ministre - Même avis. Il ne s'agit, Madame Mignon, que d'appliquer la loi.

Mme Muguette Jacquaint - Une telle réponse ne nous satisfait pas. On ne peut pas rester dans le flou sur de tels sujets. La moindre des choses, c'est que le Gouvernement précise ses intentions !

M. le Ministre - J'ai répondu brièvement car le texte ne modifie en rien la situation qui prévaut depuis 1988 ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Quels que soient les acteurs chargés de l'appliquer, la loi continue de s'appliquer.

L'amendement 150, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteure - La commission a adopté l'amendement 10, qui tend à ce que la suspension du RMI soit subordonnée à un avis conforme - et non plus seulement motivé - de la CLI.

M. le Ministre - Avis défavorable.

Mme Muguette Jacquaint - C'est bien regrettable !

L'amendement 10, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 11, mis aux voix, est adopté.

ART. 12

Mme Martine Billard - Sur la demande du Gouvernement, tous les amendements adoptés par notre commission sont rejetés ! Ce n'est pas rendre service aux allocataires du RMI que de fragiliser ainsi les CLI. Qu'adviendra-t-il si le président du conseil général ne suit pas l'avis de la commission ? Bien sûr, c'est le président qui aura le dernier mot mais pour l'allocataire l'effet sera désastreux.

Cassé par la vie, ayant déjà du mal à se situer dans notre société, celui-ci risque de perdre toute confiance en les institutions. Est-ce le résultat que l'on poursuit ?

Mme Muguette Jacquaint - Je m'interroge aussi. Il est essentiel que la CLI - quelles que soient ses insuffisances - conserve un rôle et que cela apparaisse clairement dans la loi. Prenons garde à ne pas vider les commissions de toute substance. Cela ne rendra pas service aux allocataires.

Par ailleurs, nous ne pouvons que déplorer que le Gouvernement invite à repousser des amendements que notre commission avait adoptés.

Que l'avis des commissions ne soit même plus pris en compte augure mal de la collaboration plus étroite que l'on nous promet avec le Parlement !

M. le Ministre - Que ces amendements aient été adoptés par la commission ne les empêche pas d'être totalement contraires à l'esprit du texte ! Exiger un avis conforme de la CLI, c'est lier les mains du président du conseil général, c'est se défier de lui. Dans le dispositif actuel, où c'est le préfet qui décide de la suspension éventuelle de l'allocation, cet avis conforme n'est pas requis. Il faut être cohérent.

Mme Nadine Morano - Tout à fait !

M. Gaëtan Gorce - Il n'y a là aucune marque de défiance à l'égard des élus locaux. La décentralisation, c'est la gauche qui, la première, l'a voulue et instituée, pendant que nombreux étaient ceux qui s'y opposaient vigoureusement à droite !

La commission a voté un amendement tendant à exiger l'avis conforme de la CLI avant toute décision de suspension. Il faut en tenir compte. Si même les amendements qui recueillent l'assentiment des commissions sont repoussés, quel peut bien être le rôle du Parlement dans l'élaboration de la loi ? Ce gouvernement demande à sa majorité discipline plus que conviction (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Si nous exigeons que les décisions de suspension soient subordonnées à un avis conforme de la CLI, c'est que nous craignons que les ressources transférées par l'Etat ne suffisent pas à couvrir les besoins et que certains présidents de conseils généraux, ayant à choisir entre une grande fermeté en matière de renouvellement des allocations et l'augmentation des impôts locaux, privilégient la première option, ce qui serait contraire à l'exigence de solidarité.

Mme Nadine Morano - La commission saisie au fond examine de manière approfondie les textes, mais les députés non membres de cette commission ont également leur mot à dire. Et c'est bien en séance publique que les décisions finales se prennent.

Mme la Rapporteure - Monsieur le ministre, je ne puis vous laisser penser que l'adoption de cet amendement marquerait de ma part une quelconque défiance à l'égard des présidents de conseils généraux. Acceptez au moins qu'il y ait une autre interprétation. La décision de suspendre le versement du RMI à une personne par définition en très grande difficulté peut avoir des conséquences extrêmement graves pour elle et sa famille.

Mme Nadine Morano - Il existe de toute façon des possibilités de recours.

Mme la Rapporteure - Avoir l'avis conforme de la CLI sera beaucoup plus confortable pour le président du conseil général.

M. le Ministre - Certes !

Mme la Rapporteure - La décision est beaucoup plus facile à porter lorsqu'elle est partagée. Pardonnez-moi, Monsieur le ministre, si je fais preuve de passion, mais voilà ce que j'avais dans le c_ur en adoptant cet amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe des députés communistes et républicains et du groupe UDF).

Mme Hélène Mignon - L'amendement 151 de suppresion de l'article est défendu.

L'amendement 151, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 12, mis aux voix, est adopté.

ART.13

Mme Nadine Morano - L'amendement 63 renvoie au décret la définition des dispositions transitoires d'alimentation des CAF par les départements pour le paiement du RMI, le temps qu'une convention soit signée. Il prévoit également les dispositions qui s'appliqueraient au cas où les décrets d'application de la loi ne pourraient être publiés avant la décentralisation effective du RMI. Ces dispositions sont également destinées à pallier l'éventuelle absence de convention entre les caisses et les départements.

Mme la Rapporteure - La commission a accepté cet amendement de précision, tout à fait utile, de Mme Morano. Il n'y a donc pas de problème entre nous ! (Sourires)

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 63, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 13 ainsi modifié.

ART. 14

Mme Nadine Morano - L'amendement 64 supprime le deuxième alinéa de l'article, afin de mettre celui-ci en cohérence avec l'article 13 modifié.

Mme la Rapporteure - La commission a accepté cet amendement de conséquence. Je redis néanmoins que je regrette vivement que les CAF soient chargées de la gestion du RMI. Ce n'est pas leur vocation.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 64, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 14 ainsi modifié.

ART. 15

Mme Hélène Mignon - L'amendement 152 de suppression est défendu.

L'amendement 152, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteure - L'amendement 12 est de précision.

L'amendement 12, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Nadine Morano - L'amendement 65 précise que les seules décisions de suspension du versement de l'allocation qui ne peuvent être déléguées par le président du conseil général sont celles liées à l'impossibilité d'établir ou de renouveler le contrat d'insertion, ou au non-respect de celui-ci par le bénéficiaire. Les décisions de suspension d'ordre administratif, dans la pratique déjà prises par les organismes payeurs, pourront leur être déléguées.

Mme la Rapporteure - La commission a accepté cet amendement. J'indique que l'amendement précédent clarifiait le texte, afin que soit explicitement laissé aux présidents de conseils généraux la faculté de décider quelles compétences ils souhaitent ou non déléguer. Preuve que ma confiance leur est totalement acquise.

M. le Ministre - Avis favorable.

Mme Martine Billard - Je m'interroge sur les suspensions d'ordre administratif, pour non renvoi par exemple de la déclaration trimestrielle de ressources, comme indiqué dans l'exposé des motifs. Ne faudrait-il pas d'abord se demander pourquoi la personne n'a pas rempli son obligation ? Si elle traverse une période particulièrement difficile, elle aurait besoin qu'on lui tende une main secourable plutôt que de se voir supprimer son allocation !

L'amendement 65, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 15 ainsi modifié.

ART. 16

Mme Hélène Mignon - L'amendement 153 de suppression est défendu.

L'amendement 153, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 16, mis aux voix, est adopté.

ART. 17

Mme Nadine Morano - Je comprends bien qu'il ne faut pas stigmatiser les bénéficiaires du RMI en raison des abus qui ont pu être constatés ici ou là et, qui ne sont pas si nombreux.

Pour autant, le code civil instaure une obligation d'assistance entre ascendants, descendants et collatéraux, dans la limite des moyens de chacun. L'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles subordonne le versement du RMI au fait que le demandeur ait fait valoir ses droits à créances d'aliments, les organismes payeurs et instructeurs devant assister le demandeur dans cette démarche. Ces organismes doivent pouvoir informer le président du conseil général de la mauvaise volonté, éventuellement des fraudes, de certains demandeurs. Ainsi, le président du conseil général pourra décider d'appliquer la procédure prévue au dernier alinéa de l'article L. 262-35, qui lui permet de minorer l'allocation de RMI d'un montant au plus égal à celui de la créance alimentaire. Tel est l'objet de l'amendement 156.

Nous avons tous, je pense, pu observer certaines aberrations, par exemple des jeunes issus de familles fortunées, qui ont des voitures de grosse cylindrée, et qui touchent le RMI... Ces cas sont un scandale au regard de tous ceux qui cherchent du travail et qui ont vraiment besoin de la solidarité nationale. L'obligation alimentaire figure dans le code civil, et l'on peut vraiment se demander pourquoi, dans cette société, il faut toujours attendre la solidarité des autres, quand il existe une obligation alimentaire au sein de la famille.

Mme Muguette Jacquaint - Ces riches-là, on a réduit leurs impôts !

Mme la Rapporteure - La commission a rejeté cet amendement, mais, à titre personnel, je le trouve particulièrement intéressant. Nous avons tous souligné la nécessité d'effacer dans l'opinion l'idée que les allocataires du RMI seraient des paresseux ou des tricheurs. Il y a en a, mais ils sont fort peu nombreux, et cette minorité entache l'ensemble des érémistes. Ils faut donc sanctionner les tricheurs, mais ce n'est pas simple. Si, en effet, le fraudeur est bien défini en droit, le tricheur est une notion plus difficile à cerner. L'amendement de Mme Morano autorise les organismes payeurs à informer le conseil général s'ils sont témoins de faits choquants. J'y suis personnellement favorable, mais la commission l'a rejeté.

M. le Ministre - Le sujet est délicat. Il faut tout d'abord rappeler qu'il existe, dans la législation, des moyens de régler ces situations. L'allocation de RMI a en effet un caractère subsidiaire, et le demandeur doit d'abord faire valoir ses droits aux créances d'aliment dans le cadre du code civil. Le présent projet donne aux caisses la possibilité d'assister l'allocataire dans ses démarches. Quant au signalement des situations anormales au conseil général par les organismes payeurs, il est déjà permis par l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles.

Faut-il aller plus loin, et mêler les présidents de conseils généraux à des situations familiales complexes ? Je n'en suis pas certain, sans pour autant y être opposé. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

Mme Hélène Mignon - Mme Morano évoque des cas très particuliers et choquants. Il ne faudrait pas que, par extrapolation, on en arrive à toucher de nombreux jeunes, qui ont peut être acheté une grosse cylindrée à bon marché, et s'en servent pour chercher du travail. On pourrait peut-être renforcer le contrôle au stade de l'enquête sociale. Mais ne prenons pas le risque, par un tel amendement, de stigmatiser des gens qui n'en ont vraiment pas besoin.

Mme Martine Billard - Je n'ai rien contre le fait de se retourner contre des fraudeurs qui demandent le RMI alors qu'ils pourraient faire autrement. Mais on a le droit de rompre avec sa famille. Je ne m'inquiète pas des familles à haut revenu que vous évoquez. Mais considérez des familles qui travaillent durement pour un petit revenu. Un enfant est parti, il est en difficulté, il demande le RMI : si on lui dit que sa famille peut le prendre en charge, on va mettre ces gens dans une situation intenable. Attention à ne pas prendre un marteau-pilon pour écraser une mouche ! Je souhaiterais que Mme Morano retire son amendement, pour qu'on cherche en CMP une situation adaptée aux vrais fraudeurs, mais sans qu'on doive chaque fois s'adresser aux familles. Quand un couple se brise, il n'y a pas toujours divorce ou séparation de biens. Si un des membres part à la dérive, l'autre en sera-t-il responsable ? Attention à ne pas créer de situations intenables pour de nombreuses personnes.

Mme Muguette Jacquaint - La proportion des érémistes tricheurs est infime. Mais la loi s'adresse à tous. Y introduire cet amendement aurait, qu'on le veuille ou non, des effets de stigmatisation. Dans certaines villes, où 60 % des foyers sont exonérés de l'impôt sur le revenu, un couple qui perçoit deux salaires de mille euros, est considéré comme riche par ceux qui n'ont rien du tout ! Parfois, dans de telles familles, les liens avec les enfants se sont brisés. Mais les situations sont d'une grande diversité, et je crains qu'on n'en fasse un amalgame. Je souhaite qu'on prenne plutôt le temps d'étudier comment mettre fin aux quelques dérapages existants, au lieu de prendre une mesure générale.

M. Francis Vercamer - Si l'Assemblée doit montrer sa sagesse, nous devons bien réfléchir à cet amendement. Je suis l'élu d'une circonscription et le maire d'une ville où l'on compte de nombreux érémistes. Dans leur grande majorité, ils sont en réelle difficulté sociale, et ne demandent qu'à s'en sortir.

Il est vrai qu'un dispositif qui risque de les stigmatiser pourrait être mal perçu. Toutefois, si l'on veut que le système soit juste, il faut mettre fin aux abus. La petite minorité qui les commet donne une mauvaise image du dispositif ; elle démotive ceux qui veulent s'en sortir ; et elle démotive la grande majorité des gens qui travaillent, qui sont solidaires de c_ur des érémistes, et qui se trouvent confrontés à un abus. C'est comme cela qu'on a un 21 avril...

Il est donc important d'établir une sécurité, tout en respectant les droits des allocataires. L'amendement dit que le président du conseil général peut appliquer la procédure, non qu'il le doit. C'est un élu qui décidera, sans nul doute après enquête. Par conséquent le groupe UDF votera cet amendement.

Mme la Rapporteure - Parce qu'il est important de mettre un terme à la stigmatisation des allocataires du RMI, je suis sensible à cet amendement. Mais la commission l'a repoussé et je me conformerai finalement à son avis.

Mme Nadine Morano - Madame Jacquaint, cet amendement entend justement protéger les vrais bénéficiaires du RMI. Vous invoquez les problèmes de famille. Mais la loi pose le principe de l'obligation alimentaire : ce n'est pas à la société d'assurer la subsistance des enfants lorsque leurs parents en ont les moyens.

Je connais beaucoup d'exemples de familles où des jeunes, qui roulent au volant de grosses cylindrées, vivent encore chez leurs parents, lesquels ont parfaitement les moyens de les entretenir !

La solidarité s'exprime d'abord envers les plus fragiles, et la responsabilité de chacun est d'assumer ses enfants et ses ascendants (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

Mme Martine Billard - N'importe quoi !

Mme Muguette Jacquaint - Ces cas sont tout à fait minoritaires ! J'aimerais que vous mettiez la même hargne à dénoncer les patrons qui exploitent des travailleurs clandestins ! (« Ce n'est pas le problème ! » sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Il suffit. Chacun s'est exprimé.

L'amendement 156, mis aux voix, est adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Allez-y, vous pouvez applaudir !

M. le Président - Ce serait totalement déplacé.

Mme Nadine Morano - Pourquoi ?

L'article 17 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 18

Mme Martine Billard - L'exemple donné par Mme Morano est typique des fantasmes qui circulent sur le RMI. L'attribution et le montant du RMI dépendent des revenus de l'ensemble du foyer. Un enfant qui vit chez ses parents ne le touchera donc pas si leurs revenus dépassent le plafond, du moins aux termes de la loi.

J'avais déposé un amendement afin de préciser que le RMI est un droit individuel. En effet, lorsque l'ensemble du foyer se voit attribuer le RMI, le texte prévoit que l'allocataire et ses ayants droit doivent conclure un contrat d'insertion. Que se passera-t-il si l'un des membres du foyer ne respecte pas les clauses d'insertion qui le concernent ? Il s'agit, m'a dit Mme la rapporteure, de décentraliser le RMI, non de l'améliorer. Je crains qu'on ne soit tout bonnement en train de le dégrader. Comment demander à une personne de s'engager dans un contrat d'insertion pour son conjoint ou son enfant ? Il y a là un vrai problème, que vous ne réglez pas.

Mme Muguette Jacquaint - Cet article réécrit l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, relatif à l'élaboration du contrat d'insertion. Le principe de la désignation d'un référent chargé de l'élaborer et d'en coordonner l'application est maintenu. En revanche, le président du conseil général pourra désormais remplacer la CLI en tant que signataire du contrat et désigner le référent à la place de l'organisme chargé d'instruire la demande de RMI. Cette compétence de désignation pourra toutefois être confiée à une collectivité territoriale ou à un autre organisme, notamment à un organisme instructeur - ce qui revient à maintenir le système actuel. Mais l'adverbe « notamment » laisse une totale liberté au président du conseil général.

On peut par ailleurs s'interroger sur la coordination de cette délégation de compétence avec celle prévue par les articles 26 et 27 pour l'application des programmes départemental et locaux d'insertion.

Conformément à la logique du projet, les responsabilités sont concentrées dans les mains du seul président du conseil général, négligeant ainsi les structures qui _uvrent pour l'insertion. Les départements devront recruter des travailleurs sociaux pour disposer de référents en nombre suffisant. Pourquoi ne pas faire confiance aux associations ? Le suivi du contrat exige de la disponibilité et des compétences sociales. Le terme de « personne » retenu par votre projet suscite à cet égard les plus grandes inquiétudes.

La commission a examiné un amendement de Mme la rapporteure qui tend à rappeler que le contrat d'insertion est débattu entre le référent et l'allocataire, librement conclu, et comporte des engagements réciproques. Nous le voterons.

Mme Hélène Mignon - L'amendement 154 de suppression est défendu.

Le suivi du contrat n'exige pas seulement des compétences sociales, mais une capacité à assurer un accompagnement social dans l'entreprise.

L'amendement 154, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'amendement 105 tend à substituer aux mots « une personne » les mots « un référent social proposé par la commission locale d'insertion ». N'importe qui ne peut pas élaborer le contrat d'insertion et suivre l'allocataire. Le terme est donc trop vague. Compte tenu de la difficulté à recruter des travailleurs sociaux, je crains que des agents administratifs sans formation particulière finissent par signer des contrats d'insertion.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement, après une assez longue discussion. En effet, le mot « personne » est important, à la fois pour souligner qu'il s'agit d'une relation de personne à personne et pour ne pas exclure des personnes qui pourraient être particulièrement à même de jouer ce rôle. J'avais pris en commission l'exemple d'une personne en cure de désintoxication alcoolique : il ne faut pas empêcher la désignation d'un médecin comme personne chargée de l'accompagner.

M. le Ministre - Je suis en plein accord avec Mme Boutin. En outre, il n'est pas du tout du rôle des CLI, qui sont engorgées et que nous avons voulu remettre sur des activités d'animation et d'évaluation de la politique d'insertion, de désigner les personnes qui vont accompagner les allocataires. Rejet, donc.

L'amendement 105, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteure - L'amendement 13 de la commission tend à insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant : « le contenu du contrat d'insertion est débattu entre la personne chargée de son élaboration et l'allocataire. Le contrat est librement conclu par les parties et repose sur des engagements réciproques de leur part ».

Il nous paraît en effet important, surtout après les études qui ont été faites en particulier par la DREES, d'affirmer la nécessaire participation de la personne à la définition du contrat d'insertion qui la concerne, ainsi que de rappeler qu'un contrat ne peut être imposé et qu'il est fondé sur des engagements réciproques des deux parties - que l'on ne peut donc opposer à l'une que dans la mesure où l'autre respecte les siens : il n'est pas acceptable que l'on reproche à des allocataires du RMI leur échec alors que, jusqu'à présent, les administrations n'ont que trop rarement mis en place les moyens d'accompagnement nécessaires à leur insertion.

M. le Ministre - Je ne crois pas qu'on soit là dans le domaine de la loi... Cela étant, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée car je n'ai pas d'objection quant au fond - même si les études menées auprès des allocataires ne concluent pas à l'existence d'un dysfonctionnement.

Mme Hélène Mignon - Monsieur le président, je suggère que nous discutions en même temps de l'amendement 209, dans lequel nous proposons que l'allocataire puisse se faire assister d'une personne qui connaît sa situation.

M. le Président - Cet amendement viendra en discussion tout à l'heure avec d'autres amendements identiques.

M. Francis Vercamer - L'amendement 13 n'est pas anodin du tout. Un contrat doit être librement débattu et signé entre les parties. Mieux vaut le préciser si on veut éviter les litiges.

L'amendement 13, mis aux voix, est adopté.

Mme la Rapporteure - L'amendement 14 est rédactionnel.

L'amendement 14, accepté par le Gouvernement est adopté.

Mme la Rapporteure - L'amendement 15 est de précision.

L'amendement 15, accepté par le Gouvernement est adopté.

Mme Martine Billard - Dans la mesure où il peut y avoir conflit entre l'allocataire et la personne qui le suit, nous proposons par notre amendement 87 corrigé, afin d`éviter une situation de blocage, de préciser que « l'allocataire peut formuler des propositions concernant la désignation de la personne appelée à élaborer le contrat d'insertion ».

Mme Muguette Jacquaint - Notre amendement 199 est identique. Le choix de la personne qui accompagne l'allocataire est très important car il conditionne la réussite de l'insertion.

M. Francis Vercamer - Notre amendement 231 corrigé a également le même objet. Soyons honnêtes : il nous a été proposé par ATD-Quart monde.

Si cette association insiste sur l'importance de la qualité de la relation avec le référent dans la réussite de l'insertion, nous serions bien inspirés de suivre son avis. J'insiste par ailleurs sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une obligation.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé ces amendements identiques, considérant que ceux qui désignent les référents le feront avec soin.

M. le Ministre - Sur la forme, une telle proposition, qui n'est pas normative, n'a rien à faire dans la loi. Sur le fond, à supposer que l'on souhaite rendre impératif ce qui n'est qu'une recommandation, on poserait aux départements un redoutable problème d'organisation, tant sont nombreuses les personnes concernées. Il faut faire confiance aux acteurs de terrain et ne pas imposer par la loi ce qui se passe dans la pratique.

Les amendements 87 corrigé, 199 et 231 corrigé, mis aux voix, sont adoptés.

Mme Nadine Morano - Le décompte était douteux, il faut un nouveau vote par assis et levé.

Mme Muguette Jacquaint - A ma connaissance, vous n'êtes pas encore présidente de cette assemblée !

M. le Président - Le vote est acquis et je n'y reviendrai pas. Nous en venons à quatre amendements identiques.

Mme Martine Billard - C'est également ATD-Quart monde qui a suggéré que, pour l'élaboration du contrat d'insertion, l'allocataire puisse se faire assister de la personne de son choix, sous réserve de l'accord de la personne désignée par le président du conseil général.

L'idée est intéressante, et nous l'avons reprise dans l'amendement 88.

Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 198 est défendu.

Mme Hélène Mignon - L'amendement 209 est défendu.

M. Francis Vercamer - L'amendement 232 l'est également.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé ces quatre amendements.

M. le Ministre - J'ai beaucoup de respect pour ATD-Quart monde, mais je n'en suis pas moins hostile à ces amendements, plus encore qu'aux précédents. Non seulement cette proposition alourdirait la procédure, mais il me semble très curieux d'introduire un élément de procédure contentieuse dans une procédure administrative. Dans ce domaine encore, il faut faire confiance aux travailleurs sociaux. Je demande le rejet des amendements.

Mme Martine Billard - Il ne s'agit pas seulement d'une procédure administrative mais de bien davantage, puisque c'est la vie entière d'un individu qui est en jeu. Nous proposions que l'allocataire puisse se faire assister d'une personne de son choix pour l'élaboration du contrat, non pour la partie administrative de la procédure.

Mme Nadine Morano - Le groupe UMP est, lui aussi, sensible aux arguments d'ATD-Quart monde, qu'il étudie avec soin, mais il ne peut faire siens ces amendements.

Les amendements 88, 198, 209 et 232 mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 18 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu de soir, à 21 heures 30.

La séance est levée à 19 heures 40.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

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