Session ordinaire de 2003-2004 - 48ème jour de séance, 121ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 14 JANVIER 2004 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire HOMMAGE QUESTIONS AVENIR DE ENFANTS MALTRAITÉS 3 RÉFORMES DES RETRAITES ET SOUHAITS DE BIENVENUE QUESTIONS AU GOUVERNEMENT (suite) 4 LUTTE CONTRE AUTONOMIE DES PERSONNES ÂGÉES OU HANDICAPÉES 5 AUTOROUTE FERROVIAIRE STATUT D'EDF ET DE GDF 6 VOLONTARIAT À L'ÉTRANGER 7 CONTRÔLE DES CONTENUS TRAVAIL 8 FINANCEMENT DU CINÉMA 9 ENSEIGNEMENT DU SKI 9 ÉNERGIE NUCLÉAIRE 10 REMPLACEMENT D'UN DÉPUTÉ DÉCÉDÉ 10 LOI ORGANIQUE SUR LE STATUT DE LA POLYNÉSIE FRANÇAISE (suite) 10 ARTICLE PREMIER 10 ART. 5 12 ART. 7 14 ART. 9 14 ART. 12 15 ART. 14 15 ART. 15 17 ART. 16 20 ART. 17 20 ART. 18 20 ART. 19 22 ART. 20 22 ART. 24 22 ART. 25 23 ART. 26 25 ART. 28 25 ART. 29 25 ART. 30 26 ART. 31 28 ART. 32 28 ART. 33 28 ART. 34 28 ART. 35 28 ART. 36 29 ART. 37 29 ART. 38 29 ART. 39 29 La séance est ouverte à quinze heures. M. le Président - (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent) Nous avons appris le décès de notre collègue Marcel Cabiddu, député de la onzième circonscription du Pas-de-Calais. Je prononcerai son éloge funèbre lors d'une prochaine séance, mais je voudrais que dès maintenant, en hommage à sa mémoire, nous observions un moment de recueillement (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence). L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. AVENIR DE LA RECHERCHE FRANÇAISE M. Roger-Gérard Schwartzenberg - La recherche doit être une grande ambition collective, par delà les clivages politiques. Le général de Gaulle et Pierre Mendès-France la considéraient comme la clé de l'indépendance nationale et de l'expansion française. J'étais bien à la séance de rentrée de l'Académie des sciences ; j'ai appris que vous aviez mis en cause, ici même, notre bilan de façon assez peu sereine. Ayant été ministre de la recherche entre 2001 et 2002, je voudrais rappeler la vérité des faits, de façon paisible et non ostentatoire (Sourires). La recherche, ce sont des résultats, obtenus grâce à des crédits et à des emplois. Les résultats, vous les connaissez : l'essor de la recherche médicale et de la génomique, le synchrotron, le lancement du projet ITER, Galileo, Ariane 5. Les crédits, ce sont les budgets de 2001 et 2002, qui ont augmenté, de 2,2 % chacun, alors que celui de 2003 a régressé - sans même parler des annulations et gels de crédit qui ont amputé de 30 % les moyens des organismes de recherche. Quant aux emplois, nous en avons créé 805 en 2001 et 2002 pour permettre aux jeunes de s'insérer rapidement dans l'appareil de recherche publique et stopper leur expatriation, en particulier vers les Etats-Unis. Vous avez, au contraire, supprimé 700 emplois pour les remplacer par des CDD de trois à cinq ans, par des intermittents de la recherche (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), ce qui n'est pas adapté à la recherche fondamentale (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Cette situation inquiète gravement la communauté scientifique, le Gouvernement a beau protester quotidiennement de son amour pour la recherche, Jean Cocteau ne disait-il pas : « Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour » ? M. le Président - Quelle est votre question ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. Roger-Gérard Schwartzenberg - Les chercheurs attendent des preuves de considération. Allez-vous les leur donner ? J'ai pour vous, Madame la ministre, beaucoup d'estime et d'amitié, et je ne pense pas que vous fassiez vôtre cette phrase prononcée il y a deux siècles : « La République n'a pas besoin de savants »... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies - Pour avoir tous deux vécu dans le milieu de la recherche, nous savons, Monsieur le député, à quel point elle est passionnante, complexe, unique par la priorité qu'elle représente et multiple par ses enjeux, et nous savons aussi combien les chercheurs sont exigeants, responsables, conscients de leur devoir. La priorité à la recherche est une conviction partagée. J'ai lu les rapports sur les atouts et les faiblesses de notre système ; vous les avez eus aussi entre vos mains. La place de la recherche fondamentale, c'est mon métier (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). En France et en Europe, je porte son message. La fuite des cerveaux, vous dites l'avoir enrayée. Je travaille à ce que ceux qui sont en France ne partent pas et à ce que les autres reviennent, grâce à des mesures d'attractivité. C'est vrai, vous aviez mis en place un plan pour l'emploi scientifique, mais avec une vision trop administrative de la recherche (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). Nous recherchons plus de souplesse, plus de réactivité, en fondant la reconnaissance du chercheur sur son excellence et sur son projet. S'agissant des crédits des laboratoires, les chiffres sont publics. Je souhaite les analyser, du point de vue quantitatif et de celui du bon usage des fonds. De 2000 à 2003, les dépenses des laboratoires ont augmenté de 30 %. M. Christian Bataille - Grâce à qui ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies - Je suis fière d'être en charge du ministère de l'avenir (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) ; les actions mises en _uvre en 2004, comme la loi d'orientation que nous préparons avec la communauté scientifique, visent à hisser notre recherche au plus haut niveau mondial (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF). M. Olivier Jardé - Monsieur le Garde des Sceaux, la maltraitance des enfants est inacceptable, et la combattre est une de vos missions essentielles. Vous avez publié hier un guide de bonnes pratiques, car la réponse ne peut être que pluridisciplinaire, et uniforme sur l'ensemble du territoire. Il faut clarifier le rôle de chacun pour qu'à Amiens, comme à Chalon-sur-Saône, la réponse - qui ne peut être uniquement judiciaire - soit identique. Quelle action allez-vous mener, avec vos collègues en charge de l'Intérieur, de la Santé, de l'Education nationale, et de l'Enfance, pour harmoniser l'ensemble des initiatives ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF) M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - La question est à la fois simple et dramatique. C'est celle que nous nous posons chaque fois que nous apprenons la mort d'un enfant : par suite de mauvais traitements. « Comment est-il possible que l'on n'ait rien su ? ». C'est à cette question qu'hier, avec des représentants de la police, de la gendarmerie, de la magistrature, de l'éducation nationale et des services sociaux, nous avons tenté de répondre en élaborant un « guide du signalement ». Enseignants, travailleurs sociaux de l'Etat et des départements, policiers et gendarmes auront à leur disposition un document très pratique qui leur permettra, dans le respect de la loi, de signaler à qui de droit leurs doutes sur l'état de santé d'un enfant ou son comportement psychologique. Mais il faudra travailler sur le traitement de la parole de l'enfant maltraité. A cette fin, nous mettons en place, dans chaque département, des lieux d'écoute, afin que ce que ces enfants ont à dire puisse servir utilement à la procédure judiciaire. En quelques mois, nous avons accompli des progrès décisifs pour que cesse ce scandale face auquel nous sommes demeurés trop longtemps impuissants (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et du groupe UDF). RÉFORMES DES RETRAITES ET DE L'ASSURANCE MALADIE M. Maxime Gremetz - A mesure que tombent les décrets d'application, nos concitoyens font leurs comptes et sont de plus en plus révoltés face à la régression sociale que constitue votre réforme des retraites (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). 70 % d'entre eux la rejettent et exigent que reprennent les négociations pour une autre réforme, plus juste. Vos belles promesses n'étaient qu'un mensonge d'Etat : allongement des durées de cotisation, pensions au rabais, remise en cause des avantages familiaux - faisant des femmes les principales victimes de votre réforme rétrograde. Et que dire du mirage de la reconnaissance des longues carrières ! Sur les 800 000 personnes qui pouvaient espérer un départ à la retraite anticipée, du fait de leur entrée en activité entre 14 et 16 ans, seules 70 000 en bénéficieront. Même cet engagement, vous ne le respectez pas ! Sous couvert de réforme, vous voulez en outre démanteler la sécurité sociale, mais vous avez une telle crainte de la réaction populaire que vous vous préparez à esquiver le débat en recourant autoritairement aux ordonnances, en pleine période de congés estivaux ! Sous la baguette du Medef, vous détournez le sens de nos institutions ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Allez-vous enfin entendre les organisations syndicales et les trois Français sur quatre qui demandent de vraies négociations sur les retraites ? Allez-vous cesser de mépriser le Parlement et nos concitoyens et renoncer à casser par ordonnances une conquête sociale de la Libération ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Votre propos sur les ordonnances n'est pas fondée, car le Gouvernement n'a pas encore choisi (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) de quelle manière il mettra en _uvre la réforme nécessaire de l'assurance maladie. Il reste pour le moment concentré, comme vous devriez l'être, sur le fond du débat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Quant aux retraites et au décret sur les carrières longues, soyez donc beau joueur ! vous avez des années durant, revendiqué que les personnes ayant commencé à travailler très jeunes puissent bénéficier d'une retraite anticipée, et vos amis politiques n'ont eu de cesse de vous opposer l'article 40 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Grâce à notre réforme, 500 000 personnes pourront bénéficier d'une retraite anticipée d'ici 2008, et l'on ne peut que se féliciter que, dix jours seulement après la promulgation du décret, 70 000 demandes aient été déposées par des salariés ayant effectué une carrière longue. Cela signifie que, d'ici la fin de l'année, 150 000 demandes au moins auront été instruites. Alors, Monsieur Gremetz, soyez beau joueur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION ÉTRANGÈRE M. le Président - Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation parlementaire arménienne, conduite par le Président de l'Assemblée nationale de la République d'Arménie, M. Arthur Baghdassarian (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent). M. François Scellier - Le Président de la République et le Gouvernement ont fait de la restauration de l'autorité de l'Etat l'une de leurs priorités (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). De fait, depuis vingt mois, la délinquance décroît régulièrement, ce qui prouve l'action résolue des forces de l'ordre, que les Français remercient. De très bons résultats sont ainsi constatés dans le Val-d'Oise, qui s'expliquent également par le travail de prévention réalisé grâce au contrat cadre signé entre la région, le préfet et le procureur de la République. Ne faudrait-il pas généraliser de tels accords, qui permettront d'associer à la répression menée par les GIR des actions de prévention tout aussi utiles ? Pouvez-vous, Monsieur le ministre de l'intérieur, préciser le bilan de la politique de lutte contre la délinquance menée par le Gouvernement en 2003 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), et dire quels sont vos objectifs en 2004 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - L'année 2003, c'est le passé, la seule chose qui compte, maintenant, c'est ce qui se passera en 2004 (« Et en 2007 ! » sur de nombreux bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) ...encore que, si la délinquance avait non pas diminué mais progressé de 3,5 % cette année, la gauche de l'hémicycle n'aurait pas manqué de nous demander des comptes ! Mais comme cette gauche est restée bras ballants face à l'insécurité, elle n'en demande pas ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Donc, c'est 2004 qui compte (« 2007 ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) ...2007 viendra en son temps, mais je ne suis pas certain que ce sera une bonne chose pour vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Et même si, en 2004, nous parvenons à faire encore reculer la délinquance de 4 %, cela ne suffira pas à compenser le mal que vous avez fait en cinq ans (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). C'est bien pourquoi nous devrons continuer, après 2007, de réparer vos errements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Pour commencer, nous souhaitons trouver une solution au problème des multirécidivistes. Il n'est pas acceptable que le policier Franck Lelong ait été tué par un individu qui avait été arrêté 54 fois et 21 fois condamné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Nous voulons aussi réduire le scandale que sont les violences domestiques car, en ce domaine, la République a failli et la stratégie policière est inadaptée. Je souhaite enfin renforcer la lutte contre les violences urbaines, ce qui me donnera l'occasion de répondre à bien d'autres questions d'actualité au long de l'année 2004...(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur de nombreux bancs du groupe UDF). AUTONOMIE DES PERSONNES ÂGÉES OU HANDICAPÉES M. Jean-François Mancel - Ce matin, en Conseil des ministres, vous avez présenté, Monsieur le ministre des affaires sociales, un projet de loi de solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. C'est que des centaines de milliers de femmes et d'hommes ont besoin de notre solidarité active. Les conseils généraux qui s'impliquent beaucoup dans ces actions... M. Arnaud Montebourg - Et aussi dans les marchés publics (Protestations sur les bancs du groupe UMP). M. Jean-François Mancel - ...sont prêts à accompagner ce projet courageux et responsable : le Gouvernement a su organiser le financement des mesures qu'il propose, là où ses prédécesseurs n'avaient que laissé la facture (Très vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Plusieurs députés socialistes - Pas vous ! Pas ça ! M. le Président - Monsieur Mancel, poursuivez, ne vous laissez pas démonter. M. Jean-François Mancel - Quels sont, Monsieur le ministre, les principaux volets de ce projet ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP) M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - J'ai en effet présenté au Conseil des ministres le projet qu'ont préparé M. Mattei, Mme Boisseau et M. Falco. Sa première partie tire les enseignements de la crise que nous avons connue cet été en instituant dans chaque département un dispositif de veille et d'alerte destiné à protéger les personnes dépendantes, sous l'autorité du représentant de l'Etat mais en collaboration étroite avec les autorités locales. Dans sa deuxième partie, le projet instaure une journée de solidarité pour assurer le financement de nouvelles actions en faveur de l'autonomie des personnes âgées ou handicapées. Par cette manière de procéder, nous nous distinguons en effet des pratiques antérieures, où les financements n'avaient pas suivi (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Ce sont neuf milliards qui, en quatre ans, seront affectés à la dépendance sans que cela pèse sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Enfin, le projet crée la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie destinée à garantir la transparence du financement de la solidarité nationale en faveur des personnes dépendantes, en y associant davantage les présidents des conseils généraux. J'insiste sur le fait que la création de cette caisse ne préfigure en rien l'institution d'un « cinquième risque », qui reviendrait à démanteler la sécurité sociale. Il ne semble pas souhaitable au Gouvernement d'instaurer une sécurité sociale à plusieurs vitesses (« C'est déjà fait » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), une branche étant réservée aux malades et l'autre aux personnes valides. Avec ce projet, le Gouvernement concilie l'exigence de solidarité et la nécessité d'un financement responsable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Henri Emmanuelli - Après ce qui s'est passé cet été, cette réponse est insupportable ! M. Martial Saddier - J'ai appris il y a quelques heures qu'un accident d'hélicoptère a eu lieu ce matin à Chamonix-Mont-Blanc et je tiens à dire toute mon émotion aux familles du pilote et du pisteur secouriste, qui ont péri alors qu'ils étaient partis pour dégager courageusement des couloirs d'avalanche, et à adresser mes v_ux de rétablissement au pisteur qui est actuellement entre la vie et la mort à l'hôpital de Sallanches. Ma question, à laquelle j'associe mon collègue Michel Bouvard, a trait à l'autoroute ferroviaire alpine destinée au fret, ouverte depuis le 4 novembre et qu'assure la liaison entre Aiton et Orbassano. Ce service, qui est en phase expérimentale, devrait, en 2006, capter 25 % du trafic routier transalpin. C'est qu'après le choc qu'a représenté le drame du tunnel du Mont-Blanc, les gouvernements français et italien ont accéléré la mise en _uvre des autoroutes ferroviaires Lyon-Turin et Aiton-Orbassano, pour apporter une solution aux problèmes de pollution et d'insécurité routière que connaissent les habitants des vallées de la Maurienne et du Mont-Blanc. Quel bilan pouvez-vous faire, Monsieur le ministre, de cette expérimentation, et quel est l'état d'avancement du projet de liaison Lyon-Turin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer - Le Gouvernement s'associe à vos condoléances et à vos paroles de compassion envers ceux qui ont perdu la vie en voulant sauver celle des autres. S'agissant du transport ferroviaire, 70 % des projets adoptés par le CIADT du 18 décembre 2003 concernent ce mode de transport, et surtout, ils sont financés. Ensuite, nous fournirons 800 millions - sur 1,5 milliard - pour soutenir le plan de redressement de la SNCF. Le Gouvernement ne s'engage pas moins pour le Lyon-Turin, puisque le 21 décembre j'ai signé l'approbation de l'avant-projet du tunnel de base. Si les expérimentations sur l'autoroute ferroviaire de 175 km entre Aiton et Orbassano ont bien fonctionné, il reste des progrès à faire pour améliorer la sécurité au tunnel du Fréjus, améliorer la ligne en général et résoudre les problèmes commerciaux. Lorsque l'exploitation sera parfaite, nous aurons ainsi une bonne alternative à la route (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). M. Jean-Yves Le Déaut - Monsieur le Premier ministre, lors de vos v_ux vous avez confirmé votre volonté de réformer le statut d'EDF et de GDF. Je ne comprends pas votre obsession de privatiser un secteur qui produit des biens de première nécessité. La sécurité de la distribution de l'électricité et du gaz ne peut être assurée par le secteur concurrentiel et celle du nucléaire est un impératif absolu. Le service public de l'énergie n'est pas soluble dans le tout-libéral. Il faut garantir à tous les Français l'accès à l'énergie au même prix. Les exemples de Rome, New York, de la Californie montent les dangers du libéralisme dans ce domaine. Souhaitez-vous que nous subissions à notre tour des coupures de courant ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Les engagements européens du sommet de Barcelone, que vous utilisez comme alibi, ne prévoient qu'une ouverture mesurée du marché énergétique à la concurrence. Pourquoi êtes-vous allé plus loin ? Demain, les particuliers risquent de payer plus cher le gaz et l'électricité (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). La directive n'imposait en rien la privatisation totale de EDF et de GDF. D'autre part, il n'est plus question de la directive assurant l'égalité tarifaire entre les citoyens et entre les territoires. L'ouverture du capital d'EDF et GDF ne va-t-elle pas compromettre leurs missions de service public ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Vous me surprenez. Dans les propos du Premier ministre, je n'ai pas du tout trouvé ce que vous dites. Il a répété, et je le confirme, que d'ici la fin de cette année, le statut de ces entreprises serait modifié. Il n'a à aucun moment parlé de privatisation. C'est dans l'intérêt de ces entreprises et de notre politique énergétique que nous allons procéder ensemble à une évolution nécessaire. Nous aurons d'abord ici même, un débat de politique énergétique. Comptez sur nous pour conforter les stratégies engagées en 1945 et en 1970. Puis, dans le contexte actuel de libéralisation ((« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) du marché européen pour tous les acteurs au profit des consommateurs, y compris les particuliers,... M. Augustin Bonrepaux - Vous avouez ! M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - ... nous allons procéder aux changements nécessaires dans le statut des entreprises - je ne parle pas du statut des personnels - afin de leur donner de meilleures chances, y compris en abandonnant le principe de spécialité, sur un marché désormais européen (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF). M. Bruno Bourg-Broc - Le statut des volontaires à l'étranger est régi par la loi de 2000 en ce qui concerne les volontaires civils auprès des services publics ou des entreprises et, pour les autres, par le décret du 3 janvier 1995. Ce dernier ne permet pas d'assurer un protection juridique fiable et les associations s'en sont inquiétées. Vous venez de présenter un projet de loi qui répond à ce problème et facilitera la présence française dans divers pays. Pouvez-vous nous indiquer quand et comment ce statut va être amélioré ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP) M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie - Effectivement, si la loi de 2000 s'applique dans des conditions satisfaisantes, les associations et ONG qui gèrent le volontariat de solidarité international, comme les volontaires eux-mêmes, jugeaient le décret de 1995 insuffisant. Le projet que le Gouvernement vient d'approuver réforme ce régime. Il rend plus sûr le rapport juridique entre les volontaires et les associations qui les emploient en créant le contrat de volontariat de solidarité internationale. Il couvre désormais les missions d'urgence et non plus seulement celles de longue durée, et supprime les limites d'âge. Ce projet devrait être soumis au Sénat début mars. Nous voulons aider les Français à mettre leur générosité au service de ceux qui en ont besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). CONTRÔLE DES CONTENUS DE L'INTERNET M. Patrice Martin-Lalande - Le projet de loi sur la confiance dans l'économie numérique, que nous venons d'examiner, clarifie de nombreux aspects de la gestion de l'internet. Il précise notamment les responsabilités et les obligations de surveillance des hébergeurs de site et des fournisseurs d'accès. Il faut, à coup sûr, lutter contre les contenus illicites, notamment lorsqu'ils sont constitutifs d'infractions particulièrement odieuses : apologie de crimes de guerre, incitation à la haine raciale ou pédophilie. Mais beaucoup d'utilisateurs s'inquiètent des modalités de contrôle et, par amendement, j'avais proposé de supprimer l'obligation, plus lourde, de surveillance. En effet, le droit commun permet au juge de prendre en urgence toutes mesures utiles, ce qui s'est déjà produit à plusieurs reprises. La directive sur le commerce électronique interdit d'imposer aux prestataires une obligation générale de rechercher activement des faits ou des circonstances révélant une activité illicite. Pouvez-vous nous confirmer que l'internet restera bien, en France, un espace où liberté et responsabilité se conjuguent de manière équilibrée ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP) Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - L'internet est un formidable instrument de communication, et nous n'avons cessé d'assurer son développement. C'est un espace de liberté, il doit le rester. Mais, dans l'intérêt public, nous devons veiller à ce que cette liberté soit conciliable avec les autres libertés. L'obligation de surveillance des sites qui vient d'être instituée ne vise que les contenus particulièrement odieux, tels que racisme, antisémitisme et pédophilie (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UDF). Ne vaudrait-il pas mieux, nous dit-on, laisser le juge intervenir ? Mais lorsque des esprits fragiles voient sur l'internet des symboles nazis, des enfants exploités et victimes d'abus, des incitations à la haine raciale, les effets sont immédiats et parfois irréversibles. Même si le juge intervient rapidement, le mal est fait, et pour toujours. De plus, la volatilité de certains sites et la difficulté d'identifier leurs propriétaires rendent souvent les poursuites hasardeuses. L'achèvement du débat parlementaire, qui fut d'une très bonne tenue, permettra de concilier au mieux les préoccupations exprimées par chacun. Je recevrai par ailleurs les représentants des hébergeurs de sites. Le Gouvernement est profondément attaché au respect des valeurs qui fondent la démocratie. « Plus jamais ça ! » concerne aussi l'internet (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Arnaud Montebourg - (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Monsieur Fillon, dans de multiples professions de foi, vous affirmez avec force vouloir revaloriser le travail. Voilà une juste et bonne intention. Revaloriser le travail, c'est mieux payer ceux qui travaillent dur, c'est aussi davantage les salariés soumis dans les entreprises à la pression productive ou à la précarité (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Pourtant, dernièrement, vous avez fait voter une loi qui permettra de démanteler progressivement le code du travail (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Désormais, des accords pourront être signés avec des syndicats « maison », qui dérogeront au code du travail et rendront les conditions de travail plus dures encore (Mêmes mouvements). Le code du travail, qui protège les plus faibles, risque de n'être plus qu'un chiffon de papier. Les millions de travailleurs dont vous prétendez revaloriser les efforts vont se retrouver sans défense, grâce à votre ingéniosité et votre talent (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Jusqu'où comptez-vous faire descendre les salaires et les conditions du travail des salariés de France (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), pour les aligner sur les exigences insatiables de l'économie mondialisée ? Nos salariés vont-ils devoir s'aligner sur les salariés non protégés d'Europe de l'Est, lesquels s'alignent déjà sur ceux du Sud-Est asiatique, eux-mêmes réduits à l'état d'esclaves ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Merci de me fournir l'occasion de rappeler que contrairement à vous, nous avons fortement augmenté le SMIC, et que nous recommencerons en juillet prochain, de sorte que sa revalorisation sociale sera sans précédent depuis plus de dix ans (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Plus généralement, le pouvoir d'achat s'accroît davantage aujourd'hui qu'hier, lorsque sévissaient vos dispositions sur les 35 heures (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). Quant à la loi sur la démocratie sociale, elle ne se prête à aucune interprétation. Elle n'est ni discutable ni négociable. On ne pourra pas, dans les entreprises, déroger à la loi : c'est un fantasme de votre imagination (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). Elle instaure même, pour la première fois dans les entreprises le principe de l'accord majoritaire, reposant sur une majorité non pas de syndicats, mais de salariés. Nous renforçons ainsi les droits sociaux en France, en instaurant un nouveau dialogue social dans l'entreprise, totalement contraire à la caricature que vous en donnez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. Edouard Landrain - Bruxelles s'apprêterait à bousculer notre système d'aides au cinéma. La France, pays européen où l'on produit le plus de films, risque d'être particulièrement frappée, dans un secteur d'activité qui fait sa richesse culturelle, et de l'avis de beaucoup, notre industrie cinématographique pourrait être en danger ? Quelle est, Monsieur le ministre de la culture, votre position ? Que comptez-vous faire pour sauver ce qui peut encore l'être ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication - La vitalité du cinéma français doit beaucoup à notre dispositif de soutien, qui a fait école dans l'Europe entière. Ce système d'aides a été validé en 2001 par une communication de la Commission européenne, qui s'est toutefois proposé de réexaminer en 2004 l'ensemble des dispositifs nationaux, et en particulier le principe de territorialisation des dépenses. Or, un récent document des services de la Commission tend à remettre en cause ces dispositifs. Le 9 janvier, ces services ont rencontré les représentants de l'ensemble des pays de l'Union et des pays adhérents qui ont fait connaître leur opposition à toute modification du régime actuel. Je ne vois donc pas au nom de quel dogmatisme la Commission irait contre la volonté des Etats ? La France, en tout cas, reste fidèle à sa position (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Vincent Rolland - J'appelle l'attention du Gouvernement sur les conditions d'application de la loi sur le sport, et en particulier sur le respect des exigences fixées pour l'enseignement du ski contre rémunération, et ce en vue de garantir la sécurité des pratiquants. Les moniteurs professionnels dûment déclarés constatent en effet le développement d'une activité illégale d'enseignement dans les stations françaises. Ces intervenants, issus de pays de l'Union européenne ou de pays plus lointains, exercent une activité dissimulée, qui constitue une concurrence déloyale. Si l'on veut conforter la place du travail dans notre société, comme l'a souhaité le Président de la République, il faut que les règles existantes soient respectées. S'agissant du ski, comment comptez-vous y parvenir ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP) M. Jean-François Lamour, ministre des sports - Je partage votre inquiétude. Des groupes de touristes arrivent dans nos stations accompagnés de moniteurs dont la formation est pour le moins « exotique » (Murmures sur divers bancs). Pour garantir la sécurité des skieurs, nous devons prendre des mesures drastiques de contrôle. J'ai donc demandé aux préfets concernés de nommer un référent au sein de leur direction régionale de la jeunesse et des sports, qui sera l'interlocuteur privilégié des professionnels de la montagne. Une cellule opérationnelle sera mise en place dans chaque région pour mieux cibler les contrôles. Enfin, le nombre d'agents capables d'effectuer ces contrôles sera porté de 60 à 180 avant la fin de la saison. La carte professionnelle sera rétablie, et nous créerons un « pôle des métiers de la montagne », destiné à évaluer les besoins en moniteurs et à définir des équivalences pour permettre à des moniteurs issus d'autres pays de venir exercer chez nous en toute sécurité (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP). M. Yves Cochet - Le type d'énergie choisi induit le type de société dans lequel on vit. Ainsi, le choix dominant du nucléaire pour fabriquer de l'électricité induit un type de société centralisé, technocratique et où règne l'opacité (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). L'information sur le transport des matières fissiles destinées au nucléaire civil relève maintenant du secret défense, ce qui ouvre la porte à une société policière et militaire (Protestations sur les bancs du groupe UMP), où le nucléaire ajoute, aux dangers intrinsèques à cette technologie, les risques d'attentats terroristes sur les installations et les convois de transport. En revanche, le choix des énergies renouvelables implique une société plus décentralisée, plus démocratique et plus proche des citoyens. C'est pourquoi nous organisons une manifestation à Paris samedi prochain (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), contre la relance du nucléaire préparée par le Gouvernement, et pour la maîtrise de l'énergie. A travers le projet de loi d'orientation pour les énergies, vous préparez en effet, sans le dire, une relance du nucléaire, car vous avez le nucléaire honteux (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Le Gouvernement a-t-il, oui ou non, décidé de lancer la construction d'un nouveau réacteur EPR ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste) M. Jacques Myard - Vive le nucléaire ! Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - Le livre blanc que j'ai présenté au nom du Gouvernement est soumis à une large concertation. Dans ce cadre, j'ai pris un grand intérêt à notre rencontre constructive du 5 janvier dernier. J'espère que nous aurons l'occasion de poursuivre ce dialogue, comme avec tous les groupes parlementaires et avec toutes les associations (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP). La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 15, sous la présidence de M. Le Garrec. PRÉSIDENCE de M. Jean LE GARREC vice-président M. le Président - M. le ministre de l'intérieur m'informe du remplacement de notre très regretté collègue et ami, Marcel Cabiddu, député de la onzième circonscription du Pas-de-Calais, par Mme Odette Duriez.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, portant statut d'autonomie de la Polynésie française. M. le Président - J'appelle les articles du projet de loi organique dans le texte du Sénat. M. René Dosière - Au cours de ce débat, le groupe socialiste aura pour seul souci d'améliorer les conditions de vie de la population de Polynésie, que je salue ici cordialement si elle suit nos débats. Nous ne sommes nullement hostiles à l'autonomie, nous l'avons démontré par le passé, nous l'avons redit hier. Trêve donc de procès d'intention ! Si les Polynésiens souhaitent aller encore plus loin dans l'autonomie, nous en prendrons acte sans aucun état d'âme. Nos amendements ont pour seul but de garantir qu'en Polynésie, comme partout ailleurs dans la République, prévalent l'Etat de droit et la démocratie. En dépit des particularités de la culture polynésienne, il ne saurait y avoir dans ce territoire de pouvoir absolu - de pouvoir royal, dirais-je, par analogie avec les pouvoirs féodaux parfois dénoncés dans certaines collectivités de métropole. Nous proposons notamment d'instituer les contre-pouvoirs nécessaires qui, à notre avis, n'existent pas aujourd'hui en Polynésie. Soucieux d'un débat constructif, nous ne chercherons pas à en retarder le cours. J'ai eu l'occasion d'exposer longuement hier nos arguments de fond dans deux exceptions d'irrecevabilité, je ne les répéterai pas. Pour autant, nous ne voudrions pas que la discussion soit bâclée - mais, sur ce point, je fais confiance au président de séance - et espérons obtenir de Mme la ministre les éclaircissements que nous demanderons. M. Victor Brial - Les évolutions statutaires successives qu'a connues la Polynésie française depuis vingt ans sont nées de la volonté du peuple de Polynésie d'accéder à une véritable autonomie. Je félicite le président Flosse, ainsi que tous ceux qui ont permis de gagner cette autonomie. La stabilité politique du territoire, son développement économique et social, la formidable réussite de sa jeunesse, le succès de ses coopérations régionales et internationales sont autant de preuves du succès de l'autonomie. Il faut en rendre hommage à ses initiateurs. Lors des rencontres France-Océanie qui ont eu lieu en juillet dernier en Polynésie, j'ai pu constater la très grande satisfaction des chefs d'Etat et de gouvernement de la région. Je tiens à assurer nos collègues Michel Buillard et Béatrice Vernaudon, qui représentent ici la Polynésie française, de notre total soutien tout au long de ce débat. M. René Dosière - La dénomination singulière de « pays d'outre-mer » ne se justifie pas pour la Polynésie française. Elle figurait certes dans le projet de révision constitutionnelle de 1999, mais celui-ci accordait à ce territoire un pouvoir législatif que ne lui confère pas le présent texte. Notre amendement 195 a donc pour objet d'en rester aux termes de la Constitution et de substituer à cette dénomination celle de « collectivité d'outre-mer ». M. Jérôme Bignon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République - Sur le plan constitutionnel, la Polynésie française est bien une collectivité d'outre-mer dotée d'un statut d'autonomie. La ministre s'en est longuement expliqué hier soir, je n'y reviens pas. La commission a repoussé cet amendement. Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - Avis défavorable, pour les raisons en effet exposées hier. L'amendement 195, mis aux voix, n'est pas adopté. M. René Dosière - L'amendement 75 substitue au troisième alinéa les mots « s'administre » aux mots « se gouverne ». En effet, l'expression « se gouverne » s'applique à un Etat, ce que n'est pas la Polynésie française. Il est d'ailleurs étonnant que le projet de loi retienne un terme que ne rejetterait pas un parti indépendantiste. L'expression « s'administre » nous paraît plus adaptée au statut d'autonomie et plus conforme à la Constitution qui, dans son article 72, dispose que les collectivités d'outre-mer « s'administrent librement ». M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. L'expression « se gouverne » est reprise du texte de 1999, lequel avait été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale et à la quasi-unanimité par le Sénat. La Polynésie française a un gouvernement. Or, un gouvernement gouverne, il n'administre pas. C'est la première fois que, dans le cadre du nouvel article 74 de la Constitution, l'on va aussi loin dans le statut d'autonomie pour une collectivité. Il serait aberrant de prétendre calquer ce statut sur celui des collectivités métropolitaines. Je pense que nous retrouverons ce débat tout au long de nos discussions ; il n'en a pas moins été tranché par la commission. L'amendement 75, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article premier est adopté. Les articles 2, 3 et 4 sont successivement adoptés. M. René Dosière - Nous proposons, par l'amendement 196, de supprimer les mots « le président » dans la liste des institutions de la Polynésie française. A ce jour, il était désigné comme « le président du gouvernement ». L'autonomie propre à la Polynésie justifie des règles différentes de celles des collectivités métropolitaines. Quand nous faisons référence à la Constitution pour rappeler les similitudes, nous nous situons au plan des règles fondamentales qui doivent s'appliquer sur tout le territoire : cela n'implique nullement que les modalités soient calquées sur la métropole. Mais le fait de parler du « président de la Polynésie française » a une connotation étatique qui ne paraît pas conforme au statut de la Polynésie. C'est un recopiage de la Constitution de la République française ; mais on ne voit pas bien ce qu'il apporte en termes d'efficacité ou d'amélioration dans le fonctionnement de cette collectivité. On nous a dit hier que les pouvoirs du « président du gouvernement », qui devient « président de la Polynésie », ne changeaient pas fondamentalement. Dans ce cas, pourquoi changer son titre ? Certes, dans tous les bâtiments publics de Polynésie, nous avons pu voir le portrait du président polynésien, à côté de celui du Président de la République et au même format, ce qu'on pourrait considérer comme une anticipation du titre de « président de la Polynésie »... Ce changement de titre n'a fait l'objet d'aucune explication dans l'exposé des motifs du projet, non plus que lors des débats au Sénat. Encore une fois, qu'est-ce qui le justifie si les pouvoirs du président ne changent pas fondamentalement ? M. le Rapporteur - Avis défavorable. La rédaction du projet est justifiée par les pouvoirs propres étendus du président. Celui-ci est en lui-même une institution. Mme la Ministre - En effet : l'adoption de l'amendement supprimerait une des institutions de la Polynésie française... Le président a des pouvoirs propres. Défavorable. M. René Dosière - Les pouvoirs propres du président que vous évoquez sont-ils nouveaux ? S'ils existaient déjà, votre argument ne justifie pas le changement de titre. Or la question a été posée par des sénateurs socialistes, dont M. Sueur. Et le sénateur Flosse lui a répondu que les pouvoirs propres du président ne sont pas modifiés par ce texte... Je demeure donc perplexe. M. Jean-Christophe Lagarde - J'ai parlé hier des aspects « cosmétiques » de ce projet : nous y sommes. Les pouvoirs du président ne sont pas essentiellement accrus ; mais on lui donne un titre qui correspond mieux à l'idée qu'on se fait de l'autonomie de la Polynésie, un titre de chef d'Etat au petit pied. Or le président actuel de la Polynésie peut bien avoir, en tant qu'individu, une carrure d'homme d'Etat. Reste que, même si je lui souhaite longue vie, il n'est pas éternel. Son successeur héritera de ce mini-statut de chef d'Etat, alors qu'il pourrait s'agir de quelqu'un qui n'aura jamais été élu par les Polynésiens... On créé un statut adéquat à la carrure actuelle de M. Flosse, mais qu'en sera-t-il demain ? M. Michel Buillard - En tant que député polynésien, je suis loin d'être inquiet face à la nouvelle terminologie proposée. Dans ce projet, le président voit ses pouvoirs quelque peu accrus : il pourra promulguer les lois du pays, et possède en outre un pouvoir réglementaire dérivé. D'autre part, il a un rôle important à jouer non seulement au titre de la Polynésie, mais comme représentant de la France dans le Pacifique. Vous connaissez le rôle éminent qu'il a joué à une certaine époque pour dénouer des situations difficiles. C'est grâce au président Flosse qu'on a pu apaiser les Etats indépendants du Pacifique et que la France a été reconnue dans cette région. Aux yeux d'un élu polynésien, il est donc normal que le président soit appelé président de la Polynésie française. M. le Rapporteur - Notre position apparaît bien légitime si l'on considère les articles relatifs aux pouvoirs propres du président, qui sont largement étendus, que ce soit en matière de politique extérieure - articles 15, 16, 17, 38 et 39 - ou en matière réglementaire générale - article 64. Ce débat oppose deux conceptions : on peut vouloir développer l'autonomie, ou la réduire et ramener la Polynésie au statut d'une collectivité territoriale de base. Pour nous, il y a un particularisme - l'éloignement, l'insularité, l'histoire, l'identité culturelle - qui justifie l'autonomie. A tout instant de nos débats, on peut faire ressurgir cette opposition. Mieux vaut cependant la trancher une bonne fois, pour n'avoir pas à y revenir sans cesse. L'amendement 196, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - La spécificité justifie l'autonomie, mais celle-ci ne peut justifier n'importe quoi. Elle devrait notamment s'exprimer dans une capacité de décentralisation interne à la Polynésie. Le projet confère des pouvoirs accrus à l'assemblée de Polynésie et au gouvernement. Il améliore le rôle des communes. Mais celles-ci n'ont généralement pas la taille critique, les moyens administratifs et les finances qu'il faudrait pour jouer un rôle d'équilibre. Il faut qu'elles puissent se regrouper, mais à ce jour cette possibilité leur a toujours été refusée au niveau local. Nous devons l'inscrire dans la loi, afin que, par exemple, les archipels qui souhaitent se regrouper puissent le faire pour peser ensemble, et que les communes ne soient plus individuellement soumises au pouvoir central. Les conseils d'archipels furent créés par la loi organique de 1991, et je propose par l'amendement 240 de les réinscrire dans la présente loi. Ces conseils, ou toute autre forme d'intercommunalité, répondent à une vraie nécessité, et à une forte aspiration des maires et de la société civile. Faute de quoi nous risquons de rencontrer, comme aux Marquises, la revendication d'un retour dans le droit français normal et sous l'égide de l'Etat... L'amendement 240, et d'autres ultérieurs, tendent donc à faciliter le regroupement des communes qui le souhaitent. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, je pense qu'on ne peut qu'être d'accord pour favoriser la coopération intercommunale. Les petites communes, et même les grandes, y ont intérêt. Dans le cas de la Polynésie, toutefois, les conseils d'archipels prévus en 1991 n'ont jamais fonctionné. On les a même supprimés en 1996. Aujourd'hui, nous voulons accorder aux communes de nouvelles compétences, un nouveau statut pour le personnel communal et davantage de moyens financiers. Faisons fonctionner ce premier étage de la fusée avant d'envisager, dans trois ou quatre ans, une nouvelle forme de coopération. On a le sentiment aujourd'hui que c'est l'assemblée de Polynésie française qui fédère la vie communale. Renforçons le rôle des communes, avant de répondre aux souhaits de M. Lagarde dont nous partageons les convictions. Avis défavorable. Mme la Ministre - Je partage votre objectif, mais, c'est vrai, ces conseils d'archipels n'ont jamais fonctionné, ne se sont jamais réunis, sans doute faute de pouvoirs et de missions. En revanche, nous sommes engagés dans une opération de modernisation des communes de Polynésie qui entrent, enfin, dans une ère de décentralisation. C'est dans ce cadre que nous pourrons favoriser l'intercommunalité, et satisfaire ainsi votre préoccupation. M. Jean-Christophe Lagarde - Tout d'abord, si le conseil des archipels n'a jamais fonctionné, c'est parce que cela aurait exigé une délibération de l'assemblée de Polynésie qui n'a jamais eu lieu ! Cela étant, je prends acte de votre engagement, et je souhaite que la représentation nationale puisse être associée à ce travail. Je retire mon amendement. M. René Dosière - Je ferai remarquer que les conseils d'archipels avaient des missions, celles de rendre des avis, notamment sur les contrats de plan, et les liaisons aériennes et maritimes. Prenons l'exemple des Marquises, situées à 1 500 kilomètres de Papeete, soit la même distance qu'entre Oslo et Paris. L'archipel des Marquises compte six communes, correspondant pratiquement, chacune, à une île, et il n'est pas simple de circuler entre elles ! Compte tenu de ces distances géographiques, les conseils d'archipels présentaient un intérêt certain. On s'apprête à accorder encore davantage d'autonomie à la Polynésie, ce qui est une bonne chose, mais on refuse la décentralisation à l'intérieur même du territoire ! L'article 5, mis aux voix, est adopté de même que l'article 6. M. le Rapporteur - L'amendement 34 est de cohérence et tend à compléter le 1° de cet article par les mots : « ainsi que du médiateur de la République et du défenseur des enfants ». L'amendement 34, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 7 ainsi modifié est adopté, de même que l'article 8. M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 241 tend à supprimer le septième alinéa de cet article. Il n'est pas logique, en effet, que la commission permanente puisse se prononcer sur les lois et ordonnances de la République qui s'appliquent à la Polynésie française, alors que l'ensemble des membres de l'assemblée ne siège pas dans cette commission. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Aucun obstacle juridique ne s'oppose à ce que la commission permanente joue ce rôle, qui lui est confié par pragmatisme, pour alléger et simplifier la procédure. Mme la Ministre - Avis défavorable à cet amendement contraire à l'esprit de l'article 74 nouveau de la Constitution, selon lequel la commission permanente peut être habilitée par la loi organique à rendre des avis sur les textes soumis par l'Etat à consultation. Les compétences conservées par l'Etat en application de l'article 14 du projet de loi organique, et la modernisation du droit de l'outre-mer, conduisent à l'adoption de nombreuses lois, après consultation de la Polynésie française. Aussi convient-il de lui accorder les moyens de rendre des avis dans les meilleures conditions possibles, notamment de délai. M. Jean-Christophe Lagarde - La commission permanente d'une collectivité territoriale, en métropole ou en dehors, prend en général des décisions mineures. Au contraire, il s'agit en l'occurrence du pouvoir accordé par l'Assemblée nationale à l'assemblée de Polynésie, dans son ensemble, d'émettre des avis sur un certain nombre de décisions et l'on s'apprête à accepter que cette assemblée délègue sa compétence à une commission permanente dont on ne connaît même pas la composition ! De surcroît, les débats d'une commission permanente ne donnent pas lieu à la même publicité que ceux de l'assemblée plénière. M. René Dosière - Hélas ! M. Jean-Christophe Lagarde - Sachant dans quelles conditions l'assemblée de Polynésie s'est prononcée sur ce projet de loi, voter cet article en l'état serait porter atteinte aux droits des élus de la Polynésie. Imaginez qu'une de nos commissions décide à notre place ! Mme la Ministre - Je voudrais dissiper un malentendu. La plupart des lois votées ici entrent en vigueur avant même que l'assemblée de Polynésie ait pu émettre un avis, faute de temps. Mieux vaut donc l'avis de la commission permanente que, comme c'est malheureusement trop souvent le cas, pas d'avis du tout. De plus, le texte prévoit expressément que lorsqu'il s'agira de lois de pays, l'assemblée toute entière devra donner son avis. En bref, le pragmatisme doit l'emporter : c'est important pour la Polynésie française, en ce que cela permettra l'adoption sans retard de textes qui la concernent au premier chef. L'amendement 241 , mis aux voix, n'est pas adopté. M. René Dosière - C'est aussi par souci de pragmatisme - une dérive socialiste, sans doute... (Sourires) - que nous demandons, par l'amendement 77, à ce que les avis sur les lois de programme ne puissent être rendus que par l'assemblée plénière. M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, dont l'utilité ne lui est pas apparue. Mme la Ministre - Même avis. Je saisis l'occasion pour rappeler à M. Dosière que le statut de la Nouvelle-Calédonie ne fixe aucune limite aux pouvoirs de la commission permanente. M. René Dosière - Mais vous n'ignorez pas qu'il n'est pas de comparaison possible entre les deux statuts - et je ne suis pas certain que les Polynésiens se satisferaient d'un tel rapprochement. L'amendement 77, mis aux voix, n'est pas adopté. M. René Dosière - L'amendement 76 a le même objet, mais il prévoit un autre dispositif, en proposant que les avis de l'assemblée territoriale soient communiqués au Conseil d'Etat. M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement pour des questions de forme - il faudrait distinguer projets et propositions de loi - et de fond : il lui a paru difficile de contester la rédaction de l'article 9, qui reprend l'énoncé de la jurisprudence classique du Conseil constitutionnel. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 76, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 35 est rédactionnel. L'amendement 35, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 9 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. Les articles 10 et 11 sont successivement adoptés. M. René Dosière - L'amendement 197 et l'amendement 78 sont défendus. Les amendements 197 et 78, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. René Dosière - Dès lors qu'il s'agit de saisir le Conseil constitutionnel sur le contenu d'une loi votée par le Parlement, il est légitime que les présidents des deux assemblées qui ont voté la loi disposent du pouvoir de saisine. C'est ce que propose l'amendement 36, dont je suis heureux que la commission l'ait adopté. L'amendement 36, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Je me réjouis de cette unanimité, et je retire l'amendement 146, qui est satisfait. L'article 12 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 13. M. Michel Buillard - L'amendement 1 tend à rétablir une compétence dont la Polynésie française dispose depuis l'adoption du statut de 1996. J'aimerais quelques précisions de Madame la ministre sur la délivrance des actes d'état civil avant de décider du sort de cet amendement. Mme la Ministre - La disposition prévue dans le statut de 1996 n'a pas répondu aux attentes. Le termes d'« actes » introduit dans le projet a paru plus clair et plus précis, et son utilisation ne dissimule aucune extension des pouvoirs de l'Etat dans la délivrance des actes d'état civil, comme le montrent les articles 31 et 90 du projet. Voilà qui devrait vous tranquilliser et, je l'espère, vous inciter à retirer l'amendement. M. Michel Buillard - L'amendement 1 est retiré. Quant à l'amendement 2, il est de précision. L'amendement 2, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - L'objet de l'amendement 198 est de laisser la compétence relative aux matières premières stratégiques sous la responsabilité exclusive de l'Etat pour tenir compte du caractère sensible de ce secteur et de son impact économique. L'article 91 du projet donne compétence au conseil des ministres pour fixer les conditions d'approvisionnement, de livraison ainsi que les tarifs des hydrocarbures liquides et gazeux. La représentation nationale est en droit de connaître les raisons qui motivent ce transfert et l'amélioration qui en est attendue. L'absence d'étude d'impact et d'explications fait cruellement défaut. Hormis que cette demande est formulée par l'actuel président depuis plusieurs années, aucun motif n'est avancé... M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement. L'intention exprimée est louable, mais la préoccupation n'a pas lieu d'être, puisque l'article 27 du projet dispose que la loi ne fait pas obstacle à ce que l'Etat « fixe les règles relatives au transport, au stockage et à la livraison des produits pétroliers nécessaires à l'exercice des missions de sécurité et de défense ». Si les hydrocarbures liquides et gazeux font l'objet, dans cet article, d'un sort particulier, c'est seulement que la Polynésie française est compétente en matière de desserte aérienne, et que l'approvisionnement en hydrocarbures complète cette compétence. Mme la Ministre - Vos préoccupations, légitimes, sont réellement satisfaites par l'article 27. Il ne s'agit ici que de donner au territoire une possibilité d'agir sur le plan économique. M. René Dosière - Je retire l'amendement 198. L'amendement 199 maintient dans les compétences de l'Etat les principes fondamentaux des obligations commerciales. Un transfert dans ce domaine entraînerait la confusion. M. le Rapporteur - La commission est d'un avis rigoureusement contraire. Autant il faut être attentif aux compétences régaliennes, autant les pratiques commerciales relèvent de l'autonomie. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 199, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Ministre - Les amendements 272 et 273 sont de précision. Le premier précise que demeure de la compétence de l'Etat la réglementation portant sur la navigabilité des aéronefs et la sécurité des aérodromes. Le second lui conserve sans ambiguïté la compétence pour la réalisation des opérations de recensement. M. le Rapporteur - La commission ne les a pas examinés, mais à titre personnel j'y suis tout à fait favorable. Le recensement a toujours été une prérogative éminemment régalienne. Même lorsque la Palestine était autonome dans l'Empire romain, n'est-ce pas l'Empereur qui, de Rome, décidait du recensement ? M. René Dosière - A propos de recensement, puisque l'institut polynésien de la statistique y participe, j'en profite pour souligner toute l'utilité de ses travaux. J'espère qu'il conservera les moyens de poursuivre son excellent travail. Les amendements 272 et 273, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. René Dosière - L'amendement 147 revient au texte initial du Gouvernement en maintenant dans les compétences de l'Etat l'enseignement « supérieur » et non « universitaire ». M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. La Polynésie exerce des compétences sur des formations supérieures post-baccalauréat et seul l'enseignement universitaire reste, par nature, de la compétence de l'Etat. Mme la Ministre - Défavorable. Il faut laisser le soin à la Polynésie de définir les filières de formations professionnelles que sont les BTS dans les lycées. L'amendement 147, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 14 modifié, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Cet article permet à la Polynésie d'ouvrir une représentation dans tout Etat ou territoire reconnu par la République française. Elle pouvait déjà siéger dans tous les organismes concernant le Pacifique, ce qui était légitime. On lui offre maintenant une possibilité à laquelle les indépendantistes ne sont certainement pas défavorables, celle d'ouvrir des représentations, comme le ferait un Etat, dans n'importe quel autre Etat du monde. Le risque de dérive est réel : on commencera par une représentation commerciale, culturelle, économique, et elle aura toutes les attributions d'une ambassade sauf la représentation militaire. Il est prématuré de procéder à cette extension, sans même en mentionner le coût. M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 246 est de suppression. S'il s'agit d'ouvrir des bureaux de tourisme, comme peut le faire toute collectivité, il n'est nul besoin d'une loi organique. S'il s'agit de donner à la Polynésie la possibilité de nouer des liens d'Etat à Etat en dehors de toute représentation diplomatique française, c'est inquiétant. D'autre part, la rédaction de l'article est choquante. On y expose tous les droits du président de la Polynésie, pour condescendre à la fin à dire que les autorités de la République seront non pas consultées, mais informées. Certes, c'est une nouveauté, certes c'est spécial. Mais est-ce encore un morceau de France ? M. Christian Paul - Nous touchons en effet à un fondement de la République. De quelle représentation s'agit-il ? Il faut nous le dire. J'entends bien qu'il ne s'agit pas d'offices de tourisme. Il ne s'agit pas non plus de défense et de sécurité. Si ce sont des représentations culturelles ou commerciales, qu'on le dise dans le texte. J'ai le sentiment que nous dépassons les limites de souveraineté fixées par l'article 74 de la Constitution. Nous avons donc besoin d'une explication. S'il s'agit pour la Polynésie de disposer d'une représentation diplomatique, à quoi renonce la République dans ce domaine ? Existera-t-il des ambassades de Polynésie, et pas seulement dans le Pacifique ? Ce serait très surprenant. Nous ne versons là nullement dans un réflexe jacobin. Mais lorsque nous proposions nous-mêmes naguère d'intensifier la coopération régionale menée par les collectivités d'outre-mer, nous sentions des réticences au sein de la majorité actuelle et en provenance du Président de la République, comme Mme Girardin le sait. En conclusion, la maison de la Polynésie à Paris revêtira-t-elle demain le caractère de représentation diplomatique ? Mme la Ministre - Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire, à l'aide du texte que vous aviez préparé en 1999. M. Christian Paul - C'est faux ! Mme la Ministre - Je l'ai dit hier à M. Lagarde, les représentations envisagées n'ont pas de caractère diplomatique, faute de quoi nous nous heurterions à une impossibilité constitutionnelle. Vous-même, Monsieur Paul, aviez préparé en 1999 un projet de révision constitutionnelle comportant ce que vous me reprochez aujourd'hui : « Les conditions dans lesquelles la Polynésie française peut, par dérogation au deuxième alinéa, être membre d'une organisation internationale, disposer d'une représentation auprès des Etats du Pacifique et négocier avec ceux-ci des accords... ». Il s'agissait bien d'accorder à la Polynésie des représentations de caractère diplomatique, ce que vous me reprochez aujourd'hui, à tort, de vouloir faire. Non, les représentations dont il est question dans notre texte ne sont pas diplomatiques. Faut-il pourtant s'interdire d'en faire mention dans un projet de loi organique ? Je ne vois pas pourquoi. Avis défavorable à l'amendement de suppression. M. Christian Paul - Je vous remercie d'avoir relu notre texte, dont le champ géographique était circonscrit au Pacifique. C'est aussi ce que vous souhaitiez avant que le Sénat l'étende au monde entier. Si ces représentations ne sont pas diplomatiques, précisez-le dans le texte. Mme la Ministre - Si nous ne disons pas qu'elles sont diplomatiques, c'est qu'elles ne le sont pas. M. Christian Paul - Il est nécessaire de préciser les conditions dans lesquelles la Polynésie peut ou non intervenir dans l'espace international. Il n'est pas nouveau que les DOM et les TOM participent à des organisations internationales dans leur cadre régional. C'est le cas de la Nouvelle-Calédonie ou de La Réunion. Mais il faut indiquer explicitement que ces actions n'ont pas de caractère diplomatique. L'amendement 246, repoussé par la commission, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Sur l'article 15, je suis saisi par le groupe UDF d'une demande de scrutin public. M. Jean-Christophe Lagarde - Nous souhaitons, par l'amendement 289, que les représentations de la Polynésie s'inscrivent chaque fois que possible à l'intérieur des ambassades ou des consulats de France, pour éviter tout risque de dérive. Quelle tête ferait en effet l'ambassadeur de France à Hong-Kong s'il voyait le représentant du président de la Polynésie française être reçu comme un ambassadeur par le ministre des affaires étrangères ? Lire dans le projet que le président de la Polynésie « nomme ses représentants » rappelle beaucoup le texte de la Constitution selon lequel « le Président de la République nomme les ambassadeurs ». Si les représentations sont seulement commerciales ou culturelles, il est inutile de préciser que le président de la Polynésie y nomme des représentants puisqu'il nomme à tous les emplois. Mme la Ministre - Le droit s'exprime de façon positive. Si les représentations étaient diplomatiques, le texte le mentionnerait. Sinon, elles ne le sont pas, et nous le confirmons. Monsieur Lagarde, sans vouloir être désobligeante, je vous signale qu'il n'y a pas d'ambassade de France à Hong-Kong. Notre ambassade se trouve à Pékin. Je comprends votre raisonnement. Mais obliger toutes les représentations de la Polynésie à résider dans les ambassades de France ne conduirait-il pas au contraire à leur conférer un caractère officiel ? M. Michel Buillard - La question soulevée par M. Lagarde est importante. Si notre collègue avait siégé en commission, nous lui aurions expliqué à quoi sont destinées les représentations de la Polynésie à l'étranger. Deux conceptions se font face : celle d'un Etat unitaire, qui se crispe sur ses compétences, et une autre, tout inverse. L'économie est une compétence de principe du territoire. Nous cherchons à réduire les transferts financiers de l'Etat en augmentant nos ressources propres. L'objectif de nos représentations, en Chine par exemple, est de servir nos intérêts économiques. C'est tout. M. Eric Raoult - « Diplomatique » a un sens clair, et ce mot, en l'occurrence, est inapproprié. Mais lorsque apparaissent à Los Angeles des difficultés avec les cartes d'identité numérisées, faut-il les faire remonter au Quai d'Orsay, ou ne peut-on pas les traiter par des contacts directs aux Etats-Unis ? Quand se pose un problème pour les bateaux de pêche avec la Corée ou le Japon, faut-il transiter par le Quai d'Orsay, ou des contacts locaux ne sont-ils pas préférables ? Vous connaissez pertinemment les intérêts de la coopération décentralisée, Monsieur Lagarde. Le département dont nous sommes tous deux élus n'a-t-il pas entretenu des relations directes avec l'ex-Allemagne de l'Est par exemple ? Ce n'est pas parce que nous souhaitons faciliter les relations économiques, commerciales, touristiques de la Polynésie française avec les autres pays du Pacifique, comme le Japon, dont les ressortissants sont nombreux à y venir en lune de miel, qu'il y aura un jour un ambassadeur de Tahiti à l'ONU ou des troupes de Polynésie française en Irak ! M. Jean-Christophe Lagarde - Je ne suis pas d'accord avec vous. Rien dans le texte n'interdit à la Polynésie d'avoir un ambassadeur à l'ONU par exemple. Sans doute le président actuel de la Polynésie ne le souhaite-t-il pas. Mais sait-on ce qu'il en sera de ses successeurs ? Nous ne légiférons pas pour aujourd'hui seulement. La France n'a pas toujours eu que des amis dans le Pacifique, et il me paraît dangereux que certains Etats puissent être tentés d'exploiter l'ambiguïté d'une représentation diplomatique polynésienne. J'avoue n'avoir pas bien compris le raisonnement de la ministre à ce sujet. Pour ma part, je ne souhaiterais pas voir s'ouvrir un jour à Paris une ambassade de Polynésie, ni en voir une, à côté de l'ambassade de France, dans une capitale étrangère ! L'amendement 289, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 245 vise à ce que le président de Polynésie soit au moins tenu d'informer l'assemblée de Polynésie des décisions prises en matière de représentation à l'étranger. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 245, mis aux voix, n'est pas adopté. M. René Dosière - L'amendement 148 est défendu. M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 148, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - Les amendements 280, 243 et 242 déclinent les préoccupations précédemment exprimées. Les amendements 280, 243 et 242, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Je considère que l'amendement 79 de M. Dosière a déjà été défendu. L'amendement 79, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 244 devrait faire l'unanimité, prévoyant que l'assemblée de Polynésie soit au moins informée. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 244, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Je reviens un instant sur notre amendement 79 hâtivement mis aux voix. Il visait à ce que l'ouverture de représentations à l'étranger ne puisse avoir lieu qu'après l'accord préalable de l'assemblée de Polynésie. Cela paraissait la moindre des choses dans la mesure où ces ouvertures ont un coût. M. le Rapporteur - Si elle est favorable à l'information préalable de l'assemblée, la commission ne l'est pas en revanche à ce que l'ouverture des représentations soit subordonnée à son accord. A la majorité de 38 voix contre 5 sur 43 votants et 43 suffrages exprimés, l'article 15 modifié est adopté. M. Michel Buillard - Nous estimons que la négociation des arrangements administratifs doit échapper à la lourde procédure de l'article 39 qui régit les accords avec des Etats. D'où notre amendement 3. Si les réponses de la ministre sur ce point sont convaincantes, je suis disposé à retirer cet amendement. Mme la Ministre - Cet amendement supprimerait l'obligation d'informer les autorités de la République du projet de négociation d'un arrangement administratif ainsi que celle de disposer de la part de l'Etat d'un pouvoir préalable pour signer l'arrangement. L'exigence de la délivrance préalable d'un pouvoir par l'Etat résultant d'une jurisprudence du Conseil constitutionnel, cet amendement ne peut être accepté. L'amendement 3 est retiré. L'article 16, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Les amendements 149 et 150 rectifié ont tous deux pour objet qu'en matière de coopération décentralisée, l'assemblée de Polynésie donne son accord préalable. M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour les raisons déjà exposées tout à l'heure. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 149, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 150 rectifié. L'article 17, mis aux voix, est adopté. M. Michel Buillard - Trois mille cinq cents jeunes arrivent chaque année sur le marché du travail en Polynésie - où l'on ne dénombre que 60 000 salariés, c'est dire l'étroitesse du marché. Des tensions en résultent, en particulier dans les quartiers en difficulté. D'où la nécessité d'une certaine protection du marché local du travail. Le critère de résidence retenu au Sénat risque, hélas, d'exclure certaines Polynésiens eux-mêmes du bénéfice de ces dispositions. Ainsi en irait-il des enfants de Polynésiens nés à l'étranger et n'ayant pas de ce fait résidé assez longtemps en Polynésie, des militaires polynésiens ayant longtemps servi en métropole, des Polynésiennes et de leurs enfants de retour en Polynésie après avoir suivi leur époux en métropole. Notre amendement 4 vise à étendre le bénéfice des mesures dérogatoires à ces catégories de population également. M. le Rapporteur - Tout en comprenant les motivations de cet amendement, la commission l'a repoussé. Les difficultés évoquées sont réelles mais, aux termes même du dernier alinéa de l'article, « les conditions d'application de cet article sont prévues par des actes prévus à l'article 139 dénommés lois du pays. » Ces dernières peuvent prévoir les cas dans lesquels des périodes ont été passées hors de Polynésie pour des raisons d'études, familiales, professionnelles ou de santé. Les situations familiales qu'a évoquées M. Buillard semblent faire partie des cas que l'assemblée de Polynésie pourra traiter par le biais d'une loi du pays, notamment celui des enfants polynésiens nés hors du territoire et qui risqueraient, quand ils y reviennent, d'être exclus du marché de l'emploi. La rédaction du dernier alinéa de l'article est assez large pour permettre de traiter ces cas. Adopter l'amendement comporterait d'autre part un risque d'inconstitutionnalité, car l'article premier de la Constitution interdit de procéder à des distinctions en fonction de l'origine. Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. L'article 74 de la Constitution autorise la loi organique à prendre des dispositions spécifiques à la Polynésie, en matière d'accès à l'emploi, uniquement si elles sont justifiées par des nécessités locales et édictées en faveur de la population locale. Ces nécessités doivent avoir trait à ce qui fait l'objet même de l'article 18, à savoir la protection de l'emploi. Les mesures prises doivent être justifiées par la situation économique. Le lieu de naissance ou la parenté ne peuvent donc être des critères pertinents. Par ailleurs, comme l'a dit M. le rapporteur, le dernier alinéa de l'article permet de répondre aux préoccupations de M. Buillard. M. Michel Buillard - Je constate une convergence de vues sur la nécessité de protéger notre marché de l'emploi, et je retire l'amendement. L'amendement 4 est retiré. M. René Dosière - L'amendement 151 tend à supprimer les mots « dénommés lois du pays ». Ce n'est peut-être pas le meilleur moment pour en parler, mais c'est la première fois que nous voyons surgir cette appellation dans le texte. Je présenterai donc ici mon argumentation, qu'ainsi je n'aurai pas à répéter ensuite, notamment à l'article 138. La jurisprudence et la doctrine ont toujours considéré que les actes des assemblées délibérantes des territoires d'outre-mer demeuraient des actes administratifs relevant à ce titre du contrôle ordinaire du juge de l'excès de pouvoir. Le fait, pour un acte, d'être pris dans le domaine législatif ne suffit pas à lui donner valeur législative. Au cours des débats sur la réforme constitutionnelle de mars 2003, le choix a été fait de ne pas revenir sur ce caractère d'acte administratif. A l'inverse la réforme constitutionnelle de 1999, qui n'a pu aller jusqu'au Congrès, permettait à la Polynésie de voter des lois du pays de portée vraiment législative. Je ne doute pas que le président de la Polynésie regrette les temps heureux où les socialistes lui offraient la possibilité de prendre des actes de valeur législative, alors que ses amis aujourd'hui au pouvoir le lui refusent... Quoi qu'il en soit, compte tenu de l'autonomie croissante accordée à la Polynésie, il a été prévu que certains actes particuliers, évoqués à l'article 139, sont soumis à un contrôle spécifique du Conseil d'Etat. Ceci témoigne de la spécificité de ces actes par rapport aux actes administratifs ordinaires, mêmes s'ils sont plus importants - raison pour laquelle j'ai proposé de les appeler « actes normatifs ». Mais c'est aussi une façon d'affirmer que les lois du pays ne sont pas des actes législatifs. Il en va autrement pour la Nouvelle-Calédonie, qui demeure dans le Pacifique un modèle, que malheureusement la Polynésie n'a pas encore rattrapé. Dans ce pays, certains actes, dénommés « lois du pays » ont valeur législative et sont directement soumis au Conseil constitutionnel. Appeler « lois du pays » des actes administratifs, alors que cette appellation correspond en Nouvelle-Calédonie à de véritables lois, ne peut être que source de confusion, et est susceptible d'encourir la censure du Conseil constitutionnel. Seul le Parlement - et dans certains domaines le congrès de Nouvelle-Calédonie - ont le pouvoir de voter des lois. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. S'il y avait un risque de confusion, il est maintenant levé : M. Dosière nous a tant expliqué que les « lois du pays » de Nouvelle-Calédonie diffèrent des « lois du pays » de Polynésie que chacun l'a compris, et que personne, plus jamais, ne pourra les confondre ! M. Dosière a fait là un utile travail de pédagogie, et la censure constitutionnelle qu'aurait pu appeler cette confusion ne risque plus, grâce à lui, d'avoir lieu. Si pourtant un risque de confusion persistait, je vous renvoie aux explications juridiques circonstanciées qu'a données hier Mme la ministre. M. Dosière soulève un problème de terminologie. Mais ce n'est pas la terminologie qui donne sa portée à un acte, c'est le régime de contentieux auquel il est soumis : contentieux du Conseil constitutionnel pour les lois, des juridictions administratives pour les actes réglementaires. La distinction est donc parfaitement claire. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 151, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 18, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - L'amendement 200 concerne la protection du patrimoine naturel. Il prévoit explicitement que le droit de préemption pour la sauvegarde ou la mise en valeur des espaces naturels doit pouvoir jouer, y compris quand il s'agit de transferts de propriétés au profit de personnes justifiant d'une durée de résidence suffisante en Polynésie française ou au profit de personnes morales ayant leur siège social en Polynésie française et répondant à certains critères. M. le Rapporteur - Nul n'est plus attaché que moi à la sauvegarde des espaces naturels, et je partage l'objectif de M. Dosière. M. René Dosière - Vous voilà donc convaincu ! M. le Rapporteur - Non, car l'environnement est une compétence de territoire, et donc aujourd'hui de la Polynésie. A celle-ci de prévoir, dans sa réglementation, les régimes d'acquisition et de prise de possession des terres ou des espaces naturels exceptionnels à ses yeux. Il n'est pas pertinent d'inscrire cela dans la loi organique. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 200, mis aux voix, n'est pas adopté. M. René Dosière - L'amendement 152 tend à supprimer deux conditions, introduites au Sénat par un amendement du sénateur de Polynésie, qui prévoient que les dispositions de préservation du foncier concernent les gens nés en Polynésie ou dont un parent y est né. Ces dispositions relatives au lieu de naissance rompent avec le principe d'égalité reconnu par la Constitution. Elles appellent à cet égard la même critique qu'à l'article 18 M. le rapporteur opposait à l'amendement de M. Buillard. M. le Rapporteur - Défavorable. Le problème n'est pas exactement le même : la transmission du patrimoine foncier exige que la chaîne ne soit pas rompue. Il y a ici une justification spécifique à la matière. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 152, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 19, mis aux voix, est adopté. M. Michel Buillard - L'amendement 7 est rédactionnel. L'amendement 7, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 37 apporte une précision. L'amendement 37, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 20 modifié, mis aux voix, est adopté. Les articles 21, 22 et 23 sont successivement adoptés. La séance, suspendue à 18 heures 15, est reprise à 18 heures 20. M. le Président - Je suis saisi, par le groupe socialiste, d'une demande de scrutin public, sur le vote de l'amendement 153. M. René Dosière - L'amendement 153 tend à revenir au texte initial du Gouvernement, et à restaurer le contrôle de l'Etat dans le secteur du jeu, dont la portée avait été limitée par un amendement dû à un sénateur de Polynésie. M. le Rapporteur - La commission est favorable au texte du Sénat, qui est parvenu à un partage simple et lisible. La Polynésie est compétente en matière de réglementation des jeux, tandis que l'Etat conserve le contrôle des jeux et la définition de la sanction pénale. Contre l'amendement 153. Mme la Ministre - Le Gouvernement a approuvé la nouvelle rédaction de l'article 24, issue du Sénat, plus claire et plus efficace. L'Etat reste vigilant en ce domaine, et tout n'est pas transférable, notamment la détermination des règles de contrôle, tant de l'installation que du fonctionnement des établissements en question. Il est ainsi essentiel de s'assurer de l'honorabilité des responsables avant d'autoriser l'ouverture d'établissements de jeux, ce qui implique que l'Etat reste habilité à faire prévaloir la procédure d'agrément instituée par le décret du 11 décembre 1997. Les demandes d'agrément sont prescrites conformément à des normes établies par le haut Commissaire de la République. L'agrément est ensuite donné par le conseil des ministres de la Polynésie française. Le contrôle reste donc de la compétence de l'Etat. La notion de contrôle étant suffisamment forte et précise, et la réglementation applicable restant en vigueur, l'amendement n'est pas fondé. M. René Dosière - Je maintiens mon point de vue. A chacun de prendre ses responsabilités. A la majorité de 18 voix contre 5 sur 23 votants et 23 suffrages exprimés, l'amendement 153 n'est pas adopté. L'article 24, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Le I de l'article donne à la Polynésie le droit de créer des entreprises de production et de diffusion d'émissions audiovisuelles, sans limitation, alors même que la communication audiovisuelle reste, sans équivoque, de la compétence de l'Etat. Je n'ai rien à redire à ce transfert de compétence mais, dans ces conditions, il n'est pas nécessaire, en plus d'« associer » le gouvernement de la Polynésie française à la politique de communication audiovisuelle, qui doit être exclusivement définie par le CSA. L'information est un contre-pouvoir qui doit s'exercer de manière indépendante en Polynésie française comme partout sur le territoire. Or, il est difficile de garantir la diversité sur le territoire polynésien, où la seule revue indépendante est le magazine Tahiti-Pacifique - et je déplore que l'Assemblée n'y soit pas abonnée -, seul organe de presse qui diffuse des informations autres que les informations officielles. L'amendement 80, qui tend à supprimer la possibilité de convention associant le gouvernement de la Polynésie française à la définition de la politique audiovisuelle, protège et renforce l'indépendance de RFO. M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, car elle souhaite donner du sens à l'autonomie, quand M. Dosière ne prétend que la vider de sa substance (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Mme la Ministre - Même avis. Pourquoi refuser à la Polynésie française une compétence donnée à la Nouvelle-Calédonie par le projet dont M. Dosière était le rapporteur ? L'amendement 80, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - Pour ma part, je ne demande pas la suppression de la disposition. Toutefois, il me paraît normal que si une convention de ce type est signée, l'assemblée de Polynésie française puisse se prononcer sur la politique de l'audiovisuel envisagée. C'est ce que propose l'amendement 247. Le fait de définir un statut original pour la Polynésie ne nous dispense pas d'imposer au président de rendre compte à ses mandants dans un domaine aussi sensible pour la démocratie que l'indépendance des médias. M. Christian Paul - J'ai recueilli en Polynésie plusieurs témoignages qui devraient nous inviter à prêter une oreille attentive à ces amendements, qui visent à préserver la liberté d'expression - car c'est bien de cela qu'il s'agit, sans que, comme le rapporteur a cru bon de l'affirmer, celle-ci puisse s'arrêter là où commence l'autonomie. Plusieurs journalistes de la presse écrite polynésienne ont fait état devant moi d'intimidations, de boycotts et de pressions, et mentionné le très fort soutien dont bénéficient les autres médias. Sans doute cet aspect des choses a-t-il échappé à la mission parlementaire, et l'Assemblée serait bien avisée de ne pas repousser trop vite les arguments de ceux qui veulent préserver le pluralisme en Polynésie française. M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, car nulle part dans le projet il n'est dit que le gouvernement polynésien définit la politique audiovisuelle sur le territoire : c'est bien le CSA qui demeure compétent, le gouvernement étant associé à cette définition. Une disposition identique a été introduite pour la Nouvelle-Calédonie - et l'on constate d'ailleurs qu'elle n'a toujours pas été mise en _uvre. Dans le cadre de l'autonomie conférée au territoire, la disposition qui figure dans le projet a tout son sens. De plus, si la convention a un impact budgétaire ou si elle conduit à l'élaboration d'une loi du pays, l'assemblée en sera obligatoirement informée. La Polynésie française n'a pas un régime d'assemblée, mais un gouvernement qui gouverne. Adopter des amendements de ce type serait le condamner à l'immobilisme. M. Christian Paul - C'est incroyable ! Mme la Ministre - J'ai du mal à comprendre les arguments de l'opposition, qui rappelle si souvent ce qu'elle considère comme son grand succès - le statut de la Nouvelle-Calédonie - et qui s'acharne à refuser une disposition que nous avons recopiée dans son texte ! M. Jean-Christophe Lagarde - Comme je ne fais pas partie de l'opposition, et que je ne faisais pas non plus partie de la majorité lorsque le statut de la Nouvelle-Calédonie a été adopté, je peux dire librement que cette disposition aurait dû figurer dans le dispositif calédonien. Qui cela peut-il gêner que l'assemblée polynésienne soit informée du contenu de la convention, et qu'elle puisse exprimer son avis ? Le gouvernement en serait-il paralysé ? Dans ce cas, celui de M. Raffarin l'est totalement en ce qui concerne l'audiovisuel, car l'Assemblée nationale en discute. Il serait logique que l'assemblée de Polynésie puisse le faire même s'il n'y a pas d'implication budgétaire. M. René Dosière - S'agissant de la Nouvelle-Calédonie, sans avoir de souvenir très précis, je crois pouvoir dire que l'article auquel vous vous référez n'était pas le meilleur (Sourires). Cela étant, l'exercice du pouvoir n'est pas tout à fait comparable dans les deux territoires. En Nouvelle-Calédonie, le gouvernement, élu à la proportionnelle, est pluraliste et les deux principales forces, FLNKS et RPCR, sont associées à la conduite des affaires. En outre, le haut Commissaire assiste de droit à toutes les réunions du gouvernement alors qu'il en est exclu en Polynésie. Le gouvernement de Polynésie pourra créer ce qu'il veut dans le domaine audiovisuel. Mais je ne souhaite pas qu'il soit associé - car qui dit convention, dit compromis - à la politique de communication audiovisuelle, qui doit rester de la compétence du CSA. Le grand spécialiste qu'est Dominique Wolton a fait un rapport sur la communication en Polynésie, paru dans Tahiti Pacifique. Il y dit que la presse écrite, réservée à l'élite, joue peu son rôle de contre-pouvoir. Celui-ci est assuré par la radio et, paradoxalement, par RFO. M. Michel Buillard - Malgré tout le respect que je dois à un ancien ministre, je ne peux pas ne pas réagir aux propos de M. Paul. La liberté d'expression existe en Polynésie. M. Jean-François Mancel - Evidemment ! M. Michel Buillard - Il y a deux chaînes de télévision, TNTV et RFO, laquelle a retransmis les propos de M. Dosière en toute liberté, alors même qu'il se répand en propos à la limite de la diffamation contre notre président. Il y a de même deux journaux crédibles, les Nouvelles et la Dépêche. On n'a jamais fait pression sur leurs journalistes, qui ont retranscrit les propos de M. Dosière. L'amendement 247, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les amendements 111 de M. Dosière et 287 de M. Lagarde sont identiques. M. René Dosière - Je souhaite que M. le rapporteur explique, comme il l'a fait en commission, ce qu'il en est des décisions individuelles et je pourrai retirer l'amendement. M. Jean-Christophe Lagarde - Qu'on me dise pourquoi il y aurait avis du gouvernement de Polynésie sur des décisions individuelles relevant du CSA. M. le Rapporteur - Je crois qu'on ne perçoit pas bien la distinction, d'ordre juridique, entre la décision réglementaire qui s'applique à tous et la décision individuelle qui concerne une personne ayant fait une demande particulière. Cela n'a rien à voir avec les libertés individuelles, que nos collègues pensent défendre, et pas du tout avec les nominations. Mme la Ministre - Effectivement, c'est un malentendu. Il ne s'agit absolument pas de la nomination des journalistes mais de l'attribution et du retrait des fréquences de radio et de télévision locales. M. Christian Paul - Je craignais qu'il s'agisse des nominations, et vous nous éclairez sur ce point. Mais pour le faire totalement, il faut nous dire quel est le pouvoir donné au gouvernement de la Polynésie sur le retrait des fréquences. Pourra-t-il exercer un veto sur une attribution ? Nous serons intransigeants pour préserver le pluralisme, celui des médias et le pluralisme politique, mis à mal par la loi électorale. Mme la Ministre - S'il faut préciser encore, consulter c'est demander un avis, qui n'est pas un veto. Encore une fois, nous avons repris le texte s'appliquant à la Nouvelle-Calédonie. M. René Dosière - Je retire l'amendement 111. M. Jean-Christophe Lagarde - Puisqu'on nous assure qu'il ne s'agit en aucun cas de nomination de personne, je retire l'amendement 287. L'article 25, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Je retire l'amendement 154. L'article 26, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 27. M. René Dosière - Je retire l'amendement 155. L'article 28, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - Il n'appartient pas à l'exécutif mais à l'assemblée de Polynésie de désigner ses représentants au conseil d'administration des établissements publics dont la Polynésie française serait actionnaire, comme c'est le cas pour les communes, les conseils généraux, les conseils régionaux et toutes les collectivités territoriales. Tel est l'objet de l'amendement 248. M. le Rapporteur - Avis défavorable. La Polynésie française n'est ni une commune ni un département. Mme la Ministre - Rejet également. L'amendement 248, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 29, mis aux voix, est adopté. M. le Président - J'annonce déjà que sur l'article 30 je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. M. René Dosière - Nous voulons en effet que chacun prenne ses responsabilités. L'article 30 dispose que la Polynésie française « peut, pour des motifs d'intérêt général, participer au capital de sociétés commerciales ». C'est autoriser la territorialisation des sociétés privées de Polynésie. M. Eric Raoult - N'avez-vous pas nationalisé ? M. René Dosière - Nous ne sommes plus en 1981. Nous avons évolué. M. Eric Raoult - Quel aveu ! M. René Dosière - En revanche, nous sommes surpris de voir ceux qui se sont toujours présentés comme des libéraux parcourir le chemin inverse, et accepter que des fonds publics interviennent dans des sociétés commerciales qui peuvent être des sociétés de pêche ou des agences immobilières. En commission, le rapporteur reconnaissant que le dispositif n'était pas tout à fait conforme au libéralisme, avait annoncé quelques propositions pour l'encadrer. Or, nous ne constatons aucune limitation d'aucune sorte. J'ai fait part hier de mes doutes sur la constitutionnalité de cette disposition, dont le caractère est vraiment un peu énorme. Notre amendement 112 tend donc à supprimer l'article. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Grandes ou petites, les sociétés commerciales sont juridiquement de même nature. Renault, avant la guerre, était une société commerciale. Nous voulons doter la Polynésie d'un statut d'autonomie pour que nos concitoyens polynésiens puissent affirmer leur appartenance à la République et pour que la Polynésie puisse s'affranchir des contraintes économiques qui brident son développement, y compris en prenant des participations dans des sociétés commerciales, par exemple dans les transports, avec Air Tahiti Nui. M. René Dosière - Cela n'est pas en discussion. M. le Rapporteur - Ce peut être aussi une compagnie de pêche, une ferme perlicole... L'essentiel est que ce soit utile au développement économique. C'est bien ainsi que vous aviez justifié, naguère, l'intervention de l'Etat dans l'économie. M. René Dosière - Il y a vingt ans ! M. le Rapporteur - Les bonnes idées ont la vie dure ! Le pire serait de se cantonner dans le dogmatisme. M. Christian Paul - Les principes, il est vrai, ne vous étouffent pas ! M. le Rapporteur - L'invective n'apporte rien au débat ! Pour réussir son développement économique, il est utile que la Polynésie, dans la limite des dotations budgétaires attribuées par l'assemblée, sous le contrôle de la chambre régionale des comptes et des juridictions administratives, puisse intervenir financièrement. Votre excès de libéralisme me paraît ici malvenu. M. Michel Buillard - Il est arrivé dans le passé que se nouent d'heureuses associations entre des capitaux publics et des capitaux privés. C'est le cas pour les Huileries de Tahiti ou pour la compagnie Air Tahiti, et l'avenir nous réserve des aménagements collectifs importants comme des parkings souterrains ou des routes. Nous avons besoin de capitaux publics pour impulser le développement. Au reste, le dispositif est encadré, puisqu'il est fait mention de service public et d'intérêt général. L'amendement 112, mis aux voix, n'est pas adopté. M. René Dosière - Les amendements 81 et 156 sont défendus. Les amendements 81 et 156, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Christophe Lagarde - Les « motifs d'intérêt général » peuvent-ils conduire jusqu'à des prises de participation dans des sociétés à caractère de radio-télécommunications ou de communication de presse écrite ? Cela serait gênant. D'autre part, qui va juger en droit de l'intérêt général ? Le Conseil d'Etat ou le tribunal administratif ? Enfin, qui pourra recourir contre la décision de participation ? Les élus de l'assemblée de Polynésie ou l'ensemble des citoyens de Polynésie ? Mme la Ministre - Qui déterminera « l'intérêt général » ? Comme il est de règle partout ailleurs, selon les cas, le juge pénal, le juge administratif ou le juge des comptes. Et comme partout ailleurs dans la République, tout contribuable pourra déposer un recours. L'objectif recherché est de permettre au gouvernement de Polynésie de soutenir des filières naissantes, qui peuvent au départ ne pas sembler très rentables mais devenir, à terme, fortement créatrices d'emplois. Je ne comprends pas que l'on puisse s'offusquer de telles mesures. La gauche aurait-elle accompli sa révolution culturelle quand elle s'indigne d'interventions publiques dans le secteur privé ? M. Jean-Christophe Lagarde - Pour ma part, je ne m'offusque nullement du principe d'interventions publiques. Je trouve simplement que le dispositif n'est pas assez encadré. Cela étant, les précisions que vous avez apportées sont importantes. Mon amendement 249 vise à ce que les participations soient expressément autorisées par une délibération de l'assemblée de Polynésie et qu'elles fassent l'objet d'un rapport annuel au compte administratif. C'est la moindre des choses, dans la mesure où ces participations ne sont pas sans incidence financière et où c'est l'assemblée qui vote le budget - acte qui est l'expression même de sa souveraineté. Il est normal que l'on sache à tout moment le montant global des participations souscrites par le gouvernement de Polynésie. Il y va de la transparence même. Mon amendement 250 est de repli, n'exigeant pas, lui, la présentation d'un rapport annuel. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces amendements. A titre personnel, j'y suis défavorable. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 249, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 250. M. René Dosière - L'amendement 82 est défendu. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. J'y suis, à titre personnel, défavorable. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 82 n'est pas adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 271 demande que les participations fassent l'objet d'un rapport annuel annexé au compte administratif. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme la Ministre - Même avis. M. René Dosière - L'amendement 82, sans être identique, avait le même objet. M. le Président - Vous serez associés à l'amendement 271. L'amendement 271, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Christophe Lagarde - Favorables au principe des participations mais estimant que le dispositif n'est pas assez encadré, nous nous abstiendrons sur l'article 30. A la majorité de 19 voix contre 4 sur 24 votants et 23 suffrages exprimés, l'article 30 modifié est adopté. M. René Dosière - Les amendements 113 et 114 sont défendus. L'amendement 113, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 114. L'article 31, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - L'amendement 83 tend à supprimer cet article qui autorise la Polynésie à intervenir dans le domaine législatif après qu'une autorisation lui a été donnée par l'Etat. En effet, dans sa décision du 17 janvier 2002 relative à la Corse, le Conseil constitutionnel a jugé qu'en application de l'article 38 de la Constitution, seul le Gouvernement peut recevoir une habilitation législative et que le législateur ne saurait déléguer sa compétence dans un cas non prévu par la Constitution. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement qui ne tient pas compte du nouvel article 74 de la Constitution. Cette habilitation législative est l'une des principales caractéristiques du statut d'autonomie renforcé qui est accordé à la Polynésie française. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 83, mis aux voix, n'est pas adopté. M. René Dosière - Je retire l'amendement 157. L'article 32, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - L'amendement 158 est défendu. L'amendement 158, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 33, mis aux voix, est adopté. M. Michel Buillard - L'amendement 132 prévoit que si la suspension d'un agrément peut être prononcée par le haut commissaire de la République ou par le procureur de la République, après information du président de la Polynésie, son retrait exige une concertation entre les autorités de l'Etat et de la Polynésie, c'est-à-dire que le président doit être là consulté. M. le Rapporteur - La commission avait initialement repoussé cet amendement au profit de son amendement 38 corrigé. Après réflexion, il paraît préférable d'adopter le 132, lequel fera d'ailleurs tomber le 38 corrigé et le 159 de M. Dosière. Mme la Ministre - Avis favorable au 132. L'amendement 132, mis aux voix, est adopté. L'article 34 modifié, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Cet article permet aux agents assermentés des administrations et services publics de Polynésie de constater les infractions, d'exiger des contrevenants qu'ils justifient leur identité..., voire de les conduire devant un officier de police judiciaire. Cette dernière disposition risque de poser problème dans le cas d'un contrevenant récalcitrant. De quels moyens matériels et juridiques disposeront les agents en question pour effectuer cette tâche ? D'où sa suppression que nous demandons par notre amendement 84. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Le problème soulevé est réel mais le texte ne fait que reprendre les dispositions législatives relatives aux polices municipales. Mme la Ministre - La loi organique reprend ici les termes exacts de l'article 24 du code de procédure pénale, qui prévoit que certains fonctionnaires et agents assermentés, qui ont des compétences en matière de police spécialisée, conduisent les contrevenants devant un OPJ. M. René Dosière - Certes. Mais vous nous dites assez que la Polynésie est loin de la métropole. Le tempérament polynésien a sa spécificité, les discussions y deviennent rapidement animées, et il n'est pas absurde d'imaginer qu'un contrevenant refuse d'obtempérer. N'y a-t-il pas des risques d'incidents ? M. le Rapporteur - Un élément de réponse est fourni par l'article 24 du code de procédure pénale, dont le deuxième alinéa précise : « Les gardes champêtres peuvent se faire donner main-forte par le maire, l'adjoint ou le commandant de brigade de gendarmerie qui ne pourront s'y refuser. » Main-forte, cela signifie par tous moyens, dans le respect bien sûr de la dignité des personnes. M. Jean-Christophe Lagarde - Lors de notre mission en Polynésie, nous avons vu le travail organisé par le GIP. Ses agents peuvent-ils faire partie des agents assermentés dont il est ici question ? Mme la Ministre - Non. L'amendement 84 est retiré. L'article 35, mis aux voix, est adopté. L'amendement 160 de M. Dosière est retiré. L'article 36, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Il s'agit ici de permettre à la Polynésie de déterminer avec l'Etat la carte de l'enseignement universitaire. Nos amendements 219 et 220 tendent à mentionner l'université de la Polynésie française. Il s'agit d'un établissement autonome, régi par la loi de 1984, et ni l'Etat, ni la Polynésie ne peuvent parler en son nom. M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements comme inutiles. L'autonomie de l'université n'est pas en cause, et il n'y a aucune inquiétude à ce sujet. En revanche, on ne voit pas l'intérêt de faire figurer l'université comme telle dans la loi organique. Mme la Ministre - Même avis. Les amendements 219 et 220 sont retirés. L'article 37, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Les explications que j'ai obtenues en commission me conduisent à retirer l'amendement 161, ainsi que le 162 à l'article suivant. L'article 38, mis aux voix, est adopté. L'amendement 162 est retiré. L'article 39, mis aux voix, est adopté. Les articles 39 bis, 40 et 41 sont successivement adoptés. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 22 heures. La séance est levée à 19 heures 35. Le Directeur du service |
