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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2003-2004 - 53ème jour de séance, 134ème séance

1ère SÉANCE DU VENDREDI 23 JANVIER 2004

PRÉSIDENCE de M. François BAROIN

vice-président

Sommaire

      DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX (suite) 2

      AVANT L'ART. 11 (suite) 2

      ART. 11 10

      APRÈS L'ART. 11 12

      APRÈS L'ART. 12 13

      ART. 14 16

      APRÈS L'ART. 14 16

      ART. 16 17

      APRÈS L'ART. 16 18

      ART. 17 18

La séance est ouverte à neuf heures trente.

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

AVANT L'ART. 11 (suite)

Mme Henriette Martinez - L'amendement 1003 vise à introduire dans le code du travail une garantie de reconduction d'un contrat de travail saisonnier d'une année sur l'autre, en imposant l'inscription d'une clause en ce sens à partir du troisième contrat successif.

En l'absence d'une telle clause, il oblige l'employeur à verser au saisonnier une indemnité de précarité en fin de contrat.

M. André Chassaigne - L'amendement 413 s'appuie sur les propositions du rapport d'Anicet Le Pors.

De nombreux saisonniers travaillent plusieurs saisons d'affilée chez le même employeur sans être certains de la reconduction de leur contrat. Le code du travail prévoit qu'une clause de reconduction peut être introduite, sans toutefois la rendre obligatoire.

L'amendement 413 propose que les contrats de travail saisonnier comportent une clause de reconduction automatique à partir de la troisième année, sans préjudice des droits à indemnisation chômage.

M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - La clause de reconduction obligatoire risque de se retourner contre le saisonnier en poussant l'employeur à ne pas reconduire le contrat après la première saison. La commission a donc émis un avis défavorable aux deux amendements.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Je partage le point de vue de M. le rapporteur concernant l'amendement 1003 mais il y a, en effet, un vrai problème s'agissant du travail saisonnier.

Nous en discutons avec M. le ministre des affaires sociales dans le prolongement du rapport de Virville. Nous proposerons des évolutions législatives.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur cet amendement, je suis défavorable à l'amendement 413 et favorable à l'amendement 414.

M. Jean-Charles Taugourdeau - Plus nous imposerons de contraintes, moins nous favoriserons l'emploi, Monsieur Chassaigne. Si votre amendement était adopté, il n'y aurait plus de contrats saisonniers, et nous ferions les beaux jours des agences de travail intérimaire.

De plus, certains saisonniers refusent d'intégrer un groupement d'employeurs, même avec un CDI.

M. André Chassaigne - Je prends note de toutes ces objections, mais je rappelle que ma proposition figure dans le rapport Le Pors, fruit d'une très large concertation entre employeurs et salariés. Je soutiens qu'elle va dans le sens des intérêts des salariés.

Mme Henriette Martinez - Il y a un vrai problème. Dans mon département, des employeurs recherchent désespérément des saisonniers que ce type de contrat aurait fidélisés.

Je constate de plus que des salariés qui avaient reçu l'assurance morale d'un renouvellement de leur contrat n'ont pas été réembauchés.

Je sais, Monsieur le ministre, que vous connaissez bien ces questions. Compte tenu de votre engagement à faire des propositions dans le cadre d'un groupe de travail en concertation avec M. Fillon, je retire mon amendement.

L'amendement 1003 est retiré.

M. le Ministre - Ce groupe de travail se réunira pour la première fois le 2 février à 15 heures. Vous y êtes conviée, ainsi que tous les parlementaires intéressés.

Mme Henriette Martinez - Je vous remercie.

L'amendement 413, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Chassaigne - Je n'ai pas défendu l'amendement 414.

M. le Président - Le Gouvernement a dit qu'il y était favorable.

M. André Chassaigne - La moindre des choses serait que je puisse m'exprimer.

M. le Président - La moindre des choses serait que vous arriviez à l'heure pour défendre vos amendements. Je vous ai donné la parole alors que je n'y étais pas obligé.

M. André Chassaigne - J'étais à l'heure.

Je demande une suspension de séance.

M. le Président - La suspension est de droit. Je vous accorde une minute.

M. André Chassaigne - C'est méprisant alors que je suis le représentant d'un groupe parlementaire.

M. le Président - La présidence est libre d'apprécier la durée de la suspension.

La séance, suspendue à 9 heures 43, est reprise à 9 heures 44.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Il y a en effet un vrai débat sur le travail saisonnier. Nous avons tous recherché des solutions.

Dans la station de Serre-Chevalier, nous avons pu faire des progrès conséquents, sous un autre gouvernement, qui n'avait pas la même orientation politique.

Je me rallie à la position du Gouvernement. Nous ne pouvons légiférer sans avoir réfléchi à toutes les conséquences. La création d'un groupe de travail est une bonne idée.

Mais l'amendement 414 de M. Chassaigne porte sur un problème distinct, celui de l'ancienneté. Nous pouvons donc l'accepter.

M. Henri Nayrou - Comme M. Chassaigne, je suis arrivé après le début de la séance. L'amendement 414 ne devrait pas être lié aux précédents. Je partage l'analyse de Mme Martinez : il nous reste un nouveau type de contrat à inventer. Mais l'amendement 414 mérite d'être examiné à part.

M. le Président - C'est votre avis, mais la commission et la séance l'ont mis en discussion commune.

M. André Chassaigne - Je remercie le président de la commission. La prise en compte de l'ancienneté chez les saisonniers du tourisme serait un progrès. Mon amendement 414 ne fait que reprendre une des propositions contenues dans le rapport d'Anicet Le Pors.

L'amendement 414, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - La commission a approuvé l'amendement 180 contre mon avis. Il comporte certes des dispositions de bon sens sur le principe de solidarité financière des groupements d'employeurs, mais la commission a par ailleurs adopté des dispositions semblables après l'article 12.

M. le Ministre - Avis défavorable. L'adoption de cet amendement viderait de son sens la notion de groupement d'employeurs. L'article 12 répondra à vos préoccupations en autorisant ces groupements à constituer des réserves en franchise d'impôt.

M. le Président de la commission - Je souscris à la position du Gouvernement. Quand nous avions examiné la loi Voynet, j'avais défendu un amendement visant à autoriser les collectivités locales à adhérer aux groupements d'employeurs. On m'avait répondu que la loi s'y opposait. J'avais proposé de modifier la loi, ce qui a été refusé.

Nous ne les examinerons pas aujourd'hui, mais des amendements analogues seront défendus au cours de notre débat. J'aimerais connaître la position de principe du Gouvernement sur cette question.

M. le Ministre - Quand nous examinerons l'article 13, la semaine prochaine, nous arriverons au bout d'un long chemin : enfin, il sera possible, si vous le décidez, d'associer employeurs publics et privés. Ce sera le résultat d'un long combat. Il aura fallu une résistance très vétilleuse.

M. le Président de la commission - Merci.

M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 180.

M. François Brottes - Je le reprends.

L'amendement 180, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 181 de la commission vise à faciliter le passage d'un emploi saisonnier à un autre en autorisant la conversion de la période de repos compensateur en indemnité.

L'amendement 181, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. André Chassaigne - Mon amendement 411 est, je l'admets, mal rédigé. On peut s'étonner de trouver l'expression « marche à suivre » dans un texte législatif. Il vise surtout à appeler l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'une réflexion associant les organisations syndicales représentatives, les collectivités territoriales, les organismes consulaires et les employeurs.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, mais M. Chassaigne ayant reconnu qu'il était mal rédigé voudra peut-être le retirer.

M. André Chassaigne - Il est retiré.

Notre amendement 417 vise à compléter l'article L 351-8 du code du travail par : « l'accord a aussi pour objet de définir les droits des travailleurs saisonniers à prétendre à l'indemnisation du chômage hors saison. ». Le ministre nous a apporté un début de réponse. La question pourra être approfondie au sein du groupe de travail.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. André Chassaigne - L'amendement 417 est retiré.

Notre amendement 412 vise à préciser que l'article L 931-15 du code du travail n'est pas opposable aux titulaires de contrats saisonniers. Il s'agit de faciliter leur accès à la formation.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, même s'il est de bon sens, car la question de la formation sera débattue à l'article 16.

M. André Chassaigne - L'amendement 412 es retiré.

M. François Brottes - Mon amendement 1348 tend à créer un cadre et un régime de responsabilité pour les personnes qui, dans les territoires reculés et dépourvus de tout système de transport public ou privé, assurent des services de transports à la demande des collectivités locales.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, tout en étant sensible aux arguments du groupe socialiste, qui nous propose de développer l'offre de transport en faisant appel à des particuliers agréés. Mais cette possibilité existe déjà.

M. le Ministre - C'est un vrai sujet. Il nous faut concilier les objectifs d'aménagement du territoire avec le respect de la liberté commerciale. Il ne faut pas gêner les taxis. Nous avons tous une expérience locale du problème. Je m'en remets à votre sagesse. Un groupe de travail sur cette question a été constitué après le comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 3 septembre dernier.

M. François Brottes - Je remercie le ministre pour sa position d'ouverture. Les particuliers concernés prennent beaucoup de risques aujourd'hui. Je souhaite que l'Assemblée vote mon amendement : nous ne sommes qu'en première lecture et le dispositif pourra encore être amélioré. Nous aurons le temps de lever les ambiguïtés et de discuter avec les professionnels, même s'ils sont souvent absents des zones visées.

M. Henri Nayrou - Le ministre a proposé de mettre en place un groupe de travail, j'en prends acte.

Le problème est réel. Les transports sont un élément essentiel de la revitalisation rurale. Je ne retiens pas l'argument de la concurrence avec les taxis : il existe un système de transport à la demande, qui a passé des accords avec les professionnels. Mais les difficultés sont d'ordre financier.

M. le Président de la commission - Au cours du débat en commission, il nous avait été indiqué, peut-être à tort, que cette solution était possible dans le cadre législatif actuel. Mais dès lors qu'il y a des interrogations sur l'interprétation des textes, je pense, à titre personnel, qu'il vaudrait mieux voter cet amendement.

L'amendement 1348, mis aux voix, est adopté.

M. Martial Saddier - L'amendement 1002 complète la loi « montagne » de 1985 en étendant à toutes les stations classées « communes de tourisme » ou « stations climatiques » le système des guichets uniques et des caisses pivots, jusqu'ici réservé aux zones de montagne. En effet, celles-ci emploient beaucoup de saisonniers et de pluriactifs.

M. Jean Lassalle - L'amendement 1084 est identique. Il prévoit la création systématique de guichets uniques, d'ici à 2006, et de caisses pivots, d'ici à 2009, dans les communes touristiques.

M. le Rapporteur - Ces amendements visent à améliorer la couverture sociale des travailleurs saisonniers. Le bon fonctionnement du système de la caisse pivot, institué en 1993, dépend de la signature de conventions entre les caisses : or, celles-ci n'ont jamais vu le jour. C'est pourquoi l'article 14 du projet clarifie le régime de la pluriactivité. Il ne semble pas opportun d'en revenir à un système qui n'a pas fonctionné. Avis défavorable.

M. le Ministre - On pourrait faire une thèse sur les caisses pivots tant elles ont suscité de débats ! Ce qui compte, c'est de résoudre le problème de l'affiliation et de la définition de l'activité principale et c'est l'objet de l'article 14. Avis défavorable.

M. le Président de la commission - Cet article additionnel est mal placé, car nous débattons maintenant d'un sujet qui sera traité mardi soir, lors de l'examen de l'article 14.

Sur le fond, nous sommes tous d'accord. Je vous propose donc de retirer les amendements compte tenu du débat à venir.

M. Martial Saddier - Les amendements 1002 et 1084 sont retirés.

M. François Brottes - L'amendement 182 a été repris par la commission. Il vise à améliorer la concertation entre administrations, enseignants, élus et parents avant toute décision de fermeture de classe en milieu rural. Cela permettrait de faire revivre les comités locaux d'éducation, qui sont malheureusement tombés en désuétude.

M. le Rapporteur - L'amendement a été adopté par la commission sous réserve de l'adoption du sous-amendement 1368 remplaçant le mot « classe » par « école ». Procéder à une étude d'impact avant chaque fermeture de classe est difficilement réalisable.

M. Jean Lassalle - L'amendement 1041 a le même objet que le 182. Il est très important que toutes les parties concernées soient averties du risque de fermeture d'une classe assez à l'avance pour l'éviter éventuellement. Actuellement, nous sommes convoqués par la commission départementale quand il est déjà trop tard.

M. le Président - Je considère les sous-amendements 1369 et 1459 comme défendus.

M. le Ministre - Le Gouvernement est défavorable aux amendements. Non pas que le problème ne soit pas réel. Mais suite aux décisions du CIADT de septembre dernier et à la communication du ministre délégué à l'enseignement scolaire du 5 novembre 2003, un dispositif de réseaux d'écoles en milieu rural se met actuellement en place et il n'est pas nécessaire de légiférer.

Mme Henriette Martinez - Je suis tout à fait défavorable à ces amendements qui alourdissent les procédures. J'ai proposé moi-même de fermer une petite école de dix-huit élèves qui se trouve à un kilomètre d'une autre école, située au centre de la commune : j'ai engagé une étude d'impact et j'ai pu constater que c'est une procédure très lourde, très contraignante, une sorte d'enquête publique qui remonte jusqu'au ministre et qui dure plus de deux ans !

Il faut laisser plus de souplesse aux acteurs locaux. Les réseaux d'écoles qui se mettent en place devraient permettre la concertation, qui est effectivement nécessaire.

M. Jean Lassalle - Peut-être l'étude d'impact n'est-elle pas la procédure appropriée. Mais je constate à regret qu'on a tendance à regrouper dans les bourgs centres des élèves qui pourraient très bien rester dans leur village. Je maintiens mon amendement, quitte à en revoir la rédaction en deuxième lecture.

M. François Guillaume - Je ne vois pas la nécessité d'inscrire dans la loi une telle disposition. Cela fait cinquante ans qu'on débat du problème et sur le terrain des solutions sont trouvées, notamment grâce au regroupement des classes.

Peut-être les inspecteurs d'académie mettent-ils parfois les élus devant le fait accompli ; mais il faut que ceux-ci exigent une concertation et que le ministre de l'éducation nationale donne des consignes pour que ces problèmes se règlent en toute transparence. Diverses formules sont possibles - regroupements pédagogiques, redistribution des élèves dans les écoles... -, mais de grâce, ne légiférons pas sur de tels sujets !

M. Daniel Garrigue - Nous sommes tous très sensibles au problème des fermetures de classes ou d'écoles en milieu rural, mais le processus de fermeture varie considérablement selon les cas. Parfois, ce sont les parents eux-mêmes qui désertent une école parce qu'une autre leur paraît offrir davantage de chances à leurs enfants ; dans un tel cas, plus fréquent qu'on ne le pense, il n'est sans doute pas nécessaire d'engager une étude d'impact...

Parmi les formules possibles, il y a celle des réseaux d'écoles, que le ministère cherche à développer et qui donne des résultats satisfaisants. Il faut raisonner au niveau de territoires suffisamment vastes, et on ne peut pas, chaque fois qu'en un lieu précis une classe est menacée, engager la procédure lourde d'une étude d'impact. Evitons donc de légiférer là-dessus.

M. André Chassaigne - Je connais bien le problème, ayant été pendant trente ans enseignant au c_ur du Livradois, là où a été tourné le film Être et avoir. Celui-ci montre bien un état d'esprit, une façon de faire, même si l'école en question avait un enseignement novateur et un équipement moderne. Les écoles à classe unique ont un rôle à jouer en milieu rural isolé.

On peut, c'est vrai, remplacer dans l'amendement le mot « classe » par le mot « école », mais en tout cas une étude d'impact s'impose. La création d'un réseau est certes l'une des solutions possibles ; mais lorsqu'elle est insuffisamment préparée, l'expérience montre qu'on aboutit à un échec. En effet, ce n'est pas facile de monter un réseau : il faut régler les problèmes de transport des enfants - parfois très jeunes -, de restauration scolaire, d'animation pédagogique... J'ai en tête le cas précis d'un réseau, mis en place il y a trois ans, qui est aujourd'hui menacé faute d'avoir été suffisamment pensé au départ.

M. Jean-Charles Taugourdeau - Le plus difficile, c'est d'obtenir la réouverture d'une classe car les seuils retenus sont différents dans l'un et l'autre cas. Ce problème est lié à celui de la possibilité offerte aux travailleurs saisonniers d'inscrire leurs enfants dans les écoles situées sur leur lieu de travail.

M. François Brottes - Je me rallie à l'idée de substituer au mot « classe » le mot « école », mais les études d'impact n'auraient rien de superfétatoire. Songez quand même, qu'en montagne, il s'agit d'imposer aux enfants trois quarts d'heure de transport le matin et autant le soir, pour parcourir douze kilomètres sur des routes en lacets !

M. François Guillaume - Autrefois, on allait à pied !

M. François Brottes - En l'occurrence, le décideur n'est pas le payeur : quand l'éducation nationale décide de fermer une école, les frais qui en résultent sont assumés par les collectivités locales... Il serait donc normal que le législateur donne des droits aux acteurs locaux. L'étude d'impact peut être le moyen de faire mûrir la décision - par exemple la création d'un réseau - et de permettre que chacun y adhère et mette la main au porte-monnaie.

M. Henri Nayrou - Le sous-amendement 1459 de M. Bonrepaux indique d'ailleurs que l'étude précise les coûts supplémentaires pour les collectivités locales et que ceux-ci sont compensés par l'augmentation de la DGF. Sans doute une étude d'impact, si elle est nécessaire, est-elle difficile à instituer par la loi. La meilleure étude d'impact que nous pourrions décider serait l'évaluation des 5 000 suppressions d'emploi votées dans le budget de l'éducation nationale ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Mme Henriette Martinez - Les études d'impact pour les fermetures d'école existent déjà, mes chers collègues, c'est une disposition que vous avez votée sous la législature précédente ! Mieux vaudrait l'abroger que la remplacer... Le meilleur atout de l'école rurale est en effet sa souplesse d'organisation. C'est à condition de savoir s'adapter qu'elle subsistera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Jean Lassalle - La souplesse est nécessaire, c'est vrai. Mais lorsqu'une école a été fermée dans un village, il est rare qu'elle y revienne. Il faut donc faire en sorte, que ce soit ou non par le biais d'une étude d'impact, que tous les intéressés se parlent suffisamment souvent, en amont des décisions. Aujourd'hui, on ne fait d'études d'impact que pour Natura 2000 et la mise en place d'interdits !

Je maintiens mon amendement.

M. André Chassaigne - Actuellement, la loi ne prévoit d'étude d'impact qu'en cas de fermeture d'une école à classe unique. Il faut également en prévoir lorsqu'on crée un réseau.

M. le Rapporteur - Avis favorable au sous-amendement 1368, défavorable au sous-amendement 1369. La commission n'a pas examiné le sous-amendement 1459 mais à titre personnel j'y suis défavorable.

M. le Ministre - Avis défavorable aux trois sous-amendements.

Le sous-amendement 1368, 1369 et 1459, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 182, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 1041, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Henriette Martinez - L'amendement 1001 vise à affirmer l'égalité des droits entre les travailleurs saisonniers et les pluriactifs, d'une part, et les autres catégories d'autre part. Qu'il s'agisse du droit du travail ou des droits sociaux, les premiers ne sont que trop souvent victimes de discriminations en raison de leur situation jugée précaire : on les regarde comme des gens « hors normes » ! Ils ont donc besoin de cette reconnaissance de principe pour faire valoir leurs droits auprès des entreprises et des administrations.

M. Jean Lassalle - Après m'en être brièvement éloigné, voici que je retrouve Mme Martinez ! L'amendement 1083 est identique au sien.

M. le Rapporteur - Nous sommes tous favorables sur le principe, bien sûr, mais le projet contient déjà de nombreuses dispositions en faveur des saisonniers et la commission a donc repoussé les deux amendements.

M. le Ministre - Je pense n'avoir plus à prouver mon engagement en faveur de ces deux catégories de travailleurs, mais je ne suis pas certain que ces amendements apportent beaucoup à notre droit positif, tant leur rédaction est générale. Mieux vaut, comme nous le faisons depuis des années, prendre sujet après sujet, pour assurer concrètement les moyens de cette égalité.

M. Daniel Garrigue - L'amendement de Mme Martinez part d'une excellente intention mais il faut prendre garde à la multiplication de dispositions législatives sans effet direct ou immédiat sur les situations considérées. Si l'on compare les recueils des lois d'il y a vingt ou trente ans et les derniers, la différence de volume est proprement effrayante ! Le rapport est de un à dix ou quinze. Cette évolution est très dangereuse car cette imprécision de nos lois conduit le juge à les interpréter : d'où des dérives de la jurisprudence qui finit par n'être plus conforme du tout à la volonté du législateur. Revenons donc à des dispositions précises, ayant un impact direct sur le droit, et évitons toute déclaration incantatoire.

M. Jean Lassalle - J'entends bien, mais il ne faut pas pour autant rester impuissant devant les difficultés car ce serait reculer, une fois de plus ! Si nous sentions un souffle d'espoir pour nos campagnes, nous ne serions pas obligés de « mégoter » ainsi, mais ce n'est pas le cas. Aussi n'attendons pas de voir ce qui va se passer, comme s'il n'y avait plus rien à faire. Aurait-on cette attitude pour les banlieues ?

M. André Chassaigne - Très bien !

M. le Président de la commission - Nul, je pense, ne niera que nous ayons le souci de protéger les travailleurs saisonniers, mais nous essayons d'y pourvoir par des décisions de portée réellement normative. Une déclaration d'intention ne peut avoir d'effet, Monsieur Lassalle. Cette loi n'est pas une loi d'orientation et nous ne devons voter que des dispositions susceptibles d'avoir une application directe. Y introduire de simples intentions ne produira que de la confusion sans rien régler.

S'il en était autrement, je voterais des deux mains ces amendements. Acceptez donc que la commission rappelle aux principes que doit respecter toute loi - principes défendus naguère par le Président Mazeaud. La générosité est plus que légitime, mais le travail législatif a ses impératifs, auxquels nous devons satisfaire si nous ne voulons pas que, demain, le juge se substitue à nous parce que nous aurions été insuffisamment précis.

M. Jean-Charles Taugourdeau - S'agissant des saisonniers, leurs droits seront vraiment reconnus lorsqu'ils auront accès au crédit à la consommation. Or les banques refusent actuellement de leur prêter, alors même qu'ils bénéficient parfois de revenus plus sûrs que les salariés sous CDI !

M. François Guillaume - Je veux rappeler qu'en matière de législation sociale et de droit du travail, il existe des dispositions générales qui s'appliquent à tous les salariés. On peut certes y déroger pour tenir compte de certaines spécificités mais, de grâce, évitons de multiplier les dispositions particulières à chaque catégorie ! Si, pour les saisonniers, le droit est mal appliqué, les inspecteurs du travail et les tribunaux prud'homaux sont là pour le sanctionner.

Mme Henriette Martinez - Les travailleurs saisonniers sont confrontés à une situation paradoxale : alors qu'ils ont des difficultés et des contraintes, notamment de mobilité, supérieures à celles des autres travailleurs, on leur refuse les mêmes droits. Or, dans des départements comme le mien, nous avons besoin d'eux. Il nous faut donc tout faire pour disposer de véritables pluriactifs, susceptibles d'enchaîner plusieurs contrats. Mais, si les intéressés ne peuvent passer pour cela par un groupement d'employeurs, ils ne seront pas reconnus. C'est à quoi mon amendement visait à remédier. Je comprends néanmoins les arguments qu'on m'oppose et je me rangerai donc à l'avis du Président Ollier. En conséquence, je vais retirer cette proposition mais je souhaite que le groupe de travail annoncé par le ministre traite cette question.

L'amendement 1001 est retiré.

M. Jean Lassalle - Je maintiendrai, moi, mon amendement. J'ai bien entendu, je le répète, ce qu'a dit le ministre mais j'ai trop rencontré de ces saisonniers qui n'ont qu'une vie à demi accomplie, en raison de difficultés à n'en plus compter. La seule négociation d'un emprunt est pour eux un Annapurna à escalader ! Je sais que mon amendement n'est pas satisfaisant, mais que faire ? Comment redonner souffle à nos campagnes ?

M. le Ministre - Ce débat aurait sans doute eu mieux sa place à l'article 14, mais soit !

Le problème ici tient à ce que l'ensemble de notre droit du travail, de notre fiscalité et de notre protection sociale est conçu pour des travailleurs ayant le même emploi toute la vie, chez le même employeur. C'est ce qu'on pourrait appeler un paradigme. Mais il se trouve que, dans certaines de nos régions, il ne fait pas le même temps l'hiver et l'été et qu'on ne peut donc pas y pratiquer certaines activités tout au long de l'année. La loi ne peut à l'évidence changer l'alternance des saisons. Se faire plaisir par des déclarations d'intention ou par la création d'un statut propre aux saisonniers, comme l'idée m'en avait effleuré, je l'avoue, il y a une dizaine d'années, serait une entreprise vaine, une vue de l'esprit. Ce qu'il faut, c'est réaliser l'égalité avec les travailleurs permanents dans chaque « compartiment » de la vie de ces saisonniers.

Depuis dix ans, les gouvernements successifs ont accompli du bon travail. La question de la cotisation minimale a été réglée, de même que celle de la couverture de soins par les mutuelles. Pour les logements saisonniers, grâce à l'action de Mme Demessine, des progrès ont été accomplis.

Nous pouvons encore améliorer les choses, et des dispositions complémentaires vous seront proposées à l'article 14. En matière de droit du travail, nous sommes décidés à avancer, avec François Fillon, dans le prolongement du groupe de travail.

C'est vrai, les progrès ne sont pas rapides, l'exemple de la caisse pivot en témoigne. Créée en 1985, par la loi montagne, on tourne en rond pour la détermination du critère de rattachement et la notion d'activité principale donne lieu à des querelles byzantines. En 1995, le législateur finit par laisser à l'assuré pluriactif la liberté de choisir sa caisse unique de rattachement. Il faut deux ans pour publier le décret, lequel laisse six mois aux caisses pour mettre en place le système par convention, mais celles-ci, récalcitrantes, font de l'obstruction. De guerre lasse, le législateur abroge la loi de 1995.

Retour en arrière ! Un décret de 2001 interdit aux nouveaux agriculteurs de conserver ce statut s'ils ne tirent pas l'essentiel de leurs revenus de l'activité agricole. La situation devient inextricable, et il s'agit, par ce projet de loi, de la clarifier.

Dernière observation. En matière de saisonnalité, comme de pluriactivité, rien ne pourra évoluer sans le concours des acteurs de terrain.

Les déclamations législatives ne servent à rien sans une véritable logique de développement local sur le terrain.

Là où des hommes et des femmes se sont engagés, on a obtenu des résultats, sous un gouvernement de gauche comme de droite. C'est un sujet important, sur lequel nous devons rester mobilisés (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

L'amendement 1083, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Les amendements 890, 892 et 889 relèvent de la déclaration d'intention. La question des « intermittents du tourisme » est grave ; aussi ne retirerai-je ces amendements qu'après avoir obtenu votre engagement, Monsieur le ministre, de faire auditionner, par le groupe de travail, les organisateurs des rencontres nationales des saisonniers, des pluriactifs et de leurs partenaires.

M. le Rapporteur - Avis défavorable de la commission.

M. le Ministre - Avis défavorable à ces amendements mais je suis évidemment d'accord pour rencontrer ces organisateurs, que je connais bien, par ailleurs.

M. François Brottes - Prenant acte de votre engagement, je retire les amendements 890, 892 et 889.

ART. 11

M. Jean-Charles Taugourdeau - Le groupement d'employeurs reste la réponse la plus appropriée au problème des travailleurs saisonniers, à condition de distinguer le groupement qui n'a d'autre objectif que de gérer des fichiers de saisonniers, de celui qui a vocation à créer des CDI.

C'est vrai, les initiatives sur le terrain sont indispensables, mais il faut aujourd'hui s'armer de tout son courage pour créer un groupement d'employeurs qui relève à la fois du régime général et du régime agricole. Il m'a fallu deux ans pour en créer un, non sans mal, mais il a permis la signature de 52 CDI.

Quant aux logements des travailleurs saisonniers, les collectivités peuvent aussi construire des chambres meublées. C'est ce que nous avons fait dans nos communes, et elles sont toujours occupées.

Cela étant, la vraie reconnaissance du salarié passe par l'accès au crédit à la consommation, grâce, justement, aux groupements d'employeurs qui offrent des CDI.

Mme Henriette Martinez - Je crois, moi aussi, aux groupements d'employeurs, mais, depuis dix ans que je milite dans mon département, leur création reste difficile, du fait, peut-être, des dispositions fiscales, des taux de TVA ou des lourdeurs administratives. Beaucoup reste encore à faire.

Par ailleurs, il faut saluer les points positifs de l'article 11, notamment le fait que seule la zone géographique de l'exécution du contrat sera mentionnée, à l'exclusion de la liste des utilisateurs potentiels. Je suis cependant gênée par le principe de la délimitation de cette zone et par la notion de déplacements limités. Qui aura la responsabilité de leur détermination ?

Dans un département comme le mien, celui des Hautes-Alpes, très étendu et varié, la raison voudrait que la détermination de la zone géographique soit laissée à la discrétion du salarié. Certains ont une grande mobilité, d'autres non. L'efficacité doit primer, en la matière.

Mme Huguette Bello - Faute de financement, la mesure relative au remplacement des salariés agricoles n'est pas appliquée dans certains départements d'outre-mer. A la Réunion, le dispositif existe depuis 1992, mais aucune ligne budgétaire n'a été prévue pour le financer.

C'est ainsi que la profession agricole ne dispose d'aucun outil pour assurer la poursuite temporaire de l'activité lorsque le chef d'exploitation doit s'absenter.

De même, les femmes ne peuvent prétendre à des congés de maternité car elles ne bénéficient pas de l'allocation de remplacement, dont le financement relève du ministère de l'agriculture. Le plus souvent, elles sont obligées de retravailler quelques jours après la naissance de leur enfant.

Les agricultrices de la Réunion pourront-elles bientôt, comme leurs homologues de métropole, prétendre à des congés de maternité sans être pénalisées ? J'ai déposé un amendement en ce sens qui n'a pas franchi l'obstacle de l'article 40. J'attends une réponse, Monsieur le ministre.

M. André Chassaigne - L'article 722-1 du code rural précise les nombreuses catégories professionnelles concernées par les groupements d'employeurs. Ces derniers deviennent de véritables agences d'intérim paysannes, c'est-à-dire que les salariés concernés peuvent être amenés à exercer des tâches extrêmement diversifiées, sans avoir la qualification spécifiquement requise et donc, parfois, au détriment de leur sécurité. Ainsi des activités de bûcheron qu'ils peuvent avoir à assurer.

En outre, il est indispensable de renforcer leur protection sociale, comme l'ont souligné les organisations syndicales ou le Conseil économique et social dans un récent rapport. Il y a en effet, dans le cadre des groupements d'employeurs, des pratiques anormales : maintien de salariés sous contrat précaire malgré des périodes travaillées excédant huit mois, application systématique de la convention collective la moins favorable, durées de travail quotidienne ou hebdomadaire qui dépassent parfois le nombre d'heures légales.

Les salariés demandent la mise en place d'une commission tripartite nationale qui étudierait la création d'un statut spécial pour les travailleurs de ces groupements. Il pourrait notamment comporter l'application de la convention collective applicable à l'établissement ou à l'exploitation agricole dans lesquels le salarié travaille, au prorata du temps passé, la reconnaissance de la polyvalence dans l'accord classification de 1992, la prise en charge des frais de déplacement et d'hébergement.

M. le Ministre - J'ai pris note de la remarque de M. Taugourdeau sur la difficulté qu'il y avait à mettre en place ces groupements. Nous menons à ce sujet, avec M. Fillon, une réflexion qui permettra d'avancer.

Ce dispositif, créé en 1993 et qui a d'abord fait l'objet de tâtonnements, a permis de créer de nombreux emplois pérennes, M. Taugourdeau a eu raison de le rappeler.

Nous devons débattre de l'ère géographique avec les partenaires sociaux, Madame Martinez. En effet, il faut faire du « cousu main », en fonction des situations locales.

Madame Bello a eu raison de rappeler que des avancées sont nécessaires pour l'outre-mer. Concernant l'extension du service de remplacement, un travail interministériel est en cours avec Brigitte Girardin. Le décret qui donnera satisfaction à votre légitime demande devrait être publié avant la fin du premier semestre.

Oui, Monsieur Chassaigne, notre droit du travail doit être respecté, mais « groupements d'employeurs » ne signifie pas « précarité », au contraire. La mutualisation des emplois doit favoriser le développement des emplois stables.

Les expériences en cours dans plusieurs départements montrent que l'implication locale des employeurs et des syndicats doit être forte pour que ces groupements fonctionnent. Ils fonctionnent d'ailleurs d'autant mieux que le dialogue social préalable à leurs constitutions a été fécond. Je prends note de certaines de vos observations, que je transmettrai à M. Fillon.

La séance, suspendue à 11 heures 10, est reprise à 11 heures 25.

M. André Chassaigne - Mon amendement 415 est de suppression. La protection des salariés est insuffisante dans les groupements d'employeurs. Vous vous placez toujours du point de vue de l'employeur. Or vous auriez pu proposer la création de groupements de salariés, comme il en existe déjà dans certaines professions, pour les dockers par exemple.

M. Patrice Martin-Lalande - On a vu le résultat !

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. L'article 11 tend à améliorer la sécurité des salariés. Il serait dommage de le supprimer.

L'amendement 415, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1359 est de précision.

L'amendement 1359, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Auclair - L'amendement 48 est défendu.

L'amendement 48, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Chassaigne - Notre amendement 418 vise à limiter le caractère dangereux de l'article 11 en précisant qu'un salarié ne pourra pas travailler dans des secteurs professionnels sans lien les uns avec les autres.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ce serait brider la liberté du salarié, qui peut souhaiter exercer différentes activités. La diversité est souvent un remède à l'ennui.

L'amendement 418, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Chassaigne - Mon amendement 419 vise à limiter à quatre le nombre d'utilisateurs potentiels du groupe d'employeurs. La formule a été trop souvent dévoyée.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il ne faut pas trop restreindre l'utilisation de cet outil de développement.

L'amendement 419, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 183 clarifie le droit applicable aux groupements d'employeurs, en permettant aux chefs d'entreprise de déléguer une partie limitée de leurs pouvoirs d'organisation et de surveillance.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 183, mis aux voix, est adopté.

M. André Chassaigne - L'amendement 416 est particulièrement important car il tend à améliorer la protection des salariés : il prévoit que ceux-ci bénéficient de la convention collective applicable à chaque emploi au prorata du temps passé dans cet emploi. Actuellement, les salariés des groupements d'employeurs sont systématiquement soumis à la convention la plus défavorable.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ce dispositif n'est guère applicable en pratique.

M. le Ministre - Même avis.

M. Jean-Charles Taugourdeau - Il n'est pas vrai qu'on applique systématiquement le régime le moins favorable. Certes le groupement choisit la convention la plus « basse » pour rallier le maximum d'entreprises, mais ensuite chaque entreprise accorde une prime de poste qui permet à l'employé de bénéficier du même salaire que le personnel permanent.

M. André Chassaigne - Mais pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ?

M. Jean-Charles Taugourdeau - Vous ne pouvez pas imposer à une entreprise qui n'accorde pas le treizième mois à son personnel de le donner aux salariés du groupement. En revanche, si le salarié travaille dans une entreprise appliquant cet avantage, il en bénéficiera.

Pour offrir du travail toute l'année à un saisonnier, il faut regrouper le maximum d'entreprises.

M. le Rapporteur - J'ajoute que le groupement d'entreprises choisit dès sa création la convention collective qu'il va appliquer et cela a le mérite de la clarté pour le salarié.

L'amendement 416, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Auclair - On constate que les groupements d'entreprises sont souvent dissous à l'issue des deux années d'exonérations. Pour les soutenir, notre amendement 809 tend à porter la durée de l'exonération à cinq ans dans les ZRR.

M. le Rapporteur - La commission a accepté l'amendement.

M. le Ministre - Avis défavorable.

L'amendement 809, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 11 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 11

M. André Chassaigne - Notre amendement 420 précise que les groupements d'employeurs ne peuvent proposer que des contrats à durée indéterminée. C'est en effet l'objectif même de ce dispositif que d'offrir aux salariés du travail toute l'année. Il ne doit pas rester théorique ! Si on n'inscrit pas dans la loi l'obligation d'offrir un CDI, on crée en fait des sociétés d'intérim rurales et ce n'est pas le but recherché.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous voulons favoriser la création de groupements d'employeurs, non la freiner par trop de contraintes.

M. le Ministre - Même avis.

M. Jean-Charles Taugourdeau - Votre amendement aurait l'effet inverse à celui souhaité. Avant d'offrir un CDI à un salarié, il faut bien le tester dans les différentes entreprises. Aujourd'hui, les 52 salariés de notre groupement titulaires d'un CDI ont d'abord tous eu des CDD.

Si vous obligez à embaucher en CDI, il n'y aura plus de groupement d'employeurs.

M. André Chassaigne - Alors vous devriez présenter un sous-amendement fixant une période d'essai ! La réalité, c'est que peu de groupements d'employeurs signent des CDI et que le dispositif est utilisé pour offrir des emplois précaires.

M. le Rapporteur - L'exemple cité par M. Taugourdeau montre bien que le passage du CDD au CDI se fait tout naturellement.

L'amendement 420, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 12, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 12

L'amendement 753 de M. Decool, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Ministre - L'amendement 604 rectifié vise à éliminer un obstacle bien connu au développement des groupements d'employeurs en leur permettant de créer une réserve non imposable pour couvrir les conséquences de la défaillance d'un adhérent.

C'est une avancée très importante pour fiabiliser le système.

M. le Rapporteur - L'amendement 185 est identique, à une correction orthographique près. Je le retire.

M. François Brottes - C'est une mesure utile. Mais est-il prévu d'obliger les entreprises à abonder régulièrement cette réserve ?

M. André Chassaigne - Je relève qu'on multiplie les amendements en faveur des employeurs - et cela peut se défendre - mais chaque fois qu'une amélioration de la situation des salariés est proposée, l'amendement est repoussé ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) C'est significatif de vos orientations.

M. le Ministre - Je ne peux pas vous laisser dire cela.

D'abord, pour qu'il y ait des employés, il faut des employeurs. On sait bien qu'en milieu rural, il faut trouver des formules spécifiques. Celle du groupement d'employeurs a fait ses preuves, même si elle a ses limites et ses imperfections, qu'il faut corriger.

D'autre part, nous ne sommes pas dans une zone de non-droit : le droit du travail s'applique pleinement aux groupements d'employeurs.

Troisième observation, un groupement d'employeurs ne peut fonctionner correctement que s'il y a un consensus local entre les entreprises et les salariés. Je connais beaucoup de syndicats de salariés, dont certains vous sont proches, qui sont très impliqués dans la création et le fonctionnement de groupements d'employeurs.

Quant à l'égal engagement des différents employeurs, Monsieur Brottes, le règlement intérieur du groupement doit l'imposer. Nous sommes en train d'étudier ce sujet important avec le ministère des affaires sociales. Il ne relève assurément pas du niveau législatif, mais peut-être faudra-t-il une disposition réglementaire.

M. François Brottes - C'est une question très importante en effet car la précarité et la crédibilité des groupements d'employeurs sont en jeu. On pourrait par exemple imposer à tout membre d'un groupement d'employeurs voulant soumissionner à un marché public d'être à jour de ses contributions de solidarité au groupement.

L'amendement 604 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Antoine Herth - Mon amendement 781 vise à assurer la bonne information des associés d'une coopérative agricole.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement technique, dont la place serait plutôt dans la loi de modernisation agricole. Au demeurant, les associés sont de fait informés sur la coopérative à laquelle ils appartiennent.

M. le Ministre - Le Premier ministre a confié à M. François Guillaume une mission sur le fonctionnement de la coopération. Nous examinerons ses propositions en préparant la loi de modernisation de l'agriculture. Avis défavorable à ce stade, donc, mais je ne me prononce pas sur le fond.

L'amendement 781 est retiré.

M. Antoine Herth - Mon amendement 782 vise à harmoniser les dispositions applicables aux coopératives en matière de contrôle financier.

M. le Rapporteur - Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le Ministre - Sur ce sujet, il n'y a même pas besoin d'attendre la loi de modernisation, puisqu'une ordonnance de simplification est en cours d'élaboration, dans le cadre de la loi d'habilitation.

L'amendement 782 est retiré.

M. le Ministre - Actuellement, le code du travail subordonne l'adhésion d'une entreprise de plus de 300 salariés à un groupement d'employeurs à un accord d'entreprise définissant les garanties accordées aux salariés. L'amendement 754 de M. Decool vise à rendre possible cette adhésion dans le cadre « d'un accord d'établissement ou de groupe d'établissements ». Pour éviter toute ambiguïté, le Gouvernement propose par son sous-amendement 1443 de supprimer les mots « ou de groupe d'établissements », ce qui sur le fond ne change rien.

M. le Rapporteur - Avis favorable à l'amendement sous-amendé.

M. André Chassaigne - Je voterai contre cet amendement, qui va accroître encore la précarité en étendant le champ d'application des groupements d'employeurs.

M. Antoine Herth - Il ne s'agit pas d'étendre les possibilités d'adhésion à un groupement d'employeurs, mais de prévoir les conditions dans lesquelles l'accord collectif doit être conclu.

Le sous-amendement 1443, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 754 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Charles Taugourdeau - Mon amendement 22 vise, s'agissant du calcul de la cotisation payée par les entreprises en faveur de la formation professionnelle continue, à ne tenir compte des salariés du groupement qu'au prorata de leur mise à disposition.

M. Antoine Herth - L'amendement 751 est identique.

M. le Rapporteur - Avis favorable de la commission, dont l'amendement 186 va dans le même sens.

M. le Ministre - Sagesse.

Les amendements 22 et 751, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Président - En conséquence, l'amendement 186 tombe.

M. le Rapporteur - L'amendement 188 a pour but que l'assurance garantie des salaires puisse intervenir dès qu'une entreprise adhérente fait l'objet d'une procédure de liquidation judiciaire.

M. Jean-Charles Taugourdeau - Mon amendement 23 est défendu.

M. Antoine Herth - Mon amendement 750 également.

M. le Ministre - Avis défavorable à ces trois amendements car la réserve permet de régler le problème.

L'amendement 188, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 23 et 750, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Charles Taugourdeau - Mon amendement 382 rectifié tend à permettre aux salariés des groupements de bénéficier des systèmes d'intéressement et de participation en vigueur dans les entreprises auprès desquelles ils sont mis à disposition.

M. Antoine Herth - L'amendement 755 rectifié est défendu.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces amendements car le bénéfice de ces systèmes peut déjà être ouvert aux salariés d'un groupement dans le cadre de conventions passées entre celui-ci, l'entreprise utilisatrice et le salarié, en application de l'article L. 443-1-1 du code du travail.

M. le Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour manifester que je suis d'accord dans l'esprit, tout en considérant qu'il faut réfléchir à une meilleure rédaction d'ici au vote définitif de ce projet.

M. André Chassaigne - Monsieur le rapporteur, ici comme ailleurs, vous jouez « petits bras ». On ne cesse de nous dire soit qu'on va créer une commission - cela fait penser à la formule de Clemenceau... - soit que les mesures proposées figureront dans un autre projet, soit qu'elles sont déjà dans la loi...

Quoi que nous proposions en faveur des salariés, vous trouvez toujours des arguments pour le refuser. Ce faisant, vous tirez ce projet vers le bas !

M. Jean-Charles Taugourdeau - Je me permets d'insister. Comme je l'ai dit, la solution réside dans la création de groupements d'employeurs offrant des CDI. Un salarié dans ce cas, qu'on peut assimiler à un « permanent intermittent », doit avoir les mêmes droits que les salariés permanents. Et si rien ne s'oppose actuellement à ce qu'on verse une participation à un salarié saisonnier, je ne vois pas ce qui s'opposerait à ce qu'on fasse de même pour ces « permanents intermittents ». Je demande donc à l'Assemblée de voter notre amendement.

M. le Ministre - Puisque vous avez cité Clemenceau, Monsieur Chassaigne, je citerai l'un de mes illustres prédécesseurs, le docteur Queuille, qui soutenait qu'« il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout ». Mais je le ferai pour dire que nous, au contraire, nous tenons à résoudre le problème. Et nous y parviendrons ! Mais cela suppose certains réglages, que nous effectuerons avant le terme de cette discussion. Comme vous, nous pensons en effet que les salariés d'un groupement d'employeurs doivent pouvoir bénéficier de l'intéressement.

M. André Chassaigne - Quitte à citer un docteur, je citerai plutôt Knock : « Ça vous gratouille ou ça vous chatouille ? »... Il faut des décisions et c'est pourquoi je voterai les amendements.

Les amendements 382 rectifié et 755 rectifié, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Claude Lemoine - Je défendrai d'autant plus fermement l'amendement 568 de M. Ménard qu'à l'article 38, des collègues et moi en avons déposé de similaires. Nombreuses sont aujourd'hui les zones rurales qui manquent de professionnels de la santé. Les rares médecins doivent alors travailler bien plus de 35 heures par semaine, et ce 365 jours par an, et ils ont bien du mal à trouver des remplaçants et à assurer la permanence des soins. Ils « basculent » alors sur le 15, mais les SMUR sont souvent à trois quarts d'heure ou à une heure de route. Cette situation a entraîné plusieurs accidents, y compris dans mon département qui ne relève pourtant pas de la France très, très profonde - à preuve, il n'est pas en ZRR !

D'autre part, la demande étant supérieure à l'offre, les étudiants en médecine préfèrent faire des remplacements dans la ville de leur université, où ils travaillent de 9 heures à midi et de 14 heures à 17 heures...

L'amendement vise à faciliter le remplacement de ces médecins, pendant une maladie ou pendant les vacances, et à les inciter à organiser une permanence de soins. Les honoraires sont certes majorés pour les visites de nuit, mais les impôts prennent 80 ou 90 % de ce surplus ; il vous est donc proposé d'exonérer de l'impôt sur le revenu ces honoraires, ainsi que ceux qui sont perçus à l'occasion de remplacements.

M. le Rapporteur - Vous avez ici la preuve que nous ne jouons pas « petits bras », Monsieur Chassaigne ! Cependant, l'exonération proposée semble excessive. Par ailleurs, l'article 38 comporte des dispositions non négligeables en faveur des médecins : il permet notamment une exonération de taxe professionnelle pendant cinq ans.

Enfin, je redoute une prolifération des articles additionnels. Depuis le début de la discussion, le nombre des articles de ce projet a été quadruplé !

M. le Ministre - Le Gouvernement est bien conscient que, pour des raisons qui ne sont d'ailleurs pas que financières, l'offre de soins médicaux et paramédicaux est très insuffisante à la campagne. Cependant, je pense que ce débat aurait mieux sa place à propos de l'article 38, que nous examinerons la semaine prochaine, en présence de M. Mattei à qui M. Descours, sénateur honoraire, vient de faire rapport sur le sujet. Je souhaite donc le retrait de l'amendement.

M. Jean-Claude Lemoine - Je le retire, mais nous comptons bien en reparler la semaine prochaine !

L'amendement 568 est retiré.

M. le Président - A la demande du Gouvernement, l'article 13 et les amendements portant articles additionnels après l'article 13 sont réservés. Ils seront examinés mardi 27 janvier au soir, de même que les articles 37 et 62 à 65.

ART. 14

M. Antoine Herth - L'amendement 375, de suppression, est défendu.

L'amendement 375, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 14 mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 14

M. André Chassaigne - Par l'amendement 425, nous entendons réaffirmer le rôle essentiel de la MSA, en matière de service public et de services à la personne.

M. le Rapporteur - Rejet. La MSA a pour mission de gérer les régimes obligatoires de protection sociale et son champ d'action est clairement défini par l'article L. 732-2 du code rural. En tant que caisse de sécurité sociale, elle n'a pas à satisfaire les besoins en services publics des assurés.

M. le Ministre - Nous rendons tous hommage à l'excellent travail de la Mutualité sociale agricole mais l'amendement est inutile et redondant, voire restrictif. L'article L. 723-3 du code rural autorise en effet les caisses de MSA à créer toute section qui se révélerait nécessaire.

L'amendement 425 est retiré.

M. André Chassaigne - L'amendement 422 est le premier d'une série tendant à développer la démocratie en milieu rural, où elle est actuellement bien insuffisante, au sein des chambres consulaires, par exemple, mais aussi au sein de la MSA... Il vise à instituer un mode de scrutin proportionnel pour les premier et troisième collèges électoraux des caisses locales de la MSA.

Je ne remets pas en cause le travail effectué par la MSA, mais nous avons tout intérêt à ce qu'il y ait un maximum de parties prenantes dans la réflexion comme dans la décision.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les élections à la MSA ont été réformées par la loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002, à l'issue d'un long débat, et personne à ma connaissance n'a remis en cause cette réforme.

L'amendement 422, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Chassaigne - L'amendement 424 vise à départementaliser la circonscription électorale du second collège et à instituer, dans les caisses de MSA, la parité entre délégués exploitants et délégués salariés.

Ces amendements n'ont pas germé spontanément dans ma petite tête d'auvergnat, Monsieur le rapporteur : elles répondent à une demande des organisations syndicales !

M. le Rapporteur - Une tête d'auvergnat n'est jamais petite ! (Sourires)

La représentation des salariés à l'assemblée générale de la MSA a déjà été renforcée par la loi de janvier 2002 : rejet.

L'amendement 424, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Chassaigne - Par l'amendement 423, nous souhaitons autoriser les syndicats représentatifs à présenter des listes incomplètes pour les élections du deuxième collège de la MSA. La représentation agricole est tout entière organisée selon un modèle pyramidal, pour ne pas dire centrifuge : les syndicats minoritaires en sont exclus.

L'amendement 423, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Antoine Herth - L'amendement 784 vise à préciser le champ d'application des conventions collectives dans les secteurs agricole et para-agricole. Le flou est en effet particulièrement grand, notamment en ce qui concerne les établissements d'enseignement privé.

M. le Rapporteur - Cette clarification est bienvenue.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 784, mis aux voix, est adopté.

L'article 15, mis aux voix, est adopté.

ART. 16

M. le Rapporteur - L'amendement 193 est rédactionnel.

L'amendement 193, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1361 est de coordination.

L'amendement 1361, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'étanchéité actuelle de la collecte des fonds au titre du CIF-CDD et du CIF-CDI ne permet pas d'optimiser l'affectation de ces fonds en fonction des besoins de formation des salariés. S'il serait intéressant de permettre aux partenaires sociaux d'opérer des transferts de collecte entre les deux types de CIF dans la limite de 15 % des sommes perçues par les organismes paritaires collecteurs agréés, il conviendrait d'étendre cette mesure à l'ensemble des salariés du secteur du tourisme et non aux seuls saisonniers. Tel est l'objet de l'amendement 1405 corrigé.

L'amendement 1405 corrigé, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'amendement 1406 vise à faire bénéficier les salariés saisonniers du plan de formation de l'entreprise, afin d'améliorer leur qualification et de favoriser la reconduction de leur contrat de travail d'une saison à l'autre.

M. le Rapporteur - Favorable à cet amendement similaire, du reste, à d'autres amendements adoptés par la commission.

L'amendement 1406, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16

M. Yves Censi - Je retire l'amendement 671 corrigé, satisfait par celui du Gouvernement.

M. Martial Saddier - Pour les mêmes raisons, je retire l'amendement 1300 au nom de M. Bouvard.

M. André Chassaigne - Les salariés saisonniers agricoles cumulent souvent plusieurs contrats dans l'année, et leurs droits à congés sont parfois minorés, voire supprimés. L'amendement 1273 tend à créer une caisse de congés payés pour assurer une continuité de droits à ces salariés et en simplifier la gestion. Cette caisse permettrait, de surcroît, de leur assurer, à terme, de nouveaux droits sociaux, notamment en prévoyance collective, et de les informer sur leurs droits, en particulier en matière de formation professionnelle.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'employeur verse au travailleur saisonnier une indemnité de congés payés, et prend en charge les congés payés du travailleur permanent. Cet amendement est donc sans objet.

M. le Ministre - Défavorable. Les employeurs agricoles prennent en charge les congés payés de leurs salariés, quel que soit leur statut. La création d'une nouvelle caisse ne peut que compliquer la gestion de ces droits à congé, l'exemple des entreprises paysagistes est, à ce titre, édifiant.

De surcroît, l'existence de caisses spécifiques à certains secteurs, comme le bâtiment et les travaux publics, s'explique par le changement très fréquent d'employeur, ce qui n'est pas le cas des salariés agricoles.

L'amendement 1273, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 17

M. le Rapporteur - L'amendement 1360 rectifié est de coordination.

L'amendement 1360 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Antoine Herth - L'amendement 194, que la commission a retenu, tend à permettre aux agriculteurs des DOM de bénéficier du droit et des aides liés à la contribution formation des agriculteurs.

L'amendement 194, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 196 tend à ouvrir l'accès à la formation professionnelle continue aux personnes liées par un PACS ou vivant en union libre avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole.

M. André Chassaigne - L'amendement 465, identique au 196, révolutionnera, s'il est adopté comme je l'espère, le milieu rural, en prenant en compte l'évolution des modes de vie. Aujourd'hui, dans nos campagnes, les couples non mariés ne sont pas reconnus, ni en termes de protection sociale, ni en termes de formation continue, alors que la compagne d'un chef d'exploitation assume les mêmes tâches que ce dernier.

M. le Ministre - Avis défavorable. Si la conclusion d'un PACS ou la vie en union libre peuvent ouvrir des droits en matière d'assurance maladie, ces liens ne sont générateurs de droits dans aucun autre régime d'assurance vieillesse, ni en matière de formation professionnelle.

Par ailleurs, il s'agit d'une question complexe, qui peut être étendue au problème des pensions de réversion. Nulle évolution de la réglementation en vigueur ne pourra avoir lieu sans une réflexion d'ensemble, menée avec les différents régimes de protection sociale.

Cela étant, les personnes non mariées peuvent travailler sous le statut de co-exploitant qui leur accorde les mêmes droits sociaux et les soumet aux mêmes obligations.

M. Jean Lassalle - M. Chassaigne aborde un vrai problème qui mériterait une véritable réflexion.

S'agissant de la formation et de l'ouverture sur l'extérieur, j'ai proposé hier que des jeunes femmes des villes viennent épouser de jeunes bergers, ce qui serait plus efficace que les ZRR. Il faut redonner à nos concitoyens le goût de la campagne et réconcilier le rat des villes et le rat des champs.

M. André Chassaigne - Cet amendement n'est qu'une étape, puisqu'il ne concerne que la formation continue. Pourquoi être obligé de modifier la structure de l'exploitation pour étendre ces droits au compagnon ou à la compagne de l'exploitant ?

Il s'agissait surtout, pour cet amendement, de prendre en compte l'évolution de la société.

Les amendements identiques 196 et 465, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 195, qui résulte d'une erreur technique.

M. le Ministre - L'amendement 194 concernait l'ouverture, pour les chefs d'exploitation des DOM, de l'accès à la formation professionnelle continue financée par le fonds d'assurance formation VIVEA. L'amendement 1445 corrigé en tire les conséquences quant à la date d'application des dispositions de l'article 17. Je propose que cette mesure soit rétroactive au 1er janvier 2000 pour la métropole. Depuis cette date, la MSA a appelé, auprès des chefs d'exploitation agricole, pour le compte de VIVEA, les cotisations dues pour le financement de la formation professionnelle continue des conjoints collaborateurs. VIVEA a financé en compensation leur participation à ces actions de formation.

Pour les DOM, la question de la rétroactivité ne se pose pas puisque les agriculteurs et leurs conjoints collaborateurs ne bénéficiaient pas du droit et des aides liées à la contribution formation des agriculteurs. L'amendement propose donc de retenir la date du 1er janvier 2004.

M. le Rapporteur - Avis favorable mais, si le Gouvernement est d'accord, je propose la modification rédactionnelle suivante : « pour la métropole et à compter du 1er janvier 2004... ».

M. le Ministre - Soit.

L'amendement 1445 corrigé et ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures.

La séance est levée à 12 heures 30.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

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