Session ordinaire de 2003-2004 - 55ème jour de séance, 141ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 28 JANVIER 2004 PRÉSIDENCE de M. Marc-Philippe DAUBRESSE vice-président
Sommaire La séance est ouverte à vingt et une heures trente. DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX - suite -
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet relatif au développement des territoires ruraux.
ART. 62 (suite) M. Jean Lassalle - Mon amendement 1056 corrigé est défendu. M. Daniel Spagnou - L'amendement 1101 est identique. M. Francis Saint-Léger, rapporteur de la commission des affaires économiques pour les dispositions relatives à la montagne - Avis défavorable. M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Sagesse. Les amendements 1056 corrigé et 1101, mis aux voix, sont adoptés. M. François Brottes - Notre amendement 966 corrigé est défendu. M. Jean Lassalle - Mon amendement 1058 corrigé est identique. M. Daniel Spagnou - De même que l'amendement 1102. Les amendements 966 corrigé, 1058 et 1102, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Michel Bouvard - Mon amendement 1125 vise à mieux prendre en compte les problèmes forestiers dans le cadre des schémas de massif. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable car cela ne relève pas du domaine de la loi. M. Hervé Gaymard, ministre - Sagesse. L'amendement 1125, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Mon amendement 1124 concerne les conventions d'aménagement qui doivent être passées en application de l'article 42 de la loi « montagne ». Jusqu'en 2001, on a considéré que, pour les opérations d'aménagement touristique faisant intervenir une SEM accomplissant la mission d'aménageur et de concessionnaire d'une collectivité locale, la convention était constituée par le traité de concession, d'une part, et par le cahier des charges de cession de terrain, d'autre part. Depuis, les services de certaines DDE demandent que s'ajoute formellement une convention entre la commune et le pétitionnaire pour chaque permis de construire. Cela ne fait qu'alourdir les procédures, alors que les DDE manquent d'effectifs. La société d'aménagement de la Savoie - que vous connaissez bien, Monsieur le ministre - est régulièrement confrontée à ce problème. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission partage la préoccupation de M. Bouvard, mais a repoussé cet amendement pour une raison de forme, l'insertion proposée à l'article 42 le rendant peu compréhensible. M. Hervé Gaymard, ministre - Sur le fond, je suis en plein accord avec M. Bouvard, mais peut-être pourrons-nous traiter le problème par voie réglementaire. Si tel n'est pas le cas, je m'engage à ce qu'une disposition législative soit examinée à l'occasion de la navette. M. Michel Bouvard - J'ai toutes raisons de faire confiance au ministre ! Peut-être pourra-t-on, si nécessaire, rédiger un amendement meilleur, mais celui-ci a été rédigé avec les collaborateurs d'une institution bien connue de l'Etat... L'amendement 1124 est retiré. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 358 rectifié a pour but que la durée des contrats de mise en _uvre des opérations d'aménagement soit simplement modulée en fonction de leur objet et de la durée d'amortissement. M. Hervé Gaymard, ministre - Avis favorable, sous réserve d'une amélioration de la rédaction à l'occasion de la navette. M. Michel Bouvard - C'est une avancée importante. Il serait bon, Monsieur le ministre, de parallèlement rappeler à l'administration préfectorale la nécessité d'une certaine souplesse dans les avenants aux concessions. En effet, les pesanteurs actuelles freinent le renouvellement du parc de remontées mécaniques. L'amendement 358 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 1258, que j'ai cosigné avec Martial Saddier, concerne des installations situées sur le domaine skiable à proximité des habitations comme les écoles de ski, généralement implantées au c_ur des villages avec des fils-neige. Or le code de l'urbanisme empêche de maintenir ces équipements qui existent depuis fort longtemps, dès lors que les riverains les considèrent comme une gène. C'est à cela que nous proposons de remédier mais nous tombons ainsi dans le problème des servitudes indemnisables. C'est donc la volonté de contourner l'article 40 qui explique l'imperfection de la rédaction de cet amendement. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Favorable. M. Hervé Gaymard, ministre - Avis favorable car cela permettra de pérenniser l'activité ski dans les stations de village. Il est vrai toutefois que le fait que les servitudes ne soient pas indemnisées serait contraire à la Convention européenne des droits de l'homme. Le sous-amendement 1484 vise à remédier à cet inconvénient. Le sous-amendement 1489, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 1258 ainsi modifié. L'article 62 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 62 M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 341 vise à regrouper et à ordonner les dispositions relatives au développement économique, au tourisme et à l'agriculture de montagne. L'amendement 341, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. François Brottes - L'implantation de surfaces commerciales importantes dans les bourgs-centres des fonds de vallées conduisant à la disparition des commerces de proximité dans les villages de montagne, l'amendement 1339 vise à ce que les comités de massif soient consultés à ce propos, car les représentants de ces villages ne siègent pas à la CDEC. En commission, nos collègues avaient trouvé excessif d'exiger l'accord du comité de massif, c'est pourquoi nous nous contentons désormais de son avis. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Les comités de massif fixent des orientations politiques globales, ils n'ont pas à se prononcer sur l'implantation des grandes surfaces, d'autant que leur connaissance de la zone de chalandise est moins bonne que celle de la CDEC. M. Hervé Gaymard, ministre - Cet alourdissement de la procédure irait à l'encontre de la simplification voulue par le Gouvernement. En outre, la CDEC examine tous les documents d'urbanisme et peut donc prendre connaissance du schéma interrégional de massif. Avis défavorable. L'amendement 1339, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Compte tenu de la non-adoption d'un amendement antérieur relatif à l'article 1511-8 du code général des collectivités territoriales, l'amendement 343 de la commission tombe. M. Jean Lassalle - L'amendement 1061 corrigé est défendu. M. Michel Bouvard - L'amendement 1129 corrigé, identique, est également défendu. M. François Brottes - L'amendement 1323, identique lui aussi, vise à reconnaître la spécificité de l'agriculture de montagne. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Ces amendements rendraient l'article 341-1 du code rural incompréhensible. Les amendements 1061 corrigé, 1129 corrigé et 1323, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 345 donne aux communes non réunies dans un EPCI la possibilité de conclure des conventions pour des domaines skiables s'étendant sur le territoire de plusieurs communes. M. François Brottes - Même argumentation pour l'amendement 1345, identique. M. Hervé Gaymard, ministre - Mon collègue en charge de l'intérieur m'a chargé de vous informer qu'il n'est pas favorable à ces amendements car les règles qui régissent l'intercommunalité et les délégations de service public empêchent de procéder de la sorte. La seule manière d'exercer des compétences en commun est d'en déléguer la gestion à une structure créée à cet effet et dotée de la personnalité juridique. M. Michel Bouvard - Je croyais que la loi « montagne » partait du principe qu'il fallait adapter les textes existant aux particularités de la montagne. Or on nous dit que ce que proposent nos collègues est impossible car le code général des collectivités territoriales doit s'appliquer de la même manière partout... C'est un peu fort de café ! Réaffirmons donc notre volonté que la loi soit adaptée. M. Jean Lassalle - Très bien ! Les amendements 345 et 1345, mis aux voix, sont adoptés. M. le Président - A l'unanimité ! M. François Brottes - L'amendement 1344 rappelle que les équipements commerciaux, l'artisanat de service, l'assistance médicale sont encore plus importants en montagne qu'ailleurs. Les populations ont besoin de garanties pour se maintenir sur leur territoire. L'amendement 1344, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Président - A l'unanimité également ! M. Jean Lassalle - L'amendement 1059 tend à rétablir le FIAM. M. Michel Bouvard - L'amendement 1103 est identique. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Le FIAM a été fondu dans le FNADT. Il convient de s'y tenir, dans la perspective de l'application de la loi organique relative aux lois de finances. J'aimerais toutefois que le ministre apporte certaines précisions quant à la diminution des crédits destinés à la montagne que d'aucuns ont évoquée en commission. M. Hervé Gaymard, ministre - Je ne suis pas favorable à cet amendement. De 2000 à 2006, en moyenne annuelle, les crédits apportés par l'Etat aux conventions interrégionales de massif atteignent 150 millions, soit sept fois ceux de l'ex-FIAM. Quant au recul de 3,86 millions des crédits, il tient à la régulation budgétaire, dont nous espérons tous qu'elle ne durera pas. L'amendement 1059, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 63 M. Daniel Spagnou - L'amendement 1115 est défendu. M. Michel Bouvard - L'amendement 1132 est identique. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. La commission n'a pas jugé opportun de subordonner la possibilité, pour les communes, de reverser aux EPCI la taxe de séjour à l'adoption d'un plan de gestion des espaces naturels. Mieux vaut encourager ce versement, qui contribue à mieux répartir les retombées du tourisme. Les amendements 1115 et 1132, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 1363 est de coordination. L'amendement 1363, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 63 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 63 M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La taxe visée ici ayant été supprimée par la loi de finances 2002, il est impossible de proposer de fixer son taux par décret, et l'amendement 346 de la commission aurait dû être retiré. L'amendement 346, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. François Brottes - L'amendement 903 aménage les dispositifs relatifs aux commissions syndicales qui gèrent les biens ou les droits indivis de plusieurs communes, afin d'en améliorer le fonctionnement. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable. La commission avait repoussé l'amendement lors de sa réunion au titre de l'article 88, mais il n'y a aucune raison, à mes yeux, de le rejeter. L'amendement 903, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'amendement 347 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean Lassalle - L'amendement 1064 est défendu. M. Daniel Spagnou - De même que l'amendement 1107, qui est identique. M. Michel Bouvard - Notre amendement 1133, identique aux deux précédents, tend à freiner la pression foncière, qui est très forte en montagne. M. François Brottes - On utilise, en montagne, l'expression quelque peu surprenante, de « terres mécanisables ». Là où la terre n'est pas suffisamment plane, il est difficile de l'exploiter. Et si elle n'est pas située sur le bon versant, elle ne se prête pas à la culture. Ainsi les terres les plus convoitées par la construction sont les mêmes qui sont favorables à l'agriculture. Voilà la difficulté que tend à résoudre, comme les trois amendements précédents, l'amendement 1200 qui leur est identique. J'espère que mes arguments conduiront la commission à changer d'avis. Les amendements 1064, 1107, 1133 et 1200, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission avait adopté l'amendement 348 rectifié. Mais, me rangeant à la proposition du ministre de réunir un groupe de travail chargé d'examiner l'ensemble des problèmes d'urbanisme, je le retire. M. Joël Giraud - Je retire également l'amendement 904, qui est identique. M. Hervé Gaymard, ministre - Le Gouvernement est bien conscient que la rédaction de l'article L. 145-5 du code de l'urbanisme n'est pas satisfaisante. A l'occasion de la navette, je réunirai un groupe de travail, auquel participeront les parlementaires qui le voudront, afin de parvenir à une rédaction mieux adaptée aux réalités locales, et faisant confiance aux élus locaux pour définir quels espaces méritent d'être protégés. M. François Brottes - Pour les mêmes raisons, je retire l'amendement 1199. Les amendements 348 rectifié, 904 et 1199 sont retirés. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Pour le même motif que précédemment, je retire l'amendement 349. L'amendement 349 est retiré. M. François Brottes - L'amendement 1198 corrigé est identique, mais comme il s'agit, je crois, d'une mesure de coordination avec la loi Robien, je le maintiens et propose de le voter. M. Hervé Gaymard, ministre - Ce n'est pas mon avis. Cette disposition relève elle aussi du groupe de travail. L'amendement 1198 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Henri Nayrou - Nos amendements 1197 et 1413 tendent à corriger une des conséquences absurdes de l'application de la loi « montagne », qui interdit toute construction autour d'un plan d'eau dont un seul mètre de berge serait situé en zone de montagne. Cette aberration provenant d'une application aveugle de la loi porte un nom : Montbel. Si je prends la liberté de m'appuyer sur un lieu particulier de ma circonscription ariégeoise c'est que, Monsieur le ministre, vous l'avez cité dans votre propos introductif, en l'adornant de l'épithète « ubuesque ». Comment qualifier autrement le blocage d'une opération d'aménagement aux abords de la plus grande retenue artificielle de la région Midi-Pyrénées, parce que 400 mètres de rive, sur un total de 16 kilomètres, se trouvent dans un périmètre classé en zone de montagne ? 400 malheureux mètres, situés de surcroît dans l'Aude, viennent ainsi empêcher tout projet de développement autour de cette mer intérieure. Nos amendements 1197 et 1413 tendent au même objectif, le premier en modifiant le dernier alinéa de l'article L. 145-5, le deuxième en substituant le mot « majoritairement » aux mots « partiellement ou totalement », afin que, dans les deux cas, les rives du code de l'urbanisme ne soient plus hantées par le roi Ubu. Ces deux amendements ont été élaborés pour l'essentiel par Augustin Bonrepaux. Il ne reste plus qu'à adopter l'un ou l'autre, majoritairement. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Même avis que précédemment. La question doit être renvoyée au groupe de travail. M. Hervé Gaymard, ministre - Je confirme que c'est bien ce qui se produira. M. Augustin Bonrepaux - Pour mieux faire ressortir le caractère ubuesque de la situation, je rappelle que la loi montagne a été votée en 1985, et que le lac de Montbel existe depuis 1984. En 1985, ce lac ne se trouvait pas en zone de montagne, mais les nouveaux critères induits par la loi ont conduit à classer en zone de montagne, quelques années plus tard, une commune de l'Aude qui jouxte le lac sur 400 mètres, le pourtour total du lac comptant 16 kilomètres. Ce classement a eu pour effet d'interdire toute construction autour du lac qui, en Ariège, est entièrement situé en zone de plaine ! Le Gouvernement propose de constituer un groupe de travail. J'appelle son attention sur la nécessité absolue de résoudre notre problème. La zone où se trouve le lac est durement frappée par la crise textile, et il est indispensable de construire des équipements touristiques. M. Henri Nayrou - L'engagement pris par le ministre nous conduit à retirer nos amendements 1197 et 1413. Les amendements 1197 et 1413 sont retirés. M. Jean Lassalle - Je retire les amendements 1065 et 1108 M. Michel Bouvard - Et moi l'amendement 1134 corrigé. Les amendements 1065, 1108 et 1134 corrigé sont retirés. M. François Brottes - Si, à une certaine époque, les aménagements sacrifiaient à des impératifs quantitatifs, aujourd'hui l'exigence de qualité prime, qu'il s'agisse du confort des usagers ou de la sécurité des installations. De plus, tout est fait pour intégrer le mieux possible les équipements dans l'environnement. Il s'ensuit des investissements plus coûteux, ce qui devrait conduire à modifier les seuils applicables au dispositif UTN. C'est à quoi tend notre amendement 1352. M. Hervé Gaymard, ministre - Sur le dispositif UTN, voici quelques précisions. Je me suis engagé à publier les décrets d'application en même temps que la loi sera promulguée. Trop de lois, en effet, contiennent des dispositions imprécises, de sorte que des années sont parfois nécessaires pour publier les décrets. Un décret en Conseil d'Etat doit fixer les seuils en fonction desquels les UTN devront rester approuvées par le préfet coordinateur de massif, après avis de la commission spécialisée du comité de massif, ou seront déconcentrées au niveau départemental, après avis de la commission des sites. Ces seuils, qui seront différents selon la nature des opérations, sont actuellement en discussion. Les opérations d'intérêt régional, qui resteront approuvées par le préfet coordinateur de massif, seront les opérations supérieures à 10 000 mètres carrés de surface hors _uvre nette - SHON - pour la construction d'hébergement et d'équipement touristiques. Le seuil actuel est de 8 000 mètres carrés, mais il ne prend en compte que les surfaces affectées à l'hébergement. Pour la création de remontées mécaniques, le seuil serait de 3500 skieurs à l'heure pour l'ensemble de la station, mais la discussion reste encore ouverte. M. Michel Bouvard - C'est un peu juste ! M. Hervé Gaymard, ministre - Les opérations d'intérêt local, déconcentrées au niveau départemental, seraient certaines opérations inférieures à 10 000 mètres carrés pour les surfaces de plancher situées en zone naturelle ou entre 1 000 et 10 000 mètres carrés pour les surfaces de plancher en zone urbaine, et en dessous de 3 500 skieurs pour la création de remontées mécaniques. Les opérations inférieures à ces seuils seraient exclues de la procédure UTN, comme les opérations de moins de 1 000 mètres carrés de SHON en zone urbaine, ou d'autres de moins de 10 000 mètres carrés sous certaines conditions. Pour les aménagements touristiques qui ne créent pas de surface de plancher, les discussions doivent continuer. Il est proposé de retenir, chaque fois que possible, les seuils des études d'impact qui ont été réalisées, pour les golfs notamment. En l'absence d'étude, comme pour les parcours acrobatiques ou les pistes de luge ou de bobsleigh, il faut parvenir à un seuil pertinent. La répartition entre niveau régional et local pour ces équipements n'a pas encore été examinée dans les détail. Les équipements démontables restent en tout état de cause exclus de toute procédure. M. François Brottes - Je vous remercie de ces précisions. Il est clair dans notre esprit que les comités de massif doivent rester impliqués dans la procédure UTN. Nous voulons simplement éviter de mobiliser l'artillerie lourde pour des opérations parfois légères, ou indispensables du point de vue de la sécurité. Un ou deux mois perdus dans une procédure correspondent parfois, en montagne, à une saison entière perdue pour un village. Ces dispositions sont d'ordre réglementaire. J'appelle votre attention sur le fait que plusieurs ministères sont intéressés, qui ont parfois du mal à dégager une philosophie commune. Toutefois, vous vous êtes exprimé au nom du Gouvernement et je n'ai donc pas d'inquiétude concernant ces décrets. Il n'est pas bon de vouloir tout mettre dans la loi : cela mène toujours à des révisions peu de temps après. Je retire l'amendement 1352. M. Michel Bouvard - Ce type de débat est très suivi à l'extérieur de l'hémicycle et suscite de nombreux commentaires, voire fantasmes. Il convient donc de préciser que les élus de la montagne sont très attachés, ne serait-ce que parce qu'il s'agit de leur capital touristique, au respect des paysages et de l'environnement. Mais la procédure UTN est d'un autre âge. Elle a été créée à une époque d'équipement accéléré de la montagne. Nous ne sommes plus dans un contexte de création de stations ex nihilo. Les opérations de renouvellement des remontées mécaniques apportent généralement des améliorations considérables en matière d'environnement, notamment lorsqu'il s'agit de remplacer plusieurs engins par un seul. Or, mobiliser plus d'une dizaine d'administrations de l'Etat durant plusieurs mois pour l'instruction des dossiers et mobiliser les élus représente un coût considérable. Je suis donc heureux de ces progrès. Il faudra sans doute discuter du seuil de 3 500 skieurs pour les remontées mécaniques. Il sera également utile de préciser la composition des 10 000 mètres carrés considérés. Les mètres carrés correspondant aux surfaces commerciales, aux équipements d'animation et au logement permanent ou des saisonniers doivent être exclus du compte des mètres carrés dédiés au logement des touristes. Je retire l'amendement 1135, en espérant que les décrets seront publiés en même temps que la loi. Enfin, il est prévu que la commission départementale des sites donne un avis. J'y suis tout à fait favorable, mais cela soulève tout de même le problème de sa composition. Les préfets doivent veiller à ce que des élus de montagne soient présents dans le collège des élus de la commission ! Ils doivent recevoir des instructions en ce sens avant le renouvellement des commissions. Les préfets doivent par ailleurs être conscients qu'il ne s'agit pas d'un avis conforme, et qu'ils peuvent délivrer une autorisation contre l'avis de la commission. M. Jean Lassalle - Je retire également l'amendement 1066. M. Daniel Spagnou - Et moi l'amendement 1109. M. Hervé Gaymard, ministre - Je confirme que le décret sortira dans les jours suivant la promulgation de la loi. Son contenu fera l'objet d'une étroite concertation et tiendra compte de vos observations. Enfin, je prends l'engagement de créer une section spéciale au sein de la commission départementale des sites, selon la remarque de M. Bouvard, pour tenir compte de la spécificité des sujets traités (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Les amendements 1352, 1135, 1066 et 1109 sont retirés. M. François Brottes - Il faut préciser que la remarque de M. Bouvard était relative au collège des élus de la commission, et non à l'ensemble des collèges. L'amendement 1195 vise, comme le précédent, à ce que les textes réglementaires tiennent compte de nos préoccupations. Je suis prêt à le retirer si le ministre prend l'engagement que nous attendons. M. Jean Lassalle - L'amendement 1067 a le même objet. M. Daniel Spagnou - L'amendement 1110 également. M. Michel Bouvard - L'amendement 1136 procède du même raisonnement. Le groupe de travail sur l'élaboration du décret pourrait se réunir dans les semaines à venir. Je profite de cette occasion pour saluer le travail remarquable accompli par les services de l'Etat, et notamment par le service d'études et d'aménagement touristique de la montagne, dont le savoir-faire et les analyses sont très appréciables, et je retire mon amendement. Les amendements 1195, 1067, 1110 et 1136 sont retirés. M. François Brottes - Je voudrais demander à M. le ministre que le décret, avant signature, soit soumis à la commission permanente du Conseil national de la montagne, où tous les interlocuteurs sont représentés. Ce serait utile pour éviter que les gens fantasment quand il n'y a pas lieu de le faire. M. Hervé Gaymard, ministre - La réponse est positive. M. Pierre Morel-A-L'Huissier - Je soutiens l'amendement 730 de M. Lecou, qui est président de la communauté de communes du Lodévois, à cheval sur la plaine et la causse. Parmi les outils présents sur les territoires, il y a les intercommunalités, et plus particulièrement la communauté de communes. M. Lecou, dont je partage l'avis, juge nécessaire de mettre en cohérence l'ensemble des communes d'une telle communauté. L'amendement 730 prévoit donc que, si la moitié des communes d'une communauté de communes est située en zone de montagne, tout le territoire de la communauté y sera inclus également. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel j'y suis défavorable : il semble qu'au plan européen, le classement se fasse par commune, et ne puisse se faire par groupements. M. Hervé Gaymard, ministre - En effet, nous dépendons ici du classement communautaire. Défavorable. M. Pierre Morel-A-L'Huissier - Je le retire. L'amendement 730 est retiré.
ART. 64 M. Michel Bouvard - L'amendement 565 de M. Saddier tend à instaurer une surface minimum en dessous de laquelle un projet touristique à capacité limitée n'excédant pas cent mètres carrés de surface, ou une simple opération de mise aux normes ou de mise en conformité, ne doit pas être considérée comme une unité touristique nouvelle. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable : cela relève du décret. M. Hervé Gaymard, ministre - Même avis. M. Michel Bouvard - Je le retire, de même que l'amendement 1138 du même auteur. Les amendements 565 et 1138 sont retirés. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 1364 est rédactionnel. L'amendement 1364, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Vincent Rolland - Mon amendement 1414 est défendu. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. Avis favorable à titre personnel. M. Hervé Gaymard, ministre - Sagesse. L'amendement 1414, mis aux voix, est adopté. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 1365, 3ème rectification, est de coordination. L'amendement 1365, 3ème rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Gabriel Biancheri - L'amendement 94 est défendu. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable. Il ne semble pas indispensable que le chambre d'agriculture se prononcent sur tout projet de création d'unité touristique nouvelle ou sur les directives territoriales d'aménagement. M. Hervé Gaymard, ministre - Tous les changements des documents d'urbanisme, et notamment des schémas de cohérence territoriale, qui ont pour effet de réduire l'étendue des terres agricoles, sont déjà soumis pour avis à la chambre d'agriculture en vertu de l'article L. 112-3 du code rural : il n'est pas utile de prévoir deux fois cette consultation. Quant aux directives territoriales d'aménagement, le Gouvernement s'est engagé à simplifier la procédure des documents de niveau régional. La question est d'ailleurs sans rapport avec celle des unités touristiques nouvelles. Pour ces raisons, avis défavorable. L'amendement 94 est retiré. L'article 64 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 64 M. Joël Giraud - L'amendement 1487 concerne le problème du logement des saisonniers, crucial dans les communes de montagne, qui connaissent des situations de plus en plus dramatiques. Non seulement le vivier d'emplois nécessaire pour faire fonctionner leur économie n'est pas assuré, faute d'un nombre suffisant de logements, mais encore la plupart des saisonniers doivent se loger dans des vallées éloignées, de plusieurs heures parfois, de leur lieu de travail. Certains sont même logés dans des foyers pour SDF, et cela durant toute une saison. Quand des programmes touristiques importants sont mis en _uvre dans une station, il n'y a aucun quota de logements prévu pour les saisonniers, aucune obligation d'hébergement pour eux. Quand un opérateur touristique important lance un programme, les sept ou huit cents saisonniers qui le font fonctionner viennent frapper à la porte de la mairie pour trouver un logement... Nous proposons donc que tout projet de construction d'hébergement touristique comporte obligatoirement des logements destinés aux travailleurs saisonniers afin de pallier l'absence de logements saisonniers en zones touristiques. Toutefois, le pétitionnaire pourra s'affranchir de cette obligation en cotisant à un fonds communal pour les logements sociaux. Nous proposons en outre que tout projet de construction d'un ensemble de logements locatifs sociaux comporte obligatoirement des logements destinés aux travailleurs saisonniers M. Jean Lassalle - L'argumentation de M. Giraud est excellente. Celle de M. Bouvard ne le sera pas moins (Sourires). Je considère donc mon amendement 1489 comme défendu. M. François Brottes - L'amendement 1490 est complémentaire du 1487. Il faut ici, n'ayons pas peur des mots, être coercitifs : les communes doivent pouvoir imposer aux entreprises ou organismes en charge de la construction sociale l'intégration dans leurs projets de logements réservés aux saisonniers. Il faut une réponse en termes de logements, mais sans créer de ghettos de saisonniers. M. Michel Bouvard - Très bien ! M. François Brottes - Nous souhaitons en outre que tout projet d'unité touristique nouvelle comporte une opération de logement pour les saisonniers, et nous proposons de supprimer les mots « en tant que de besoin », qui permettent à certains d'échapper à leurs responsabilités. M. Michel Bouvard - L'amendement 1488 est un peu différent. Parmi les stations touristiques, on peut distinguer différents types. Il y a de très grandes stations, où le problème des saisonniers est chronique, et où il est urgent de mettre fin à des situations indécentes, qui pénalisent d'ailleurs le développement des stations, car, en nuisant à la fidélisation des saisonniers, elles nuisent à la qualité des prestations. Mais il y a aussi des stations villageoises, où les saisonniers sont des gens du pays. Il y a des stations villageoises situées en ZRR, pour lesquelles nous avons adopté des incitations fiscales à la construction de résidences de tourisme. Il serait absurde de leur imposer un quota de logements saisonniers dans leurs opérations immobilières. Il faut donc un dispositif double, qui crée l'obligation de prévoir les saisonniers dans les UTN et les constructions si le besoin en est manifeste. Les amendements en présence traduisent une même préoccupation. Mais on ne peut répondre de façon uniforme à des situations différentes. L'obligation envisagée doit être modulable et souple. Et puisque M. le ministre a proposé des groupes de travail sur différents sujets, je me demande s'il ne faudrait pas ici une concertation entre tous les acteurs pour éviter un système rigide, qui règlera les problèmes dans certaines stations, mais en créera dans d'autres où il n'y en a pas. M. François Brottes - J'entends bien ce que dit M. Bouvard. Si notre proposition de supprimer les mots « en tant que de besoin » a le tort de rendre la mesure obligatoire partout, je propose de rectifier l'amendement 1490 en remplaçant ces mots par : « dès que le besoin en est manifeste », à l'article L. 145-9. M. Hervé Gaymard, ministre - Nous menons tous un combat de longue date en faveur des travailleurs saisonniers, mais la diversité des situations oblige au pragmatisme. Les communes ont déjà de nombreux moyens d'imposer, si elles en ont la volonté politique, la réalisation de logements destinés à ces travailleurs : PLU, SCOT, ou conventions signées en application de l'article 42 de la loi montagne, accord avec les organismes constructeurs de logements sociaux. Quant aux contraintes liées à la délivrance d'UTN, elles ne concerneront que des cas particuliers, puisque les grands programmes ont déjà été réalisés. Cependant, je peux citer un cas, à Bourg-Saint-Maurice, où le permis de construire, d'abord refusé, n'a été accordé qu'à la condition de réaliser des logements pour saisonniers qui n'étaient pas prévus initialement. Cela étant, je comprends bien vos demandes. Mais si nous essayons de trouver une autre rédaction, la sécurité juridique n'est pas garantie - sur la notion de « besoin manifeste » par exemple -, ce qui peut être source de contentieux. Sans doute vaut-il mieux faire ce travail au cours de la navette. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. La solution proposée par le ministre semble la meilleure, si les auteurs des amendements acceptent de les retirer. M. Michel Bouvard - Je remercie le ministre de sa proposition qui, j'espère, permettra de régler la question. Par ailleurs, en adoptant des mesures de défiscalisation sur la construction de résidences de tourisme en ZRR, nous avions modifié les dispositions prises par le comité interministériel du tourisme relatives aux logements pour saisonniers dans ces résidences. Et voilà que, l'encre de la loi de finances à peine sèche, le Gouvernement fait adopter un amendement qui revient sur ces dispositions ! La méthode est choquante. M. François Brottes - L'amendement 1487 est retiré, mais l'amendement 1490 rectifié est maintenu. J'ai bien compris qu'il pouvait être amélioré, mais cela peut se faire pendant la navette. Certes, monsieur le Ministre, les communes ont déjà les moyens d'agir pour peu que, comme vous le dites, elles en aient la volonté politique. Or cette volonté n'existe pas toujours. Il y a aussi des cas où il faut leur dire ce qu'elles doivent faire. M. Jean Lassalle - Je me sens obligé de maintenir l'amendement 1489 pour donner au ministre l'élan nécessaire à la création d'un groupe de travail. M. Michel Bouvard - J'aurais volontiers retiré l'amendement 1488. Mais si l'amendement 1490, 1ère rectification, était adopté, il couvrirait tous les types de station, y compris en ZRR... De ce fait, sauf si M. Brottes acceptait une deuxième rectification, je me verrais obligé de maintenir mon amendement. M. François Brottes - Je demande une brève suspension de séance pour trouver une solution. La séance, suspendue à 22 heures 55, est reprise à 23 heures 5. M. François Brottes - Nous avons mis au point une nouvelle rédaction, qui certes n'est pas parfaite mais qui pourra être améliorée au cours de la navette. Cet amendement 1489 rectifié, qui reprend le I des amendements 1489 et 1490, comporte un II visant à rédiger ainsi le premier alinéa du IV de l'article L 145-11 : « Dès lors que le besoin est constaté, l'autorisation impose... » Est également précisé que les conditions d'application de cet alinéa seront déterminées par décret. M. Michel Bouvard - Il faudrait considérer que les trois amendements sont fusionnés dans cette nouvelle rédaction. M. Jean Lassalle - En effet ! M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable à l'amendement ainsi rédigé. M. Hervé Gaymard, ministre - Certes, le problème doit être réglé mais sur le plan juridique le texte proposé ne convient pas. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée, tout en considérant que le sujet doit être retravaillé. L'amendement 1489 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. François Brottes - Il est normal que les refuges de montagne ne soient pas aux mêmes normes qu'un crèche ou une halte-garderie ! Mon amendement 967 vise à reconnaître leur particularité, afin de ne pas priver les enfants de toute possibilité d'y être accueillis. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable car la notion de refuge est différente d'un massif à l'autre. Quant aux normes sanitaires et sociales, il serait dangereux de prévoir qu'elles s'appliquent « de façon adaptée ». M. Hervé Gaymard, ministre - Cet amendement donne une définition beaucoup trop détaillée des refuges. En outre, la plupart de ses dispositions sont d'ordre réglementaire. Avis défavorable donc, mais je propose un amendement 1526 ainsi rédigé : « Un refuge est un établissement recevant du public, en site isolé de montagne, gardé ou non gardé. Ses caractéristiques sont définies par décret. » M. François Brottes - Je me rallie à l'amendement du ministre. L'amendement 967 est retiré. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable à l'amendement 1526. L'amendement 1526, mis aux voix, est adopté. L'article 65 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 65 M. Yves Coussain - L'amendement 352, tiré du rapport de la mission montagne, à laquelle ont participé ses trois signataires, vise à accorder aux PME de montagne une exonération de la taxe intérieure de consommation sur les carburants. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - J'ai cosigné cet amendement au nom de la commission. M. Hervé Gaymard, ministre - Avis défavorable car l'article 19 de la directive du 27 octobre 2003 exige une autorisation préalable des services de la Commission. Au demeurant, multiplier les dérogations en matière de taxation des carburants ne peut qu'affaiblir la lisibilité du projet de régionalisation de cette taxe. L'amendement 352, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 353 vise à faire établir par l'agence de l'eau un programme pluriannuel d'incitation financière à la réalisation de travaux d'aménagement des exploitations agricoles. M. François Brottes - L'amendement 1183 est voisin du 353 que j'ai d'ailleurs cosigné. Il faut que la montagne obtienne un juste retour de ce qu'elle fait pour entretenir cette richesse naturelle qu'est l'eau. M. Jean Lassalle - L'amendement 1063 corrigé est de la même veine. Constatant que des résidus tombent dans les cours d'eau car nos vallées sont en pente, les pêcheurs portent plainte et les gendarmes interviennent, au risque de se noyer... Je souhaite donc que l'on mette un peu d'ordre dans tout cela, d'autant que les éleveurs le demandent eux-mêmes, sans avoir les moyens de le faire. M. Michel Bouvard - L'amendement 1131, 2ème correction, vise aussi à mettre fin à une injustice profonde. La montagne procure l'eau à une grande partie de nos concitoyens. Les agriculteurs de montagne sont obligés de mettre aux normes leurs bâtiments mais, alors que leurs revenus sont moins élevés, que leurs charges sont plus lourdes, qu'ils pratiquent l'élevage extensif, ils ne bénéficient pas des mêmes aides que ceux qui, installés en plaine, ont des pratiques moins respectueuses de l'environnement. M. Jean Lassalle - Très bien ! M. Michel Bouvard - L'amendement 1106 est également défendu. M. François Brottes - Je retire l'amendement 1183 au profit du 353 de la commission. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Je connais les besoins des exploitations de montagne en modernisation, en mise aux normes environnementales, en respect du bien-être animal, qui nécessitent des financements spécifiques. Les agences de l'eau, qui ont mission de lutter contre la pollution, sont habilitées à intervenir en montagne, mais uniquement dans le cadre de programmes dérogatoires au droit commun européen qui imposent de donner la priorité aux zones où les nitrates sont les plus importants. La mise en _uvre du programme spécifique prévu par ces amendements ne saurait donc être admise par Bruxelles. Par ailleurs, dans le budget 2004, les moyens que le ministre de l'agriculture consacre à la modernisation de ces exploitations sont en augmentation. Enfin, le projet de loi sur l'eau devrait être présenté en Conseil des ministres avant la fin du premier semestre. Ce sera l'occasion de revenir sur la spécificité de la montagne, notamment pour la réduction du taux de nitrates. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l'amendement. L'amendement 353, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Les communes de montagne qui ont accepté d'apporter des terrains aux parcs nationaux ne perçoivent en contrepartie que des indemnités dérisoires. Dans le même temps, les terrains, souvent giboyeux acquis par l'Etat à la fin du XIXe siècle pour lutter contre l'érosion, sont désormais gérés par l'ONF, qui, pour équilibrer ses comptes, les met en location à des tarifs tels que les sociétés locales de chasse en sont parfois exclues. Par l'amendement 1502, je propose une mesure de justice qui consisterait, dans les communes en question, en une concession de ces terrains à l'association communale de chasse agréée la plus proche. C'est une pratique qui existe déjà dans certains départements. Pourquoi n'est-on pas traité de même dans le parc de la Vanoise et dans celui des Écrins... M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis favorable. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Cet amendement pose trois problèmes de fond. En premier lieu, il prévoit une dérogation au principe légal qui rend impossible la constitution d'une ACCA sur le domaine public de l'Etat. Ensuite, il met en cause l'autonomie financière de l'ONF. Enfin, il paraît difficile d'instituer, dans le seul domaine de la chasse, une compensation au classement d'un territoire en parc national. Le Premier ministre a confié à votre collègue Jean-Pierre Giran un important travail de réflexion sur les parcs nationaux. Son excellente analyse permettra de traiter le problème que vous soulevez. C'est dans le cadre du projet sur les parcs nationaux que nous pourrons y revenir. Dans cette attente, je vous suggère de retirer cet amendement. M. Michel Bouvard - J'y serais enclin si ce problème ne se posait pas depuis très longtemps et si je ne trouvais pas quelque motif de crainte dans votre réponse. Il est peu probable que, compte tenu du faible nombre de terrains concernés, cette proposition mette les finances de l'ONF en péril. En outre, je ne suis pas certain, en dépit de l'excellent travail effectué par Jean-Pierre Giran, que le futur projet sur les parcs nationaux me donne satisfaction. Dans ces conditions, je maintiens mon amendement, quitte à ce que le Gouvernement l'améliore ensuite. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Quel que soit mon désir de vous faire plaisir, il serait incorrect de retenir un tel amendement vis-à-vis de tous ceux qui se sont mobilisés dans cette concertation à commencer par Jean-Pierre Giran. Je vous demande donc d'accéder à mon raisonnement et de retirer votre amendement. Naturellement je ferai part de votre préoccupation au groupe de travail, auquel vous êtes bien entendu convié à participer (Quelques exclamations). M. Jean Lassalle - Bonsoir, Madame la ministre (Rires). Je vous félicite d'avoir su changer quelques cadres de votre ministère, qui étaient trop intelligents pour nous et qui pour certains étaient là depuis une trentaine d'années. Maintenant nous avons affaire à des personnes qui sont là pour faire de la bonne administration. Je vous remercie de votre courage. J'approuve les propos de Michel Bouvard, qui est une conscience universelle de la montagne (Rires). Je suis moins content de ce qu'a fait M. Giran. Il avait bien commencé, mais il a été phagocyté par la technostructure de tous les parcs nationaux de France et de Navarre et, le pauvre, il en est sorti bien mal en point ! C'est un sujet que je connais bien puisque j'ai été durant dix ans président du parc national des Pyrénées, réélu trois fois bien que chaque fois donné battu, et je suis président de l'institution patrimoniale du Haut-Béarn, la seule au monde à essayer de faire cohabiter des hommes et des ours (Sourires). Il est normal que le président Bouvard maintienne son amendement, car ce n'est pas M. Giran avec son rapport qui va changer la face du monde. Voter l'amendement vous permettra d'aller de l'avant, Madame la ministre (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). M. Michel Bouvard - Je ne demande pas mieux que d'être agréable à Roselyne Bachelot, dont j'apprécie le travail. Mais j'ai du mal à comprendre que les amodiations de gré à gré sur des séries RTM soient possibles dans certains secteurs du territoire national et pas dans d'autres. Je vais donc maintenir l'amendement, sachant que quinze à vingt communes au plus sont concernées. Adopter ma proposition ne provoquera donc aucun bouleversement. En revanche, cela apaisera des tensions entre la population des communes où sont situés les parcs nationaux et les parcs eux-mêmes. L'amendement 1502, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Mon amendement 1142 permet de continuer à utiliser des câbles dans les exploitations forestières de montagne. Il s'agit là d'une pratique multiséculaire pour laquelle on commence à nous faire des tracasseries. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement, mais je relève qu'il ne comporte aucune demande auprès des propriétaires ni aucune indemnité de servitudes. M. Hervé Gaymard, ministre - Le débardage par câble est souvent le seul moyen qui permette d'exploiter des zones forestières difficilement accessibles. La proposition de M. Bouvard est de nature à faciliter le recours à cette technique. Cependant, elle n'envisage ni consultation ni indemnisation des propriétaires voisins. L'amendement ne peut donc pas être accepté en l'état. Cependant, le caractère d'intérêt général de ces exploitations forestières devrait conduire à donner aux collectivités locales la possibilité de créer des servitudes pour réaliser ces travaux. C'est l'objet de mon amendement alternatif 1527. M. Michel Bouvard - Je retire mon amendement 1142 au profit de celui du Gouvernement. M. François Brottes - Nous approuvons la proposition du Gouvernement. Pour débarder, le câble est parfois l'unique solution. La forêt de montagne est trop longtemps restée sous-exploitée. M. Jean Lassalle - Très bien ! M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable. L'amendement 1527, mis aux voix, est adopté. M. Daniel Spagnou - Suite au rapport, en mai 2003, de la commission d'enquête sur la présence du loup et le pastoralisme en montagne, dont j'ai été le rapporteur, suite aussi aux témoignages nombreux relatifs aux dégâts causés au sein des troupeaux, je propose, par l'amendement 79, de dénommer précisément les responsables, à savoir le loup, le lynx et autres carnassiers. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement et les suivants relèvent des dispositions de la loi sur la biodiversité, dont la discussion aura lieu cette année. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - La commission d'enquête parlementaire, présidée par M. Estrosi et dont vous étiez rapporteur, a accompli un travail complet et approfondi, assorti de nombreuses propositions. Pour y donner suite, nous avons créé un groupe de travail national sur le loup, qui est un sujet passionnel. Se réunissent ainsi des élus, des agriculteurs, des éleveurs, des représentants des associations, des experts. Ils ont pour mission de présenter avant le printemps un plan de gestion pluriannuel et transfrontalier du loup, ainsi qu'un protocole adapté visant à réduire les attaques du prédateur sur les troupeaux. Ce groupe travaille à un bon rythme. Il s'est réuni aujourd'hui et vous avez pu constater, Monsieur Spagnou, qu'il est animé d'une réelle volonté d'aboutir. Le pastoralisme est aussi important pour la préservation de la diversité biologique que pour le maintien des activités de montagne. 2004 sera l'année de la stratégie française de la biodiversité, que je présenterai dans quelques semaines à Kuala Lumpur et qui sera mise en _uvre avant la fin de l'été. Les mesures de prévention et d'indemnisation des éleveurs constituent donc un élément central du dispositif, qui doit toutefois assurer aussi le maintien des populations sauvages. Le 9° de l'article L. 2122-21 du code général des collectivités territoriales permet au maire de prendre des mesures de destruction d'espèces nuisibles ou de bêtes fauves en organisant des chasses et des battues. Le lynx et le loup sont des espèces protégées, sauf dérogation pour circonstances exceptionnelles. Le loup a été exclu en 2001 de la catégorie des animaux nuisibles contre lesquels des battues peuvent être organisées, pour nous conformer à la convention de 1979 et à la directive Habitat de 1992. La Commission européenne avait émis un avis motivé en février 2001 à l'encontre du gouvernement français à ce sujet. Je ne peux donc être favorable à cet amendement. Les travaux que nous menons ensemble, Monsieur Spagnou, avancent au rythme que vous avez vous-même déterminé. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. M. Augustin Bonrepaux - La commission d'enquête, qui a travaillé six mois sur ce problème, a pris la suite du Conseil national de la montagne, du comité de massif des Pyrénées, d'une commission d'enquête du Sénat et de bien d'autres réflexions. Toutes ont démontré que la cohabitation des grands prédateurs et du pastoralisme n'était pas possible. Le rapport de la commission contient des dispositions intéressantes, mais tout ce que vous trouvez à en conclure est qu'il faut un nouveau groupe de travail ! Je reste donc perplexe, même si je ne doute pas de votre bonne volonté... Je déposerai un sous-amendement pour joindre l'ours au loup et au lynx. Il faut en effet se rappeler que les éleveurs pyrénéens travaillaient dans la plus grande tranquillité lorsqu'une ministre a eu l'idée, sans aucune consultation, d'introduire des ours sur leur territoire ! Elle a bien voulu reconnaître devant la commission d'enquête qu'elle ne recommencerait pas et a presque fait acte de contrition, mais cela ne change rien aux problèmes des éleveurs ! Ne croyez-vous pas que les éleveurs de la vallée de Gavarnie avaient une bonne raison pour manifester la semaine dernière ? Savez-vous qu'ils se lèvent deux ou trois fois dans la nuit ? En montagne, il y a du brouillard et de la neige, il faut traverser des vallées pour aller rechercher des troupeaux et il n'est parfois pas possible de les ramener dans les enclos. Mais cela ne se voit pas, de Paris ! Si ce problème revient si souvent à l'Assemblée, sur tous les bancs, c'est bien qu'il faut défendre ceux qui y sont confrontés nuit et jour. Voir un ours rôder toutes les nuits autour de votre maison et défoncer vos grillages de protection, cela n'encourage pas le travail en montagne ! Il faut prendre des décisions définitives. On ne peut pas dire aux éleveurs qu'ils n'ont qu'à se protéger. Nous sommes là pour protéger les hommes avant les animaux. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Je sais les difficultés du pastoralisme en montagne et je vous prie de croire que ce n'est pas depuis Paris que je les vois. Tout l'esprit de ce projet de loi est de maintenir des activités dans des zones particulièrement difficiles, car elles sont indispensables tant aux hommes qu'à la biodiversité. L'écologie ne se construit jamais uniquement entre les hommes. Les diverses populations sauvages présentent des situations très diverses et il n'est pas possible de mêler ours et loups dans un même amendement. La population lupine du massif alpin est en pleine extension. Dans les Pyrénées, les ours sont en train de dépérir : on en compte au mieux huit ! Vous êtes confronté à un ours, qu'on appelle Luz, dont le comportement est atypique. Cet individu doit être traité par des mesures spécifiques. Cela ne justifie en rien d'étendre, au détour d'un amendement, la notion de nuisible à une espèce en voie de dépérissement. J'en appelle à votre conscience écologique, Monsieur Bonrepaux ! (M. André Chassaigne applaudit ) Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Je suis également opposée à ces amendements. On ne peut régler les problèmes du pastoralisme dans les zones de montagne et des grands prédateurs au détour d'un amendement. Alors qu'un groupe de travail est à l'_uvre, il serait peu opportun de désigner ces animaux dans le code général des collectivités territoriales. Par ailleurs, les auteurs de l'amendement ne semblent pas savoir que les carnassiers regroupent également les félidés et autres petits animaux tels que les fouines, les martes et les belettes. Certaines de ces espèces sont protégées par la convention de Berne. Cet amendement constitue donc une attaque en règle contre la biodiversité. Il faut absolument éviter d'opposer l'homme et les animaux. Nous devons vivre ensemble. Il faut que les populations redeviennent normales, y compris en ce qui concerne les grands prédateurs, et éviter la disparition d'espèces. Nous sommes dans l'année de la biodiversité et notre pays s'honore d'avoir pris des mesures en la matière. Il ne peut autoriser en même temps des actions qui menaceraient certaines espèces. M. Jean Lassalle - M. Bonrepaux vient d'exprimer un sentiment très profond, qui n'a pas le même retentissement chez nous qu'ici. Ici, il soulève au mieux un sourire condescendant. A l'époque où, compagnons d'infortune, nous conduisions la mission d'enquête sur le retour du loup et de l'ours, nos collègues nous disaient qu'eux, ils avaient à travailler ! Mais chez nous, c'est à ceux qui vivent le problème au quotidien que nous sommes confrontés ! Ces hommes et ces femmes qui, après avoir vécu le drame de l'exode rural, vu leurs fils et leurs petits-fils partir, se rendent compte que la société d'aujourd'hui leur préfère définitivement les animaux - avec lesquels ils ont vécu au fil des siècles, certes, mais dans un combat qui avait ses règles ! Aujourd'hui, un je ne sais quoi, qui n'est pas le bon sens, est devenu la mesure de toute chose, et ce sont les hommes qui ont tort, quoi qu'il arrive. Et ce sentiment d'avoir tort quoi qu'il arrive est plus insupportable encore que ce qu'ils supportent chaque jour. Alors ils manifestent, peu nombreux, et souvent sous les quolibets. Ils retournent chez eux avec désespoir. Les sacrifices consentis pour un pays qu'ils croyaient le leur leur avaient valu, croyaient-ils, comme aux autres citoyens, quelque considération : il n'en est rien. Il faut l'avoir vécu, dans l'arrière-pays niçois, en Ariège ou dans le Béarn, pour savoir ce que c'est d'être à ce point incompris, parce qu'on ne pèse plus numériquement. Si les hommes dont parle Augustin Bonrepaux étaient des centaines de milliers, la question se poserait autrement. Malheureusement ce n'est pas le cas. Quelle est aujourd'hui la situation ? L'exode rural a concentré une énorme proposition de nos concitoyens dans les villes, ou pire, dans la périphérie des villes, où ils sont entassés et obligés de vivre une vie qui n'est pas la leur. Et l'on doit légiférer sur le voile islamique, parce que tout est mélangé. Si l'on avait su maintenir la population sur l'ensemble du territoire, équilibrer notre pays et donner partout des chances égales, peut-être connaîtrions-nous toujours cette intégration qui rendit le modèle français si remarquable et lui donna une valeur universelle... Mais il faut faire avec ce qui existe. Il est normal, pour des hommes et des femmes qui n'ont aucun avenir, si ce n'est les tours, le journal télévisé du soir, internet, le portable, dans un monde où dire bonjour à son voisin est devenu un supplice, il est normal pour eux de s'intéresser de près à des espèces en voie de disparition. J'ai vécu il y a une vingtaine d'années avec quelques amis, dont Augustin Bonrepaux, une des périodes les plus dures de ma vie. Puis j'ai pensé, avec ces amis, que les ours qui étaient chez nous étaient issus de notre territoire. Et je ne suis pas plus raciste pour les hommes que pour les ours et les loups. Avec mes amis, nous avons entrepris un pari très difficile : nous serions ce territoire, peut-être unique, où dans un pays démocratique, nous pourrions faire cohabiter les hommes et les ours. Nous avons pensé que ces ours faisaient partie de notre patrimoine, et que si nous les perdions, nous perdrions une partie de nous-mêmes : nous n'en avions pas le droit, à l'égard des générations futures. Nous avons pensé que nous trouverions un chemin nouveau, pour que cette cohabitation impossible - si ce n'est par la force des mitraillettes, dans certains pays de l'Est, ou dans les grands déserts canadiens et américains - puisse avoir lieu, chez nous, dans la liberté. Un travail fut donc entrepris, à l'initiative de Michel Barnier, à qui je rends hommage. Mais cela ne concernait que la partie occidentale des Pyrénées. Ce fut difficile par la suite. M. le Président - Veuillez conclure. M. Jean Lassalle - Je peux me taire tout de suite, si vous voulez. M. le Président - Je vous ai laissé dépasser votre temps de parole. M. Jean Lassalle - Je croyais que l'on pouvait parler sur un sujet qui divise tant de gens qui devraient être amis. Je propose, par le sous-amendement 1529 à l'amendement de M. Spagnou, d'abroger la directive Habitat. Si on ne l'abroge pas, tout ce que nous ferons ici ne servira à rien. Nous nous sommes dépossédés à un tel point de notre capacité à agir sur notre territoire que nous ne pouvons plus rien faire si nous n'avons pas l'accord de l'ensemble des pays européens. Et l'Europe vient de classer, à leur corps défendant, toute la chaîne des Pyrénées et la plupart des massifs alpins ! Nos amis des Alpes et des Pyrénées pourront se battre tant qu'ils voudront, tant que nous serons ainsi liés par ce fil, qui fait que la France n'est plus le pays de liberté que nos pères avaient cru défendre il y a soixante ans, nous ne pourrons rien faire (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Je voulais vous dire, Monsieur Lassalle, à quel point j'ai été impressionnée par vos propos. Vous savez les liens qui m'attachent à la vallée d'Aspe. J'en connais chaque sommet. J'en connais les hommes et les femmes, cher maire de Lourdios-Ichère. Je sais combien ils sont attachants, et combien ils sont attachés à leur patrimoine de faune et de flore. Je me suis rendue à l'institution patrimoniale du Haut-Béarn. J'ai rencontré des hommes et des femmes magnifiques, de toutes sensibilités politiques. Ils veulent mener une politique de protection de leur patrimoine, et je sais que vous le voulez aussi. Je sais que vous êtes attaché aux ours des Pyrénées, et que vous n'imaginez pas la vallée d'Aspe sans eux : ils en font partie. Je sais que vous n'imaginez pas que, par un amendement, on puisse détruire une population menacée, et qui peut aussi être pour notre vallée un élément de développement économique et d'identification. Il faut donc trouver ensemble les moyens de faire vivre les ours et les hommes, et je crois vraiment que c'est possible. C'est ce message que j'ai entendu. C'est celui que je suis allée porter à l'institution patrimoniale du Haut-Béarn. C'est celui que je vous ai apporté quand j'ai maintenu pour votre institution des financements menacés. Je comprends votre émotion, votre passion. Mais ne laissez pas détruire la politique que nous menons ensemble, à travers un amendement qui n'est pas à la hauteur des enjeux. M. Daniel Spagnou - Madame la ministre, vous avez dit qu'un groupe de travail était constitué. J'ai en effet assisté ce matin à ses travaux. J'ai constaté qu'ils étaient de qualité, et j'en félicite notamment M. le directeur de la nature et des paysages qui le préside. Et comme vous avez annoncé un texte, avant l'été, je retire l'amendement 79. M. Augustin Bonrepaux - Je le reprends. M. André Chassaigne - J'ai fait partie de la petite dizaine de députés ici présents qui ont participé régulièrement à la commission d'enquête. A l'issue de celle-ci, nous ne nous sommes pas retrouvés divisés en deux camps, l'un pour la disparition, l'autre pour le maintien des prédateurs. Ce qui est ressorti de cette commission, c'est que, certes, il se posait de graves problèmes et qu'une émotion très forte était ressentie. Nous avons pris conscience des difficultés des éleveurs. Mais nous avons aussi compris que la tâche n'était pas facile. C'est pourquoi je suis choqué qu'on puisse imaginer régler aujourd'hui le problème par des amendements votés à la sauvette. Ce serait rabaisser la dignité de cette assemblée. J'apprécie les propos de Mme la ministre et de Mme Perrin-Gaillard. Les choses sont complexes. Un travail de réflexion s'impose. Il est clairement ressorti de la commission d'enquête que des mesures expéditives ne résoudront rien, mais que seule une concertation des parties concernées peut ouvrir un chemin. Toute solution à la serpette se révélerait inapplicable, d'autant qu'elle se heurterait à des obstacles au niveau européen et sur le terrain. Le mieux est de retirer ces amendements, comme le propose M. Spagnou, et de laisser se poursuivre la concertation, pour prendre sereinement une décision dans le cadre d'une loi ultérieure. M. Yves Coussain - Très bien ! M. Augustin Bonrepaux - Je reprends l'amendement 79, et je dépose un sous-amendement à l'amendement 1269 car je ne suis pas satisfait des réponses qu'on nous fait. Quand on est loin, dans les Deux-Sèvres ou le Puy-de-Dôme, il est bien facile de parler de cohabitation. On en parle très bien à Toulouse. Mais quand on est sur le terrain, c'est différent. Sur le terrain, ce sont les éleveurs qui sont accusés. Ce sont eux qui doivent se défendre, qui doivent alerter. Les services de l'ONC viennent quelques jours après, et si l'on n'a pas retrouvé les bêtes, il n'y a pas d'indemnisation. On ne peut pas régler la question à la sauvette, dites-vous. Mais les problèmes ont commencé dès 1996 lors de la réintroduction ; en 1998 nous avons eu le rapport au comité de massif, en 2000 le débat à l'Assemblée, au cours duquel on nous a promis de tout prendre en considération. Cela fait donc quatre ans ; on avait le temps de faire des commissions et des propositions, d'ailleurs j'en ai fait. Les ours peuvent vivre sur un territoire bien délimité de quelques centaines, ou même milliers d'hectares, nourris par l' Etat, mais pas par les éleveurs. Or c'est ce qui se passe. De plus, on a introduit des ours venus d'ailleurs, qui ne sont pas habitués aux conditions locales. Ils rodent autour des villages, traversent les routes... Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Luz est un vrai ours des Pyrénées ! M. Augustin Bonrepaux - Quand un python s'échappe en ville, quand un sanglier s'approche de Toulouse, branle-bas de combat, la police est mobilisée ; mais à la montagne, on peut laisser le berger assiégé dans son refuge. Est-ce cela l'égalité ? Le Gouvernement ne cesse de dire qu'il veut encourager le travail, mais il n'y encourage guère les éleveurs. Je ne suis donc pas satisfait de vos propositions. Vous allez créer un groupe de travail sur le loup, mais de l'ours, on ne parle pas. De plus, c'est à Paris que tout va se décider. Puisque vous reconnaissez que les Pyrénéens sont attachés à leurs traditions, laissez-les gérer leur patrimoine. C'est cela, la décentralisation. Ce que je veux savoir, c'est si vous allez poursuivre la politique de réintroduction de l'ours ou si vous vous engagez à consulter d'abord les Pyrénéens. Ensuite, quelles mesures allez-vous prendre au sujet de cet ours vagabond qui cause des préjudices, et d'un autre ours en Haute-Ariège ? Je suis plein de bonne volonté, mais j'attends des réponses. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Je crois les avoir données, mais je vais les compléter. D'abord, l'ours vagabond qui sème l'émoi est un ours pyrénéen, non un ours réintroduit. C'est un enfant turbulent, mais de vos vallées, Monsieur Bonrepaux. J'ai déjà indiqué à Jean Lassalle que la réintroduction de nouveaux ours n'est pas à l'ordre du jour. M. Augustin Bonrepaux - Je prends acte de cette déclaration conciliante. Je demande simplement que quelques Pyrénéens siègent dans le groupe de travail : nous aussi, nous sommes attachés à l'ours des Pyrénées ! Je retire l'amendement 79. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Ce groupe de travail est consacré aux grands prédateurs. Il a commencé par s'occuper du loup, suite au rapport qui a été présenté et parce que les dommages sont beaucoup plus importants que dans les Pyrénées. Mais l'ours sera inscrit au programme. M. Jean Lassalle - Je suis très sensible aux propos de Mme la ministre et je le déclare solennellement, on peut parvenir à une cohabitation entre l'homme et l'ours. Mais la décision relève de ceux qui vivent les difficultés sur le terrain, pas de gens de Toulouse, de Paris ou de Bruxelles. Dans notre pays de liberté, qui a inventé la démocratie mille ans avant les autres, qu'on ne nous impose pas ce que nous devons faire. Je rends hommage une fois encore à Mme Bachelot. On peut trouver des solutions. Mais, Madame la ministre, quelle va être votre attitude à propos de cette directive qui nous entrave ? Vous m'avez dit que la question était de la compétence du Président de la République. Je vous demande de m'aider à obtenir un rendez-vous avec lui pour lui expliquer comment la France s'est abaissée il y a une vingtaine d'années en acceptant, par cette directive, d'être dépossédée d'une grande partie de ses pouvoirs sur les territoires qui font sa richesse biologique. Si je n'ai pas de réponse, je reprends l'amendement 79. M. Philippe Folliot - Très bien ! Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - En 1995, on a tenté de renégocier la directive « Habitat », mais cette tentative a été rapidement abandonnée car les instances européennes envisageaient plutôt de la rendre plus dure encore. Je vous mets donc en garde. Néanmoins, une délégation de parlementaires de toutes sensibilités politiques m'a accompagnée il y a quelques mois chez la commissaire Margot Wallström et a été très impressionnée par l'esprit d'ouverture de la commissaire et de ses services. Ne rendons donc pas la directive responsable de difficultés qui ont leur source chez nous. Nous devons nous interroger sur la façon de faire vivre des principes excellents, mais souvent altérés par manque de cette concertation avec les acteurs du terrain, plutôt qu'envisager une renégociation hasardeuse. M. Jean Lassalle - Il ne s'agit pas de renégocier mais d'abroger. Seul l'Etat français, représenté par le Président de la République peut le demander. Sinon toutes les délégations seront impuissantes. Allez-vous m'aider à obtenir ce rendez-vous avec M. le Président de la République ? Faute de quoi, je reprends l'amendement et je maintiens mon sous-amendement. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Le sous-amendement 1529, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 79, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - J'ai repris l'amendement 1269 de M. Mariton en le sous-amendant. Je le répète, il y a des solutions, à condition que l'on consulte les populations, à travers leurs instances. Faites-le et nous verrons, en concertation avec les Pyrénées-Atlantiques, comment assurer la survie de la population des ours des Pyrénées. Mais nous nous élevons contre toute réintroduction brutale. Je suis prêt à participer au groupe de travail, ainsi que Mme Robin-Rodrigo. Reconnaissant votre bonne volonté sur ce point, je retire l'amendement. M. François Brottes - L'amendement 1333 est retiré. L'amendement 1332 tend à élargir aux structures intercommunales des zones de montagne le droit d'instituer une taxe de séjour. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable, car cet amendement est satisfait par l'article 63. M. Hervé Gaymard, ministre - Défavorable pour les mêmes raisons. Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Il n'est pas digne de la part de certains parlementaires de penser que, parce qu'on est député des Deux-Sèvres, on ne s'intéresserait pas à la montagne. Moi, je me sens concernée par tout ce qui se passe sur notre territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). L'amendement 1332 est retiré. M. Michel Bouvard - L'amendement 1141, qui reprend une proposition de loi cosignée par une centaine de collègues, vise à prendre en compte dans le calcul de la dotation de solidarité rurale la surface communale située dans un parc national. Je suis prêt à le retirer si Mme la ministre m'assure que le projet de loi en préparation répondra à ce problème. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Il ne me revient pas de répondre sur votre proposition financière, mais la ministre de l'écologie que je suis ne peut être que favorable à toute démarche visant à tenir compte d'un patrimoine de haute valeur. Sans anticiper sur la loi que nous préparons sur le patrimoine naturel et la réforme des parcs nationaux, je retiens d'ores et déjà cette piste. M. Hervé Gaymard, ministre - Notre collègue Patrick Devedjian a été parfaitement clair tout à l'heure sur les projets du Gouvernement en matière de péréquation. M. Michel Bouvard - Je parle ici de critères qualitatifs, mais compte tenu de l'appui de Mme la ministre de l'écologie, je retire mon amendement. L'amendement 1141 est retiré, de même que l'amendement 350 de la commission. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 351 précise que la répartition de la charge financière des travaux menés sur une section de commune doit s'appuyer sur des critères objectifs, liés au bénéfice effectif que la section en retire. M. Hervé Gaymard, ministre - Le Gouvernement n'y est pas favorable car transformer en obligation la faculté de prévoir par convention la répartition de cette charge financière vide de son sens le dernier alinéa de l'article L. 2411-10, en contrevenant à l'une des raisons d'être d'une section de commune. M. François Brottes - Dans la pratique, malheureusement, les sections refusent d'être mises à contribution pour des dépenses d'intérêt général. Cet amendement vise à rendre obligatoire l'élaboration d'une convention, afin que la charge soit partagée équitablement. Beaucoup de maires ruraux attendent du législateur cette clarification. M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Compte tenu des précisions apportées par le ministre, et le problème des sections de communes méritant d'être examiné dans son ensemble, je ne voterai pas cet amendement même si j'en étais cosignataire. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - De même. L'amendement 351, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Lassalle - L'amendement 1069 est défendu. M. Michel Bouvard - L'amendement 1112 également. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable. M. Hervé Gaymard, ministre - Défavorable. M. Augustin Bonrepaux - Ces amendements sont très importants ! Le meilleur moyen de développer les territoires ruraux, c'est de permettre aux communautés de communes d'assurer ce développement... Il faut donc que nous ayons des assurances sur les dotations qu'elles recevront : il n'est pas normal que les communautés d'agglomération reçoivent beaucoup plus. Les amendements 1069 et 1112, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Michel Bouvard - Mon amendement 1504 a pour objet d'étendre la majoration prévue par l'amendement de la commission aux communautés de communes, afin de prendre en compte les surcoûts de fonctionnement dus à l'insuffisance des services publics dans les zones de revitalisation rurale de montagne. Si le Gouvernement confirme que cette problématique sera intégrée dans le futur projet sur la péréquation, je suis prêt à le retirer. M. Hervé Gaymard, ministre - Je le confirme bien volontiers. L'amendement 1504 est retiré. M. Michel Bouvard - L'amendement 1500 est défendu. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. L'amendement 1500, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'article L. 5222-2 du code des collectivités territoriales prévoit les conditions d'acquisition de biens immobiliers par les commissions syndicales, il ne prévoit rien en matière de vente ou de cession, ce qui conduit à faire prévaloir la règle de l'unanimité, au risque de bloquer toute vente et cession. Par l'amendement 1501, je propose donc de poser comme règle la décision à la majorité qualifiée. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais il n'a pas de lien avec la montagne. M. Hervé Gaymard, ministre - Je n'y suis pas favorable car, dans le silence de la loi, ce n'est pas la règle de l'unanimité mais celle de la majorité simple des conseils municipaux, qui s'applique. L'amendement 1501 est retiré. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Je retire l'amendement 354 de la commission M. Michel Bouvard - Afin d'éviter la disparition de l'hôtellerie familiale dans les ZRR, l'amendement 1139 prévoit une exonération de droits de succession. Cette disposition avait été adoptée en première lecture du projet de loi de finances 2002, sans rencontrer l'hostilité du Gouvernement, mais des impératifs d'équilibre budgétaire avaient contraint à y renoncer ensuite. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Favorable. M. Hervé Gaymard, ministre - Avis défavorable. Je comprends votre souci de lutter contre la désertification, mais cet amendement introduirait une discrimination injustifiée en fonction de la nature et de la forme du commerce. La loi fiscale actuelle permet déjà une exonération des droits de succession sur la moitié de la valeur transmise pour les entreprises industrielles, commerciales et agricoles. De plus, les droits restant dus peuvent être différés sur cinq ans et fractionnés sur dix ans. Des mesures destinées à favoriser la transmission ont également été adoptées dans le cadre de la loi de finances pour 2003 et de la loi sur l'initiative économique. M. Michel Bouvard - Je ne suis pas sûr que l'ensemble soit bien lisible, mais cette synthèse me permet de retirer l'amendement 1139. L'amendement 1139 est retiré. M. François Brottes - L'amendement 1416 vise à favoriser la réhabilitation des bâtiments à usage agricole et à préserver cette activité en imposant une servitude aux néo-ruraux qui s'installeraient à proximité et qui seraient dérangés qui par le bruit, qui par l'odeur. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - S'agissant d'un problème d'urbanisme, je propose qu'il soit examiné par le groupe de travail dont le ministre a annoncé la constitution. M. Hervé Gaymard, ministre - Je pense moi aussi que ces questions de droit de l'urbanisme pourront être étudiées par le groupe de travail créé par Gilles de Robien. M. Jean Lassalle - Comme tous les groupes de travail, celui-ci ne donnera rien ! Je soutiens l'amendement de M. Brottes. M. François Brottes - Ce n'est pas vraiment de l'urbanisme puisqu'il s'agit de bâtiments existants. Je souhaite simplement que la cohabitation soit la meilleure possible. L'amendement 1416, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Henriette Martinez - L'amendement 96 vise à reconnaître que la pastoralisme, au même tire que l'agriculture, contribue à l'entretien des sols et à la protection des paysages. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission avait donné un avis défavorable car cet amendement n'avait pas été défendu. Il me semble toutefois qu'il pourrait être adopté. Mme Henriette Martinez - Il ne coûte rien ! M. Hervé Gaymard, ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée car je partage l'objectif mais il faut que je regarde la rédaction de plus près. L'amendement 96, mis aux voix, est adopté. M. Daniel Spagnou - L'amendement 95 vise à préciser l'origine des productions de qualité. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Même position que sur l'amendement précédent. M. Hervé Gaymard, ministre - Je suis d'accord sur le fond mais je crains que la rédaction de l'amendement ne revienne à exclure les productions des activités agro-alimentaires et forestières, ce qui serait contraire à l'objectif. M. Michel Bouvard - N'étant pas intervenu dans la discussion de tout à l'heure, je veux revenir, en défendant mon amendement 1018 et deux amendements de repli, sur la situation insupportable née du retour, naturel ou artificiel, de certains prédateurs dans plusieurs massifs montagneux. A cette heure, à Bourget-en-Huile, dans la vallée du Gélon, les loups se promènent peut-être au milieu du village, comme ils l'ont fait à plusieurs reprises ces dernières semaines. On imagine la réaction des citadins si de tels prédateurs passaient sous leurs fenêtres... On a essayé de protéger les troupeaux avec des filets, avec des cabanes de berger que le préfet a fait déposer par hélicoptère et qui ne respectent ni les normes environnementales ni les normes architecturales. Nous avons eu aussi l'expérience des aides-bergers, pour laquelle on a adapté le dispositif des emplois-jeunes afin de « rendre le retour des loups accepté par la population »... Mais en dépit des efforts du ministère de l'agriculture, ces aides-bergers n'ont pas été payés en 2003 et il a fallu que les communes avancent les fonds. Tout cela est une vaste plaisanterie car ce prédateur n'a pas disparu de notre continent et l'espèce est même en expansion. Si les gens veulent en voir, qu'ils aillent donc en Suède, en Pologne ou en Finlande ! M. Gérard Léonard - Tout ça n'est rien à côté des cormorans... Mes amendements tendent simplement à transcrire dans la loi les conclusions de la commission d'enquête animée par MM. Estrosi et Spagnou, préconisant la création de zones d'exclusion, ainsi que les termes de l'accord passé sous la précédente législature entre M. Glavany et Mme Voynet, autorisant sous certaines conditions des prélèvements à la suite d'attaques répétées. La situation s'est produite, et naturellement l'accord n'a jamais été appliqué. Je propose donc que, si deux ou trois attaques avec perte d'animaux se sont produites la même année dans la même commune, le conseil municipal puisse demander au préfet l'autorisation d'abattre le prédateur. C'est un minimum que nous devons aux bergers. On ne peut pas leur demander de vivre dans une insécurité permanente, pour eux-mêmes et leur gagne-pain, ni de supporter les traumatismes créés par des attaques répétées. Sont en cause à la fois le respect des personnes et le maintien du pastoralisme. On a vu le cas d'alpages abandonnés. Surtout, on nous a menti pendant des années en camouflant l'accroissement du nombre de loups. La réalité était au moins du simple au double. Nous demandons simplement de pouvoir faire ce que font déjà nos voisins, qui ont signé la convention de Berne. M. Jean Lassalle - Très bien ! M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Rejet, pour les raisons déjà exposées. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - C'est vrai, il est insupportable pour des éleveurs de devoir vivre sous la menace du loup. Mais la solution ne se trouve pas dans la création de zones d'exclusion des loups. L'éthologie du loup veut qu'il se déplace très rapidement, et cela, dans l'ensemble de l'arc alpin, où les meutes peuvent apparaître et disparaître d'un endroit à l'autre. Le zonage est donc inadapté à la gestion et à la conservation d'une population équilibrée de loups. Mieux vaut raisonner en termes d'évolution des meutes. Là où elles vivent et aux alentours, il faut apporter aux exploitations pastorales des solutions adaptées. C'est à quoi réfléchit le groupe de travail auquel participe Daniel Spagnou. A une bonne analyse, Monsieur Bouvard, vous répondez par une moins bonne solution. Mme Henriette Martinez - On ne peut pas demander au loup de comprendre le système de zonage. Encore que, animal intelligent, il comprendra vite, s'il est tiré, quelles sont les montagnes dans lesquelles il ne doit pas aller. En revanche, il est difficile de demander aux bergers et aux éleveurs d'accepter plus longtemps que des montagnes accessibles aux moutons soient réservées aux loups. Les loups peuvent aller partout, pas les moutons. Si la présence des moutons dans les alpages est interdite par celle du loup, alors les éleveurs garderont les moutons dans les étables. Ce sera un problème pour les moutons - qui me paraissent plus importants que les loups - mais aussi pour certaines espèces végétales, dont la conservation est liée à la présence des moutons. Je respecte la présence des grands prédateurs en montagne, mais elle est incompatible avec celle des moutons. Dans les Hautes-Alpes, un procès a défrayé la chronique, celui d'un éleveur qui, las de lutter en vain contre les loups, a posé un piège. Un animal s'est pris dans le piège et l'éleveur a été condamné. M. Michel Bouvard - C'est incroyable ! Mme Henriette Martinez - Je n'approuve pas la pose de pièges, qui sont cruels pour l'animal et dangereux pour l'homme. Je préfère que l'on autorise des prélèvements, dans des condition propres et dignes, à partir de la troisième attaque. Mais les troupeaux doivent pouvoir continuer à monter dans les alpages. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Bien entendu, dans la gestion de la cohabitation entre le pastoralisme et une espèce protégée, il y a place pour le prélèvement. C'est à quoi tend le protocole actuellement à l'étude. Loin de moi l'idée d'interdire tout prélèvement sur des loups particulièrement destructeurs. Faut-il l'autoriser à la deuxième ou à la troisième attaque ? C'est au groupe de travail de se prononcer. Mais je n'ai pas d'opposition philosophique au prélèvement. Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Je suis opposée aux zones d'exclusion. Quand on connaît la biologie des loups, on sait qu'ils ne resteront pas cantonnés sur un territoire particulier. Il existe des mesures propres à mieux aider le pastoralisme. Il est possible de faire cohabiter les grands prédateurs et le pastoralisme. Ce peut même être un élément de développement. M. Michel Bouvard - Allons donc ! Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Pourquoi aller voir des loups en Pologne alors qu'on pourrait en voir dans les Alpes ? Il est concevable d'opérer des prélèvements dans des conditions bien déterminées. Le loup est une espèce protégée par la convention de Berne. On ne peut pas décider, comme cela, de l'abattre ! M. Augustin Bonrepaux - Le loup serait-il en voie de disparition ? Je ne pense pas. J'invite ma collègue Perrin-Gaillard à venir à Orlu voir des loups dans un parc où ils se reproduisent. L'espèce n'est pas menacée. La maison des loups d'Orlu est une attraction touristique, qui reçoit 45 000 visiteurs par an, et 100 000 personnes se rendent au parc des loups du Gévaudan. Mais quand on connaît un peu la nature, on sait que les ours et les loups se déplacent la nuit. Ce n'est pas facile de les voir ! Les animaux, dans ce cas-là, ne sont pas un élément de développement mais plutôt de désertification. Avec ce raisonnement, l'espèce va croître et embellir, et les troupeaux disparaîtront des montagnes. Non seulement il leur est interdit de se protéger, mais on veut les convaincre que les ours et les loups sont là pour leur plus grand bien ! Il y a d'ailleurs une certaine hypocrisie de l'Etat. Lorsque les ours ont été introduits dans les Pyrénées, il a pris l'engagement auprès des quatre communes volontaires de les retirer à leur demande. Mais lorsque les communes de l'Ariège et des Hautes-Pyrénées réclament ce retrait, on leur répond que ce n'est pas possible ! Je propose de créer des espaces réservés aux ours ou aux loups et de voir s'ils se reproduisent. Si l'expérience réussit, cela permettrait de préserver à la fois l'espèce et le pastoralisme. Enfin, alors que les crédits sont en baisse, je suggère de les utiliser à indemniser les éleveurs plutôt que de les gaspiller avec les équipes de suivi. Celles-ci ont à contenir les ours sur un territoire, pas à les laisser vagabonder partout. Cela n'est peut-être pas facile, mais le travail des éleveurs l'est encore moins. M. Jean Lassalle - Ce n'est pas une hypocrisie, mais un mensonge d'Etat, et j'en suis le témoin ! Et concernant la directive Natura 2000, il y a à la fois mensonge et trahison. M. Michel Bouvard - Je voudrais poser trois questions à la ministre. D'abord, les mesures issues de la réflexion du groupe de travail seront-elles arrêtées avant l'estive 2004 ? Ensuite, le Gouvernement entend-il contingenter les prédateurs dans le massif alpin, par la capture ou l'abattage ? Les études montrent que le cheptel est suffisant et il faut enrayer la progression de l'espèce. Enfin, garantissez-vous que les moyens destinés au dispositif de protection seront disponibles avant l'estive ? Cela n'a jamais été le cas ces dernières années, quel que soit le gouvernement. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre - Les mesures seront prises avant l'estive. L'évolution du cheptel de loups sera contingentée, soit par capture, soit par abattage. Quant aux moyens financiers pour le développement du pastoralisme, la question ressort de M. Gaymard. Je ne suis concernée que par les indemnisations pour les troupeaux et les crédits appropriés ont été prévus sur le budget pour 2004. M. Michel Bouvard - Dans ces conditions, et comptant une fois de plus sur la parole de l'Etat, je retire mes amendements. A ceux qui considèrent ce sujet comme anecdotique, je rappelle que la plaisanterie a déjà coûté 15 millions au contribuable pour le seul massif alpin ! Les amendements 1028, 1027 et 1029 sont retirés. M. Michel Bouvard - J'en viens à l'amendement 1137, qui touche à un autre problème spécifique des zones de montagne. Certaines stations de sports d'hiver sont dépourvues d'officine de pharmacie. Le problème est évoqué à l'occasion de chaque texte relatif à l'aménagement du territoire depuis maintenant une décennie ! Un touriste s'attend à trouver une pharmacie dans une station de sports d'hiver. C'est un service de base, mais qui manque dans des stations qui atteignent pourtant dix ou douze mille lits ! C'est une curiosité de notre réglementation que d'autoriser des pharmacies en surnombre dans les stations touristiques thermales et de les interdire dans les stations de sports d'hiver. Sans doute considère-t-on que les touristes qui fréquentent ces dernières sont en bien meilleure santé... Notre clientèle est donc mécontente. Nos visiteurs doivent faire une ou deux heures de voiture pour aller jusqu'à l'officine la plus proche, en admettant qu'ils ne soient pas venus par le train ! Il y a certes des dépôts de pharmacie chez les médecins de montagne, mais qui n'ont pas tout. Et les médecins n'ont pas le temps, en pleine saison, de s'amuser à distribuer des médicaments ! L'amendement ne remet pas en cause l'économie du dispositif. Il se contente d'autoriser l'ouverture d'une annexe, tenue par l'officine la plus proche. Aucune pharmacie n'est donc créée. Il s'agit d'assurer un service d'intérêt général. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Je souhaiterais entendre le Gouvernement. M. Hervé Gaymard, ministre - La croissance ponctuelle de la population de ces communes crée en effet une situation particulière et je comprends les difficultés des malades. Cet amendement pose toutefois de nombreux problèmes. Pourquoi avantager l'officine la plus proche alors que toutes celles de la vallée pourraient assurer le même service ? Quelle est la définition juridique de la personne chargée d'exploiter l'annexe ? Il ne peut s'agir que d'un pharmacien diplômé. Et que fera-t-il pendant le reste de l'année ? L'amendement contrevient également au principe fondamental liant un lieu et une licence. Il faudrait enfin s'assurer de la viabilité économique de ce point de vente ouvert quelques mois par an. Le maillage actuel du territoire est globalement satisfaisant. Un équilibre a été obtenu, au terme d'un long travail, et il ne faudrait pas compromettre l'ensemble. Nous avons pris contact avec les professionnels et il apparaît que la question doit être approfondie. Je vous propose donc, avec Jean-François Mattei, de créer un groupe de travail réunissant l'administration, les professionnels et les parlementaires qui le souhaitent et j'espère qu'une solution sera dégagée avant l'adoption définitive de ce projet de loi. M. Michel Bouvard - Le Gouvernement a fixé une échéance. Je retire donc l'amendement 1137. Nous aurons tout de même mis dix ans à régler le problème ! L'amendement 1137 est retiré. Mme Henriette Martinez - L'amendement 311 vise à rendre constructible la bande des 75 mètres qui borde les routes à grande circulation à l'entrée des bourgs dans les zones non urbanisées. En montagne, les terrains constructibles sont rares. Sur les 177 communes des Hautes-Alpes, 176 sont frappées par un plan de prévention des risques naturels qui réduit le nombre des terrains constructibles ! En y ajoutant les voies ferrées, les canaux, les routes et les risques d'éboulement ou d'inondation, certaines communes n'ont plus un seul terrain constructible ! Or, le bord des routes est en général assez plat. Je demande donc de supprimer la règle des 75 mètres pour que les communes puissent construire des logements ou des entreprises et poursuivre leur développement. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable : un amendement très voisin du président Ollier va venir en discussion. Il supprime la bande des 75 mètres autour des routes à grande circulation, mais conserve une bande de 50 mètres autour des autoroutes, ce qui est plus mesuré : il n'est pas souhaitable, même dans les vallées de montagne, de rendre constructibles les abords immédiats des autoroutes. M. Joël Giraud - Etant moi aussi député des Hautes-Alpes, je confirme entièrement les propos de Mme Martinez, et M. Bouvard pourrait sans doute les confirmer lui aussi (M. Michel Bouvard manifeste son accord). La bande des 75 mètres, s'ajoutant aux PPR, porte un coup fatal à toute constructibilité dans de nombreuses vallées. Mme Henriette Martinez - Le président Ollier ayant repris la substance de mon amendement, je le retire volontiers au profit du sien. L'amendement 311 est retiré. M. Yves Coussain, rapporteur - Les amendements 670 de la commission et 1366 de M. Ollier reprennent en effet l'amendement de Mme Martinez, auquel ils ajoutent le maintien d'une bande de 50 mètres de part et d'autre des autoroutes. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission les a adoptés. M. Hervé Gaymard, ministre - Défavorable en l'état, mais on peut y travailler dans les mois qui viennent. Les amendements 670 et 1366, mis aux voix, sont adoptés. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, jeudi 29 janvier, à 9 heures 30. La séance est levée à 1 heure 35. 
ORDRE DU JOUR
DU JEUDI 29 JANVIER 2004 A NEUF HEURES TRENTE : 1ère SÉANCE PUBLIQUE 1. Projet de loi, adopté par le Sénat (n° 47), autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à la coopération dans le domaine de la défense. M. René ANDRÉ, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1367.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 2. Projet de loi (n° 343) autorisant l'approbation de l'annexe V à la convention pour la protection du milieu marin de l'Atlantique du Nord-Est sur la protection et la conservation des écosystèmes et de la diversité biologique de la zone maritime (ensemble un appendice 3 sur les critères de détermination des activités humaines aux fins de ladite annexe). M. Guy LENGAGNE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1344.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 3. Projet de loi, adopté par le Sénat (n° 550), autorisant l'approbation de l'accord sur la conservation des cétacés de la mer Noire, de la Méditerranée et de la zone atlantique adjacente. M. Guy LENGAGNE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1344.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 4. Projet de loi (n° 1014) autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres concernant le statut fiscal et douanier des établissements culturels et d'enseignement complétant l'accord de coopération culturelle, scientifique et technique entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne. M. Jean-Paul DUPRÉ, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1340.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 5. Projet de loi (n° 1108) autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relative aux lycées franco-allemands et au baccalauréat franco-allemand (ensemble une annexe). M. François ROCHEBLOINE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1345.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 6. Projet de loi (n° 1252) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République islamique d'Iran sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements. Mme Danielle BOUSQUET, rapporteure au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1370.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 7. Projet de loi (n° 1253) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République démocratique fédérale d'Ethiopie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (ensemble un protocole). Mme Danielle BOUSQUET, rapporteure au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1370.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 8. Projet de loi (n° 1254) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Tadjikistan sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements. Mme Danielle BOUSQUET, rapporteure au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1370.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 9. Projet de loi (n° 1042) autorisant l'adhésion de la France au protocole d'amendement à la convention internationale pour la simplification et l'harmonisation des régimes douaniers (ensemble trois appendices). M. Henri SICRE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1341.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 10. Projet de loi, adopté par le Sénat (n° 943), autorisant la ratification de la convention entre la République française et la Confédération suisse portant rectifications de la frontière entre les départements de l'Ain et de la Haute-Savoie et le canton de Genève. M. René ANDRÉ, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1339.) (Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du Règlement) 11. Discussion du projet de loi (n° 1107) autorisant la ratification des protocoles au Traité de l'Atlantique Nord sur l'accession de la République de Bulgarie, de la République d'Estonie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la Roumanie, de la République slovaque et de la République de Slovénie. M. Loïc BOUVARD, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (Rapport n° 1369.) M. Richard MALLIÉ, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense (Avis n° 1346.) 12. Suite de la discussion du projet de loi (n° 1058) relatif au développement des territoires ruraux. MM. Yves COUSSAIN, Francis SAINT-LÉGER et Jean-Claude LEMOINE, rapporteurs au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. (Rapport n° 1333.) A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. A dix-huit heures trente Discussion : - du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique portant statut d'autonomie de la Polynésie française ; M. Jérôme BIGNON, rapporteur (Rapport n° 1373.) - du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française. M. Jérôme BIGNON, rapporteur (Rapport n° 1374.) (Discussion générale commune) A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de la discussion du projet de loi (n° 1058) relatif au développement des territoires ruraux. |