Session ordinaire de 2003-2004 - 92^ème jour de séance, 226^ème séance

1^ère SÉANCE DU LUNDI 24 MAI 2004

PRÉSIDENCE de M. François BAROIN

vice-président

Sommaire

NOMINATION D'UN SECRÉTAIRE
DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE 2

RAPPEL AU RÈGLEMENT 2

ÉNERGIE (suite) 2

APRÈS L'ARTICLE PREMIER 3

La séance est ouverte à quinze heures.

NOMINATION D'UN SECRÉTAIRE DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

L'ordre du jour appelle la nomination d'un secrétaire de l'Assemblée nationale.

M. le Président - Je n'ai reçu qu'une candidature, qui a été affichée : celle de M. René André. En conséquence, je proclame M. René André secrétaire de l'Assemblée nationale.

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Jean-Yves Le Déaut - Je lis dans le compte rendu de la dernière séance, tenue mercredi soir, et à laquelle je n'ai pu assister, que M. le ministre délégué, alors que M. Cochet faisait référence à l'arme nucléaire, et notamment à Hiroshima et Nagasaki, M. Devedjian a dit : « Cela les a calmés !». En tant que vice-président du groupe d'amitié France-Japon, je ne veux pas croire que de tels propos aient été tenus au nom du Gouvernement. Si tel est le cas, ils sont inadmissibles. Je souhaite recevoir des explications de M. le ministre délégué.

M. François Brottes - Puisque le Gouvernement reste silencieux, je demande une suspension de séance, au nom de mon groupe.

M. le Président - Elle est de droit.

La séance, suspendue à 15 heures 10, est reprise à 15 heures 15.

M. Jean-Yves Le Déaut - J'ai rappelé de la manière la plus souple possible qu'un dérapage verbal avait eu lieu mercredi soir, et j'ai demandé à son auteur de modérer son propos. Il n'a pas été donné suite à cette demande légitime et je le regrette, car j'aurais souhaité que le ministre s'explique publiquement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie - Si quelqu'un a dérapé, c'est plutôt l'orateur auquel je répondais mercredi soir ; or vous ne le mettez nullement en cause alors que c'est bien lui qui a fait l'amalgame entre nucléaire civil et nucléaire militaire ! Les Japonais, eux, distinguent parfaitement les deux, et leur volonté de développer le nucléaire civil les conduit même à se porter candidats pour accueillir ITER...

M. François-Michel Gonnot - Absolument !

M. le Ministre délégué - Tous les historiens s'accordent par ailleurs sur le fait que la deuxième guerre mondiale aurait duré bien plus longtemps si les épisodes dramatiques de Hiroshima et de Nagasaki n'avaient pas eu lieu, et que de nombreux morts supplémentaires auraient été à déplorer. J'ajoute que je ne confonds pas le gouvernement japonais fasciste de l'époque et le peuple japonais d'aujourd'hui démocratique et digne d'estime, de même que je ne confonds pas les Allemands d'aujourd'hui avec l'Etat nazi, dont le Japon était alors l'allié et que nous avons combattu, notamment pour ce qui est de la famille politique à laquelle je m'honore d'appartenir.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je constate que votre propos d'aujourd'hui est moins tranché que celui que vous avez tenu mercredi soir, et je m'en félicite. Nous continuerons cependant de nous élever contre tout propos visant à laisser croire que l'utilisation de la bombe atomique pourrait être justifiée, et de rappeler que la doctrine militaire française repose sur le concept de dissuasion. 

ÉNERGIE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation sur l'énergie.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques - Après que l'amendement 4 a fixé les objectifs de la politique énergétique, l'amendement 5 en définit le premier axe : maîtriser la demande d'énergie afin de tripler le rythme annuel de baisse de l'intensité énergétique finale d'ici 2030 et de le stabiliser à 2 % dès 2015. A cette fin, l'Etat mobilise l'ensemble des politiques publiques, réglementaires, fiscales et de communication institutionnelle. La sensibilisation du public et l'éducation des consommateurs doivent notamment être encouragées par la diffusion de campagnes d'information durables et par l'inscription de la problématique énergétique dans les programmes scolaires. La politique de maîtrise de l'énergie devra être adaptée aux spécificités de chaque secteur : habitat et bureaux, transports et industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie- Avis favorable.

M. Christian Bataille - Voilà un amendement de bon sens, mais dont la portée normative nous échappe quelque peu. Au reste, à quoi sert le Parlement si EDF, anticipant sur un texte à venir, communique déjà par voie d'encarts publicitaires, dans un grand journal du soir, sur la nécessaire évolution de son statut d'EPIC vers celui, censément plus adapté, de société anonyme ? Monsieur le ministre, nous vous engageons à user de toute votre autorité pour inciter EDF à reporter sa campagne publicitaire jusqu'après la décision finale de la représentation nationale, qui se sent bafouée par de tels comportements.

M. François Brottes - Cette campagne d'EDF a en effet fleuri dans de nombreux journaux...

M. François-Michel Gonnot - C'est exact !

M. Daniel Paul - Pas dans le nôtre !

M. François Brottes - ...et l'on peut s'interroger sur la légitimité d'EDF à promouvoir telle ou telle évolution de son propre statut !

M. Robert Pandraud - C'est un lobby !

M. François Brottes - Au demeurant, nous avons déposé plusieurs amendements tendant à ce que les campagnes de relations à la maîtrise de l'énergie soient orchestrées par une entité indépendante, soucieuse de l'intérêt général, plutôt que par tel ou tel opérateur, fût-il historique. Quel est le sentiment du Gouvernement sur cette question ?

M. le Ministre délégué - Je comprends que cette campagne d'EDF puisse heurter, dans la mesure où elle donne un peu l'impression, en effet, que certaines décisions sont déjà prises, et je ferai part de vos réactions à M. Roussely...

M. Christian Bataille - Vous êtes le ministre de tutelle !

M. le Ministre délégué - Certes, mais je n'interviens pas dans tous les actes de gestion courante de l'entreprise...

M. François Brottes - En l'espèce, il ne s'agit pas de gestion, et il est difficile de croire que vous n'ayez pas été informé !

M. le Ministre délégué - La direction d'EDF est favorable à une évolution statutaire lui permettant de se positionner sur le marché européen. Le projet de loi étant public, du fait même de son adoption en conseil des ministres, il est légitime que l'entreprise éprouve le besoin de donner des explications à ses clients comme à ses salariés. Préférerait-on qu'elle fasse l'autruche ?

La campagne de presse d'EDF peut certes poser problème dans la mesure où elle donne l'impression que la décision est déjà prise...

M. Christian Bataille - Eh oui !

M. le Ministre délégué - ...mais je connais trop l'indépendance d'esprit des parlementaires, de la majorité comme de l'opposition, pour croire qu'ils pourraient être influencés ou inhibés par cette campagne publicitaire !

M. Daniel Paul - Notre sous-amendement 936 vise à substituer, dans le premier alinéa de l'amendement 5, la notion d'efficacité énergétique à celle de maîtrise de la demande d'énergie. Cette dernière évoque en effet fâcheusement la maîtrise de la demande de soins ou la maîtrise des dépenses de santé, dont on connaît les conséquences pour l'hôpital public. Dans les deux cas, les victimes ne peuvent être que les plus démunis, ceux dont la « solvabilité » est faible. S'agissant plus particulièrement de la demande d'énergie, j'observe aussi que la plupart de nos compatriotes n'empruntent jamais de jet privé et que beaucoup ne possèdent même pas d'automobile - la moitié des foyers sont dans ce cas, dans le quartier dont je suis l'élu ! Pensons également aux habitants des îles, contraints à une sous-consommation d'énergie par l'absence d'interconnexions...

Comme l'a rappelé mercredi M. Cochet, notre société est celle du gaspillage de l'énergie, le gaspillage le plus déraisonnable coexistant d'ailleurs avec la pénurie. Cependant, le remède n'est certainement pas dans la sous-consommation, mais bien plutôt dans la recherche de l'utilisation la plus efficiente. C'est pourquoi, contre la priorité dévastatrice accordée depuis trente ans au tout-routier et autoroutier, nous militons pour le ferroutage. C'est pourquoi encore nous défendons une politique progressiste du logement, seule à même de réduire les déperditions d'énergie dans l'habitat. La notion d'efficacité énergétique n'est pas un gadget, mais au contraire la condition d'une véritable protection de l'environnement en même temps que de l'accès de tous à l'énergie.

M. le Rapporteur - Rejet. Mieux vaut ici parler de maîtrise de la demande car il s'agit de fixer un objectif, alors que la notion d'efficacité énergétique renvoie plutôt aux moyens de parvenir à cet objectif.

M. le Ministre délégué - Même avis.

Le sous-amendement 936, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Tourtelier - Le sous-amendement 857 de M. Cochet vise à préciser l'objectif fixé dans le premier alinéa : celui-ci ne mentionne que le résultat à atteindre en 2015 sans rien dire de ce qu'on doit faire dès aujourd'hui. Mieux vaudrait nous attacher à réduire chaque année de 1 % notre consommation énergétique finale.

M. le Rapporteur - La demande est cohérente avec la politique défendue par M. Cochet, mais elle ne paraît guère réaliste, présentée sous cette forme.

M. le Ministre délégué - Même position.

M. Philippe Tourtelier - Je souhaiterais une réponse plus personnalisée. Je sais que M. Cochet est absent mais, si je défends son amendement, c'est que je reprends l'idée à mon compte.

M. le Rapporteur - Je redis donc, en m'adressant à M. Tourtelier, que cette exigence m'apparaît irréaliste...

Le sous-amendement 857, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Tourtelier - La sobriété et l'efficacité dans la consommation d'énergie requièrent à l'évidence la mobilisation de tous, usagers, entreprises, collectivités et Etat, dans le cadre d'une politique véritablement démocratique. Tel est le sens du sous-amendement 1077 de M. Cochet.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, je m'en remets au Gouvernement, car je ne suis pas persuadé que la mention de la sobriété et de l'efficacité apportent beaucoup au texte. D'autre part, ne faudrait-il pas écrire « réhabilitation de bâtiments et d'installations anciens », plutôt qu'« anciennes » ?...

M. le Ministre délégué - La précision n'est pas inutile. Sagesse, par conséquent.

Le sous-amendement 1077, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le sous-amendement 770 tend à préciser l'objectif fixé au troisième alinéa de l'amendement par les mots : « afin d'atteindre l'objectif d'une division par quatre des émissions de dioxyde de carbone ». Nous en sommes actuellement à vingt milliards de tonnes de rejets par an, et ces émissions risquent de continuer à croître exponentiellement si nous ne nous fixons pas un objectif clair et à long terme.

M. le Rapporteur - Rejet : ce sous-amendement est satisfait par l'amendement 4.

M. le Ministre délégué - En effet.

Le sous-amendement 770, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Stéphane Demilly - L'amendement 970 de M. Dionis du Séjour est « inoffensif », mais important ! (Sourires) Il traite en effet des déchets, qui sont les grands absents de ce projet alors même que leur élimination exige une forte dépense d'énergie et que tous ne sont pas recyclables. Mon collègue propose donc de renforcer la réglementation visant à en réduire la production à la source et à inciter les consommateurs à développer recyclage et tri sélectif. Tout élu local ne verra là qu'une disposition de bon sens !

M. le Rapporteur - Avis favorable, mais il conviendrait de remplacer, dans le II, « et des déchets » par « et de celles relatives aux déchets ».

Le sous-amendement 970 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. Stéphane Demilly - L'UDF a déjà dit combien elle était attachée au principe pollueur-payeur, et le sous-amendement 971 de M. Dionis du Séjour vise donc à anticiper sur la discussion et l'adoption de la charte de l'environnement, aux termes de laquelle « toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l'amélioration de l'environnement » et « les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable ». Ces deux devoirs impliquent nécessairement une redéfinition des coûts liés à la consommation d'énergie en vue d' « internaliser » au maximum ceux-ci en faisant supporter la charge de la lutte contre la pollution à ceux qui sont responsables de cette dernière.

M. le Rapporteur - Cela figure déjà dans la loi et dans le code de l'environnement.

M. le Ministre délégué - En effet.

M. François Brottes - Nous souhaitions que ce principe pollueur-payeur figure dans la Charte de l'environnement, dont nous débattrons demain, mais ce n'est pas le cas et nous le déplorons profondément. Que le Gouvernement refuse aussi de l'inscrire dans le marbre de cette loi malgré l'invite d'une partie de la majorité ne peut que nous inquiéter quant à la portée réelle de cette charte.

M. Philippe Tourtelier - En raison de la quasi-concomitance de ces deux débats, les relations entre les deux textes apparaissent clairement. La charte, nous disait-on, donnera une base juridique plus assurée à certains principes environnementaux, qui pourraient ensuite être développés dans des lois. Le refus que nous oppose ici le Gouvernement nous incite à douter de ses intentions véritables. En particulier, si l'on n'internalise pas les coûts de la pollution, comment débattre sérieusement des coûts des énergies renouvelables par rapport à ceux du nucléaire ?

M. le Ministre délégué - Si l'on suivait M. Brottes, on ne pourrait plus parler du « marbre » de la loi : celle-ci deviendrait un bulletin périodique à obsolescence rapide ! La loi posant déjà le principe pollueur-payeur, on ne ferait que répéter, au reste. De grâce, ne cédons pas à la tentation du psittacisme juridique ! (Sourires)

M. François Brottes - Je tiens à vous faire remarquer que le sous-amendement que nous soutenons émane du groupe UDF...

Le sous-amendement 971, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Nous souhaitons par le sous-amendement 937, signifier que l'expression « avantager les Français » figurant au 4^e alinéa de l'amendement 5, nous fait problème. La multiplication des niches fiscales sous couvert de favoriser les comportements vertueux équivaut en fait à multiplier les cadeaux fiscaux, donc à diminuer les recettes budgétaires et par-là même les moyens consacrés à la solidarité nationale. Les Français ainsi avantagés seront sans doute ceux qui disposeront des plus hauts revenus. En réalité les niches fiscales relèvent d'une logique égoïste, négligeant l'existence possible d'autres motivations de comportement que l'esprit de lucre, qui à vous croire serait universellement répandu.

Or les travaux de Pierre Bourdieu sur la société kabyle ont montré que des êtres humains pouvaient aller jusqu'à la ruine pour défendre une certaine conception de l'honneur. Voilà qui prouve qu'il existe un intérêt au désintéressement, ce qui suppose que la soif de profit n'est qu'un mobile parmi d'autres de l'activité humaine, et sans doute pas le plus partagé. Le sentiment de participer à la protection de l'environnement est tout aussi motivant que la perspective de voir fondre sa contribution à la solidarité nationale au travers d'une réduction d'impôt...

De plus, ce 4^e alinéa établit une confusion entre la consommation d'énergie et la protection de l'environnement. Or les choix énergétiques peuvent être favorables à la protection de l'environnement, tout en se traduisant, pour certains, par une augmentation de la consommation. Il faut donc modifier l'alinéa.

M. le Rapporteur - Avis favorable. Mieux vaudrait parfois ne pas écouter certaines défenses d'amendements, mais la rédaction proposée est plus simple et plus complète.

M. le Ministre délégué - C'est vrai, cette rédaction est plus claire, malgré la référence à Bourdieu qui pouvait risquer d'avoir un effet contraire...

Le sous-amendement 937, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Tourtelier - Les générations futures, pour lesquelles nous travaillons ont tout intérêt à être instruites à l'école de la sobriété et de l'efficacité énergétiques, ainsi que de l'utilisation d'énergies renouvelables. Tel est le sens du sous-amendement 1076 de M. Cochet.

M. le Rapporteur - Rejet, car cette proposition est déjà satisfaite.

M. le Ministre délégué - Je suggère de retirer le sous-amendement, à défaut le Gouvernement s'y opposerait.

M. Christian Bataille - Sur ce sous-amendement, je m'abstiendrai. Autant il me paraît utile d'informer le public scolaire sur la question de l'énergie dans son ensemble, autant je ne vois pas pourquoi on ferait un sort particulier aux énergies renouvelables. Ne créons pas de déséquilibre !

Le sous-amendement 1076, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Tourtelier - Le sous-amendement 1071 de M. Cochet tend à informer l'ensemble des citoyens des sujets évoqués à l'instant. Jusqu'ici, il ne paraît guère que l'information soit équilibrée. C'est pourquoi il convient d'insister sur les énergies renouvelables, comme le confirme la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur la puissance d'information d'EDF.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour la même raison que précédemment.

M. le Ministre délégué - De fait, le sous-amendement est satisfait.

Le sous-amendement 1071, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Tourtelier - Le sous-amendement 1075 de M. Cochet est défendu.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné.

Le sous-amendement 1075, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Tourtelier - Le sous-amendement 1074 de M. Cochet nous renvoie à la discussion du début de séance, puisque ses auteurs souhaitent qu'« une charte pour l'avancement de la sobriété et de l'efficacité énergétiques et de l'installation d'énergies renouvelables encadre la publicité et la promotion commerciale ». Nous le savons, l'information est très déséquilibrée, et on concevrait mal une communication allant contre les objectifs d'efficacité énergétique que la loi reconnaît comme fondamentaux.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné le sous-amendement. Mais nous avons adopté, à l'initiative de Jean Dionis du Séjour, un amendement prévoyant un décret réglementant la publicité.

M. le Ministre délégué - Avis plutôt favorable.

Le sous-amendement 1074, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Tourtelier - M. Cochet propose par le sous-amendement 1073, que l'Etat donne l'exemple de la simplification des procédures administratives, en particulier pour la délivrance des certificats d'économie d'énergie.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné le sous-amendement, auquel je suis personnellement défavorable.

Le sous-amendement 1073, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Notre sous-amendement 938 est défendu.

Le sous-amendement 938, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François-Michel Gonnot - Mon sous-amendement 889 est rédactionnel.

Le sous-amendement 889, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre délégué - Le sous-amendement 1084 tend à traduire en termes relatifs, pour le gaz comme pour l'électricité, l'objectif absolu de 85 kWh par an et par m² d'énergie finale en 2005, avec un objectif d'amélioration d'encore 40 % d'ici 2020. Est ainsi précisé l'objectif retenu par MM. Birraux, Le Déaut et Dosé dans leurs sous-amendements.

M. le Rapporteur - S'exprimer en termes d'énergie finale plutôt que d'énergie primaire paraît en effet préférable.

M. Jean-Yves Le Déaut - Je veux bien croire le Gouvernement, mais la rédaction de son sous-amendement est bien compliquée. Dans notre rapport, Claude Birraux et moi-même, avons conclu que la consommation d'énergie dans l'habitat est l'une des pierres angulaires de notre politique énergétique. Les nouveaux matériaux et modes de construction peuvent permettre de progresser.

Sur 3 milliards de m² de logement, un tiers environ a été modifié entre 1968 et 1998, et les réglementations thermiques ont apporté bien des améliorations, de sorte que la consommation, dans le neuf, est descendue à environ 45 kWh par an et par m². Il faut aller plus loin et plus vite, et l'objectif fixé par le Gouvernement pourrait être atteint bien avant 2020. Si le sous-amendement permet les progrès que vous annoncez, en dépit de sa rédaction alambiquée, nous l'acceptons, mais il faudra y revenir en deuxième lecture.

M. Daniel Paul - Quelle est la différence entre l'expression « performance énergétique globale », qui figure dans le sous-amendement du Gouvernement, et celui d'« efficacité énergétique », que j'ai utilisée dans un sous-amendement précédemment rejeté ? Elles sont synonymes, et pourtant mon amendement a été refusé... C'est ma première remarque.

D'autre part je suis d'accord avec M. Le Déaut, et je me demande s'il ne faudrait pas accélérer le processus, compte tenu des engagements pris aujourd'hui quant à la rénovation du parc social : celle-ci sera achevée avant 2020, du moins je le souhaite, et par conséquent il faudrait fixer plutôt un horizon 2010 ou 2012.

M. le Rapporteur - M. Le Déaut l'aura compris, on parle d'« énergie finale » pour englober tout le thermique. D'autre part, Monsieur Paul, l'amélioration de 15 % de la performance énergétique ne s'oppose par à la perspective de maîtrise de l'énergie.

Le sous-amendement 1084, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Mon sous-amendement 527 est identique au 526 de Mme Perrin-Gaillard et aux sept suivants.

Le Gouvernement vient de manifester, par son précédent sous-amendement, un esprit volontariste, en fixant des échéances et en donnant des précisions normatives qui manquaient un peu à ce texte. Dans le même élan, nous souhaitons créer un point de rendez-vous obligatoire pour l'efficacité énergétique de l'habitat ancien, en prévoyant d'appliquer le niveau d'exigence à chaque mutation de logement. L'obligation du contrôle technique des véhicules automobiles, faute duquel leur vente n'est pas possible, est un précédent qui montre l'efficacité de ce type de mesure sur les comportements.

J'observe que M. le ministre a en quelque sorte accusé M. Dionis du Séjour de psittacisme, lequel est, si j'en crois les dictionnaires, la répétition mécanique de phrases par un sujet qui ne les comprend pas... Merci pour lui, mais ce phénomène ne concerne pas les seuls perroquets, et je suis sûr, d'autre part, qu'il y a des perroquets qui savent ce qu'ils disent... (Sourires)

M. Philippe Tourtelier - Mon sous-amendement 528 est identique. Le bâtiment est un volet essentiel de la politique énergétique, qu'il faut prendre en compte pour donner de la crédibilité à la volonté affichée par le Gouvernement. Cela implique aussi des campagnes d'information et des mesures d'accompagnement, qui restent à définir.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. C'est une fausse bonne idée : obliger quiconque vend son bien à procéder préalablement à sa rénovation serait de nature à dissuader beaucoup de vendeurs...

M. le Ministre délégué - Il y aurait là de quoi bouleverser le marché de l'immobilier !

M. François Brottes - Le Gouvernement envisage-t-il donc de supprimer l'obligation du contrôle technique automobile sous prétexte qu'il risque de nuire aux ventes de véhicules ?

Les sous-amendements 526 à 534, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le sous-amendement 773 complète l'amendement du rapporteur. Celui-ci a bien vu que, compte tenu du taux annuel de 1 % de renouvellement des bâtiments, la priorité doit porter sur l'ancien. Dans le neuf, en effet, on consomme aujourd'hui 50 kilowatts-heure par mètre carré et par an, alors qu'un bâtiment ancien peut en consommer 200 ou 250 ! Or, dans les vingt ans, le parc immobilier s'accroîtra de 15 à 20 % tout au plus.

Nous sommes donc tous d'accord pour faire porter l'effort sur les bâtiments anciens ; mais la rédaction du rapporteur reste de l'ordre du v_u pieux. Aussi proposons-nous d'écrire plutôt que « la loi imposera prochainement aux maîtres d'ouvrage d'améliorer fortement la performance énergétique » des bâtiments.

M. Edouard Courtial - Le sous-amendement 824 de M. Birraux est identique.

M. le Rapporteur - La commission les a repoussés, non pour une raison de fond, mais parce qu'ils sont satisfaits par l'article 6.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Jean-Yves Le Déaut - Cet article 6 va certes dans le bon sens, mais il n'y figure pas d'orientations générales. Il nous semble bon d'insister sur le bâtiment ancien dans cette partie du texte, justement consacrée aux orientations.

Les sous-amendements 773 et 824, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le douzième alinéa fixe un niveau d'exigence « aussi proche que possible » de la réglementation applicable au neuf en 2000. Cette formulation semble juridiquement imprécise. Aussi le sous-amendement 774 tend-il à la remplacer par un niveau d'exigence « équivalent à la réglementation applicable au neuf en 2005 ».

M. Edouard Courtial - Le sous-amendement 825 de M. Birraux est identique.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Un décret y pourvoira.

M. le Ministre délégué - Même avis. Sur le plan juridique, j'accorde à M. Le Déaut que la rédaction du texte est d'une pertinence discutable. Mais exiger un niveau « équivalent », comme il le propose, ce n'est pas la même chose : la différence serait d'environ 15 % par rapport à ce que demande le projet, et ce serait très difficile à réaliser.

M. François Brottes - L'effort fait par le gouvernement précédent de baisse de la TVA sur la rénovation de l'habitat a eu un grand impact sur l'emploi et l'activité économique. Si aujourd'hui le Gouvernement manifestait plus de volontarisme pour la rénovation de l'habitat ancien en matière d'efficacité énergétique, avec des incitations fiscales, voire des subventions, cela ouvrirait un vaste chantier, qui créerait de l'emploi et de l'activité tout en favorisant la santé publique. Il est dommage que le coût de nos propositions suscite les réserves du Gouvernement, car ces propositions auraient un apport positif. Les intentions auxquelles s'en tient le texte devraient donc être assorties de mesures d'accompagnement.

Les sous-amendements 774 et 825, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. François-Michel Gonnot - Le sous-amendement 891 tend à encourager la bonne gestion technique des bâtiments, qui concourt à leur efficacité énergétique.

M. le Rapporteur - Défavorable : ce sous-amendement n'apporte rien de substantiel.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 891 est retiré.

M. François-Michel Gonnot - On constate un défaut d'investissement des propriétaires bailleurs dans des travaux d'efficacité énergétique, qui s'explique notamment parce qu'ils ne peuvent bénéficier des économies qui en résultent pour les locataires. Mon sous-amendement 892 pourrait créer un cercle vertueux et encourager ce genre de travaux.

M. le Rapporteur - Avis favorable, mais je demande à M. Gonnot de retirer la virgule de la phrase.

M. François-Michel Gonnot - Soit.

M. François Brottes - Cela permettra-t-il aux bailleurs d'augmenter les loyers à concurrence de l'économie de chauffage faite par les locataires ?

Le sous-amendement 892 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - Notre sous-amendement 939 remplace les termes « les émissions » par « toutes les émissions polluantes ». Le débat public se focalise en effet à l'excès sur les émissions de dioxyde de carbone, et l'on parle peu de la pollution aux oxydes d'azote, produits en quantité non négligeable par les moteurs diesel et qui sont particulièrement dangereux pour la santé - entraînant notamment des troubles respiratoires.

Le sous-amendement 939, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - Notre sous-amendement 858 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cette proposition relève d'une action européenne, voire internationale.

Le sous-amendement 858, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Stéphane Demilly - Au risque de passer pour un perroquet (Sourires), il me paraît utile de rappeler que les transports sont à l'origine du tiers des émissions de gaz à effet de serre. Les véhicules au GNV permettent de lutter contre cette pollution tout en favorisant le développement des carburants alternatifs. Le sous-amendement 846 de M. Dionis du Séjour précise donc que l'Etat encourage leur développement.

M. François-Michel Gonnot - Mon sous-amendement 1082 est identique.

Les sous-amendements 846 et 1082, acceptés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. François-Michel Gonnot - En ces temps d'économies pétrolières et de sécurité routière, il paraît bon d'encourager le développement des limiteurs volontaires de vitesse. C'est l'objet de mon sous-amendement 890.

M. le Ministre délégué - Avis favorable à ce sous-amendement, qui va dans le sens de la politique du Gouvernement.

Le sous-amendement 890, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Le sous-amendement 277, déposé par M. Jung, précise que l'Etat encourage le développement du vélo. Il peut paraître surprenant d'inscrire cela dans la loi, mais le fait est qu'il s'agit du moyen de locomotion le plus démocratique et le moins polluant.

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté, et je regrette que son auteur n'ait pas défendu l'amendement qu'il avait déposé à l'article premier, et qui visait à promouvoir, plus généralement, les modes de transport alternatifs aux véhicules à moteur. Elle lui suggère de le présenter à nouveau en deuxième lecture.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. François-Michel Gonnot - La rédaction est imparfaite. Il faudrait écrire : « la pratique du vélo ».

M. Jean-Yves Le Déaut - ...L'Assemblée a mis des vélos à la disposition des parlementaires, mais peu les utilisent ! C'est pourtant le moyen de locomotion le mieux adapté aux déplacements urbains, qui sont généralement courts. Il existe certes d'autres modes alternatifs - je me souviens qu'une adjointe au maire de Paris, sous la précédente municipalité, était adepte des rollers (Sourires) - mais ils restent marginaux. Adapter la ville à l'usage du vélo semble en revanche une action à développer. Je propose donc de sous-amender le sous-amendement de M. Jung, comme le propose M. Gonnot.

M. le Président - On ne peut sous-amender un sous-amendement, encore moins en séance. Pour la clarté du débat, l'Assemblée ne peut statuer que sur des propositions écrites.

M. François Brottes - Merci, Monsieur le président, de nous rappeler à la règle. Nous proposons donc d'ajouter, après « développement », les mots « de la pratique »...

M. le Président - Nous ne pouvons travailler ainsi ! Il ne me paraît pas possible de mettre aux voix une nouvelle rédaction improvisée en séance, au milieu d'une multitude d'autres sous-amendements.

M. François Brottes - Je demande une suspension de séance, afin de mettre cette nouvelle rédaction par écrit.

M. le Président - La suspension est de droit, et si l'auteur d'un amendement ou d'un sous-amendement est habilité à le modifier, c'est plus contestable lorsqu'il est défendu par quelqu'un d'autre...

M. Jean-Yves Le Déaut - J'observe qu'une annexe entière a été intégrée au texte sous forme d'amendements... Si l'on ne peut pas les sous-amender, il n'y a plus de travail parlementaire possible !

M. le Rapporteur - La commission a repoussé tous les amendements semblables à celui-ci, qui mentionnent d'ailleurs tantôt le vélo, tantôt la bicyclette... Elle aurait accepté, en revanche, l'amendement déposé par M. Jung à l'article premier, et qui, plus général, aurait réglé l'ensemble du problème. Il est regrettable que son auteur ne l'ait pas défendu en commission...

La séance, suspendue à 16 heures 30, est reprise à 16 heures 45.

M. le Président de la commission - Bien évidemment, ni la commission, ni le Gouvernement, ne sont hostiles au développement de l'usage du vélo.

Je rappelle néanmoins qu'un amendement avait été déposé par M. Jung à l'article premier, et qui concernait tous les modes alternatifs de déplacement. Je constate qu'il n'a pas été défendu !

La commission sera donc défavorable à tous les sous-amendements destinés à promouvoir l'usage de la bicyclette mais sans doute faudra-t-il revoir cette question durant la navette.

M. Jean-Yves Le Déaut - Si le Gouvernement et la commission préféraient l'amendement précédent de M. Jung, ils auraient dû le reprendre ! Il est en effet évident que le développement de l'usage de modes alternatifs de transports est important.

Le Gouvernement devrait s'inspirer de l'Assemblée nationale puisque, depuis la présidence de M. Fabius, nous disposons d'un parc de vélos utilisables par les députés, les fonctionnaires et les assistants parlementaires.

M. le Rapporteur - Je confirme les propos de M. Ollier : la commission avait accepté un amendement de M. Jung visant à promouvoir les modes alternatifs de transport, et il était placé adéquatement dans notre discussion.

En outre, la commission ne va pas reprendre tous les amendements qui ne sont pas défendus.

Le sous-amendement 1087, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Le sous-amendement 277, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Ministre délégué - Le sous-amendement 1085 s'inspire du sous-amendement 972 de M. Dionis du Séjour sans toutefois énumérer les différents types de véhicules propres, ce qui a l'avantage de ne pas être limitatif.

Peut-être le sous-amendement de M. Dionis du Séjour pourrait-il être retiré.

M. Stéphane Demilly - Il est retiré.

M. le Rapporteur - Avis favorable au sous-amendement 1085.

M. Jean-Yves Le Déaut - Ce sous-amendement précise : « et le maintien des crédits d'impôt pour l'achat des véhicules propres ». Qu'est-ce que cela signifie, puisque nous discutons chaque année d'une loi de finances ? Ce projet primera-t-il sur les lois de finances ?

M. le Ministre délégué - Nous débattons d'une loi d'orientation. Le Gouvernement témoigne donc de ses intentions . Le Parlement ne saurait abdiquer sa souveraineté.

M. Jean-Yves Le Déaut - La souveraineté du Parlement s'exerce précisément sur les grandes orientations qui ne doivent pas être contredites par des amendements ou des sous-amendements de certains projets.

Le maintien des crédits d'impôt pour l'achat de véhicules propres doit être spécifié dans la loi de finances.

Le sous-amendement 1085, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement 1060 est rédactionnel.

Le sous-amendement 1060, accepté par le Gouvernement mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Le sous-amendement 278 est défendu.

Le sous-amendement 278, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Les sous-amendements 280, 281 et 282 rectifié sont défendus.

M. François Dosé - Les collectivités territoriales doivent pouvoir _uvrer, avec l'Etat, au développement de l'usage de la bicyclette. Tel est le sens du sous-amendement 283.

M. Philippe Tourtelier - Le sous-amendement 284 est identique : il faut que les collectivités territoriales aient les moyens de développer une politique en faveur de l'usage de la bicyclette. A cet égard, nous devons changer de culture. Dans les pays d'Europe du Nord, les pistes cyclables sont clairement distinctes des voies réservées aux bus, le parc de vélos est immense. Une action volontariste est nécessaire. Il ne faut pas se contenter de demi-mesures.

M. François Brottes - Le sous-amendement 285 est défendu.

M. Le rapporteur remarquera que nous veillons cette fois à défendre scrupuleusement tous les sous-amendements.

La priorité donnée au développement de l'usage de la bicyclette varie d'une collectivité territoriale à l'autre. Même si l'Etat se désengage de plus en plus en matière de transport, il peut encore encourager une telle politique auprès des collectivités territoriales. Tel est le sens du sous-amendement 286.

Les sous-amendements 287, 288 et 289 identiques sont défendus.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à tous ces sous-amendements pour des raisons que j'ai déjà exposées.

M. le Ministre délégué - Même avis.

Les sous-amendements 280 à 289 identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Président - Les sous-amendements 535 à 544 sont identiques.

M. Jean-Yves Le Déaut - Mon sous-amendement 535 tend à ce qu'un débat sur les modes de transports alternatifs à l'automobile soit organisé au Parlement avant le 31 décembre 2005. Si nous voulons vraiment réduire des trois-quarts nos émissions de gaz à effet de serre, il n'est que temps de prendre des décisions courageuses et de revoir la place de l'automobile dans les déplacements urbains. C'est l'enjeu politique du siècle qui vient !

M. le Président de la commission - Plutôt que de défendre un amendement manifestement inconstitutionnel en ce qu'il tend à faire une injonction au Gouvernement, nos collègues du groupe socialiste seraient bien inspirés d'utiliser les outils parlementaires à leur disposition en demandant à ce sujet l'organisation d'un débat, dans le cadre des séances dont l'ordre du jour est laissé à l'initiative des groupes, comme l'a fait le groupe UMP au sujet de la gestion des déchets.

M. François-Michel Gonnot - Très juste !

M. François Dosé - Souffrez cependant que je défende mon amendement 536. Une journée de débat par an sur les modes de transports alternatifs à l'automobile ne nous semblerait pas de trop. Une loi d'orientation a aussi vocation à fixer des rendez-vous réguliers pour s'assurer de l'état d'avancement des actions en cours.

M. Philippe Tourtelier - C'est la raison qui me pousse à défendre mon sous-amendement 537. Si la volonté politique du Gouvernement est bien réelle, il n'y a aucune raison de refuser l'organisation d'un tel débat.

M. François Brottes - Les sous-amendements 538 à 544 sont également défendus. M. le président Ollier s'est livré à une interprétation quelque peu outrancière de la notion d'injonction au Gouvernement. Ce n'est pas faire injure à l'exécutif que d'inscrire dans la loi qu'un débat doit avoir lieu sur des enjeux aussi essentiels. Aux termes de la décision du Conseil constitutionnel du 16 décembre 1999, l'intelligibilité de la loi est en outre un objectif de valeur constitutionnelle. Compte tenu du fait qu'un tel débat serait de nature à rendre la loi plus compréhensible et plus opérationnelle, la constitutionnalité de notre sous-amendement ne fait donc aucun doute. Et parce qu'il est un homme de bonne foi, notre rapporteur ne pourra s'opposer à une proposition relative à tous les modes de transports alternatifs et non à un seul pris isolément.

M. le Rapporteur - Ma bonne foi et ma cohérence de pensée m'incitent précisément à repousser ce sous-amendement.

M. le Ministre délégué - Même avis, non que le Gouvernement soit opposé à l'organisation de grands débats. A preuve, c'est du débat parlementaire sur la politique des transports d'avril 2003 que sont issus le plan fret, doté d'1,5 milliard au profit de la SNCF, et la décision d'affecter les deux tiers des dividendes des sociétés d'autoroutes à la réalisation d'infrastructures. Ce type de débat est donc utile, mais il n'est pas opportun d'en encadrer la périodicité dans un corset de fer !

M. Jean-Yves Le Déaut - Rien ne permet d'affirmer que le débat sur les transports d'avril 2003 a entraîné une inflexion significative de la politique gouvernementale au profit du fret. La vérité, c'est que dans plusieurs régions, l'on ne peut même plus expédier des conteneurs par le rail et que l'on va vers une raréfaction de l'offre de transports intermodaux. Tout le monde s'accorde sur la nécessité de réduire les rejets de gaz à effet de serre en développant les modes de transports alternatifs à la route - fer et voies navigables -, mais rien ne vient. Or, il est désormais bien établi que la progression continue des émissions est imputable aux transports et au résidentiel tertiaire plutôt qu'à l'industrie. Il est urgent que le Parlement se saisisse de ces enjeux et donne des orientations claires.

Les sous-amendements 535 à 544, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Daniel Paul - Par l'ordonnance du 15 avril dernier, le Gouvernement transposait la directive européenne portant création d'un système d'échange de quotas d'émissions de gaz à effet de serre. Un tel système - auquel nous sommes résolument opposés - témoigne de la prégnance de l'économie libérale, en vertu de laquelle le moyen le plus efficace pour préserver l'environnement serait de recourir à des instruments de marché ! Faisant fi de toute l'expérience historique, les économistes néo-classiques continuent de soutenir que seul le marché peut procéder à une allocation optimale des ressources. A ce titre, il serait seul à même de limiter les émissions de gaz à effet de serre, son action régulatrice l'emportant sur celle de la loi ou sur l'effet des coopérations internationales. En découle l'incroyable proposition d'établir des marchés de quotas d'émission de gaz à effet de serre sur lesquels les opérateurs pourraient spéculer sur les droits respectifs à polluer ! Ne confondons pas les choses de la logique et la logique des choses ! Cette proposition absurde est totalement contraire à la nécessité de mieux partager les charges en recherche-développement et de diffuser plus largement l'innovation. Alors même que l'équité est sur toutes les lèvres, le caractère inique de tels mécanismes nous interpelle, dans la mesure où les droits d'émission - véritables droits à polluer - ne sont pas attribués en fonction de critères objectifs mais résultent d'un rapport de forces parfois brutal. Il reste qu'il s'agit là du seul instrument mis en place à l'échelle mondiale par le protocole de Kyoto, et, à l'échelle communautaire, par la directive du 13 octobre 2003 relative au changement climatique.

Notre groupe est du reste opposé à ces textes de valeur essentiellement indicative. C'est pourquoi nous proposons par notre sous-amendement 940 de supprimer les mots « notamment par la mise en place progressive d'un système d'échange de quotas d'émission dans l'UE. »

Le sous-amendement 940, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Guillaume - Plusieurs raisons justifient le refus de ce sous-amendement. Au plan communautaire, il a été décidé de réduire les émissions de CO2 en fixant à chacun des Etats membres des obligations différenciées en fonction de leur niveau de rejets. Ainsi, à la différence de l'Allemagne notamment, la France n'aura pas de mal à satisfaire à l'exigence européenne. D'autres sont dans une situation encore plus favorable. Il est donc légitime que les pays avantagés négocient leurs droits à émission avec ceux qui le sont moins.

Autre raison de ne pas retenir la proposition de M. Paul, cette fois de caractère international : le système a été institué à Kyoto et tous les Etats parties l'ont validé. Il n'y a donc aucune raison de s'en exclure aujourd'hui !

D'autre part, je ne crois pas que le fait d'autoriser les pays grands consommateurs d'énergie à acheter des droits d'émission aux pays en développement interdise à ces derniers de s'industrialiser : au contraire, ils y trouveront l'occasion de rentrées d'argent qui leur permettront de se doter progressivement d'outils de production propres. Votre sous-amendement pénaliserait donc plutôt ceux que vous prétendez aider !

M. Philippe Tourtelier - Sur la question tout à fait essentielle des prix des énergies industrielles, les appréciations varient fortement selon qu'on internalise ou non les externalités...

M. François-Michel Gonnot - Quel jargon !

M. Philippe Tourtelier - Les auteurs du sous-amendement 1072 proposent donc un audit indépendant, à l'échelle européenne, afin d'évaluer les impacts sur l'environnement et les externalités non comptabilisées. Cela permettrait de discuter enfin sérieusement : les coûts annoncés dans la presse ou ici même n'ont jamais été vérifiés et cette évaluation du coût de la pollution ferait gagner du temps, par exemple pour la discussion de la Charte de l'environnement, lorsqu'il s'agira de donner consistance au principe pollueur-payeur.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement dénoncer le manque de transparence à propos du coût du nucléaire.

M. Philippe Tourtelier - Connaîtriez-vous le coût des déchets nucléaires, ou celui du démantèlement d'une centrale ?

M. le Ministre délégué - Le sous-amendement est satisfait par la loi de 2000, qui prévoit un rapport sur la programmation pluriannuelle des investissements destinés à la production électrique. Adressé au Parlement au début de chaque législature, ce document indiquera les coûts de référence sur tous les points qui vous intéressent.

M. Christian Bataille - Je m'élève avec force contre le préjugé systématiquement favorable dont bénéficient les audits indépendants, et je m'oppose donc à ce sous-amendement...

M. François-Michel Gonnot - Position courageuse !

M. Christian Bataille - Je m'insurge pour la raison même qui, tout à l'heure, m'a fait protester contre la prétention d'EDF à se substituer au Parlement. A quoi servons-nous si nous devons sans cesse nous en remettre à des audits ? Le Parlement n'a-t-il pas les instruments d'appréciation nécessaires ? Dans le cadre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, M. Galley et moi-même avons évalué les premières applications de la loi du 30 décembre 1991 et ce travail peut aisément être poursuivi. Perdons donc l'habitude de déléguer à des organismes dont l'indépendance est au surplus forcément contestable, et essayons plutôt de rehausser notre rôle quand l'occasion se présente !

M. Philippe Tourtelier - Je souscris pour l'essentiel à ce propos mais, ce qui m'intéresse dans ce sous-amendement dont je ne suis d'ailleurs pas l'auteur, c'est l'objectif visé bien plus que les moyens de l'atteindre. Mais j'observe que le Parlement ne s'est pas donné jusqu'ici ces moyens...

Cependant, M. Bataille m'a indiqué en aparté que l'Office d'évaluation préparait un rapport sur les déchets nucléaires, qui permettrait d'évaluer le coût de leur traitement et celui du démantèlement d'une centrale. Si tel est le cas, je n'en demande pas plus !

M. Jean-Yves Le Déaut - L'Union européenne a déjà réalisé une étude sur les coûts externes, induits de certaines énergies, dont les conclusions sont très défavorables aux énergies fossiles. Or malgré le renchérissement de celles-ci et en dépit de toutes les décisions politiques, la consommation de ces énergies continue de croître ! Nous ne disposons peut-être pas de toutes les évaluations nécessaires s'agissant du nucléaire mais, plutôt que de demander un audit, pourquoi ne pas demander à la commission de se saisir de cette étude européenne ? Ce travail revient en effet au Parlement, qui ne peut se désintéresser des interrogations de nos concitoyens, légitimement inquiets pour l'avenir de la planète.

Le sous-amendement 1072, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 5 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. François Dosé - Une loi d'orientation doit impérativement hiérarchiser les priorités et l'amendement 829 tend dans cet esprit à donner à la sobriété et à l'efficacité énergétique le pas sur toute autre considération. Il comporte onze propositions dans les deux domaines essentiels - transport et habitat.

M. le Rapporteur - L'amendement est très largement satisfait par l'amendement 5.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 829, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Avec l'amendement 6, nous en venons au deuxième axe de notre politique de l'énergie : la diversification, dans le cadre de ce que M. Gonnot nous suggère d'appeler « bouquet » plutôt que « panier ». Cette diversification concerne, dans l'ordre, l'électricité, la production directe de chaleur et les transports, et elle doit tenir compte de la « situation spécifique des zones non interconnectées ».

Sur ma suggestion, la commission a souhaité marquer l'intérêt des énergies renouvelables thermiques en demandant que, d'ici à 2010, on recoure pour 10 % à l'ensemble des énergies renouvelables. S'agissant de la seule électricité, l'amendement fixe trois priorités. La première est de « maintenir l'option nucléaire ouverte à l'horizon 2020 » et, à ce propos, j'ai repris le texte initial du Gouvernement prévoyant que la prochaine programmation pluriannuelle des investissements comprendra à cet effet la construction d'un réacteur EPR. La deuxième est d'assurer le développement des énergies renouvelables, en portant leur part à « 21 % de la consommation intérieure d'électricité totale à l'horizon 2010 », un objectif pour 2020 devant être « défini d'ici 2010 en fonction du développement de ces énergies ». La dernière priorité est de garantir la sécurité de notre approvisionnement en pétrole, gaz et charbon pour la production d'électricité en semi-base et en pointe.

Pour ce qui est des transports, je vous propose de reprendre dans la loi l'objectif fixé par la directive, à savoir que « l'Etat crée les conditions permettant de porter à 2 % au 31 décembre 2005 et à 5,75 % au 31 décembre 2010 la part des biocarburants et des autres carburants renouvelables dans la teneur énergétique de la quantité totale d'essence et de gazole mise en vente à des fins de transport ».

Voilà, pour l'essentiel, le contenu de l'amendement 6.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement y est globalement favorable. Dans le domaine des biocarburants, il faut nourrir une grande ambition, mais avoir aussi l'honnêteté de reconnaître que cette filière coûte cher : 200 € par tonne de CO2 économisée, 50 000 € par emploi sauvegardé. S'il est nécessaire de développer la filière, il importe de tenir compte, dans le rythme de progression, des contraintes budgétaires et aussi des gains de productivité de la filière. M. Marleix, au nom de la commission des finances, remettra prochainement un rapport qui nous éclairera. Nous devrons continuer la concertation sur les biocarburants avec les professionnels et les élus dans la perspective des prochaines lois de finances, comme le propose le groupe UDF et particulièrement M. Demilly. Le Gouvernement souhaite avancer de façon équilibrée dans le développement des biocarburants.

M. Stéphane Demilly - Cosignataire de l'amendement, je souhaite mettre l'accent sur la promotion des énergies renouvelables, et spécialement des biocarburants, puisque je préside le groupe d'études sur les biocarburants, qui compte 75 parlementaires. La loi d'orientation sur l'énergie me paraît fournir le cadre approprié pour transposer la directive européenne du 8 mai 2003 relative au développement des biocarburants, dont on connaît les vertus environnementales, sanitaires, stratégiques sous le rapport de l'autonomie énergétique, économique et financière si on consacre aux biocarburants un grand projet pluriannuel échappant au seul raisonnement demi-lune de l'annualité budgétaire. Et pourtant, rien n'avance comme on pourrait l'espérer. Ce projet de loi d'orientation est l'occasion pour le Gouvernement de signifier sa volonté d'agir.

Cinq projets d'unités de transformation de bioéthanol sont en attente, pour une capacité totale de 12,5 millions d'hectolitres. L'investissement moyen pour une unité est évalué à 120 millions. En y ajoutant des projets industriels relatifs au biodiesel, on atteint environ 1 milliard d'investissement potentiel dans la filière biocarburant. Encore faut-il offrir à ces investissements des perspectives claires et précises pour leur amortissement. A défaut, nous nous mettons dans le cas d'accepter des importations massives de biocarburants, alors que nous sommes le premier pays agricole européen. Le Brésil n'attend que cela.

Il est donc urgent que les pouvoirs publics s'engagent fermement, comme l'ont fait l'Allemagne et l'Espagne en défiscalisant totalement les biocarburants.

Monsieur le ministre, j'ai compris que chaque année, en examinant le projet de loi de finances, nous débattrons du rythme à donner à la réalisation de notre objectif, y compris en traitant de l'incorporation obligatoire, ce qui réglerait la question du coût budgétaire. Je suis à votre disposition pour travailler sur le sujet avec Alain Marleix et Serge Poignant.

M. François Guillaume - La position de principe du Gouvernement m'inquiète. Quels que soient les gouvernements, le ministère de l'industrie est hostile au développement des biocarburants, au sujet duquel notre seule assemblée, depuis dix ans, a produit au moins quatre documents tous concordants.

Le problème budgétaire existe, mais il faut le prendre de la bonne façon : il s'agit, non pas d'une dépense fiscale, mais d'une moindre recette, ce qui est tout différent. Le GPL, le gaz naturel sont défiscalisés bien davantage que les biocarburants. Pourquoi cette injustice ? Le coût des emplois n'est pas non plus un argument déterminant. Et pensez au maintien sur notre sol d'une production agricole qui favorise notre indépendance énergétique !

Le pétrole coûte 40 dollars le baril - et ce prix peut encore augmenter. On mesurera alors la charge économique respective du pétrole et des biocarburants. Enfin, nous devons respecter notre engagement communautaire, de 5,7 % de biocarburants par rapport à l'ensemble de notre consommation de carburants.

Ne prenez donc pas une position de principe.

M. Jean-Yves Le Déaut - Cet amendement majeur porte en premier lieu sur le nucléaire, dont nous avons déjà beaucoup parlé. Vous fixez la fin de vie des premières centrales à environ 2015. C'est l'autorité de sûreté qui en décidera, et le choix que vous exprimez dans le texte n'est pas à nos yeux le seul possible.

Sur les énergies renouvelables, il serait dangereux de dresser un catalogue d'objectifs sans s'en donner les moyens. Aujourd'hui, l'Etat fonde l'essentiel de sa politique d'énergie renouvelable sur l'éolien, qui n'est pourtant pas facile à développer. Votre objectif de 15 000 mégawatts installés ne sera pas atteint, faute d'avoir traité la question à fond.

Je suis partisan, comme M. Demilly, de développer la biomasse par la loi, comme l'ont fait les Américains depuis vingt ans. Ce sont les lobbies qui sont derrière, a-t-on dit. C'est ce qui se produira en effet si nous n'étudions pas l'impact écologique des plantes utilisées. La biomasse ne se résume pas au diester. Il existe d'autres productions possibles. Quand le pétrole viendra à manquer, nous devrons recourir aux plantes, à condition de choisir des cultures qui ne consomment pas trop d'énergie. Sur 15 millions d'hectares de grande culture en France, il serait souhaitable d'en consacrer par exemple 3 millions au développement de chaînes carbonées produites par des plantes. C'est un peu coûteux pour commencer, comme pour la pile à combustible ou la filière hydrogène, mais le développement de la biomasse est l'un des moyens de soutenir notre agriculture. C'est pourquoi nous approuvons la proposition de M. Remilly.

Une loi d'orientation doit définir des directions et servir la vérité. Vous déclarez vouloir utiliser du gaz pour produire l'énergie de pointe dont on peut avoir besoin ; soit. Mais la vérité du débat parlementaire devrait vous conduire à nous indiquer le nombre de centrales à gaz combiné que vous comptez autoriser en France dans les prochaines années.

M. le Ministre délégué - Nous ne travaillons pas comme le Gosplan...

M. Christian Bataille - L'amendement 6 est très important. Il a le mérite, même si je proposerai sur certains points de le sous-amender, de tenter une approche cohérente. L'importance qu'attache notre assemblée au fait d'avoir une vision d'ensemble du dossier énergétique montre qu'il ne saurait se réduire à un problème de marché : le politique est au c_ur de ce dossier.

L'amendement du rapporteur montre bien qu'il y a, comme je l'ai souligné dans la discussion générale, une permanence dans nos choix politiques. Car le domaine de l'énergie doit échapper à toute vision ponctuelle, et à la polémique politicienne : nous devons avoir une approche d'ensemble et maintenir, dans l'intérêt de notre pays, le consensus qu'il a pu établir depuis des décennies sur ses choix énergétiques. Ces choix lui donnent aujourd'hui un avantage incontestable aux plans européen et mondial. Les gouvernements successifs ont préservé l'essentiel de ces choix, qui reposent sur une vision à long terme.

Nous allons examiner les passages du projet qui concernent le renouvellement des centrales nucléaires. C'est un sujet sur lequel M. Birraux et moi avons travaillé durant des mois, effectuant de multiples auditions et déplacements, pour aboutir à un rapport de 350 pages dont il ressort que notre pays devra se préoccuper, vers 2015 ou 2020, du renouvellement des centrales. Et qu'il n'y a rien de scandaleux à prévoir un nucléaire durable, avec des centrales capables de fonctionner cinquante ou soixante ans ; nous avons bien des centrales hydroélectriques dont l'âge avoisine le siècle.

En matière énergétique, rien n'est possible sans volonté politique. Vouloir aujourd'hui passer au « tout-libéral », croire que le marché peut tout régler serait une grave erreur ; nous y reviendrons à propos de votre texte à venir sur le capital d'EDF. Dans ce domaine, la nation doit conserver la main. Considérez les plus « libérales » des énergies : les hydrocarbures, le gaz. Ce sont les énergies les plus politiques ! On a parlé tout à l'heure des coûts externes des énergies. Mais quelqu'un se décidera-t-il un jour à intégrer dans le coût du pétrole celui des guerres qu'il faut faire pour l'obtenir ? On devrait évaluer le coût du baril irakien en fonction des dépenses que fait aujourd'hui le gouvernement américain. Il faut être honnête quand on parle des coûts externes, et aller au bout du raisonnement. Le pétrole est une énergie plus guerrière que toute autre.

Si j'y insiste, c'est qu'on entend souvent ici des leçons de morale. Certaines énergies seraient morales, d'autres immorales. Or que voit-on ? Que les énergies « immorales » apparaissent comme vertueuses au regard du réchauffement climatique, cependant que les énergies « morales » se révèlent les plus guerrières !

M. le Rapporteur - Je me réjouis que sur tous les bancs nos collègues aient souligné l'importance de réintégrer dans le corps du texte le contenu de cet amendement. Je remercie M. Demilly d'avoir accepté de fusionner son amendement et celui de la commission, avec une co-signature.

M. François-Michel Gonnot - Le sous-amendement 897 est rédactionnel : il tend à remplacer « panier » par « bouquet », en cohérence avec un amendement précédemment adopté.

Le sous-amendement 897, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - Je partage beaucoup de ce qu'a dit M. Bataille sur l'importance de cet amendement. Mais, s'agissant d'un texte qui engage une très longue période, il me semble utile de préciser certains points. Le quatrième alinéa de l'amendement 6 énumère un certain nombre de sources d'énergie. On sait que les pays de l'Union européenne n'entendent pas renoncer à leurs centrales thermiques, mais tendent à délaisser le charbon et à privilégier le gaz. Le texte du rapporteur évoque les « centrales thermiques au charbon, à fioul ou à gaz, notamment à cycles combinés ». On peut se demander si la référence au charbon n'est pas là pour la forme. Pourtant chaque forme d'énergie a ses avantages et ses inconvénients, et nous devons préserver la possibilité de recourir à toutes, de manière complémentaire. La diversification du bouquet énergétique est une nécessité.

Le renoncement au charbon à l'échelle européenne est donc une erreur pour plusieurs raisons. Il réduit le champ des possibles en matière énergétique. Il risque de provoquer une déperdition de compétences dans les filières industrielles. Et il sape les logiques de coopération internationale : le savoir-faire développé sur le Vieux Continent appartient au patrimoine de l'humanité, et les pays du Sud, contraints de faire appel au charbon, doivent y avoir accès.

Les centrales au charbon ont connu d'importantes améliorations, aboutissant à la mise au point des centrales à cycle hypercritique. Celles-ci ont un rendement énergétique très supérieur pour la même quantité de charbon. Elles utilisent donc moins de combustible, ce qui ralentit l'épuisement de la ressource. Et pour une même quantité d'énergie produite, l'émission de gaz à effet de serre est bien moindre. Combinées avec les procédés d'électrification et de désulfuration maintenant bien au point, ces centrales représentent une avancée non négligeable. Ce « charbon propre » est bien maîtrisé par Alstom et EDF. Cette dernière a élaboré un avant-projet qui en montre la rentabilité. Pour ces raisons, je propose par le sous-amendement 944 d'ajouter au quatrième alinéa de l'amendement les mots « et à cycle hypercritique ».

Le sous-amendement 944, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Stéphane Demilly - L'objet de notre sous-amendement 973 est de rappeler les avantages et les inconvénients du nucléaire. Il ne faut en effet ni le diaboliser ni le surestimer, mais lui donner sa juste place. Ses avantages sont la compétitivité et le faible impact sur l'effet de serre. Ses inconvénients sont le coût du traitement des déchets et les risques d'accident ou d'attentat. Une meilleure prise en compte des uns et des autres permettra de lui donner une place adéquate dans notre bouquet énergétique. Facteur de compétitivité et d'indépendance, le nucléaire est aussi porteur de risques environnementaux graves. Nous devons donc favoriser le plus possible le recours aux énergies renouvelables, ce qui est d'ailleurs conforme à nos engagements européens. Définir cet équilibre dans le projet est de nature à justifier un rééquilibrage de nos sources d'approvisionnement en faveur des énergies renouvelables et du gaz, et le développement d'une alternative au tout-nucléaire. Encore une fois, il ne s'agit pas d'y renoncer, mais de diversifier le plus possible notre bouquet.

En cohérence avec ce sous-amendement, nous en défendrons un autre qui encadre le rôle du démonstrateur EPR, et souligne que sa construction ne préjuge pas d'un engagement à terme de la France en faveur du nucléaire.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas estimé que ce sous-amendement avait nécessairement sa place dans le texte.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Christian Bataille - Je veux dire un mot sur la question des déchets, abordée dans ce sous-amendement d'une manière que je récuse. Parmi les inconvénients du nucléaire, il mentionne « le traitement coûteux des déchets ultimes et leur impact négatif en termes de développement durable ». Prise en elle-même, cette formulation accrédite l'idée que le nucléaire a toutes les qualités, mais un énorme défaut : ses déchets. En réalité, toute énergie sécrète des déchets. Nous l'avons vu tout à l'heure à propos de l'énergie thermique. J'ai voté le sous-amendement de M. Daniel Paul, car il montre bien que le charbon est frappé d'un ostracisme excessif, alors qu'il existe dans ce domaine des recherches en vue de maîtriser les rejets de CO2. Quant aux déchets nucléaires, notre assemblée a adopté la loi du 30 décembre 1991, dont nous aurons l'an prochain à réexaminer les conséquences. Il ne faut pas traiter la question des déchets comme une fatalité, mais l'aborder avec confiance.

Je ne suis pas si pessimiste. J'ai confiance dans le savoir et dans la recherche. Le problème des déchets est bien moins considérable que celui du réchauffement climatique et des rejets dans l'atmosphère.

M. Jean-Yves Le Déaut - Ce sous-amendement de l'UDF a été escamoté de belle manière : qu'aurions-nous entendu si nous en avions été les auteurs ! Contrairement à l'UDF, qui se focalise sur les désavantages du nucléaire, il nous semble que toutes les énergies présentent des inconvénients. L'industrialisation entraîne des effets que nous ne savons pas tous traiter, le principal étant, de loin, le réchauffement de l'atmosphère. Ceux qui disent l'inverse seront démentis par les faits dans vingt ans. Je suis persuadé que nous allons trouver le moyen de traiter les déchets nucléaires. La principale fragilité du nucléaire, aujourd'hui, est plutôt qu'un accident dans n'importe quelle région du monde nuit à la crédibilité de notre filière. Il faut donc continuer à travailler sur la sûreté de nos installations. Un projet de loi sur la transparence et la sûreté du nucléaire est à ce propos en préparation, nous attendons depuis longtemps...

L'UDF défend une position mi-chèvre, mi-chou. Elle veut pouvoir dire qu'elle avait prévenu, si quelque chose se passe dans l'avenir... Mais le débat d'aujourd'hui exige d'être clair et je suis en désaccord total avec ce sous-amendement.

M. Claude Gatignol - M. Dionis du Séjour devrait relire les rapports de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Son sous-amendement, censé rappeler les avantages et les inconvénients du nucléaire, conduit à un jugement négatif. Il n'énumère que quelques avantages, alors que des années de fonctionnement de notre parc nucléaire ont fait de la France le pays le plus vertueux en matière d'émissions de gaz à effets de serre. En revanche, il mentionne des inconvénients majeurs en matière de santé et d'environnement. Mais de nombreux rapports, y compris de l'académie des sciences ou de la médecine, ont conclu à l'absence de conséquences sur la santé, aussi bien autour que dans les établissements nucléaires. Quant à l'environnement, tous nos établissements ont ou vont recevoir la certification ISO 14001.

L'inconvénient majeur reste celui des déchets. Mais nous savons déjà les isoler, les concentrer et les conserver pour de longues périodes. Une décision d'ordre politique reste à prendre, qui ne relève pas d'une difficulté technologique. Un autre inconvénient est celui du coût d'investissement du nucléaire, mais il ne faut pas oublier que son fonctionnement et le coût du combustible en font une des énergies les plus compétitives. Je suis donc opposé à ce sous-amendement.

Le sous-amendement 973, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Dosé - Certains procèdent à des rapprochements fâcheux : nucléaire et Nagasaki, pétrole et Irak... Une énergie est dès lors ressentie comme plus ou moins conforme à la morale. Mais je pense qu'il faut refuser de se placer ainsi dans l'ordre éthique. Nous affirmons en revanche qu'une loi d'orientation a besoin de hiérarchiser ses priorités. Loin de nous l'idée de diaboliser la filière nucléaire, essentielle pour la France. Conservons-la et poursuivons les études pour l'améliorer encore. En revanche, nous considérons que l'EPR n'est pas une priorité majeure pour la France. La mobilisation autour de ce projet n'est pas satisfaisante. Nous avons besoin d'une pause de deux ou trois années. Nous ne savons pas, par exemple, si nous parviendrons à remplir dans les temps l'objectif de 21 % d'énergie renouvelable dans notre production totale ! C'est cela qui doit nous mobiliser, pas l'EPR. D'où notre sous-amendement 830.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous avons déjà largement exposé l'avis de la majorité sur l'EPR.

M. le Ministre délégué - Même avis. La quatrième génération de réacteurs ne sera pas prête pour 2020, ni même pour 2030. Sans EPR, la France sera démunie.

M. François Brottes - Serait-ce un aveu de l'impasse dans laquelle se trouve le financement de la recherche ? Ne prenez-vous pas acte, ici, que la privatisation amène les profits à court terme et renonce à la recherche à long terme ?

M. François Guillaume - Ce sous-amendement est particulièrement dangereux. Si l'un des premiers gouvernements de la cinquième République, à l'initiative du président de Gaulle, n'avait pas engagé les recherches sur le nucléaire, la France ne se serait jamais doté de la puissance qu'elle possède aujourd'hui. Elle n'aurait jamais pu couvrir ses besoins autrement que par des produits qui ont des incidences sur le réchauffement climatique. Nous disposons de dix ou vingt ans pour maîtriser toutes les formes de production d'énergie nucléaire et assurer ainsi notre consommation et notre commercialisation d'électricité.

M. Jean-Yves Le Déaut - Contrairement à l'UDF, nous sommes très clairement pour le nucléaire. Mais il ne faut pas se tromper de question. Nous savons tous que la quatrième génération ne sera pas prête au moment du renouvellement de nos centrales. Ce sur quoi nous discutons, c'est sur la date à laquelle il faudra disposer d'un réacteur expérimental, qui préfigurera le remplacement des installations actuelles en fonction des besoins. Pour l'instant, un réacteur expérimental va être installé en Finlande. Nous connaîtrons les résultats de son exploitation. D'autre part, nous avons besoin de voir comment vont évoluer nos besoins énergétiques. Vont-ils continuer à augmenter ? Va-t-on arriver à un pallier, peut-être dû au renchérissement du prix du pétrole ? Il faut discuter de tout cela.

Si on rajoute une tranche supplémentaire, la part du nucléaire dans la production d'électricité augmentera. Or, ce n'est pas ce que vous voulez puisque vous souhaitez un rééquilibrage entre les différentes énergies.

De plus, si l'EPR est plus sûr, comme vous le dites, ce sont toutes nos centrales qui doivent être transformées.

La décision que vous voulez prendre ne s'impose pas aujourd'hui.

M. Christian Bataille - Monsieur Guillaume, nul ne nie les efforts des gouvernements du général de Gaulle en matière d'équipements nucléaires, mais je vous rappelle que, déjà, le gouvernement de Mendès-France avait fortement encouragé le développement du nucléaire civil. Les gouvernements de gauche ont fait preuve de continuité.

M. François Guillaume - C'est un des premiers gouvernements de la V^e République qui a pris la décision de construire des centrales nucléaires.

De plus, c'est le général de Gaulle qui a décidé de doter la France de l'arme atomique, ce qui a contribué au développement de ce secteur. Ceux qui, dans l'opinion, sont défavorables au nucléaire, n'accepteraient sans doute pas de devoir réduire de 70 % leur consommation d'électricité.

La consommation énergétique ne cessera de croître, c'est fatal. Les énergies renouvelables auront beau se développer, il faudra de même continuer à développer le secteur nucléaire.

M. Claude Gatignol - Le sous-amendement 830 précise que « toute décision de construire aujourd'hui un nouveau réacteur » ne correspond pas à un vrai besoin. Mais nous discutons d'une loi d'orientation qui concerne les décennies à venir !

Je rappelle de plus que la consommation d'électricité, en 2003, a augmenté de 3,9 %, ce qui correspond à deux tranches de réacteur nucléaire. Comme ce phénomène continuera, la décision de construire l'EPR me paraît sage.

Le sous-amendement 830 mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Bataille - Le sous-amendement 814 vise à substituer au mot « devraient » le mot « pourraient » dans la deuxième phrase du septième alinéa. Il faut profiter des nuances que nous offre la langue française...

M. le Ministre délégué - Vous avez raison.

Le sous-amendement 814, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Bataille - Le sous-amendement 815 vise à rédiger ainsi le début du huitième alinéa de l'amendement 6 : « Compte tenu des délais de construction d'une nouvelle centrale nucléaire, la France devra être, vers 2015, en mesure de décider... »

Le sous-amendement 815, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - Le sous-amendement 941 vise à substituer à la quatrième phrase du neuvième alinéa de l'amendement 6 les deux phrases suivantes : « L'Etat appuiera la demande d'EDF de concevoir et de construire sur un site EDF, avec ingénierie et exploitation EDF, un réacteur européen à eau pressurisée : EPR. Compte tenu que le réacteur EPR est affecté à l'exécution d'une mission de service public, c'est un ouvrage public. »

Cet amendement est d'autant plus important que le projet de changement de statut d'EDF-GDF vient d'être approuvé par le conseil des ministres. L'ouverture du capital est une étape sur le chemin de la privatisation, ce qui modifiera les critères de gestion de l'entreprise. Sacrifiera-t-on en l'occurrence le haut niveau de sécurité requis en matière d'installation nucléaire dans le but d'augmenter la rentabilité ?

La rédaction que nous proposons, si nécessaire soit-elle, sera néanmoins insuffisante : le combat pour promouvoir le projet alternatif de fusion des deux EPIC que sont EDF et GDF devra être mené en parallèle.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car un certain nombre de précisions contenues dans ce sous-amendement ne relèvent pas du domaine législatif.

M. Christian Paul - Ce qui laisse planer les plus grandes inquiétudes.

M. le Ministre délégué - Votre rapporteur a raison : de telles dispositions ne sont pas de niveau législatif. En outre, la demande de réalisation d'un nouveau réacteur vient nécessairement d'EDF. Enfin, je vous le répète, notre gouvernement s'est engagé à ne pas privatiser EDF !

Le sous-amendement 941, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François-Michel Gonnot - Mon sous-amendement 898 remplace les mots « l'Etat appuiera la demande d'EDF de construire un réacteur européen à eau pressurisée » par « l'Etat autorisera EDF... », le reste sans changement. Il va de soi que le REP sera fait sous une maîtrise d'ouvrage d'EDF. M. Sarkozy a déjà demandé à EDF de réunir son conseil d'administration en juillet pour arrêter le site ! Dès lors, il est plus correct de parler d'autorisation plutôt que d'évoquer un vague « appui » !

M. le Rapporteur - Défavorable. Je laisse au Gouvernement le soin de justifier sa rédaction.

M. le Ministre délégué - L'autorisation stricto sensu émane, Monsieur Gonnot, de l'autorité de sûreté nucléaire, laquelle est indépendante...

M. Jean-Yves Le Déaut - Non ! Ne nous laissons pas abuser par son appellation courante d' « autorité » : il s'agit bien d'une direction de votre ministère !

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement n'est pas favorable à une rédaction qui pourrait donner à penser que l'avis de l'autorité de sûreté n'est pas pris en compte.

M. François-Michel Gonnot - Il reste que la rédaction défendue par le rapporteur manque singulièrement de précision : « l'Etat appuiera », de quel niveau de responsabilité parle-t-on et sous quelle forme se manifeste son soutien ?

M. Jean-Yves Le Déaut - Voilà, monsieur le ministre, ce qui arrive lorsqu'on intègre de très longues annexes au corps d'un texte de loi ! Précisons les choses : l'autorisation de construire un nouveau réacteur relève bien du pouvoir régalien de l'Etat...

M. le Ministre délégué - Dites plutôt « pouvoir républicain » ! La monarchie a été abolie ! (Sourires)

M. Jean-Yves Le Déaut - Je soutiens par conséquent le sous-amendement de M. Gonnot. La direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection n'est pas une autorité indépendante.

M. le Ministre délégué - Je suggère que le temps de la navette soit mis à profit pour mettre au point une rédaction appropriée. Certes, l'Etat décide, mais il est lié par l'avis de l'autorité de sûreté.

M. François-Michel Gonnot - D'accord pour retirer mon sous-amendement. Je voulais mettre en cause une rédaction qui n'est pas satisfaisante.

M. le Président de la commission - Je rappelle qu'avec l'accord du Gouvernement, nous avons réintégré dans le corps de la loi les éléments de l'annexe tels qu'ils étaient rédigés. Le rapporteur n'est donc pas directement responsable de telle ou telle maladresse de rédaction !

M. le Ministre délégué - Mais oui, Monsieur le Président, chacun a bien compris que votre commission était formidable ! (Sourires)

M. le Président de la commission - Je suis heureux de vous l'entendre dire !

Le sous-amendement 898 est retiré.

M. François-Michel Gonnot - Mon sous-amendement 984 remplace le sigle anglo-saxon « EPR » par les initiales du terme français « réacteur à eau pressurisée », soit « REP ». Nous sommes tous très attachés à la défense de notre langue. Ne figeons pas le beau projet de l'EPR dans une dénomination inadéquate !

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable. La notion de réacteur à eau pressurisée est générique ; la déclinaison industrielle française est connue sous le nom d'EPR et il est judicieux de la conserver.

M. le Ministre délégué - La rédaction actuelle me convient puisqu'il est fait mention expresse d'un « réacteur européen à eau pressurisée : l'EPR ». Le sigle EPR tend à devenir un acronyme puisque c'est sous ce nom qu'est vendue la technique française dans le monde entier. Ne portons pas atteinte à ce qui est en passe de devenir une marque.

M. François-Michel Gonnot - Vos propos me font souffrir ! Comment la France, qui a inventé l'EPR...

M. le Ministre délégué - C'est une dénomination internationale !

M. François-Michel Gonnot - ...peut-elle consentir à un tel abandon de souveraineté ? A titre symbolique, je maintiens mon sous-amendement !

Le sous-amendement 984, mis aux voix, n'est pas adopté.

La séance, suspendue à 18 heures 45, est reprise à 18 heures 55.

M. Stéphane Demilly - Personne ne devrait être choqué qu'on détaille objectivement les avantages et les inconvénients du nucléaire : l'article premier n'invite-t-il pas à réduire les effets des rejets radioactifs et de l'accumulation des déchets radioactifs ? Le groupe UDF est clairement favorable à la construction du démonstrateur EPR, mais s'interroge sur la part que doit avoir le nucléaire au sein de notre bouquet énergétique. Par son sous-amendement 974, il propose de « recentrer » cette forme de production d'électricité « sur la fourniture en base des besoins énergétiques », pour permettre une montée en puissance des énergies renouvelables sur la semi-base et sur les pointes.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cette proposition pour des raisons d'équilibre global et parce que les énergies renouvelables ont avant tout pour vocation de compenser un moindre recours aux énergies fossiles. D'autre part, l'article premier prévoit un rapport annuel sur le sujet.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Jean-Yves Le Déaut - De nouveau, l'UDF nous offre un numéro d'équilibrisme : elle se prononce pour le nucléaire, mais voudrait en réduire la part dans le bouquet énergétique français. Si on ajoute x à y en rapportant le tout à une consommation identique, le pourcentage augmentera forcément ! Je ne vois qu'une explication à cette prétendue clarification : c'est que l'UDF est contre le nucléaire sans vouloir l'avouer...

Et si l'on est contre, il faut dire par quoi on le remplacera ! Or tous ceux qui connaissent un peu le sujet savent que les énergies renouvelables ne permettront de couvrir que l'accroissement de la demande en énergie... Si l'on supprime des tranches de nucléaire, la seule solution de remplacement qui s'offre est le gaz. Certes, plusieurs députés UDF sont liés au lobby gazier (Murmures sur plusieurs bancs), mais cela ne dispense pas de définir l'équilibre souhaitable entre les différentes formes d'énergie, comme l'exige une véritable loi d'orientation.

Enfin, je suis d'autant plus hostile à ce sous-amendement que, non seulement il comporte le sigle « EPR », mais encore qu'il le développe en anglais. Dans une loi française !

M. François-Michel Gonnot - C'est en effet inadmissible.

M. Daniel Paul - Au vu des informations dont nous disposons, nous pouvons craindre que nos moyens de production d'électricité se révèlent insuffisants bien avant 2015.

On pourrait même, sans être alarmistes, prédire la pénurie pour 2008-2010.

RTE vient de conclure, par une étude portant sur le bilan énergétique prévisible pour la période 2006-2015, à la nécessité de lancer le plus tôt possible la construction de nouveaux moyens de production, en raison du besoin attendu à la pointe entre 2006 et 2010, de celui de mettre en service des moyens de semi-base avant la fin de la décennie, et du début du renouvellement du parc nucléaire autour de 2020.

Les premiers problèmes pourraient apparaître dès 2008, avec l'éventualité de coupures tournantes, surtout si les prix de l'électricité remontent brutalement en Europe, en raison de l'insuffisance de l'offre.

L'option nucléaire doit donc demeurer ouverte. Or il faut de dix à douze ans entre la décision de construire une centrale et la fourniture de courant sur le réseau. La mise en service de l'EPR aurait donc lieu au mieux en 2014. Le scénario minimal retenu par RTE conduit à engager 7 000 mégawatts par an à partir de 2008-2010.

Allez-vous, Monsieur le ministre, décider d'engager des études de conception de centrales thermiques à cycle combiné ou hypercritiques, en vue de premières réalisations de forte puissance ? Votre réponse nous permettra d'apprécier la crédibilité de l'engagement du Gouvernement de réduire de 3 % par an les émissions de gaz à effet de serre.

M. Christian Bataille - Le groupe UDF propose en fait de sortir du nucléaire en catimini, ce qui est bien dans le style de nos collègues... Des sorties du nucléaire se sont produites en Europe. Les Suédois, par exemple, se sont mis à acheter de l'électricité produite à partir de charbon par les Danois. Les Allemands vont construire des centrales au lignite, ce charbon sale de la Saxe qui émet du soufre en plus du gaz carbonique.

Nous sommes devant un choix : par quoi remplacer le nucléaire ? Les énergies renouvelables peuvent s'y substituer partiellement, avec par exemple la micro-hydroélectricité qui permettrait de gagner 1 000 mégawatts. Mais nous ne pourrons pas répondre ainsi à la grande masse des besoins. Les Anglais ont construit des centrales à cycle combiné gaz, mais ce choix induit une hausse du prix du gaz, qui a atteint 25 % cette année aux Etats-Unis.

Rejetons donc ce sous-amendement, qui présente beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages.

M. François-Michel Gonnot - Le Gouvernement propose de nous réengager enfin dans une vraie politique de maîtrise de l'énergie. Mais dans une Europe qui reste et restera longtemps déficitaire en production électrique, alors qu'avec les Allemands nous sommes les seuls à pouvoir satisfaire nos propres besoins et même exporter un peu, il est vital de garantir cette capacité. Or, en Europe, la consommation d'énergie augmente toujours un peu plus que le taux de croissance. Heureusement, comme l'a indiqué ce matin le Premier ministre, nous entrons dans une nouvelle période de croissance, ce qui aura des conséquences sur la consommation d'électricité.

Pour y faire face, le Gouvernement propose avec raison de ne pas fermer la porte au nucléaire, de maintenir nos capacités en attendant la quatrième génération de réacteurs, et de développer toute les autres formes d'énergie, y compris renouvelables.

La loi du silence pèse sur le gaz. Soyons réalistes : les turbines à cycle combiné gaz devraient trouver leur place dans cet arsenal. On ne peut toutefois réclamer au Gouvernement une programmation précise de ces usines.

La proposition de M. Dionis du Séjour n'est pas acceptable. Ne fermons pas la porte au nucléaire, ayons le courage d'aller beaucoup plus loin dans la voie des énergies renouvelables, mais sans hypocrisie, en particulier sur l'éolien.

Quelles perspectives nous donnons-nous à trente ans ? Voilà la vraie question.

M. Stéphane Demilly - Aux intégristes du nucléaire et aux manichéens de la pensée, je tiens à indiquer que l'on peut très bien être favorable à l'EPR sans être partisan de renouveler le parc nucléaire dans sa totalité.

En préparant cette discussion, nous avons entendu tous les professionnels, y compris les gaziers. Vos soupçons, Monsieur Le Déaut, ne sont donc pas acceptables.

M. Claude Gatignol - Rejetons l'intégrisme, mais soyons réalistes. Quelle serait la situation la plus inconfortable pour le ministre, sinon de se trouver face à une pénurie de kilowatts ? Nous souhaitons que la France possède, en matière énergétique, autonomie, compétitivité, respect de l'environnement et disponibilité. Il nous faut assurer au pays la ressource énergétique dont il a besoin, et qui provienne pour une large part de la filière électronucléaire. A la production s'ajoute le transport de l'énergie, avec un maillage de lignes dont RTE a la responsabilité, et qui dépasse nos frontières pour se connecter avec l'ensemble du réseau européen. On a bien vu en Italie et en Scandinavie que production et transport sont liés.

M. Gonnot a rappelé l'existence d'un certain déficit de production électrique en Europe. Au moment de l'ouverture du marché, tâchons d'éviter le syndrome californien. Pour que le marché fonctionne, il faut disposer de suffisamment de marchandise, faute de quoi les prix augmentent. C'est ce qui se produit déjà pour l'électricité, avec une hausse de 1 € par mégawatt et par mois. En août 2003, alors que toute l'Europe cherchait des mégawatts et que certaines centrales étaient arrêtées, les deux grands parcs éoliens d'Allemagne et d'Espagne ne produisaient alors que 3 % de la puissance nécessaire.

Nous avons besoin de toutes les énergies, y compris, peut-être, le charbon, si la recherche progresse, si de nouvelles technologies permettent à ce combustible rendu beaucoup moins polluant de retrouver une nouvelle place.

Le sous-amendement 974, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Sur l'EPR, nous sommes clairs : nous souhaitons que cette option reste ouverte, et nous sommes donc favorables au projet de construction d'un réacteur européen à eau pressurisée. Mais nous sommes conscients des questions que soulève ce choix. Ce qui justifie un impératif de transparence. Le dixième alinéa de l'amendement prend en compte ce préalable indispensable. Il précise d'ailleurs que l'information du public devra être encore accrue grâce à un projet de loi qui sera prochainement examiné. Avec le sous-amendement 945, nous proposons d'aller un peu plus loin. Nous pensons que les CLI, les commissions locales d'information, doivent recevoir des moyens accrus.

Le dixième alinéa reste muet en revanche sur un autre préalable au moins aussi important. Il s'agit de la sûreté des installations. Si l'opinion a évolué entre la mise en place, il y a trente ans, des premières centrales et aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas su maintenir la bonne relation entre l'option nucléaire et l'opinion publique. C'est aussi parce qu'est apparue dans l'opinion l'idée que, dans l'industrie nucléaire, apparaissaient des acteurs qui n'étaient pas stables. La sûreté des installations doit être optimale : on ne saurait transiger à ce sujet. Pour nous, il est irresponsable de prétendre garantir la sûreté tout en renonçant à la maîtrise publique de la filière nucléaire dans son ensemble. Or cette maîtrise passe par le caractère public du financement, de la construction et de l'exploitation des installations, ainsi que par un statut garantissant un haut niveau de protection aux salariés qui y interviennent.

Dans un rapport interne de l'entreprise présenté en février à la presse, l'ingénieur pour la sûreté générale à EDF, M. Pierre Wiroth, notait que l'on avait réussi jusqu'à présent à concilier la compétitivité de l'entreprise avec un haut niveau de sûreté. Mais si le capital d'EDF est ouvert dans les mois qui viennent, ce qui ne manquera pas de modifier les critères de gestion, ne peut-on craindre que la compétitivité et la rentabilité soient privilégiées au détriment de la sûreté ?

La question est d'autant plus actuelle qu'EDF est tenue d'anticiper le renouvellement des compétences. En 2005 les départs à la retraite s'accéléreront et ils toucheront entre 2010 et 2012 environ 47 % du personnel. Ne faut-il pas _uvrer dès aujourd'hui au renouvellement et à la transmission des compétences ? A cet égard le recours accru à ce qu'on appelle les « nomades du nucléaire » et la décision de repousser les embauches prévues dans le cadre de la RTT ne peuvent qu'inquiéter. Pour ces raisons l'adoption de notre sous-amendement semble s'imposer.

M. Claude Gatignol - Je propose par le sous-amendement 1081 de rédiger ainsi la première phrase du dixième alinéa : « Par ailleurs, la pérennisation et le développement de la filière nucléaire supposent, d'une part, que la maîtrise publique de cette filière soit préservée, et d'autre part que la transparence et l'information du public soient encore accrues ». Cette rédaction répond aux préoccupations exprimées sur tous les bancs. Le Gouvernement a plusieurs fois précisé ici même qu'EDF ne serait pas privatisée : elle restera dans le secteur public, avec plus de la moitié de son capital détenue par l'Etat. La maîtrise publique de la filière est donc ainsi assurée ; le sous-amendement contribue à lever toute ambiguïté à ce sujet. Il souligne d'autre part un aspect non moins impératif : l'information de la population. Nous pouvons l'affirmer, la filière nucléaire n'a rien à craindre de la transparence. Nous connaissons tous les CLI, leurs publications, leurs colloques ; nous connaissons les journaux électroniques, les publications de l'autorité de sûreté, celles de notre office parlementaire... Et n'oublions pas le rôle d'information que joue le personnel des sites nucléaires, dont les agents sont intégrés dans la population au point, parfois, d'être devenus des élus locaux ! Ce serait leur faire injure de supposer que, dans un autre cadre de fonctionnement de leur entreprise, ils pourraient oublier leurs responsabilités.

Je ne crois pas, Monsieur Paul, que la compétitivité s'oppose à la sûreté. Celle-ci est au contraire un facteur de compétitivité et de rentabilité. On pourrait citer l'exemple de l'industrie laitière, où la sûreté du produit fini conditionne entièrement la rentabilité des entreprises.

M. le Rapporteur - Votre rapporteur, qui partage les préoccupations exprimées, préfère la rédaction de M. Gatignol. La phrase de M. Paul faisant référence au projet « que le Sénat doit examiner prochainement » n'a guère sa place dans un texte de loi.

M. François Brottes - Elle était dans votre texte!

M. le Ministre délégué - Même avis que le rapporteur.

M. Jean-Yves Le Déaut - On ne peut reprocher à M. Paul de mentionner le projet que va examiner le Sénat, ce qui figure déjà dans l'amendement 6, mais cette mention n'a pas sa place dans un texte législatif. La rédaction de M. Gatignol reprend tous les objectifs de M. Paul, sauf toutefois les CLI. A celles-ci il faut donner autant de pouvoir dans le domaine nucléaire que par rapport aux risques industriels.

M. Daniel Paul - Dans un souci de consensus, je pourrais me rallier au sous-amendement de M. Gatignol s'il acceptait de le compléter par ces mots : « A ce titre, des moyens accrus doivent être donnés aux commissions locales d'information ».

M. François-Michel Gonnot - Et l'article 40 ?

M. le Rapporteur - Le sous-amendement de M. Gatignol est plus concis. En outre il définit des objectifs, alors que les CLI sont un moyen, dont il vaudrait mieux traiter dans le projet de loi qui nous viendra du Sénat. Je reste favorable au sous-amendement 1081 tel que présenté.

M. François Brottes - Le texte mentionne à plusieurs reprises « la filière nucléaire ». J'aimerais savoir exactement ce qui est ainsi désigné, et quelles en sont les limites.

M. le Ministre délégué - La filière va du combustible jusqu'au stockage des déchets.

Le sous-amendement 945, mis aux voix, n'est pas adopté.

Le sous-amendement 1081, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Soucieux de ne pas bafouer le travail parlementaire accompli, nous proposons par le sous-amendement 554 d'introduire au dixième alinéa une référence à la loi Bataille du 30 décembre 1991. Le sous-amendement 555 est identique.

M. Philippe Tourtelier - Ce projet pêche par timidité dans ses affichages. Inscrivons-y une référence à une loi responsable et sincère ! Les sous-amendements 556 à 561 sont identiques aux deux précédents.

M. François Dosé - Mon sous-amendement 562 est identique. Je suis le député qui sera le plus rapidement concerné, puisque l'un des laboratoires de recherche est dans ma circonscription. La rédaction actuelle donne le sentiment que tout est joué et que la décision tombera en 2006. Écrire « conviendra d'examiner » serait préférable. J'ajoute que je n'ai pas le syndrome du cheval de Troie. La démocratisation de la filière nucléaire permettra de la pérenniser.

M. le Rapporteur - Avis favorable. En revanche, il serait préférable de faire référence à l'article 542-3 du code de l'environnement plutôt qu'à la loi Bataille, car celle-ci a été codifiée.

M. le Ministre délégué - Je ne veux pas faire une mauvaise manière à M. Bataille ! Je suis favorable aux sous-amendements.

Les sous-amendements 554 à 562, mis aux voix, sont adoptés.

M. François-Michel Gonnot - Le sous-amendement 893 rectifié permet d'éliminer certaines hésitations dans le texte. Ainsi, il dispose que les énergies renouvelables électriques « contribuent » à la sécurité d'approvisionnement, au lieu de « peuvent néanmoins contribuer ».

Le sous-amendement 893 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Le sous-amendement 304 permet d'affirmer plus clairement la volonté que vous dites vôtre. Il remplace notamment les termes « poursuivre l'objectif » par « atteindre l'objectif », car on peut poursuivre longtemps un objectif sans jamais faire le nécessaire pour l'atteindre !

M. Philippe Tourtelier - Le sous-amendement 305 est identique. Votre énoncé montre que vous ne croyez pas aux énergies renouvelables, et votre refus du sous-amendement de M. Gonnot ne fait que le confirmer. Les énergies renouvelables « peuvent contribuer », « poursuivre l'objectif »... Vous parlez également de « l'intermittence » de certaines filières d'énergies renouvelables, comme l'éolien. Mais on peut supposer que d'ici vingt ans, les réseaux transfrontaliers auront été développés ! Or, il y a toujours du vent quelque part...Vous répondez qu'il est très difficile de faire passer les frontières à l'électricité, mais si on arrive à faire passer les poids lourds et les TGV, on y arrivera bien ! Par ailleurs, les recherches sur le stockage de l'énergie auront peut-être permis de remédier à cette intermittence. Nous proposons donc de mentionner l'« actuelle » intermittence de ces filières.

M. Jean-Yves Le Déaut - Le sous-amendement 308 est identique. La rédaction que nous vous proposons, et celle qu'avait défendue M. Gonnot auparavant, est meilleure que le texte initial. Vouloir « atteindre » un objectif montre qu'on y croit, même si on sait que ce sera difficile. Par ailleurs, cet objectif des 21 % de production d'origine renouvelable n'a rien de nouveau : il ne s'agit de rien d'autre que des engagements européens de la France ! Nous avons déjà 14 % de production hydroélectrique. Nous devons donc faire progresser de sept points. Ce sera difficile, car l'éolien ne suffira pas. Sans doute faudra-t-il utiliser davantage la biomasse, mais cet objectif de 21 % doit être clairement affirmé.

Les sous-amendements 303, 306, 307, 309, 310 et 311 sont identiques.

M. le Rapporteur - Je regrette que notre volonté de développer les énergies renouvelables soit mise en doute. Le sous-amendement de M. Gonnot n'avait été repoussé par la commission que parce qu'il venait après la série des sous-amendements 303 à 311. Ces derniers comportent trois modifications : « contribuent » au lieu de « peuvent contribuer », « actuelle intermittence » et enfin « atteindre » au lieu de « poursuivre ». Nous sommes d'accord avec les deux premières. La troisième ne nous semble pas apporter grand chose vis-à-vis de la rédaction initiale, mais nous l'avons acceptée. Pourquoi douter de notre détermination ?

M. le Ministre délégué - Je présente mes excuses à M. Gonnot pour avoir donné un avis trop rapide tout à l'heure. Je pensais que son sous-amendement était en discussion commune avec les sous-amendements 303 à 311. J'aurais préféré que le sien soit adopté, ce qui aurait fait tomber les sous-amendements du groupe socialiste et nous aurait évité les propos peu amènes de M. Tourtelier. Le groupe socialiste réussit le prodige de s'en prendre au Gouvernement à chaque fois que celui-ci accepte un de ses amendements !

M. François Brottes - Nous prenons acte de cette approche constructive de nos propositions et nous en remercions le ministre.

Les sous-amendements 303 à 311, mis aux voix, sont adoptés.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 h 30.

La séance est levée à 19 h 40.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
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en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

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