Assemblée nationale
COMPTE
RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL
Session extraordinaire de 2004-2005 - 3ème jour de séance, 8ème séance 3ème SÉANCE DU MERCREDI 6 JUILLET 2005 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire RÉUNION D'UNE COMMISSION PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES (suite) 2 ART. 22 (suite) 2 APRÈS L'ART. 22 5 ART. 23 14 APRÈS L'ART. 23 14 ART. 23 BIS 14 ART. 23 TER 14 APRÈS L'ART. 23 TER 14 ART. 23 QUATER 15 ART. 23 QUINQUIES 15 ART. 24 15 ART. 25 16 APRÈS L'ART. 25 16 ART. 25 BIS 16 ART. 25 TER 16 ART. 25 QUATER 16 APRÈS L'ART. 25 QUATER 17 AVANT L'ART. 26 17 ART. 26 19 APRÈS L'ART. 26 20 ORDRE DU JOUR DU JEUDI 7 JUILLET 23 La séance est ouverte à vingt et une heures. RÉUNION D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant qu'il a décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour la confiance et la modernisation de l'économie. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises. M. François Brottes - L'amendement 268 a pour objet de supprimer l'article 22, par lequel vous comptez détricoter l'impôt sur la fortune. Fallait-il vraiment réformer cet impôt à l'occasion d'une session extraordinaire ? De cette réforme, il a pourtant été question ni dans le débat d'orientation budgétaire d'hier soir, ni dans la déclaration de politique générale du Premier ministre ! C'est au détour d'un texte de 53 articles qu'on apprend que vous entendez démanteler l'ISF, sous prétexte de limiter la casse causée par les délocalisations. En la matière, force est pourtant de constater que vos préoccupations sont à géométrie variable, comme en témoigne l'article 5 : celui-ci met en place un dispositif exonérant certaines transmissions de droits de mutations, mais vous avez refusé d'en exclure d'éventuelles délocalisations. Bref, votre réforme n'est inspirée que par l'idéologie. Faut-il rappeler que l'impôt sur la fortune ne concerne qu'1 % des foyers fiscaux, soit 299 643 personnes, dont 134 083 acquittent une cotisation moyenne de 1 141 euros par an ? Vous essayez de réformer cet impôt au cœur de l'été en espérant que la manœuvre passera inaperçue. Heureusement, nous veillons et j'ai cru comprendre d'ailleurs que la manœuvre ne faisait pas l'unanimité sur vos bancs. (Murmures sur les bancs du groupe UMP) M. André Chassaigne - Avec l'article 22, vous continuez dans la voie ouverte lors de la loi pour l'initiative économique. Vous vous en prenez à nouveau à l'impôt sur la fortune, et la commission des finances voudrait aller encore plus loin. C'est proprement scandaleux, et nous proposons par l'amendement 538 de supprimer l'article. Vous faites fi de l'inégalité sociale. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. Jean-Michel Fourgous - Comment peut-on encore tenir de tels arguments ! M. André Chassaigne - Vous me faites penser à des gorets qu'on égorge ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - Monsieur Chassaigne ! M. André Chassaigne - Je retire ce dernier propos. L'ISF, faut-il le rappeler, est une loi de la République. Avec votre réforme, vous cautionnez les délinquants qui se rendent à l'étranger dans le seul but de ne pas appliquer la loi. Vous avez l'ambition de restaurer l'autorité de loi, dites-vous. Mais cet article excuse ceux qui la violent. Vous défendez les privilégiés ! M. Jean-Marc Ayrault - Le président Méhaignerie a reconnu qu'on ne saurait réformer l'ISF à la sauvette et qu'une réflexion de fond s'impose sur l'ensemble de la fiscalité française. Je demande donc qu'il soit procédé à la vérification du quorum à l'occasion du vote sur notre amendement de suppression. M. le Président - Il se trouve que le Gouvernement a demandé la réserve de ce vote. M. Jean-Marc Ayrault - Quel honneur ! M. le Président - Vous connaissez aussi bien que moi l'article 44-3 de notre Constitution. Mais qui dit réserve du vote ne dit pas réserve de la discussion et celle-ci va donc se poursuivre. M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques - L'article 22 vise à faire passer de 50 à 75 % l'exonération des droits transmis, et à étendre le dispositif d'exonération partielle des droits de donation avec réserve d'usufruit. Cette mesure très attendue sera bénéfique pour la transmission des petites entreprises. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Je voudrais ramener le débat à ses justes proportions, en revenant de l'idéologie à la réalité. Il s'agit simplement avec cet article, que j'invite la majorité à soutenir en repoussant ces amendements, d'empêcher des drames dans les années à venir. 500 000 chefs d'entreprise sont à dix ans de l'âge de la retraite ; il faut leur permettre de transmettre leur patrimoine, afin que celui-ci reste dans le cadre territorial. M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales - Le Gouvernement souhaiterait que ces dispositions, connues de longue date et mûrement réfléchies, suscitent un peu moins de fièvre. Dans la vallée de l'Arve, en Haute-Savoie, les dirigeants de 400 PME du secteur du décolletage, qui avaient été créées par des ouvriers, arrivent tous à l'âge de la retraite. A l'occasion d'un déplacement dans cette région, j'ai visité une entreprise qui venait d'être rachetée par un groupe américain, lequel avait décidé de garder les clients, mais de transférer ailleurs le centre d'innovation et de vider progressivement l'entreprise de sa substance. L'explication est simple : la fiscalité française avait fait le jeu de cet acheteur étranger. Parce que nous ne voulons plus voir cela, et sachant que 500 000 entreprises vont changer de mains dans les années qui viennent, nous abaissons la fiscalité depuis 2002, étape par étape et avec pragmatisme. Le sujet est suffisamment d'intérêt général - puisqu'il concerne l'emploi français - pour laisser de côté les polémiques et ne pas se noyer dans un verre d'eau ! Ce texte sur la transmission est attendu non seulement par les propriétaires des entreprises, mais également par les communautés de travail, qui préfèrent avoir des patrons enracinés dans les territoires plutôt que des actionnaires lointains (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Avis défavorable, donc, à ces amendements. M. Michel Vergnier - Il y a deux ans, à propos de la loi d'initiative économique, nous avons connu une offensive soutenue pour alléger l'ISF. Notre détermination de l'époque avait fait reculer la majorité, qui a sans doute finalement considéré que la décision était politiquement difficile à prendre. La tentative se renouvelle aujourd'hui ; elle s'est même musclée, à voir le remplissage brutal de l'hémicycle : ceux qui travaillent depuis le début de la semaine sur ce texte pour l'améliorer, parfois grâce à des consensus, ont été surpris de voir arriver soudain autant de collègues ! C'est qu'il s'agit d'un enjeu qui tourne pour vous à l'obsession à supprimer l'ISF ! M. Guy Geoffroy - On a le droit de venir quand on veut ! M. Michel Vergnier - Nous avons défendu avec conviction nos arguments, c'est notre droit et notre devoir ; cela ne mérite ni quolibets ni mépris (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). La majorité a tenté de nous caricaturer en mauvais défenseurs des entreprises. M. Jean-Michel Fourgous - Incompétents ! M. Michel Vergnier - Cela continue... Mais votre belle unanimité semble désormais moins évidente, puisqu'après notre demande de dix minutes de suspension, vous ayez eu besoin d'une heure et demie pour vous mettre d'accord. Nous conservons nos convictions, et ce n'est pas l'exemple d'une seule entreprise, même répété quatre fois, qui peut suffire à nous faire changer d'avis ! Nous avons le sentiment de défendre l'intérêt général. Du reste, M. Méhaignerie nous a dit tout à l'heure tout le mal qu'il pensait de la baisse de l'impôt sur le revenu. Il a raison. Nous disions depuis longtemps que cette baisse était injuste socialement et inutile économiquement. Que chacun prenne ses responsabilités ; le groupe socialiste prendra les siennes. M. André Chassaigne - Monsieur le ministre, le problème des entreprises de décolletage n'est pas celui de leur transmission : leur vente n'attend pas le départ à la retraite du chef d'entreprise, mais résulte des pressions de groupes financiers qui veulent mettre la main dessus. N'avancez pas d'arguments fallacieux pour expliquer, par exemple, la perspective d'une suppression de trois sites sur sept dans le groupe Eurodec, dont celui de Briffaz. Le vrai problème, c'est l'appétit de banques telles que l'UBS, qui pompent le maximum sur le décolletage. M. le Président - Monsieur le ministre, maintenez-vous la réserve sur le vote de l'amendement de suppression de l'article ? M. le Ministre - Je la lève. M. Jean-Marc Ayrault - Monsieur le Président, en application de l'article 61, je demande donc la vérification du quorum. M. le Président - Je suis saisi par le Président du groupe socialiste d'une demande faite en application de l'article 61 du Règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote les amendements 268 et 538. Je constate que le quorum n'est pas atteint. Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du Règlement, le vote sur les amendements 268 et 538 est reporté à la reprise de la séance, qui aura lieu à 22 heures 30. La séance, suspendue à 21 h 30, est reprise à 22 h 30. Les amendements 268 et 538, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Serge Poignant, rapporteur - L'amendement 475 est rédactionnel. L'amendement 475, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Sébastien Huyghe - Mon amendement 421 vise à ne pas limiter les droits de vote de l'usufruitier les deux premières années, de sorte qu'il puisse accompagner plus efficacement le nu-propriétaire en participant au vote des décisions ordinaires. M. Serge Poignant, rapporteur - Avis personnel défavorable. M. le Ministre - Dans le cas d'une donation en nue-propriété, où l'usufruitier conserverait tous les pouvoirs, en particulier celui de choisir en assemblée les dirigeants de l'entreprise, celle-ci serait-elle vraiment transmise ? On peut en douter. Le dispositif que vous proposez est certes temporaire, mais si l'on veut que l'avantage fiscal soit justifié économiquement et juridiquement acceptable au regard du principe d'égalité devant l'impôt, il me paraît indispensable de conditionner l'abattement à une renonciation du donateur à ses prérogatives de direction de l'entreprise. C'est pourquoi je demande le retrait ou le rejet de cet amendement. M. Sébastien Huyghe - Accompagner le repreneur pendant un certain temps serait pourtant une bonne chose. L'amendement 421, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Serge Poignant, rapporteur - L'amendement 476 vise le cas où une donation complète serait effectuée en deux temps : d'abord une donation en nue-propriété avec réserve d'usufruit, ensuite une donation de l'usufruit. M. le Ministre - Les dispositions de l'article 787 B du code général des impôts, dans la rédaction qui résulte de l'article 22 du présent projet, permettent déjà l'application de l'exonération partielle que vous souhaitez. L'amendement 176 est retiré. L'article 22, modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Arlette Franco - Mon amendement 87 rectifié complète l'article 787 B par six alinéas tendant à alléger la fiscalité d'un don d'argent consenti en pleine propriété à sa descendance, ou à défaut, à un neveu ou une nièce. M. Serge Poignant, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais j'avais demandé ce matin à M. Hamelin de retirer un amendement du même type, qui est satisfait par l'article 5. L'amendement 87 rectifié est retiré. M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement suivant, le 265, qui peut être mis en discussion commune avec le 177 et le 140. M. Michel Vergnier - La discussion est commune, mais les objectifs de ces amendements sont très différents. Le nôtre, le 265, vise à remettre en cause le cadeau fiscal que constitue la possibilité donnée par le Gouvernement et sa majorité, lors de l'examen de la loi sur l'initiative économique, d'échapper à l'ISF dans le cadre d'un « pacte d'actionnaires ». M. le Président de la commission des affaires économiques - L'amendement 177 rectifié de la commission... Plusieurs députés socialistes - Ah, le voilà ! M. le Président de la commission des affaires économiques - ...obéit à un souci de parallélisme des formes, et porte à 75 % l'abattement de l'ISF dont bénéficient les détenteurs de parts engagés dans un pacte d'actionnaires. Nous avons, ce faisant, voulu interpeller le Gouvernement et lui indiquer le sens de la réflexion menée par la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Je ne vais pas faire semblant d'ignorer le débat... Oui, la majorité dialogue, oui, l'UMP débat, sereinement et en cherchant où se situe l'intérêt général (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Nous avons eu le sentiment que le Gouvernement était prêt à accepter... M. Didier Migaud - Une étude ? M. le Président de la commission des affaires économiques - Oui, nous allons lui demander de faire les évaluations nécessaires (Rires sur les bancs du groupe socialiste) De son côté, le Gouvernement nous demande de ne pas mélanger un débat fiscal avec un texte de soutien aux PME. Nous souhaitons que ce débat ait lieu, mais nous laissons au Gouvernement que nous soutenons le soin de déterminer son calendrier et ses moyens. M. Michel Vergnier - C'est laborieux ! M. le Président de la commission des affaires économiques - Mieux vaut y consacrer un débat approfondi en séance publique que d'en parler au détour d'une discussion en commission. Je fais à cet égard mon mea culpa : nous avons adopté cet amendement dans notre élan, mais dès lors que le Gouvernement s'engage à mener les études nécessaires et à fixer un calendrier, je lui fais confiance ! Si le ministre nous répond favorablement à ce sujet, nous retirerons l'amendement. Plusieurs députés socialistes - Bravo ! M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances - L'amendement 140 a été adopté à l'unanimité par la commission des finances, et je vais m'exprimer sous l'autorité de son président. L'on entend parler d'un grand débat sur l'ISF, de sa suppression... Je tiens donc d'abord à dire que cet amendement n'a rien d'une réforme globale de cet impôt, réforme qui n'aurait du reste pas sa place dans le texte que nous examinons. Il ne s'agit que d'un amendement de coordination technique (Rires sur les bancs du groupe socialiste). La loi pour l'initiative économique de 2003 a introduit une exonération partielle d'ISF en cas de participation au capital d'une entreprise dans le cadre d'un pacte d'actionnaires, dans le but de stabiliser le capital des PME. Le dispositif est clairement encadré et les modalités de calcul s'inspirent directement du dispositif applicable aux droits de succession adopté en loi de finances pour 2000. Dès lors que nous venons, par le vote de l'article 22, de réformer ce régime des droits de mutation à titre gratuit, quoi de plus logique que de faire de même pour le régime particulier d'ISF qui avait été aligné sur lui ? Il y a deux ans, les abattements avaient été fixés à 50 %. Si l'un est porté à 75 %, l'autre doit recevoir le même traitement, et l'objectif de cet amendement est donc bien purement technique. M. Jean Dionis du Séjour - Il est bon ! M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis - On peut soulever plusieurs arguments contre cet amendement. D'abord, faut-il une étude globale de l'ISF ? Je ne le pense pas, d'abord parce que cet amendement est limité aux PME, et ensuite parce que les études globales sur l'ISF sont pléthore ! L'excellent rapporteur de la commission des finances du Sénat a commis de nombreux rapports qui font autorité, notre commission a travaillé sur le sujet à la demande de plusieurs ministres, des colloques ont eu lieu... Alors, cet amendement serait-il anticonstitutionnel ? C'était une des craintes que nous avions à propos du dispositif voté en 2003, mais ce dernier a été validé par le Conseil constitutionnel. Le risque paraît donc réduit. Quant au coût de la mesure, il doit toujours être pris en considération, mais il n'est pas déterminant s'agissant d'un impôt qui ne rapporte que deux milliards et demi. La question principale est donc la suivante : faut-il renvoyer cette disposition fiscale à une loi de finances ? Il faut d'abord rappeler qu'en octobre, lors du débat sur le projet de loi de finances, le ministre de l'économie et des finances de l'époque... M. Jean-Marie Le Guen - Qui était-ce ? Il y en a eu tant ! M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis - ...Le ministre donc s'était engagé, si cette proposition recueillait l'accord de la majorité des deux commissions, à l'inscrire dans le texte relatif aux PME qui serait défendu au printemps (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe UMP). Mais un tel texte peut-il contenir des niches fiscales ? La doctrine est désormais de réserver celles-ci aux projets de lois de finances ! Mais il faut bien reconnaître que cette doctrine n'est pas appliquée : les lois sont truffées de niches fiscales ! La majorité attend maintenant, Monsieur le ministre, des engagements forts. C'est déjà un ministre qui l'avait convaincue, il y a quelques mois, de retirer ses propositions ! Bien sûr, les gouvernements passent, mais il faut aujourd'hui nous répondre franchement. Ce n'est pas une affaire patrimoniale, mais une affaire d'emploi, un signal à donner aux entrepreneurs : oui ou non, allons-nous agir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. Serge Poignant, rapporteur - La commission a rejeté l'amendement 265, qui remet en cause une mesure efficace de la loi pour l'initiative économique. Quant aux amendements 177 rectifié et 140, je me rallie bien sûr aux propos du président Ollier. J'ai déjà retiré ce matin un amendement sur les plus-values de cessions, et je souhaite avoir un véritable engagement de la part du ministre. M. le Ministre - Je remercie chaleureusement le président Ollier pour sa franchise et pour le soutien qu'il apporte au Gouvernement, de même que M. Novelli, qui connaît fort bien le sujet pour avoir été le rapporteur de la loi pour l'initiative économique, et les députés venus nombreux ce soir - tout en rappelant que ce projet de loi contient plusieurs autres dispositifs tout aussi intéressants ! De nombreux amendements ont été présentés sur ce texte, aux implications importantes -des dispositions fiscales concernant les 800 000 artisans français, par exemple - et j'ai été contraint de les repousser pour garder à ce projet son équilibre financier. Pour l'essentiel, le débat s'est déroulé de façon sérieuse et nous sommes restés dans l'enveloppe initialement fixée. Nous ne sommes en effet pas dans une loi de finances et il ne convient pas de multiplier les dépenses nouvelles. La commission des finances elle-même souhaite que les dispositions fiscales nouvelles soient prises en loi de finances ! Le sujet de l'ISF a été abordé dans la loi pour l'initiative économique. Nous avons alors expérimenté un nouveau dispositif : le pacte d'actionnaires, destiné aux actionnaires minoritaires et les faisant bénéficier d'un abattement de 50 %. A l'époque, le Gouvernement avait déjà envisagé un abattement de 75 %, mais une analyse de la jurisprudence du Conseil constitutionnel nous avait conduits à abandonner cette idée. Le Conseil en effet, pour appliquer le principe d'égalité devant l'impôt, compare les différents dispositifs fiscaux et les motifs qui les ont inspirés. En matière d'ISF, des exonérations proches de 100 % sont consenties à ceux qui ont la responsabilité de l'entreprise : les dirigeants, exposés de plein fouet aux risques économiques. Le taux de 75 % était trop voisin alors que la situation du bénéficiaire d'un pacte d'actionnaires est très différente de celle du dirigeant de l'entreprise : un actionnaire minoritaire ne gère pas et pas le risque économique ! Proposer des avantages fiscaux comparables pouvait donc comporter un risque. Or, à l'époque, notre souci était que ce dispositif franchisse toutes les étapes, y compris l'examen par le Conseil constitutionnel, et c'est pourquoi nous avons retenu le taux de 50 %. Cette loi est entrée en vigueur. Mais le dispositif est encore très récent, datant d'à peine quelques mois. Et c'est un dispositif assez original. Qui est aujourd'hui capable d'en faire le bilan ? Le ministre ne le peut pas. La loi a été votée en 2003 ; c'est en 2004 que la doctrine de l'administration fiscale a été fixée ; je ne puis donc vous donner aujourd'hui qu'un chiffre provisoire : ce sont 5 200 actionnaires qui bénéficient actuellement du pacte d'actionnaires. Et le fait intéressant est que chaque mois ce nombre s'accroît. Mais il serait vraiment prématuré de faire évoluer, avant d'en avoir fait le bilan, cette mesure qui est un succès, je le dis notamment à M. Novelli, qui en est un des pères : il faut rendre hommage à ceux qui ont eu le courage de braver le qu'en-dira-t-on sur cet impôt souvent utilisé à des fins purement politiciennes ! Mais je vois ici M. Migaud, dont je me suis souvent inspiré quand j'ai affirmé qu'il fallait parfois modifier la fiscalité du patrimoine à des fins économiques et de création d'emploi... M. Didier Migaud - Vous n'avez pas dû bien me lire. M. le Ministre - Nous avons donc un dispositif intéressant, très jeune, et qu'il faut évaluer... M. Michel Bouvard - Il faudrait évaluer aussi les allégements de charges ! M. le Ministre - Ce serait se précipiter que d'en changer toute l'économie à peine quelques mois après sa mise en œuvre, outre le risque que j'ai mentionné. J'ajoute que nous examinons aujourd'hui un texte cohérent, consacré aux PME, aux très petites entreprises particulièrement, et qui comporte des dispositifs à caractère social importants et attendus. Ce texte a été préparé pendant de longs mois par l'ensemble de la représentation nationale, et à aucun moment il n'avait été prévu d'y inclure une réforme de la fiscalité du patrimoine. Gardons à ce projet sa cohérence et sa force, sans pour autant négliger les questions qu'ont soulevées le président Ollier et Hervé Novelli ; moi-même, à titre personnel, je suis très intéressé par une évaluation précise du dispositif à 50 %, qui ne peut pas encore être faite. Pour ces raisons le Gouvernement demande aux auteurs de ces deux amendements de les retirer, tout en les remerciant d'avoir ouvert ce débat : la façon dont celui-ci a été abordé est tout à fait justifiée, et devrait nous conduire à ce que nous recherchons, c'est-à-dire à permettre à nos PME de se transmettre dans de bonnes conditions et surtout d'accéder à des capitaux pour financer leur développement. M. le Président de la commission des affaires économiques - Je retire l'amendement 177 rectifié. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Nous avons abordé des dizaines de fois ce problème. En écoutant les uns et les autres, je pensais à une phrase écrite quelques semaines avant sa mort par François Furet : « Sur l'emploi, la droite n'a pas dit grand-chose, de peur de déplaire, et la gauche a dit des chose fausses, pour plaire »... (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et plusieurs bancs du groupe UMP) Je crains que nous soyons toujours dans cette situation : nous n'osons pas regarder les réalités en face. Nous avons eu un débat sur les délocalisations. Certaines résultent de causes externes, qui ne dépendent pas de nous. Mais d'autres résultent de causes internes, sur lesquelles nous pouvons agir. C'est d'abord l'excès de réglementation et de complexité administrative dans notre pays. Mais certains éléments de notre fiscalité sont aussi en cause. Nous avons besoin de donner confiance aux entreprises, de créer un choc de confiance, et j'ai dit à quelles conditions, à savoir dans un esprit de justice ; je ferai des propositions à ce sujet. C'est pourquoi, Monsieur le ministre, je n'ai pas la capacité de retirer l'amendement de la commission des finances unanime. (Même mouvement) M. Charles de Courson - Pour la troisième ou la quatrième fois en dix ans, nous assistons à ce que j'ai caractérisé ainsi : le bal des faux-culs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP) M. Jean Leonetti - C'est un expert qui parle. M. Charles de Courson - Bal des faux-culs à gauche : il faut un sacré culot pour expliquer, dans l'exposé des motifs de l'amendement 265, que les propositions de la commission des finances s'appuient sur un discours visant à exonérer l'outil de travail, « alors que tel a toujours été le cas »... « Ce dispositif », écrivez-vous à propos du pacte d'actionnaires, « permet d'échapper à l'ISF dans des conditions particulièrement souples ». Permettez-moi de vous rappeler un épisode douloureux de votre vie politique : qui a exonéré l'outil de travail ? C'est vous ! Mais en l'exonérant pour les seuls dirigeants, vous avez créé une formidable inégalité entre les actionnaires selon qu'ils sont dirigeants ou non. Je ne résiste pas au plaisir de citer un rapport d'information du 6 juin 1990, signé par un certain François Hollande. Celui-ci écrivait à propos de l'ISF : « on en mesure aisément les effets contestables par rapport à la mobilité du capital : vieillissement des dirigeants incités à ne pas céder leurs titres, héritiers devenus imposables du fait du fractionnement du capital suite à la succession »... En somme, avec bon sens, François Hollande discerne un premier problème qui est la gouvernance par les papys : quand vous êtes président d'une boîte dont vous possédez une partie du capital, surtout ne prenez pas votre retraite, pour permettre à un jeune de dynamiser l'entreprise ; si vous le faites, vous paierez l'ISF. Restez donc jusqu'à votre mort à la tête de l'entreprise, de façon à bien la planter ! Bravo, chers amis, d'avoir favorisé l'économie des papys. Deuxième problème signalé par M. Hollande : les héritiers. Vous avez commis là un véritable déni de justice. Comment traitez-vous les actionnaires que leurs choix de vie ont conduits à ne pas travailler dans l'entreprise, et qui possèdent 5 ou 10 %, souvent de sociétés non cotées ? Ils vont réclamer des dividendes au parent resté dirigeant, que les socialistes ont exonéré alors qu'eux, travaillant ailleurs, sont soumis à l'ISF et doivent le payer sur leur salaire. Mais le dirigeant, si l'entreprise marche bien et se développe, leur dira que ce n'est pas possible : sinon il faudra ouvrir le capital, et l'entreprise cessera d'être familiale pour être intégrée dans un grand groupe. Et que proposait François Hollande ? Plusieurs mesures à long et à court terme, et parmi ces dernières la prise en compte des problèmes de transmission d'entreprise : « cette mesure vise à atténuer les effets de seuil de 25 % en deçà duquel les droits sociaux détenus par un dirigeant d'entreprise sont imposables. Or il est fréquent qu'à l'occasion d'une succession ou d'une donation, un responsable d'entreprise bénéficie d'un volume d'actions qui par le jeu du partage passe en dessous de la barre de 25 % ». Aussi suggérait-il, sous certaines conditions, d'exonérer d'ISF pendant cinq ans les personnes concernées... Cessez donc, à gauche, de faire de l'idéologie à ce sujet ! Vous faites du mal au pays et à l'emploi. C'est vous qui avez créé cela, et nous devons gérer les problèmes qui en résultent. Je m'adresse maintenant à l'UMP, et particulièrement aux jeunes, pas aux anciens, qui soit sont devenus cyniques, soit voteront l'amendement de la commission... Cela fait douze ans que je suis parlementaire. Chaque fois on nous fait le même coup. En commission des finances, le Gouvernement nous a dit : « Patience, bonnes gens, ce sera dans la loi Jacob, devenue loi Dutreil. » Et maintenant le ministre nous dit : « Patience, nous examinerons cela en loi de finances. » Mais rassurez-vous : pour ce qui est de la loi de finances, l'affaire est déjà tranchée, puisque M. Copé a annoncé qu'on ne ferait rien... Soyez donc lucides : ne croyez pas ce qu'on vous dit ! Car la vérité, dans ce pays, c'est qu'on ne veut rien faire. Au groupe UDF, nous avons toujours soutenu cet amendement ; une nuit, j'ai même failli le faire adopter. Voici un amendement adopté par les deux commissions, et qu'on n'a donc pas le droit de retirer ; au moins la commission des finances tient bon. A moins de vouloir démontrer une fois de plus que nous ne servons à rien, et que le parti des bœufs est toujours dominant dans cette assemblée (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP) , soutenons l'amendement de la commission des finances ! M. Jean-Marc Ayrault - Permettez-moi de répondre au président de la commission des finances qui, en citant François Furet, a voulu donner une leçon à tout le monde, et en particulier à la gauche. Monsieur Méhaignerie, c'était votre droit de maintenir l'amendement défendu par M. Novelli, mais n'était-ce pas vous qui, il y a quelque temps, proposait de doubler la prime pour l'emploi afin de relancer la croissance et de répondre au drame du chômage ? Or, cette mesure, rejetée par le Premier ministre, est bien celle que nous vous avons soumise ! Pourquoi ne nous avez-vous pas soutenu ? Ce n'est pas l'année prochaine qu'il faudra agir ! Par ailleurs, nous sommes bien évidemment favorables à une réforme de la fiscalité qui favorise le travail plutôt que la rente, mais l'exercice est difficile et ne saurait être accompli au détour d'un texte sur les PME. Monsieur de Courson, vous exagérez lorsque vous nous accusez d'hypocrisie à propos de l'amendement 265 - nous y expliquions clairement les choses. Mais les amendements de MM. Ollier, Novelli, Méhaignerie n'avaient pas d'autre objet que d'alléger l'ISF pour une partie des Français. Or, nous sommes favorables à un impôt juste et équitable sur les hauts salaires, qui ne sont pas assez taxés. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Monsieur Méhaignerie, le 3 juin, vous déclariez au Figaro Patrimoine que vous étiez favorable à une réforme de l'ISF, à condition de ne pas séparer l'ISF des autres impôts, et vous nous dites ce soir le contraire ! Comment pouvez-vous nous faire la morale alors que vous-même n'êtes pas à une contradiction près ? M. Jean-Marie Le Guen - Je demande la parole. M. le Président - Le président de groupe s'est exprimé au nom du groupe socialiste, et après avoir donné la parole à M. Chassaigne, je considérerai que l'Assemblée a été suffisamment informée pour pouvoir procéder au vote. M. André Chassaigne - Je suis très impressionné par la mobilisation de la majorité, et par ses efforts de dialectique (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Vous nous présentez ici les résultats d'un incroyable travail de laboratoire ! Après être passés d'un pourcentage à l'autre, par une sort d'hybridation, vous procédez à quelques manipulations génétiques qui aboutissent laborieusement à un affaiblissement de l'ISF. Vous vous attaquez si bien à son assiette qu'au final nous n'aurons plus qu'un confetti après être passés par le stade de la soucoupe ! Et pour quelle efficacité économique ? Plutôt que d'essayer de nous faire croire que de la suppression de l'ISF dépend la survie des PME, vous feriez mieux de vous attaquer aux véritables causes de leurs difficultés - les groupes financiers qui spéculent et se les approprient, les donneurs d'ordres qui les étranglent, les banques qui leur refusent des prêts ! M. le Ministre - Le Gouvernement n'a pas peur d'ouvrir les vrais débats... M. Jean-Marie Le Guen - Je demande la parole. M. le Président - Vous ne l'aurez pas. M. Jean-Marie Le Guen - On ne peut plus répondre au ministre ? Il faut nous prévenir si c'est un congrès UMP ici ! M. le Président - Si vous ne vous calmez pas, je suspendrai la séance, car je considère qu'il s'agit d'une attaque personnelle contre la présidence. On ne s'exprime pas après un président de groupe ! M. le Ministre - ...Nous avons ouvert sans crainte le dossier du chômage comme celui du code du travail, mais nous ne souhaitons pas traiter à la sauvette des questions aussi importantes que celle-ci ! A Monsieur Ollier qui a su créer les conditions d'un dialogue fructueux entre le Parlement et le Gouvernement, je promets d'évaluer avant la fin de l'année le dispositif de la loi pour l'initiative économique, qui comprenait quatre mesures relatives à l'ISF. Je rappelle que le Gouvernement souhaite le retrait de ces amendements. M. le Président - Sur l'amendement 265, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. A la majorité de 117 voix contre 17 sur 134 votants et 134 suffrages exprimés, l'amendement 265 n'est pas adopté. M. le Président - Sur l'amendement 140 également, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. A la majorité de 92 voix contre 27 sur 123 votants et 119 suffrages exprimés, l'amendement 140 n'est pas adopté. M. Michel Vergnier - L'amendement 266 est défendu. M. le Président - Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. M. Serge Poignant, rapporteur - Avis défavorable : l'amendement retirerait de son efficacité à la loi pour l'initiative économique. M. le Ministre - Même avis. A la majorité de 78 voix contre 13 sur 91 votants et 91 suffrages exprimés, l'amendement 266 n'est pas adopté. M. le Président - S'agissant de l'amendement 267, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. M. Jean-Marie Le Guen - On ne sait plus très bien où nous en sommes des votes ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) C'est sans doute parce que je suis nouveau que j'ignorais que l'annonce d'un seul scrutin public valait pour tous les autres. M. le Président de la commission des affaires économiques - Venez plus souvent ! M. le Président - Je les ai tous annoncés ! Et si vous voulez des éclaircissements, demandez au président du groupe socialiste qui a déposé une demande de scrutin public sur tous les amendements. M. Jean-Marie Le Guen - Nous avions bien remarqué l'absence de tout élément de politique économique dans le discours du Premier ministre. Nous avons eu l'occasion de dire les jours précédents que le présent texte comportait des mesures techniques, d'ailleurs si diverses qu'il frôle la cacophonie, mais qu'il ne traitait nullement les problèmes économiques spécifiques des PME. Il n'est dès lors pas surprenant que certains de nos collègues aient souhaité y ajouter des mesures n'ayant d'autre but que d'accorder des cadeaux à la frange de la population la plus favorisée, (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)... pour laquelle vous avez eu tant d'égards depuis trois ans, ne cherchant à relancer l'économie que par la relance de l'offre. Mais voilà qu'aujourd'hui, le Gouvernement nous indique que telle n'est pas sa politique économique, ou plus exactement, ne nous dit rien de celle-ci, dont nous ne pouvons rien déceler au travers ni de la déclaration de politique générale de M. de Villepin ni de ce texte. L'UMP est donc bien en peine : quelle est la logique économique de la politique gouvernementale ? Est-ce, comme le croient encore beaucoup de ses parlementaires et comme le demandait le président Méhaignerie, de diminuer les impôts des plus favorisés dans l'espoir de restaurer la confiance ou bien de préserver le budget et les capacités d'action de l'Etat ? A ces questions, vous n'avez pas répondu. N'étant même pas capables de vous mettre d'accord entre vous sur ce que vous souhaitez pour la France, comment pourriez-vous orienter la politique économique de notre pays ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP) L'amendement 267 est défendu. M. Serge Poignant, rapporteur - La commission y est défavorable. Je souhaite dire combien je suis choqué par les propos de M. Le Guen. C'est manquer de respect non seulement à l'égard du travail parlementaire mais aussi à l'égard de tout le travail effectué en amont, notamment avec les organisations professionnelles, dont beaucoup de propositions, qui ont fait l'unanimité, se retrouvent dans ce texte, salué par tous ceux qui ont contribué à son élaboration. Je n'accepte donc pas la caricature qui en est faite. M. le Ministre - Amateur des combats d'arrière-garde, M. Le Guen voudrait sans doute revenir au débat d'hier sur la motion de censure... Le cap du Gouvernement est clair : libérer l'envie d'entreprendre - c'est l'un des objectifs de ce texte, comme ce l'était de la loi sur l'initiative économique -, libérer l'envie d'embaucher - c'est le but du plan d'urgence pour l'emploi -, libérer l'envie de consommer - c'est à quoi visent les diverses mesures de soutien à la consommation. Cet ensemble de mesures coordonnées joue à la fois sur la demande et sur l'offre. C'est d'une telle vision énergique que notre pays a aujourd'hui besoin. Nous avons passé beaucoup de temps à réparer les erreurs socialistes. Si vous ne les aviez pas commises, nous serions allés plus vite. Vous pourriez donc vous dispenser de vos grandes leçons d'économie ce soir. M. François Brottes - Je demande une suspension de séance. M. le Président - Elle est de droit, mais je vais mettre auparavant aux voix l'amendement 267. A la majorité de 88 voix contre 17 sur 105 votants et 105 suffrages exprimés, l'amendement 267 n'est pas adopté. La séance, suspendue à 23 heures 35, est reprise à 23 heures 40, sous la présidence de M. Bur. PRÉSIDENCE de M. Yves BUR vice-président M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis - L'amendement 139 rectifié visait à aligner le régime d'imposition des plus-values de cessions de valeurs mobilières sur celui des plus-values immobilières. Mais, dans la mesure où le ministre, à la suite du Président de la République, s'est fermement engagé à ce que des dispositions de même nature figurent dans la loi de finances pour 2006, je suis prêt à le retirer s'il peut nous confirmer cet engagement. M. Serge Poignant, rapporteur - La commission avait déposé le même amendement qu'elle a retiré pour les mêmes raisons. M. le Ministre - Je réitère ici l'engagement pris ce matin : une réforme du régime d'imposition des plus-values de cessions de valeurs mobilières vous sera proposée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2006. L'amendement 139 rectifié est retiré. M. Sébastien Huyghe - L'amendement 424 a trait à la location-gérance, moyen utilisé pour faciliter la transmission d'entreprise. Aujourd'hui, si la redevance de location-gérance est inférieure à 90 000 euros, la plus-value est totalement exonérée lors de la cession de l'entreprise. Un arrêt de la cour administrative d'appel de Paris du 27 octobre 2004 semble remettre en cause ce régime, considérant que le chiffre d'affaires réalisé par le locataire gérant s'impose pour l'appréciation du droit à l'exonération de la plus-value. Une telle interprétation remet en cause la quasi-totalité des locations-gérances mises en place en vue de bénéficier de l'exonération. L'amendement 424 tend donc à maintenir le régime existant en confirmant l'interprétation actuelle de l'administration fiscale. M. Serge Poignant, rapporteur - L'amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y serais favorable. Je souhaite cependant entendre l'explication du ministre. M. le Ministre - La réforme d'ensemble dont je viens de faire état inclura cet élément. L'amendement 424 est retiré. M. Michel Raison - Dans le prolongement du projet de loi de sauvegarde des entreprises, l'amendement 231 tend à instaurer une réduction d'impôt en faveur d'associés qui consentiraient un crédit ou une avance pour la poursuite de l'activité d'une entreprise bénéficiant de mesures de prévention des difficultés. M. Serge Poignant, rapporteur - Avis défavorable. Encourager les particuliers à placer leur argent, qui plus est sous forme d'avances, dans les entreprises en difficulté, n'est pas une bonne idée. M. le Ministre - Le Gouvernement souhaite renforcer les fonds propres des entreprises, non leur endettement. L'amendement 231 est retiré. M. Serge Poignant, rapporteur - On le sait : les plus-values professionnelles réalisées dans le cadre d'une activité commerciale industrielle, artisanale ou libérale sont notamment exonérées lorsque la cession est réalisée à titre onéreux et porte sur une branche complète d'activité. Pour encourager la transmission d'entreprises, notamment des plus petites, l'amendement 179 tend à pérenniser définitivement le dispositif d'exonération institué par la loi relative au soutien à la consommation et à l'investissement du 9 août 2004. M. Michel Raison - L'amendement 232 est défendu. Mme Arlette Franco - L'amendement 88, deuxième rectification, est défendu. M. le Ministre - Les plus-values professionnelles seront prises en compte dans la réforme examinée à l'occasion de la prochaine loi de finances. Les amendements 179, 232 et 88, deuxième rectification, sont retirés. M. Jean-Michel Fourgous - L'amendement 319 vise à donner plus de sécurité juridique aux entreprises. En matière d'évaluation, il s'agit de ramener le délai de contestation consenti à l'administration de neuf à trois mois et de permettre aux entreprises de faire appel à un cabinet privé et indépendant. M. Serge Poignant, rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, qui relève d'ailleurs plutôt de la commission des finances. M. le Ministre - Avis défavorable. Le contrôle de l'administration est encadré par de nombreuses garanties. En particulier, c'est sous le contrôle du juge de l'impôt que l'administration procède à ses évaluations. La procédure de rescrit valeur, je vous le rappelle, permet de prévenir l'insécurité juridique à l'occasion des donations d'entreprise, et l'administration s'est engagée à améliorer encore la situation, en répondant formellement à toutes les demandes dans un délai de six mois à compter de la réception d'un dossier complet. L'amendement 319 est retiré. M. Bernard Carayon - L'amendement 141 rectifié a été voté à l'unanimité en commission des finances et a reçu le soutien de la commission des affaires économiques. Il vise à ouvrir la possibilité à une fondation reconnue d'utilité publique de recevoir des parts sociales ou des actions d'une entreprise. La succession des entreprises patrimoniales, on le sait, s'apparente bien souvent à un enterrement et Alain Madelin, lorsqu'il était ministre des finances, estimait que disparaissaient ainsi chaque année de 60 000 à 80 000 entreprises. Aux Etats-Unis, pays libéral, des milliers d'entreprises sont gérées par des fondations. En Suède, pays de tradition socialo-démocrate, des fondations accueillent une grande part de la capitalisation boursière. En Allemagne, Volkswagen et Bertchsmann sont gérés par des fondations. Pourquoi ne pas imiter ces exemples, afin d'ancrer les entreprises dans nos territoires, d'éviter la vente à la découpe forcée, de respecter le vœu des chefs d'entreprise qui veulent assurer la pérennité de leur outil et, pour le dire en bref, de concilier l'intérêt général avec l'intérêt particulier ? Certes, on me rétorquera que le coût de l'amendement n'est pas connu. Mais ce sont des dizaines de milliers d'emplois qui pourraient être préservés. Il s'agit d'une mesure juridique, non d'une mesure fiscale. Nul besoin, donc, de la reporter à la prochaine loi de finances. On me dira aussi que le sujet mérite un grand débat, mais c'est bien la preuve que l'amendement est important. Enfin, on évoquera une autre ressource juridique : les trustees. Mais pourquoi ne pas préférer une solution française ? M. Serge Poignant, rapporteur - Avis favorable. M. le Ministre - Le Gouvernement est très intéressé par la suggestion, et l'examinera très attentivement. Il s'agit cependant d'un sujet délicat sur le plan juridique, car connexe à la réforme de la fiducie en cours. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. François Brottes - La proposition mérite en effet d'être approfondie, tant elle peut répondre à de nombreuses situations. Vous le voyez : nous ne sommes pas doctrinaires... M. Jean Dionis du Séjour - L'UDF se rallie à cette idée originale, qui permettra de combler le retard de notre pays. M. le Président de la commission des affaires économiques - La commission a jugé l'amendement excellent. M. le Ministre - Je lève le gage. L'amendement 141 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Carayon - L'amendement 142 est le corollaire du précédent. M. Serge Poignant, rapporteur - Avis favorable. M. le Ministre - Avis défavorable. Le spectre des fondations exonérées est déjà très large. Sont ainsi exonérés de droits d'enregistrement les dons et legs de tout type de biens en faveur des fondations qui affectent leurs ressources à des œuvres culturelles, scientifiques, artistiques ou d'assistance, ainsi qu'à la défense de l'environnement naturel ou à la protection des animaux. Le Gouvernement ne souhaite pas étendre davantage ce régime. L'amendement 142 est retiré. Mme Arlette Franco - Mon amendement 92 tend à rétablir cet article, qui crée une forme sociale nouvelle, la « société civile artisanale à responsabilité limitée ». M. Serge Poignant, rapporteur - Avis défavorable, la commission ayant conclu comme le Sénat que cette création n'est pas une bonne idée. M. le Ministre - Je demande à Mme Franco de bien vouloir retirer son amendement, la création de cet outil juridique nouveau ne répondant pas au souci de simplification partagé par l'ensemble des artisans. L'amendement 92 est retiré et la suppression de l'article 23 est maintenue. M. Serge Poignant, rapporteur - L'amendement 180 rectifié tend à supprimer une formalité dans les sociétés non cotées. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois - Notre amendement 33 va dans le même sens, mais limite la dispense des obligations visées aux entreprises dont la taille est inférieure à un seuil déterminé par décret en Conseil d'Etat. M. le Ministre - Le Gouvernement souhaiterait le retrait de l'amendement 180 rectifié au bénéfice de l'amendement 33. L'amendement 180 rectifié est retiré L'amendement 33, mis aux voix, est adopté. L'article 23 bis, mis aux voix, est adopté. M. François Brottes - Les amendements 235 et 236 sont défendus. Les amendements 235 et 236, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean Gaubert - Notre amendement 237 rectifié tend à préciser, la jurisprudence étant contradictoire sur le sujet, que lors de la création d'une société coopérative de production, la nomination d'un associé à l'un des mandats sociaux ne fait pas échec à la validité du contrat de travail qu'il pourra conclure avec la société. M. Serge Poignant, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais à titre personnel j'y suis défavorable. M. le Ministre - Le Gouvernement avait déjà demandé le rejet d'un amendement semblable devant le Sénat, du fait de l'absence de garanties. L'amendement 237 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Gaubert - L'amendement 238 rectifié est défendu. L'amendement 238 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. L'article 23 ter, mis aux voix, est adopté. M. Sébastien Huyghe - L'article L 141-1 du code de commerce impose la mention du chiffre d'affaires et des résultats des trois dernières années en cas de cession du fonds de commerce, sans prévoir d'exception, ce qui suppose de disposer d'une comptabilité à jour. Mon amendement 429 vise à remplacer les mots « chacune des trois années d'exploitation » par les mots « chacun des trois derniers exercices comptables » ; mon amendement 427, à préciser qu'« en cas d'exploitation par le vendeur de plusieurs fonds, celui-ci n'est tenu que de la seule mention du chiffre d'affaires réalisé par le fonds vendu » ; mon amendement 428, enfin, à dispenser de cette obligation d'information les cessions de fonds faisant l'objet d'une procédure collective. M. Serge Poignant, rapporteur - Avis défavorable au dernier car il n'y a pas lieu de déroger à l'obligation d'informer l'acheteur. Quant aux deux autres, au moins le premier, ils me semblent être satisfaits. M. le Ministre - Avis défavorable aux trois. Le premier priverait l'acquéreur d'un élément d'information précieux. Le second n'apporte pas de modification déterminante car il va de soi que l'article L. 141-1 vise avant tout le chiffre d'affaires réalisé sur le fonds objet de la vente ; il pourrait donc être retiré. Enfin, il n'est pas souhaitable que l'existence d'une procédure collective entraîne la suppression de l'obligation. M. Sébastien Huyghe - Je maintiens mes amendements. Les amendements 429 et 427, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 428. L'article 23 quater, mis aux voix, est adopté. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis - L'amendement 34 est rédactionnel. L'amendement 34, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis - L'amendement 35 est de précision. L'amendement 35, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis - L'amendement 36 tend à supprimer le II, qui est inutile. M. Serge Poignant, rapporteur - Avis favorable. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 36, mis aux voix, est adopté. L'article 23 quinquies modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis - L'amendement 37 est rédactionnel. L'amendement 37, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté. M. Michel Zumkeller - Mon amendement 364 tend à rétablir l'obligation, supprimée par le Sénat, pour le gérant d'une SARL dont il est l'unique associé, de tenir un registre des délibérations. M. Serge Poignant, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais, à titre personnel, j'y suis favorable. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 364, mis aux voix, est adopté. L'article 24 modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis - L'amendement 38 est rédactionnel. L'amendement 38, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté. L'article 25 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Paul Charié - Mon amendement 113 vise à donner toute la force juridique nécessaire aux accords interprofessionnels signés au sein d'une filière, laquelle va du producteur au consommateur, cela afin d'améliorer le fonctionnement de la concurrence. L'amendement 113, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Raison - Mon amendement 224 rectifié est défendu. M. Marc Le Fur - Mon amendement 551 est identique. Nous avions adopté dans la loi Dutreil I une excellente disposition protégeant la résidence de l'entrepreneur ; il s'agit de l'étendre aux résidences détenues par l'entrepreneur par le biais d'une SCI. M. Serge Poignant, rapporteur - La commission n'a examiné que le premier amendement, qu'elle a rejeté, et, personnellement, je préférerais à tout prendre celui de la commission des lois, le 39. M. le Ministre - Avis défavorable, car une telle mesure se heurterait à beaucoup d'obstacles techniques. Les parts de sociétés civiles ne donnent pas de droits précis sur le bien immobilier, si bien que la partie du bien rendue insaisissable serait impossible à déterminer. Dans le cas où la société est propriétaire du logement et du local commercial, un tel dispositif reviendrait à rendre insaisissable tout le patrimoine de l'entrepreneur. Enfin, d'un point de vue pratique, la publicité foncière permettant d'opposer l'insaisissabilité aux créanciers ne peut être organisée pour des parts de SCI qui ne sont pas des biens immobiliers. Les amendements 224 rectifié et 551, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis - L'amendement 39 est dans la droite ligne des précédents, mais il précise que l'entrepreneur doit détenir la majorité des parts de la SCI propriétaire de sa résidence principale, qui doit en constituer l'actif unique. M. Serge Poignant, rapporteur - Non examiné. M. le Ministre - Cet amendement est meilleur que le précédent, mais certains obstacles pratiques demeurent, en particulier l'impossibilité d'assurer la publicité permettant d'opposer l'insaisissabilité aux créanciers. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis - La publicité pourrait se faire via le registre de commerce. On pourrait en tout cas trouver des solutions. L'amendement 39, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 25 bis, mis aux voix, est adopté. L'article 25 ter, mis aux voix, est adopté. M. Richard Mallié - Je retire l'amendement 9. M. Jean Gaubert - Nous avons plusieurs fois dénoncé le côté fourre-tout de ce projet. Le Sénat a ainsi cru devoir y ajouter un article sur les esthéticiennes. Il faut certes distinguer les actes médicaux des actes de confort, mais ce projet n'est pas forcément le cadre le plus adapté pour ce faire. Le PLFSS serait plus approprié. Tel est le sens de notre amendement 286, de suppression. M. Serge Poignant, rapporteur - Défavorable. M. le Ministre - De même. L'amendement 286, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Richard Mallié - Mon amendement 372 précise que les soins esthétiques et les modelages de confort visés ici ne sauraient aller à l'encontre du code de la santé publique. Mais peut-être le retirerai-je au profit de l'amendement de la commission, pour lequel je proposerai un sous-amendement. M. le Président de la commission des affaires économiques - La commission a considéré qu'il fallait mettre un terme au conflit qui oppose deux professions toutes deux très recommandables et qu'il fallait donc dissiper toute incertitude juridique. Nous proposons donc, dans l'amendement 181 rectifié, de parler de « modelages esthétiques de confort sans finalité médicale ». M. le Ministre - La question est délicate et chaque mot doit être pesé. Le Gouvernement se rallie à l'amendement de la commission, dont les termes sont choisis avec discernement et qui sépare bien le champ des masseurs kinésithérapeutes de celui des esthéticiennes - et esthéticiens. M. le Président - Je crains, Monsieur Mallié, que votre sous-amendement 620, qui constitue une injonction au Gouvernement, ne soit inconstitutionnel. M. Richard Mallié - Alors disons qu'il constitue un appel à la concertation, car je ne crois pas qu'il faille laisser au juge le soin d'apprécier seul ce qu'est un « modelage esthétique de confort sans finalité médicale ». M. le Ministre - J'encouragerai la définition, par la concertation, d'un code de bonne conduite. M. Richard Mallié - Je retire le sous-amendement 620 et l'amendement 372. L'amendement 181 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'article 25 quater, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Zumkeller - Afin de tenir compte de l'érosion monétaire, mon amendement 258 relève à 1 100 euros le seuil à partir duquel les personnes autres que les particuliers non commerçants ont l'obligation d'acquitter certaines dépenses par chèque ou par tout autre moyen assimilé. M. Serge Poignant, rapporteur - Non examiné. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 258, mis aux voix, est adopté. M. Jean Lemière - J'ai apprécié le soutien dont ont bénéficié cet après-midi deux amendements que j'ai présentés, suite à la mission que m'a confiée Christian Jacob sur la lutte contre le commerce illégal et la concurrence sauvage. L'amendement 343, bien que constitué d'une seule phrase, a des implications importantes. Il prévoit que tous les produits proposés à la vente sont annoncés à un prix net, sans possibilité de remise sauf en période de soldes. Il vise à remédier à l'anarchie qui règne actuellement : les réseaux de succursalistes proposent tout au long de l'année des promotions, remises, rabais de toutes sortes et prix d'appel prédateurs qui altèrent totalement la notion de juste prix et font perdre au consommateur la notion de la valeur des biens. Ce phénomène est propre à notre pays : il n'existe pratiquement pas en Italie ou en Espagne, en-dehors des périodes de soldes. Cette multiplication des promotions oriente les consommateurs vers des produits à bas prix, de qualité discutable, souvent d'origine étrangère. Paradoxalement, elle ralentit la consommation, car l'acheteur attend toujours une offre plus intéressante. Seuls des réseaux puissants peuvent se permettre ces opérations répétées, en utilisant tous les outils de la publicité. Les PME ne peuvent résister. Je propose donc la suppression des ces promotions sauvages et de leur publicité. Les baisses des prix, réelles et équitables, ne doivent avoir lieu que pendant les soldes. Cette mesure devrait garantir la pérennité de nos PME. J'ajoute que cette réflexion est largement soutenue par la fédération nationale de l'habillement, rejointe par plusieurs fédérations de commerces de proximité. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques pour le titre VI - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable car je pense que ces promotions peuvent avoir un effet de levier réel. D'autres dispositions du texte, en revanche, visent à mieux les encadrer et à rapprocher les prix de la réalité économique. M. le Ministre - Avis défavorable. Cet amendement priverait les fournisseurs comme les distributeurs de promotions particulièrement utiles, en particulier lorsque des stocks importants doivent être écoulés hors périodes de soldes. Surtout, le Gouvernement n'est pas convaincu que cette interdiction soit compatible avec le principe de liberté du commerce reconnue par les traités européens et par notre Constitution. Je demande donc le retrait de cet amendement. L'amendement 343 est retiré. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - L'amendement 182 reprend une proposition de la mission d'information parlementaire. Il prévoit la création de juridictions spécialisées en matière de droit de la concurrence. Aujourd'hui en effet, la loi n'est pas bien appliquée et beaucoup d'affaires sont classées sans suite en raison de la mauvaise connaissance qu'a le juge de ces questions. M. le Ministre - Avis défavorable. L'article 32 de la Constitution, qui détaille la compétence du Parlement en matière judiciaire, mentionne la détermination des crimes et des délits, des peines ou le statut des magistrats par exemple, mais non l'organisation administrative des juridictions, qui relève de la pleine responsabilité du Gouvernement. Il ne paraît en outre pas souhaitable de figer dans la loi une organisation qui doit s'adapter à l'évolution de la société. Cependant, le Gouvernement partage vos préoccupations au fond : la Chancellerie travaille à régler cette question de l'engorgement du contentieux. M. Jean-Paul Charié - La question des fausses remises qui a été abordée tout à l'heure est importante. Elles n'existent pas que dans le textile, mais aussi dans le meuble par exemple. Des dispositions législatives permettent déjà de régler ces problèmes par des accords interprofessionnels : encore faut-il encourager à la conclusion de ces derniers ! En ce qui concerne l'amendement 182, le code pénal prévoit l'existence de juridictions spécialisées. Nous vous demandons, Monsieur le ministre, d'user de toute votre influence pour que la Chancellerie fasse avancer ce dossier. Il doit y avoir un tribunal par ressort de cour d'appel spécialisé dans le droit de la concurrence. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Je retire l'amendement 182 mais, en tant que rapporteur de la loi Warsmann, je serai particulièrement vigilant à l'évolution de la question. L'amendement 182 est retiré. M. Jean Gaubert - Nous avons déjà évoqué les massages drainants : sans doute nos concitoyens en auraient-ils moins besoin si l'éducation sanitaire était meilleure ! Les trois prochains amendements, déposés à l'initiative de Jean-Marie Le Guen, visent donc à ce que les produits les plus sains soient mis en avant par les grandes surfaces. Il ne vise pas les petits commerces, qui se servent souvent de fruits et légumes de qualité comme produits d'appel. Les grandes surfaces privilégient des produits de plus longue conservation, qui contiennent des additifs peu recommandés. L'amendement 67 fixe donc un minimum d'achat de fruits et légumes pour les commerces de plus de 300 mètres carrés et les amendements 68 et 69 réglementent les messages publicitaires relatifs à la nourriture, car on sait que les consommateurs sont très influencés par la publicité délivrée par les grandes surfaces. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - La commission a repoussé ces trois amendements : leur objectif est louable, mais ils paraissent tout à fait contraires à la liberté du commerce et de l'industrie. Nous sommes en revanche très favorables à d'autres types de mesures visant à convaincre nos concitoyens de consommer davantage de fruits et légumes. Certaines existent déjà et M. Le Guen a déposé une proposition de loi particulièrement intéressante. J'avais moi-même, dans un rapport, recommandé la création d'une fondation pour l'éducation du consommateur. M. le Ministre - Avis défavorable. Encourager la consommation de fruits et de légumes est un objectif d'intérêt public, mais obliger un commerce de 300 mètres carrés dédié à la viande d'acheter 10 % de fruits et légumes a quelque chose d'incongru ! Et avez-vous pensé que les fruits à noyau sont beaucoup plus caloriques que les fruits à pépins ? Il faut déterminer la surface de vente consacrée à chacun d'eux ! Bref, je comprends bien qu'il s'agissait d'un amendement d'alerte, et croyez que le message a été reçu cinq sur cinq. M. Jean Dionis du Séjour - M. Le Guen a suivi son chemin de Damas sur le sujet des fruits et légumes et montre depuis un zèle de converti. Son élan l'a ici mené un petit peu trop loin, mais on sait que les fruits et légumes sont les sacrifiés de la grande distribution. Nous en avons parlé à propos de la loi sur les territoires ruraux, et il semble que le décret sur le coefficient multiplicateur vienne d'être pris. Attendons donc de voir quel effet il aura. Il faut, Monsieur le ministre, que vous mobilisiez votre administration en sa faveur et aussi que vous le défendiez à Bruxelles, parce qu'il serait dommage qu'il doive être retiré. M. Jean-Paul Charié - Le groupe UMP partage le souci de faire prendre conscience aux Français de l'importance de consommer des légumes et des fruits frais, mais il ne peut accepter ni le premier, ni le troisième amendement. Le second en revanche, qui prévoit de consacrer une partie des investissements publicitaires à la promotion de fruits et légumes, peut porter à réflexion. Nous partageons donc votre préoccupation, mais la méthode n'est pas bonne et nous voterons contre les trois amendements. M. Jean Gaubert - Nous ne vous en donnerons pas l'occasion, parce que nous les retirons. Nous voulions attirer l'attention de tous sur le fait que la consommation de fruits et légumes n'est pas suffisante et que la grande surface ne les met pas en valeur. Considérez aussi que les origines de M. Le Guen sont dans la zone légumière du Finistère... (Sourires). Les amendements 67 à 69 sont retirés. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - L'amendement 183 est de précision. L'amendement 183, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 26 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Marc Le Fur - Avec mon amendement 243 nous touchons à un problème majeur : la concentration dans la grande distribution. Elle est considérable puisqu'il y a cinq ou six grands acheteurs face à un grand nombre de producteurs, de sorte que les premiers bénéficient d'un rapport de forces très favorable. On connaît l'histoire de cette concentration depuis vingt ans : ce furent la reprise de Rallye par Casino, celle de Docks de France par Auchan, l'absorption par Carrefour de Montlaur, d'Euromarché et des Comptoirs Modernes, puis sa fusion avec Promodès... Tout cela s'est fait pendant que les pouvoirs publics restaient les bras ballants. Si demain se produisent de nouvelles concentrations, que se passera-t-il ? Ce sera une fois de plus un traumatisme dans le tissu commercial, mais aussi dans le monde des fournisseurs de la grande distribution. Nous ne pouvons pas rester indifférents à ces évolutions : il faut savoir prendre des mesures. D'autant que la loi Galland, même si ce n'était pas son objectif, a encore accéléré la concentration. Nous devons donc apporter une réponse à ce phénomène qui a un impact considérable sur notre économie. Je vous en propose une avec cet amendement ; est-il bon ou non, vous en jugerez, et il peut être corrigé. L'idée est que, lorsqu'une centrale d'achat détient une part de marché qui dépasse un certain seuil, que je fixe à 25 %, il doit exister un mécanisme de contrôle, de correction, d'autorisation. Ne restons pas impuissants : nous avons une occasion d'agir, saisissons-la. M. André Chassaigne - Mon amendement 578 poursuit un but similaire et se fonde sur les mêmes arguments. Ces amendements sont à double niveau. D'une part, il s'agit de faire preuve de volontarisme pour limiter la formation de monopoles dans le domaine de la grande distribution, et de maintenir une multiplicité de structures commerciales. Mais à un second niveau, mon amendement apporte déjà une réponse aux effets pervers constatés, et je pense notamment aux accords de gamme et aux marges arrière : ces problèmes viennent en effet de la surpuissance de la grande distribution, qui impose sa loi - ce qui serait beaucoup moins facile s'il y avait une diversité de l'offre commerciale. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - La commission a repoussé l'amendement 243 ; elle n'a pas examiné l'amendement 578. Sur le fond, certes, je partage la conviction de nos collègues ; c'est d'ailleurs un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises dans le cadre de notre mission d'information et du groupe de travail que Christian Jacob m'avait demandé d'animer sur les problèmes de relations commerciales et d'équipements commerciaux. Toutefois ces amendements, tels qu'ils sont rédigés, posent un problème, du fait qu'ils évoquent un contrôle a posteriori, source d'insécurité juridique majeure. Notre collègue sénateur Gérard Cornu avait évoqué cette question dans le cadre des débats au Sénat, puis retiré son amendement au motif que le sénateur Fouché a déposé une proposition de loi sur l'équipement commercial, qui sera étudiée par l'Assemblée à l'automne. Et la mission d'information parlementaire de l'Assemblée sur les relations commerciales va s'emparer de ces questions, avec notamment Jean Dionis du Séjour. Je propose donc que la question de la concentration soit traitée dans le cadre de cette mission d'information, avec des propositions qui seront examinées à l'occasion du débat sur le texte de M. Fouché. Je suggère donc le retrait de ces amendements. M. le Ministre - Je fais miens les arguments de M. Chatel. J'en ajouterai cependant un : il faut faire très attention à ce seuil de 25 %, qui peut dans certains cas être très vite atteint, notamment par des PME vendant des produits innovants. Un tel produit, en effet, crée son propre marché, sur lequel il est donc souvent dominant : ce n'est qu'après sa percée que des concurrents vont apparaître et prendre des parts de marché. Il importe que ces PME innovantes ne soient pas entravées dans leur croissance. C'est ainsi que trois PME françaises se partagent le marché émergent de l'accès à l'internet haut débit par la prise électrique. M. Marc Le Fur - Je vise la grande distribution, non les PME. M. le Ministre - Ce n'est pas ce que dit votre amendement : il est d'application très large, et peut concerner toutes les entreprises. Cette question mérite donc, comme l'a dit M. Chatel, d'être examinée dans un cadre plus large, et ce travail pourra déboucher sur des propositions législatives. M. Jean-Paul Charié - Il était évident, Monsieur le ministre, qu'il s'agissait des centrales d'achat et de leur concentration, et si ce point était le seul à vous gêner, nous aurions pu le régler par un sous-amendement. J'avais moi-même déposé cet amendement. Mais il y a en effet d'autres problèmes d'application. Si nous avions toujours, comme il y a trente ans, sept cents grossistes couvrant 97 % du marché national, alors que nous n'avons aujourd'hui que cinq centrales d'achat qui en couvrent 93 %, les problèmes qui nous occupent aujourd'hui ne se poseraient pas. La concentration des centrales d'achat est un vrai problème. Mais le coup est parti ! Et, comme me l'a fait remarquer M. le rapporteur, si nous adoptions aujourd'hui ces amendements, cela n'aurait pas d'effets sur les centrales qui se sont déjà regroupées, mais sur d'autres qui pourraient le faire à l'avenir. Il y a aussi un argument de fond : nous ne nous battons pas contre la concentration. Dans certains pays, elle est supérieure à celle qu'on observe en France. Nous nous battons contre des pratiques déloyales, et celles-ci peuvent être le fait d'une entreprise qui détient 30 % de son marché, mais aussi d'une petite entreprise. Enfin je n'approuve pas le seuil de 25 %. Toutefois, Monsieur le rapporteur, si nous entreprenons d'introduire dans la future loi sur l'urbanisme des amendements concernant le code du commerce et les relations commerciales, cela me semble dangereux. Nous aurions pu traiter ce problème de concentration autrement que par cet amendement, mais pas non plus par des amendements dans le cadre de l'urbanisme commercial. M. Jean Dionis du Séjour - C'est en effet un problème majeur. Mais il faut d'abord noter que le niveau de concentration est très différent selon les secteurs d'activité. Pour les fruits et légumes, on a cinq centrales d'achat face à des centaines, voire des milliers de producteurs. Mais dans le secteur des produits manufacturés, les groupes fournisseurs sont très forts. Les statistiques que donne le rapport Canivet montrent que les parts de marché des trois premiers fournisseurs dépassent 60 %. Ces groupes sont donc dans une position forte. On n'échappera pas à une analyse secteur par secteur. En revanche, il existe une autre forme de concentration, qui est géographique. L'implantation des grands acteurs de la distribution française obéit à une carte très spécifique : certains bassins de vie sont « Casino », d'autres sont « Carrefour », etc. Il peut y avoir là des situations de monopole. Cela relève de la proposition de loi de M. Fouché et de l'urbanisme commercial. Plutôt que sur la notion de densité commerciale, nous devrons nous fonder sur la notion d'intensité concurrentielle, et voir quelle est la réalité de la concurrence dans un bassin de vie donné : il y a là un vrai chantier de réforme à ouvrir dans le cadre de la proposition Fouché. M. Marc Le Fur - Le problème ne relève pas de l'urbanisme commercial : c'est un problème de rapports entre la grande distribution et ses fournisseurs. Et ce n'est pas une question de nombre de mètres carrés par ville, mais de déséquilibre entre d'un côté, cinq ou six acteurs, et de l'autre des centaines, voire des milliers de fournisseurs. C'est ce qui fait que dans différents secteurs - même s'il peut y avoir des exceptions - beaucoup de ces derniers ont, non sans raison, le sentiment d'être dans une position de faiblesse. M. Jean-Paul Charié - C'est le moins qu'on puisse dire. M. Marc Le Fur - Ce n'est pas par hasard si, parmi les plus grandes fortunes qui se sont constituées ces dernières années, la part de la grande distribution est considérable. Imaginons que demain ces six grands distributeurs ne soient que cinq, puis quatre : que ferons-nous ? Aujourd'hui nous n'avons pas d'armes juridiques pour agir. Je ne prétends pas que mon amendement offre la solution, ni que le seuil de 25 % ne puisse être discuté. Mais si nous ne nous posons pas le problème à l'occasion de cette loi, nous commettrons une erreur. Nous devons faire preuve d'un peu plus de volontarisme dans ce domaine. Cela dit, je retire mon amendement. L'amendement 243 est retiré. M. François Brottes - On voit bien le grand écart permanent à quoi oblige la notion de concurrence « libre et non faussée », puisque, quand on pousse à l'extrême la logique libérale, on crée des monopoles de fait. M. Dionis du Séjour a raison : il y a des territoires où existe un monopole de fait d'une enseigne. La question territoriale reste donc posée. Elle est complémentaire de celle du manque de choix entre les centrales d'achat. Leur concentration se poursuit ; nous voudrions la réguler, mais nous sommes impuissants, parce que c'est une problématique à plusieurs entrées. Au demeurant, le sujet ne me semble pas bien traité par l'amendement, mais les effets sont terribles pour les consommateurs comme pour les fournisseurs. Le coup est parti, mais où s'arrêtera-t-on si l'on ne prend pas de dispositions un peu drastiques pour éviter qu'un jour les fournisseurs n'aient plus qu'un interlocuteur et les consommateurs une seule enseigne ? M. Jean Gaubert - Nous sommes tous d'accord pour dire que le problème est réel. L'amendement ne le règle pas forcément, mais on ne trouve pas de vraie solution. Il est difficile en effet de lutter contre la concentration, et l'on ne voit pas l'Etat, ni qui que ce soit, créer des groupes concurrents... On ne voit guère non plus comment s'opposer au rachat d'un groupe par un autre, éventuellement par une entreprise étrangère qui peut ne pas être en situation de monopole chez nous, mais l'être sur le marché européen. Mais nous aurons un autre rendez-vous, à l'automne peut-être, en tout cas avant 2007, nous l'espérons : c'est la loi d'orientation agricole. Se posera alors le problème de l'organisation des producteurs, car si on ne sait pas lutter contre la concentration des acheteurs, on lutte contre la concentration des vendeurs. Si l'on autorise la concentration au niveau de la grande distribution, il faudra bien trouver des solutions pour réagir. M. Jean-Paul Charié - C'est évident. M. Jean Gaubert - Et que l'on ne nous dise pas que c'est anti-européen, puisque les Danois le font. L'amendement 578, mis aux voix, n'est pas adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce matin, jeudi 7 juillet, à 9 heures 30. La séance est levée à 1 heure. La Directrice du service ORDRE DU JOUR NEUF HEURES TRENTE : 1re SÉANCE PUBLIQUE Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence (n° 2381), en faveur des petites et moyennes entreprises. Rapport (n° 2429) de MM. Serge POIGNANT et Luc-Marie CHATEL, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Avis (n° 2422) de Mme Arlette GROSSKOST, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Avis (n° 2431) de M. Hervé NOVELLI, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. QUINZE HEURES : 2e SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3e SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. Le Compte rendu analytique Préalablement,
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