Session extraordinaire de 2004-2005 - 4ème jour de séance, 9ème séance 1ère SÉANCE DU JEUDI 7 JUILLET 2005 PRÉSIDENCE de M. Yves BUR vice-président
Sommaire La séance est ouverte à neuf heures trente. PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises.
ART. 27 M. Jean-Paul Charié - Nous allons aborder le deuxième point majeur de ce projet de loi : l'amélioration des rapports entre fournisseurs et distributeurs. Il s'agit de mettre fin aux dérives du système des marges arrière dénoncées par tous. Pour ce faire, il convient tout d'abord de réviser la loi afin que la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et les tribunaux puissent mieux la faire appliquer. Puis, il faut encadrer strictement les conditions générales de vente, les contrats particuliers de vente et la coopération commerciale, comme dans tous les pays, afin d'éviter la discrimination tarifaire. Sur ce point, le groupe UMP attend du Gouvernement qu'il aille au bout de sa logique et ne nous oppose pas de faux arguments. Enfin, nous devons fixer un nouveau seuil de revente à perte, à l'article 31, ce qui ne posera pas de difficultés si les deux premiers points sont adoptés. Monsieur le ministre, je vous lance un appel solennel : que votre réponse soit à la hauteur des enjeux ! M. Jean Dionis du Séjour - Très bien. M. Jean-Paul Charié - L'amendement 184, dont je suis l'auteur, a été adopté par la commission des affaires économiques. Son objet est de clarifier les conditions générales de vente visées au IV de l'article L. 441-6 du code de commerce, afin d'établir la transparence tarifaire. Nous proposons de remplacer le terme de « conditions de vente » par celui de « conditions générales de vente » et de dresser la liste des éléments les constituant. Elles comportent les conditions de vente, le barème des prix unitaires, les possibilités de rabais et de ristournes - cela est déjà inscrit dans la loi - mais surtout les cas d'augmentation de prix et de surfacturation. Ce dernier point, que tous les fournisseurs ne mentionnent pas, peut être matière à distorsion de concurrence et à discrimination tarifaire. Ainsi, ceux qui sont chargés de veiller à l'application de la loi disposeront d'instruments de contrôle plus efficaces. M. Jean Gaubert - L'objet de l'amendement 287 est identique à celui de l'amendement 184. Son intérêt est de préciser les conditions générales de vente que les fournisseurs ont pour responsabilité de communiquer à tous les acheteurs. Au demeurant, sans un renforcement des contrôles, ce dispositif ne sera pas suffisant. Certains acheteurs convoquent le responsable commercial du fournisseur et lui expliquent comment rédiger sa proposition commerciale. Cette pression orale se révèle d'autant plus efficace qu'elle a l'avantage de ne pas laisser de traces. En demandant à tous les fournisseurs d'établir leurs conditions générales de vente a priori, les autorités pourront plus aisément contrôler si l'offre faite au distributeur est conforme ou non aux conditions générales de vente. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour le titre VI - La mission d'information parlementaire, après de longs débats, a tranché sur ce sujet : si l'on veut rapprocher le prix de vente de la réalité économique, c'est le fournisseur, et non l'acheteur, qui doit fixer les conditions générales de vente. Dans ce cadre, la commission a adopté l'amendement de M. Charié. Toutefois, à titre personnel, après avoir étudié le dispositif en détail et recueilli quelques avis supplémentaires, je pense que l'énumération exhaustive des éléments constituant les conditions générales de vente peut avoir des effets pervers. En effet, la notion de surfacturation est juridiquement imprécise. Par ailleurs, cet amendement tend à rendre obligatoires certains éléments supplémentaires - diminution de prix, augmentation de prix, obtention d'avantages - mais ne prend pas en compte des dispositions importantes qui figuraient dans le code de commerce telles que les taux d'intérêt ou les pénalités de retard. Enfin, la possibilité d'adopter des conditions particulières de vente, introduite par la circulaire Dutreil, que nous avons reprise est remplacée par une disposition difficilement contrôlable. Pour ces raisons, je souhaite entendre l'avis du Gouvernement. M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales - Je remercie M. Charié d'avoir abordé cette question importante qui me permet de réaffirmer la primauté des conditions générales de vente sur les conditions générales d'achat. Le Gouvernement est cependant défavorable à cet amendement parce qu'il conduit à imposer de manière systématique les conditions générales de vente à tous les échanges commerciaux. Or l'artisanat fonctionne sur le principe des travaux sur devis et certains secteurs, tel celui des fruits et légumes, ne pratiquent pas les conditions générales de vente. Ensuite, cela pourrait pénaliser les TPE pour lesquelles cette procédure se révèle très lourde. Par conséquent, ce dispositif pourrait décourager la rédaction de conditions générales de vente et aller à l'encontre de l'intérêt des PME. Cette question mérite un examen plus circonspect. J'invite donc l'auteur de cet amendement à le retirer. M. Jean Gaubert - Ce débat est très particulier : nous partageons la même analyse de la situation et proposons les mêmes solutions mais, au moment du vote, on demande à la majorité de reculer. Il y là une réelle difficulté. Monsieur Chatel, durant les travaux de la mission d'information, vous avez convenu qu'il fallait trancher dans le vif et voici que vous revenez en arrière. Je ne suis pas certain que vous réglerez ainsi ce problème scandaleux. La plupart des prestataires de services impriment d'ores et déjà leurs CGV au dos des factures ou des devis, car c'est pour eux très protecteur, mais ils se battent pour que leurs fournisseurs n'en fassent pas autant. Je pensais donc que le Gouvernement proposerait de supprimer la référence aux prestataires de services tout en conservant celle des producteurs, des grossistes ou importateurs car cela ne constitue en rien, pour eux, de la paperasse supplémentaire. M. le ministre a tort de repousser ces amendements. M. le Ministre - Pensez aux producteurs de fruits et légumes ! M. Jean Gaubert - Ce sont rarement de petits producteurs qui vendent aux grandes surfaces et, en toute hypothèse, leur centre de gestion peut les aider à rédiger les CGV. M. Jean-Paul Charié - Je réfute quatre de vos arguments, Monsieur le ministre : il est faux de prétendre que cet amendement élargirait le champ d'application des CGV puisqu'il reprend textuellement le début de la rédaction de l'actuel article L. 441-6 du code de commerce ; la liste des CGV existe déjà ; cette rédaction n'induit aucun effet pervers puisqu'il est dans l'intérêt même des fournisseurs d'énumérer les CGV ce qui, en outre, garantit la transparence et la non-discrimination tarifaire ; enfin, s'il y avait le moindre risque pour que cette énumération nuise aux TPE, je suis prêt à sous-amender cet amendement en précisant que ces conditions ne seraient évidemment pas applicables à des entreprises qui vendent aux particuliers, à partir d'un certain seuil de salariés à déterminer. En outre, si j'ai ajouté « les modes de détermination des prix » à la mention du barème des prix dans les CGV, c'est précisément pour tenir compte des entreprises artisanales qui réalisent des devis. M. le Ministre - Quid du reste de la liste ? M. François Brottes - Je note que M. le rapporteur propose de voter contre un amendement qui a été accepté en commission... M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Je n'ai pas dit cela. M. François Brottes - ...ce qui, à tout le moins perturbe nos travaux. Je vous demande donc une suspension de séance afin que notre groupe puisse tenir compte de ses remarques. M. le Président - Personne n'ayant de délégation dans votre groupe, Monsieur Brottes, je vous propose de faire le nécessaire et nous aviserons. M. François Brottes - Ce petit jeu est inadmissible ! M. Jean Dionis du Séjour - Je note, comme M. Charié, que l'amendement 184 ne modifie pas le début de la rédaction de l'article L. 441-6 du code de commerce et que les arguments de M. le ministre sur les TPE artisanales tombent. Je suis pour ma part favorable à cet amendement qui a le mérite de mieux préciser les CGV. M. le Ministre - La différence est patente entre la rédaction du code de commerce et l'amendement 184 car la première oblige à communiquer uniquement le barème des prix et les conditions de vente alors que la seconde alourdit considérablement les obligations imposées aux producteurs ou prestataires de services. M. Jean-Paul Charié - Le champ d'application n'est pas élargi. M. le Ministre - Imposer aux artisans qui réalisent des devis toute une liste d'obligations ne me semble en rien bénéfique M. Jean-Marie Le Guen - C'est pour mieux les protéger ! M. le Ministre - Rédigez un sous-amendement ! Demandez donc aux entreprises artisanales si elles veulent que soient indiquées « les possibilités précises de rabais, ristournes ou autres diminutions de prix et obtentions d'avantages ». Et vous poursuivez en mentionnant « les cas d'augmentation de prix ou de surfacturation, les conditions de règlement, les conditions d'application et le taux d'intérêt des pénalités de retard exigibles le jour suivant la date de règlement » ! M. Jean-Paul Charié - La loi le spécifie déjà ! M. le Ministre - Convenez que cet amendement impose des obligations nouvelles et que vous l'avez rédigé en pensant uniquement aux grandes surfaces ! Mais le commerce ne se limite pas à elles ! Je me bats pour la simplification de notre droit car les PME sont plus que jamais excédées par la paperasse. M. Hervé Novelli,rapporteur pour avis de la commission des finances - Absolument. M. le Ministre - Les dispositions que nous prenons sont trop souvent anéanties par des formalités supplémentaires. N'oubliez pas que cette majorité a fait de la simplification administrative un des thèmes majeurs de son action ! M. Jean-Jacques Descamps - Très bien ! M. le Ministre - Les textes ne doivent pas alourdir les contraintes des entreprises et ceux qui ont envie d'entreprendre ne doivent pas être nécessairement titulaires d'un doctorat en droit ! (Applaudissements de plusieurs députés du groupe UMP) M. François Brottes - Etant désormais porteur d'une délégation, je renouvelle ma demande de suspension de séance. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Je demande également une suspension de séance minutes afin d'ajuster nos points de vue sur les différents arguments qui viennent d'être défendus. La séance, suspendue à 10 heures, est reprise à 10 heures 35. M. le Président - Je suis saisi de l'amendement 623 que vient de déposer le Gouvernement. L'amendement 287 de M. Gaubert reste en débat. Par contre, l'amendement 184 est-il maintenu ? M. Jean-Paul Charié - Il est retiré. M. le Ministre - L'amendement 623 repend les propositions de M. Charié, que je remercie vivement pour sa contribution. Il tend à réécrire le premier alinéa de l'article L. 441-6 du code de commerce de la façon suivante : « Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produits, ou demandeur de prestation de services pour une activité professionnelle, qui en fait la demande, ses conditions générales de vente. Celles-ci constituent le socle de la négociation commerciale. » - et je souligne l'importance de ce dernier point - « Elles comprennent : les conditions de vente ; le barème des prix unitaires ; les réductions de prix ; les conditions de règlement. Les conditions générales de vente peuvent être différenciées en fonction de la nature ou du mode de distribution ou des catégories d'acheteurs et de produits, et notamment entre grossistes et détaillants. » M. François Brottes - Deux questions précises sur cet amendement de dernière minute : les quatre éléments des CGV énoncés - conditions de vente, barème des prix, réductions, modes de règlement - sont-elles exclusives de toute précision complémentaire ? Le dernier alinéa de l'amendement ne tend-il pas à laisser croire que l'on peut choisir de faire tout autrement en fonction du mode de distribution ou de la catégorie d'acheteurs ? A questions précises, réponses claires... M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Favorable à l'amendement 623. M. Jean-Paul Charié - Cet amendement de synthèse de nos différentes propositions nous donne satisfaction car il clarifie les choses sans introduire d'effet pervers. Il était essentiel d'affirmer la primauté des conditions générales de vente sur les conditions générales d'achat et de consacrer dans la loi leur qualité de « socle des négociations commerciales ». Je remercie le Gouvernement d'avoir consacré tout le temps nécessaire au traitement de ce sujet majeur. M. François Brottes - Je conçois que les questions de l'opposition ne soient pas jugées assez intéressantes pour qu'on y réponde mais je les réitère : les CGV ne devront-elles désormais comporter que les quatre éléments cités dans l'amendement ? La possibilité que celui-ci introduit de les différencier sous-entend-elle que l'on peut se dispenser, dans certains cas, de faire figurer l'un ou l'autre de ces éléments ? M. le Ministre - Il s'agit évidemment d'un minimum obligatoire. D'autres dispositions peuvent être introduites dans les conditions générales de vente. M. Jean Gaubert - Finalement, ce que le Gouvernement considérait comme impossible d'imposer aux entreprises il y a une demi-heure devient la norme ! Tant mieux, et merci de vous être laissé convaincre. C'est un beau progrès car, contrairement à vous, Monsieur le ministre, je suis convaincu que ce n'est pas l'excès de précision qui crée le contentieux, mais le flou car il laisse place à toutes les interprétations. Dans ces conditions, l'amendement 287 est retiré. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Une fois de plus, Jean-Paul Charié a soulevé une question importante et permis que nous y répondions de manière adaptée. L'amendement que présente le Gouvernement répond aux attentes de la mission d'information sur les relations commerciales. M. Jean Dionis du Séjour - Le groupe UDF votera l'amendement du Gouvernement qui réalise en effet un progrès. Veillons cependant à préserver un certain équilibre : d'accord pour être offensif dans notre combat pour la suppression des marges arrière, mais, en contrepartie, laissons une vraie marge de négociation commerciale entre clients et fournisseurs. La vertu ne doit pas empêcher la souplesse. (Assentiment sur divers bancs) L'amendement 623, mis aux voix, est adopté. L'amendement 580 tombe M. Michel Vergnier - L'amendement 288 est défendu. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - L'amendement n'a pas été examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel. Il est préférable de légaliser la circulaire Dutreil. M. le Ministre - Avis défavorable. L'amendement 288, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Paul Charié - J'ai déjà parlé de cette grande surface, condamnée à 100 000 euros d'amende pour un délit de pour 600 000 euros. Ce n'est plus d'amende qu'il s'agit, mais d'un réel encouragement ! L'amendement 185 rectifié visait donc à proportionner le montant des amendes au chiffre d'affaires de l'entreprise et à rédiger l'article L. 441-6 du code de commerce en conséquence. L'inscrire à cet endroit n'est cependant pas judicieux. Je propose donc de le retirer. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - C'est, en effet, préférable. M. Michel Vergnier - Je souhaite, pour ma part, maintenir l'amendement 289 identique. Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois - La commission n'a pas examiné ces amendements. A titre personnel, j'y suis défavorable. L'amende de 15 000 euros inscrite dans le code de commerce n'est pas un montant plafond, étant entendu que le juge fixe le montant de l'amende en fonction de la gravité des faits. Prendre en compte le seul critère du chiffre d'affaires reviendrait à lui retirer son pouvoir d'appréciation. M. le Ministre - Fixer l'amende à 1% du chiffre d'affaires, comme vous le proposez, est disproportionné par rapport à l'objectif que nous poursuivons. Ne cédons pas à la tentation constante du droit pénal et de la sanction, qui ne fait que compliquer le système économique. Mieux vaut s'en tenir à la sanction raisonnable inscrite dans le code de commerce. Avis défavorable, donc. M. Michel Vergnier - L'amendement 289 est retiré. Les amendements 185 rectifié et 289, identiques, sont retirés. M. Jean-Paul Charié - L'amendement 244 est retiré. L'article 27 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 27 M. André Chassaigne - L'amendement 581 est de précision. Les dispositions des deux premiers alinéas de l'article 27 ne font pas obstacle à ce que le Gouvernement prenne, par arrêté ministériel, des mesures temporaires contre des hausses ou des baisses excessives de prix, motivées par une situation de crise ou des circonstances exceptionnelles. Il s'agit de protéger les producteurs, et je pense tout particulièrement aux agriculteurs. Les amendements 577 et 576 sont défendus. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - La commission n'a pas examiné ces trois amendements. Avis défavorable à titre personnel. A l'occasion de l'examen de la loi sur les territoires ruraux, le Sénat a voté plusieurs mesures importantes sur le sujet, en particulier dans le secteur des fruits et légumes. Le ministre de l'agriculture a annoncé hier la signature des décrets d'application. Il convient désormais d'évaluer l'impact de cette loi avant de procéder à de nouvelles modifications. M. le Ministre - Avis défavorable. Les amendements 581, 577 et 576, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Paul Charié - L'amendement 112 a pour objet d'interdire la pratique des factures des clients. Une telle interdiction résoudrait le problème. Ces factures, on le sait, n'existent pas dans certains secteurs, ni dans les pays où les prix sont moins élevés qu'en France. En outre, elles ne sont pas soumises aux règles des CGV. Conscient que l'adoption de cet amendement introduirait de profonds bouleversements, et je suis prêt à le retirer en fonction de la réponse du ministre. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre - Je doute qu'une telle interdiction, radicale, soit conforme au droit communautaire. De surcroît, rien n'empêche les distributeurs de contourner l'interdit que vous voulez établir. Enfin, je crains que votre amendement n'ait un effet inverse à celui recherché. Il s'agit de trouver un juste équilibre, pragmatique et réaliste. Je vous demande donc de le retirer. M. Jean-Paul Charié - Je reste attaché à la coopération commerciale, à condition qu'elle ne soit pas rémunérée par des factures L'amendement 112 est retiré.
ART. 28 M. Jean Dionis du Séjour - Faut-il légiférer sur la coopération commerciale ? C'est un point central du débat. Pour sa part, l'UDF souhaite mettre fin le plus rapidement possible aux marges arrière, refonder le SRP sur des bases réellement économiques et supprimer la coopération commerciale. Rappelons d'abord qu'elle prend la forme d'une facture adressée par le distributeur au producteur en contrepartie de services non liés à l'achat de produits. Or une telle pratique n'existe pas dans notre loi, en particulier pas dans l'article 441-6 du code de commerce, et n'est pas reconnue par la Cour de cassation, laquelle a estimé en 1990, qu'elle imposait des obligations particulièrement exorbitantes des relations contractuelles habituelles. Quant à la législation américaine, elle est particulièrement précise, interdisant les accords de vente réciproque au motif qu'ils constituent des abus de puissance. Tous, nous considérons que les marges arrière sont l'une des sources de la corruption à la française. Or, chacun connaît les liens très forts entre les deux pratiques. Oui ou non, allons-nous inscrire dans notre loi l'un des moteurs des marges arrière ? Je ne le crois pas souhaitable. J'ai étudié le cas précis d'un contrat entre un grand fournisseur et un distributeur français qui révèle une imagination débordante, avec des clauses sur l'innovation ou le développement des ventes destinées à justifier d'éventuelles ristournes. Pourquoi mettre le doigt dans ce mécanisme de la coopération commerciale ? C'est pour toutes ces raisons que j'ai présenté l'amendement 582 visant carrément à supprimer la coopération commerciale. Comme c'est important, je demanderai un scrutin public. M. André Chassaigne - Je voudrais vous parler de ces oubliés que sont les petits distributeurs. Dans nos communes, dans nos montagnes, dans ces territoires ruraux que l'on dit « profonds », nous avons encore quelques épiciers, quelques boulangers et quelques multipoints. Ils rendent un précieux service à toute une population âgée et peu mobile. Mais les prix qu'ils sont obligés de pratiquer sont exorbitants, ce qui est d'autant plus gênant que les gens qui font leurs courses chez eux ont en général des revenus modestes. Si les prix sont élevés, ce n'est pas parce que les marges de ces petits distributeurs sont élevées - ils ont au contraire souvent un revenu inférieur au RMI - mais parce qu'ils sont obligés d'acheter cher aux fournisseurs, éventuellement même plus cher que s'ils achetaient au supermarché. Pourquoi ? Parce que les prix du catalogue sont artificiellement gonflés par les fournisseurs, qui savent qu'il va y avoir des marges arrière. La grande distribution se rattrape avec ces dernières, mais les petits distributeurs, eux, ne peuvent que répercuter ces prix élevés. Il y a donc bien un lien entre la coopération commerciale telle qu'elle se pratique et la survie de la petite distribution dans le monde rural. Nous avons besoin dans ce domaine d'une politique beaucoup plus volontariste. Il y va du devenir du monde rural. M. Jean Gaubert - La question de fond est la suivante : sachant que les règles ont été contournées et qu'un système que l'on a pu qualifier de mafieux s'est installé, faut-il légaliser des pratiques que nous condamnons ? Faut-il chercher à moraliser l'immoral ? C'est en tout cas un peu ce que l'on nous propose aujourd'hui, ce qui n'est pas glorieux. J'ai déjà évoqué la façon dont fonctionne le système des marges arrière. Quand vous êtes un fournisseur désireux de présenter votre produit, vous devez d'abord franchir tout un parcours d'obstacles. Si vous obtenez enfin le droit de présenter votre produit, sachez que vous pourrez être convoqué à neuf heures pour ne passer qu'à quinze heures. C'est ainsi que les choses se passent. Le système actuel est déloyal, anticoncurrentiel et opprimant pour les petits fournisseurs, qui doivent se mettre à genoux. Il est de surcroît inflationniste, car le petit fournisseur qui va voir la centrale d'achat sait qu'il y aura des marges arrière, et donc augmente ses prix : il propose à 100 ce qu'il aurait laissé à 70, parce qu'il sait qu'on va lui demander 50 en marges arrière. Le grand distributeur va s'y retrouver, grâce à ces dernières, mais le petit distributeur va, lui, payer 100. Si on supprime les marges arrière, je suis convaincu que les prix au catalogue baisseront et que les petits distributeurs pourront, eux aussi, s'y retrouver. Le débat a été lancé par un homme très médiatique, M. Leclerc, qui a claironné qu'il voulait faire baisser les prix mais que la loi l'en empêchait. En réalité, il pourrait fort bien baisser les prix s'il supprimait les marges arrière : en contrepartie, le fournisseur qui voulait vendre à 100 ramènerait son prix à 70. En disant que l'on ne peut pas empêcher les pratiques actuelles mais qu'il faut simplement les moraliser un peu, vous vous arrêtez au milieu du gué. De plus, vous augmentez la paperasserie : ce seront des vingtaines de pages de plus que les PME devront remplir, alors qu'elles ont déjà du mal à accomplir toutes les formalités administratives. A noter que les PME étrangères en seront, elles, dispensées. Il faudrait avoir le courage de supprimer le système et de rappeler qu'il est illégal. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean Dionis du Séjour - J'ai déjà défendu l'amendement 582. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais nous retrouvons là un débat que nous avons eu au sein de la mission que j'ai présidée. On peut considérer qu'un distributeur n'a pas à être en plus un prestataire de services. D'un autre côté, les prestations de service du distributeur peuvent constituer, pour certaines PME, un levier important de commercialisation de leurs produits. La commission a préféré, au final, ne pas supprimer totalement la coopération commerciale. Entendons-nous bien : les pratiques inacceptables, les fausses coopérations doivent être éradiquées et c'est ce que nous entendons faire à l'article 28. En revanche, les marges arrière peuvent recouvrir des services très utiles : toutes les entreprises ne peuvent pas faire passer un spot avant le journal de vingt heures ! Cette véritable coopération commerciale ne doit pas être interdite, mais encadrée. A titre personnel, je voterai donc contre l'amendement 582. M. le Ministre - Merci d'avoir si bien recadré le débat. La question n'est pas de trancher entre liberté ou interdiction totales de la coopération commerciale, mais entre coopération justifiée et injustifiée. La coopération commerciale n'est pas une invention de la loi Galland. Elle est présentée dès la circulaire Scrivener du 10 janvier 1978 comme bénéfique à la fois pour l'expansion du producteur et la stratégie commerciale du distributeur. Elle a été précisée par la circulaire Delors en 1984 ou celle que j'ai prise en 2003, et la Cour de cassation en a donné une définition jurisprudentielle en 1990. C'est à la fois une réalité économique et une liberté commerciale, à laquelle il ne faut pas porter atteinte mais qu'il faut encadrer. M. Jean-Paul Charié - Nous sommes nombreux ici à reconnaître le bien-fondé des analyses de M. Gaubert et de M. Chassaigne. J'avais déposé un amendement sur l'interdiction des facturations : je reste persuadé qu'il résolvait beaucoup de choses et qu'il était techniquement meilleur que celui de Jean Dionis du Séjour. D'abord en effet, il fixait une échéance : interdire les factures du jour au lendemain n'est absolument pas réalisable. Ensuite, il prévoyait une amende, car une interdiction sans sanction n'a guère d'effet. Le groupe UMP rappelle donc au ministre son attachement à l'interdiction des factures aux fournisseurs, mais il ne veut pas passer en force sur un sujet aussi important. Il votera donc contre l'amendement 582, même si nous sommes convaincus de son bien fondé. M. Jean-Jacques Descamps - Je ne suis pas d'accord, et je ne partage d'ailleurs pas la vision apocalyptique qu'ont certains de ce problème. Je suis probablement le seul ici à avoir pratiqué toutes ces choses. J'ai connu les premières coopérations commerciales, à l'époque où je ferraillais avec toutes les formes de distribution pour vendre mes produits textiles. M. Jean-Paul Charié - Tout le monde sait que pour le textile, il n'y a pas de problème ! M. Jean-Jacques Descamps - Je vous assure que j'étais ravi d'obtenir des pages dans les catalogues de la Redoute ou des 3 Suisses et des têtes de gondole à Carrefour ou Auchan à la saison du blanc, même s'il fallait attendre dans le bureau de l'acheteur qu'il veuille bien me recevoir. Après tout, moi aussi je lui présentais des exigences ! Les interdictions ont toujours des effets pervers. Votre amendement va relancer la corruption et les dessous-de-table. Laissez le commerce se déterminer seul, même s'il y a des abus - je les ai vus se développer - qu'il faut, eux, éliminer. Il y a, dans ma circonscription, des PME qui viennent se plaindre des centrales d'achat, mais d'autres qui ne tiennent que grâce à leurs accords avec elles ! J'ai bénéficié des accords de gamme, et je vous assure qu'il est avantageux qu'un distributeur présente votre produit dans toutes ses couleurs quand vous ne savez pas laquelle va le mieux se vendre ! Ce qu'il faut donc, ce n'est pas interdire, mais moraliser. Votez contre cet amendement. ! M. Jean Gaubert - Personne n'envisage d'interdire la moindre discussion entre producteur et distributeur ! Ce que nous voulons, c'est fixer le lieu et le moment de la discussion. Nous ne voulons pas interdire les ristournes, rabais et autres remises, mais le système de factures. Je note au passage que tout le monde veut réduire la paperasserie, mais que vous défendez les factures, avec un surcroît de paperasse pour les encadrer. Et sans possibilité de contrôle puisqu'il n'y a pas assez de contrôleurs sur le terrain ! Il existe des prestations qui doivent être rémunérées, c'est un fait. Mais plutôt que par un aller-retour de factures, pourquoi ne pas le faire dans le contrat ? Vous savez très bien que votre dispositif ne va rien moraliser, parce qu'il ne sera pas contrôlé, et que si les marges arrière sont limitées, elles s'étendront à plus de secteurs. Après les accords Sarkozy en juin, des fournisseurs qui n'avaient jamais entendu parler de marges arrière les ont vu fleurir un peu partout ! M. le Ministre - A force de vouloir construire des dispositifs parfaits, on arrive à des aberrations. Je remercie M. Descamps d'avoir apporté une touche de réalisme à ce débat. M. Jean-Paul Charié - Merci pour les autres ! M. le Ministre - Il sait de quoi il parle, il a vécu cette réalité commerciale. M. Jean-Paul Charié - Dans le textile ! M. Jean Dionis du Séjour - M. Descamps est en effet un praticien, mais mon but n'est pas d'éliminer la coopération commerciale, mais d'interdire les facturations croisées ! Bien sûr qu'il faut négocier des accords de coopération commerciale, mais pourquoi ne pas les fonder sur des ristournes ? La situation actuelle n'est pas tenable. J'ai vu des gens me raconter ce qu'ils avaient vécu avec les larmes aux yeux. Soit la coopération commerciale est inutile, parce qu'elle est transformable en ristourne, soit elle sert à couvrir des pratiques illégales. Ce n'est pas pour rien que nombre de pays ont interdit cette pratique, en particulier les Etats-Unis. Souhaitons-nous aujourd'hui aller vers un système très souple, parfaitement respectueux du commerce et de la négociation commerciale ? Je le répète, en matière de conditions générales de vente, je suis favorable à un espace de liberté entre un client particulier et un fournisseur particulier, mais je ne peux aller plus loin, et il faut prendre garde à ce que l'on va inscrire dans la loi. La question est d'importance, ce qui explique que nous ayons demandé un scrutin public. M. André Chassaigne - Je salue l'amendement de M. Dionis du Séjour. Chantre du libéralisme, il reconnaît pourtant la nécessité de prendre des mesures pour freiner le libéralisme effréné, et mettre fin à certaines pratiques illégales. Quand j'entends mes collègues dire que, oui, bien sûr, il y a un problème, que, certes, ils sont d'accord sur le fond de l'amendement, qu'il faudrait interdire clairement les marges arrière, je ne puis m'empêcher de penser à ce personnage de Molière qui déclarait : « Ah, qu'en termes galants ces choses-là sont dites »... Plusieurs députés UMP - C'est la loi « Galland » ! (Sourires) M. André Chassaigne - Je souris pour cacher ma colère, car je sais tout le travail de sape accompli auprès de vous par la grande distribution, attachée à ses privilèges. Vous avez beau savoir que le seul moyen est d'interdire ces pratiques scandaleuses qui étranglent les fournisseurs, vous vous gardez bien de le faire ! Je conclurai par une expression auvergnate : « Vous avez la queue du renard qui vous sort de la bouche, mais vous dites que vous ne l'avez pas croqué ». M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Je suis profondément choqué par l'intervention de M. Chassaigne, car nous avons longuement travaillé au sein d'une mission d'information parlementaire avec des députés de sensibilités différentes, mais qui, pour l'essentiel, se sont retrouvés sur ces questions. J'aurais été ravi que les députés communistes et républicains s'associent davantage à nos travaux ! Ce que nous proposons est de nature à modifier l'équilibre commercial dans notre pays et à assainir les pratiques. En revanche, je ne comprends pas que, de votre côté, vous puissiez accepter certaines prestations, tout en refusant leur facturation. C'est parfaitement contradictoire ! On ne peut prôner la transparence, et raisonner en termes de déductions sur factures. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement. M. Jean Gaubert - Il n'a jamais été question de demander la gratuité de certaines prestations ! Vous avez souvent reproché à nos propositions d'être sources de paperasserie, mais que dire des vôtres ! A la majorité de 29 voix contre 10, sur 42 votants et 39 suffrages exprimés, l'amendement 582 n'est pas adopté. M. Michel Vergnier - L'amendement 122 est défendu. M. Philippe Feneuil - Les amendements 390 et 588 sont identiques. Les amendements 122, 390 et 588, rejetés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Paul Charié - L'amendement 186 tend à subordonner la validité du contrat à un engagement ferme du revendeur, dans un climat de concurrence non faussé. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Avis favorable. M. le Ministre - Soit nous voulons la confusion - dans ce cas, n'hésitons pas à mélanger les conditions générales de vente et la coopération commerciale -, soit nous voulons la transparence : distinguons-les alors clairement, comme nous le faisons dans ce texte. C'est à cette dernière condition que nous pourrons procéder à un contrôle rigoureux. Je remarque que lorsque M. Charié a donné une définition des conditions générales de vente, il n'a pas mentionné la coopération commerciale. M. Jean-Paul Charié - La loi non plus. M. le Ministre - Nous ne voulons pas d'opacité. La coopération commerciale doit être connue et réglementée dans la plus totale transparence. Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement. M. Jean-Paul Charié - Nous sommes bien en désaccord sur ce sujet car il bien clair pour moi que les conditions générales de vente se distinguent de la coopération commerciale, laquelle peut autoriser le paiement par de nouveaux rabais, ristournes, remises. Par ailleurs, j'aurais aimé que vous me répondiez sur la notion essentielle d'engagement ferme et irrévocable. Cela étant, je ne veux pas passer en force, et je retire mon amendement. M. Jean Dionis du Séjour - L'amendement 587 est défendu. M. François Vannson - L'amendement 253 tend à améliorer la définition de la coopération commerciale afin d'éviter toute dérive liée à la facturation de ces services. M. Michel Vergnier - L'amendement 124 a le même objet. Il s'agit, concernant la date de rédaction des contrats de coopération commerciale, de retenir un délai d'un mois avant la réalisation du service, plutôt qu'une date précise, afin de rendre le texte applicable à toutes les situations. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Avis défavorable, car la date fixe a justement le mérite de faciliter les contrôles. M. le Ministre - Même avis. Les amendements 587, 253 et 124, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. François Vannson - L'amendement 254 est défendu. L'amendement 254, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Arlette Franco - L'amendement 901 est retiré. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - L'amendement 187 rectifié est de précision. L'amendement 187 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Michel Vergnier - L'amendement 123 est défendu. M. Philippe Feneuil - L'amendement 304 est défendu. Les amendements identiques 123 et 304, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. François Vannson - L'objet de l'amendement 255 est d'améliorer la définition de la coopération commerciale afin d'éviter les dérives. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Monsieur Vannson, nous préférons retenir le terme « obligations résultant des achats et des ventes », le plus opportun selon la Cour de cassation. M. le Président - Quoi qu'il en soit, l'amendement 255 tombe. M. André Chassaigne - L'amendement 395 est défendu. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - L'amendement 395 n'a pas été examiné en commission. A titre personnel, j'y suis favorable ; j'ai d'ailleurs déposé un amendement 617 qui est identique. M. le Ministre - Avis défavorable. Ces amendements sont inutiles car l'un des principes fondamentaux du droit international privé est de laisser aux parties la liberté de déterminer le droit national applicable et les tribunaux compétents. Par conséquent, si le droit français est choisi, cette loi nationale s'appliquera intégralement. En outre, ces amendements pourraient être contre-productifs car ils excluent de la coopération commerciale les services pour lesquels le distributeur se fait rémunérer dans le cadre d'accords internationaux alors même que certains d'entre eux en relèvent. Parce que ces amendements pourraient priver ces services des garanties attachées à la coopération commerciale, le Gouvernement en demande le retrait. M. André Chassaigne - L'amendement 395 est maintenu. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - L'amendement 617 aussi. Les amendements 395 et 617, mis aux voix, sont adoptés. M. Jean Dionis du Séjour - A partir du moment où nous inscrivons la coopération commerciale dans la loi - je persiste à penser que cela n'est pas une bonne chose -, il convient, pour gagner en transparence, d'y faire figurer les avantages consentis aux consommateurs. En effet, de plus en plus de distributeurs invitent leurs fournisseurs à participer au financement des nouveaux instruments promotionnels - carte de fidélité, bons d'achat, bons de réduction. Tel est l'objet de cet amendement de repli 583 rectifié. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Défavorable. M. le Ministre - Pourquoi exclure de ce dispositif les services distincts - qui, selon M. Dionis du Séjour doivent faire l'objet d'un contrôle accru - de la coopération commerciale que nous allons précisément mieux contrôler ? Votre amendement va à l'encontre de l'objectif recherché. M. Joël Beaugendre - L'objet de cet amendement est de mieux prendre en compte les spécificités des entreprises d'outre mer. A cette fin, il est proposé d'améliorer la définition de la coopération commerciale afin de mieux identifier les services qui peuvent être rendus par le distributeur et facturés par celui-ci à son fournisseur. Il s'agit d'endiguer les dérives liées à la facturation de ces services auprès des fournisseurs qui exercent une activité de production locale et sur lesquels pèsent déjà très lourdement des surcoûts de production liés à l'éloignement, l'insularité et l'étroitesse du marché. De plus, les entreprises de production locale doivent se préparer à l'ouverture des marchés de distribution des DOM aux produits des pays ACP voisins dans la perspective des accords de partenariats économiques Union européenne-ACP dont la signature doit intervenir en 2008. Pour se préparer à cette mise en concurrence, il faut une mise à niveau des entreprises et des investissements qui serait compromise par la charge financière trop lourde que représentent les avantages financiers consentis par le fournisseur pour les services qui ne relèvent pas des obligations d'achat et de vente. Monsieur le ministre, j'espère que vous allez vous saisir de cette proposition pour mieux défendre les PME des DOM qui ne bénéficient pas des mêmes avantages que leurs homologues métropolitaines. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, je suis défavorable à tout amendement proposant des dérogations sectorielles ou géographiques. M. le Ministre - Monsieur Beaugendre, je comprends votre volonté de mieux protéger l'économie locale. Mais cet amendement aurait pour conséquences de priver les consommateurs des DOM d'une réduction des marges arrière, et partant d'une baisse des prix ; de créer des distorsions de concurrence entre les produits importés, qui bénéficieraient de conditions plus souples, et les produits locaux. Cela ne va pas dans l'intérêt de l'emploi et de la production locale. Enfin, cela inciterait les distributeurs à augmenter les services de coopération commerciale pour atteindre le seuil de 20%, défini comme une « rente obligatoire », ce qui serait au détriment des consommateurs. Je demande donc le retrait de cet amendement. M. Joël Beaugendre - Je retire cet amendement. Mais je vous rappelle que la spécificité de nos territoires des DOM est reconnue à l'article 73 de la Constitution. Nous bénéficions aujourd'hui de l'octroi de mer, un régime dérogatoire, qui tient compte de notre insularité et de l'exiguïté du marché. Nous aurons certainement à rediscuter de ces sujets lors d'une prochaine transposition du droit européen en matière de PME. L'article 28 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 28 M. André Chassaigne - L'amendement 590 devrait recueillir un consensus. Tout le monde s'accorde ici à penser que réduire les délais de paiement à 60 jours permettrait de limiter les difficultés des fournisseurs et des sous-traitants. Nous manifesterions ainsi de façon concrète notre intérêt pour les PME. M. Luc-Marie Chatel - La commission n'a pas examiné cet amendement non plus que le 240 de M. Le Fur. A titre personnel, j'y suis défavorable. En France, la grande distribution a assis son modèle économique sur les délais de paiement. Si nous les réduisons, cela incitera les distributeurs à augmenter les prix pour compenser cette perte, alors que nous poursuivons l'objectif contraire, notamment avec le dispositif de l'article 31. En outre, pensons aux commerces de proximité : en cas de raccourcissement sensible des délais de paiement, leur fonds de roulement devrait doubler et il faudrait donc trouver des ressources financières. Le président Ollier, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence, est favorable à la création d'un groupe de travail au sein de la commission des affaires économiques qui permettrait, sur cet important sujet, d'apporter des réponses satisfaisantes. M. le Ministre - L'amendement 590 irait à l'encontre de l'objectif recherché. Le délai de paiement légal des produits alimentaires périssables est fixé à 30 jours et s'il était porté à 60, c'est l'ensemble du secteur qui serait pénalisé. M. André Chassaigne - Il ne s'agit pas d'imposer un délai de 60 jours mais de faire en sorte qu'il ne soit pas possible d'aller au-delà ! M. le Ministre - Je répondrai plus précisément à cette question après que M. Le Fur aura exposé son amendement, qui concerne également les délais de paiement. L'amendement 590, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc Le Fur - Mon amendement 240 rectifié concerne en effet les délais de paiement. Le législateur considère depuis longtemps qu'un délai de paiement de 30 jours est nécessaire en ce qui concerne les produits alimentaires périssables. Or, les produits de la pâtisserie et de la biscuiterie relèvent toujours du droit commun... M. le Ministre - Ce ne sont pas des produits frais. M. Marc Le Fur - ...alors qu'ils devraient également bénéficier de ce délai de 30 jours. Nous avons l'occasion de rééquilibrer les relations entre les fournisseurs et la grande distribution - dont le poids sur les délais de paiement est considérable. Il est temps d'agir. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Je partage vos interrogations, Monsieur Le Fur, mais je répète qu'il faut leur apporter une réponse globale, laquelle nécessite un travail préalable. C'est pourquoi je soutiens la proposition du président Ollier. M. le Ministre - Une diminution des délais de paiement entraînerait ipso facto une augmentation des fonds de roulement. Qui paierait ? Le banquier, le consommateur ? M. François Brottes - Le fournisseur ! M. le Ministre - Il faut prendre garde à toute modification brutale en la matière. En revanche, il est vrai que la France, par rapport aux pays du nord de l'Europe, a des délais de paiement assez longs et qu'il faudra veiller à harmoniser les législations, mais de manière progressive. Comme l'a dit M. le rapporteur, la question des délais de paiement doit être traitée globalement. M. Jean Dionis du Séjour - Mon amendement 555 est identique. La réduction des délais de paiement est hautement souhaitable car il y a en la matière des aberrations avec des délais de paiement pouvant aller jusqu'à 120 jours : il est temps de légiférer. Si les délais de paiement sont spécifiques dans le secteur alimentaire, c'est certes en raison du caractère périssable des produits, mais également en raison du déséquilibre entre l'offre et la demande, qui n'est pas comparable pour les produits manufacturés, pour lesquels les fournisseurs peuvent négocier d'égal à légal avec les distributeurs. M. le ministre et M. le rapporteur estimant qu'il faudra du temps pour résoudre cette question, je propose un sous-amendement oral précisant qu'un décret en Conseil d'Etat organisera les modalités d'application des amendements 240 rectifié et 555. M. Jean-Paul Charié - M. le Président de la République l'a rappelé le 21 octobre 2004 : la baisse des prix ne doit pas générer une guerre destructrice pour les producteurs, les PME, le commerce de proximité et même la grande distribution. Il est faux de prétendre, Monsieur le ministre, que la réduction des délais de paiement entraînerait une hausse des prix puisque dans les pays du nord de l'Europe, auxquels vous avez fait allusion, les délais de paiement sont beaucoup plus courts et les prix à la consommation plus bas que chez nous. En outre, je préfère aux dérives que nous connaissons le maintien de justes prix qui confortent l'emploi et les services. Certes, porter brutalement les délais de paiement à 60 jours, comme le propose M. Chassaigne dans son amendement, soulèverait de graves problèmes mais je suis en revanche très favorable aux amendements de MM. Le Fur et Dionis du Séjour. M. André Chassaigne - Sans être idéologue, je considère que M. le ministre a fait une réponse de classe, non une réponse de fond. M. le Ministre - Eh bien ça, alors ! M. André Chassaigne - C'est plus fort que vous : lorsque vous évoquez les fonds de roulement, vous ne pensez qu'à la grande distribution. M. le Ministre - Pas du tout. M. André Chassaigne - Vous ne citez jamais ceux qui, à l'autre bout de la chaîne, supportent les frais financiers. Au vu de ses résultats en Bourse, nous ne pleurerons pas sur la grande distribution. En revanche, nous connaissons tous des petits fournisseurs, par exemple dans le secteur de la coutellerie, comme dans ma circonscription, qui sont écrasés par le poids des fonds de roulement et des frais financiers. Voulez-vous vraiment, à travers cette loi, servir les intérêts des PME ? Je crois bien plutôt que vous voulez protéger encore un peu plus la grande distribution. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Que se passera-t-il si les délais de paiement d'un épicier sont divisés par deux ? M. André Chassaigne - C'est déjà le cas ! M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - Il devra augmenter son fonds de roulement et c'est lui qui sera perdant. Je ne sous-estime pas un problème auquel il faut répondre, mais, je le répète, nous devons prendre le temps de la réflexion et je demeure, à titre personnel, défavorable à ces amendements. M. le Ministre - Allons chez un petit épicier pour lui dire que son député a décidé de raccourcir les délais de paiement et demandons-lui quelles en seront les conséquences sur sa trésorerie. Attendons sa réponse : nous légiférerons alors d'une manière très concrète. M. André Chassaigne - Je suis prêt à téléphoner à ce petit épicier pour qu'il me dise quels sont ses délais de paiement. M. le Ministre - Il applique simplement la loi. M. Dionis du Séjour a parlé de délais de paiement de 120 jours : c'est illégal, et la DGCCRF doit sanctionner ce type de procédé. Le problème n'est manifestement pas dans la loi mais dans son application. L'article L. 443-1 du code de commerce prévoit un délai de paiement de 30 jours pour les achats de produits alimentaires périssables, de viande congelée ou surgelée, de poisson surgelé, de plats cuisinés, de conserves fabriquées à partir de produits alimentaires périssables, ce qui couvre donc une très large partie du champ alimentaire. Et, Monsieur Le Fur, vous voulez voler au secours de multinationales qui fabriquent des biscuits ou des boissons ! Elles vous remercieront, mais je crains que vous ne l'oubliiez : l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je rappelle une fois de plus qu'en cas de réduction des délais de paiement, il faut augmenter les fonds de roulement. Où les chercher ? Chez le consommateur, l'actionnaire ? Le Gouvernement est prêt à s'engager pour évoluer vers une harmonisation européenne en la matière, mais il y a mieux à faire que de réformer des lois dont vous reconnaissez vous-mêmes qu'elles ne sont pas appliquées. M. Marc Le Fur - Je suis prêt à accepter le sous-amendement oral de M. Dionis du Séjour. Je rappelle que les délais de paiement sont en effet de 30 jours dans le secteur alimentaire mais que les règles d'application ne sont pas rationnelles. En outre, M. le ministre met en avant la petite distribution alors qu'en l'occurrence, c'est très largement la grande distribution qui vend ce type de produit. Mettre en avant les « petits », c'est un peu caricatural. Cela fait penser aux « gros » qui, dans les manifestations, défendent les « petits » mais défendent ailleurs d'autres thèses. M. Jean-Marie Le Guen - Classique ! M. Marc Le Fur - Comme l'a très clairement indiqué Jean-Paul Charié, l'amendement que je propose - s'il n'est pas à proprement parler un amendement « tête d'épingle » - est tout de même limité, dans son objet comme dans son effet. Au reste, il y a huit ans, le législateur a déjà eu l'idée d'appliquer des dispositions spécifiques au secteur alimentaire. Simplement, les limites n'ont pas été fixées de manière opportune. Alors, redéfinissons-les ! Mais ne renvoyons pas le traitement de la question à une nouvelle étude ou à une commission ! L'histoire ne repasse pas les plats : saisissons l'occasion qui nous est offerte de faire évoluer la législation. Nous avons un mandat de cinq ans, dont trois sont déjà passés. M. Jean-Marie Le Guen - Et dans deux ans, vous ne serez plus là ! M. Marc Le Fur - Nous verrons bien ! En tout cas, ne laissons pas passer l'occasion de faire bouger les choses, d'autant que ce que nous proposons n'est pas de nature à bouleverser l'ensemble du système. M. Jean Gaubert - Cette discussion me semble un peu étrange : dans les discours, tout doit bouger ; dans les faits, il ne faut rien toucher... sauf à l'ISF, le psychodrame d'hier nous ayant donné l'impression que c'était le sujet majeur de la session extraordinaire ! M. le Ministre - Attendez la suite de notre débat, et notamment l'examen de l'article 31 ! M. Jean Gaubert - S'agissant des relations commerciales, je voudrais vous rendre attentifs à une seule comparaison : le patron d'une grande ou moyenne surface bénéficie des délais de paiement qu'il a obtenus - en les leur imposant parfois - de ses fournisseurs. Et il fait payer comptant le consommateur... M. Jean-Paul Charié - Et ses fournisseurs ! M. Jean Gaubert - Par contre, en règle générale, le petit commerçant, alors qu'il ne bénéficie lui-même d'aucun délai de paiement, donne des facilités de paiement à ses clients en difficulté. Nous le constatons tous dans nos villages. Voilà encore une distorsion. Et puisque l'on ne pourra pas agir sur les délais de paiement que l'épicier est obligé de donner à ses clients démunis, rétablissons au moins un peu d'équité en matière de délais de paiement aux fournisseurs. M. Jean-Marie Le Guen - Dans la discussion générale, j'avais interpellé M. Dutreil sur le bilan exact des actions de la DGCCRF sur toutes ces questions. S'il semble bien établi que le système des marges arrière contrevient à la loi Galland,... M. Jean-Paul Charié - Et à la loi sur les nouvelles régulations économiques ! M. Jean-Marie Le Guen - ...ces infractions ne paraissent que très légèrement sanctionnées. Dès lors, M. le ministre ne peut pas se contenter de prôner la bonne application de la loi. Au final, ne tirons-nous pas à côté de la cible en essayant de modifier la loi ? Ne conviendrait-il pas plutôt de revoir la manière dont la police économique s'exerce dans notre pays ? M. André Chassaigne - J'ai eu le temps de sortir de l'hémicycle pour téléphoner à Huguette, l'épicière de mon village... (Sourires) En bonne Auvergnate, je puis vous dire qu'elle a la tête près du chapeau et qu'elle ne s'en laisse pas conter dans les négociations ! Elle m'a expliqué comment cela se passait dans les petites épiceries de campagne et je suis tout disposé à vous inviter chez nous, Monsieur le ministre, pour qu'elle vous en informe de vive voix. Aussi boulangère, elle paie la farine à trente jours ; pour ce qui concerne l'épicerie - et croyez bien, Monsieur le ministre, que je ne souhaite pas vous mettre en difficulté alors que vous répondez aussi honnêtement que possible à nos questions -, elle paie à sept jours et je vous assure qu'elle ne peut pas faire autrement ! S'agissant des fruits et légumes, Huguette paie d'une livraison sur l'autre, soit à deux ou trois jours. Telle est la réalité de la petite distribution en milieu rural, laquelle continuera de disparaître si l'on ne met pas en place les garde-fous nécessaires. Et je suis convaincu qu'on ne fera pas d'ombre à la grande distribution en acceptant une exception pour les épiceries de campagne. Maintenir leur présence dans nos territoires ruraux ne portera pas grand tort à ceux qui caracolent en tête du CAC 40 ! M. Jean Dionis du Séjour - Nous avons bien entendu la demande de notre rapporteur et du ministre de prendre un peu de temps pour mener à bien l'analyse du problème et nous respectons le pouvoir réglementaire, même si nous prenons ce faisant un risque, chacun sachant qu'un décret peut toujours être pris dans des sables mouvants... Mais nous vous faisons confiance. De votre côté, respectez le pouvoir législatif ! Nous vous faisons part de notre désir de faire bouger les choses en ce qui concerne les délais de paiement : tenez en compte ! Toutes les statistiques disponibles montrent que les PME du secteur agro-alimentaire sont mises en difficulté par la grande distribution à cause des délais de paiement. Voilà pourquoi cet amendement est utile. M. le Ministre - Monsieur le Guen, depuis six mois, 500 000 euros d'amendes civiles sont venus réprimer des pratiques abusives ou de la fausse coopération commerciale et une assignation de 100 000 euros a été prononcée à la suite d'un problème de délais de paiement. Vous voyez par conséquent que la DGCCRF applique le droit et veille à son respect. Depuis 2004, les juridictions pénales ont prononcé - en moyenne - un million d'euros par an d'amendes pour sanctionner des problèmes de facturation ou de non-respect des délais de paiement. J'irai volontiers chez Huguette avec vous, Monsieur Chassaigne, en nous faisant accompagner d'un inspecteur de la DGCCRF... M. Jean-Paul Charié - Attention ! Il ne s'agit pas de couler son affaire ! (Sourires) M. le Ministre - ...puisque vous nous avez indiqué qu'elle payait à huit jours, alors que la loi dispose que le paiement est à trente jours... M. Jean-Paul Charié - Trente jours, c'est le maximum ! M. le Ministre - Cela prouve bien que c'est par la négociation que le délai de huit jours a été obtenu. Ce n'est pas un problème de loi, mais de rapport de force. Il faut toujours en revenir aux causes. De même, pourquoi imposer aux producteurs de fruits et légumes des dispositions plus pénalisantes que les 30 jours prévus par les textes ? Je suis prêt à faire en sorte que la DGCCRF fasse porter tous ses efforts dans les mois qui viennent sur la question des délais de paiement, et qu'on puisse dresser un bilan précis. MM. Jean-Marie Le Guen et Jean-Paul Charié - Les marges arrière en priorité ! M. le Ministre - Quoi qu'il en soit, c'est davantage un problème d'application des textes. L'amendement 590, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 240 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 555 rectifié tombe. M. Dominique Richard - Après les nourritures terrestres, les nourritures spirituelles. (Sourires) Le DVD, on le sait, participe de la diversité culturelle, défendue par la France et l'UNESCO. Depuis 1946, le code de l'industrie cinématographique prévoit l'obligation de produire sur un registre public facilement accessible un certain nombre de documents relatifs au montage financier des films, aux relations entre les partenaires financiers, aux cessions de droits ou encore aux décisions de justice relatives aux droits des films. Pour autant, la transparence financière et juridique entourant la production et la distribution des films, base de la régulation de l'activité cinématographique, n'est pas totale. Au contraire, l'opacité des relations commerciales, et particulièrement de la vente de vidéos et de DVD, empêche une véritable transparence. La négociation se faisant par catalogue, il est très difficile de garantir aux auteurs le versement de leurs droits. L'amendement 248 a donc pour objet de mettre le présent projet de loi en conformité avec le code de l'industrie cinématographique et d'appliquer les principes que notre pays défend dans les instances internationales. M. Luc-Marie Chatel, rapporteur - L'amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable. Une mesure sectorielle est inopportune. M. le Ministre - On le voit une fois encore, l'économie française n'est pas suffisamment réglementée... Sur le fond, l'adoption de votre amendement aura des effets pervers. Il est bon que les distributeurs puissent faire la promotion des films, dans l'intérêt même de ceux qui les produisent. Avis défavorable, donc, d'autant qu'il s'agit d'un secteur culturel déjà très réglementé. M. Dominique Richard - Je maintiens mon amendement. Il faut être cohérent ! Le Gouvernement ne cesse de mettre en avant l'exception culturelle, mais c'est toujours le financier qui l'emporte. M. Jean-Paul Charié - Pourquoi la vidéo serait-elle la seule à ne pas être concernée par la coopération commerciale et la vente en grande surface ? Je ne comprends pas vos réticences. Il s'agit simplement de protéger ce secteur, comme les autres. Du reste, tous les professionnels que nous avons reçus en commission le demandent. M. le Ministre - L'adoption de votre amendement ne modifiera en rien la protection dont bénéficient les droits d'auteur. Le ministre de la culture, qui défend toujours avec talent l'exception culturelle, n'est absolument pas favorable à votre disposition. M. Jean-Marie Le Guen - Mes collègues ne le savent peut-être pas encore, mais Londres vient d'être la cible d'une série d'attentats. On déplore de nombreuses victimes. Par solidarité et pour témoigner de notre protestation la plus vive, j'invite le président à suspendre la séance. M. Jean-Paul Charié - Nous nous associons à cette initiative. Si nous n'avons pas proposé de suspension, c'est que, nous en sommes sûrs, les Anglais savent que nous sommes à leurs côtés. Nous, les républicains et les démocrates, seront toujours solidaires face au terrorisme. M. le Ministre - Le Gouvernement prend part, bien entendu, à la douleur du peuple britannique et s'exprimera par la voix du Premier ministre dans quelques instants. M. le Président - Je vous propose de mettre aux voix l'amendement 248, puis de lever la séance. L'amendement 248, mis aux voix, n'est pas adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu, cet après-midi, à 15 heures. La séance est levée à 12 heures 40. Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne deux heures après la fin de séance. Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance. www.assemblee-nationale.fr
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