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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2004-2005 - 4ème jour de séance, 8ème séance

2ème SÉANCE DU JEUDI 7 OCTOBRE 2004

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

Sommaire

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX -deuxième lecture- (suite) 2

ARTICLE PREMIER SEPTIES 2

ARTICLE PREMIER OCTIES 3

ARTICLE PREMIER DECIES 3

ARTICLE PREMIER UNDECIES 3

ARTICLE PREMIER DUODECIES 4

APRÈS L'ARTICLE PREMIER DUODECIES 5

APRÈS L'ARTICLE PREMIER TERDECIES 5

AVANT L'ART. 37 A 6

AVANT L'ART. 37 EA 12

ART. 37 EA 13

ART. 37F 13

APRÈS L'ART. 37 F 16

AVANT L'ART. 37 16

ART. 62 A 17

APRÈS L'ART. 62 A 19

ART. 62 22

APRÈS L'ART. 62 23

ART. 62 BIS A 25

ART. 62 TER A 26

APRÈS L'ART. 62 TER A 26

APRÈS L'ART. 63 BIS 26

APRÈS L'ART. 63 TER A 28

La séance est ouverte à quinze heures.

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX
-deuxième lecture- (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

ARTICLE PREMIER SEPTIES

M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques - L'amendement 59 rectifié de la commission rétablit un article, adopté par notre Assemblée en première lecture puis supprimé par le Sénat pour des raisons techniques, tendant à éviter que les communes ayant contribué à l'implantation d'un commerce multi-services dans le but de maintenir une activité minimale ne soient contraintes d'appliquer à leurs exploitants un taux de TVA grevant leur loyer de manière excessive.

M. Jean Auclair - Mon amendement 367 répond à la même préoccupation et je suis du reste à l'origine de cette démarche car le régime de TVA applicable à ce type de biens est particulièrement inadapté à la situation des zones rurales. J'avais posé naguère le problème à Mme Parly, qui avait préféré botter en touche, mais je sais que nos collègues socialistes se sont rangés à notre point de vue. Il faut que le Gouvernement comprenne bien que le maintien d'un commerce dans certaines zones très dépeuplées constitue un véritable impératif de service public. Au-delà des seuls services publics, la présence de commerces est extrêmement profitable. Après tout, on a plus souvent besoin d'un boucher ou d'un pompiste que d'un percepteur !

Si la collectivité qui a investi est forcée de proposer aux gérants du bien un loyer exorbitant pour respecter les règles de l'amortissement, le système est contre-productif et le commerce risque de se retrouver en faillite avant longtemps. Ne surtaxons pas des biens que l'on a aidé à créer. M'étant rapproché des services de M. de Saint-Sernin, que je remercie au passage pour sa compréhension, je me suis efforcé de proposer une rédaction plus conforme aux règles communautaires, disposant que les collectivités peuvent appliquer un loyer aux conditions du marché local.

M. Yves Coussain, rapporteur - Il est en effet indispensable d'appliquer un loyer qui ne plombe pas l'activité commerciale. Cet amendement est de bon sens, même s'il peut contrevenir à certaines règles communautaires. Ma préférence, à ce stade de la discussion, va à l'amendement qu'a adopté la commission mais celui de M. Auclair est tout à fait fondé.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire - Sagesse. La rédaction retenue par M. Auclair constitue un progrès dans le sens de l'euro-compatibilité de la disposition, mais il me semblerait utile d'y retravailler avant la prochaine lecture du texte.

M. le Président - Je ferai remarquer que les deux amendements ne sont pas du tout identiques.

M. Jean Auclair - Lorsqu'une commune rurale fait un tel investissement, c'est qu'il y a carence de l'initiative privée. Il faut donc éviter d'appliquer des règles fiscales par trop défavorables. L'intérêt général commande que l'on trouve une solution à ce problème.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Je forme des vœux pour qu'un jour, une évolution du règlement de notre Assemblée empêche que les commissions ne soient submergées d'amendements déposés en dernière minute ! Quant au point qui vous occupe, la France se distingue par le fait qu'elle conduit une véritable politique d'aménagement du territoire, voulue et mise en place par le général de Gaulle, et qui continue d'être suivie, même même si elle peut se heurter à certains principes communautaires. L'amendement de M. Auclair se justifie parfaitement, mais celui de la commission aboutit en pratique au même résultat.

M. Jean Auclair - Le mien est plus explicite.

M. le Président de la commission - Le Gouvernement s'en est remis à la sagesse de l'Assemblée. Je vous invite, pour ma part, à voter l'amendement de la commission, et tant pis si cela déplaît à certaines administrations, car c'est bel et bien nous qui élaborons ici la loi, librement et sous aucune pression.

M. Jean Auclair - Les communes seront en bien meilleure position face aux services fiscaux, dont on connaît la rigidité, si la loi se réfère expressément au loyer consenti, et non, comme l'écrit la commission, à un loyer « aux conditions du marché ». Les discussions risqueraient d'être interminables avec l'administration fiscale pour définir précisément ces « conditions du marché ».

M. le Président de la commission - Puisque nous sommes d'accord sur le fond, la commission retire son amendement et se rallie à celui de M. Auclair.

M. Jean Proriol - J'avais cosigné les deux amendements, mais le texte du 367 est incontestablement meilleur, sans équivoque. Au moins ne sera-t-on pas ainsi soumis à l'appréciation du juge administratif, voire d'un fonctionnaire des impôts.

M. François Brottes - Je considère moi aussi que l'amendement de M. Auclair est meilleur.

L'amendement 59 rectifié est retiré.

L'amendement 367, mis aux voix, est adopté et l'article premier septies est ainsi rétabli. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

ARTICLE PREMIER OCTIES

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 60 rétablit le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis favorable.

L'amendement 60, mis aux voix, est adopté et l'article premier octies ainsi rédigé.

ARTICLE PREMIER DECIES

M. le Président - Les amendements 204 et 348 ne sont pas défendus.

M. François Brottes - Nos collègues Morel-A-l'Huissier et Lassalle les auraient sûrement défendus s'ils ne s'étaient pas absentés cinq minutes de l'hémicycle ! L'amendement 471 rectifié, qui a le même objet, rétablit une disposition votée par l'Assemblée en première lecture. Il précise selon quelles priorités sont attribués les concours de l'Etat à la réhabilitation de l'habitat ancien.

M. Gabriel Biancheri - L'amendement 531 rectifié est identique.

M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable. Ces amendements ne font que reprendre l'article 62 de la loi de février 1995, toujours en vigueur.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Défavorable pour les mêmes raisons.

L'amendement 531 rectifié est retiré.

L'amendement 471 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER UNDECIES

M. Jean Auclair - L'amendement 368 tend à rétablir l'article dans le texte suivant : « Dans les communes classées en ZRR, les seuils des effectifs scolaires pour le maintien des classes d'enseignement en primaire, collège ou lycée, sont abaissés de 20 %. »

M. François Brottes - L'amendement 472 rectifié est identique.

M. Gabriel Biancheri - Le 532 rectifié également.

M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable. D'une part, cette disposition relève du domaine réglementaire. D'autre part, dans la pratique, les effectifs des classes en ZRR sont bien souvent inférieurs de plus de 20 % aux seuils théoriques.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Il n'existe pas de seuil ni national ni régional. La question des effectifs justifiant le maintien d'une classe ne doit pas être tranchée de façon automatique, à partir de considérations purement arithmétiques. Une large concertation locale, comme il est de tradition, est toujours préférable. Avis défavorable donc.

M. Michel Bouvard - Si cet amendement était adopté, je craindrais que beaucoup plus de classes qu'aujourd'hui encore ne ferment, notamment de classes uniques. Ce serait là prendre de grands risques.

Le précédent gouvernement a, hélas, supprimé les ZEP rurales qui étaient fort utiles -j'en avais une dans ma circonscription. Si nous devions ensemble, majorité et opposition, nous battre, ce devrait être pour demander le rétablissement de ces ZEP et l'allocation de moyens supplémentaires, et non sur la fixation de seuils d'effectifs, qui ne sont pas toujours pertinents.

M. François Brottes - Si le précédent gouvernement a peut-être supprimé les ZEP rurales, l'actuel mène, s'agissant des ZEP urbaines, une politique qui empêche la scolarisation des enfants les plus jeunes.

Pour ce qui est de ces amendements, ils ne relèvent pas du domaine réglementaire car, que je sache, le droit à l'éducation est garanti par la Constitution. Je comprends le risque souligné par notre collègue Bouvard, notamment pour les classes uniques, mais il serait possible d'y remédier. S'il n'existe pas de moyenne nationale ni régionale, il en existe bien une, départementale. Il suffirait de dire que les effectifs peuvent y être inférieurs dans les ZRR et dans les zones de montagne.

M. André Chassaigne - Pour avoir été vingt ans principal d'un collège de moins de cent élèves en zone rurale, je mesure tout particulièrement le risque que feraient courir ces amendements en collège et lycée. Il faudrait tout simplement que les établissements scolaires situés en ZRR puissent bénéficier du même « bonus » que ceux des ZEP urbaines et, hier, des ZEP rurales, hélas supprimées. Nous aurions pu en discuter davantage en commission, et parvenir à un amendement mieux approprié à la réalité du terrain.

Les amendements 368, 472 rectifié et 532 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ARTICLE PREMIER DUODECIES

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 61 rectifié de la commission précise la rédaction en faisant référence non plus aux zones rurales, mais aux zones de revitalisation rurales, et en intégrant les dispositions de cet article au nouveau code de l'éducation.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Favorable. Le sous-amendement 328 du Gouvernement précise que cette concertation a lieu au sein du Conseil académique de l'éducation nationale ou, pour les formations assurées en collège, au sein du Conseil départemental de l'éducation nationale.

M. François Brottes - Notre sous-amendement 485 rectifié a pour but d'éviter que le concertation soit inutile : les acteurs locaux, souvent impliqués financièrement dans les investissements, ne doivent pas seulement émettre un avis. Nous demandons que l'accord de la majorité de ces représentants soit nécessaire pour entamer toute révision de la carte des formations.

M. André Chassaigne - Je suis surpris par le sous-amendement du Gouvernement , qui commet une énorme redondance: c'est déjà au Conseil départemental de l'éducation nationale, et au Conseil académique pour les lycées, que sont soumises les modifications de la carte des formations.

Je soutiens en revanche la proposition de M. Brottes. L'avis donné n'est pas toujours suivi d'effet. Il importe que l'accord de la majorité soit requis pour faire évoluer la carte.

M. Yves Coussain, rapporteur - Avis favorable au sous-amendement 328. La commission a en revanche repoussé le 485 rectifié : c'est manquer de considération envers l'administration que d'admettre qu'elle ne donnera pas suite à la concertation.

M. François Brottes - C'est l'expérience !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis sur le 485 rectifié. La composition du Conseil académique est en soi un gage de pluralisme.

M. François Brottes - Cela ne règle pas la question de la décision !

Le sous-amendement 328, mis aux voix, est adopté.

Le sous-amendement485 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 61 rectifié sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

L'article premier duodecies est ainsi rédigé.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER DUODECIES

M. André Chassaigne - A mes yeux, le développement local et l'avenir des territoires ruraux sont essentiellement liés à la démocratie locale. On voit bien, quand on agit dans le cadre de parcs naturels régionaux, de pays, de chartes de territoire, qu'il est essentiel de faire participer le plus de gens possible. L'amendement 431 a été élaboré avec des élus et des gens de ma circonscription. Dans un village qui juxtapose une population traditionnelle et des « néo-ruraux », on constate que le mode de scrutin actuel est souvent source de blocages. En introduisant la représentation proportionnelle, on permettrait à toutes les sensibilités du monde rural de s'exprimer et on rendrait possible un plus grand dynamisme.

M. Yves Coussain, rapporteur - Défavorable. La commission ne comprend pas bien ce que cet amendement fait ici. De plus, dans un village de cent cinquante, ou même de mille habitants, je doute que la représentation proportionnelle apporte beaucoup de dynamisme et de démocratie.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. On ne peut traiter sérieusement la question du mode de scrutin par le biais d'un amendement, ni dans le cadre de ce texte. M. Chassaigne évoque des rencontres avec les élus de sa circonscription ; mais chacun de nous peut témoigner que beaucoup d'élus et de citoyens sont très attachés au scrutin majoritaire et au panachage, qui donne un rôle important à la personnalité.

L'amendement 431, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Chassaigne - L'amendement 435 est défendu.

L'amendement 435, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER TERDECIES

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - L'amendement 6 rectifié du Gouvernement a pour objet de créer, dans les zones de revitalisation, une exonération des cotisations patronales dues au titre de l'assurance sociale agricole. C'est la transposition au domaine agricole de la mesure de l'article premier terdecies pour les autres secteurs.

L'amendement 6 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - En application des réserves demandées par la commission et par le Gouvernement, nous en venons au chapitre du projet relatif à l'accès aux services publics.

AVANT L'ART. 37 A

M. François Brottes - Nous abordons un chapitre de grande importance, car le monde rural s'inquiète d'une disparition accélérée des services publics. Aujourd'hui la dérégulation et la libéralisation s'accélèrent : EDF, GDF, France Télécom, demain la Poste... Les privatisations vont bon train, et les missions de service public sont réduites à la portion congrue. Il importe donc que nous puissions, dans la loi, garantir certains principes fondamentaux assurant le maintien d'un minimum de services publics sur les territoires ruraux.

En première lecture, sur ma proposition, l'Assemblée avait voté un principe, en vigueur depuis longtemps dans notre pays, celui de l'unicité du prix du timbre sur tout le territoire national. Il est certain qu'il revient plus cher de transporter une lettre de la Corrèze à Paris que du 15e au 16e arrondissement. Si la Poste peut assurer une péréquation, c'est parce qu'elle jouit d'un monopole sur un secteur réservé. Si demain la dérégulation est poussée plus loin - perspective que la directive n'impose pas, mais à laquelle le Gouvernement ne semble guère résolu à s'opposer - il n'y aura plus de secteur réservé, plus de monopole, et donc peut-être plus de péréquation possible. La Poste se battra avec les mêmes armes que ses concurrents, et fera fi des dépenses supplémentaires qu'appelle sa mission de service public en milieu rural. Il est donc important que la loi garantisse à tous les citoyens ce prix unique du timbre. Tel est l'objet de l'amendement 487. Je m'étonne que le Sénat ait supprimé cette disposition, et j'y vois un aveu quant aux perspectives d'avenir... On commence par fermer les bureaux de poste, et demain on aura des prix du timbre différents. Nous devons ici donner un signal fort aux territoires ruraux, sans attendre le texte sur la poste qui viendra l'an prochain, car il est urgent de rassurer nos concitoyens.

M. Yves Coussain, rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, car elle a adopté un amendement 106 de votre rapporteur. D'après cet amendement, hormis les envois en nombre, les services postaux constituant le secteur réservé sont proposés au même tarif de base sur tout le territoire national.

Notre ferme intention est bien que le prix du service postal réservé soit le même sur l'ensemble du territoire national. Il ne peut y avoir aucun doute sur ce point. L'amendement 106 de la commission donnant satisfaction à M. Brottes, ce dernier pourrait retirer le sien.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. Je m'exprimerai sur l'amendement 106.

M. François Brottes - Je comprends que nos collègues qui n'ont pas lu la directive puissent se contenter de l'amendement de la commission. Mais ce dernier, en fait, n'apporte rien. Il se borne à dire le droit tel qu'il est aujourd'hui. Mais quand le secteur réservé aura disparu, nous voulons continuer à garantir le prix unique du timbre. Nous souhaitons donc anticiper sur la révision de la directive, en regardant au-delà de 2007.

M. le Président de la commission - Le riche débat en commission a fait apparaître que chacun, en particulier dans la majorité, est déterminé à maintenir l'égalité des tarifs postaux pour les objets pesant moins de cent grammes. La question reviendra en discussion en janvier, avec l'examen du projet relatif aux activités postales. Mais nous avons tenu à ne pas laisser croire que certains ici seraient attachés à l'égalité des tarifs postaux, et que d'autres ne le seraient pas. Nous voulons que l'égalité des citoyens demeure un principe bien établi. L'amendement adopté par la commission est destiné à rassurer les Français par anticipation. Monsieur Brottes, j'en appelle à votre attitude constructive. L'amendement 106 et le vôtre parviennent au même résultat. Pour maintenir le consensus qui s'est établi en commission, je souhaite que vous retiriez votre amendement au bénéfice du nôtre.

M. François Brottes - La directive actuelle fixe le périmètre du secteur réservé. La prochaine peut le réduire de façon drastique, de sorte que l'amendement de la commission deviendra de nul effet. Le nôtre exprime un droit d'alerte. Je vous donne rendez-vous dans quelques années pour constater que j'avais raison avant l'heure.

M. André Chassaigne - Puisqu'on parle d'envoyer un signal fort, le premier d'entre eux consisterait à s'opposer à ce qui sera à l'origine de différences tarifaires, à savoir la constitution européenne, qui pose les fondements de ce que sera demain le service postal : il n'y aura plus de secteur réservé, la marchandisation submergera tout et très rapidement des tarifs différents s'appliqueront sur le territoire français. Vous le savez tous. Il est donc indispensable qu'un amendement rappelle le principe de la péréquation tarifaire, même si je ne me fais pas beaucoup d'illusion. Voter l'amendement de la commission ou celui du groupe socialiste devrait conduire, en bonne logique, à s'opposer au projet de constitution européenne.

L'amendement 487, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Nous souhaitons, par l'amendement 489, transposer plus clairement la directive, en précisant que le courrier est distribué « au domicile de chaque personne physique ou morale » . On peut en effet imaginer qu'en période de vaches maigres les gens doivent aller chercher leur courrier à la mairie ou au chef-lieu de canton. Repousser cet amendement signifierait qu'il y a anguille sous roche.

M. Yves Coussain, rapporteur - Sans vouloir aller à la pêche aux anguilles, la commission a rejeté l'amendement, dont l'adoption conduirait à mettre sur le même pied la distribution du courrier et sa levée, dont on sait qu'elle n'est pas possible au domicile de chaque personne. De plus, l'obligation de distribution à domicile perd son sens lorsqu'une entreprise ou un particulier souhaite recourir à une boîte postale.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Nous reviendrons sur cette question en examinant le projet relatif à la régulation des activités postales.

L'amendement 489, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - On peut bien nous expliquer que le boulanger ou le boucher sont mieux à même de gérer nos comptes ou nos livrets postaux...

M. Jean Auclair - Très bien !

M. François Brottes - ...que les bureaux de poste. Est-il bien sûr que les gens souhaitent que l'on sache combien il reste sur leur compte quand ils vont chez leur commerçant ? Et quand des braquages se seront produits dans ces points Poste, on regrettera d'avoir développé cette formule. Il est dommage que la majorité n'ait pas sur la Poste les mêmes idées que sur les vétérinaires et les armuriers. A chacun son métier. Quand je vais chez le boulanger, c'est pour acheter du pain ou des croissants. Non, les points Poste ne rendront pas les mêmes services financiers que les bureaux.

La présence territoriale de la Poste n'est pas ce qu'on en dit. Naguère rapporteur du budget, je sais que le poids de l'aide à la presse assumé par la Poste coûte aussi cher que le déficit de cette présence territoriale. Pourtant personne dans la majorité ne s'avise de dire que cette aide devrait être à la charge du budget de l'Etat, et non pas de la Poste, puisque ses concurrents n'ont pas à supporter cette charge. Il en va de même avec les charges sociales de personnel, pour lesquelles la Poste ne bénéficie pas des mêmes abattements que ses concurrents. Il est un peu facile de demander à un opérateur public, après lui avoir attaché un boulet à chaque pied, de courir aussi vite que ses rivaux, et de lui reprocher d'être mal géré s'il n'y parvient pas. D'autant que depuis 1998 les comptes de la Poste sont positifs.

Si on traitait véritablement les problèmes de la Poste, il serait parfaitement possible de conserver un réseau territorial, avec quelques ajustements, à la hauteur des besoins. Moins d'hypocrisie conduirait à donner des compétences nouvelles à la Poste. Si elle délivrait des prêts à la consommation, ses bureaux seraient fréquentés par toute une clientèle de jeunes en milieu rural.

Notre amendement 488 tend à assurer sur l'ensemble du territoire une certaine proximité postale, que nous évaluons à quinze minutes d'automobile. Cela ne me paraît pas irréaliste, même si quinze minutes en montagne représentent parfois peu de kilomètres. Nous devons donner un signal fort aux habitants des territoires ruraux. Cessons de les culpabiliser : ils fréquenteront davantage la Poste si on donne à celle-ci les moyens de fournir un service plus large.

M. Yves Coussain, rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, sans toutefois intenter le moindre procès à la Poste. Jamais il n'a été dit que la Poste était mal gérée ou qu'il fallait réduire le nombre de points Poste.

Cet amendement est trop imprécis pour être applicable : quel est le point de matérialisation physique du réseau - bureau de poste, point Poste, boîte aux lettres - à prendre en considération ? Qu'est-ce que quinze minutes de voiture ? Du reste, le projet de loi sur la régulation postale qui viendra prochainement en discussion et ses décrets d'application définiront certainement les conditions d'accessibilité du réseau.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. L'exposé de M. Brottes montre bien les faiblesses de son amendement, qui ne règle pas le problème puisque demeurent nombre de questions, notamment sur la durée des trajets. En outre, les moyens modernes de communication changent quelque peu la donne. Attendons donc le projet de loi sur la régulation postale.

M. Jean Proriol - Notre collègue Brottes aurait été plus crédible s'il avait déposé cet amendement au temps où ses amis étaient au pouvoir.

M. Jean Auclair - Bravo ! Il fallait le dire !

M. Jean Proriol - Les occasions ne lui ont pourtant pas manqué : deux directives ont été adoptées sous le gouvernement Jospin, celle de 1999 et celle de 2002. M. Brottes aurait donc eu tout intérêt à s'adresser à M. Pierret, qui était en charge de ces questions.

10 000 des 17 000 bureaux de poste sont actuellement situés dans des communes de moins de 2000 habitants. La Poste est présente dans 14 000 communes. Pour résoudre l'équation de M. Brottes, il faudrait inévitablement créer des bureaux supplémentaires ! Son amendement frise quelque peu la démagogie...

Nous avons entendu ce matin avec Jean Launay le président de la Poste, qui intervenait devant les présidents d'associations départementales. Je puis vous dire qu'il a tordu le cou à un certain nombre de rumeurs infondées. On nous dit par exemple que 6000 bureaux vont être supprimés, que la péréquation territoriale sera rompue, alors qu'il n'en est pas plus question dans ce projet que dans celui sur la régulation postale.

M. André Chassaigne - C'est sous-entendu !

M. Jean Proriol - Vos sous-entendus sont tellement flagrants, Monsieur Chassaigne, qu'on ne les voit pas ! On nous dit que le prix du timbre serait différent selon la distance : il n'en est question ni au Gouvernement, ni à la Poste ! En réalité, nous assistons simplement à un exercice préliminaire avant le débat sur la Poste.

M. Jean Auclair - On a coutume de dire que les élus ne sont pas crédibles : pas étonnant devant un tel assaut de démagogie !

Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire : en 1991, qui a fait passer la Poste du statut d'administration à celui d'établissement public ? M. Quilès ! La loi sur l'aménagement du territoire qui a permis aux collectivités locales de s'investir pour maintenir la présence de la Poste sur leur commune, qui l'a cautionnée, sinon vous ?

Il est des propos qui sont inadmissibles : vous avez dit tout-à-l'heure, Monsieur Brottes, que le commerçant qui tiendrait le point de contact aurait accès aux comptes du client : c'est absolument faux !

Nous ne sommes pas du même monde : issus en majorité de la fonction publique, vous ignorez totalement ce que représentent pour un commerçant 250 euros en plus à la fin du mois ! Car être ouvert de sept heures du matin à huit heures du soir, cela, c'est un service rendu à la population ! Mais vous, vous ne défendez pas le service public pour le public, mais au nom des fonctionnaires ! Peut-on vraiment être crédible en maintenant des trésoreries et des bureaux de poste ouverts quand il n'y a personne devant le guichet ?

Vos collègues de la Creuse ont fait voter hier une motion demandant à ne plus perdre un seul poste de fonctionnaire dans le département. Mais qui paye les fonctionnaires, sinon le contribuable ? Les administrés ne se rendent plus dans les perceptions et les bureaux de poste. Vous-même, combien de fois par an y mettez-vous les pieds ?

Les trésoreries : qui a mis Bercy en mouvement, sinon M. Fabius ? Nous sommes bien obligés d'assumer votre héritage ! Vous brûlez aujourd'hui ce que naguère vous adoriez ! Vous vous prétendez force de progrès, vous n'êtes que les représentants du conservatisme le plus rétrograde ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)

M. André Chassaigne - Si nous sommes si attachés au maintien du service public en milieu rural, c'est parce qu'il faut y maintenir le rôle de l'Etat. Si on commence à porter des coups à tous les services publics, il n'y aura plus de vie dans les territoires ruraux ! Nous posons la question de la Poste parce que celle-ci est en train de se restructurer : il y a désormais les postes de plein exercice, les annexes et les points de contact. On parle de points de contact, et non plus de réseau postal ! Chacun sait que ce grignotage progressif aboutira à la disparition pure et simple. On ne peut pas maintenir de vie en milieu rural en renonçant à la solidarité nationale. Ce n'est pas être conservateur que de le dire ! L'approche libérale qui est la vôtre, Monsieur Auclair, c'est la désertification assurée !

M. François Brottes - Ne cédons pas à la tentation du débat politicien. Probablement mon amendement est-il difficile à mettre en œuvre. Il a néanmoins le mérite de poser la question de la proximité des services publics dans nos campagnes.

J'invite M. Auclair et M. Proriol à lire les amendements que j'avais déposés sur ces questions sous la précédente mandature : sans doute me reconnaîtront-ils alors le mérite de la constance.

On ne peut pas raisonner de la même façon avec une Poste qui réalise 60 % de son chiffre d'affaires sous monopole -comme c'était encore le cas il y a deux ou trois ans - qu'avec une Poste qui n'en réalise plus que 30 à 40 % dans ces conditions. Il faut bien l'aider à passer ce cap. Elle assume des dépenses que n'ont pas à assumer ses concurrents - charges patronales, aides à la presse - et qui devraient relever du budget de l'Etat.

Le commerçant n'aura certes pas accès aux comptes, mais il pourra arriver, à l'occasion d'un retrait, qu'il apprenne qu'il n'y a plus d'argent sur un compte.

Cela étant, en attendant le débat sur le secteur postal, je retire l'amendement 488.

M. Jean Lassalle - Je l'aurais pourtant volontiers voté. Nous sommes aujourd'hui quatre pelés et trois tondus pour discuter de ces territoires. Nous rencontrons tous les jours nos concitoyens et nous savons ce qu'ils pensent. Faut-il rappeler que les gouvernements de 1990 et de 1999, qui ne se sont certes pas montrés brillants, ont pris des raclées mémorables ? Je ne voudrais pas subir le même sort ! C'est la raison pour laquelle je vous demande de vous montrer plus lucides. Je n'ai pas été élu pour venir faire ici de la politique politicienne, comme à la télévision ! Je dois représenter mes concitoyens, et je sais très bien qu'ils ne sont pas contents. Il faudrait leur remettre un peu de paix au coeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

Mme Henriette Martinez - Ce sujet est particulièrement important. Je comprends les arguments qui ont été présentés, et il faudra bien tenir un débat de fond ici sur ce qu'est le service public : est-ce un bureau de poste ouvert une heure tous les deux jours, une classe unique de trois élèves - nous avons pourtant soutenu le moratoire Balladur, qui a abouti à ces situations - ou un service offert au public qui évolue ? Est-ce le maintien d'un instituteur ou un enseignement de qualité ? Je préside une petite communauté de communes rurales et je vis ces difficultés tous les jours, mais j'estime que les élus doivent être suffisamment responsables pour faire évoluer la notion de service public. Je considère, en tant qu'enseignante, qu'un regroupement pédagogique de qualité vaut mieux qu'une classe unique de trois élèves, et qu'un bureau de poste ouvert toute la semaine dans un chef-lieu de canton vaut mieux que quatre bureaux ouverts une heure par jour.

En revanche, j'ai voté l'amendement de M. Brottes sur la distribution du courrier. S'il est une obligation, pour la Poste, c'est bien celle de distribuer la courrier tous les jours, de le lever chez l'habitant et de lui apporter de l'argent de son livret ! C'est cela, le service qu'il faut en milieu rural, ce n'est pas un bureau de poste ouvert une heure par semaine ! Nos électeurs nous interpellent sur la téléphonie mobile en zone de montagne, sur le haut débit, sur les transports et cantines scolaires... Nous devons réfléchir à ces nouveaux services qui deviennent indispensables. Le service public ne doit pas être sclérosé, mais évoluer en même temps que le milieu rural (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Jean Lassalle - Nous sentons bien le malaise qui règne dans cette affaire : ce n'est jamais le bon moment ni le bon texte pour en parler, on ne sait pas au juste ce que vont donner les textes européens... Tout ce que je constate, c'est que mes concitoyens ne sont pas contents si l'on ferme leur bureau de poste ! M. Bailly, PDG de la Poste, a essayé de me joindre au moins dix fois depuis quelques jours. Aucun de ses coups de fil ne m'est parvenu parce que ses amis des télécoms n'ont pas encore équipé mon village ! Je dois faire trente kilomètres pour écouter mes messages sur mon portable, et lorsque je le rappelle, M. Bailly est parti ! A quoi jouons-nous, à fermer les postes, les perceptions, les hôpitaux, les maternités ? Il est vrai que certains ont peur de perdre leur femme en venant s'installer au pays !

Pour reprendre l'excellente initiative de M. Balladur, je propose, par l'amendement 339, de mettre en place un moratoire sur les fermetures de services publics. Je ne me fais gère d'illusion sur l'issue du vote, mais je serai au moins en paix avec ma conscience ! Notre société s'américanise de plus en plus. Est-ce une nécessité ? Est-ce ce que nous cherchons depuis mille ans que la France creuse le sillon de sa différence ? En tout cas, le fait est là. Nous avons déjà perdu le contact avec nos banlieues depuis des décennies. J'avais une bonne amie dans une charmante petite ville de la banlieue parisienne. J'y voyais un guichet de poste, des agences bancaires, un boucher, un charcutier et même un îlotier, qui demandait des nouvelles de sa famille lorsqu'il croisait quelqu'un dans la rue ! J'y suis revenu, et je n'ai vu qu'un car rempli de CRS suivi d'un autre de journalistes, censés prouver à la France entière que les CRS étaient bien allés dans cette cité ! Le soir, trois voitures flambaient...

Je ne veux pas que les campagnes suivent la même voie. Nous sommes pourtant en train de perdre le contact. M. Balladur s'était montré visionnaire, mais il n'a pas été suivi. Le directeur de la Poste voulait me faire savoir que si mon moratoire était adopté - il joue à se faire peur ! Il n'y a aucun risque ! - toute évolution serait bloquée. Faisons donc trancher par le peuple ! J'ai entendu dire qu'il y aurait des présidentielles et des législatives en 2007. Durant le débat public, il faudra que les candidats demandent aux gens s`ils veulent réellement d'une France à plusieurs vitesses, avec une partie qui meurt doucement le long du chemin. En attendant, revenons-en à ce moratoire. On aura ainsi le temps d'y voir un peu plus clair dans la Constitution européenne et dans les directives peu adaptées à notre pays, car enfin, les choses ne se passent pas de la même façon en France et en Hollande !

J'ai le nez long : je peux vous dire que c'est si nous ne réglons pas cette affaire que nous serons en situation de blocage ! Nous serons obligés de reculer, et d'autant plus que nous serons sous la contrainte du conflit. Je vous invite, quelles que soient vos convictions - car nous sommes tous faits de la même chair ! - à voter ce moratoire.

M. André Chassaigne - L'amendement 437 est presque identique, mais je le retire au profit du 339 qui est plus précis. Ce moratoire n'a rien de rétrograde ou de décalé. La politique actuelle des services publics n'est rien d'autre que celle du chat crevé au fil de l'eau. On laisse aller les choses, et les services finissent pas disparaître. Je n'ai encore jamais vu un parlementaire dire aux élus ruraux qu'il fallait fermer leur perception ou regrouper leurs collèges !

Plusieurs députés UMP - Démagogie !

M. André Chassaigne - La première des morales serait tout de même de tenir les mêmes propos ici et sur le terrain ! Le moratoire ne consiste pas à tout bloquer sans discussion, mais au contraire à prendre le temps de réfléchir aux évolutions souhaitables pour l'intérêt général. La politique de la Poste, elle, est celle de la patate chaude : refiler la prise en charge du service aux collectivités territoriales, parce qu'il y a le marché qui attend et que le seul objectif est de faire des économies pour les actionnaires. Il faut se mettre autour d'une table pour savoir comment le service sera le plus approprié. Je m'étais battu pour que mon petit collège se mette en réseau avec d'autres : au final, on a augmenté la qualité de l'enseignement et maintenu les structures d'enseignement ! Et c'est pendant le moratoire sur les disparitions de services publics qu'il faut réfléchir à l'organisation du service dans le meilleur intérêt des populations.

M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable. Pour instaurer ce moratoire, M. Lassalle a pris le parrainage d'un ancien Premier ministre et M. Chassaigne agite le chiffon rouge de la disparition de tous les services publics dans les campagnes.

Il faut donner aux opérateurs du service public les moyens de s'adapter. Or un moratoire fige les situations.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Effectivement, le moratoire est une fausse bonne idée, car c'est un gel, alors qu'il faut se préparer aux évolutions démographiques, technologiques...

M. André Chassaigne - Et surtout à la privatisation !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - ...par exemple à l'internet haut débit. Le moratoire Balladur concernait les écoles. Mais pour les autres services, la capacité d'adaptation est l'essentiel, dans l'intérêt des usagers.

M. Michel Bouvard - Le moratoire n'est pas une bonne solution. Ce dont nous avons besoin, c'est que le Gouvernement dise clairement sa position sur les services publics au niveau européen. Je préside l'association européenne des élus de montagne, et je constate qu'en Espagne, en Italie, au Portugal, les élus se posent les mêmes questions sur le service postal, la carte sanitaire, le haut débit. La logique concurrentielle de Bruxelles permet d'améliorer la qualité et de faire baisser les prix dans les secteurs denses - encore qu'à terme, il reste un opérateur et les prix remontent. Mais notre problème est différent : c'est de maintenir un service sur nos territoires sans faire payer le client par la hausse des prix ou le contribuable par la subvention. Les dispositions du traité de Rome sur les services publics sont-elles toujours en vigueur ? La reconnaissance de la cohésion territoriale que le Président Giscard d'Estaing a fait inscrire dans le projet de traité constitutionnel va-t-elle être déclinée dans les politiques européennes ? J'en doute. La position de la France sur les services publics n'est pas totalement comprise, les directives européennes s'imposeront à nous et en quelque sorte, le débat est déjà dépassé.

Le Gouvernement doit nous dire clairement quelle position il va défendre. A l'initiative de la Délégation pour l'Union européenne, peut-être en liaison avec la délégation à l'aménagement du territoire, le Parlement pourrait voter des résolutions.

Mais voter un moratoire, c'est reculer pour mieux sauter, et subir ensuite des dispositions plus brutales. De toute façon, on ne peut nier que certains services comme le réseau postal ont besoin de se moderniser. Un jour, plus aucune vieille dame n'attendra le mandat de sa retraite, mais il faudra que d'autres services de proximité soient efficaces. L'exemple de l'internet est instructif. On nous annonçait que le télétravail supprimerait la fracture territoriale. Mais il faut le haut débit. M. Pierret nous avait promis un texte dans les meilleurs délais. Et aujourd'hui, on ne peut toujours pas utiliser la fibre optique des sociétés d'autoroute car la Commission européenne interdit de la mettre à disposition des collectivités à un coût moindre que celui des opérateurs privés ! C'est à Bruxelles qu'on décide. Il faut donc que le Gouvernement nous dise quelle position il défendra. Il faudra aussi que l'on soit bien conscient que ces enjeux sont présents dans le traité constitutionnel.

M. Jean Lassalle - Qu'on ne me considère pas comme rétrograde quand simplement je propose un délai de trois ans ! Quand le brouillard tombe soudainement en montagne, disait mon père, berger, « arrête-toi et réfléchis. Quand il se lèvera, tu ne seras pas tombé dans un précipice, tu ne te seras pas fatigué pour rien, et tu trouveras facilement ton chemin ». Ainsi, au rugby, quand on prend trop de points, on commence par caler la mêlée et par s'arc-bouter pour ne plus reculer. Or j'ai l'impression qu'ici, nous reculons toujours plus. On nous a dit que nous aurions le haut débit, mais quand ? J'ai attendu 30 ans la télévision. Le conseil général des Pyrénées-Atlantiques a monté un beau projet, mais France Télécom nous cause des ennuis. Bref, le haut débit, nous l'aurons dans 15 ans. Et pendant ce temps, on ferme ce qui existe. Je suis un paysan pragmatique. Pour moi, on ne ferme que quand on sait par quoi remplacer. Or nous ne savons pas ce que nous réservent les directives et je partage tout à fait le propos de M. Bouvard, en particulier sur l'inquiétude de nos voisins espagnols et les « autoroutes intelligentes » dont on a vu le résultat. Dans ces conditions, ne peut-on prendre le temps de réfléchir, et de s'adresser à la Commission européenne ? A foncer droit dans le brouillard, on prend vraiment de gros risques !

M. Jean Dionis du Séjour - Il y a un monde rural qui souffre, et un autre qui se porte très bien, c'est le cas autour d'Agen. On ne peut pas dire « arrêtez le monde, je vais descendre ». J'ai beaucoup apprécié le propos de Mme Martinez à ce sujet, et, je le rappelle à la gauche, c'est Lionel Jospin qui a mis fin au moratoire Balladur.

Il faut raisonner en services : quelle distribution du courrier veut-on ? Le métier de facteur a de l'avenir, au service des personnes âgées. Mais le métier financier de la poste ? A quoi rime-t-il d'ouvrir un bureau de poste deux heures par semaine ? La modernisation est nécessaire, ne la bloquons pas. En revanche, en tant que rapporteur de la loi sur l'économie numérique, j'en appelle au ministre : le dispositif spécifique prévu pour les « zones blanches » est en panne. Sur internet cependant, on ne peut pas reprocher à France Télécom de ne pas avoir recentré son effort sur le territoire national, couvert aujourd'hui par l'ADSL à 95%.

M. François Brottes - Le projet de traité constitutionnel européen marque une avancée dans la reconnaissance des services d'intérêt économique général - en clair, les services publics. Il faut en prendre acte, même si l'avancée est d'autant plus modeste que le traité réaffirme à toute occasion l'impératif du respect absolu des règles de la libre concurrence.

L'amendement 339, mis aux voix, n'est pas adopté.

AVANT L'ART. 37 EA

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 106 tend à rétablir la disposition que nous avions adoptée en première lecture tendant à ce que les services du secteur postal réservé soient proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national, hormis pour ce qui concerne les envois de correspondance en nombre. Nous sommes en effet très attachés au respect du principe de la péréquation géographique tarifaire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'en remet, sur ce sujet majeur, à la sagesse de votre Assemblée, sagesse compréhensive, dirais-je. Nous avons bien compris l'ensemble de vos préoccupations au sujet de la péréquation tarifaire.

M. André Chassaigne - Il est tout à fait regrettable que les envois en nombre et les plis sans adresse soient exclus du champ de la mesure. Les petites communes et les associations sont très pénalisées par l'extinction - depuis le 1er janvier dernier - du dispositif qui permettait au facteur d'assurer la distribution des plis sans adresse.

M. François Brottes - Je suis plutôt favorable à la proposition du rapporteur car l'acheminement des envois en nombre constitue pour la Poste une activité hautement concurrentielle. Ne la pénalisons pas par des règles de péréquation tarifaire inadaptées.

Mon sous-amendement 642 à l'amendement 106 supprime les mots « constituant le secteur réservé », l'article L. 1 du code des postes étant ainsi complété : « hormis les envois de correspondance en nombre, les services postaux sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national ».

M. Yves Coussain, rapporteur - Je rappelle à notre collègue Chassaigne que les envois en nombre bénéficient déjà de tarifs très différenciés. Quant au sous-amendement de M. Brottes, l'accepter ôterait tout sens à notre amendement.

Je salue la décision de sagesse du Gouvernement. Il est bon qu'un vote puisse intervenir sur cette question pour marquer l'attachement de la représentation nationale au principe de la péréquation tarifaire.

M. François Brottes - Le Gouvernement est-il en mesure de garantir qu'il exigera, dans le cadre de la négociation de la directive européenne, le maintien d'un secteur réservé en matière de distribution du courrier. Dans ce cas - et dans ce cas seulement -, l'amendement prend du sens.

M. le Président de la commission - Nous avions demandé à M. Brottes de retirer un amendement précédent au profit de celui-ci mais nous sommes au regret de ne pouvoir accepter son sous-amendement, d'abord parce que le secteur réservé permet d'identifier clairement ce qui échappe au secteur concurrentiel, ensuite, parce que son argumentation nous conforte dans la certitude qu'il faut voter cet amendement. Il est bon d'intégrer au corpus législatif de la République Française le principe de la péréquation, la position du Gouvernement dans la négociation ne peut qu'en être renforcée. C'est l'égalité des citoyens devant le prix du timbre que le vote de cet amendement tend à établir.

M. Yves Coussain, rapporteur - Défavorable au sous-amendement 642.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement y est également défavorable. La péréquation pourra être abordée dans le cadre du projet de loi relatif à la régulation postale, mais j'accepte bien volontiers le principe qu'un vote de la représentation nationale s'exprime à ce sujet. Ce sera un geste politique significatif.

Le sous-amendement 642, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 106, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Constatant que le Gouvernement n'a pris aucun engagement concernant le secteur réservé, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

La séance, suspendue à 17 heures, est reprise à17 heures 5.

ART. 37 EA

M. Yves Coussain, rapporteur - Les amendements 107 à 110 sont rédactionnels.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis favorable.

L'amendement 107, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 108 à 110.

L'article 37 EA ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 37F

M. Yves Simon - La perte d'activités consécutive à la fermeture de commerces et d'entreprises artisanales n'est pas nouvelle en milieu rural. Les entreprises du secteur privé y ont parfois totalement disparu, et les collectivités souvent obligées de prendre le relais. Dans la structure intercommunale que je préside, les communes ont ainsi ouvert dix commerces de proximité depuis huit ans. Les collectivités participent également depuis longtemps au maintien des services publics comme les perceptions, les bureaux de poste... Il va de soi que le développement des nouvelles technologies n'est pas sans conséquences sur l'organisation des services et que l'ouverture du marché européen impose de nouvelles stratégies. Il ne s'agit pas de se replier sur l'Hexagone, mais bien d'affronter en face la concurrence. Par exemple, faut-il à la Poste privilégier le tri mécanique ou continuer le tri manuel ? Dans mon département, le projet d'implanter le tri mécanique n'a pas abouti. Les élus locaux se trouvent pris en otages : sont-ils responsables de la fermeture de tel ou tel service public ? Très récemment, un de nos amis élu local indiquait qu'il était prêt à assumer une présence postale dans sa commune mais ne comprenait pas que le contribuable local ait à supporter le salaire de la postière.

Ayant siégé dans plusieurs commissions départementales ou régionales - concernant la présence postale, l'éducation, l'intercommunalité, les schémas de pays - j'ai vite constaté que la politique politicienne l'emportait souvent sur le bon sens et l'intérêt général. La rédaction de l'article 37 F mérite, me semble-t-il, d'être modifiée. Sa première partie indique bien que les objectifs du territoire doivent être fixés. Mais il conviendrait ensuite de prévoir l'observation dans le temps des services au public, et notamment la périodicité du suivi, qui n'est pas précisée. En cas de menace de fermeture la concertation est engagée, et la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics peut être appelée à se prononcer. Si toutes les tentatives de concertation ont échoué, le préfet peut saisir le ou les ministres concernés. L'amendement que j'ai réécrit et redéposé clarifie le déroulement des opérations. Cet article est fondamental. Il doit permettre à la fois de fixer les objectifs de suivi des services dans les territoires, d'engager la concertation et de solliciter les arbitrages nécessaires. Il ne s'agit pas de faire porter l'essentiel des responsabilités sur les élus.

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 111 est rédactionnel.

L'amendement 111, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 112 a pour objet de tirer les conséquences du calendrier prévisionnel d'examen de ce texte, et donc de décaler de juin à décembre 2005 la date à laquelle le Gouvernement devra fixer les objectifs nationaux d'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Sagesse...bienveillante.

L'amendement 112, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 113 rectifié est de précision.

L'amendement 113 rectifié, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.

M. Yves Simon - Je propose par l'amendement 363 une nouvelle rédaction du paragraphe II de l'article. Elle tend à préciser la conduite de l'information régulière du représentant de l'Etat et des collectivités et sa périodicité ; elle montre le rôle de coordination du représentant de l'Etat pour trouver la meilleure solution, et celui de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics ; elle précise enfin la procédure de saisine des ministres en cas de désaccord national ou local, afin d'établir le projet de réorganisation d'un service. Cette réécriture donne à l'article 37 F plus de progressivité.

M. Yves Coussain, rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, car il lui semble que les modifications proposées par M. Simon sont déjà satisfaites, soit par le texte adopté au Sénat, soit par l'amendement 116 rectifié de la commission, dont je propose à M. Simon de devenir cosignataire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Cet amendement intervient dans un cadre qui me paraît déjà bien plein. L'information annuelle systématique du préfet sur l'évolution des services publics est redondante avec l'obligation d'information prévue dans le texte. La concertation avec l'ensemble des acteurs est, elle aussi, déjà prévue. Quant à la recherche de solutions intégrant les acteurs privés de proximité, elle ouvre une voie intéressante. Toutefois il faut laisser aux acteurs locaux, dans le cadre de la concertation, le choix des solutions convenant à leur problème et à leur territoire, plutôt que d'en mettre une seule en avant. Enfin la saisine du ministre de tutelle ou de celui de l'aménagement du territoire relève de la décision du préfet ; à la rendre automatique on risque de la banaliser.

M. Yves Simon - J'ai vécu pendant douze ans la CDEN, quand il s'agissait, entre 1990 et 2000, de supprimer 498 postes d'enseignants dans mon département. En pareil cas les élus sont en position difficile devant la commission, que ce soit la gauche ou la droite qui gouverne, face à un préfet qui doit dire la bonne parole, et à un inspecteur d'académie qui doit gérer les effectifs... J'accepte de cosigner l'amendement 116, mais je crains que la rédaction retenue, qui manque de précision quant à la gradation dans le temps, nous pose des problèmes, et que nous ayons à y revenir.

L'amendement 363 est retiré.

M. Philippe Feneuil - L'amendement 27 tend à souligner l'importance de la présence postale qui, au-delà du service postal proprement dit, concourt au maintien du tissu social.

M. Yves Coussain, rapporteur - La commission l'a rejeté. Tout notre débat montre l'importance que nous attachons aux services postaux territoriaux, et il nous semble superflu d'ajouter les mots « notamment en ce qui concerne la présence postale ».

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis.

M. Philippe Feneuil - L'amendement est retiré.

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 114 est rédactionnel.

L'amendement 114, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 116 rectifié de la commission tend à préciser que, dans le cas des services postaux, c'est la commission départementale de la présence postale territoriale qui est consultée, et non la CDOMSP. C'est en effet dans ce cadre que se fait aujourd'hui la concertation sur la présence postale, et cela fonctionne relativement bien : évitons d'avoir à consulter dans deux enceintes différentes.

Il nous a semblé d'autre part nécessaire que le président du conseil général puisse saisir la CDOMSP de son propre chef, et que cette saisine ne soit pas ouverte au seul préfet. Enfin l'amendement apporte une rectification destinée à mettre l'article 37 F avec l'article premier duodecies.

M. Francis Saint-Léger - La loi de 1995, que nous modifions, prévoyait une étude d'impact avant la concertation - au risque de laisser croire que la décision était prise avant même celle-ci. Ce n'était peut-être pas la meilleure solution. Mais je ne voudrais pas que tout document écrit disparaisse dans la nouvelle procédure. Je propose donc par le sous-amendement 615 que les conclusions de la concertation associant les élus et les représentants des services publics soient reprises dans un rapport de synthèse établi par le représentant de l'Etat.

M. Yves Coussain, rapporteur - Favorable.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Favorable à l'amendement et au sous-amendement.

M. François Brottes - Je rappelle que j'ai été à l'origine de l'idée des commissions départementales de la présence postale territoriale, reprise ensuite par le ministre Pierret. Ce dispositif est défini par un texte règlementaire mais à aucun moment n'a été inscrit dans la loi. Nous faisons ici référence dans la loi à un dispositif qui n'existe pas dans la loi, ce qui n'est pas parfaitement cohérent. Nous avions d'ailleurs déposé des amendements en première lecture qui instituaient ces commissions. Peut-être le problème pourrait-il être traité d'ici la deuxième lecture au Sénat.

Le sous-amendement 615, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 116 rectifié, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 115 est de précision.

M. le Président - Il tombe, compte tenu de l'adoption du 116 rectifié.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Lors de la première lecture au Sénat, la rédaction de cet article avait été jugée peu praticable, et le Gouvernement s'était engagé à la réviser. L'amendement 332 rectifié a donc pour objet de renforcer le texte en s'appuyant de façon plus explicite sur deux éléments-clés du dispositif : la concertation locale avec les différents acteurs, et les objectifs d'aménagement du territoire que doivent respecter les organismes assurant une mission de service public. Ces objectifs sont établis par le ministre de l'Aménagement du territoire en liaison avec le ministre de tutelle concerné, après consultation des associations représentatives des élus. C'est sur le respect ou non de ces objectifs que les ministres saisis doivent s'appuyer pour décider si le plan de réorganisation envisagé est acceptable, et le cas échéant pour enjoindre aux services concernés de se mettre en conformité avec ces objectifs, ainsi qu'avec une méthode de concertation que nous voulons désormais ouverte et efficace.

M. Yves Coussain, rapporteur - Avis favorable.

L'amendement 332 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain, rapporteur - L'amendement 117 est rédactionnel.

L'amendement 117, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 37 F modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 37 F

M. François Brottes - Les écoles situées en milieu rural, lorsqu'elles ne comptent plus que deux ou trois élèves, ne peuvent pas, c'est vrai, demeurer ouvertes toujours et partout. Mais si le nombre d'élèves est un peu plus élevé, il faut, avant de décider de fermer, tenir compte par exemple du temps de parcours en montagne, et du coût qu'il induit.. Aussi notre amendement 490 tend-il à faire précéder toute décision définitive d'une étude d'impact.

M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable. Les dispositions de l'article 37 F, que nous venons d'adopter, portent sur l'ensemble des services publics en milieu rural, et donc aussi sur les écoles. De plus, l'article 39 ter comporte des mesures de nature à vous donner satisfaction, et donc à rendre votre amendement superflu.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le service public de l'école rentre en effet dans le dispositif rénové que nous avons mis en place en modifiant l'article 29 de la loi de 1995 sur l'aménagement et le développement du territoire. Le préfet, en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, « initie toute action visant à garantir que l'offre d'accès aux services publics est adapté aux caractéristiques des territoires, concourt à leur attractivité et au maintien de leur équilibre ». Le lieu de concertation existe : c'est le conseil départemental de l'éducation nationale. Il est inutile d'ajouter un article particulier relatif aux écoles.

M. François Brottes - La concertation, dont je ne méconnais pas les bienfaits, ne permet pas de bien mesurer l'impact d'une décision, faute d'éléments concrets. C'est à quoi nous proposons de remédier.

L'amendement 490, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gabriel Biancheri - L'amendement 297 est défendu.

L'amendement 297, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

AVANT L'ART. 37

M. François Brottes - L'amendement 491 est défendu.

M. Yves Coussain, rapporteur - Rejet. Il existe un plan gouvernemental intitulé « Réseau 2007 ».

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis défavorable.

L'amendement 491, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Henri Nayrou - L'amendement 492 répond à plusieurs plaidoyers entendus cet après-midi : de M. Brottes sur les services postaux, de Mme Martinez sur le RPI, de MM. Lassalle et Chassaigne sur la casse des services publics en milieu rural. Les services publics désertent les zones rurales plus vite que prévu. Sur la nature, la fréquence, l'utilité et la rentabilité des services publics, chacun place le curseur à l'endroit qui l'arrange. Cette libre appréciation s'exerce toujours au détriment des territoires ruraux et des citoyens qui y vivent. Pour que cela cesse nous proposons d'inverser le cours de préparation à la décision, qui rime toujours avec disparition. Depuis trop longtemps l'ordre vient toujours d'en haut, la France d'en bas l'exécute, et on lui intime parfois de demander pardon d'avoir troublé le bon ordonnancement d'une vaste opération d'amendements programmée. Je prévois les objections du Gouvernement. Mais notre proposition a précisément pour but de bousculer l'ordre établi de haut en bas. Son dispositif doit être financé par l'Etat au travers du volet territorial des contrats de plan Etat-région, dont la particularité est qu'ils ne disposent plus d'argent.

Que pensez-vous de cette idée de contrat d'accès aux services publics ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. Le projet tend à susciter une concertation entre l'ensemble des acteurs d'un même territoire, mais sans leur imposer le choix des moyens.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement privilégie la démarche de concertation entre partenaires locaux, plutôt que des obligations de moyens. Les contrats d'accès que vous proposez ne sont concevables qu'au cas par cas. Ne sacrifions pas à l'effet d'affichage d'un type de contrat supplémentaire. Choisissons l'approche concrète plutôt qu'un formalisme destiné simplement à se donner bonne conscience.

M. Henri Nayrou - Vos réponses ne nous surprennent pas. Notez cependant que les contrats proposés correspondent parfaitement au volet territorial des contrats de plan. Pour nombre d'entre nous, le maintien des services publics en milieu rural est un enjeu capital pour la vie et le développement de nos territoires. L'Etat ne devrait donc pas être le premier à donner le signal du départ. Le volet territorial des contrats de plan, qui représentait naguère 24 % du montant global, est le mieux à même de financer les opérations que nous proposons. Je regrette que le Gouvernement ne saisisse pas l'occasion de faire repartir d'en bas la réflexion sur la présence de services publics de qualité en milieu rural.

L'amendement 492, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 37, mis aux voix, est adopté.

ART. 62 A

M. le Président - Nous en venons au titre consacré à la montagne.

M. Gabriel Biancheri - L'amendement 212 est défendu.

M. Michel Bouvard - L'amendement 266 rectifié est identique. Nous cherchons à aider le ministre de l'Environnement, qui fait beaucoup dans l'écologie planétaire et malheureusement moins dans l'écologie d'en bas, à réaliser les engagements pris par le Président de la République au titre du protocole de Kyoto.

Nous disposons encore de quelques ressources hydrauliques exploitables, mais les dispositions de la loi du 19 octobre 1919 empêchent de réaliser les micro-centrales correspondantes. Nous souhaitons donc de modifier ce texte. Notre démarche concerne bien les territoires de montagne, et a donc toute sa place ici, puisque dès 1985 la loi montagne a reconnu les compétences des collectivités territoriales dans le domaine de l'hydraulique.

M. le Président - L'amendement 46 de M. Spagnou est défendu.

M. Jean Dionis du Séjour - L'amendement 345 de M. Lassalle est défendu.

M. François Brottes - L'amendement 473 relève de la même argumentation que celui de mon collègue Bouvard, qui a le mérite de comporter un alinéa sur l'enquête publique et auquel je suis prêt à me rallier. Il ne s'agit pas de suréquiper notre réseau hydrographique d'une myriade d'installations hydrauliques, mais de permettre, en concertation avec les pêcheurs, de générer de l'énergie renouvelable dans de bonnes conditions. Seule la montagne pouvait inventer la houille blanche. Mille et un blocages empêchent aujourd'hui nombre de projets de se réaliser. Aussi cet amendement pragmatique a-t-il pleinement sa place dans le volet montagne de ce texte.

M. Michel Bouvard - Et il apporte des ressources à l'Etat !

M. le Président - L'amendement 539 de M. Vannson est défendu.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable sur les six amendements, qui d'abord sont mal rédigés : il faut viser le schéma d'aménagement et de gestion des eaux - et non le contrat de rivière - et les comités - au lieu des agences - de bassin. Il sont en outre inopportuns : le Gouvernement présentera un projet de loi sur l'eau en conseil des ministres avant la fin de l'année. Enfin, ils avaient été repoussés en première lecture.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. Il faut certes faire évoluer ces dispositions de protection des cours d'eau, mais cette évolution devra concerner l'ensemble des outils juridiques de protection qui existent, tant dans la loi du 16 octobre 1919 que dans la loi pêche du 30 juin 1984. Le développement de l'hydro-électricité doit s'opérer dans le respect des milieux aquatiques et en lien avec l'amélioration de l'insertion environnementale de certains ouvrages. Les dispositions que vous proposez d'abroger, issues de la loi montagne de 1985, ont fait l'objet de dix décrets d'application après avis favorable de près de soixante conseils généraux. L'adoption de ces amendements priverait de base légale l'ensemble des dispositifs mis en place depuis cette date.

C'est en outre dans le cadre d'un bilan écologique global que doit être appréciée l'implantation de micro-centrales. La production énergétique de chaque unité est au demeurant relativement faible. Pour obtenir une production significative, il faudra une certaine longueur de cours d'eau, ce qui accroît d'autant les effets environnementaux.

Le projet de loi initié en 2003 envisage une rénovation du régime de protection des cours d'eau, à l'échelle des bassins et en prenant en considération l'ensemble des activités susceptibles d'avoir un impact sur la morphologie des cours d'eau. Gardons-nous donc de le supprimer totalement.

M. Michel Bouvard - Le sujet n'est pas anodin. Il touche à la manière même dont on entend aborder les problèmes de la montagne dans notre pays. Ou bien l'on considère que les communautés montagnardes ont vocation à gérer les ressources de la montagne, ou bien l'on considère - ce qui est semble-t-il le cas au ministère de l'Ecologie et du développement durable - qu'elles le font de manière irresponsable et que cette gestion sera bien mieux assurée par les DIREN de Lyon, de Toulouse ou de Strasbourg.

Des projets de micro-centrales sont prêts à démarrer dans tous nos départements. Ils ont fait l'objet d'une concertation locale, notamment avec les pêcheurs, d'autant plus que le capital de pêche est aussi désormais un capital touristique.

Cet amendement a donc sa place dans le volet montagne du texte.

Je suis élu d'une vallée où la seule production hydraulique est bien supérieure à la production éolienne de l'ensemble du territoire national. Je sais bien que l'hydraulique n'est plus à la mode... Je ne m'explique pas en revanche que l'on nous empêche de construire des remontées mécaniques sous prétexte que les pylônes défigurent le paysage et que l'on accepte ces mêmes pylônes lorsqu'il s'agit d'éoliennes !

M. François Brottes - Je veux bien admettre les remarques de forme du rapporteur. En revanche, je ne comprends pas l'argumentation du ministre. Je suis prêt à organiser avec Michel Bouvard une visite sur le terrain pour qu'il puisse juger de l'enjeu. Cet amendement n'est pas irresponsable : il évoque les prescriptions environnementales, l'ouverture d'enquêtes publiques... Nous voulons agir dans le respect des écosystèmes. Mais si le volet montagne d'une loi sur le développement et l'aménagement du territoire n'est pas le lieu où aborder ces questions, c'est que nous en restons au niveau du symbole.

L'amendement 212, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 266 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Les amendements 46, 345, 473 et 539 tombent.

M. François Brottes - De nombreux projets de micro-centrales sont aujourd'hui en attente d'instruction. Afin d'impliquer davantage l'administration, et dans l'esprit même de la simplification administrative dont nous entendons beaucoup parler depuis quelques mois, l'amendement 498 propose de réduire le délai d'instruction de 24 à 12 mois -ce que nous avions d'ailleurs fait en première lecture.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable. Le texte dispose que l'enquête publique doit être ouverte sous douze mois à compter de la demande. Il ne faudrait pas qu'elle ne puisse se dérouler qu'à la hussarde.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 498, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 62 A est adopté.

APRÈS L'ART. 62 A

M. Michel Bouvard - Plusieurs amendements concernent les dispositions sur l'énergie réservée. Je rappelle que c'est la loi montagne qui a prévu et consolidé ces contingents d'énergie réservée.

L'aide apportée aux entreprises par le biais de l'énergie réservée ne fait pas l'objet d'un encadrement légal précis : je ne suis même pas sûr qu'une notification ait été faite à Bruxelles ! L'amendement 269 propose donc de régulariser la situation.

Les communes et départements disposent en effet d'un contingent d'énergie, sur un ouvrage hydraulique, qui leur est affecté et qui donne lieu à des réductions de tarifs. Plutôt que d'être affectée à des usages locaux, peu intensifs, l'énergie est mise à la disposition d'entreprises qui consomment 24 heures sur 24. Je propose de préciser que l'aide apportée à une entreprise par la mise à disposition d'un contingent d'énergie réservée est limitée par la règle de minimis telle qu'elle est fixée par l'Union européenne.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Ce sujet doit être débattu dans la loi sur l'énergie qui sera examinée en janvier.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. La loi du 16 octobre 1919 impose au concessionnaire de délivrer à un tarif préférentiel une partie de l'énergie produite à des services publics locaux ou à des groupements agricoles d'intérêt général. Le plafond fixé par la Commission européenne, dans le cas des aides de minimis, est de 100 000 euros pour trois ans. Au-delà, ce sont des aides d'Etat, qui doivent être soumises à l'accord de la Commission. Le plafond pour l'attribution de l'énergie réservée est actuellement d'un peu plus de 53 000 euros, soit plus de la moitié du plafond pour des aides de minimis. Par ailleurs, les zones géographiques concernées sont éligibles aux aides régionales. La problématique est donc complexe, et le doublement des plafonds est susceptible d'être sanctionné par la Commission, sous forme de remboursements. Je souhaite donc que cet amendement soit retiré.

M. François Brottes - Parfois, la colère vous gagne. Lors de la première lecture de la loi sur l'énergie, j'avais demandé un rapport sur les problèmes d'application qui allaient se poser, pour les énergies réservées, lors de l'ouverture à la concurrence. On m'a répondu que ce rapport ne servirait à rien et qu'il n'y avait pas de problème. Maintenant, on entend qu'on le traitera dans la loi sur les énergies. Mais nous n'aurons pas plus avancé ! M. Bouvard pose de vraies questions. J'en appelle à la vigilance du président de la commission : on ne peut se renvoyer la balle de texte en texte !

M. Michel Bouvard - Je crains que la réponse du ministre n'ait porté sur l'amendement 270, qui concerne le doublement de la règle de minimis dans les ZRR. L'amendement 269 ne propose que de se caler sur la règle européenne ! Il ne crée donc aucun problème. Mais le relèvement du plafond d'attribution des contingents d'énergie réservée contribuerait au développement économique des territoires ruraux. N'est-ce pas précisément l'objet de cette loi ?

En revanche, la loi sur l'énergie n'est pas centrée sur ce problème et, lorsque je défendrai ce même amendement, on me rétorquera qu'une aide économique pour les territoires de montagne n'a rien à faire dans une loi sur l'énergie ! Je connais le scénario !

M. le Président de la commission - Je connais bien le problème que soulève M. Bouvard, mais les cinq amendements qui viennent ont été déposés tard hier soir et la commission n'a pas eu le temps de les étudier sérieusement. Or, il s'agit d'un problème de fond. Il est indispensable de s'y attaquer, et les amendements de M. Bouvard proposent des pistes intéressantes, mais quelle serait par exemple la place des remontées mécaniques ?

M. Michel Bouvard - Elles ne fonctionnent pas 365 jours par an !

M. le Président de la commission - Le but d'un système de soutien à l'économie, dans une zone en perdition, est que les entreprises viennent s'y installer. Or, je ne suis pas sûr que les amendements ne dépassent pas ce seul but. Nous avons rendez-vous en janvier pour le débat sur l'énergie et nous avons donc le temps de les étudier. En l'état actuel des choses, je ne peux sérieusement donner un avis favorable car je pressens d'autres implications. Si les amendements avaient été déposés plus tôt - nous les avons reçus à 22 heures 43 ! - nous aurions peut-être pu les étudier.

M. Michel Bouvard - J'ai certes déposé ces amendements tardivement, mais le problème est identifié depuis plusieurs années par le ministère lui-même et a fait l'objet de nombreuses questions écrites, qui n'ont toujours pas obtenu de réponse. Il paraîtrait judicieux de légiférer enfin.

L'amendement 269, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 270 proposait le doublement de l'aide en zone de revitalisation rurale, mais je le retire. Je le déposerai peut-être à nouveau dans le projet de loi de finances. Quant au projet de loi sur l'énergie, je sais très bien que le ministre qui sera présent ne connaîtra pas aussi bien le problème que ceux qui sont là aujourd'hui !

M. le Président de la commission - Je voudrais qu'il n'y ait pas de quiproquo. Nous ne cherchons pas à éviter le problème, mais à trouver la bonne solution. Plutôt que de risquer de remettre en cause le bien fondé de certaines des dispositions que vous proposez, je voudrais que nous travaillions ensemble, en commission et avec M. Devedjian, éventuellement aussi avec le Sénat. Si vous voulez vraiment aller au plus vite

M. Michel Bouvard - A ceux qui semblent découvrir le problème, je signale que le rapport de M. Amoudry au Sénat comme celui de l'Assemblée nationale sur la réforme de la loi montagne abordent la question de l'énergie réservée. L'amendement 268 ne devrait pas poser le moindre problème. Il s'agit d'établir une compensation financière, de la part du producteur, dans le cas où l'énergie réservée n'est pas utilisée. Cela ne me semble susceptible ni de bouleverser nos données économiques, ni de poser des problèmes à Bruxelles et cela donnerait aux collectivités territoriales une ressource utile pour le développement des territoires ruraux.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission a émis un avis défavorable.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. A la suite du débat sur les industries électriques et gazières, j'ai fait le point avec M. Devedjian, ministre chargé de l'énergie. La question est complexe, eu égard tant à la réglementation européenne sur les aides de minimis qu'à l'ouverture à la concurrence des marchés de l'électricité. Un groupe de réflexion, associant les parlementaires, va être créé pour étudier un nouveau dispositif. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. Michel Bouvard - J'ai quelque mal à comprendre : l'énergie réservée est attribuée à une collectivité territoriale. Il ne s'agit donc pas d'un problème de concurrence. Elle est due par le producteur. Lorsque le courant n'est pas utilisé, je propose que la collectivité reçoive de l'argent. Qu'EDF donne de l'argent à la place de kilowatts ne pose aucun problème d'ordre économique ! Mais s'il doit y avoir un groupe de travail, je veux bien retirer l'amendement 268, sans être le moins du monde convaincu...

Quant à mon amendement 267, il nous renvoie aux astuces qu'utilise le ministère de l'environnement pour paralyser le développement de l'énergie hydroélectrique. Aux termes de la loi du 16 octobre 1919, une procédure simplifiée est applicable aux régies municipales pour l'installation de microcentrales. Etant donné le montant des investissements à réaliser, les municipalités font parfois appel à des partenaires dans des sociétés d'économie mixte dans lesquelles, j'y insiste, la majorité des fonds sont publics. Or ces SEM ne bénéficient pas de la procédure simplifiée. Mon amendement l'instaure, et si le gouvernement est favorable à l'énergie hydroélectrique, il l'acceptera.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a émis un avis favorable.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Sagesse.

M. le Président de la commission - S'agissant de l'énergie réservée, nous souhaitions que le débat soit renvoyé à la loi sur l'énergie, et d'ailleurs que M. Bouvard participe au groupe de travail. Dans ce cas, il ne s'agit que d'une modification juridique pour faciliter l'utilisation de microcentrales. C'est pourquoi la commission l'a accepté.

L'amendement 267, mis aux voix, est adopté.

M. Henri Nayrou - Les amendements 495 rectifié et 494 rectifié facilitent la construction de stations d'épuration sur les plans d'eau intérieurs. En première lecture, ils avaient été retirés, M. Gaymard s'étant engagé à réunir un groupe de travail. Celui-ci semble être parvenu à une solution équilibrée. Nous attendons que le gouvernement nous dise ce qu'il en est.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a émis un avis défavorable, ces amendements étant satisfaits par l'article 64 bis A. Je suggère donc qu'ils soient retirés.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Effectivement, l'article 64 bis A aligne la législation applicable aux grands lacs sur celle applicable aux rivages de la mer. Ainsi il sera possible de construire une station d'épuration dans la bande des 100 mètres sur les plans d'eau intérieurs de moins de 1000 hectares comme c'est le cas pour les lacs de taille supérieure soumis à la loi littoral. Les amendements permettraient leur construction dans des sites classés. Mieux vaut s'en tenir au régime dérogatoire de l'autorisation ministérielle que je viens d'exposer. Je demande le retrait des amendements.

M. Henri Nayrou - Ils sont retirés.

M. le Président de la commission - M. Gaymard avait pris l'engagement ici même de régler le problème au Sénat. Il l'a tenu en faisant voter cet article 64 bis A. je remercie les députés socialistes de reconnaître, par le retrait de leurs amendements, que nous respectons nos engagements.

M. François Brottes - Je peux comprendre l'emphase de M. le président de la commission. Mais nous avons eu raison de les déposer, car ils nous ont permis d'obtenir une explication précise du ministre.

ART. 62

M. Gabriel Biancheri - Les amendements 213 et 540 sont défendus.

M. François Brottes - L'amendement 474 est défendu.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a émis un avis défavorable sur les trois amendements, qui constituent une injonction pour le gouvernement. D'autre part, est-il bien judicieux de lui demander un rapport annuel de plus ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le texte présenté en deuxième lecture étend le rôle de l'Etat à l'égard des organisations internationales concernées par la politique de la montagne, en partenariat avec les membres du conseil national de la montagne. Il est nécessaire de conserver une terminologie reconnue au niveau international.

M. François Brottes - L'amendement 474 est retiré.

M. Gabriel Biancheri - Les amendements 213 et 540 également.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 155 ajoute le mot « équitable » après « développement ».

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis défavorable pour la même raison que sur les amendements précédents.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 155 est retiré.

L'amendement 156 est rédactionnel. Il substitue « peut proposer » à « propose » pour éviter une injonction au gouvernement.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Favorable. Il donne plus de souplesse.

M. François Brottes - Donner au gouvernement la latitude de faire ce qu'il veut, ce n'est pas « rédactionnel ».

L'amendement 156, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 47, 214, 475 et 541 sont identiques.

M. Gabriel Biancheri - Les amendements 47, 214 et 541 sont défendus.

M. François Brottes - Notre amendement 475 l'est également, et il vise à rappeler, sous une forme - j'en conviens - un peu littéraire, ce que l'on entend par « territoires de montagne ». Il faut se garder de gommer toute spécificité au nom d'on ne sait quel impératif communautaire. Les zones de montagne ont leur particularisme, reconnaissons le !

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable. La définition communautaire de la montagne qui vient d'être obtenue correspond à un compromis équilibré. Ne la fragilisons pas par une évolution qui n'apporte rien de concret et qui a déjà été rejetée en première lecture.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - J'invite au retrait de ces amendements. Rien ne justifie de revenir sur la définition de la montagne posée par l'article 3 de la loi de 1985, les critères de pente et d'altitude n'ayant posé aucune difficulté d'application particulière. .

M. Michel Bouvard - Je n'ai pas redéposé, ni cosigné ces amendements en deuxième lecture. Si les précisions qu'ils tendent à apporter ne sont pas inutiles, modifier la définition de la montagne dans la loi française pourrait avoir de fâcheuses conséquences au plan communautaire. La Commission européenne a en effet admis l'idée que les zones de montagne seraient prises en compte en droit communautaire sur la base des critères définis nationalement par chaque Etat membre. Ce n'est donc pas le moment de modifier nos propres critères. Il faut au contraire démontrer à l'UE que le périmètre de la loi française est stabilisé.

Les amendements 47, 214, 475 et 541, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Président - Les amendements identiques 476 et 542, respectivement de MM. Brottes et Vannson sont défendus, de même que les amendements identiques 48, 185 et 343, de MM. Spagnou, Morel-A-L'Huissier et Lassalle.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable. Ces amendements traitent d'une question qui relève du domaine réglementaire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - J'invite à leur retrait pour la même raison.

M. Michel Bouvard - Ayant présidé les travaux de rénovation des comités de massif dans le cadre du Conseil national de la montagne, je puis témoigner que nous avons exclu la possibilité de recourir à des suppléants pour garantir une certaine assiduité des membres et assurer la continuité des travaux. Ces amendements sont donc d'autant plus inopportuns que leur adoption viendrait contrarier le vœu qui s'est exprimé de manière très consensuelle au sein du CNM.

Les amendements 476, 542, 48, 185 et 343 sont retirés.

M. Michel Bouvard - Mon amendement 306 traite d'une affaire complexe qui n'aurait pas fait l'objet d'un amendement législatif si les ministres que j'ai saisis il y a plus d'un an m'avaient apporté une réponse. Les conditions d'application des dispositions de l'article 42 de la loi montagne relatives aux conventions devant être passées entre la commune et les pétitionnaires d'une demande de permis de construire dans le cadre d'opérations d'aménagement touristique posent en effet un problème particulièrement épineux. Il avait toujours été considéré que, pour les opérations faisant intervenir une SEM accomplissant la mission d'aménageur et de concessionnaire d'une collectivité, la convention prévue au dit article 42 était constituée d'une part par le traité de concession entre la société d'aménagement et la collectivité concédante, et, d'autre part, par le cahier des charges de cession de terrain passé avec le pétitionnaire. Cette pratique n'a soulevé aucune difficulté ni suscité aucun contentieux jusqu'en 2001. Depuis lors, les services de la DDE demandent que s'ajoute formellement une convention entre les communes et le pétitionnaire pour chaque permis de construire délivré dans le cadre des opérations précitées. Cette nouvelle exigence est source de retards particulièrement préjudiciables. Notre amendement vise donc à simplifier la procédure, en précisant le statut du cahier des charges de cession. Le changement d'attitude des services de l'Equipement n'est en rien justifié. Il n'y a pas lieu d'enquiquiner les aménageurs avec des procédures inutiles !

M. le Rapporteur - Ayant entendu les excellents motifs de M. Bouvard, la commission est favorable à son amendement.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - La solution à ce problème ne passe pas par une modification de la loi...

M. Michel Bouvard - J'en suis bien convaincu.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Une circulaire viendra préciser le régime applicable avant la fin de l'année. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement.

M. Michel Bouvard - Je remercie le ministre pour sa diligence. Je regrette simplement d'avoir dû recourir à cette forme d'interpellation législative !

L'amendement 306 est retiré.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 157 est de coordination.

L'amendement 157, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 62 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 62

M. François Brottes - L'amendement 500 est défendu.

L'amendement 500, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - J'aurais souhaité que le ministre de l'environnement soit au banc du Gouvernement pour la discussion d'un article de cette nature.

Dans les zones de montagne, les comités de massif sont aujourd'hui consultés sur les directives paysagères, la constitution de réserves naturelles..., mais pas sur le classement des sites, lequel sanctuarise pourtant de manière définitive des zones entières. Il est impossible en zone classée de changer des volets, d'élargir un chemin... sans l'avis de la commission nationale des sites. Nous demandons par notre amendement 256 que, comme il serait naturel, les comités de massif soient consultés sur les procédures de classement.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement y est défavorable. Il propose d'inverser la logique dans un amendement 643 ainsi rédigé : « Dans les zones de montagne, le comité de massif concerné est informé de tout projet de classement. »

M. Michel Bouvard - Ce n'est pas du tout la même chose ! Ce type d'oukase n'est pas du tout dans l'esprit de la décentralisation ni de la concertation prônée avec les élus locaux. C'est là la façon dont procèdent depuis trop longtemps les DIREN et le ministère de l'écologie, et qui explique le ras-le-bol, la révolte des élus sur le terrain, notamment au sujet de Natura 2000. Et c'est cela dont nous ne voulons plus ! Il n'est plus acceptable que des maires, comme il est arrivé dans ma circonscription, puissent apprendre qu'une ZNIEFF de plusieurs centaines d'hectares ait été instituée sur le territoire de leurs communes sans même en avoir été avertis. Agir ainsi, c'est déconsidérer les élus locaux, les décourager. Bref, c'est faire preuve de mépris à leur égard. Une véritable politique de protection de l'environnement ne peut être conduite qu'avec les populations locales dans toute leur diversité - agriculteurs, associations de défense de l'environnement...- et les élus locaux.

Lorsque fut engagée la procédure de classement du massif du Thabor, sous l'égide tout d'abord de la DIREN de Provence-Alpes-Côte-d'Azur, je me souviens que Patrick Ollier nous avait invités à « ne pas nous laisser faire », insistant sur le fait que ce classement serait source d'infinies difficultés ultérieures. Bien que combatifs, nous n'avons réussi qu'à obtenir quelques modifications du périmètre de la zone. Et je voudrais vous démontrer tout l'absurde de la procédure. Alors que nous avons obtenu des subventions européennes pour défricher certains terrains, réussi à trouver un éleveur acceptant d'y travailler, voilà que la DIREN de Rhône-Alpes, intervenue ensuite, empêche d'élargir un chemin, ce qui serait pourtant indispensable pour qu'une trayeuse électrique puisse être montée jusque dans les alpages, ce qui revient à obliger l'éleveur à travailler comme au 19ème siècle ! Connaissez-vous beaucoup de personnes qui accepteraient de travailler comme leurs arrière-grands-parents ? Nous ne voulons plus de ce type de décisions imposés d'en haut, dans le plus total mépris des gens du terrain. Aussi de cet amendement, je fais une question de principe et dis très clairement que de l'amendement de M. Lepeltier, car c'est évidemment lui qui a écrit ce 643, nous ne voulons pas. Les élus locaux veulent être consultés en amont (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président - M. Brottes demande la parole. Est-ce pour demander une suspension de séance le temps que l'on demande à M. Lepeltier de venir ?

M. François Brottes - Pourquoi pas le cas échéant ? A quoi sert de conforter en apparence dans le volet montagne de ce texte des institutions comme les comités de massif s'ils ne servent à rien ? C'est ainsi que l'on parvient à décourager les élus et à faire désespérer nos concitoyens de l'action politique ! Les comités de massif, comme le demande notre collègue Bouvard -qui eût pu aller plus loin encore en exigeant leur avis favorable-, doivent impérativement être consultés en amont des décisions de classement. D'autant que dans certaines zones de montagne, les classements se superposent de manière telle qu'il devient quasiment impossible de faire quoi que ce soit !

M. Michel Bouvard et Mme Henriette Martinez - Très bien !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement retire son amendement. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

L'amendement 643 est retiré.

L'amendement 256, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A l'unanimité.

M. François Brottes - Le Gouvernement ayant retiré son amendement, je n'ai pas eu besoin de demander de suspension de séance (Sourires).

L'amendement 501, que le Gouvernement ne pourra pas approuver -mais aucun, quelle que soit sa couleur, ne le pourrait ! - permettrait aux comités de massif d'intenter, en cas de carence avérée, confirmée après que toutes les concertations auraient été épuisées, une action en responsabilité contre l'Etat devant le Conseil d'Etat, s'inspirant de la procédure européenne de recours en carence. Une telle disposition peut paraître coercitive, mais au moins, pour une fois, un amendement ne serait pas seulement littérature ! Il y aurait réellement obligation de résultat pour l'Etat d'assurer la survie des territoires. Nous en avions eu l'idée avec Yves Coussain dans un rapport que nous avions élaboré il y a quelques années, et j'espère qu'il n'a pas changé d'avis. La dissuasion ne serait pas en l'espèce sans quelques vertus. L'Etat serait obligé d'intervenir dans ces territoires en péril, quoi n'ont plus ni médecins, ni infirmières, ni commerçants, ni artisans, ni bureau de poste...et où vivent pourtant des habitants qui ont la prétention de continuer à le faire !

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Cette procédure bureaucratique serait très lourde. Ce n'est pas la possibilité d'un recours devant le Conseil d'Etat qui empêchera la désertification de certains territoires ruraux.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis fondé sur les arguments que M. Brottes m'a lui-même fournis !

L'amendement 501, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - L'amendement 460 peut paraître quelque peu littéraire. En réalité il a pour objet de définir ce qui est d'intérêt général dans les territoires de montagne, et à expliciter ceux des services aux populations qui sont indispensables à la survie de ces territoires : équipement commercial, artisanat, assistance médicale.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable, cet amendement étant satisfait par l'article 62 ter.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - J'en souhaite le retrait pour la même raison.

L'amendement 460 est retiré.

ART. 62 BIS A

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 631 a pour objet de compléter le III de l'article par les mots : « notamment dans le cadre des organisations interprofessionnelles reconnues ».

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Sagesse.

L'amendement 631, mis aux voix, est adopté.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Nous sommes sensibles à l'intérêt de rémunérer les services environnementaux assurés par les exploitations, notamment en montagne. Toutefois les régimes d'aide qui permettent cette rémunération sont d'ordre réglementaire, et il ne semble pas nécessaire de les mentionner dans une loi législative. C'est pourquoi le Gouvernement propose, par l'amendement 326, de supprimer le VI de cet article.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Favorable.

M. Antoine Herth - C'est tout de même un vrai problème, et qui n'est pas seulement d'ordre réglementaire, mais touchera au législatif, notamment - je le souhaite - dans la loi de modernisation agricole. Nous avons aujourd'hui des dispositifs, les contrats d'agriculture durable, qui montrent leurs limites : lourdeur administrative, complexité des financements à la fois nationaux, régionaux et européens, contrôle avec sanction... Il faudra un jour concevoir des formules plus souples. On pourrait par exemple permettre à une commune ou une communauté de communes de contracter avec un exploitant agricole. Or ce type de dispositions exigera un travail législatif, que j'appelle de mes vœux.

M. François Brottes - M. Herth a raison, et l'on ne peut se satisfaire de la réponse selon laquelle c'est d'ordre réglementaire. Je comprendrais mieux qu'on nous dise que ce sera traité dans la loi de modernisation agricole, parce que le deuxième pilier de la PAC est concerné. Car sinon, que mettra-t-on dans cette loi, si l'on n'y met pas une disposition qui concerne le soutien à l'agriculture ?

L'amendement 326, mis aux voix, est adopté.

L'article 62 bis A, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 62 TER A

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - L'amendement 11 du Gouvernement procède à une réécriture de pure forme de cet article, concernant les tapis à neige qui ont donné lieu, l'hiver dernier, à un drame épouvantable.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Favorable.

M. Michel Bouvard - Je remercie le Gouvernement d'avoir traité très rapidement ce problème. Il était nécessaire que le service technique des remontées mécaniques, dont on connaît la compétence, puisse examiner les tapis à neige, qui sont d'origines fort diverses et n'étaient à ce jour soumis à aucune réglementation. Le Gouvernement mérite notre gratitude pour avoir traité cette affaire avec célérité, avant la saison d'hiver, rassurant ainsi exploitants et personnels des stations, ainsi que les élus pour qui le drame de Val Cenis, qui coûta la vie à un enfant, a été un traumatisme collectif.

L'amendement 11, mis aux voix, est adopté.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 158 est retiré.

APRÈS L'ART. 62 TER A

M. Michel Bouvard - L'amendement 400 de M. Victor Rolland est défendu.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable. En effet, cet amendement très technique, déposé au milieu de la nuit, mériterait un examen sérieux ; il me semble en outre d'ordre réglementaire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis.

M. Michel Bouvard - Si notre collègue Rolland a été conduit à faire remonter dans la loi une disposition aussi manifestement réglementaire, c'est que le problème n'a pas été résolu depuis un certain temps. L'évolution technique des équipements fait qu'on utilise aujourd'hui en montagne des pneus à lamelles. Or le type de pneus utilisé a une incidence sur la tarification des courses hivernales des taxis. Je suis prêt à retire l'amendement, mais il faut que le Gouvernement étudie rapidement cette question, si possible avant la saison d'hiver.

L'amendement 400 est retiré.

L'article 62 ter, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 62 quater.

APRÈS L'ART. 63 BIS

M. Michel Bouvard - Les amendements identiques 49, 186, 253 et 342 sont défendus.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. Je me demande si, sur le fond, ces amendements sont propres à atteindre leurs objectifs. En effet la perte du statut de propriétaire n'aura que des effets limités pour les sections de communes. D'une part, en tant qu'usufruitiers, les membres de la section continueront de percevoir les produits de biens sectionnaux. D'autre part les ventes des biens sectionnaux continueront d'être soumis à l'accord du conseil municipal. Enfin les sections de commune continueront d'être chargées de l'entretien des biens communaux, comme aujourd'hui.

L'adoption de ces amendements pourrait de plus impliquer la modification d'autres dispositions du code général des collectivités territoriales, ce que leurs auteurs n'ont sans doute pas envisagé. Par exemple l'article L.2411-6 du CGCT permet à la commission syndicale de conclure librement les baux ruraux de plus de neuf ans sans accord préalable de la commune : cette disposition est incompatible avec l'article 595 du code civil, selon lequel l'usufruitier ne peut, sans le concours du nu-propriétaire, donner à bail un fonds rural. Pour ces raisons le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. François Brottes - J'aurais pu proposer aussi un amendement de cette nature. Ceux qui ne vivent pas le problème des sections de communes ne peuvent s'en faire une idée... C'est une vraie difficulté pour certains élus. Le Gouvernement annonce depuis des mois qu'un travail de fond sera engagé, mais on ne voit rien venir. Le texte sur les territoires ruraux apparaît comme un support adéquat pour traiter ce problème, qui dans certains endroits est véritablement inextricable. J'entends bien les arguments de M. le ministre ; reste que les communes concernées sont en attente, au moins d'une clarification sur la limite entre l'intérêt particulier des gestionnaires d'une section et l'intérêt général de la collectivité.

M. André Chassaigne - Les sections de communes sont très nombreuses dans ma circonscription. Il est regrettable que le problème de fond ne fasse pas l'objet d'une vraie réflexion. Il est déplorable que les amendements adoptés au Sénat dans la loi sur les responsabilités locales, n'aient pu être examinés ici par l'effet de la procédure du 49-3. Or, le devenir des sections de communes devrait être examiné dans le cadre du présent texte. On ne peut à ce sujet s'en tenir à des généralités. Ainsi de grandes difficultés surgissent simplement quand on veut que les ayants droit des sections puissent s'exprimer. Quand, par exemple, il faut vendre un bien de section pour élargir une route, il est quasiment impossible de savoir qui doit participer au vote ! Pour cela, en effet, deux conditions sont requises : être propriétaire foncier sur le territoire de la section, et être inscrit sur la liste électorale de la commune.

Or, dans beaucoup de communes on ne connaît même pas la limite des sections. Aussi les maires ont-ils les plus grandes difficultés à établir une liste électorale lorsqu'un scrutin doit être organisé pour prendre une décision. Certains sous-préfets leur suggèrent même de reprendre telle quelle la planche cadastrale.

Pour résoudre ces questions, j'avais élaboré et déposé un amendement qui, curieusement, a été rejeté. Il s'agissait de parvenir à une décision qui oblige les communes à définir les limites des biens sectionnaux, ce qui est techniquement possible. Comment reprocher à des ayants droit leur indifférence si on ignore qui ils sont et quelles sont les limites des sections ? Il est grand temps de lancer une réflexion de fond.

M. Michel Bouvard - Parmi les signataires de l'amendement 253, nous sommes un certain nombre à ne pas être concernés directement, puisque le problème a été réglé en Savoie il y a bien longtemps. Mais pour beaucoup d'élus du Massif Central et d'une partie du massif alpin, cette affaire des sections est un véritable poison, presque aussi pernicieux que les indivisions en Corse, qui paralyse tout effort pour mieux gérer l'espace rural. Je suis prêt à retirer l'amendement, mais le Gouvernement doit s'engager à créer un groupe de travail, avec la ferme volonté d'aboutir à une simplification, et de faire disparaître de nos débats ce marronnier récurrent.

M. Antoine Herth - Ce groupe existe déjà, et travaille sur l'ensemble de la question foncière. Le ministre de l'Agriculture l'a récemment mis en place, pour préparer son projet de modernisation. Il doit ouvrir des perspectives, dont il sera ensuite débattu dans les régions. C'est pourquoi, Monsieur Chassaigne, il est difficile de traiter aujourd'hui la question ici de façon globale. En Alsace, par exemple, les biens sectionnaux n'existent pas. Il appartient donc aux parlementaires concernés d'intervenir dans les régions, afin d'ouvrir la voie à une évolution de la législation.

M. François Brottes - Le problème des sections ne relève pas seulement du foncier. Il touche aussi au droit de l'eau, ou à l'usufruit en forêt. Il est donc très spécifique et mérite une réflexion spéciale.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Je confirme que ce groupe est au travail, en liaison avec le ministère de l'Intérieur.

Les amendements 49, 186, 253 et 342 sont retirés.

L'article 63 ter A, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 63 TER A

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Conformément à un engagement pris, le Gouvernement propose, par son amendement 18, qu'un décret en Conseil d'Etat délimite, autour des lacs de montagne de plus de 1000 hectares, des secteurs justifiant une protection au titre de la loi littoral. Ces secteurs ne pourront pas couvrir une bande inférieure à 100 mètres du bord du lac et seront déterminés chaque fois en fonction des circonstances locales et des caractéristiques géographiques. En dehors de ces secteurs, la loi montagne s'appliquera seule. Cette solution sert la protection des sites de montagne et tend à simplifier la procédure.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable. Mon sous-amendement 634, qui remplace le 604, tend à préciser que le décret en Conseil d'Etat délimite, « après avis ou sur proposition des communes riveraines », les secteurs relevant de la loi littoral et de la loi montagne. Nous avons retiré le sous-amendement précédent au bénéfice de l'assurance donnée par le Gouvernement qu'il sera bien tenu de saisir le Conseil d'Etat à la demande des communes qui voudront obtenir cette délimitation.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis favorable au sous-amendement 634. Je tiens à renouveler à M. Saint-Léger l'assurance que je lui ai déjà donnée.

Le sous-amendement 634 mis aux voix, est adopté.

L'amendement 18 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu, ce soir à 21 heure 30.

La séance est levée à 19 heure 30.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE


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