Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU jeudi 7 octobre 2004

Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2004-2005 - 4^ème jour de séance, 9^ème séance

3^ème SÉANCE DU JEUDI 7 OCTOBRE 2004

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

Sommaire

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX -deuxième lecture- (suite) 2

AVANT L'ART. 63 TER 2

ART. 63 QUATER 2

APRÈS L'ART. 63 QUATER 2

ART. 64 2

ART. 65 BIS B 12

ART. 65 TER A 12

ART. 65 TER 13

ARTICLE 65 SEXIES 14

APRÈS L'ART. 65 OCTIES 17

ART. 65 DECIES 18

APRES L'ART. 65 DECIES 18

ART. 75 SEPTIES 18

APRES L'ART. 75 SEPTIES 18

ORDRE DU JOUR DU MARDI 12 OCTOBRE 19

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX
-deuxième lecture- (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

AVANT L'ART. 63 TER

M. Francis Saint-Léger, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Je retire l'amendement 159 rectifié, du fait de l'adoption du sous-amendement 634 cet après-midi.

M. Michel Bouvard - Les amendements 52 et 188 2^ème rectification sont défendus.

M. François Brottes - L'amendement 477 est défendu.

M. Michel Bouvard - L'amendement 543 est défendu.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable, car les chambres d'agriculture se verraient dotées d'un pouvoir de substitution à l'Etat alors qu'elles n'en ont pas les moyens administratifs. Par ailleurs, cet amendement abrogerait les dispositions de l'article L.145-3 relatif à la protection de ces zones. Enfin, un amendement similaire avait été adopté en première lecture contre l'avis du rapporteur et du Gouvernement , et nous maintenons notre position.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire - Même avis.

Les amendements 52, 188 2^ème rectification, 477 et 543, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ART. 63 QUATER

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 160 rectifié est défendu.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Sagesse... avisée ! (Sourires)

L'amendement 160 rect., mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Les amendements 50 et 187 sont défendus.

Les amendements 50 et 187, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 63 quater modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 63 QUATER

M. François Brottes - L'amendement 503 est retiré au bénéfice de l'amendement 309 rectifié de M. Bouvard.

ART. 64

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - En première lecture, le Gouvernement nous avait indiqué qu'il nous fournirait un projet de texte de décret. Après sa présentation au groupe de travail sur l'urbanisme, il nous est apparu insatisfaisant dans la mesure où il augmentait le nombre des opérations soumises à UTN. Si d'ici la CMP le Gouvernement présente un décret de nature à lever nos inquiétudes, nous retirerons l'amendement 161.

M. Michel Bouvard - Je ne peux que confirmer les propos du rapporteur. L'affaire est d'importance car beaucoup de fantasmes existent sur le prétendu bétonnage de la montagne. C'est vrai, certains secteurs en ont souffert, dans les années 1970, notamment dans les Alpes avec le plan neige, mais la réalité est différente aujourd'hui. La plupart des dossiers transmis aux unités touristiques nouvelles sont en fait des dossiers de réaménagement du domaine skiable, et non de création de stations nouvelles. Les opérations d'urbanisme sont en général limitées, et les seules demandes d'empiètement sur des sols vierges concernent des jonctions ou des accroissements mineurs de domaines skiables. La montagne aménagée, dans les Alpes par exemple, ne représente que 3 à 3,5 % du territoire de la montagne, contre 20 % de territoire protégé. La proportion est respectée entre la nécessité de respecter des espaces vierges, et celle de construire un modèle économique viable. J'associe à mon amendement 309 rectifié l'ensemble des élus de montagne, y compris ceux du groupe socialiste, car nous sommes parvenus à un consensus : une procédure lourde devant le comité de massifs, pour les principaux dossiers, et une procédure simplifiée pour les dossiers de renouvellement d'équipement, ou les petites opérations touristiques ou d'urbanisme.

Ce qui nous était proposé aboutissait à passer en Unités touristiques nouvelles, procédure lourde ou simplifiée, plus de dossiers qu'il n'en passait auparavant dans la procédure unique. Dès lors que le nombre de dossiers concernés augmentait, nous n'avions pas affaire à un décret de simplification. Si nous l'avions accepté, des travaux de remodelage des pistes telles qu'on en fait dans les stations de sports d'hiver tous les ans, sur le domaine existant, auraient pu être éligibles à la procédure UTN. L'absurdité de la première mouture était telle que des équipements sportifs d'une certaine envergure, par exemple un stade de football à Grenoble ou à Chambéry, c'est-à-dire dans le massif alpin, auraient pu être assujettis à cette même procédure !

Nous proposons quant à nous, dans l'amendement 309 rectifié, une rédaction équilibrée, qui fait bien la distinction entre les grandes opérations d'aménagement et celles de réaménagement. Elle est le fruit d'une concertation entre les élus ainsi qu'avec le Syndicat national des téléphériques de France ; nous avons sollicité les conseils d'experts, notamment ceux du service d'étude et d'aménagement touristique de la montagne.

Si par la suite un décret conforme à nos attentes nous était présenté avant la fin de la lecture de ce texte au Parlement, nous ne verrions aucun inconvénient à ce que la commission mixte paritaire sacrifie à son bénéfice notre amendement devenu article.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable sur le 309 rectifié.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire - Je comprends bien la préoccupation de mon ami Michel Bouvard, mais je réaffirme clairement au nom du Gouvernement que le futur décret n'augmentera pas le nombre des opérations soumises à l'autorisation UTN. La réforme proposée vise seulement à clarifier le champ d'application de cette procédure et à la simplifier en déconcentrant au niveau du département les opérations les plus modestes. Je souhaiterais donc que M. Bouvard puisse retirer son amendement. J'ai en revanche un avis favorable sur l'amendement 161 de la commission.

M. Michel Bouvard - Je suis enclin à vous faire confiance, Monsieur le secrétaire d'Etat, mais l'amendement 309 rectifié est en quelque sorte notre filet de sécurité, étant entendu que nous n'aurons par la suite aucune prise sur le décret. Et je sais combien l'administration a tendance à se montrer inflationniste. Je me rappelle comment on montait un dossier d'UTN il y a 20 ans et j'ai vu comment, au fil du temps, on nous demandait d'adjoindre de plus en plus de pièces, qui devenaient d'ailleurs ensuite des points d'appui pour les recours contre les procédures d'aménagement touristique.

J'insiste, car derrière tout cela, ce sont des centaines de milliers d'emplois qui sont concernés. Si pour améliorer les capacités d'accueil des stations de sports d'hiver et le service rendu aux usagers, il faut en France trois ans là où il en faut un en Autriche, en Italie ou en Suisse, nous serons rapidement déclassés.

Malgré mon envie de vous faire plaisir, Monsieur le secrétaire d'Etat, je maintiens donc l'amendement. Il pourra toujours être retiré par la suite si le décret est satisfaisant.

M. François Brottes - Je fais observer que l'amendement dit qu'en cas de réalisation fractionnée de l'aménagement, les seuils à retenir sont ceux du programme général d'opération.

J'aimerais par ailleurs savoir si les UTN pourront encore être traitées à l'intérieur d'un SCOT ? Pour les dossiers qui sont, si j'ose dire, dans les tuyaux, la question est importante.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire - Dans le SCOT, il n'y a pas d'autorisation UTN. C'est donc le SCOT qui régit les UTN.

L'amendement 161, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 309 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Notre amendement 504 tend à ce que l'autorisation d'UTN prévoie la réalisation de logements destinés aux saisonniers.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La rédaction du Sénat nous parait préférable, car elle tient compte des possibilités du marché locatif local. Mieux vaut une faculté qu'une obligation.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire - Les communes ont les moyens d'imposer la réalisation de logements pour les travailleurs saisonniers si celle-ci est nécessaire. Il n'y a pas lieu de la rendre obligatoire pour toutes les UTN, indépendamment des besoins. Faisons confiance aux communes.

M. François Brottes - Je ne proposais pas d'écrire « impose » mais « prévoit ».

L'amendement 504, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - Aux termes du projet initial, la durée de validité d'une autorisation d'UTN était de dix ans et pouvait être prolongée par délibération motivée de la collectivité concernée. Réduire ce délai à quatre ans et faire peser la menace d'une caducité automatique ne serait pas sans poser problème. L'amendement 605 rectifié tend donc à revenir au texte adopté par l'Assemblée en première lecture.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même position, compte tenu de la rectification apportée par M. Bouvard.

L'amendement 605 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 162 est rédactionnel.

L'amendement 162, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 308 ne me paraît plus nécessaire.

L'amendement 308 est retiré.

M. Michel Bouvard - L'amendement 258 demeure en revanche utile, à mon avis : il vise à conforter le rôle du Conseil national de la montagne, présidé par le Premier ministre et dont la commission permanente a vocation à donner son avis sur les décrets intéressant, comme celui-ci, la montagne.

M. le Président - La disposition ne serait-elle pas plutôt d'ordre réglementaire ?

M. Michel Bouvard - On n'est jamais assez prudent ! Cela étant, compte tenu des engagements pris par le Gouvernement, je le retirerai si mes cosignataires en sont d'accord.

L'amendement 258 est retiré.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 163 est rédactionnel, n'en déplaise à M. Brottes !

L'amendement 163, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

L'article 64 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 64

M. François Brottes - L'amendement 506 est, lui, un « gros » amendement rédactionnel (Sourires). Il s'agit de donner aux communes les moyens d'imposer aux promoteurs qui n'en auraient pas prévu la construction de logements destinés aux saisonniers.

Je suis tout disposé à croire que, comme le dit le Secrétaire d'Etat, les communes disposent déjà de ces moyens, mais j'attends la démonstration.

Mon argumentation vaut également pour l'amendement 505.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Rejet, pour les raisons qui nous ont déjà conduit à repousser l'amendement 504.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis défavorable.

M. François Brottes - Soit, mais ne pouvez-vous préciser les moyens dont dispose un conseil municipal pour imposer aux promoteurs la construction de tels logements ?

Les amendements 506 et 505, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les articles 64 bis A et 64 ter A, successivement mis aux voix, sont adoptés.

APRÈS L'ART. 64 TER

M. Gabriel Biancheri - L'amendement 190 est défendu.

M. Michel Bouvard - Il convient que les refuges de montagne restent accessibles au plus grand nombre, en particulier aux jeunes, qui y passeront des moments magiques. Mais cela suppose qu'on reconnaisse la spécificité du métier de gardien de refuge en leur attribuant un statut qui les distingue clairement des métiers hôteliers classiques. Les particularités du milieu où ils exercent l'exigent. D'où l'amendement 259, identique au précédent.

M. Jean Lassalle - L'amendement 341 vise de même à reconnaître la spécificité de cette activité à travers un statut bien distinct. Les conditions très particulières dans lesquelles travaillent les gardiens de refuge justifient qu'on ne leur applique pas les normes sanitaires ou commerciales habituelles en matière d'accueil du public.

M. François Brottes - L'amendement 478 est identique aux précédents... mais le soutenir n'implique pas que nous souhaitions transformer les élus de montagne en gardiens de refuge !

M. le Président - Nous pouvons, je pense, considérer que l'amendement 544, identique, est défendu.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Rejet : ces dispositions sont d'ordre réglementaire. L'article 63 ter, qui définit les refuges, renvoie d'ailleurs à un décret pour en préciser les caractéristiques et je crois que le Gouvernement s'est engagé à publier ledit décret immédiatement après la promulgation de cette loi.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - La reconnaissance de ce métier et la définition des qualifications nécessaires font l'objet d'un travail mené sous l'autorité de la direction du tourisme et en concertation avec le syndicat des gardiens de refuge et les représentants des propriétaires. Ce travail a déjà abouti à la définition d'un titre professionnel qui sera délivré par l'antenne de Foix de l'Université de Toulouse. Les compétences des gardiens en exercice seront sanctionnées par le biais de la validation des acquis de l'expérience. Le premier cycle de la formation débute cet automne.

Au vu de ces progrès, peut-être pourrait-on retirer les amendements...

M. François Brottes - Je ne vois aucune raison de douter de votre bonne foi, mais votre réponse ne dit rien du point traité dans le II, à savoir l'agrément de lieux par définition aménagés un peu sommairement. Cette question n'étant pas réglée, nombre de groupes hésitent à venir en montagne et nous voudrions donc savoir où en est la réflexion du Gouvernement sur ce sujet précis avant de retirer notre amendement.

Les amendements 190, 259, 341, 478 et 544, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

APRÈS L'ART. 65

M. Michel Bouvard - L'amendement 321 traite d'un sujet passablement technique et je m'efforcerai donc d'en faire une présentation synthétique. Lorsqu'une collectivité réalise un équipement ou aménage un bien, puis loue ceux-ci à un tiers, son investissement n'est éligible au FCTVA que si le loyer consenti atteint 4 % du montant de cet investissement. Lorsqu'au coût des travaux s'ajoute un surcoût du fait de l'environnement naturel, la situation devient difficile : soit le bien ne trouve pas preneur parce que le loyer en est trop élevé, soit la collectivité consent un loyer bas mais elle perd alors le bénéfice du FCTVA. Or les communes ne peuvent pas gérer elles-mêmes tout leur patrimoine, pour peu que celui-ci soit important...

Dans certains cas, on impose aussi la réalisation d'équipements de protection contre les risques naturels. Or l'administration fiscale intègre le coût de ces équipements dans celui du bâtiment. Pour prendre un exemple, Bonneval-sur-Arc a construit un bâtiment à louer aux éleveurs puisque désormais il est interdit d'avoir les étables à côté des habitations. Il n'y a guère qu'un site possible, et l'on nous impose un toit de lauzes et la construction d'un merlon de protection contre les avalanches. Si nous ne respectons pas les normes, l'élevage disparaîtra, l'érosion se développera et le village sera enseveli sous la neige. Mais l'administration intègre le coût du merlon à celui du bâtiment, ce qui nous laisse le choix de demander des loyers trop importants aux éleveurs ou de perdre le bénéfice du FCTVA. Par l'amendement 321, je demande qu'on aménage les règles du FCTVA.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Je viens d'avoir l'amendement et nous n'avons pu évaluer le coût de la mesure. D'autre part, les risques naturels ne concernent pas que les zones de montagnes, qui sont ici visées. Sur le principe, je ne suis pas opposé à cette mesure, mais je préférerais que nous ayons le temps de procéder à une évaluation.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Je soutiens M. Bouvard, car nous menons ce combat depuis 20 ans, mais je comprends aussi la position du Gouvernement, qui n'a pas eu le temps de faire procéder à une évaluation -nous savons que Bercy n'est pas favorable- et fait valoir que le risque existe aussi en plaine. Simplement, le risque en montagne est spécifique et on ne peut y mener une politique de développement si l'on ne lève pas de telles contraintes. Je suis donc convaincu que Michel Bouvard va retirer son amendement, si le ministre prend un engagement personnel sur cette question. Sinon, nous déposerons de nouveau l'amendement en CMP.

M. Michel Bouvard - J'entends le ministre et le président de la commission, et en tant que membre de la commission des finances, je comprends qu'il faille une évaluation. A partir du moment où le ministre s'engage à trouver une solution, de préférence en deuxième partie de la loi de finances, qui sera votée plus rapidement que ce texte, nous pouvons travailler ensemble et je retire l'amendement.

M. François Brottes - Il existe une volonté, donc un chemin, et même un raccourci, qui est la loi de finances. Je souhaite simplement que dans l'évaluation on ne se contente pas de calculer le coût de ce remboursement, sans mettre en regard les pertes que subira la nation si, faute de prendre cette mesure, on fait péricliter l'activité économique de la montagne.

M. Michel Bouvard - Il existe une redevance sur le ski de fond. Mais les pistes entretenues et balisées pour les skieurs sont également utilisées pour la raquette. Mon amendement 600 donne la possibilité aux communes d'étendre la redevance à cette activité de loisir.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable.

M. le Président de la commission - En tant qu'ancien maire de Serre-Chevalier, je peux témoigner des difficultés de financer l'installation et l'entretien des pistes de ski de fond, de raquette et autres activités ludiques. Il est bien normal que les utilisateurs y contribuent, et cet amendement astucieux résoudra bien des problèmes.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Cet amendement est louable dans son principe, mais pose peut-être quelques problèmes d'application. Par exemple on parle de sites nordiques . Comment les délimiter ? Néanmoins, je me prononce pour une sagesse confiante.

L'amendement 600, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Notre amendement 508 permet aux structures intercommunales, et non aux seules communes, de mettre en place une taxe de séjour.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable à cette mesure qui favorisera le développement de l'intercommunalité.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Sagesse...

M. François Brottes - Intercommunal !

L'amendement 508, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Notre amendement 507 propose une mesure transitoire en attendant que s'achève une réflexion en cours. Lorsqu il faut faire une route dans une section de commune, c'est la commune qui paye les travaux, alors que la section seule en a l'usufruit.

Il serait logique - et vertueux - que la dépense soit mieux répartie, et c'est à cette effet que nous proposons de nouvelles modalités de prise en charge.

L'amendement 507, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - Par notre amendement 306, nous proposons de mettre en place de nouvelles règles de décision à la majorité qualifiée pour ce qui concerne l'administration et la mise en valeur des droits et biens indivis.

L'amendement 316, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Mon amendement 458 n'est pas simplement rédactionnel, (Sourires) puisqu'il porte de 30 % à 40 % la limite de l'extension aux recettes accessoires du régime du forfait agricole. Dans des zones où les exploitations ne dépassent pas 15 ou 20 hectares, l'agrotourisme joue un rôle vital. Le régime fiscal doit être suffisamment favorable pour que les professionnels concernés ne soient pas tentés de mettre fin à leur activité.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable. Cet amendement nous est parvenu trop tardivement pour que toutes ses conséquences aient pu être évaluées.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Rejet. Le seuil de 30 % est raisonnable. Au-delà, il serait difficile de considérer l'activité comme simplement accessoire et les règles de concurrence en seraient affectées.

M. François Brottes - Je rappelle que l'on parle de zones où les circuits de distribution classique n'existent quasiment pas. Nous ne proposons pas d'étendre la mesure à l'ensemble du territoire national.

L'amendement 458, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - Notre amendement 311 tend à instituer des zones d'exclusion des prédateurs dans les zones de montagne traditionnellement dédiées au pastoralisme. Les mesures annoncées par le précédent ministre de l'environnement ont finalement été promulguées mais elles se limitent à la possibilité de tirer un loup dans chaque département du sud des Alpes, soit quatre en tout, alors que l'espèce prolifère. Une telle décision est en retrait de celles prises sous la législature précédente, obtenues notamment grâce à l'insistance de MM. Bonrepaux et Glavany. Après avoir indiqué dans un premier temps qu'il était naturel que le loup puisse reprendre sa place dans le massif alpin, le ministre de l'environnement actuel semble n'avoir découvert que très récemment que les Alpes du nord subissaient aussi des attaques de loups. Pas plus tard que lundi dernier, un troupeau entier a décroché et les bêtes ont agonisé des heures durant. Espérons au moins que l'Etat n'aura pas l'indélicatesse de présenter au pauvre berger la facture de l'hélitreuillage des carcasses, comme cela est déjà arrivé. La réalité, c'est que les bergers vont finir par abandonner les alpages - ce qui va accentuer le risque d'avalanches et d'érosion - et que les promeneurs ne reviendront plus dans nos massifs. Quant aux mesures de protection, elles sont aussi inefficaces que dangereuses. J'observe que notre amendement est conforme aux décisions prises par deux fois par notre Assemblée, sous la législature précédente et à la suite de la mission d'enquête Spagnou-Estrosi. Enfin, il faut connaître le coût du loup en France : 3,2 millions pour environ cinquante têtes dans le massif alpin, la division est facile à faire... (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UDF et du groupe UMP)

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Le plan d'action loup du Gouvernement pour la période 2004-2008 prévoit des mesures adaptées, dans le respect de la Convention de Berne et de la directive « habitat ». (Murmures sur plusieurs bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis. La création de zones d'exclusion des prédateurs n'apporte pas de réponse opérationnelle aux massacres de troupeaux. Le prélèvement du loup a été autorisé dans les conditions qui viennent d'être rappelées. Au surplus, la proposition faite par M. Bouvard est de portée trop générale, les possibilités d'abattage du prédateur étant présentées comme illimitées. Le dispositif proposé n'est pas conforme au droit. Il semble de meilleure méthode d'œuvrer au renforcement des mesures de protection des troupeaux.

Mme Henriette Martinez - Monsieur le ministre, vous n'êtes en rien responsable de la présence du loup dans nos massifs et vous n'êtes du reste pas en charge de l'environnement. J'attendais plus de compréhension de la part de notre rapporteur. On demande souvent aux élus de montagne d'être à l'écoute des problèmes des autres régions ; il est dommage que la solidarité s'exerce toujours dans le même sens. Le loup est arrivé dans ma circonscription cet été, après 150 ans d'absence ! Au rythme d'une attaque par nuit, on comprend que cette bête ait pris dans l'imaginaire social une dimension aussi repoussante. Quand comprendra-t-on que la présence du loup est incompatible avec le pastoralisme traditionnel ? Veut-on faire de nos territoires - déjà trop souvent désertés par l'homme - des zones sauvages où les animaux d'élevage eux-mêmes seraient en danger permanent ?

J'ai d'ailleurs invité Brigitte Bardot à venir voir les brebis égorgées dans mon département et lui ai entre temps envoyé des photos de ces massacres. Car enfin ceux qui veulent protéger le loup se soucient-ils des souffrances dans lesquelles meurent les brebis ? Nous, nous avons à cœur de protéger les troupeaux, et surtout, de défendre la présence de l'homme dans le massif alpin. Car le jour où l'homme aura disparu, désespéré, nos montagnes désertées ne pourront plus même accueillir de touristes.

Une éleveuse de moutons de ma circonscription, pleurant son troupeau massacré, m'invitait à demander aux Parisiens ce qu'ils penseraient s'ils retrouvaient tous les matins leur bureau vandalisé, leurs ordinateurs détruits... et qu'on leur dise de ne pas s'inquiéter, parce que l'assurance les remboursera. Monsieur le ministre, nous vous le disons très solennellement pour que vous le rapportiez à votre collègue ministre de l'écologie : il est honteux de protéger les animaux plutôt que les hommes, il n'est plus tolérable de mépriser les populations de nos montagnes, dont nul ne se soucie de la disparition, ni à Paris ni à Bruxelles. Les montagnards en ont assez ! J'ai passé la nuit du 14 juillet avec des bergers dans la montagne contraints de dormir seulement trois heures par nuit pour surveiller leur troupeau. Savez-vous que si les bergers font les 35 heures, il en faut quatre pour assurer la garde d'un troupeau 24 heures sur 24 ? Pour ce qui est des chiens, présentés comme la solution, savez-vous que dans les Alpes-de-Haute-Provence, un berger comparaît actuellement en justice parce que l'un de ses patous a mordu un touriste et qu'il lui est reproché de l'avoir laissé divaguer ? C'en est assez ! On ne peut imposer aux bergers la présence des loups, les empêcher d'avoir des chiens et leur demander encore de payer pour qu'on vienne enlever leurs bêtes massacrées. Un loup mange deux kilos de viande par jour mais combien de brebis massacre-t-il pour dévorer un gigot ? Et les brebis en gestation qui avortent de peur ? Et le cheptel qui diminue ainsi d'année en année ? Non, décidément, cela n'est plus supportable. L'élevage ovin pratiqué pour la viande dans nos montagnes, qui n'a rien à voir avec celui pratiqué pour le lait dans des pays voisins, est intimement lié au pastoralisme. Celui-ci, qui a permis à des générations de montagnards de vivre et d'entretenir les montagnes, est aujourd'hui gravement menacé, et avec lui, nombre d'espèces végétales. Cela aussi participe de la biodiversité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF et du groupe socialiste).

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - J'ai bien entendu votre vibrant plaidoyer, mais soyez assurée, Madame, qu'il n'y a nul mépris particulier à l'égard des populations de montagne. Ou bien alors nous pourrions considérer que nous avons tous dans nos circonscriptions des populations méprisées par la France d'en haut. Nous ne débattons pas ici du plan loup, mais de la pertinence juridique d'amendements ayant trait au loup. La France doit absolument respecter ses engagements internationaux.

M. Jean Lassalle - Il faudrait plutôt les remettre en question, ces engagements internationaux, concoctés par je ne sais qui et votés par des députés européens - élus qui présentent la caractéristique qu'on ne les voit plus jamais, une fois l'élection passée - mais qui ont aussi voté la directive sur la chasse qui empoisonne la vie des chasseurs depuis trente ans ou bien encore la triste directive Habitats.

Au coût du loup qu'a longuement détaillé notre collègue Bouvard, il faudrait encore ajouter les subventions que verse chaque année le ministère de l'environnement aux DIREN, ces « trucs » mal identifiés, mais qui coûtent très cher. D'après un rapport d'enquête commandé par Roselyne Bachelot, à laquelle cela n'a visiblement pas porté chance, le ministère leur a versé 168 millions de francs en 2000 et plus de 234 millions en 2001. Et il faut savoir que les DIREN ont reversé environ les deux tiers de ces subventions aux associations de protection de la nature - 67 % en 2000 et encore 65 % en 2001. Toujours d'après ce rapport, le nombre et le nom des associations financées par les DIREN n'est pas connu du ministère ! Or, lesdites associations ne font qu'affoler la population, d'autant qu'elles disposent de moyens de communication considérables. Que ce soit dans la presse ou à la télévision, elles ridiculisent toujours ce qu'elles appellent « les populations locales ». Oserait-on traiter les Parisiens ou les Bruxellois de « populations locales » ? Non, mais cela paraît naturel de traiter ainsi les habitants des Alpes ou des Pyrénées. Et ici même, mon collègue et ami Dionis du Séjour, pourtant respectueux de tous, n'a pu s'empêcher de murmurer tout à l'heure : « Attention, le loup arrive ! » S'il est encore moqueur, c'est qu'il a la chance que le loup ne soit pas encore arrivé dans le Lot-et-Garonne. Imaginez un peu ce qui se passerait s'il y avait demain des loups au bois de Boulogne ou en forêt de Fontainebleau...

M. le Président - Attention, Fontainebleau, c'est la circonscription de Didier Julia... (Sourires)

M. Jean Lassalle - Je suis persuadé qu'ils n'y resteraient pas longtemps !

Monsieur le ministre, Henriette Martinez a raison, les montagnards sont abandonnés avec un cynisme sans égal. Il n'est pas étonnant qu'ils boudent les urnes ou qu'ils s'y rendent, ils votent pour les extrêmes. Est-ce ainsi que l'on pense revitaliser les campagnes ! Il n'y a aucun plan de relance à la hauteur des enjeux, rien qui puisse donner envie aux jeunes de retourner vers des métiers dont ils rêvent pourtant parfois. On ne fait plus que réglementer, et tous ces gens qui travaillent 16 à 17 heures par jour pour moins que le SMIC en ont assez ! Voilà pourquoi je voterai l'amendement de notre collègue.

M. Michel Bouvard - Je veux bien retirer l'amendement 311 au profit du 310, lequel porte le seuil d'action de deux à trois attaques de prédateurs.

Pour le reste, j'indique au ministre que tous ces amendements sont parfaitement conformes à la convention de Berne qui n'interdit nullement de réguler les populations de loups, ce que font d'ailleurs les Suisses par exemple. Cette régulation est indispensable quand on en vient à des situations comme dans ma circonscription, où des troupeaux sont régulièrement attaqués depuis sept ans. Quand les bergers d'alpage auront disparu, la collectivité prendra conscience du coût que représente l'entretien de la montagne.

Lors d'un récent congrès de l'association des élus de la montagne, j'avais donné lecture d'une circulaire adressée en 1880 par le ministre de l'agriculture à tous les préfets leur rappelant que combattre le loup était « un devoir républicain », les invitant à faire preuve de zèle dans ce combat « pour le plus grand bien de notre agriculture et de nos trésors ». Le propos demeure d'actualité : aujourd'hui, comme au 19^ème siècle, le présence du loup est incompatible avec l'agriculture en zone de montagne et coûte très cher aux finances publiques. Et le problème ne pourra qu'aller s'aggravant. Dieu nous garde de n'avoir pas à déplorer quelque accident plus grave avec un homme blessé, voire tué, par un chien ou par un loup lui-même, car ce jour-là, les élus locaux sauraient se porter partie civile contre les ministres de l'environnement successifs qui, jouant aux apprentis sorciers, auront favorisé l'essor du loup dans notre pays, alors même que l'espèce n'est plus menacée de disparition. Le loup prolifère en Scandinavie, en Europe centrale..., zones de forêts moins peuplées, où sa présence ne pose pas de problèmes. Alors qu'il a fallu plusieurs siècles à l'homme pour se débarrasser de ce prédateur en France, nous avons beaucoup de mal à comprendre aujourd'hui ce que sa présence apporte à l'équilibre environnemental. Nous savons en revanche les problèmes qu'elle crée en zone de montagne.

Aujourd'hui nous proposons une mesure de bon sens. Il est légitime, quand le même berger a été attaqué à plusieurs reprises, qu'on cherche à écarter le loup : ces amendements ne disent rien d'autre. Je veux bien retirer l'amendement 311 au profit du 310, c'est-à-dire admettre trois attaques au lieu de deux ; si cela ne suffit pas on limitera la mesure aux zones d'AOC avec l'amendement 312. Et si finalement on ne fait rien, on constatera l'an prochain qu'il y a encore eu des attaques, qu'il y a encore plus d'alpages abandonnés, que cela a encore coûté davantage au budget de l'Etat. Combien d'années faudra-t-il pour entendre raison ?

L'amendement 311 est retiré.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable sur l'amendement 310.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis.

M. Gabriel Biancheri - Nous avons obtenu une commission d'enquête sur le loup. Un travail remarquable a été fait. Je saisis l'occasion de remercier le président Ollier. Mais malgré ce travail, et malgré les assurances que nous avions obtenues, rien n'a été fait. Cet été nous avons assisté à une pantomime avec la décision de quatre tirs, sa contestation, son annulation, et pour finir un arrêté qui est arrivé au moment où les moutons quittaient les alpages... Je crois qu'on n'écoute pas les bergers, ni les élus qui les représentent. Ceux qui décident voient à travers le prisme d'associations qui en général ne vivent pas sur la montagne, ne vivent pas du pastoralisme. Craignons une crise qui débouchait sur des manifestations dont on ne soupçonne pas la violence. Je soutiens donc l'amendement, car c'est une façon, peut-être, de faire enfin bouger le Gouvernement.

M. Jean Lassalle - Très bien.

L'amendement 310, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 312 est retiré.

M. Michel Bouvard - J'avais déjà déposé en première lecture l'amendement 315, et je l'ai redéposé pour avoir des nouvelles : on nous avait en effet promis une concertation avant la deuxième lecture, mais il semble y avoir blocage du côté du ministère de la Santé. Dans un certain nombre de stations de sports d'hiver, parfois importantes, il n'y a pas d'officine de pharmacie, pour des raisons liées au contingentement de ces officines. Les touristes ne peuvent donc se procurer de médicaments, si ce n'est les médicaments d'urgence des médecins de montagne, qui ne sont pas toujours adaptés. Je ne tiens pas à faire passer en force cet amendement : ce que je souhaite est que la concertation puisse vraiment s'engager avec la profession et le ministère. Le but est qu'à partir des officines existant à proximité il soit possible de créer des officines secondaires.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission s'est rangée aux arguments de M. Bouvard.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Je crois que nous devons en discuter avec M. Bouvard et le ministère de la santé. Je souhaite le retrait de cet amendement.

M. Michel Bouvard - Je le retire pour la deuxième fois, en espérant avoir plus de chance que la première fois, puisque la concertation qu'on m'avait promise n'a pas eu lieu. Souhaitons que vous ayez plus de force de conviction auprès du ministre de la Santé...

L'amendement 315 est retiré.

M. François Brottes - L'amendement 459 est défendu.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable, car il est satisfait par l'article 65 octies du présent projet.

L'amendement 459 est retiré.

M. François Brottes - L'amendement 510 est défendu.

L'amendement 510, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté..

M. Michel Bouvard - A nouveau l'amendement 314 avait déjà été déposé en première lecture. Il concerne le problème du zonage pour l'attribution des aides de l'ANAH. Tout président d'organisme HLM sait que la construction en montagne comportent des surcoûts qu'on estime, hors foncier, à 35 % environ. Or les prêts accordés reposent sur l'hypothèse que les coûts sont les mêmes à 1 200 mètres d'altitude qu'en plaine ! Je ne sais plus qu'espérer pour faire avancer ce dossier. Nous attendons depuis plus de quinze ans. Même un ministre du logement qui fut le fondateur de l'Association nationale des élus de la montagne n'a pu avoir gain de cause...

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Défavorable : cette disposition est de nature réglementaire. En outre le cadre réglementaire des barèmes de l'ANAH n'est pas rigide : le conseil d'administration de l'Agence peut moduler ses subventions selon les ressources des demandeurs ou des critères géographiques. Enfin le préfet peut fixer l'assiette des subventions ou le niveau de loyer en fonction des spécificités locales.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis.

M. François Brottes - Il est vrai que c'est d'ordre règlementaire. Mais aujourd'hui les départements de montagne, comme d'autres, ont obligation, à travers leurs OPAC, de contribuer au financement de l'Agence nationale de rénovation urbaine. Autrement dit ces départements de montagne, qui ont besoin de crédits supérieurs pour la réhabilitation, financent paradoxalement la réhabilitation de logements dans les villes. Ce serait un juste retour des choses que l'ANAH puisse reconnaître la réalité des surcoûts spécifiques en montagne.

L'amendement 314, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 65 bis A, mis aux voix, est adopté.

ART. 65 BIS B

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le projet de budget pour 2005 va poursuivre la réforme des finances locales. La réforme proposée pour la dotation forfaitaire vise à mieux prendre en compte la population et la superficie dans le calcul des dotations communales et départementales. Les critères de répartition des dotations de solidarité, et notamment de la dotation de solidarité rurale et de la dotation nationale de péréquation, seraient aménagés pour mieux cibler les collectivités les plus défavorisées. Il est notamment envisagé d'accroître les moyens financiers destinés aux collectivités les plus défavorisées. S'agissant des communes rurales, un effort substantiel est entrepris en faveur de la DSR bourgs centres, en particulier pour les communes classées en zone de revitalisation rurale. Dans cette perspective, il est prévu d'augmenter la masse financière destinée à la DSR bourgs centres. Quant au soutien à l'intercommunalité en milieu rural, il s'appuie sur trois mesures principales : un rattrapage de la dotation d'intercommunalité des communautés de communes, la suppression de l'écrêtement subi par les communautés de communes à fiscalité additionnelle et la suppression de la notion de dépenses de transferts pour ces communautés. La réforme proposée pour les dotations de péréquation des départements a pour objectif de mieux prendre en compte leur richesse réelle et d'améliorer les qualités péréquatrices des dotations. La réforme de la dotation de fonctionnement minimale conduirait à élargir sa masse financière totale, à en élargir le nombre de bénéficiaires qui passerait à 64 départements. Il est prévu d'accompagner la réforme de la DFM de garanties de progression minimale.

Pour ces raisons il n'est pas opportun d'aborder la question des dotations de l'Etat de façon ponctuelle. C'est pourquoi le Gouvernement vous propose par l'amendement 336 la suppression de l'article 65 bis B.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable de la commission, qui se réjouit qu'un débat d'ensemble doive s'ouvrir sur les dotations de l'Etat.

L'amendement 336, mis aux voix, est adopté.

L'article 65 bis B est ainsi supprimé.

ART. 65 TER A

M. Jean Dionis du Séjour - Les amendements identiques 279 et 618 de MM. Juillot et Sauvadet ont pour but d'éviter des conflits d'usage et de légitimité sur les chemins piétonniers. Il n'y a pas de problème pour les chemins inscrits au plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée, car la procédure prévoit une convention préalable avec le propriétaire. Mais l'article prévoit aussi la libre circulation des piétons sur les chemins « identifiés par les communes et les fédérations de randonneurs ». Ici il n'y a pas de procédure exigeant un accord avec les propriétaires. Nous proposons de prévoir ici aussi une convention avec eux : c'est un respect minimal du droit de propriété, et le moyen d'évite nombre de conflits.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission est favorable : une convention écrite vaut mieux qu'un accord oral ou tacite des propriétaires, qui peut par la suite être source de conflits.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Favorable.

M. François Brottes - Il serait souhaitable que, dans ces conventions, les utilisateurs potentiels s'engagent sur l'entretien du chemin, car ce serait le comble si les propriétaires devaient encore être responsables des accidents survenus sur les voies qu'ils acceptent de mettre à disposition.

Les amendements 279 et 618, mis aux voix, sont adoptés.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 164 tend à préciser que les chemins ouverts à la circulation des piétons peuvent être identifiés par les communes mais aussi par les associations affiliées aux fédérations.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis défavorable car, même si ces associations accomplissent un travail remarquable sur le terrain, l'identification et, partant, l'ouverture au public de ces chemins, ne peuvent relever que de la compétence des collectivités ou, à défaut, des fédérations qui présentent toutes les garanties juridiques puisqu'elles sont agrées par le Ministère des sports, ou le Ministère chargé de l'environnement.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Je le retire.

M. Jean Dionis du Séjour - Les amendements 280, 281 et 617 tendent à réserver aux seules fédérations agrées de randonneurs le droit d'ouvrir des voies et chemins à la circulation des piétons.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis favorable, car ce serait un gage de sérieux.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis défavorable à l'amendement 280, mais favorable aux 281 et 617.

M. Jean Dionis du Séjour - Je retire l'amendement 280.

Les amendements 281 et 617, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean Dionis du Séjour - Les amendements 282 et 616 tendent à préciser que les pouvoirs de police des maires s'exercent sur les chemins de randonnée, mais uniquement en dehors de leur utilisation normale.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable car les pouvoirs de police du maire ne risquent pas de faire peur aux particuliers ; au contraire, ils servent à les protéger.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Cette disposition ne ferait qu'alourdir inutilement le texte, mais je m'en remets à la sagesse scrupuleuse du Parlement .

M. Jean Dionis du Séjour - C'est un amendement de bon sens que je vous appelle à adopter, car les propriétaires sont en général assez éloignés des questions de sécurité ou de réglementation.

M. François Brottes - Aux scrupules du ministre, j'ajouterai la prudence car, l'amendement 280 n'ayant pas été voté, il serait difficile d'imposer à la commune la charge d'assurer la sécurité d'un dispositif pour la mise en œuvre duquel il n'a pas été consulté.

Les amendements 282 et 616, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 65 ter A modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 65 TER

M. Michel Bouvard - L'amendement 313 rectifié avait été adopté en première lecture, mais le Sénat l'a supprimé. Dans de nombreuses communes, l'implantation de parcs nationaux s'est faite au détriment de territoires de chasse, moyennant une indemnité versée par l'Etat. Souvent, notamment en montagne, l'Etat est propriétaire de terrains, acquis par les services de restauration en montagne - on parle de séries RTM. Celles-ci font fréquemment l'objet d'adjudications par l'ONF. Or, depuis quelques années, les montants des adjudications se sont envolés, et dépassent largement les indemnités versées par l'Etat aux communes, empêchant ainsi les associations de chasse de les acquérir. L'amendement tend ainsi à éviter le recours à l'adjudication pour les séries RTM, et à faire en sorte que le montant demandé aux chasseurs locaux ne puisse dépasser celui des indemnités versées par l'Etat.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. L'amendement avait été adopté en première lecture à l'Assemblée contre l'avis de la commission, notamment du fait de l'incohérence du système de prix.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Avis défavorable, ne serait-ce que parce que cet amendement porte atteinte à l'autonomie financière de l'ONF pour la réadjudication, programmée en 2004, des lots de chasse en forêt domaniale. La perte, en termes de loyers, pourrait s'élever à 210 000 euros par an, et devrait être compensée par l'Etat qui s'est engagé à accorder une subvention d'équilibre à l'ONF, actuellement déficitaire.

M. Michel Bouvard - Je ne comprends pas comment l'ONF peut encaisser une telle soMme au titre de l'adjudication pour la chasse dans les seules communes supports de parcs nationaux !

Je comprends l'argument sur l'autonomie financière de l'ONF, mais quand un parc national verse un loyer dérisoire pour les milliers d'hectares qui lui ont été apportés il est ensuite indécent que le même parc demande, pour seulement quelques dizaines d'hectares, des loyers beaucoup élevés aux ACCA locales !

L'amendement 313 rectifié mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 65 quater, mis aux voix, est adopté.

ARTICLE 65 SEXIES

Mme Henriette Martinez - Par mon amendement 233, je reviens à celui que j'avais défendu en première lecture au sujet de la bande des 75 mètres et qui avait été accepté par l'Assemblée. Il existe dans les zones de montagne tellement de prescriptions environnementales, tellement de dispositions relatives à la prévention des risques naturels, qu'il devient très difficile d'y construire quoi que ce soit. Certaines communes des Hautes-Alpes sont même entièrement inconstructibles et ne disposent plus d'un seul mètre carré à bâtir ! Les seules surfaces qui sont considérés comme à peu près stables et comme non menacées d'éboulements ou d'inondations se trouvent au bord des routes nationales. Mais le code de l'urbanisme interdit toute construction dans cette fameuse bande des 75 mètres. Je voulais donc faire sauter ce verrou.

Malheureusement, nos collègues sénateurs ont cru bon de voter un amendement qui revient à l'article L. 111-1-4 du code de l'urbanisme, et qui le rend même plus rigide ! Je demande à mes collègues de revenir à la position qu'ils avaient adoptée en première lecture. C'est en effet la seule possibilité de dégager des zones constructibles en montagne.

Si nous voulons vraiment que les territoires ruraux se développent, il faut que les gens qui veulent y vivre puissent y construire. Si l'on a une vision trop dogmatique de l'environnement, on accélèrera leur désertification et l'on fera des zones de montagnes des réserves de sauvages !

M. Jean Lassalle - Très bien !

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable, car la commission préfère l'amendement 165 de M. Ollier.

M. le Président de la commission - Je mène un combat contre la bande des 75 mètres depuis une dizaine d'années et je crois que nous voyons aujourd'hui le bout du tunnel.

Dans les zones de montagne comme dans les vallées étroites, les menaces d'avalanches, d'inondations, d'éboulements ainsi que le peu de place que laissent le torrent, la route et la voie ferrée font qu'il est très difficile de construire et qu'il devient impossible pour les maires de conduire des projets d'aménagement. Les seuls espaces disponibles se trouvent le long des routes. Nous pourrions bien sûr proposer de supprimer totalement la bande des 75 mètres, mais il est clair que cette formule se heurterait à la nécessaire protection des alentours des routes à grande circulation et rencontrerait donc l'opposition du Sénat puis de la CMP. Je préfère donc trouver une autre solution.

Elle consiste à dire qu'il peut être dérogé à l'interdiction des 75 mètres avec l'accord du préfet dès lors que l'intérêt que représente pour la commune l'installation ou la construction projetée le justifie. Avec cet amendement, nous sommes sûrs qu'il n'y aurait pas de retour en arrière, puisque j'ai obtenu l'accord du Gouvernement. Je vous invite donc à vous y rallier plutôt que d'adopter une solution plus radicale, qui certes nous procurerait une satisfaction passagère mais qui serait suivie d'une déception, soit au Sénat soit en CMP.

J'espère, madame Martinez que vous voudrez bien considérer que cet amendement de conciliation parachève notre combat commun. Je vois, monsieur Lassalle, que vous n'êtes pas convaincu ! Mais je vous recommande de ne pas chercher une victoire éphémère. Pour ma part j'assume mes responsabilités de président de la commission et de futur président de la CMP.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - En première lecture, M. Ollier et Mme Martinez avaient soulevé le problème et le Gouvernement s'était engagé à trouver une solution pendant la navette. Il me semble que c'est ce qui a été fait. L'amendement de Mme Martinez revient à la disposition initialement adoptée, tandis que l'amendement de M. Ollier est le fruit d'une réflexion concertée avec le Gouvernement. Je souhaite donc que l'Assemblée se rallie à l'amendement de M. Ollier.

Mme Henriette Martinez - J'aimerais savoir si M. Ollier est sûr que le Sénat acceptera son amendement. Je me demande ensuite comment les choses vont se passer avec les préfets : s'ils se montrent très administratifs et très rigoureux, les maires n'obtiendront rien. Enfin je crains que ces dérogations accordées « à la tête du dossier » ne donnent lieu à quantité de recours contentieux. Je préfère donc mon amendement. Cependant, j'accepte la voie moyenne qui nous est ici proposée et je retire mon amendement.

M. le Président de la commission - Merci.

M. Jean Lassalle - Sommes-nous des législateurs ou bien des pharmaciens qui, avec un compte-gouttes, cherchent le dosage qui rendra la potion moins amère ? Monsieur Ollier, nous nous connaissons depuis vingt ans et sommes d'excellents amis : cela n'empêche pas que nos avis puissent parfois diverger. Supposons que nous adoptions l'arrangement proposé : comment vont se comporter les préfets ? N'oublions pas que ce sont des hommes formatés par la République pour appliquer plus que rigoureusement les textes. Ce sont avant tout des censeurs, qui n'ont que de maigres notions de développement. A supposer qu'ils soient parvenus à trouver une vallée qui offre un espace de 75 mètres de large, les maires devront leur soumettre un dossier qui, n'en doutons pas, devra faire au moins cinquante centimètres d'épaisseur. Le préfet accordera alors ou non la dérogation, selon l'avis du DIREN qui est, dans ces affaires, le vrai patron. Et, s'il l'accorde, pour peu qu'on se trouve dans une zone couverte par la directive Habitat, on peut parier qu'une association de protection de la nature, forte d'un budget substantiel, arrachera un sursis et attaquera la décision en justice. Au bout de quatre ou cinq ans, quand on aura épuisé deux maires, le dossier n'aura pas avancé d'un pouce !

N'étant qu'un député « stagiaire », je ne sais si j'y suis autorisé mais, si je le puis, j'ai bien envie de reprendre l'amendement de Mme Martinez !

M. le Président - Il n'y a pas ici de députés stagiaires et, en tout état de cause, vous avez déjà acquis l'estime et la sympathie de tous vos collègues.

Monsieur Brottes, je ne sais si je dois vous donner la parole, l'amendement de Mme Martinez ayant été retiré...

M. François Brottes - Je ne suis peut-être qu'un député stagiaire, moi aussi, mais je sais que, lorsqu'on veut déposer un sous-amendement, il vaut mieux le faire sur un amendement en débat - en l'occurrence l'amendement 165.

Je rends hommage au Président Ollier qui fait tout pour éviter un blocage. Certains sont portés à taxer d'irresponsabilité et d'incompétence les élus de montagne, mais c'est sans doute qu'ils ne connaissent pas les contraintes topographiques qu'ils ont à surmonter. Le retrait de son amendement par Mme Martinez et la proposition de M. Ollier nous offrent une chance de surmonter les difficultés. J'estime cependant qu'il serait utile de sous-amender l'amendement 165 - non dans sa première partie, les contraintes géographiques pouvant être appréciées objectivement par des mesures, mais dans la seconde qui exige que l'intérêt de l'opération « justifie » la dérogation. Ce verbe « justifier » introduit un élément d'appréciation subjective et mieux vaudrait, à mon sens, le remplacer par « motiver ». Cette modification ne trahirait pas l'esprit de l'amendement ni n'en amoindrirait l'efficacité...

M. le Président de la commission - Rassurez-vous, Monsieur Lassalle, notre amitié est bien plus forte que nos divergences sur des sujets techniques. Mon seul souci est de faire adopter un dispositif cohérent, compatible avec la législation existante. Si nous y parvenons avec l'accord du Gouvernement, je ne doute pas que nous réglions le problème. C'est d'ailleurs pourquoi je suis reconnaissant à Mme Martinez d'avoir retiré un amendement qui ne faisait pas l'unanimité et dont l'adoption aurait peut-être dressé un obstacle infranchissable. J'espère que M. Lassalle renoncera à reprendre cette proposition, de manière à ouvrir la voie à une décision consensuelle. Je ne vois pas en effet comment le Sénat pourrait aller à la fois contre l'Assemblée et contre le Gouvernement pour revenir à son propre amendement. Je prends en tout cas l'engagement de défendre en CMP ce qui aura été notre décision à tous.

Quant à M. Brottes, il a sans doute raison de proposer son sous-amendement : justifier, c'est expliquer pourquoi on a raison et « motiver » a un caractère plus dynamique...

M. François Brottes - Plus factuel.

M. le Président de la commission - Je me rallie donc volontiers à sa proposition, surtout si elle peut contribuer à une unanimité qui nous assurera la victoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le Gouvernement lui aussi ne souhaite rien tant qu'un consensus, pour un vote conforme au Sénat, et je réitère donc solennellement mon engagement.

En ce qui concerne le sous-amendement, afin d'éviter des discussions grammaticales périlleuses, je suggérerai de reprendre la proposition de M. Brottes mais en inversant les termes de la subordonnée finale, qui se lirait alors ainsi : « ...dès lors que la dérogation est motivée par l'intérêt que présente pour la commune l'installation ou la construction projetée. »

M. le Président - J'aimerais d'abord savoir si M. Lassalle persiste à vouloir reprendre l'amendement 233...

M. Jean Lassalle - M. Ollier m'a convaincu et je souhaite moi aussi l'unanimité.

Mme Henriette Martinez - Pourriez-vous nous expliquer l'intérêt de la tournure passive que vous proposez, Monsieur le Secrétaire d'Etat ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Elle me semble grammaticalement préférable.

M. Jean Lassalle - Mais juridiquement ?

M. François Brottes - Je souhaiterais une brève suspension de séance.

M. le Président - La demande me paraît judicieuse.

La séance, suspendue à 23 heures 55, est reprise à minuit, le 8 octobre.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Le Président Ollier cherchait le consensus. M. Brottes a fait une proposition d'avant-dernière minute, j'en ai fait une de dernière minute qui ne semble plus solide, notamment en ce qui concerne les recours. Mais pour éviter de relancer la discussion, je la retire au profit du sous-amendement de M. Brottes.

M. le Président de la commission - Je vous remercie, monsieur le ministre. Le consensus sur cette question est important. Mais si l'on nous démontre que la rédaction du Gouvernement est juridiquement mieux fondée, nous en ferons notre affaire en CMP.

Le sous-amendement 743, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

L'amendement 165, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

L'article 65 sexies, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 65 octies.

APRÈS L'ART. 65 OCTIES

M. André Chassaigne - Sur la demande des maires, suite à un certain nombre de conflits avec des associations qui emploient même des gardes, nous proposons l'amendement 433 rectifié pour clarifier le droit de cueillette. Si vous voulez aller encore aux champignons, avec votre panier et votre couteau de Thiers, un peu de fourme d'Ambert, dans l'odeur des sous-bois, adoptez-le (Sourires).

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission l'a adopté dans sa version rectifiée.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Sagesse sereine...

L'amendement 433 rectifié, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

M. André Chassaigne - Toujours suite à des demandes locales, notre amendement 424 rend obligatoire la définition des territoires de sections de communes par les conseils municipaux, afin de pouvoir établir des listes électorales précises.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a émis un avis défavorable. Il n'est pas nécessaire d'y obliger les communes. Elles peuvent le faire si elles le jugent nécessaire.

L'amendement 424, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Chassaigne - L'amendement 425 généralise l'élection des commissions syndicales dans les sections de communes et modifie les règles de leur constitution.

L'amendement 425, repoussé par la Commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'autorisation donnée au seul conseil municipal d'autoriser la vente des biens sectionnaux ayant pour but l'implantation d'un lotissement est trop restrictive. L'amendement 632 rectifié favorise ces réalisations en permettant de mobiliser plus facilement les terrains nécessaires.

L'amendement 632 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - L'amendement 633 hiérarchise l'attribution des lots sectionnaux aux exploitants agricoles, permet d'y appliquer un bail emphytéotique et permet au conseil municipal ou à la commission syndicale d'adopter un règlement d'attribution.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat- Nous avons décidé de renvoyer ces questions à un groupe d'experts dans le cadre de la préparation du projet de loi de modernisation agricole. Je préférerais donc que l'amendement soit retiré.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Je le maintiens. Il me paraît important qu'il soit voté.

L'amendement 633, mis aux voix, est adopté.

M. André Chassaigne - L'amendement 426 est défendu.

L'amendement 426, repoussé par la Commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gabriel Biancheri - L'amendement 192 est défendu.

M. Michel Bouvard - L'amendement 261 est défendu.

Les amendements identiques 192 et 261, repoussés par la Commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ART. 65 DECIES

M. Michel Bouvard - Je retire l'amendement 271.

APRES L'ARTICLE 65 DECIES

M. Gabriel Biancheri - Les amendements identiques 193 et 546 sont défendus.

M. François Brottes - Je retire l'amendement 480.

Les amendements 193 et 546, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ARTICLE 75 SEPTIES

M. Yves Coussain, rapporteur - Les amendements 225, 226, 227 et 228 sont rédactionnels.

Les amendements 225 à 228, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

L'article 75 septies ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRES L'ARTICLE 75 SEPTIES

M. Michel Bouvard - Mon amendement 602 vise, afin de prévenir tout imbroglio juridique, à désigner la juridiction compétente en cas de conflit relatif aux ouvrages exécutés en application de l'accord franco-italien du 29 janvier 2001.

M. Yves Coussain, rapporteur - La commission est favorable à cette utile clarification.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat - Même avis.

M. François Brottes - Espérons qu'en ce domaine au moins, l'accord prévaudra sur le contentieux !

L'amendement 602, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Je rappelle que par accord entre le Gouvernement et la commission, les prochaines séances consacrées à la discussion de ce texte se décomposeront de la manière suivante : mardi 12 octobre, zones humides, sites « Natura 2000 » et chasse ; mercredi 13 octobre, dispositions relatives à la santé et autres articles.

Prochaine séance mardi 12 octobre 2004 à 9 heures 30.

La séance est levée à 0 heure 20 le vendredi 8 octobre 2004.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU MARDI 12 OCTOBRE 2004

A NEUF HEURES TRENTE : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE :

1. Débat sur les délocalisations et l'attractivité de la France ;

2. Fixation de l'ordre du jour.

A QUINZE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE :

1. Questions au Gouvernement.

2. Projet de loi (n° 813) autorisant l'approbation des protocoles d'application de la convention alpine du 7 novembre 1991 dans le domaine de la protection de la nature et de l'entretien des paysages, de l'aménagement du territoire et du développement durable, des forêts de montagne, de l'énergie, du tourisme, de la protection des sols et des transports.

Rapport (n° 164) de M. Michel DESTOT, au nom de la commission des affaires étrangères.