Session ordinaire de 2004-2005 - 10ème jour de séance, 24ème séance 2ème SÉANCE DU JEUDI 21 OCTOBRE 2004 PRÉSIDENCE de M. Maurice LEROY vice-président
Sommaire La séance est ouverte à quinze heures. LOI DE FINANCES POUR 2005 -première partie- (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005. ART. 2 (suite) L'article 2, mis aux voix, est adopté. APRÈS L'ART. 2 M. Michel Bouvard - Les amendements 47 et 48 de M. Raison sont défendus. M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - Avis défavorable. M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire - Même avis. Les amendements 47 et 48, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Michel Bouvard - L'amendement 101 de M. Mariton est défendu. L'amendement 101, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Sébastien Huyghe - Dans le but d'accroître l'attractivité de notre pays, mon amendement 30 vise à ce que ne soient pas soumis à une quelconque imposition les revenus que les « impatriés » ont perçus avant de venir travailler en France, les stock-options en particulier. M. le Rapporteur général - Je salue l'excellent travail accompli l'année dernière par notre collègue Huyghe car ses préconisations concernant les « impatriés » ont été entendues. Toutefois, son amendement est en très grande partie satisfait, puisque les conventions fiscales signées par la France avec la plupart des pays concernés stipulent que les revenus sont imposés dans le pays où a été exercée l'activité professionnelle considérée. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Je prie donc M. Huyghe de bien vouloir retirer son amendement. M. Sébastien Huyghe - D'après mes informations, les conventions fiscales internationales n'apportent pas une garantie suffisante, sauf pour les stock-options dites « qualifiées », qui sont loin d'être la majorité. Je suis prêt à retirer mon amendement si le Gouvernement accepte de faire une expertise pour savoir ce qu'il en est effectivement et que nous puissions ainsi nous prononcer avant la deuxième lecture. M. le Secrétaire d'Etat - Je m'y engage et nous interviendrons auprès de l'OCDE pour que des résultats soient rapidement disponibles. M. Sébastien Huyghe - Je retire mon amendement, ainsi que l'amendement 31 qui était de repli. Les amendements 30 et 31 sont retirés. M. Michel Bouvard - Mon amendement 134 est défendu. L'amendement 134, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 464 de M. Warsmann est défendu. M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement, qui tend à porter à 60 kilomètres le kilométrage pris en compte dans la déduction des frais de déplacement entre le domicile et le lieu de travail. Or, ce kilométrage a déjà été sensiblement augmenté puisqu'il est passé à 40 kilomètres, soit bien plus que la distance moyenne du déplacement, qui est de 15 kilomètres. Cet amendement a sans doute été déposé suite à l'augmentation des cours du pétrole, mais étant donné que Nicolas Sarkozy ayant pris des engagements très clairs pour répondre de façon satisfaisante à ce problème, j'y suis à titre personnel défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - La question soulevée par M. Warsmann est légitime mais je souhaite néanmoins le retrait de l'amendement, car nous donnons régulièrement des instructions aux services fiscaux pour qu'ils tiennent compte des situations particulières et fassent preuve de compréhension. M. Michel Bouvard - Compte tenu des explications du Gouvernement et des précisions en effet apportées par M. Sarkozy, je pense pouvoir prendre la responsabilité de retirer l'amendement de M. Warsmann. M. Didier Migaud - Je le reprends. On ne peut considérer comme légitime une demande et lui apporter une réponse aussi fuyante. M. Michel Bouvard - C'était au contraire une réponse très claire ! M. Didier Migaud - Cet amendement vise à prendre en compte la réalité des frais induits par le kilométrage parcouru. Nous savons que la distance entre le lieu de travail et le domicile est, de plus en plus souvent, bien supérieure à 40 kilomètres. Pourquoi, en outre, laisser à l'administration une latitude d'appréciation ? Je crains enfin que les mesures annoncées par M. Sarkozy n'aient qu'une incidence très faible sur le prix des carburants et du fioul domestique. M. le Rapporteur général - Nous parlons, je le rappelle, des salariés qui ont opté pour le régime des frais réels au lieu de la déduction forfaitaire de 10%. Dans le cas où la distance entre leur domicile et leur lieu de travail est supérieure à 40 kilomètres, l'administration a reçu pour instruction d'admettre en déduction des dépenses effectivement engagées. Il n'y a donc aucune raison de modifier le seuil. M. Didier Migaud - Le seuil prévu par la loi est de 40 kilomètres, mais le rapporteur général nous assure que l'administration a un pouvoir d'interprétation. Je préférerais que la loi donne directement le bon chiffre ! En attendant, est-il bien clair que l'administration sera fortement incitée à prendre en compte les frais réels pour une distance allant jusqu'à 60 kilomètres ? M. le Secrétaire d'Etat - On reconnaît bien là ce défaut socialiste de vouloir toujours plus de textes et de paperasse (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Les services fiscaux ont l'instruction d'apprécier les distances avec bienveillance et pragmatisme. Pourquoi rigidifier le dispositif ? Lorsque j'étais en commission des lois, nous avons passé notre temps à demander moins de lois et plus de confiance dans la capacité des fonctionnaires à se comporter de manière intelligente sur le terrain. M. Didier Migaud - Il arrive, en effet, que le Parlement légifère trop, mais il arrive également que le citoyen ait le sentiment d'être livré à l'arbitraire de l'administration. C'est pourquoi, notamment en matière fiscale, des règles objectives sont utiles. En tout état de cause, il ressort de vos propos que les demandes des contribuables pourront être reçues favorablement jusqu'à 60 kilomètres au moins. L'amendement 464, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - Nous abordons, avec l'amendement 243, le vaste sujet des niches fiscales, à ce point essentiel que le président de la commission des finances estime urgent de créer une commission de travail - qu'il avait d'ailleurs déjà proposée l'année dernière ! Notre fiscalité dérogatoire a fait l'objet du rapport du Conseil des impôts de 2003, que tout le monde trouve excellent, de même que tout le monde reconnaît que nous comptons beaucoup de niches... M. Francis Delattre - Qu'avez-vous fait en cinq ans ? M. Didier Migaud - Je suis prêt à la comparaison ! Mettons au regard les mesures prises entre 1997 et 2002 et depuis 2002 ! Ces dispositifs dérogatoires rendent notre fiscalité très complexe. Nous nous étions réjouis qu'une des premières déclarations du ministre d'Etat ait été pour annoncer une lutte contre les niches fiscales ; or depuis, de nouvelles ont été créées, certes temporaires, mais sans aucune évaluation de leurs effets ! Le résultat est que beaucoup de contribuables normalement soumis à l'impôt sur le revenu finissent par n'en plus payer. L'amendement 243 tend à plafonner le cumul des avantages fiscaux : la réduction ne pourrait dépasser 20 % du revenu imposable. Il a suscité des réactions verbales très positives, mais il est temps de passer aux actes, pour rendre notre fiscalité plus juste et plus efficace. M. le Rapporteur général - L'idée est intéressante, si intéressante qu'on y réfléchit depuis des années ! Le Conseil des impôts, l'année dernière, a mis en évidence plus de quatre cents niches fiscales - et toutes les majorités en ont créé. Je me souviens par exemple de M. Migaud nous proposant une niche pour l'investissement locatif dans les zones de revitalisation rurales, ou du ministre du logement Louis Besson pour encourager le logement locatif. Le plafonnement était déjà envisagé lorsque j'étais dans l'opposition. Pourquoi n'est-il toujours pas mis en œuvre ? Parce que le sujet est extrêmement compliqué. D'abord, les niches fiscales peuvent produire leurs effets sous différentes formes : réduction d'assiette, réduction d'impôt ou crédit d'impôt. Déterminer un montant global est donc impossible. Ensuite, chacune de ces incitations fiscales a, prise séparément, un intérêt indéniable : l'encouragement à l'épargne, à l'investissement locatif, aux emplois à domicile en 1992. Or, comment déterminer lesquelles subiront les conséquences du plafonnement ? C'est impossible. J'ai entendu ces explications de la part de mon prédécesseur, et je les ai acceptées. Je lui demande de faire aujourd'hui de même, en lui assurant toutefois que le chantier reste ouvert. Dès qu'une solution à peu près satisfaisante sera apparue, nous serons les premiers à vous la proposer. En attendant, la commission des finances a donné un avis défavorable à cet amendement et aux suivants. M. le Secrétaire d'Etat - Cette série d'amendements touche à un sujet important, que Nicolas Sarkozy et moi avions déjà abordé lorsque nous nous sommes rendus pour la première fois devant la commission des finances, et qui a donné lieu à différents rapports. Nous avons procédé, ainsi que nous nous y étions engagés devant vous, à un examen approfondi : la légitimité de certains dispositifs peut être contestée, mais le constat sévère du Conseil des impôts doit être relativisé. D'abord, toutes les dépenses fiscales ne constituent pas des niches, entendues au sens d'avantages catégoriels exorbitants du droit commun. On ne peut le dire, par exemple, de la prime pour l'emploi. Et parmi les niches proprement dites, beaucoup ont une légitimité sociale ou économique certaine. Certaines bénéficient à des personnes âgées de condition modeste - anciens combattants de plus de 75 ans, personnes ayant élevé une famille nombreuse, etc. -, et il n'est pas dans les intentions de la majorité d'alourdir la pression fiscale sur ces personnes. La fiscalité dérogatoire, outil de politique économique et sociale, n'est pas critiquable en tant que telle lorsqu'elle a pour objectif la défense d'intérêts essentiels tels que l'emploi ou le soutien à nos concitoyens les plus vulnérables. Le Gouvernement assume l'existence de ces dispositifs dérogatoires et n'entend pas à ce jour y renoncer. M. Didier Migaud - Je constate que les propos du secrétaire d'Etat ne sont pas exactement les mêmes que ceux du ministre d'Etat... M. le Secrétaire d'Etat - Si ! M. Didier Migaud - Non point ! Il paraissait plus volontariste, même si ses velléités ne se sont pas traduites en actes. J'entends votre raisonnement ; l'ennui, c'est que les gens dont vous parlez ne sont pas concernés par le plafonnement ni, donc, par l'amendement. Sur le fond, nous sommes tout prêts à travailler avec vous à la simplification de notre système fiscal. Le problème, c'est que la réponse que vous nous faites cette année est semblable, presque au mot prêt, à celle qui nous a été faite l'année dernière dans les mêmes circonstances ! Nous souhaitons pourtant vous aider à passer à l'acte, ce que vous semblez avoir beaucoup de mal à faire bien que ce soit agréable quand il s'agit de traduire en actes une ambition affichée (Sourires). Pourquoi ne pas créer un groupe de travail véritablement appelé à proposer des réformes, qui seraient introduites dans la prochaine loi de finances ? La complexité de notre fiscalité est avérée, tant pour les personnes physiques que pour les collectivités locales. On gagnerait donc à la simplifier, mais l'on sait aussi qu'une simplification excessive, hâtive ou mal pensée peut nuire à la justice fiscale. La fiscalité dérogatoire n'est pas choquante en soi si elle a une efficacité économique et sociale prouvée. Or, ce dont il s'agit ici, c'est de mesures conçues uniquement pour permettre au contribuable aisé de ne pas payer l'impôt. Ces niches fiscales sont à la fois choquantes et coûteuses - mais l'on sait qu'elles ont aussi l'utilité de vous aider à afficher une évolution présentable de la dépense publique. En conclusion, je n'ai pas été convaincu par votre argumentation répétitive et j'aimerais que la majorité se donne les moyens de faire aboutir les quelques bonnes idées qu'elle a. M. Jean-Pierre Brard - Ce ne sont plus des niches fiscales, c'est la caverne d'Ali Baba ! (Sourires) L'amendement 243, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - Le ministre des finances fait preuve de constance, puisqu'en 1993 déjà, il affirmait vouloir réduire les mesures fiscales dérogatoires, dont il regrettait le nombre excessif... tout en augmentant immédiatement, et de manière aussi excessive qu'aujourd'hui, le plafond de la déduction fiscale pour emploi à domicile ! Il y a onze ans, le même débat avait eu lieu, mais, bien que la commission des finances se soit prononcée en faveur du plafonnement global de la réduction du revenu imposable procurée par l'ensemble des dispositifs dérogatoires, rien n'a été fait. Dès son arrivée aux affaires, le gouvernement Jospin avait choisi de réduire le niveau des mesures dérogatoires pour les ramener à leur objectif initial : encourager l'emploi. Ce fut le cas pour la déduction pour les emplois à domicile, qui n'avait pas à être considérée comme un cadeau fiscal. Ce fut le cas, aussi, pour les dispositions de la loi Pons. Dans le même temps, nous avons créé une incitation nouvelle à l'investissement dans les zones défavorisées et dans les zones touristiques. Mais, alors que ce dispositif fonctionnait très bien en l'état, vous avez ensuite estimé devoir doubler le montant de la déduction possible. Quelle aubaine pour les intéressés ! C'est que, pour vous, rien n'est jamais trop beau pour les plus favorisés ! Nous proposons donc, par l'amendement 248, que la réduction maximale procurée par l'ensemble des dispositions fiscales dérogatoires soit de 40 % du revenu imposable. Je ne vois pas quels arguments vous pouvez opposer à une telle proposition. Une fois adoptée, elle permettra que tous ceux qui le veulent puissent investir, sans que le cumul de plusieurs dispositions favorables leur permette de s'exonérer légalement du paiement de l'impôt. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Le Parlement et les partis politiques s'honoreraient s'ils admettaient que la pression fiscale qui pèse, en France, sur les entreprises et les ménages, est parmi les plus élevées d'Europe, et s'ils acceptaient en même temps de réduire le nombre de niches fiscales. Autrement dit, il faut à la fois aller vers l'allégement moyen des taux et remettre en question les dispositions dérogatoires. Mais, comme l'a souligné à juste titre le rapporteur général, les corporatismes sont si nombreux que nous devons, pour parvenir à nos fins, avoir l'accord de tous les partis. Je souhaite engager ce travail... M. Didier Migaud - Eh bien, faisons le ! M. le Président de la commission - Il n'est pas de bonne pratique de procéder brutalement, comme on voudrait le faire avec cet amendement. Je souhaite donc, Monsieur le ministre, que nous puissions avancer, tant sur ce point que sur l'inclusion de la prime pour l'emploi dans les feuilles de salaire, afin que la représentation nationale soit saisie de propositions lors de la prochaine loi de finances. M. le Secrétaire d'Etat - Je suis ravi de cette proposition. Il conviendra aussi de réfléchir à la durée de vie des dispositions fiscales dérogatoires, car rien n'oblige à les perpétuer. La préoccupation exprimée par M. Bonrepaux est louable mais, l'amendement visant des déductions de toutes natures, il concernera tant des contribuables aisés que des ménages de condition modeste. C'est pourquoi le Gouvernement y est opposé. M. Jean-Pierre Brard - Ainsi donc, dans sa grande mansuétude, le Gouvernement s'oppose à l'amendement de nos collègues socialistes au motif qu'il concernerait des personnes de condition modeste ! Si telle était vraiment sa préoccupation, les électeurs le sauraient ! Le président de la commission nous explique que la pression fiscale serait, en France, l'une des plus élevées d'Europe, mais il omet de rappeler que la France est aussi le pays dans lequel le système de santé garantit à chacun d'être soigné - ce qui n'est le cas ni aux Etats-Unis ni en Grande-Bretagne - et dans lequel aussi le système éducatif est ouvert à tous. Cela a un prix, qui ne pourrait être acquitté sans une fiscalité efficace. Or, on nous appelle à « collaborer » - mais à quoi ? Chacun se dit « ravi » des propositions avancées et en appelle à un travail de fond. Mais ce ne sont que des mots ! Dans les faits, les privilégiés qui n'en attendaient pas tant se voient constamment consentir de nouveaux avantages, et le Gouvernement espère endormir par la parole les victimes de sa politique. Nous voterons l'amendement, tout de justice sociale. M. Gérard Bapt - Ce n'est certainement pas en élargissant les niches fiscales que vous parviendrez à convaincre vos électeurs de vos préoccupations sociales. C'est pourtant ce que vous faites, au lieu d'étudier, comme vous affirmiez le vouloir, la simplification de notre système fiscal et la suppression des dispositions dérogatoires sans intérêt économique. Il est vrai que vous vous trouvez empêché de les limiter par la remise en cause de l'ISF. M. Michel Bouvard - Il n'est pas remis en cause ! M. Gérard Bapt - Disons, si vous préférez, qu'il vous faudra gager la perte de recettes due à la réduction de l'ISF par le maintien, voire la multiplication, des niches fiscales. Chaque année, la situation empire, éloignant davantage de l'objectif de justice sociale. L'amendement 248, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - L'amendement 249, qui procède de la même philosophie, plafonnerait le montant total des réductions ou déductions d'impôt à 7 500 euros, soit le prix d'une voiture... Un député UMP - ...Une petite Logan au plus ! M. Didier Migaud - C'est déjà une voiture familiale ! Monsieur le président de la commission des finances, qui trouvez anormale l'existence de tant de niches fiscales, mettez pour une fois vos actes en accord avec vos paroles et n'acceptez plus que se multiplient les réductions d'impôt. Si vous vous engagiez, et bien sûr que le Gouvernement s'y engage avec vous, à constituer le plus rapidement possible un groupe de travail sur l'ensemble de ces niches fiscales, nous pourrions retirer nos amendements. En tout cas, nous sommes prêts à participer à des travaux sur le sujet. M. Jean-Claude Viollet - L'amendement 250 est de repli, plafonnant le total des réductions d'impôt à 10 000 euros. Seuls les plus riches de nos concitoyens peuvent bénéficier du cumul de toutes les réductions. Or, celui-ci, n'étant pas aujourd'hui plafonné, peut être considérable, ce qui ôte tout son caractère redistributif à l'impôt. Si le Gouvernement s'engageait, comme nous le demandons, à mettre en place un groupe de travail sur l'ensemble des réductions d'impôts, notamment pour en évaluer la pertinence et envisager la limitation de leur cumul, nous aurions fait œuvre utile pour plus de justice sociale. M. le Rapporteur général - Avis défavorable aux deux amendements. Pour le reste, la commission des finances est tout à fait disposée à engager une réflexion d'ensemble sur les niches fiscales. Pour aller plus vite, il serait possible de décider que toutes ces exonérations, réductions, déductions, ne sont que temporaires et qu'à une date donnée, qu'il nous appartiendrait de fixer, l'ensemble du dispositif aura fait l'objet d'une évaluation. En effet, chaque projet de loi ou presque comporte désormais des incitations fiscales - comme on vient encore de le voir avec le texte relatif au développement des territoires ruraux - ce qui empêche d'avoir une vision d'ensemble. Le point pourrait être fait chaque année à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances. Le mieux est d'essayer de progresser ensemble. Pour notre part, nous sommes de totale bonne foi et avons une réelle volonté d'aboutir. M. le Secrétaire d'Etat - La proposition du rapporteur général est tout à fait intéressante. La commission des finances pourrait parfaitement conduire ce travail. En tout cas, le Gouvernement fera tout pour lui faciliter la tâche et lui communiquera toutes les données chiffrées nécessaires. L'esprit de la LOLF était que toutes les dépenses puissent être justifiées à l'euro près, et il serait logique qu'il en soit de même pour les recettes. Pour l'heure, avis défavorable aux deux amendements. M. Jean-Pierre Brard - Faut-il que le Gouvernement soit en difficulté pour appeler à la rescousse de hauts fonctionnaires qui, violant l'obligation de réserve qui leur est faite et l'éthique même de la fonction publique ! (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP) Faut-il, disais-je, que le Gouvernement soit en difficulté pour demander ainsi à des supplétifs de justifier sa politique fiscale ! (Mêmes mouvements) Vos vociférations n'y changeront rien : telle est bien la réalité. Pour ce qui est d'un groupe de travail sur les niches fiscales, auquel le président de la commission des finances se dit favorable et que le rapporteur général est prêt « en toute bonne foi » à constituer, engageons-nous ici sans plus tarder à le mettre en place. Il faudrait aussi en créer un autre sur ces personnes qui trahissent l'intérêt national, ces « exilés de luxe » qui partent, par exemple, en Belgique pour échapper à l'ISF en France. Selon Le Monde, on qualifie dans ce pays de rentiers où le travail est surtaxé mais la propriété sacralisée, l'impôt sur les successions, d'« impôt des imbéciles », et les banques belges estiment à 2,5 milliards d'euros le patrimoine français expatrié. Les réfugiés qui ont suivi Ghislain Prouvost ou Lotfi Belhassine se font discrets, mais leur Who's who officieux a fière allure : Bernard Tapie, les familles Darty, Masurel, Defforey - Carrefour -, Mulliez - Auchan, Midy - laboratoires pharmaceutiques - et aussi Denis Payre, le wonder boy lyonnais de la société Business Objects (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Il faut faire la chasse à tous ces privilégiés qui pratiquent l'évasion fiscale pour se soustraire à nos valeurs républicaines de solidarité. Mais vous préférez, vous, réduire les ressources dont l'Etat a besoin pour mener à bien les politiques dont ont besoin les plus modestes (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Créons donc ce groupe de travail, et allons jusqu'au bout en arrêtant des mesures qui aillent dans le sens de la solidarité. M. Hervé Mariton - L'inventaire et l'analyse des niches fiscales sont une bonne chose, mais il est important d'être précis sur la terminologie. Un certain nombre de travaux et de publications rangeant sous ce vocable des dispositifs très différents, le quotient familial se trouve parfois recensé au nombre des niches fiscales ! L'amendement de nos collègues socialistes prend certes soin de l'en écarter. Reste qu'une funeste décision a plafonné il y a quelques années ce quotient familial... Pour couper court à tout dérapage, il faudrait poser clairement dès aujourd'hui que le quotient familial est d'une toute autre nature que les niches fiscales. C'est ce que nous affirmons à l'UMP, et nous entendons bien le préserver (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP). M. le Secrétaire d'Etat - Un mot à M. Brard, pour lequel j'ai sympathie et respect. Je voudrais qu'il cesse d'attaquer les fonctionnaires. Nous voyons tous les jours s'exprimer des fonctionnaires à la télévision ou dans la presse , à propos de tel ou tel événement. La tradition républicaine veut cependant, et quel que soit le gouvernement , qu'un haut fonctionnaire ne s'exprime qu'après avoir reçu l'autorisation de son ministre. Dans le cas présent, il s'agit au demeurant d'un sujet extrêmement technique. Ces attaques personnelles sont d'une nature que je me refuse à qualifier, pour ne pas vous discréditer... M. Richard Mallié - Scandaleuses ! M. le Secrétaire d'Etat - Il y a un moment où ces choses doivent cesser : c'est irrespectueux pour la fonction publique de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Didier Migaud - Cet interview n'a tout de même rien de banal... Si quelqu'un encourt des reproches, c'est plutôt le ministre : eu égard à la portée politique de l'interview, c'est en effet à lui qu'il revenait de s'exprimer, et sans doute la haute fonctionnaire en question n'a-t-elle fait qu'obéir à des instructions. Je regrette que les politiques démissionnent ainsi sur des questions de fond. Mais revenons sur l'amendement. Nous avons écouté avec intérêt le rapporteur général nous dire que sur ce sujet, sa bonne foi était totale. Faut-il comprendre qu'elle ne l'est pas sur d'autres ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Nous acceptons de lui faire confiance et de retirer nos amendements, à certaines conditions. Le ministre nous ayant dit qu'il était prêt à nous fournir les éléments dont nous avons besoin, le président de la commission s'engage-t-il à créer à bref délai un groupe de travail ? Permettez-moi également une suggestion. Nous avons beaucoup en matière de contrôle et dans nos relations avec la Cour des comptes. Nous nous reconnaissons même un droit de suite à l'égard des observations qu'elle peut formuler. Pourquoi ne pas faire de même avec le conseil des impôts ? On ne peut que s'étonner que la commission des finances ne se soit jamais saisie de son rapport annuel, d'autant plus qu'il nous arrive de le contester. Organisons donc un débat entre la commission - ou la MEC - et le conseil des impôts sur la fiscalité dérogatoire et les niches fiscales. Ce sera au moins la preuve que la discussion des amendements peut donner lieu à des échanges fructueux. Si vous acceptez cette suggestion, Monsieur le Président, nous retirerons nos amendements : nous privilégions toujours le travail sur l'affichage. M. Jean-Pierre Brard - M'accuser d'attaquer la fonction publique, c'est tout de même un peu fort ! Jusqu'à nouvel ordre, c'est vous, Monsieur le ministre, qui coupez la tête des fonctionnaires, et pas moi ! De grâce, ne vous cachez pas derrière votre petit doigt : l'interview en cause n'était pas de portée technique. Ce que je vous reproche, c'est précisément de faire de fonctionnaires des supplétifs en leur demandant de s'exprimer à votre place pour donner un habillage technique à un discours idéologique. Derrière une présentation pateline et bonasse, c'est en effet les fondements de notre politique fiscale républicaine que cet interview remet en cause. Le fonctionnaire manque ainsi à l'éthique de la fonction publique (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Mais le plus coupable, c'est celui qui lui demande de se livrer à un tel exercice. Vous avez reconnu votre responsabilité, je considère donc que l'affaire est close (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Mais il y en a une autre, le ministre d'Etat a-t-il bien affirmé : « La France admire les Etats-Unis. Je me sens étranger dans mon propre pays. Il nous manque un Powell en France. La France admire et respecte les Etats-Unis » ? Il n'est pas là, mais je connais votre proximité ; il suffirait qu'il nous fasse savoir que sa langue a fourché ou qu'il n'a pas tenu ses propos pour que cette affaire soit close à son tour. Mais s'il s'avérait qu'il a vraiment tenu ces propos, ce serait très grave. M. le Président de la commission - Voilà quatre fois que nous entendons cela, Monsieur Brard ! Concentrons-nous plutôt sur l'essentiel. Je partage l'analyse de M. Migaud et j'accepte le principe de créer un groupe de travail dès le 15 janvier et d'entendre le Conseil des impôts - dont je ne rejoins pas toujours les conclusions, en particulier sur la nature des investissements étrangers en France : l'autosatisfaction ne me paraît pas de mise en la matière. M. Didier Migaud - Nous retirons donc nos amendements. Nous participerons à ce débat qui devra concerner la fiscalité dérogatoire et, nous en sommes d'accord, le dernier rapport du conseil des impôts. Les amendements 249 et 250 sont retirés. M. Gérard Bapt - La majorité elle-même regrette parfois que le dialogue social, en France, ne repose pas sur une base suffisamment large. Pour encourager la syndicalisation des salariés, un autre gouvernement leur avait accordé une réduction d'impôt au titre des cotisations syndicales. Mon amendement 224 vise à transformer cet avantage en crédit d'impôt, afin que le dispositif profite aussi aux salariés non imposables. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Cette réduction d'impôt, créée par le gouvernement Rocard en 1989, est restée telle quelle sous la précédente législature. Il n'y a aucune raison de la transformer en crédit d'impôt. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Au-delà de son objet, cet amendement soulève une question de politique fiscale. Le crédit d'impôt est un mécanisme dérogatoire par lequel le Trésor public subventionne des dépenses. Il faut réserver cette formule à un nombre limité de cas. Nous ne souhaitons pas qu'elle se banalise. M. Gérard Bapt - Ce n'est pas parce que cette mesure a été prise par un gouvernement socialiste qu'elle ne peut être améliorée. Avouez que mon amendement présente un intérêt pour les salariés les plus modestes ! Quant à votre opposition de principe à l'extension des cas de crédits d'impôt, elle est en contradiction avec les dispositions de ce projet sur l'acquisition d'une couverture médicale complémentaire. M. le Secrétaire d'Etat - C'est une mesure d'intérêt général. M. Gérard Bapt - Augmenter le taux de syndicalisation des salariés français est aussi d'intérêt général. M. Jean-Pierre Brard - Il faut encourager le syndicalisme, c'est une question de principe. Si on fait abstraction du jargon employé, vos arguments sont minces. Pour vous, la ligne de partage est claire : il y a ceux qui paient des impôts directs et ceux qui n'en paient pas. Ces derniers, frappés par la fiscalité indirecte, n'ont droit à aucun égard. M. le Secrétaire d'Etat - Et la suppression de la redevance ? M. Jean-Pierre Brard - Vous refusez de soutenir les Français les plus modestes. Tout le reste n'est qu'habillage. L'amendement 224, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Nous souhaitons faire en sorte que la France reste un pays moderne et innovant, en permettant aux jeunes de faire des études. Mon amendement 263 vise à transformer en crédit d'impôt l'actuelle réduction d'impôt accordée au titre des frais de scolarité. Un nombre croissant de familles sont en effet en difficulté et les études coûtent de plus en plus cher. Il est injuste de ne prévoir qu'une simple réduction d'impôt. Nous voyons souvent dans nos permanences des jeunes contraints d'interrompre leurs études. Il existe certes des bourses, mais vous savez quel degré de pauvreté il faut pour y avoir droit. M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cet amendement. L'aide aux familles existe depuis plusieurs décennies sous la forme de réduction d'impôt. Quant aux ménages non imposables, ils bénéficient du système des bourses, qui sont revalorisées chaque année (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. le Secrétaire d'Etat - La fiscalité est certes un instrument de politique économique et sociale, mais on ne peut substituer un crédit d'impôt à des mécanismes très ciblés. En outre, un crédit d'impôt serait inéquitable car il favoriserait certaines catégories de contribuables. Il existe par ailleurs une allocation de rentrée scolaire qui est revalorisée chaque année. Il faut éviter que des cumuls d'avantages portent atteinte à l'égalité. M. Didier Migaud - Monsieur le rapporteur général, vous ne souhaitez pas modifier les dispositifs mis au point par nos prédécesseurs, mais j'observe que vous ne faites pas preuve de la même rigidité de pensée dans tous les domaines... C'est la formule de la réduction d'impôt qui est inéquitable. J'ai lu d'ailleurs, Monsieur le ministre, que vous considériez le crédit d'impôt comme un « bon outil », mais c'était au sujet du prêt à taux zéro... Nous pensons quant à nous que certaines réductions d'impôt doivent être transformées en crédits d'impôt, afin que tous les Français se sentent concernés. S'agissant des bourses, actualisez vos fiches : vous verrez qu'elles n'augmentent pas. Vous allez proposer l'indexation de l'ISF alors que les bourses ne sont pas indexées. M. le Rapporteur général - C'est faux. M. Didier Migaud - Dans ce budget, les mesures positives ne visent qu'un petit nombre de contribuables. Quand il s'agit du plus grand nombre, vous êtes aux abonnés absents. M. Michel Bouvard - Si la discussion générale est souvent académique, l'examen des amendements nous permet d'aborder des questions de méthode. Le dossier de l'accès à l'enseignement supérieur mériterait d'être ouvert, qu'il s'agisse du foyer fiscal de rattachement, des bourses ou de l'allocation de logement pour les étudiants. Il faudrait examiner ces problèmes dans leur ensemble, dans l'esprit de la loi organique. Nous en parlerons à propos du budget de l'enseignement supérieur, mais un travail global aurait un grand intérêt. L'amendement ne concerne qu'un aspect de la question et c'est pourquoi il doit être repoussé. Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Il faut regarder la réalité sur le terrain. Même si les bourses augmentent légèrement, cette hausse ne peut permettre aux intéressés de poursuivre leurs études, compte tenu des difficultés que rencontrent les familles. J'ai bien entendu la proposition de M. Bouvard ; quoi qu'il en soit, il n'est pas normal que de plus en plus de familles ne puissent pas continuer à payer les études de leurs enfants. L'amendement 263, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Nos amendements 226 et 225 concernent l'avantage fiscal accordé aux personnes âgées hébergées en unités de soins de longue durée ou dans les maisons de retraite médicalisée, qui trop souvent, notamment en raison de l'augmentation du prix des hébergements, ne peuvent plus faire face aux dépenses. Ils visent à relever le niveau des dépenses prises en compte. En outre, l'amendement 226 transforme, là encore, la réduction d'impôt en crédit d'impôt. M. le Rapporteur général - Avis défavorable à ces deux amendements. En effet le plafond des dépenses retenues pour le calcul de la réduction d'impôt a déjà été porté l'année dernière de 2300 à 3000 euros. Quant au système lui-même de la réduction d'impôt, il est justifié par le fait que les personnes âgées qui, n'étant pas imposables à l'impôt sur le revenu, n'en bénéficient pas, ont droit en revanche à l'APA - versée sous condition de revenu : il y a continuité entre les deux systèmes. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Jean-Claude Viollet - Je m'étonne de la réponse du rapporteur général. Avec un plafond de dépenses fixé à 3000 euros, l'avantage fiscal n'a rien à voir avec celui dont vont bénéficier certains employeurs de salariés à domicile. Quant à l'APA, sa réforme a pénalisé les plus modestes, à travers l'augmentation du ticket modérateur. L'institution d'un crédit d'impôt, bénéficiant tant à ceux qui paient l'impôt qu'à ceux qui ne le paient pas, ne serait donc que justice. L'amendement 226, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 225. M. Didier Migaud - Notre amendement 253 vise à transformer la réduction d'impôt pour emploi d'une personne à domicile en crédit d'impôt. La proposition que vous faites en deuxième partie d'augmenter substantiellement cette réduction d'impôt est en effet la caricature même de votre politique fiscale : vous décidez une pause dans la réduction de l'impôt sur le revenu, mais en même temps vous accordez une réduction encore plus ciblée sur les foyers les plus privilégiés... L'année dernière, on a déjà voulu augmenter cette réduction d'impôt pour emploi à domicile, au bénéfice, nous avait-on dit, d'environ 70 000 familles ; le Président de la commission des finances lui-même avait formulé certaines réserves. Vous recommencez cette année, alors même que beaucoup de personnes sont déjà au plafond de la réduction d'impôt : la nouvelle réduction ne devrait donc bénéficier qu'à 30 000 familles, aux dires du ministre, - et peut-être même moins. Vous dites que ce dispositif a pour buts d'aider les familles et de soutenir l'emploi. Or - je vous renvoie au rapport du Conseil des impôts -, sur les 2 300 000 foyers qui emploient une personne à domicile, seulement 1 300 000 bénéficient de la réduction d'impôt. Les autres, qui ne paient pas l'impôt sur le revenu, ne sont pas aidées. Adopter un système qui bénéficie à tout le monde serait un meilleur moyen de soutenir l'emploi... Le ministre d'Etat nous a dit que cela coûterait trop cher. Non : il suffit - je vous renvoie à nouveau au rapport du Conseil des impôts sur la fiscalité dérogatoire - de choisir un dispositif à coût nul, en aidant moins les familles qui en ont le moins besoin. M. Philippe Auberger - Avec des licenciements à la clef ! M. Didier Migaud - Mais non ! Vous transformez le dispositif incitatif que nous avions institué en privilège. Le ministre d'Etat fait d'ailleurs preuve d'une certaine constance, puisque déjà en 1995, il avait proposé de doubler le plafond fixé par Martine Aubry. Dès que nous sommes revenus au pouvoir, nous l'avons réduit, et sans, soulignons-le, que cela ait un impact sur l'emploi. Notre amendement vise à éviter les effets d'aubaine. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La disposition proposée par le Gouvernement figure en deuxième partie du PLF, précisément pour éviter les effets d'aubaine, puisqu'elle ne jouera qu'au titre des revenus 2005. Il s'agit en effet avant tout d'une mesure pour l'emploi. Lorsque cette mesure a été instituée par Martine Aubry en 1992, elle avait deux objectifs. Premier objectif : créer des emplois à domicile. Deuxième objectif : lutter contre le travail au noir. Cette mesure s'est révélée très efficace. En 1994, la réduction de l'assiette imposable est donc passée de 45 000 à 90 000 francs avant que d'être réduite en 1997. Nous ne remettons pas en cause les objectifs d'une mesure importante qui permet par exemple d'assurer la garde des enfants à domicile. M. Augustin Bonrepaux - Pour combien de familles ? M. le Rapporteur général - Vous êtes député de l'Ariège, Monsieur Bonrepaux, et je suis député de la proche banlieue parisienne : d'innombrables jeunes ménages aux revenus tout à fait modérés et dont les deux conjoints sont obligés de travailler compte tenu des prix de l'immobilier et de la durée des transports doivent faire garder leurs enfants, souvent de 7 heures du matin à 7 heures du soir. C'est pour ces dizaines de milliers de familles que nous avons pris cette mesure. M. Augustin Bonrepaux - Combien de dizaines de milliers ? Trois ? M. le Rapporteur général - A tous ceux-là s'ajoutent des familles qui sont de plus en plus souvent contraintes de faire garder à domicile un grand-parent, par exemple atteint de la maladie d'Alzheimer. Nous proposerons un certain nombre d'amendements dans le cadre de la seconde partie du PLF pour améliorer ce dispositif, mais pour l'heure, nous souhaitons qu'un consensus se dégage, sans polémique inutile. M. Didier Migaud - On vous comprend ! M. le Rapporteur général - Avis défavorable sur cet amendement. M. le Secrétaire d'Etat - Nous sommes très fiers de cette mesure, qui sera précisément examinée en deuxième partie de loi de finances. Je suis effrayé par votre cécité : vous parlez sans cesse de « privilèges », mais dans ma commune, je connais énormément de personnes qui sont sorties du RMI et de l'assistanat grâce au chèque emploi service. M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas ce dont il est question ! M. le Secrétaire d'Etat - Vous, vous voulez réduire l'efficacité de ce dispositif. M. Didier Migaud - Pas du tout ! M. le Secrétaire d'Etat - Ne soyez donc pas dépourvu de toute vision sociale ! Avis défavorable sur cet amendement. M. Augustin Bonrepaux - M. le rapporteur général nous a donné de nombreux arguments pour considérer qu'une déduction fiscale supplémentaire n'est pas la bonne voie. Puisque la mesure mise en place par Mme Aubry s'est révélée efficace, pourquoi vouloir doubler la déduction fiscale alors que M. Sarkozy l'avait déjà doublée en 1994 ? M. le Secrétaire d'Etat - Regardez devant vous, pas derrière ! M. Augustin Bonrepaux - Il avait d'ailleurs présenté cela comme un cadeau fiscal. En 1997, nous avons ramené cette réduction à 6 900 € et le nombre d'emplois créés n'a pas diminué. Toute déduction supplémentaire doit donc être considérée comme un cadeau fiscal. Le ministre parle du retour à l'emploi des érémistes... M. le Secrétaire d'Etat - C'est une bien meilleure mesure que celle de vos emplois aidés ! M. Augustin Bonrepaux - ...mais nous allons parler tout à l'heure de l'augmentation de la pauvreté dans notre pays. M. le Rapporteur général - Vous êtes un député de terrain, Monsieur Bonrepaux. Soyez réaliste ! M. Augustin Bonrepaux - Que faites-vous des 900 000 personnes qui emploient quelqu'un à domicile et qui ne bénéficient d'aucune aide ? Nous, nous voulons encourager tout le monde. Notre proposition va d'ailleurs dans le sens de ce que réclame la Fédération nationale des particuliers employeurs. M. le Rapporteur général - Que ne l'avez-vous appliquée ? M. Augustin Bonrepaux - Nous avons ramené le plafond à 6 900 euros et vous le portez à 10 000 ! En le ramenant à 6 900 euros et en utilisant la différence pour créer un crédit d'impôt, il est possible de faire bénéficier de cette mesure tous les particuliers concernés. Ou vous voulez mener une vraie politique de l'emploi, ou vous persistez en offrant des cadeaux fiscaux. M. le Président de la commission - Il est possible d'avoir des avis différents sur cette question mais, de grâce, nous en débattrons le 19 novembre. Quel temps va-t-il rester pour aborder les problèmes des collectivités locales auxquelles vous êtes particulièrement attaché, Monsieur Bonrepaux ? On en discutera dans la nuit de vendredi à samedi, à quatre heures du matin? Ce n'est pas sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Jean-Pierre Brard - Oui, Monsieur Méhaignerie, nous en reparlerons, car qui veut être pédagogue doit savoir se répéter, surtout avec vous qui avez la tête dure. (Sourires) Nous devons aborder ce sujet dès maintenant parce que l'examen des recettes permet de mettre en perspective tous vos coups tordus. Il serait d'ailleurs préférable de parler de « renoncement aux recettes » puisque vous distribuez des privilèges supplémentaires aux privilégiés. Les particuliers emploient déjà un certain nombre de personnes, or, un crédit d'impôt reviendrait à donner du pouvoir d'achat à ceux qui en manquent. Mais la ligne de partage, à vos yeux, est simpliste car elle passe entre ceux qui paient l'impôt sur le revenu et ceux qui en sont exemptés, sur lesquels vous vous acharnez. Monsieur Bussereau, vous menez une politique de classe, comme disait M. Giacobbi, qui est pourtant un modéré, puisqu'il est radical - de gauche, il est vrai... M. Hervé Mariton - Je remercie le Gouvernement pour l'efficacité de sa politique, mais je souhaite aérer un peu notre débat : aujourd'hui, dans la Drôme, un loup a été tiré. M. Jean-Pierre Brard - Le chasseur employait-il quelqu'un à domicile ? (Sourires) L'amendement 253, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - Je défends l'amendement 254 et laisse à d'autres collègues le soin de défendre l'amendement 255. Monsieur Méhaignerie, nous ne sommes pas obligés de nous plier à la volonté de la majorité concernant l'organisation de nos travaux. Il est un peu facile de reporter ce débat à la seconde partie car, plus que son montant, c'est la transformation de la réduction d'impôt en crédit d'impôt qui est en cause ! Et cette question a toute sa place en première partie : c'est un problème de philosophie fiscale. Je comprends la gêne du président de la commission : il partage nos préoccupations mais, comme souvent ses amis politiques, il n'ose pas le dire au Gouvernement ! Ce ne sont pas ses quelques périphrases pour faire savoir qu'il n'est pas tout à fait d'accord qui inquiètent le ministre. Et d'ailleurs, effectivement, son vote n'a encore jamais failli. Monsieur le ministre, nous pouvons avoir des points de vue différents, mais ayons la courtoisie d'utiliser des arguments crédibles ! Comment pouvez-vous prétendre qu'il s'agit d'une mesure de soutien aux familles ? Comment les familles françaises pourraient-elles se sentir concernées alors que moins de 30 000 d'entre elles en bénéficieront, soit 0,2 % des foyers fiscaux ? Ce dispositif n'est intéressant que lorsqu'il ressort de l'incitation. C'est ainsi que nous l'avions créé, mais vous l'avez tellement dénaturé en 1995 puis aujourd'hui que nous ne le reconnaissons plus. Il n'est devenu qu'une façon de réduire l'impôt sur le revenu. Nicolas Sarkozy l'a dit lui-même en 1995 : « Ce que je vous propose est un moyen de réduire l'imposition sur le revenu » ! Evitons donc de nous balancer à la figure des arguments aussi facilement contredits, y compris par le Conseil des impôts lui-même ! Le Conseil est composé de hauts magistrats, de cette sorte de hauts fonctionnaires que vous avez défendus tout à l'heure. Il faut essayer de tenir compte de leur avis ! Et le Conseil a justement démontré qu'au-delà d'un certain seuil, cette mesure n'a plus aucun effet sur l'emploi et sur l'aide aux familles ! Cet amendement est un point dur. Il est tout de même choquant de constater que l'augmentation de la prime pour l'emploi se résume à presque rien alors qu'une aide supplémentaire va bénéficier à un tout petit nombre de familles ! Est-ce cela, votre justice fiscale ? Nous ne considérons pas que nous passons trop de temps sur un point aussi symbolique. Assumez votre politique fiscale ! M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Si ce dispositif est placé en seconde partie, c'est qu'il est destiné à favoriser l'emploi, par l'embauche ou l'augmentation de la durée de travail d'employés à domicile. Il doit influencer les comportements à partir du 1er janvier 2005, qui seront imposés en 2006. S'il figurait en première partie, il viendrait a posteriori donner un avantage à des employeurs qui ont déjà embauché. M. Augustin Bonrepaux - Il concerne combien de familles ? M. le Rapporteur général - Vous avez cité le chiffre de 30 000, mais 70 000 familles atteignent déjà le plafond officiel ! Sans compter que beaucoup d'entre elles ne déclarent leurs employés que pour les heures effectuées jusqu'à ce plafond, et les emploient au noir au-delà ! Nous nous attachons à éliminer le travail au noir, pour recouvrer les cotisations sociales qui sont dues et pour créer une situation plus saine. Ceux qui ont créé la prime pour l'emploi poursuivaient les mêmes objectifs ! J'espère que ces arguments sont assez objectifs pour satisfaire M. Migaud. Il n'y a aucun lieu de nous dresser ce procès d'intention. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Augustin Bonrepaux - A nos propositions, on oppose des refus sans arguments. Depuis le début de la discussion, nous demandons à savoir exactement combien de familles sont concernées par cette mesure. On nous dit qu'elle va développer largement l'emploi : nous voulons savoir à quel point ! Car au fur et à mesure qu'on élève le plafond, on touche des familles qui ont des revenus plus élevés. La fédération nationale des employeurs à domicile a indiqué que la réduction d'impôt représentait un bénéfice concret pour les particuliers : la mesure Aubry s'est révélée très efficace. Mais elle explique aussi que le relèvement du plafond peut avoir de graves conséquences. L'impact sur la création d'emplois est illusoire, car les revenus élevés ont déjà des employés. Ils retireront un avantage supplémentaire du dispositif, mais il n'y aura pas d'effet incitatif à l'emploi. D'autre part, la population moyenne des employeurs à domicile ne se reconnaît pas dans votre dispositif. Elle le considère dédié à une catégorie très particulière. Vous allez obtenir un effet dissuasif. Votre dispositif est donc contreproductif. Son but ne peut être que de faire un cadeau fiscal à certaines familles. Quel est leur nombre ? M. Gérard Bapt - Monsieur le rapporteur général, nous sommes des hommes de terrain : je pourrais vous parler du service emploi que j'ai créé dans mon centre social. En 2000, sur les 2 170 000 personnes qui déclaraient employer une personne à domicile, plus de 600 000 ne bénéficiaient pas de la réduction d'impôt. Le Conseil des impôt évalue désormais ce nombre à 900 000 ménages, qui ne sont pas soumis à l'impôt sur le revenu. Je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence entre 30 000 et 70 000 familles concernées. En revanche, il est choquant qu'à ce niveau de revenu, on puisse parler de travail clandestin. Le salaire déclaré serait limité au niveau du bénéfice plein de la réduction d'impôt et les familles paieraient au noir au-delà ! Cependant, si vous souhaitez réellement lutter contre le travail clandestin, il faut vous adresser à ceux qui ne déclarent pas les emplois à domicile. En homme de terrain, je sais que de nombreuses personnes préfèrent travailler au noir que ne pas travailler du tout. Les employés de mon centre municipal reçoivent même des gens qui cherchent un employé à domicile et qui déclarent spontanément qu'ils le payeront au noir ! En 1998, nous avions diminué le plafond de la réduction. Si votre théorie est exacte et que l'augmentation du plafond encourage l'emploi à domicile, sa diminution devrait se remarquer également ! Selon vos propres chiffres, il apparaît qu'année après année, la demande est si forte que le nombre d'emplois domestiques croît quelque soit le plafond de la réduction fiscale. Vos documents en attestent : l'augmentation du plafond de la déduction n'a pas d'incidence sur le nombre des emplois. L'amendement 254 mis aux voix, n'est pas adopté. M. Eric Besson - L'amendement 255 est dans le même esprit que le précédent. Le présenter me permettra de revenir sur quelques sujets particuliers (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Le ministre a répondu de manière très sèche à notre collègue Brard au sujet de l'interview donné par la directrice de la législation fiscale au ministère des finances - dont je salue la présence dans l'hémicycle - au journal Les Echos. Il aurait été plus simple d'admettre que cet entretien est aux limites de l'acceptable (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Il est effectivement technique pour partie, mais il y a davantage. Ainsi, à la question : « Les entreprises jugent insuffisantes les mesures fiscales figurant dans le budget 2005, ou en tous cas en retrait par rapport à l'an passé. Qu'en pensez-vous ? », la directrice de la législation fiscale répond : « Le projet de loi de finances comporte cette année davantage d'articles pour les entreprises. Le Gouvernement utilise très largement le levier fiscal qui est à sa disposition pour mener une politique économique permettant de rester compétitif, d'éviter les comportements dilatoires et de pratiquer des incitations. » (« Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP) M. le Rapporteur général - Elle mérite une prime ! M. Eric Besson - Les mots rapportés auraient du être mis dans votre bouche, Monsieur le ministre, et non dans la sienne ! N'est-ce pas votre gouvernement qui attribue l'érosion du politique à la confusion des responsabilités entre hauts fonctionnaires et ministres ? M. le Secrétaire d'Etat - Et entre Vivendi et les députés ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. Eric Besson - Finissons-en avec ces insinuations ! Oui, j'ai travaillé au sein du groupe Générale des Eaux devenu Vivendi, entre 1989 et 2002. Oui, j'ai été délégué général de la Fondation Vivendi, créée en 1995 alors que je n'étais ni maire ni député et, oui, j'y ai œuvré à la réinsertion de milliers de chômeurs de longue durée (Murmures sur les bancs du groupe UMP). Quel que soit le jugement formé sur la gestion du groupe Vivendi sous la présidence de M. Messier, je suis fier de mon action à la tête de cette fondation qui a créé 15 000 emplois (Mouvements divers). Pour ce qui est de M. Messier lui-même, je l'ai vu au faîte de sa gloire, couvert d'éloges, et je vois qu'on lui crache dessus, maintenant qu'il a un genou à terre. M. le Rapporteur général - Mais on ne vous a demandé aucune justification ! M. Eric Besson - Comment donc ? Et qu'a dit le ministre, alors que j'évoquais les relations entre hauts fonctionnaires et personnel politique ? Le même ministre ne cesse d'ailleurs de s'abriter derrière le paravent de l'emploi dès qu'on lui demande d'expliquer les mesures qu'il propose. Cela vaut aussi bien pour l'ISF que pour les niches Dutreil et, aujourd'hui encore, pour la mesure tendant à accroître la réduction d'impôts pour l'emploi à domicile, qui est un véritable non-sens (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Si l'on parle de l'emploi, parlons-en donc précisément. Le Premier ministre avait annoncé que les chèques emplois-service permettraient de créer 500 000 emplois ; où en est-on ? Quant aux emplois jeunes, ils devaient être remplacés par les CIVIS. A ce jour, seulement 300 de ces contrats ont été signés ! Quant au RMA, censé remplacer le RMI en mieux, il concerne actuellement 1 000 personnes en tout ! N'accusez donc pas à tort et à travers ! M. le Secrétaire d'Etat - Votre carrière professionnelle, Monsieur Besson, ne regarde que vous. M. Eric Besson - Alors pourquoi y avez-vous fait allusion ? M. le Secrétaire d'Etat - Je vous rappelle qu'il est de tradition que les hauts fonctionnaires puissent s'exprimer dans les médias et je maintiens que l'entretien que vous avez cité était d'ordre technique... M. Jean-Pierre Brard - Technique ? Bien plutôt idéologique ! M. le Secrétaire d'Etat - D'ailleurs, les archives du journal Les Echos montrent que Mme Parly, alors haut fonctionnaire, par la suite secrétaire d'Etat au budget, s'y est elle-même exprimée. Sur le fond, vous n'ignorez rien de l'importance des emplois familiaux. C'est bien pourquoi nous présenterons cette mesure dans la deuxième partie du budget. Autant dire que vous nous faites perdre du temps, puisque le débat aura lieu à nouveau, et que la majorité adoptera cette disposition, qui est une mesure de justice sociale ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) L'amendement 255 mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - Nous ne perdons pas notre temps en révélant votre conception particulière de la justice sociale. Nous n'avons toujours obtenu aucune réponse à nos questions sur l'efficacité de la mesure que vous proposez et, en dépit de votre discours constant sur la nécessité d'évaluer l'action législative, je constate que vous proposez une disposition nouvelle sans aucune étude d'impact. On comprend votre gêne : toutes les simulations, dont celle du Conseil des impôts, montrent qu'elle ne permettra pas d'atteindre les objectifs assignés. C'est tromper la nation que de dire que cette réduction d'impôts supplémentaire favoriserait les familles et les emplois alors qu'elle ne concerne que quelques milliers de ménages. M. Xavier de Roux - C'est Gog et Démagog ! M. Didier Migaud - Sans doute est-ce démagogique de dire que 0,2 % des familles sont concernées par cette réduction d'impôts, celles-là même que vous ciblez toujours - on le verra encore avec l'ISF. Des propositions ont déjà été faites à cet égard l'année dernière, d'autres sont faites cette année, et je ne doute pas que si elles ne sont pas acceptées dans le cadre de la loi de finances, elles seront reprises dans le texte préparé par M. Jacob. Assumez ! Ne cédez pas à l'hypocrisie du Gouvernement, chers collègues de la majorité ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Dites franchement que la prime pour l'emploi va augmenter d'un euro par mois mais que, pour d'autres, les réductions d'ISF se traduiront par des centaines de milliers d'euros d'impôt en moins ! Faites donc preuve de ce courage auquel vous nous appelez si souvent ! Par nos amendements, nous demandons plus de justice sociale, et c'est là ce qui dérange. J'en viens à un rappel au Règlement. Vous nous avez accusés de mentir sur l'évolution du pouvoir d'achat des bourses. Mais reprenez les bleus pour 2004 et 2005, et vous y lirez que si les bourses ont bien augmenté de 1,5 % l'année dernière et d'encore 1,5 % cette année, l'inflation, dans le même temps, progressait de 2,2 % puis de 1,8 %. Il y a donc bel et bien eu un décalage entre l'évolution des prix et le montant des bourses. A cela s'ajoute une augmentation de 4 % du prix des inscriptions ! En résumé, nos affirmations étaient parfaitement fondées et, une fois de plus, vous êtes pris en flagrant délit de mensonge. Vous n'êtes pas davantage capables de démontrer que l'augmentation du plafond de la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile bénéficie au plus grand nombre. M. le Rapporteur général - Avis défavorable pour les raisons déjà indiquées. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Augustin Bonrepaux - Décidément, le Gouvernement est à court d'arguments. Je repose ma question : combien de ménages sont concernés par cette mesure ? Des dizaines de milliers, nous avez-vous dit. Soit, mais combien de dizaines ? Il est invraisemblable de défendre une mesure au nom de l'emploi et d'être incapable de dire combien elle pourrait contribuer à en créer ! Nous, qui proposons un crédit d'impôt, avons étayé cette proposition sur la base d'indications de la Fédération nationale des particuliers employeurs. Celle-ci estime que 943 000 familles supplémentaires, aujourd'hui exclues du bénéfice du dispositif parce que non imposables, profiteraient au contraire du crédit d'impôt. Bien sûr, les perdants seraient ceux qui ont les plus hauts revenus, car notre proposition se ferait bien sûr à coût constant pour les finances publiques. Monsieur le rapporteur, au lieu de vous plonger dans la lecture d'un quotidien du soir, répondez-nous ! Défendez le bien-fondé de cette mesure ! Si vous ne dites rien, c'est parce qu'elle n'est pas défendable. Un plafond de 6 900 euros était déjà assez incitatif : c'est d'ailleurs pourquoi nous proposons d'y revenir. Soucieux, comme vous, de la bonne gestion des deniers publics, nous refusons qu'ils soient dilapidés en cadeaux fiscaux aux privilégiés. L'amendement 259 mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gérard Bapt - L'amendement 260 est de repli. Ce n'est pas que nous n'aimons pas les riches, comme je l'ai entendu murmurer sur les bancs de la majorité. Au contraire, nous souhaitons qu'il y ait le plus de riches possible s'acquittant d'un impôt proportionné à leurs revenus, de façon à pouvoir conduire les politiques de solidarité nécessaires. Mais nous jugeons indispensable un minimum de justice fiscale pour garantir la justice sociale. Or, la mesure que vous proposez va à l'inverse de cet objectif. Vous nous reprochez de nous obstiner, mais vous aussi vous arc-boutez sur cette mesure qui avait pourtant, initialement, jeté un certain trouble dans la majorité, non seulement à l'UDF mais aussi à l'UMP. Lors d'un débat télévisé que j'ai eu avec M. Mariton, celui-ci s'était même prononcé en faveur du crédit d'impôt, qu'il jugeait plus opportun. Hélas, je doute que son excellente idée soit reprise. Et d'ailleurs il s'emploie à défendre votre budget. M. Jean-Pierre Brard - C'est votre bon Samariton ! (Sourires) M. le Rapporteur général - Avis défavorable pour les raisons déjà indiquées. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Hervé Mariton - L'idée d'un crédit d'impôt n'est pas taboue et mérite assurément réflexion. Mais votre proposition ne réglerait pas tous les problèmes, loin de là... M. Didier Migaud - Sous-amendez-la ! M. Hervé Mariton - Ce ne serait pas une façon sérieuse de travailler. A ce stade, la réflexion n'est pas mûre. M. Jean-Pierre Brard - Quel zèle inépuisable pour toujours défendre les privilégiés ! Il semble que vous ayez oublié ce qui s'est passé au printemps dernier... (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), où les Français se sont libérés de vous dans toutes les régions à l'exception de l'Alsace... M. Richard Mallié - Et de la Corse ! M. Jean-Pierre Brard - Reconnaissez, cher collègue, que des éléments locaux spécifiques expliquent cette situation atypique. Les Français vous l'ont dit on ne peut plus clairement dans les urnes, à plusieurs reprises : ils ne veulent plus de votre politique. Et pourtant vous persistez à n'avoir d'yeux et d'oreilles que pour les privilégiés. Mme Marie-Hélène des Esgaulx - Vous mélangez les niveaux ! M. Jean-Pierre Brard - Vous, vous me paraissez au-dessous de la ligne de flottaison... Autisme et arrogance - cette même arrogance qui était l'apanage de Marie-Antoinette -, voilà ce qui caractérise l'attitude du Gouvernement auquel je me permets de lire ces lignes de René de Obaldia : « L'arrogance du fort s'éteint comme une braise lorsqu'il n'est plus certain de pouvoir filer à l'anglaise. » L'amendement 260, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Geneviève Perrin-Gaillard - L'amendement 281 exclurait du bénéfice des réductions d'impôt pour emplois familiaux les contribuables redevables de l'ISF, dont il est clair qu'elles n'ont pas besoin d'aides pour employer du personnel à leur domicile. Pour toutes les personnes en difficulté, votre proposition ne peut qu'être profondément choquante. Je pense sincèrement que notre amendement mériterait davantage de considération que vous n'allez lui en accorder. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Didier Migaud - Je suis surpris de la sécheresse de ces réponses. Monsieur le président de la commission des finances voulait tout à l'heure que l'on parle de l'ISF. Eh bien, parlons-en, cet amendement en donne l'occasion. Je m'étonne que le président de la commission ne saisisse pas cette opportunité. Il nous presse pourtant depuis tout à l'heure d'aller à l'essentiel, à savoir l'ISF. Notre amendement ne va peut-être pas dans le sens que vous souhaitez, mais donnez-nous au moins vos arguments. Pourquoi souhaitez-vous que les redevables de l'ISF bénéficient de cette mesure ? Nous estimons pour notre part que pour avoir un effet, elle doit être plafonnée - c'était le sens de nos amendements précédents - d'autant plus qu'elle est sans conséquence pour l'emploi ou pour les familles. Les redevables de l'ISF ne me paraissent pas avoir besoin de ce soutien de l'Etat. Mais c'est votre conception de la justice fiscale, vous venez d'en donner une nouvelle fois la démonstration. M. le Président de la commission - Je regrette que nous en soyons encore à l'article 2. Monsieur Migaud, le ministre des finances devrait venir tout à l'heure. Nul doute que, soucieux de transparence, il acceptera de répondre à vos questions. M. Richard Mallié - M. Bonrepaux a fait référence à la Fédération nationale des particuliers employeurs. Permettez-moi de rétablir les chiffres qu'il a quelque peu trahis. Les mesures prises entre 1994 et 1995 ont permis la création de 42 800 emplois, chiffre qui monte à 81 000 entre 1995 et 1996. Entre 2002 et 2003, ce sont 16 000 salariés de plus. En revanche, entre 1997 et 1998, nous avons perdu plus de 300 000 particuliers employeurs ! M. Augustin Bonrepaux - Et combien d'emplois ? Il y en a eu 16 000 de créés ! M. Richard Mallié - Cela montre bien que les incitations fiscales marchent ! C'est une création qui était la vôtre, que nous avons maintenue et que nous entendons bien maintenir encore. L'amendement 281, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Viollet - L'article 200 du code général des impôts prévoit aujourd'hui des réductions d'impôt sur le revenu pour les versements aux associations. La loi du 6 juillet 2000 a introduit une réduction semblable pour les frais engagés dans le cadre d'une activité bénévole. Cette disposition a joué un rôle d'effet de levier dans le monde sportif et le monde associatif : c'était une reconnaissance de l'engagement citoyen des bénévoles. Il nous faut aujourd'hui aller au-delà. Une réflexion a été menée dans mon département, qui a été choisi par le Gouvernement comme département expérimental s'agissant de la présence des services publics en milieu rural. Il ressort de cette réflexion qu'un important bénévolat pourrait être mobilisé en faveur notamment de l'action sociale. Encore faut-il s'en donner les moyens. L'Union départementale des associations familiales de Charente évoquait ainsi lors de son assemblée générale cette nécessaire reconnaissance du bénévolat, qui est au cœur de l'amendement 258. L'idée est de mettre en place un crédit d'impôt qui valorise l'engagement associatif bénévole. L'amendement détaille les conditions de cette valorisation, de l'établissement du coût du travail bénévole, et limite le crédit d'impôt à 60% du montant des sommes considérées, dans la limite de 600 euros. Le coût du travail bénévole est déterminé en multipliant le nombre d'heures de travail par le taux horaire correspondant à la rémunération minimale prévue par le code du travail. Cet engagement répond à un vrai besoin, d'autant que nombre d'associations sont en difficulté suite à la suppression des emplois-jeunes et à la réduction drastique du nombre de CES et de CEC. Notre amendement va donc dans le sens de l'engagement citoyen au service du lien social et du vivre ensemble (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). M. le Rapporteur général - La commission a donné un avis défavorable à cet amendement. La loi mécénat a considérablement étendu la possibilité de faire des dons à des associations : on peut désormais déduire 60% des dons, dans la limite d'un plafond qui a été réévalué à 20% du revenu imposable. Cet instrument fiscal au service des associations encourage fortement le bénévolat. Notre collègue a donc satisfaction, et c'est l'honneur de notre majorité d'avoir ainsi encouragé les dons et le mécénat. M. le Secrétaire d'Etat - Mon voisin charentais a évoqué le travail des bénévoles, auquel nous sommes tous attentifs. Les bénévoles bénéficient d'une réduction d'impôt pour les frais qu'ils engagent si ceux-ci ne leur sont pas remboursés par l'association, ce qui constitue un régime dérogatoire par rapport à celui des salariés qui déduisent leurs frais kilométriques. Votre proposition, qui vise à transférer à l'Etat la charge de la rémunération des bénévoles, serait un détournement de la notion même de bénévolat. Je n'y suis donc pas favorable, même si je comprends, Monsieur Viollet, l'hommage que vous avez voulu rendre aux bénévoles de nos associations. M. Jean-Claude Viollet - Ce qui nous sépare, c'est la notion de citoyenneté. Les dons sont évidemment toujours possibles, et nous avons évoqué l'an dernier la situation difficile des Restos du cœur suite à la déduction drastique que vous aviez introduite, qui a dû être corrigée (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Mais nous voulons aller au-delà. La déduction des frais engagés fut un formidable levier. La valorisation de l''engagement bénévole procède, elle, des travaux que vous nous aviez demandé de mener sur la présence des services publics en milieu rural, et qui concluent à la nécessité du bénévolat pour assurer une veille sociétale. La canicule de l'été 2003 et les problèmes d'accueil de la petite enfance en milieu rural le montrent du reste aisément. Il ne s'agit pas de mécénat, mais de citoyenneté, d'engagement citoyen. Au nom de la cohésion sociale, du lien social, nous vous proposions un levier d'action. Vous ne voulez pas le saisir : dont acte. M. Jean-Pierre Brard - Cet échange a une vraie portée pédagogique. Le sujet impose en effet un discours tout en rondeurs et tout en douceurs. Il y a derrière la proposition de notre collègue des centaines de milliers de militants... M. le Secrétaire d'Etat - Nous sommes tous des militants associatifs. M. Jean-Pierre Brard - Mais nous ne militons peut-être pas dans les mêmes associations. Militer, en particulier pour les plus modestes, veut toujours dire en être de sa poche. Si ces personnes sont engagées, ce n'est certes pas pour en tirer un gain. Raison de plus pour les aider. Or, vous avez détruit les emplois jeunes, limité les contrats aidés et réduit les subventions aux associations qui s'efforcent de maintenir le tissu social. Nous voyons dans nos villes les conséquences de votre politique. Vous assurez les militants associatifs de votre considération, mais quand nous vous demandons de passer aux actes, votre porte-monnaie reste fermé parce que vous réservez vos faveurs aux privilégiés. L'amendement 258, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - Mon amendement 257 a une importance particulière, au moment où la pauvreté s'aggrave. Nous allons voir si la majorité est aussi généreuse pour les plus pauvres qu'elle l'est pour les 30 000 familles privilégiées qui vont bénéficier d'une aide de 65 millions d'euros. La loi sur le mécénat, en généralisant les réductions fiscales accordées au titre des dons faits aux associations, avait fait disparaître l'avantage accordé au dispositif dit « amendement Coluche ». L'année dernière, nous avions déjà déposé un amendement en faveur des Restaurants du cœur, pour aider cette association à faire face au développement de la pauvreté. Nous proposions de porter le taux d'incitation à dix points. Il a été réduit à six points, car la majorité est toujours étonnante quand il s'agit des plus modestes. Nous proposons de le relever, et de donner à cet avantage la forme d'un crédit d'impôt, les statistiques montrant que les personnes non imposables sont à l'origine de 25 % des dons faits aux associations. En 2000, 900 millions d'euros ont été donnés par les foyers fiscaux non imposables et notamment les jeunes. Or, la précarité s'aggrave. Le dimanche 17 octobre, journée mondiale du refus de la misère, nous avons eu connaissance du rapport publié par l'Observatoire national de la cohésion sociale. Vous en faites moins état que du rapport Camdessus. Il explique que l'extinction des emplois jeunes et la réduction du nombre des contrats aidés ont aggravé la pauvreté. Aujourd'hui, 3,5 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté. Si nous retenions les critères européens, nous en compterions même 7 millions, soit 12 % de la population. On nous répondra qu'il y a le plan Borloo de cohésion sociale, mais il ne fait que déplacer les problèmes. Il prévoit certes des logements dans les zones urbaines, mais c'est au détriment des zones rurales où les loyers vont augmenter à cause de la taxation des offices HLM. Tous les indicateurs sont dans le rouge. Le nombre des allocataires du RMI a augmenté de 1,4 % en 2002, de 4,9 % en 2003 et de 10,5 % en 2005. Nos compatriotes les plus pauvres vivent avec moins de 420 euros par mois, mais vous accordez 135 euros par mois de déduction fiscale aux 30 000 familles les plus riches. Les cas de surendettement ont augmenté de 22 %. Les dispositifs d'accueil sont saturés. Le président de la commission des finances nous explique que c'est à cause des étrangers en situation précaire : c'est reconnaître que la fermeture de Sangatte n'a rien changé. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Vous transférez le traitement de la précarité aux départements, qu'il s'agisse du RMI ou de l'enfance en difficulté. Monsieur le rapporteur général, vous avez repoussé mon amendement en commission. Si cet hiver la situation devient dramatique, vous en porterez la responsabilité. Vous qui faites des cadeaux fiscaux aux nantis, dites au moins à la représentation nationale ce que coûterait la mesure que je vous propose en faveur des Restaurants du cœur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. le Président de la commission - Nous sommes fatigués, Monsieur Bonrepaux, de ces caricatures misérabilistes. Je souhaite que vous vous interrogiez sur vos propres responsabilités. Quand vous étiez aux affaires, c'est en France que le taux de chômage a le plus augmenté et que le pouvoir d'achat des ménages a le moins progressé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. le Secrétaire d'Etat - Nous avons eu l'an passé un débat important, à l'issue duquel la réduction d'impôt a été portée de 50 à 60 % de manière consensuelle. Vous voulez la relever à 70 %. Mais vous gagez cela sur le tabac. Hier pourtant, votre collègue Dumont insistait sur les problèmes des buralistes. Monsieur Bonrepaux, allez donc aux frontières de l'Andorre expliquer cela aux buralistes de l'Ariège. M. Jean-Pierre Brard - Le Gouvernement nous reproche parfois d'être hors sujet, mais il est lui-même hors des eaux dans lesquelles nous naviguons. Il y a eu, certes, un débat important l'année dernière, mais le nombre des allocataires a augmenté depuis de 12 %. Je m'étonne donc que le président Méhaignerie, connu pour son humanité, parle de « caricature misérabiliste ». Je vous invite à venir à Montreuil... M. Yves Jego - Vous n'avez pas le monopole des problèmes sociaux. M. Jean-Pierre Brard - Je vous accorde que, sous l'effet de votre politique, la misère est présente partout dans le pays. M. Alain Joyandet - C'est le résultat de tout ce que vous avez fait pendant quinze ans. M. Jean-Pierre Brard - L'année dernière, à Montreuil, soixante SDF venaient bénéficier d'un repas devant la mairie. Ils sont cent aujourd'hui. M. Yves Jego - Il faut changer de maire. M. Jean-Pierre Brard - On nous dit que cet amendement n'est pas utile. La demande est hélas de plus en plus forte. Il y a des gens qui ont faim, du fait de votre politique. Mais vous n'avez pour eux que du mépris. M. le Secrétaire d'Etat - Pas du tout. M. Jean-Pierre Brard - En revanche, vous accordez une déduction fiscale pour l'emploi d'un salarié à domicile, car vous beurrez la tartine des privilégiés. M. le Secrétaire d'Etat - Nous créons des emplois. M. Augustin Bonrepaux - Je veux rafraîchir la mémoire du président de la commission des finances. Entre 1997 et 2002, le nombre des chômeurs a diminué de 900 000, celui des allocataires du RMI a baissé parallèlement et le nombre des pauvres s'est réduit d'un demi-million. Depuis 2002, le chômage augmente et le nombre des allocataires du RMI a grossi de 4,9 % en 2003 et de 10,5 % en 2004. C'est l'effet de votre politique. Or, vous refusez mon amendement sans même nous dire ce qu'il coûterait. M. le Secrétaire d'Etat - Vingt-cinq millions. M. Augustin Bonrepaux - A comparer aux 65 millions accordés aux familles les plus aisées ou aux 200 millions d'allègement de l'impôt sur la fortune. Est-ce que ce n'est pas un scandale ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP) L'amendement 257, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement. Compte tenu de ce rejet, je demande un suspension de séance pour que le groupe socialiste puisse se réunir. M. le Président - Puisque vous avez délégation de votre groupe, elle est de droit. La séance, suspendue à 18 heures 15, est reprise à 18 heures 25. M. Didier Migaud - Notre amendement 256 vise à porter le taux spécifique retenu pour ce type de dons de 66 à 70%. Le contraste est saisissant entre cette discussion et celle que nous avions eue l'année dernière, constructive, très digne, et à l'issue de laquelle M. Lambert avait accepté de faire un pas. Nous avions regretté qu'il n'aille pas plus loin et indiqué notre intention de revenir sur le sujet cette année. La réaction du président de la commission des finances est assez stupéfiante : nous dire que nous ferions du misérabilisme est peu convenable, et même plutôt indigne (Protestations sur les bancs du groupe UMP). M. Méhaignerie prétend que le nombre de chômeurs et d'allocataires du RMI a augmenté entre 1997 et 2002 : ce n'est pas exact. Les statistiques de l'INSEE montrent que la pauvreté a plutôt reculé pendant cette période. Je ne veux pas polémiquer (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Nous pourrions tous nous retrouver sur un tel sujet. Monsieur le ministre d'Etat, puisque vous venez de nous rejoindre, j'attends de vous davantage d'écoute que nous n'en avons eu jusqu'à présent. Adressons un signe à tous les bénévoles de ces associations, qui font un travail considérable, en votant cet amendement - même s'il vient de l'opposition ! M. le Rapporteur général - Avis défavorable. M. Migaud essaie de prendre un ton apaisé et il commence par juger « indignes » les propos de M. Méhaignerie dont chacun connaît la hauteur de vue. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Didier Migaud - Pas cette fois ! M. le Rapporteur général - Quel contraste, en effet, entre les injures, les anathèmes, les vociférations (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) que nous venons de subir, et la sérénité de notre débat de l'an dernier. M. Didier Migaud - C'est vous qui employez un ton polémique ! M. le Rapporteur général - Nous étions alors tous d'accord pour souligner l'excellence du travail accompli par les Restaurants du Cœur. Nous avions félicité le gouvernement pour la loi sur le mécénat dont la gauche oublie de dire que nous l'avons encouragé en portant le taux de déduction à 60%. Nous avions souhaité faire un geste supplémentaire pour les Restaurants du Cœur en relevant leur taux de déduction à 66 %. Faut-il vraiment aller plus loin ? La vraie générosité, c'est celle qui engage chacun : il ne s'agit pas de faire payer l'Etat à sa place par une réduction d'impôt excessive ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) En tout cas, je regrette que nos collègues de gauche polémiquent sur un sujet qui l'an dernier avait été l'objet d'un consensus. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Président de la commission - Nous sommes souvent d'accord pour dire que l'on change trop souvent la législation. Mais, compte tenu de l'importance du bénévolat, je vous propose de rassembler les grandes associations, d'examiner avec elles les problèmes et de voir ce qu'il est possible de faire en deuxième lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Les réponses qui ont été données à M. Bonrepaux sur l'amendement précédent sont hallucinantes. La vraie générosité, Monsieur le rapporteur général, n'est-elle pas aussi celle de l'Etat solidaire ? Que penser lorsque l'on voit les mesures qui ont été prises sur les emplois à domicile et que l'on pinaille sur « l'amendement Coluche » , sinon que c'est un peu lamentable ? Tout le monde s'accorde pour dire que la pauvreté a augmenté. Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des bénévoles qui disent combien ils sont démunis. De grâce, ne mégotez pas pour 4% ! Ce ne serait pas une grande dépense pour l'Etat, et l'Assemblée nationale s'honorerait de voter cet amendement. M. Michel Bouvard - Il est vrai que nous connaissons tous des situations particulièrement difficiles dans nos circonscriptions. Je me souviens de l'ouverture en 1982, à Chambéry, de la première structure destinée à aider ceux que l'on appelait alors « les nouveaux pauvres ». Nous l'avons soutenue. Evitons de nous jeter à la figure la responsabilité de l'évolution de la misère : nous savons tous qu'elle ne correspond pas exactement aux dates d'ouverture ou de fin de législature. Nous savons aussi qu'une mesure comme l'aide médicale d'Etat constitue un appel d'air formidable pour de nombreux étrangers qui viennent se faire soigner gratuitement en France. Or, Michel Rocard avait reconnu que la France ne pouvait accueillir toute la misère du monde. L'an dernier, le consensus reposait sur un constat : la loi sur le mécénat a renforcé les déductions fiscales pour un grand nombre d'associations et il ne faut pas que les Restaurants du Cœur ou les associations qui agissent dans le même domaine soient lésées. Un « bonus » était donc nécessaire. Nous avions alors considéré qu'un taux de 66 % était acceptable, tout en nous promettant d'observer l'évolution des dons aux Restaurants du Cœur. Je partage donc le point de vue de M. Méhaignerie : non seulement il n'est pas sûr que les dons augmentent en passant de 66 % à 70 % de déduction, mais il convient d'abord d'observer leur évolution... M. le Rapporteur général - C'est précisément ce que nous allons faire. M. Michel Bouvard - ...avant de modifier, éventuellement, la loi. Si les dispositions de la loi sur le mécénat n'ont pas eu d'effet pervers, nous pourrons en rester au taux élaboré l'an dernier de façon consensuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Rapporteur général - Très bien ! C'est le bon sens ! M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Il n'y a pas ici ceux qui sont généreux et ceux qui ne le sont pas. M. Jean-Pierre Brard - Si ! M. le Ministre d'Etat - Nous essayons de trouver la solution la plus utile pour aider les bénévoles. M. Méhaignerie propose de réunir les associations afin de connaître leurs besoins et d'apprécier la façon dont a été perçue la réforme de l'an dernier, et il propose de le faire assez rapidement pour que l'on puisse en discuter en deuxième lecture, lors du collectif ou à tout autre moment choisi par la représentation nationale. M. Bussereau et moi-même serons ouverts à toute proposition consensuelle, car il ne s'agit pas de jouer un camp contre l'autre. Que l'ensemble des parlementaires, après un débat nourri, organisé par la commission des finances, nous dise alors où il convient de placer le curseur. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Jean-Pierre Brard - Je note que dès qu'il s'agit d'aider ceux qui sont dans le besoin, il faut faire des études approfondies. Il vous faut moins de temps pour prendre une décision concernant l'ISF. J'aurais souhaité que l'amendement présenté par nos collègues soit adopté, mais, puisque le ministre d'Etat assure qu'après audition des associations, nous pourrons faire des propositions pour les aider à assumer leurs tâches - par exemple envisager des aides financières -, nous sommes d'accord pour ne pas barguigner afin d'aider rapidement et massivement les associations. Quant à l'évolution du nombre des Rmistes, l'augmentation que nous avons connue entre juin 2003 et juin 2004 a dépassé celle des gouvernements Balladur et Juppé, qui avaient pourtant déjà atteint des sommets. M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le rapporteur général, je vous prie de vous souvenir que ce n'est pas moi qui ai haussé le ton en premier. Je me suis emporté après que le président de la commission des finances eut quelque peu exagéré. En tout cas, je vous demande de retirer le mot d'injure, car je n'ai jamais injurié personne. M. le Rapporteur général - Je le retire ! M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le ministre d'Etat, je vous remercie de votre ouverture d'esprit. Le groupe socialiste accepte la proposition du président de la commission des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Nous espérons que cette réflexion permettra de connaître le coût de notre amendement, et celui du crédit d'impôt aux donateurs. L'amendement 256 est retiré. M. Jean-Pierre Brard - Je voudrais faire un rappel au Règlement, pour savoir si le ministre d'Etat compte revenir dans l'hémicycle. Il n'a pas eu le temps, lors de sa visite subreptice, de me donner une réponse. Est-il exact qu'il ait tenu aux Etats-Unis des propos tels que : la France admire les USA, je me sens étranger dans mon propre pays, le monde admire et respecte les Etats-Unis ? M. Richard Mallié - Changez de disque ! M. Jean-Pierre Brard - Si je n'obtiens pas de réponse de la part de M. Bussereau, vous comprendrez que je demande une suspension de séance. M. le Secrétaire d'Etat - Un seul être vous manque... Le ministre d'Etat est sorti un instant, comme cela vous arrive également en cours de séance. Vous pourrez l'interroger en personne au moment de votre choix. M. Jean-Pierre Brard - S'il est juste allé « wo selbst der Kaiser auch zu Fuße gehen muß », je l'attendrai volontiers.
ART. 3 M. Jean-Claude Sandrier - L'article 3 est emblématique de ce que vous appelez votre politique de justice sociale. Si l'apparence vous donne raison - la prime pour l'emploi est augmentée de 4 % - la hausse ne se monte en euros constants qu'à 2,3 %. Surtout, sur le plan pratique, elle ne représentera que un à trois euro et demi de plus par mois ! Vouloir prouver ainsi votre souci de la justice sociale est assez grotesque. Les chiffres sont encore plus cruels lorsqu'on les rapporte à l'ensemble des hausses auxquelles les ménages sont confrontés. Ceux qui se chauffent au fuel domestique ont dû payer 250 à 300 euros de plus en un an, contre 15 à 45 euros supplémentaires de prime pour l'emploi ! Un plein d'essence par mois coûte 8 à 12 euros de plus, contre une augmentation de 1 à 3,5 euros de prime pour l'emploi ! Bien sûr, nous ne voterons pas contre cet article, mais nous dénonçons la faiblesse de la hausse, la diminution du pouvoir d'achat des plus modestes et l'audace du Gouvernement qui ose revendiquer une telle mesure. M. Didier Migaud - La prime pour l'emploi a été mise en place par le gouvernement précédent, qui avait dû modifier le dispositif initialement prévu à la suite de la saisine du Conseil constitutionnel. Le Premier ministre parle beaucoup de l'augmentation de cette prime, mais on est loin d'atteindre les quatre euros par mois ! Beaucoup de bénéficiaires ne verront même aucune différence. Nous souhaitons donc que la loi de finances comprenne davantage de mesures de soutien à la consommation et au pouvoir d'achat. Nous venons d'apprendre que les chiffres de la consommation pour septembre sont mauvais. Cela traduit des difficultés dans leur vie quotidienne pour un grand nombre de nos concitoyens. Nous insistons donc pour que la revalorisation soit bien supérieure. L'aumône que vous accordez par le biais de la prime pour l'emploi est choquante par rapport à toutes les mesures qui bénéficient à un tout petit nombre de personnes. Toutefois, nous nous réjouissons de l'ouverture du ministre quant aux Restos du cœur. Nous espérons qu'il y aura des avancées sur ce point d'ici la deuxième lecture. M. Gérard Bapt - L'actualisation de la prime pour l'emploi se fait vraiment a minima. Après les cadeaux fiscaux que vous accordez à une minorité de contribuables, le coup de pouce à cette prime, mise en place par la gauche dans une forme certes contestable, mais que vous ne modifiez pas, paraît vraiment trop limité. La hausse totale, de 4 %, est encore inférieure à celle de 2004 : 4,5 %. Pour les huit millions et demi de bénéficiaires, le supplément, sans prendre en compte l'érosion monétaire, sera de 2,25 euros pas mois en moyenne ! Les mesures sociales que vous affichez sont certes fondées, mais ont des répercussions négligeables. Dans le même temps, vous rognez par décret un certain nombre de prestations sociales ouvertes sous conditions de ressources ! Les allocations logement, dont bénéficient beaucoup de ces salariés modestes auxquels vous accordez royalement 2,25 euros par mois, ne seront plus servies lorsqu'elles seront inférieures à 24 euros : ces salariés perdent dix fois plus avec cette mesure qu'ils ne gagnent de prime pour l'emploi ! Nous défendrons donc des amendements pour augmenter le niveau de cette prime. M. Hervé Mariton - L'augmentation de la prime pour l'emploi est une bonne chose, qui montre une des dimensions importantes de ce budget. Cette prime avait été mise en place par les socialistes sur une idée excellente, mais selon des modalités bien trop compliquées. C'est une disposition qui est bien perçue, mais dont le mode de perception et l'efficacité méritent manifestement d'être améliorés. Nous venons de recevoir les résultats de travaux de réflexion sur son fonctionnement : il faut maintenant poursuivre le débat. Une revalorisation plus forte ne peut avoir de sens que dans un système plus lisible, qui la rendra immédiatement incitative. En attendant, la revalorisation pour 2005 va très au-delà d'une actualisation. M. le Secrétaire d'Etat - La majorité peut s'honorer de soutenir cette revalorisation. SI nous en étions restés à l'inflation, un certain nombre de bénéficiaires seraient sortis du dispositif. Avec une augmentation de 4%, la prime sera servie à huit millions et demi de bénéficiaires. Cependant, tous les députés connaissent les difficultés qu'elle soulève sur le terrain. L'idée du gouvernement précédent était de différencier les revenus de l'assistance et du travail pour inciter à la reprise d'un emploi. Nous ne sommes pas certains que tous nos concitoyens l'aient compris. Une lettre d'information sera d'ailleurs envoyée aux bénéficiaires. Qui visite les centres des impôts se rend compte que même les fonctionnaires du fisc ont du mal à faire remplir les papiers nécessaires... D'évidence, il faudra faire un effort pédagogique. M. Jean-Pierre Brard - M. Mariton parle d'une mesure « importante ». Il ne faut pas exagérer : il s'agit de moins de quatre euros par mois ! C'est une aumône faite aux plus modestes, dont vous cherchez à faire croire qu'elle compenserait les 3 000 euros supplémentaires que vous accordez par ailleurs pour l'emploi à domicile. Le rapport entre les deux dispositions, qui est de 1 à 150, montre à quelle aune se mesurent vos largesses à l'égard des moins favorisés. Et pourquoi cette insistance à faire apparaître la prime pour l'emploi sur le bulletin de salaire ? Quel est le contenu idéologique de ce qui est présenté comme une simplification ? Ne s'agit-il pas d'encourager la persistance de salaires exagérément bas, mais prétendument compensés par la prime pour l'emploi ? Votre intention serait-elle de rétablir les Ateliers nationaux de 1848 ? De faire payer par les deniers publics une partie des salaires, celle que vous dispenserez les employeurs de régler ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP). M. Charles de Courson - S'il est un sujet de relative unanimité, c'est la nécessaire revalorisation des bas salaires. Voilà pourquoi la prime pour l'emploi a été instituée par nos collègues de gauche, et pourquoi tout le monde s'est trouvé d'accord pour la voter. Le débat n'est donc pas idéologique (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) mais pratique : faut-il rattacher la PPE à l'impôt sur le revenu ou le faire apparaître sur le bulletin de salaire ? Dès l'origine, le groupe UDF avait fait valoir que le décalage chronologique était trop grand entre la reprise de l'activité et le bonus que constitue la PPE ; il avait donc suggéré de lier la prime au salaire en réduisant la part salariale des cotisations sociales, pour que les salariés concernés se rendent compte immédiatement de l'amélioration de leur situation permise par le retour à l'emploi. Tel est le débat qui agite la commission ; il s'agit d'améliorer l'efficacité des quelque deux milliards en jeu. L'article 3 mis aux voix, est adopté. M. Jean-Pierre Brard - Et nous n'avons aucune réponse à nos questions !
APRÈS L'ART. 3 M. Augustin Bonrepaux - Par l'amendement 280, nous proposons de doubler la prime pour l'emploi. Chacun s'accorde pour dire que la création de cette prime était une bonne mesure, mais l'on fait valoir que son application est compliquée. A qui la faute ? N'avions-nous pas proposé, initialement, de porter la PPE sur les bulletins de salaire en réduisant la CSG ? Ce mécanisme était à la fois simple et équitable. M. Michel Bouvard - Mais vous avez été censuré ! M. Augustin Bonrepaux - Il ne fallait pas faire de recours ! Le résultat, c'est ce dispositif compliqué. J'ai lu le projet de réforme que vous envisagez, mais les choses ne sont pas aussi simples que vous le prétendez, et il ne faudrait pas que ce que l'on ferait passer pour un complément de revenu incite les employeurs à réduire les salaires. En 2002, vous avez refusé toute augmentation de la PPE, préférant réduire l'impôt sur le revenu. Cette mesure a fait la preuve de son inefficacité, et en 2003, l'économie française a connu une croissance d'à peine 0,5 %. Vous nous expliquez que la croissance est de retour, mais elle est bien fragile. La meilleure façon de la soutenir, c'est d'augmenter la PPE, et avec elle la consommation. M. le Rapporteur général - La commission a donné un avis défavorable. Je rappelle qu'un salarié rémunéré au SMIC qui travaille 39 heures aura bénéficié entre 2003 et juillet prochain d'une majoration de revenu de 1 700 euros due à la progression du SMIC et de la PPE. C'est plus qu'un treizième mois. Jamais, au cours de la précédente législature, un tel effort n'a été consenti en faveur des bas salaires. Si le Conseil constitutionnel a refusé la version initiale de la prime pour l'emploi, effectivement liée au bulletin de salaire, c'est que le dispositif proposé n'était pas familialisé. Après la censure, il a fallu, dans l'urgence, imaginer un système compliqué au travers de l'impôt sur le revenu. De ce fait, la prime pour l'emploi est versée avec un an de retard par rapport à la reprise d'activité, et le fait que nous ayons autorisé le versement d'un acompte ne modifie rien sur le fond. La réforme est nécessaire. Elle peut prendre deux formes : soit l'on agit sur la CSG, soit l'on maintient l'accrochage à l'impôt sur le revenu, mais en instaurant un versement trimestriel qui suppose une régularisation a posteriori si des modifications familiales sont intervenues en cours d'année. La commission est déterminée à procéder à cette réforme, qui ne pourra cependant être engagée qu'une fois l'unification des SMIC achevée, en juillet 2005. L'amendement 280, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Didier Migaud - Monsieur le rapporteur général, un peu moins de forfanterie ! A la page 29 de votre rapport, on lit -de votre propre plume- que « le rehaussement de la PPE permettra que pour l'imposition de ses revenus de 2004, une personne rémunérée au SMIC - 39 heures avec quatre heures majorées à 10 % -, qui l'était déjà en 2003, reçoive, en 2005, une prime d'un montant identique, 460 euros, à celui de la prime reçue en 2004 - 463 euros ». Les intéressés ne recevront donc pas quatre euros de plus par mois, mais bel et bien trois euros de moins sur l'année ! Cela, vous ne le dites pas, mas vous l'écrivez ! On nage en pleine hypocrisie. Pour le reste, l'amendement 227 est défendu. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Il aurait fallu poursuivre la lecture du rapport. A la page suivante, vous y auriez lu que le cumul de l'augmentation du SMIC et de la revalorisation de la PPE représente un gain net de 1 700 euros pour un salarié au SMIC. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'amendement 227, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement. Je profite de la présence du ministre d'Etat pour lui demander de bien vouloir, comme il me l'avait promis, répondre à la question que je lui ai posée hier. Monsieur le ministre, les propos qu'un quotidien vous a prêtés aux Etats-Unis le 4 octobre dernier sont-ils exacts ? M. le Ministre d'Etat - Je les démens formellement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
ART. 4 M. Didier Migaud - Cet article institue une ristourne de vingt euros pour les contribuables qui auront fait leur déclaration par internet. Cette mesure, dont la mise en œuvre serait d'ailleurs lourde pour la DGI, ne nous paraît pas juste. Les contribuables effectuant une télé-déclaration, lesquels ne figurent jamais parmi les personnes les plus en difficulté, bénéficient déjà d'un délai supplémentaire. Nous proposons par notre amendement 282 de supprimer cet article. M. Jean-Claude Sandrier - L'amendement 387 a le même objet. Cette mesure, déjà expérimentée l'an passé avec une ristourne de dix euros, ne profitera qu'aux personnes ayant aisément accès à Internet, au risque de mettre à mal le principe fondamental d'égalité devant l'impôt. En dépit des campagnes lancées par le Gouvernement en faveur de la démocratisation d'Internet, dont celle du portable à un euro par jour pendant trois ans pour les étudiants, la démocratisation des nouvelles technologies laisse encore à désirer. Une mesure comme celle-ci contribuerait à disqualifier encore davantage une partie de la population qui se sent déjà à l'écart et ne bénéficie guère des fruits de la croissance. S'il convient de favoriser l'utilisation d'Internet, il ne faut pénaliser personne. Nos concitoyens doivent conserver le choix du mode de leur déclaration d'impôt. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Il faut marcher avec son temps : cette mesure va dans le sens de la réforme de l'Etat que nous souhaitons. De 119 000 en 2002, le nombre de contribuables ayant effectué leur déclaration sur Internet est passé à 611 000 en 2003 et 1 275 000 en 2004, et il s'agit essentiellement de jeunes. Il est de l'intérêt de tous que notre administration fiscale se modernise, et les télé-déclarations permettent des économies substantielles. M. le Secrétaire d'Etat - Je suis sidéré des positions proprement rétrogrades de MM. Migaud et Sandrier. Plus de 1,2 million de contribuables ont effectué leur déclaration par internet en 2004, et on peut espérer qu'ils seront plus de deux millions en 2005 - au Chili, 85% des contribuables utilisent Internet pour leur déclaration d'impôt. Comme l'a dit le rapporteur général, ce ne sont pas des privilégiés, mais des jeunes, y compris des salariés modestes, qui utilisent ce moyen. Quant aux agents de l'administration fiscale, ils trouvent beaucoup plus commode de travailler sur écran que sur papier. Il nous faut moderniser notre administration pour qu'elle gagne en productivité. Cette excellente mesure y contribue. M. Gérard Bapt - L'augmentation spontanée du nombre de contribuables effectuant leur déclaration sur Internet montre à l'évidence qu'il n'est pas besoin de mesure incitative. Voilà quelques dizaines de millions d'euros dont vous pourriez faire l'économie ! En outre, dans la mesure où il s'agit encore une fois d'une réduction d'impôt et non d'un crédit d'impôt, la mesure ne profitera qu'aux personnes imposables. Si vous aviez proposé un crédit d'impôt, nous aurions pu y réfléchir. Quant aux économies escomptées, de temps notamment, sont-elles certaines ? Comme il n'est pas demandé de produire les justificatifs lorsqu'on fait sa déclaration sur Internet, j'imagine que les contrôles seront plus nombreux... M. Jean-Claude Sandrier - Ne travestissez pas nos propos ! Certains ne peuvent pas faire leur déclaration sur Internet tout simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens d'accéder au réseau. Pourquoi accorder une « prime » à ceux qui le peuvent ? M. Michel Bouvard - Cet amendement est emblématique de la réforme de l'Etat que nous soutenons. Cette réforme doit profiter aux Français et il est normal que lorsqu'ils contribuent à faire faire des économies à l'Etat, ils en soient récompensés. C'est la même philosophie qui inspire la réforme de la redevance audiovisuelle dont la simplification de la perception permet à la fois de ne pas l'augmenter et d'en exonérer un plus grand nombre de personnes. M. Gérard Bapt - Il faudrait que ces réformes profitent à tous les Français, et pas seulement à ceux qui sont imposables. M. Michel Bouvard - Vous n'allez pas payer quelqu'un simplement parce qu'il a fait sa déclaration d'impôt ! La mesure que propose le Gouvernement est simple et s'inscrit dans la perspective de la réforme de l'Etat. Elle mérite donc d'être soutenue. M. Augustin Bonrepaux - Comment s'opère le contrôle des déclarations, en particulier pour les déductions liées aux dons ou aux cotisations ? M. le Secrétaire d'Etat - Les pièces justificatives peuvent être demandées en cas de doute. Mais l'administration ne va pas nécessairement considérer le contribuable comme un fraudeur potentiel : elle peut aussi lui faire confiance ! Les amendements 282 et 387, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 4, mis aux voix, est adopté. L'article 5, mis aux voix, est adopté. ART. 6 M. Jean-Claude Sandrier - Cet article n'appelle aucune opposition de notre part puisqu'il vise à neutraliser les conséquences fiscales du paiement des pensions des non-salariés agricoles. Il reste d'ailleurs modeste au regard de leur situation. Les réunions que le ministère de l'Agriculture a tenues avec les syndicats agricoles n'ont pas abouti à des mesures à la hauteur des besoins. Les revendications sont les suivantes : assurer 75 % du SMIC aux retraités agricoles ayant cotisé sur leur carrière complète et touchant une faible retraite, étendre la retraite complémentaire aux conjoints d'exploitants, diminuer le taux de minoration à 4 % par année manquante, ouvrir le droit à revalorisation à partir de 22 ans - et non plus 32 ans et demi - de cotisation au régime des non-salariés agricoles, sous réserve de 37 ans et demi de cotisation tous régimes confondus, revaloriser davantage les petites retraites et enfin différencier au profit des petites retraites la bonification de 10% accordée aux exploitants ayant élevé trois enfants. La contribution de l'Etat est passée de 160 millions d'euros à 28 millions, soit 9,4 % de la dépense totale, en 2003. C'est un abandon des agriculteurs retraités. M. le Rapporteur général - Etant personnellement opposé à l'amendement 1, je laisse à M. Le Fur le soin de le défendre. M. Marc Le Fur - Cet amendement, que la commission a adopté, vise à résoudre le problème posé par la mensualisation des retraites agricoles, excellente mesure qu'il ne faudrait pas édulcorer. Le passage du trimestre au mois le 1er janvier se traduit cette année par un versement des pensions sur quatorze mois. Le Gouvernement a accepté de ne pas prendre en compte les deux mois supplémentaires au titre des revenus de 2004. Mais il propose - ce qui n'est pas satisfaisant - de les reporter au terme de l'existence du contribuable, si bien que leurs ayants droit pourront se voir réclamer par l'administration fiscale le remboursement de la dette ainsi contractée. Cela ne sera pas compris de l'opinion. La logique voudrait que l'on exonère ces deux mensualités. M. le Rapporteur général - La commission a en effet adopté cet amendement, mais il est inconstitutionnel. Le même problème s'est posé lorsque les retraites des salariés ont été mensualisées en 1987. Les deux mois sont décalés d'année en année, les caisses de retraite communiquant chaque année aux intéressés le montant qu'ils ont à déclarer. Les deux mois sont pris en compte au moment du règlement de la succession. La mensualisation des pensions agricoles est une excellente mesure, qui était attendue depuis longtemps. Mais on ne peut pas créer à cette occasion une rupture d'égalité avec les autres salariés. Certes, il s'agit de petites pensions. Mais il serait dommage de voter en pleine connaissance de cause un amendement inconstitutionnel. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est confronté à un dilemme. Nous avons beaucoup œuvré depuis 2002 en faveur des retraites agricoles. M. Marc Le Fur et M. Jérôme Bignon - C'est vrai. M. le Secrétaire d'Etat - Mais tous ceux qui connaissent la ruralité de notre pays savent à quel point elles demeurent faibles. L'article 6 tire les conséquences fiscales de la mensualisation, mais l'amendement de M. Le Fur encourt un vrai risque d'inconstitutionnalité. Sans doute aucun groupe ne saisira-t-il le Conseil constitutionnel... M. Gérard Bapt - On ne fera pas comme vous pour la PPE ! M. le Secrétaire d'Etat - Mais celui-ci peut s'auto-saisir. Je vous mets en garde, car il ne faudrait pas susciter un espoir vain. Je suis donc obligé de donner un avis défavorable, même si je comprends fort bien la position de M. Le Fur. M. Marc Le Fur - Le rapporteur général invoque le principe d'égalité devant l'impôt. Mais on ne peut pas comparer des salariés mensualisés depuis vingt ans avec des agriculteurs qui ne le sont que depuis janvier ! N'édulcorons pas l'excellente mesure qu'est la mensualisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) L'amendement 1, mis aux voix, est adopté. M. le Secrétaire d'Etat - Je lève le gage. L'article 6 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. APRÈS L'ART. 6 M. Louis Giscard d'Estaing - L'amendement 55 de M. Marleix vise à rétablir l'égalité devant l'impôt en matière d'accidents du travail entre salariés et non-salariés agricoles. M. le Rapporteur général - Comme l'an dernier, la commission a repoussé cet amendement. Deux régimes distincts - celui des salariés et celui des professions indépendantes - coexistent dans notre droit fiscal. C'est l'adoption de cet amendement qui constituerait une rupture d'égalité. Défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 55, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 7 M. Sébastien Huyghe - L'article 7 prévoit des mesures équitables en faveur des couples liés par un pacte civil de solidarité. Il sera possible aux partenaires d'opter, dès l'année de conclusion du Pacs, pour une imposition commune, en remplissant les trois déclarations actuellement prévues pour les couples mariés. Mais il sera possible aux services fiscaux de revenir sur cette imposition commune en cas de rupture dans l'année ou au cours de l'année suivante, ce qui exclut l'utilisation du Pacs comme moyen d'optimisation fiscale. En outre, l'article tend à ouvrir aux partenaires associés en SARL le régime d'imposition des sociétés de personnes. Il exonère les partenaires du Pacs de droits de mutation en cas de donation et prévoit un abattement sur la valeur vénale de la résidence principale. Il faudra toutefois s'interroger sur la pertinence des taux retenus. Un amendement de l'opposition, qui vise à aligner le dispositif sur le régime des droits de succession entre frères et sœurs, va dans le bon sens. Il ne faut pas multiplier les tranches et les taux. Ces avancées nous distinguent de ceux qui, au nom d'un pseudo-devoir de désobéissance civile, n'hésitent pas à célébrer des mariages en violation de notre code civil. Une telle attitude dessert les intérêts de ceux qu'on prétend défendre et n'a d'autre mobile que la volonté de faire un coup médiatique. Bafouer la loi, c'est de la délinquance, et ce n'est pas un honneur de s'en rendre coupable. Cela dit, le Pacs est une hérésie juridique et il faudra toiletter ce dispositif. On ne peut laisser les partenaires dans une situation aussi dangereuse que la présomption d'indivision. Il faudra au minimum prévoir des régimes juridiques organisant la vie commune. Un attention particulière a été portée aux partenaires associés en SARL. Il faudra de même définir un régime de partenaire collaborateur du commerçant : ne pas le faire serait même injuste. Enfin, il faut revenir sur la disposition choquante qui, en cas de mise sous tutelle d'un des partenaires, autorise le tuteur à rompre unilatéralement le Pacs. M. Jean-Pierre Brard - Une partie de ces propos est hors sujet. Notre collègue, par ailleurs, ne nous fera pas oublier l'acharnement avec lequel la droite a combattu le Pacs. Votre honneur est sauf grâce à Roselyne Bachelot, qui a dû vous convertir tous depuis lors. Il aura fallu sept ans de travail préparatoire pour qu'en 1999 soit reconnue une organisation de la vie en couple autre que le mariage. C'est le Parlement qui est à l'origine de cette réforme. Les opposants au Pacs n'avaient d'ailleurs pas manqué de reprocher au dispositif son origine parlementaire, qui nous aurait privé de l'avis du Conseil d'Etat. Sans remettre en question l'autorité de la haute juridiction administrative dans ses fonctions de conseil juridique du Gouvernement, on ne doit pas limiter le travail parlementaire à l'amendement de textes préparés par l'exécutif. Au reste, la validation de la loi par le Conseil constitutionnel a fait tomber ces arguments. L'adoption du Pacs a été difficile. Le débat a été interrompu prématurément et il a fallu le reprendre. C'est dire l'acharnement de l'opposition de l'époque - Mme Boutin n'était pas seule dans cette bataille perdue. Une manifestation de 100 000 personnes hostiles au Pacs avait même été organisée. J'espère que le rouge monte au front de ceux qui y participèrent. Je ne rappellerai pas les invectives homophobes qui furent lancées à cette occasion. Aujourd'hui, le Pacs existe et des magasins proposent des listes de cadeaux sur le modèle des listes de mariage. Depuis son adoption, le Pacs est compris par la majorité des Français : 49 % l'approuvaient en septembre 1998, 64 % en juin 2000 et 70 % en septembre 2001. Quelle que soit la catégorie socio-professionnelle, le pourcentage est supérieur à 60 %. Des avancées sont encore possibles, comme l'inscription sur les registres civils. Enfin, l'adoption d'une loi pénalisant les propos homophobes serait un progrès. M. Gérard Bapt - Je me réjouis que ce Gouvernement accède à une demande formulée depuis deux ans par le groupe socialiste, d'autant que certains députés, même s'ils n'ont pas participé à la manifestation dont parlait M. Brard, ont fait campagne contre le Pacs. Je crois que ce fut le cas de M. Huyghe à Lille. M. Sébastien Huyghe - C'est faux. M. Gérard Bapt - Il est intéressant de voir nos collègues évoluer avec la société. L'imposition commune va être possible dès la conclusion du pacs et les partenaires pourront constituer une SARL en société de personnes. S'agissant des droits de mutation, les tarifs envisagés restent différents de ceux qui s'appliquent aux époux ou aux frères et sœurs. L'abattement sur la résidence principale est un progrès pour le conjoint survivant. Nous approuvons les avancées contenues dans cet article. Le ministre d'Etat, qui était à l'origine opposé au Pacs, a évolué positivement. Nous proposerons des amendements pour améliorer le dispositif et le simplifier en l'alignant sur les régimes généraux. M. Sébastien Huyghe - Je m'étonne que M. Brard, après m'avoir accusé d'être hors sujet, traite finalement du même sujet que moi. Je n'étais pas ici en 1999 et on ne me peut rien me reprocher. Dans ma campagne électorale à Lille, je n'ai pas évoqué ce thème. M. Jean-Pierre Brard - La neutralité en politique n'est pas une identité ! M. Sébastien Huyghe - Je n'ai pas fait campagne sur ce thème, il y en avait suffisamment d'autres. (Sourires) Je veux aussi rappeler que la majorité de l'époque avait d'abord été mise en minorité, ce qui montre le peu d'ardeur de nos collègues à défendre le Pacs. (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Entre 1999 et 2002, plus rien n'a été fait, comme si le vote de cette loi dans la douleur vous avait dispensé de l'améliorer. M. le Président - Je confirme que la majorité de l'époque n'était pas en nombre, malgré les efforts de Mme Guigou qui avait répété trois fois son discours. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir à 21 heures 30. La séance est levée à 20 heures. |