Assemblée nationale
COMPTE
RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL
Session ordinaire de 2004-2005 - 30ème jour de séance, 74ème séance 3ème SÉANCE DU JEUDI 25 NOVEMBRE 2004 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire COHÉSION SOCIALE (suite) 2 ARTICLE PREMIER (suite) 2 APRÈS L'ARTICLE PREMIER 3 ARTICLE PREMIER BIS 4 APRÈS L'ARTICLE PREMIER BIS 5 ART. 2 6 ART. 3 6 APRÈS L'ART. 3 9 ART. 3 BIS 10 APRÈS L'ART. 4 10 ART. 5 10 ART.6 11 ART. 7 11 ORDRE DU JOUR DU La séance est ouverte à vingt et une heures trente. M. le Président - La commission n'ayant pas achevé ses travaux, je vais suspendre la séance. La séance, suspendue à 21 heures 30 est reprise à 21 heures 40. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de programmation pour la cohésion sociale. M. Patrick Roy - L'amendement 684 tend à ce que les associations représentatives des demandeurs d'emploi participent au fonctionnement des maisons de l'emploi. Mme Françoise de Panafieu, rapporteure de la commission des affaires culturelles - Le fonctionnement de ces maisons doit rester souple. Défavorable. M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail - Même avis. L'amendement 684, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 215 va dans le même sens, et tend à ce que tous les partenaires qui agissent en faveur de l'emploi, de l'insertion des jeunes et de l'éducation - en particulier les missions locales et les PAIO - participent au fonctionnement des maisons de l'emploi. L'amendement 215, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Rodolphe Thomas - L'amendement 673 vise à associer aux maisons de l'emploi les maisons départementales des personnes handicapées qui, créées par le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances des personnes handicapées, ont une mission d'accueil, d'information et de conseil. L'association de l'AGEFIPH à ces maisons de l'emploi serait conforme à l'intention du projet de loi de regrouper au sein d'une même structure tous les intervenants dans le domaine de l'emploi. L'amendement 673, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bertho Audifax - Je retire mon amendement 552. M. Francis Vercamer - Mon amendement 474 est défendu. L'amendement 474, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alain Gest - L'amendement 541 est défendu. M. Francis Vercamer - L'amendement 724 aussi. Mme la Rapporteure - Défavorable. M. le Ministre délégué - Egalement. L' amendement 541, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 724. M. Jean-Paul Anciaux - Mon amendement 246 précise que « le député élu de la circonscription dans laquelle se situe la maison de l'emploi y siège de plein droit », afin de permettre aux députés d'apprécier sur le terrain la portée des dispositions qu'ils ont votées. Mme la Rapporteure - Avis défavorable. M. le Ministre délégué - De même. M. Alain Gest - Les parlementaires regardent souvent de très loin la mise en application des textes qu'ils votent, surtout s'ils ne sont pas élus locaux. Je soutiens donc cet amendement, sous réserve du sous-amendement 965 : « Le ou les députés élus de la circonscription dans laquelle se situe le ressort de la maison de l'emploi y siègent de plein droit ». M. Francis Vercamer - Au nom du groupe UDF, je soutiens cette proposition car les députés sont régulièrement interpellés dans leurs circonscriptions au sujet de l'emploi. Le sous-amendement 965, mis aux voix, est adopté. L'amendement 246 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. Bertho Audifax - Je retire l'amendement 553. M. Rodolphe Thomas - Mon amendement 624 vise, dans la dernière phrase du quatrième alinéa de l'article L. 311-10-1, à substituer au mot « directeur » le mot « président ». Mme la Rapporteure - La commission a été partagée. Personnellement je comprenais cet amendement, mais il a finalement été rejeté. M. le Ministre délégué - Je propose plutôt, par l'amendement 966, de supprimer la dernière phrase du quatrième alinéa. Mme la Rapporteure - Avis favorable à l'amendement du Gouvernement. L'amendement 966, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Paul Anciaux - L'amendement 315 est défendu. L'amendement 315, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Roy - Les sous-amendements 326 et 686 sont défendus. Ces amendements, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Roy - L'amendement 327 est défendu. L'amendement 327, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article premier modifié, mis aux voix, est adopté. M. Francis Vercamer - Le texte relatif à la Haute autorité de lutte contre les discriminations a transposé la directive européenne, qui inverse la charge de la preuve. Il reviendra donc à l'employeur, s'il est accusé de discrimination à l'embauche, de prouver qu'il n'y en a pas eu. Mon amendement 469 vise donc à faire conserver par l'entreprise, pendant trois ans, les CV qu'elle a reçus. Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement, considérant qu'il serait très difficile aux entreprises de conserver pendant trois ans tous les CV reçus. M. le Ministre délégué - Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet. Il appartiendra à la Haute autorité de lutte contre les discriminations de déterminer les conditions dans lesquelles les CV devront être conservés. M. Pierre Cardo - Il n'est pas rare que des entreprises reçoivent cinq cents à mille candidatures pour un poste. Comment pourraient-elles garder tous les CV reçus ? Pour être valable, la procédure supposerait par ailleurs que tous les CV soient adressés en recommandé avec accusé de réception, ce qui serait très coûteux pour les demandeurs d'emploi. M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Pour faciliter les investigations de la Haute autorité, il faut obliger les entreprises à conserver les dossiers de candidature un certain temps. Trois ans est peut-être long, mais six mois seraient un minimum. Je m'interroge par ailleurs sur la pertinence de préciser que ces informations sont transmises à la Haute autorité lorsque celle-ci en fait la demande. En effet, celle-ci a toute compétence pour se saisir de ces documents, sans qu'il soit nécessaire de le rappeler. Le danger serait que, si un texte ultérieur était moins précis sur ce point, on en tire prétexte pour retirer à la Haute autorité une partie de ses compétences. M. Francis Vercamer - Les entreprises s'acquittent bien de l'obligation de conserver toutes leurs factures pendant dix ans. L'argument de M. Cardo est donc quelque peu fallacieux. (Protestations de M. Cardo) Je serais d'accord pour réduire la durée de conservation imposée, et je trouve pertinente l'observation de M. Le Bouillonnec sur les compétences propres de la Haute autorité, qu'il n'est pas besoin de rappeler. Mais cet amendement me paraît important, dans l'intérêt même des entreprises. L'amendement 469, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Francis Vercamer - Mon amendement 476 tend à ce qu'une formation spécifique soit dispensée aux cadres pour les sensibiliser aux phénomènes de discrimination dans l'emploi et leur rappeler les sanctions encourues. L'amendement 725, que j'ai cosigné avec d'autres membres du groupe UDF, a le même objet. M. Borloo nous a indiqué que ce sujet pourrait être débattu ultérieurement dans l'examen du texte. Soit, mais j'aimerais en être assuré avant de retirer ces amendements. Mme la Rapporteure - La commission les a repoussés. Si une telle mesure devrait être prise, elle trouverait plutôt place dans le livre IX du code du travail. M. le Ministre délégué - La formation est en effet l'un des meilleurs moyens de sensibiliser les responsables des ressources humaines aux phénomènes de discrimination. Mais laissons les partenaires sociaux traiter de cette question : le Gouvernement va les y inviter, d'autant qu'une négociation doit s'ouvrir sur les conditions d'application de l'accord interprofessionnel du printemps 2003 sur l'égalité professionnelle. Les amendements 476 et 725 sont retirés. M. Pierre Cardo - L'amendement 951 est rédactionnel. Mme la Rapporteure - Avis favorable. M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes - Sagesse. L'amendement 951, mis aux voix, est adopté. Mme la Rapporteure - L'amendement 27 précise que les missions locales constituées en GIP « peuvent recruter des personnels qui leur sont propres, régis par le code du travail. » L'amendement 27, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Paul Anciaux - L'amendement 601 de M. Joyandet est défendu. Mme la Rapporteure - La commission l'a repoussé. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. Cette question a déjà été évoquée à l'article premier. L'amendement 601, mis aux voix, est adopté. Mme la Rapporteure - L'amendement 28 rappelle que les missions locales remplissent une mission de service public pour l'emploi. L'amendement 28, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme la Rapporteure - L'amendement 29 est de coordination, de même que l'amendement 30. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. L'amendement 29, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 30. M. Francis Vercamer - L'amendement 475 rectifié est défendu. Mme la Rapporteure - La commission a donné un avis défavorable à cet amendement mais, comme il rejoint le 601 précédemment adopté, il faudrait sans doute un peu de cohérence. L'amendement 475 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article premier bis, mis aux voix, est adopté. M. Rodolphe Thomas - L'amendement 869 vise à favoriser la transmission des savoirs des seniors auprès des plus jeunes, par le biais du tutorat ou de la formation professionnelle. Après la réforme des retraites qui a allongé la durée de cotisation, cela permettrait d'offrir de nouvelles opportunités aux seniors. Ce serait important également pour remédier aux difficultés d'insertion professionnelle rencontrées par les jeunes. Mme la Rapporteure - Vous soulevez un vrai problème : les seniors ont en effet besoin de valoriser leur expérience et leurs acquis. ¨Pour autant, votre amendement ne semble pas relever du domaine de la loi. La commission l'a donc repoussé. M. le Ministre délégué - Suite à l'accord interprofessionnel du 20 septembre 2003, la loi du 4 mai 2004, relative au dialogue social et au droit à la formation tout au long de la vie, incite à développer le tutorat et la transmission des savoirs entre jeunes et seniors. Pour autant, cela doit-il figurer dans le code du travail ? Là encore, évitons les lourdeurs et laissons toute sa place au dialogue social. Une négociation interprofessionnelle sur l'emploi des seniors va s'engager. M. le Président - Cet amendement relève du domaine réglementaire. Si nous voulons redonner à la loi toute sa force, ne l'alourdissons pas d'éléments qui n'ont pas à y figurer. M. Pierre Cardo - Je voulais intervenir un peu dans le même sens, Monsieur le Président. Cela relève de la négociation, mais j'aimerais que les préretraites ne soient pas qu'un simple outil de gestion des effectifs. Le tutorat pourrait être l'une des conditions de leur obtention. (Approbations sur les bancs du groupe UMP) M. le Ministre délégué - Tout à fait ! M. Rodolphe Thomas - Cela fait des années que l'on parle de la transmission des acquis et je crains que l'on en parle encore dans dix ans, sans avoir fait avancer les choses ! Nous avions ici l'occasion de le faire. L'amendement 869, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Francis Vercamer - Notre amendement 866 tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'opportunité de valoriser l'expérience et de favoriser la transmission du savoir des seniors dans les secteurs public et privé. Mme la Rapporteure - Il serait intéressant de savoir qui a vraiment lu mon rapport ! (Sourires) Vous savez tous que nous sommes submergés de rapports, que nous n'avons pas forcément le temps de lire, compte tenu du travail de terrain que nous avons à faire dans nos circonscriptions. M. le Ministre délégué - Valoriser l'expérience des seniors et favoriser la transmission des savoirs : ces objectifs sont dans l'accord national interprofessionnel du 20 septembre 2003, qui prévoit une évaluation. Je vous invite donc à retirer votre amendement, Monsieur Vercamer. L'amendement 866 est retiré. M. Jean-Claude Sandrier - Par cet article, vous souhaitez libéraliser la diffusion des offres et demandes d'emploi. L'obligation pour les directeurs de publication de transmettre leurs offres d'emploi à l'ANPE serait ainsi supprimée. Ce faisant, vous fragilisez un peu plus l'ANPE dans ses missions de service public. Cette mesure vient en effet s'ajouter à l'ouverture de l'activité de placement à des opérateurs privés, ainsi qu'à la suppression de l'obligation faite jusque là aux employeurs de notifier à l'ANPE toute place vacante dans leur entreprise. Il semble donc que pour vous la « cohésion sociale » passe par le démantèlement du service public de l'emploi. M. Jean-Paul Anciaux - L'amendement 732 rectifié est défendu. M. Francis Vercamer - L'amendement 964 élargit le champ de l'article 2 aux moyens modernes de communication, type internet. Mme la Rapporteure - Pour des raisons purement rédactionnelles, la commission a préféré l'amendement 732 rectifié. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 732 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Par conséquent le 964 tombe. Mme la Rapporteure - Les amendements 31 et 32 sont des amendements de précision. M. le Ministre délégué - Favorable. Les amendements 31 et 32, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Muguette Jacquaint - Alors que l'ANPE a depuis longtemps un caractère de service public, le Gouvernement tente aujourd'hui d'imposer aux salariés le retour des bureaux de placement privés. Pire : il les institutionnalise. Il convient en effet de lire l'article 3 à la lumière de l'article premier, selon lequel les organismes privés peuvent prendre part au service public de l'emploi. Cette ouverture du marché étant faite, la prochaine étape ne sera-t-elle pas que ces nouveaux intervenants privés y trouvent un intérêt financier ? Autrement dit, n'assistons-nous pas là à une remise en cause indirecte du caractère gratuit de l'activité de placement ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Le Gouvernement et sa majorité ayant tenu, contre notre avis, à intégrer dans le service public de l'emploi des organismes privés tels que les entreprises de travail temporaire et les agences de placement, nous pensons qu'il convient d'être un peu plus prudent dans l'admission de telle ou telle structure. C'est pourquoi nous proposons, dans notre amendement 687, d'aller plus loin qu'une simple déclaration à l'autorité administrative. La procédure de l'agrément nous paraît plus propre à permettre un réel contrôle. Mme la Rapporteure - Je vais faire une réponse globale, pour être plus brève ensuite, sur l'ensemble des amendements qui tendent à imposer un agrément aux opérateurs privés de placement. La commission les a rejetés, car l'« obligation de déclaration et le contrôle par les administrations, notamment par l'inspection du travail, lui ont paru constituer un point d'équilibre entre un encadrement excessif, qui briderait le développement des opérateurs privés, et la simple application du droit commun des activités de services. L'ANPE ne recueille aujourd'hui qu'un tiers environ des offres d'emplois, et de très nombreux placements se font déjà par les opérateurs privés. Reconnaître leur existence dans la loi permet enfin de les encadrer légalement. Le système de contrôle proposé permet d'éviter les dérives et garantit la gratuité du placement pour les demandeurs d'emploi et la non-discrimination. Sur la base de ce texte, la violation de ces règles et plus généralement tout abus de confiance à l'égard des demandeurs d'emploi peuvent entraîner une sanction administrative, et éventuellement une sanction pénale. En bref, nous partons d'un système qui existait mais n'était pas encadré, et en le reconnaissant nous l'encadrons. M. le Ministre délégué - Mme la rapporteure a tout dit. Songez, Madame Jacquaint, que l'ANPE traite au maximum 40% du marché du placement : c'est la réalité. La procédure de déclaration nous permettra de contrôler les conditions de son exercice, c'est donc un progrès, en même temps qu'une simplification. Nous avons trop tendance à complexifier en amont, et à ne pas assez contrôler en aval... Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement 687. M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous suivons l'examen du texte dans sa progression. Contre notre avis, a été votée la création du service public de l'emploi : je m'incline. Nous en sommes maintenant à l'étape suivante, et nous débattons de l'entrée des opérateurs privés. Ici encore, la majorité décide, contre notre avis, et nous nous inclinons. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand Mme de Panafieu nous dit que la limite au contrôle c'est le droit commun des activités de services. Il y a en effet des centaines d'activités de services qui fonctionnent avec un agrément administratif, dans les domaines qui touchent à la santé par exemple. L'agrément permet à la puissance publique de s'assurer, avant la mise en œuvre d'une activité, que l'opérateur possède bien les compétences voulues et respecte les conditions imposées. Le droit commun des activités de services, c'est aussi l'agrément ! Il serait imprudent, pour la puissance publique, de se rassurer à l'idée que l'inspection du travail exercera un contrôle a posteriori, pouvant éventuellement conduire à une suspension. Car cette méthode, contrairement à celle que nous proposons, comporte un risque pour ceux qui seront passés entre les mains de gens qui n'ont rien à faire dans le service public de l'emploi. Dans le domaine de la formation, l'agrément est utilisé sans problème, même pour les associations. Se contenter d'un contrôle a posteriori, c'est faire courir un risque au service public de l'emploi. J'ai également défendu ainsi l'amendement 689. Mme Martine Billard - Mme la rapporteure nous dit qu'un encadrement excessif briderait l'activité des opérateurs privés. Mais entre cet excès et le laxisme il y a un juste milieu. L'article dispose que l'activité de placement peut être exercée par toute personne physique ou morale de droit privé, sans contrôle a priori. Ce qui m'inquiète ici, ce sont les sectes. On sait que certaines sectes ont déjà investi le secteur de la formation. Elles ont coutume de profiter de la fragilité des gens, et qui est plus fragile qu'un demandeur d'emploi ? Quant à l'inspection du travail, elle est débordée, et peut-être vaudrait-il mieux qu'elle se concentre sur d'autres missions. Avec l'absence de contrôle a priori, un contrôle a posteriori très faible et une sanction qui se limite à trois mois de suspension, je crains qu'on ne jette un certain nombre de gens entre les mains d'« escrocs » - non au sens financier, vu la gratuité, mais en un sens plus large. Les sectes savent très bien s'organiser et investir les secteurs où se trouvent des personnes fragiles, comme celui de la lutte contre la toxicomanie. S'il est prévu un agrément a priori, les sociétés de placement sérieuses se présenteront, mais les autres s'en abstiendront. Je crains que d'ici un an ou deux nous ne découvrions que le secteur est infiltré par les sectes, alors que nous pourrions aujourd'hui prévenir ce risque. D'où mon amendement 328. Mme Muguette Jacquaint - J'entends bien que l'ANPE ne couvre aujourd'hui que 40% des activités de placement. Mais qu'a-t-on fait pour l'aider à faire mieux ? Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage : quand on veut faire disparaître un service, on lui refuse les moyens de sa mission. Je suis également inquiète devant le manque de contrôle sur les activités de placement, lesquelles - nous le savons tous - sont parfois le fait de margoulins. Déjà le texte ne va pas dans le bon sens ; il serait grave d'introduire en outre des activités de placement sans agrément. Je souhaite donc que nos amendements soient retenus. M. Alain Gest - Je comprends parfaitement l'inquiétude de Mme Billard devant la perspective de voir des mouvements sectaires investir le domaine du placement. J'appelle toutefois son attention sur le fait que la procédure d'agrément, utilisée depuis toujours en matière de formation professionnelle, n'a jamais permis d'éviter que ces mouvements trompent la vigilance des administrations. Ce n'est donc pas ainsi que nous atteindrons cet objectif. Je crois plus efficace, Monsieur le ministre, d'éveiller par circulaire la vigilance des organismes qui peuvent examiner les déclarations, car c'est là que le bât blesse. M. Jean-Paul Anciaux - Je crois aussi que l'agrément n'apporterait pas de garantie contre l'infiltration des structures de placement par des sectes. Je ne vois aujourd'hui d'autre moyen de l'empêcher que d'être vigilants sur le terrain et de bien regarder qui fait quoi. Par ailleurs l'Etat continuera d'appuyer l'essentiel de son action sur l'ANPE. Mais les collectivités locales peuvent déjà choisir leurs prestataires. J'en donnerai un exemple bourguignon : pour le RMI, dans un certain nombre de conseils généraux, les élus de toutes tendances ont souhaité s'adresser à des structures hors ANPE. Ce qu'il faut surtout, c'est faire en sorte, au plus près du terrain, avec les acteurs concernés, de pouvoir éventuellement déclencher une alerte, car les sociétés fantoches sont vite repérées. Les maisons de l'emploi pourront y contribuer, grâce à leur connaissance du terrain et aux relations directes qui s'y noueront entre toutes les structures investies dans le placement. Et, si les uns et les autres nous y prenions un peu plus garde dans l'exercice de nos responsabilités - mais nous nous y efforçons - ce genre de situation n'existerait pas. M. Gaëtan Gorce - Des sectes peuvent toujours pratiquer l'entrisme, certes, mais plus généralement, comment peut-on imaginer que des organismes privés soient associés à une mission de service public sans que l'on s'assure formellement de leur compétence pour atteindre cet objectif et de la nature précise de cette association ? L'amendement ne concerne pas seulement la procédure d'agrément, certes indispensable... M. Alain Gest - C'est du pipeau ! M. Gaëtan Gorce - Premier paradoxe : vous créez un service public du placement et vous l'ouvrez à la concurrence. Second paradoxe : vous n'acceptez pas que l'on soumette l'intervention de ces organismes privés à des considérations d'intérêt général. L'agrément est donc nécessaire pour s'assurer que les préoccupations minimales de service public soient acceptées, mais il faut également que ces organismes interviennent dans le cadre de conventions territoriales avec les structures en charge des politiques de l'emploi et du placement en fonction des objectifs donnés. Dans le cas contraire, vous installerez une véritable concurrence sauvage. M. le Ministre délégué - Il est vrai que, culturellement, nous adorons les procédures d'agrément mais que nous sommes très peu actifs sur le plan des contrôles. Le contrôle est pourtant fondamental, et la direction du ministère du travail s'y emploiera, tout comme la direction de la concurrence, mais également la police et la justice s'il le faut. Il n'est pas question de laisser faire n'importe quoi. Une circulaire permettra de mettre en place tous les contrôles nécessaires. Je suis donc défavorable à ces amendements. Les amendements 687, 328 et 689, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 217 est défendu. L'amendement 217, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gaëtan Gorce - L'amendement 688 est défendu. L'amendement 688, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Rapporteure - Les amendements 33 et 34 sont défendus. Les amendements 33 et 34, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Gaëtan Gorce - Notre amendement 690, conséquence de l'amendement 689, tombe, mais je considère que le débat ne peut être tranché aussi rapidement. M. le ministre assure qu'il ne laissera pas faire n'importe quoi, mais la différence entre la déclaration et l'agrément, c'est justement de ne pas laisser faire n'importe quoi. La mise en place de l'agrément implique d'avoir les moyens de faire respecter les objectifs de service public. J'aurais souhaité que le Gouvernement s'exprime sur les conventions territoriales que j'évoquais : comment le marché du placement, dont je crains que vous ne le considériez comme un marché ordinaire, s'organisera-t-il ? Quel intérêt de mettre en place une concurrence entre des organismes privés si celle-ci n'est pas encadrée par des objectifs de service public ? Comment, dans ces conditions, organiser la fluidité du marché du travail, rapprocher l'offre de la demande, puisque tel semble être votre objectif ? L'amendement 690, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 263 vise à renforcer le pouvoir de contrôle et de sanction de l'autorité administrative chargée de vérifier que les demandeurs d'emploi ne sont pas soumis à contribution pour obtenir un service de placement. Les articles 7 et 8 renforcent considérablement le contrôle des chômeurs, tandis que la lutte contre le comportement délictueux des organismes que vous créez se réduit à une sanction peu dissuasive. Vous envisagez une fermeture pour une durée n'excédant pas trois mois. Si le nombre de contrôleurs n'est pas accru, je crains que cela ne se réduise à un voeu pieux. Seuls les chômeurs subiront effectivement une sanction. Nous proposons que l'on puisse fermer définitivement l'organisme qui aurait fait payer les chômeurs pour obtenir un emploi, après une procédure de mise en demeure qui laisse un temps à la négociation. Mme la Rapporteure - Avis défavorable. La sanction administrative se traduit par une fermeture de trois mois, mais des sanctions pénales sont toujours possibles comme par exemple en cas de discrimination : une officine pourrait ainsi être fermée définitivement. M. le Ministre délégué - Avis défavorable également. Le préfet a un pouvoir de police. Si des agissements délictueux persistaient après une fermeture temporaire, le juge pénal prendrait le relais. L'amendement 263, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Martine Billard - L'amendement 360 précise qu'il convient de prévoir une durée limitée de conservation des informations nominatives par les organismes exerçant une activité de placement. L'amendement 359 vise à ce qu'en cas de récidive, une fermeture définitive puisse être prononcée. Certes, une sanction pénale est toujours possible, mais connaissant l'engorgement des tribunaux, il me semble plus simple d'inscrire cette sanction dans la loi, d'autant que les discriminations à l'emploi ou le paiement de l'accès aux offres d'emplois ne sont pas les seuls délits possibles. De plus, en cas de retard des sanctions pénales, ces officines pourraient toujours sévir à l'issue de la fermeture temporaire. Mme la Rapporteure - Avis défavorable. M. le Ministre délégué - Avis également défavorable. Méfions-nous du mot « officine » pour désigner systématiquement une entreprise privée. Je rappelle que le préfet dispose d'un pouvoir de police dont il peut réitérer l'application. M. Pierre Cardo - Ces « officines », terme un peu déplacé en effet, sont des entreprises où travaillent des salariés. Ces derniers, en cas de fermeture définitive, se retrouveraient au chômage alors qu'ils ne seraient en rien responsables des agissements de leur direction. Les amendements 360 et 359, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 218 est défendu. L'amendement 218, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 3 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Suspendons la séance quelques instants. La séance, suspendue à 23 heures, est reprise à 23 heures 10. Mme la Rapporteure - L'amendement 959 rectifié est de coordination. L'amendement 959 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme Muguette Jacquaint - Vous présentez cet article comme un article de coordination relatif à l'autorisation donnée aux agences d'intérim d'intervenir sur le marché que va désormais constituer l'activité de placement. Comment ne pas y voir la marque d'une volonté délibérée d'aller toujours plus loin dans la précarisation de l'emploi et la destructuration du droit social ? Déjà le législateur a fait preuve d'une indulgence coupable à l'égard des activités de conseil en recrutement. Aujourd'hui, pour les agences d'intérim, rien ne saurait justifier l'injustifiable, au nom de pratiques illégales mais tolérées. En effet, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude, et l'évolution que vous voulez imposer ne résulte d'aucune fatalité, mais de l'absence coupable de volonté, de la part de l'Etat, de faire appliquer la loi. Vous allez même plus loin en accordant un statut dérogatoire à ces agences d'intérim pour leur permettre d'accéder plus facilement à ce nouveau marché. Comment ne pas voir dans les dispositions des articles 3 et 3 bis un cadeau fait au patronat en général et aux entreprises de travail temporaire en particulier ? J'ai défendu par là même notre amendement 219 de suppression. L'amendement 219, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Michel Fourgous - Mon amendement 539 est défendu. L'amendement 539, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 3 bis, mis aux voix, est adopté. L'article 4, mis aux voix, est adopté. Mme la Rapporteure - L'amendement 941 est de coordination. L'amendement 941, accepté par Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Gaëtan Gorce - Notre amendement 691 tend à supprimer l'article. L'adaptation de l'ANPE à la situation de concurrence soulève de nombreuses questions. Comment espérez-vous que cette mise en concurrence permette d'améliorer le fonctionnement du marché du travail ? Comment le statut du personnel de l'ANPE va-t-il évoluer avec la filialisation ? Au total, c'est le caractère onéreux donné à des prestations rattachées au service public qui pose problème. Nous entrons dans une logique du marché du travail qui n'est plus celle du service public, puisqu'elle n'est plus motivée par des préoccupations d'intérêt général mais par des impératifs de rendement et d'efficacité qui conduisent à privilégier les meilleurs candidats, au détriment de ceux pour lesquels il est pourtant nécessaire de faire le plus d'efforts. L'amendement 691, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Martine Billard - L'amendement 362 tend à supprimer la première phrase du dernier alinéa de l'article 5, car le fait que les services des filiales soient payants risque d'exclure du dispositif les personnes les plus en difficulté. Par ailleurs, un salarié qui souhaiterait simplement changer d'entreprise entre-t-il dans la catégorie des « demandeurs d'emploi » ? Mme la Rapporteure - Avis défavorable. M. le Ministre délégué - L'ANPE est là pour toute personne qui, sans être forcément au chômage, souhaite s'informer des offres du marché. Ce service est gratuit. Par ailleurs, l'Etat continuera à exercer un contrôle sur les filiales. Mme Martine Billard - Les services offerts par les filiales seront-ils aussi gratuits ? M. le Ministre délégué - Non. M. Jean-Paul Anciaux - Si je me réfère à des documents fournis par l'ANPE elle-même, il s'avère qu'elle est enthousiaste, dynamique, adaptée à la réalité du marché concurrentiel. Et le monopole n'a jamais existé. Mme Muguette Jacquaint - Je ne suis pas convaincue. Cet article autorise clairement l'ANPE à créer des filiales, à prendre des participations et à fournir des services payants aux entreprises. Le ministre considère qu'il ne s'agit que d'une souplesse de gestion, indispensable dans un contexte d'ouverture des marchés. Que deviennent les missions de service public de l'ANPE ? Le risque est grand de la voir s'aligner sur les pratiques de ses concurrents. Pour l'instant, la libéralisation de l'activité de placement n'est pas totale, et les demandeurs d'emploi sont encore tenus de s'inscrire à l'ANPE, mais la commission des affaires sociales du Sénat aurait laissé entendre qu'au nom de la concurrence, ce principe pourrait être remis en cause d'ici 2006, si le dispositif d'un dossier unique du demandeur d'emploi était mis en place. M. Pierre Cardo - Je lis dans l'exposé sommaire de l'amendement 362 que les filiales de l'ANPE pourraient favoriser l'embauche des plus employables, mais est-ce à l'entreprise de prendre en charge la réinsertion ? M. le Ministre délégué - L'ANPE est aujourd'hui absente des cellules de reclassement interentreprises, ce que nous allons corriger grâce aux filiales. L'amendement 262, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 5,mis aux voix, est adopté. M. Gaëtan Gorce - Le dispositif permet d'activer les dépenses de chômage, mais on ne répond pas au véritable problème, qui est de mettre en place le financement d'un dispositif d'accompagnement des chômeurs indépendamment du statut de leur indemnisation. Par ailleurs, que deviennent les dispositions qui figuraient dans l'accord UNEDIC de 2001 à propos de l'ANPE ? Enfin, dans un souci de cohérence, le recours à des opérateurs privé doit être régulé, et s'adapter aux objectifs définis par les conventions territoriales de développement de l'emploi. Tel est le sens de l'amendement 694. Mme la Rapporteure - Il est contraire à l'esprit du projet de loi. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 694, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Rapporteure - L'amendement 35 est de coordination. L'amendement 35, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Claude Sandrier - Je défendrai l'amendement 220 à l'article 7, qui modifie le régime des chômeurs en matière de sanction en cas de refus d'un emploi correspondant à la formation ou à la spécialité antérieure et qui n'impose pas de mobilité géographique incompatible avec la situation personnelle ou familiale. Vous remettez en cause la référence à la formation ou à la spécialité antérieure. Par ailleurs, vous souhaitez que l'appréciation du caractère insurmontable de la mobilité tienne compte des aides à la mobilité, lesquelles couvrent rarement les frais réellement occasionnés, sans parler des conséquences sur la vie familiale du demandeur d'emploi. Enfin, l'exigence d'« actes positifs et répétés en vue de retrouver un emploi » révèle une méconnaissance totale de l'impact psychologique du chômage et de la situation des familles qu'il frappe. Sanctionner, c'est facile ; venir au secours de plus faibles, c'est plus compliqué, mais cela contribue davantage à la cohésion sociale... Mme Martine Billard - Notre amendement 363 tend lui aussi à supprimer cet article. Faut-il durcir les sanctions actuellement prévues par la loi ? Madame la rapporteure, vous qui nous expliquez depuis le début de ce débat qu'il faut faire preuve de souplesse, vous devriez convenir que non. Quand on est au chômage, on a besoin de soutien, on n'a pas besoin d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Mme la Rapporteure - Je ne peux pas laisser caricaturer notre position. Il y a trois catégories de chômeurs : ceux qui viennent de quitter le monde du travail et qu'il faut aider à s'y réinsérer le plus vite possible ; ceux qui s'en sont éloignés depuis trop longtemps et qui ont besoin d'un accompagnement ; ceux qui profitent du système, au détriment des deux autres catégories. Il ne s'agit pas de mettre Big Brother derrière tout le monde, mais il ne faut plus être des béni-oui-oui. De plus, avec ce projet, les sanctions deviennent progressives, et il y a une possibilité d'appel. M. le Ministre délégué - Le contrôle de la recherche d'emploi est légitime. Il ne s'agit évidemment pas de « victimiser » les demandeurs d'emploi mais, dans une logique d'équilibre entre droits et devoirs, de se pencher sur les contreparties de l'indemnisation du chômage. Les demandeurs d'emploi indemnisés sont d'ores et déjà soumis à l'obligation de rechercher activement un emploi et de répondre aux sollicitations de l'ANPE et de l'ASSEDIC ; mais le système actuel est trop brutal, tout manquement étant censé se traduire par une suppression pure et simple des allocations, et il n'est donc quasiment pas appliqué. D'après le rapport de la Cour des comptes, 0,06% des chômeurs sont sanctionnés ; en 2002, il y a eu 132 000 contrôles, 10% ont donné lieu à sanction. Le projet reformule les obligations des demandeurs d'emploi, notamment pour tenir compte des aides à la mobilité et des formations proposées par le service de l'emploi. Il met en place un mécanisme de sanctions graduées. Enfin, il réaffirme le principe d'une procédure contradictoire. C'est un dispositif équilibré. Tous ces principes vont être déclinés dans un décret ; je prends l'engagement qu'il sera pris en concertation avec les partenaires sociaux (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Gaëtan Gorce - Je préférerais que le Gouvernement se fasse applaudir sur la création d'emplois que sur le contrôle des chômeurs, mais ce serait évidemment plus difficile... M. Alain Gest - L'un conditionne l'autre ! La démagogie ne sert pas les chômeurs... M. Jean-Paul Anciaux - Il y a 500 000 offres ! M. Gaëtan Gorce - Vous êtes contre le contrôle quand il s'agit des organismes de placement, mais pour quand il s'agit des chômeurs ! Le contrôle en soi n'est pas choquant, mais sous deux conditions : d'abord, qu'il y ait un marché du travail actif ; ensuite, que les prestations du service de l'emploi soient suffisantes, comme dans les pays scandinaves. Mme Muguette Jacquaint - Il y aurait pléthore d'emplois, nous disent certains, mais je constate, moi, que pour un emploi, quinze personnes se présentent... A ma permanence, j'ai vu une femme qui a accepté un emploi trois heures par jour, avec trois heures de transport, pour gagner 3 200 francs par mois... Cela ne lui suffit même pas pour payer la garde de sa fille. Et hélas, on ne lui propose jamais que ce type d'emplois ! Si un jour au motif qu'elle en refuse un, ses indemnités de chômage lui sont supprimées, cela sera proprement scandaleux. Disant cela, j'ai l'impression de n'être ni démagogue ni misérabiliste. M. Pierre Cardo - Monsieur Gorce, ce texte ne vise pas à sanctionner les personnes qui ne trouvent pas de travail, mais celles qui n'en cherchent pas. Par ailleurs, si le système actuel d'indemnisation du chômage est si mauvais que vous le dites, que ne l'avez-vous amélioré pendant que vous étiez au pouvoir ! Oui, Madame Jacquaint, des personnes ont vraiment des difficultés. Mais le dispositif envisagé de sanctions adaptées et graduées me paraît largement préférable au système actuel du tout ou rien, et des garde-fous sont de toute façon prévus. Nul ne conteste que certaines personnes ont le plus grand mal à trouver un emploi leur convenant, mais chacun sait aussi que d'autres profitent du chômage. Nous souhaitons seulement éviter que la société cautionne et finance ce genre de comportement. M. Jean-Paul Anciaux - Madame Jacquaint, vous avez cité un exemple. Permettez-moi d'en citer d'autres à mon tour. Lorsque je visite des entreprises dans ma circonscription, bassin d'emploi à taille humaine où chacun se connaît, les personnes au travail nous reprochent de ne pas faire assez pour débusquer les faux chômeurs. Dans le même temps, encore récemment, un plâtrier et un peintre recherchaient deux ouvriers, acceptant même de les former. Or, sur 57 personnes inscrites à ce titre à l'ANPE, ils n'en ont pas trouvé une seule pour occuper ces deux emplois. Trouvez-vous cela normal ? M. Gaëtan Gorce - Vous mélangez tout ! Les amendements 220 et 363, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme la Rapporteure - L'amendement 36 est de coordination. L'amendement 36, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme Martine Billard - Refuser un emploi qui n'est pas compatible avec sa formation antérieure ne doit pas entraîner la radiation de la liste des demandeurs d'emploi, sanction gravissime et disproportionnée. Ce serait dénier toute reconnaissance à un professionnel, fier de sa formation et de sa profession d'origine. Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement. Il reviendrait en effet à empêcher de proposer une nouvelle formation aux personnes à la recherche d'un emploi. M. le Ministre délégué - Les formations suivies pendant une période de chômage ou de reclassement, à l'instigation du service public de l'emploi, améliorent la qualification des demandeurs d'emploi et leur permettent d'élargir le champ de leur recherche. Il serait contraire à l'intérêt même des salariés que l'on s'en tienne strictement à leur formation antérieure. Chacun sait que des métiers disparaissent et que des adaptations sont indispensables. M. Gaëtan Gorce - Voilà bien les fantasmes de la majorité ! Les chômeurs seraient des personnes qui refusent de travailler ! Il y en a sans doute, et M. Anciaux a visiblement le temps d'arpenter sa circonscription pour les repérer... (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Il voudrait nous faire croire qu'il existe une corrélation entre le fait que certains profitent du chômage et que des emplois restent non pourvus. Ce n'est là que stigmatiser une catégorie de la population sans pour autant apporter de solution aux entreprises qui recherchent du personnel. C'est oublier également que la moitié environ des chômeurs dans notre pays ne sont pas indemnisés. M. Pierre Cardo - Ceux-là touchent le RMI ! M. Gaëtan Gorce - Pour réduire la durée moyenne du chômage, qui atteint en moyenne quinze à seize mois dans notre pays, il ne s'agit pas de vider les listes de l'ANPE, mais bien de rendre notre marché du travail plus fluide et de mieux accompagner les demandeurs d'emplois. Que les contrôles soient renforcés, soit, mais vous prenez le problème à l'envers en stigmatisant les chômeurs. La question est de savoir pourquoi on reste en moyenne plus longtemps au chômage en France que dans d'autres pays et d'y remédier. Et ce n'est pas en mettant en concurrence les opérateurs privés de placement que l'on y parviendra ! L'amendement 695, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Martine Billard - L'amendement 333 concerne l'aide à la mobilité géographique. Qu'on la propose à un jeune célibataire et qu'on lui demande en contrepartie d'accepter l'emploi qui lui est proposé, pourquoi pas ? Cela devient déjà plus difficile avec une personne de 45 ou 50 ans, même vivant seule, car il n'est pas évident à cet âge-là de partir vivre à l'autre bout du pays. La situation devient encore plus compliquée dans le cas d'un couple où l'un travaille et l'autre pas. Si celui qui est au chômage est obligé d'accepter un emploi à l'autre bout de la France sous prétexte qu'il a bénéficié d'une aide à la mobilité, soit il devra se résoudre à ne revoir sa famille que le week-end, soit l'autre membre du couple le suivra, perdant ainsi son emploi ! Le côté systématique de la disposition relative à l'aide à la mobilité risque ainsi de provoquer des situations ubuesques, où pour que l'un retrouve un emploi, il faudra que l'autre le perde. On transfère en somme le chômage d'une région sur une autre ! M. Gaëtan Gorce - L'amendement 696 a le même objet. Mme la Rapporteure - Nous ne vivons pas dans un pays aussi autoritaire ! Une procédure contradictoire est prévue, au cours de laquelle il sera évidemment tenu compte de la situation personnelle et familiale de la personne. Trêve de fantasmes ! M. le Ministre délégué - Croyez-vous vraiment que dans la procédure contradictoire qui est prévue en cas de suspension partielle ou totale des indemnités, l'on ignorera les réalités dont vous parlez, Madame Billard ? Il faut arrêter de caricaturer les choses. Il ne s'agit pas ici de contraindre au célibat géographique ou au déplacement des familles ! Les amendements 333 et 696, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Prochaine séance demain matin, vendredi 26 novembre, à 9 heures 30. La séance est levée à minuit. Le Directeur du service ORDRE DU JOUR A NEUF HEURES TRENTE : 1ère SÉANCE PUBLIQUE Discussion de la proposition de loi (n° 1882) de M. Jean LEONETTI et plusieurs de ses collègues relative aux droits des malades et à la fin de la vie. Rapport (n° 1929) de M. Jean LEONETTI, au nom de la commission spéciale. A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. Éventuellement, A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. |
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