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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2004-2005 - 86ème jour de séance, 211ème séance

2ème SÉANCE DU MERCREDI 4 MAI 2005

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

TRANSPORT ROUTIER 2

CROISSANCE ET EMPLOI 2

TRAITÉ CONSTITUTIONNEL 3

EUROPE DE LA CULTURE 4

NAUFRAGE DU BUGALED BREIZH 5

INDICE DES PRIX À LA CONSOMMATION 6

INDÉPENDANCE DE LA JUSTICE 6

GALILEO 7

COMMERCE ÉQUITABLE 7

RÉMUNÉRATIONS DES DIRIGEANTS 8

JEUNES AGRICULTEURS 8

UNION EUROPÉENNE ET PROTECTION DES CONSOMMATEURS 9

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ
SOCIALE (suite) 10

ARTICLE PREMIER (suite) 10

ORDRE DU JOUR DU LUNDI 9 MAI 2005 32

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

M. le Président - Comme chaque premier mercredi du mois, les quatre premières questions sont réservées à des thèmes européens.

TRANSPORT ROUTIER

M. Eric Besson - Une entreprise de la Drôme, Norbert Dentressangle, a embauché des chauffeurs routiers polonais qui pourraient, selon les syndicats, travailler en France une bonne partie de leur temps. Il ne s'agit certes pas de dénier à Dentressangle le droit de s'implanter dans des pays de l'ex-Europe de l'est, encore moins de faire des travailleurs de ces pays des boucs émissaires : persuadé que notre responsabilité historique et notre intérêt impliquent d'accélérer le développement économique et social de ces pays, je suis de ceux qui ont voté en faveur de l'élargissement. Il s'agit bien plutôt de faire respecter notre législation sociale et de protéger nos salariés ainsi que nos entreprises d'une forme de concurrence déloyale.

Si les craintes des syndicats s'avéraient, la société Dentressangle ne serait-elle pas en infraction avec les règles sur le cabotage interne ? Le Gouvernement est-il prêt, en outre, à demander l'intervention de l'inspection du travail afin de veiller à l'application de nos règles sociales ? Enfin, utilisera-t-il la transposition de la directive européenne sur le temps de travail des chauffeurs routiers pour faire en sorte qu'aucune entreprise française n'ait intérêt à se livrer à ce type de pratique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer - Oui, le transport routier, qui emploie 400 000 personnes, occupe une place importante dans notre économie. Oui, ce secteur est touché par les délocalisations. Oui, l'Europe apporte des réponses pour lutter contre ce phénomène.

Ainsi, nous avons réduit les écarts de temps de travail de 20% à 3% afin d'éviter les distorsions de concurrence. En matière de cabotage, nous avons limité la présence des entreprises étrangères sur notre sol à un mois. Afin d'accroître les contrôles, nous avons augmenté de 10% les effectifs de l'inspection du travail dans le secteur des transports, de manière à ce que les peines - qui peuvent aller jusqu'à 15 000 euros d'amende et à la confiscation du véhicule - soient effectivement appliquées.

L'Europe nous aide à harmoniser les dispositifs sociaux et fiscaux afin de favoriser une saine concurrence. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

CROISSANCE ET EMPLOI

M. Michel Hunault - L'Europe a démontré qu'elle pouvait créer des emplois lorsqu'elle multiplie les initiatives communes, comme le montre l'exemple d'Airbus, mais la conjoncture demeure néanmoins morose : la croissance n'est pas au rendez-vous, même si la France s'en sort mieux que ses partenaires. Dans ce contexte, une relance de la stratégie de Lisbonne s'impose : il importe que les Etats membres renforcent la coordination de leurs politiques économiques, engagent de nouveaux projets communs, associent leurs efforts en particulier dans le domaine de la recherche et du développement.

Quelles initiatives la France compte-t-elle prendre pour renforcer la stratégie de Lisbonne, qui concilie recherche d'une meilleure compétitivité économique et exigence d'un haut niveau d'emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Vous êtes un député européen averti, Monsieur Hunault (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF) et croyez bien que le Gouvernement partage vos préoccupations.

Si l'inflation est maîtrisée, nous devons néanmoins être vigilants pour maintenir les objectifs de la stratégie de Lisbonne. Ainsi, le Gouvernement, à la suite du conseil des ministres franco-allemand de la semaine dernière, a-t-il retenu quatre projets types : sur les maladies dégénératives, la biophotonique, les réseaux multimédias inter-opérants et les moteurs de recherche. Cette coopération sera en particulier cofinancée par l'agence de l'innovation industrielle. De plus, nous sélectionnerons dès cet été les premiers pôles de compétitivité - conçus à partir d'une idée de Christian Blanc - grâce auxquels, à l'horizon de 2010, nous pourrons atteindre l'objectif de 3% de PIB consacrés à la recherche et au développement comme nous nous y sommes engagés dans le cadre de la stratégie de Lisbonne. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

TRAITÉ CONSTITUTIONNEL

M. Daniel Paul - Malgré un pilonnage médiatique sans précédent, votre projet de constitution est rejeté (Protestations sur les bancs du groupe UMP) par ceux qui refusent que les marchés financiers priment sur la dignité des salariés qui, chaque jour, assistent à la mise en place anticipée de la concurrence « libre et non faussée » ainsi qu'au dumping social qui en est la conséquence : ici, c'est un patron qui propose à ses salariés d'aller travailler en Roumanie pour 110 euros mensuels, là ce sont des chauffeurs routiers polonais qui sont embauchés ; un jour, c'est Le Figaro qui évoque le syndrome des bouchers et des planteurs d'asperges en Allemagne face au recours à la main-d'œuvre polonaise ; hier, c'est un quotidien économique qui parle des capitaux étrangers et des centrales d'achat européennes impliqués dans les importations de textile chinois. Mais le dumping social, ce sont aussi les délocalisations à rebours qui consistent à faire venir des salariés étrangers pour travailler aux conditions de leur pays d'origine. Ainsi France Télécom a-t-elle su exploiter les différences entre les droits sociaux des travailleurs communautaires : des salariés portugais d'une entreprise portugaise travaillent ainsi en France sous contrat portugais avec des salaires inférieurs au SMIC sur des marchés attribués par France Télécom à une autre entreprise portugaise de droit français dont le siège social est à Paris. J'ai ici les documents. Pour sa défense, France Télécom invoque les indemnités de déplacement et d'éloignement qui « font perdre le sens de la référence au coût de la main-d'œuvre au Portugal », allant jusqu'à évoquer le coût des travaux de traduction. Depuis quand le droit français permet-il ainsi de compenser des salaires illégalement insuffisants ? C'est cela votre Europe, et cela ira de mal en pis avec votre projet de constitution, qui défend une concurrence visant à obliger les salariés à renoncer à leurs droits sociaux pour espérer conserver celui de travailler. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Avez-vous une question à poser, Monsieur Paul ?

M. Daniel Paul - Pour parodier Anatole France, je dirais qu'avec cette constitution on croit défendre l'Europe, mais que c'est le libéralisme que l'on soutient. (Interruptions et claquements de pupitre sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Posez votre question.

M. Daniel Paul - Comment prétendre que la directive Bolkestein serait enterrée, alors que son application est anticipée et que seul le « non » au référendum serait susceptible de la contrer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je tiens à dire de la façon la plus solennelle qu'aucune entreprise de droit français, fût-elle la filiale d'une entreprise étrangère, ne peut s'exonérer des lois, et notamment du droit du travail, sur notre territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin sera donc extrêmement attentif à ce que des sanctions soient prises le cas échéant.

L'entreprise dont vous parlez dépense six milliards d'euros par an auprès de fournisseurs. C'est à ma connaissance la seule à avoir décidé de façon unilatérale d'allouer un quart de cette somme aux PME, et en particulier aux PME françaises.

Quant à la directive Bolkestein, elle n'existe plus en l'état, et ce par la volonté du Président de la République et du chancelier Schröder. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; « Menteur ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) Le sujet reste à l'étude et, en tout état de cause, la disposition sur le pays d'origine ne sera pas appliquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

EUROPE DE LA CULTURE

M. Jean-Michel Dubernard - Je tiens à vous féliciter, Monsieur le ministre de la culture et de la communication, pour l'organisation des rencontres de Paris pour l'Europe de la culture (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), qui ont connu un franc succès, avec 800 artistes, penseurs et autres acteurs de la culture, venus des 25 pays de l'Union, réunis à la Comédie-Française. Comme l'a rappelé le Président de la République, la réalité de l'Europe a été culturelle avant d'être économique et politique. Quel beau symbole de ce que doit être l'Europe de la culture, unie dans sa diversité, partageant une idée commune, dans le respect des identités de chacun. C'est ce que nous offre le projet de constitution européenne qui, en délimitant précisément les compétences respectives de l'Union et des Etats dans le domaine de la culture, conforte les politiques culturelles. En mettant en lumière notre héritage commun, il réaffirme clairement le respect du principe de l'exception culturelle.

Pouvez-vous nous redire comment la constitution européenne favorisera les échanges sans porter atteinte à ce principe (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) et nous détailler les perspectives ouvertes par les rencontres pour l'Europe de la culture ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; « Et les intermittents ? » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication - Nos concitoyens français et européens doutent parfois de notre capacité à maîtriser l'avenir. La mondialisation fait craindre une disparition de nos identités, de nos racines, de nos fiertés et de nos emplois.

M. Daniel Paul - A juste titre.

M. le Ministre - Grâce à notre patrimoine et à notre capacité de création, nous avons pourtant entre les mains un magnifique capital d'avenir. A l'invitation de la France, 800 artistes des 25 pays de l'Union sont venus affirmer cette dimension culturelle, spirituelle et humaniste de l'Europe. Les 25 ministres, mais aussi le président du Conseil européen et celui de la Commission - c'est je crois une grande première - sont venus exprimer la priorité que constitue la culture. C'était le sens du discours du Président de la République (« Ah ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains), qui a accueilli l'ensemble des participants à l'Elysée lundi matin.

Avec 0,12% du budget de l'Union, la culture n'est pas suffisamment présente dans le projet européen. Il a donc été décidé de faire plus, et de faire en sorte que la règle de la majorité permette des politiques d'appui nouvelles. S'agissant de culture et d'identité, on est cependant immédiatement confronté à l'essentiel, chaque peuple et chaque tradition entendant préserver les siennes. C'est donc un progrès considérable que la règle de l'unanimité et le droit de veto soient consacrés par le traité constitutionnel dès lors que la diversité culturelle et l'exception culturelle seraient remises en cause.

M. Jean-Pierre Soisson - Très bien !

M. le Ministre - Ces rencontres sont une première étape. Budapest, Madrid, Varsovie, toutes les capitales de l'Europe, les petites capitales que sont un café ou un festival, ont à incarner cette attractivité que nous voulons créer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDF)

NAUFRAGE DU BUGALED BREIZH

Mme Hélène Tanguy - Le 15 janvier 2004, le chalutier Bugaled Breizh sombrait au large du cap Lizard, suscitant un vif émoi en France - cinq marins ont péri. L'enquête des juges d'instruction du tribunal de grande instance de Quimper s'est d'abord orientée vers la thèse de l'abordage avec un porte-conteneurs. Le cargo philippin Seattle trader disculpé, la décision de renflouer le chalutier a finalement été prise. Je remercie le Gouvernement et le Premier ministre d'avoir débloqué les fonds nécessaires à cette opération, qui a grandement facilité les expertises.

Aucune explication sur l'origine du naufrage n'est cependant avancée à ce jour. La thèse de la collision est aujourd'hui abandonnée au profit de celle d'un « évènement sous-marin ». Les interrogations se portent sur des exercices militaires en cours ou en préparation sur la zone où a eu lieu le drame. Le nom d'un sous-marin, le Dolfjin, a été évoqué. Plusieurs commissions rogatoires internationales - vers la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, l'Allemagne, la Norvège - ont été ordonnées.

Nous savons aussi que la France a participé à un exercice de l'OTAN quelques heures après le naufrage. La presse locale et nationale, ainsi qu'un dossier spécial de France 3, ont présenté depuis lors une autre hypothèse : un exercice de la marine anglaise aurait eu lieu au même moment. Récemment interrogé à la Chambre des Communes, le secrétaire d'Etat à la défense a reconnu que douze hélicoptères militaires anglais étaient présents ce jour-là, et qu'un submersible, le Turbulent, était rentré à quai le 16 pour cause de dommages. Les familles réclament de la marine nationale française toute la transparence nécessaire pour qu'aucun indice ne soit occulté. Madame la ministre, au nom de la communauté maritime éprouvée par ce drame, pouvez-vous nous communiquer les informations en votre possession quant aux manœuvres militaires sur zone au moment du naufrage ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense - Comme ministre de la défense, mais aussi comme élue d'un port de pêche, je partage votre souci de connaître les causes du naufrage du Bugaled Breizh ; et je partage l'émotion et la tristesse de la communauté des gens de mer, et surtout celles des familles. Actuellement une instruction judiciaire est en cours au tribunal de grande instance de Quimper. Soyez assurée que le ministère de la défense apporte et apportera tout son soutien pour éclaircir cette affaire, comme il l'a fait pour remonter l'épave.

Plusieurs hypothèses ont été émises ces derniers mois. Pour ce qui est de l'exercice interallié qui mettait en cause trois sous-marins, les autorités britanniques ont communiqué les positions des submersibles anglais et néerlandais, et les autorités françaises celles du sous-marin français. A la demande de la préfecture maritime de l'Atlantique, les autorités britanniques ont également communiqué les positions de tous les navires et sous-marins à la mer le 15 janvier dans les zones concernées, y compris ceux qui participaient à un exercice naval britannique indépendant de l'exercice interallié. Comme elles l'ont réaffirmé, si elles n'avaient pas communiqué les positions du sous-marin Turbulent, c'est qu'il n'était pas à la mer le 15 janvier : il n'est parti que le 16 au matin, pour rentrer le soir du même jour à la suite d'incidents techniques.

Le choc entre un chalutier du type du Bugaled Breizh et un sous-marin ne passe pas inaperçu. Soyez persuadée de plus qu'il est de l'éthique de toutes les marines de dire tout ce qu'elles savent quand se produit un incident de ce type ; en aucun cas elles ne le cacheraient. Aucune information en ma possession ne me permet donc de suspecter un sous-marin d'être à l'origine du drame. Comme vous, je souhaite ardemment que l'enquête aboutisse au plus vite. Soyez persuadée que le ministère de la défense et toutes les autorités maritimes apporteront tout leur soutien pour parvenir à la connaissance de ce qui s'est passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

INDICE DES PRIX À LA CONSOMMATION

M. Alain Suguenot - Monsieur le ministre de l'économie, la question du pouvoir d'achat est aujourd'hui, avec l'emploi, notre préoccupation majeure. Son augmentation conditionne en effet la consommation, et donc la croissance. Or, quand la température monte, comme on l'a vu récemment avec les prix des produits pétroliers, certains mettent en cause le thermomètre. Il en va ainsi des indices, dont la fiabilité pose problème depuis quelques années : face à la vie chère qu'ils ressentent, les Français se demandent si l'inflation n'est pas plus élevée qu'on ne le dit. Vous avez pris conscience de ce problème dès votre arrivée, Monsieur le ministre, et proposé de qualifier de nouveaux indices. En mars vous nous avez dit que les indicateurs de progrès seraient définis dans les prochaines semaines ; vous avez récemment réuni les associations de consommateurs, et tenté de définir un « chariot type » faisant fonction de nouvel indice, prenant en compte les 135 produits les plus communément consommés. Pouvez-vous nous éclairer sur la structure de ce nouvel indice, et sur ses effets pour l'information des Français quant à la situation réelle de notre économie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - En effet, j'ai décidé le 16 mars de bâtir un certain nombre d'indicateurs que tous les Français puissent comprendre et s'approprier. C'est notamment le cas, pour ce qui est de la consommation, d'un indicateur nouveau. Nous avons donc réuni sans attendre les associations de consommateurs, qui ont défini, au cours de nombreuses réunions, le chariot type que vous évoquez. Il comporte 135 produits, et est décliné en quatre catégories : célibataires, couples sans enfant, avec deux enfants, et avec trois enfants. Cet indicateur est aujourd'hui achevé, et les services de la DGCCRF vont procéder chaque semaine à des relevés de prix. Le 20 juin, je proposerai donc aux Français cet indicateur, afin qu'ils puissent suivre l'impact réel de l'évolution des cours et des produits sur leur propre consommation. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

INDÉPENDANCE DE LA JUSTICE

M. André Vallini - J'aurais pu vous interroger, Monsieur le Garde des Sceaux, sur la légitime colère des avocats face à la grave remise en cause des droits de la défense que provoque la loi « Perben 2 » ; j'en aurai d'autres occasions. Il est un sujet non moins important, l'indépendance de la justice. Que souhaitent les Français ? Une justice impartiale et indépendante des pressions politiques. Que faites-vous depuis 2002 ? Tout le contraire ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Vous avez commencé par rétablir les instructions individuelles dans les affaires judiciaires en cours. Puis vous avez décidé de ne plus suivre les avis du Conseil Supérieur de la Magistrature pour la nomination des magistrats : en 2004, dans 60% des cas, vous avez ignoré les avis négatifs du CSM ! Vous en avez profité pour nommer aux plus hauts postes des juges de « proximité »... avec le pouvoir. Vous avez même nommé au CSM votre propre directeur adjoint de cabinet ! Vous avez de plus introduit, dans la rémunération des magistrats, une prime au rendement qui permet tous les favoritismes. Je donnerai enfin deux exemples encore plus précis. Dans l'affaire du financement occulte du RPR (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP) vous avez remis en cause le jugement de première instance rendu à Nanterre, en déclenchant trois enquêtes : une enquête administrative, une enquête judiciaire et une enquête disciplinaire, qui n'ont abouti à rien. Autre exemple : vous avez tenté il y a quelques mois de déstabiliser le procureur de Nice, qui mène une action courageuse contre la corruption politico-financière. Enfin nous apprenons ces jours-ci que vous essayez par tous les moyens de faire dessaisir la juge d'instruction d'Albertville, dans une grave affaire de pollution industrielle où pourraient être mis en examen d'importantes personnalités de votre famille politique... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Ma question est simple : quand allez-vous en finir avec ces manipulations partisanes de la justice, qui renvoient à des pratiques d'un autre âge ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Je trouve votre question et son contenu assez tristes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste) C'est à se demander si vous avez compris quelque chose au message des Français !

En 2002, ils nous ont demandé deux choses : restaurer l'autorité de l'Etat et assurer leur sécurité quotidienne. C'est la mission que le Président de la République nous a confiée, à moi et au ministre de l'intérieur. Je la conduis en respectant strictement le rôle des parquets et des juges indépendants du siège. Je revendique le rôle du ministre politiquement responsable de l'action publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) C'est de cette manière que l'on mène une politique de sécurité et de restauration des libertés individuelles ! Du reste, au sein de votre propre parti, votre thèse ne fait pas l'unanimité, et je connais d'anciens ministres du gouvernement Jospin qui partagent mon opinion. Je poursuivrai cette action au bénéfice des Français !

M. Arnaud Montebourg - Vous ne répondez pas à la question !

M. le Garde des Sceaux - Quant au juge d'Albertville, vous devriez savoir, Monsieur Vallini, vous qui êtes juriste, qu'il s'agit d'une affaire en cours, soumise à la Cour de cassation. Respectons l'indépendance de la justice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

GALILEO

M. Jacques Masdeu-Arus - Le 26 mars 2002 à Bruxelles, le Conseil des ministres des transports de l'Union européenne a validé la phase de développement du programme Galileo, et le 10 décembre dernier, le déploiement opérationnel de ce système européen de navigation par satellite.

Quels avantages ce système présente-t-il face au GPS, son concurrent américain ? Quelles en seront les retombées économiques pour l'Europe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer - L'Europe satellitaire et spatiale est en marche : le succès d'Ariane et d'Airbus en sont la preuve. Quant à Galileo, stratégique pour l'Europe, il permettra aux vingt-cinq Etats membres d'assurer leur indépendance face au GPS américain. Ses trente satellites apporteront davantage de fiabilité, de sécurité, et une précision ramenée de 5 mètres à 1 mètre. C'est également un bon exemple de partenariat entre le public et le privé. L'agence spatiale européenne, l'aviation civile y participent, et le concessionnaire sera choisi courant juin. Avant 2010, nous disposerons d'un système extrêmement performant, grâce à de nouveaux procédés technologiques européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

COMMERCE ÉQUITABLE

M. Martial Saddier - La quinzaine du commerce équitable qui a débuté le 30 avril se prolonge jusqu'au 14 mai. On le sait, cette forme de commerce a pour objectif de proposer de meilleures conditions commerciales aux producteurs désavantagés des pays en voie de développement, en respectant leurs droits sociaux et en préservant l'environnement.

De plus en plus de produits se réclament du commerce équitable. Généralement plus chers que les produits conventionnels, ils ont le mérite d'améliorer le revenu du producteur. Il paraît donc normal d'offrir aux consommateurs garanties et transparence sur la bonne répartition de la rémunération du produit.

L'association française de normalisation a travaillé sur le sujet, et plus récemment, Antoine Herth, député du Bas-Rhin, vous a remis un rapport. Quel est son contenu et que comptez-vous en faire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Christian Jacob, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation - Les Français se tournent de plus en plus vers le commerce équitable, dont les ventes augmentent chaque année de 30% depuis trois ans. Cette forme de commerce, on le sait, a le souci de respecter l'acte de production. Le rapport remarquable qu'a remis M. Herth au Premier ministre a pour objectif de s'assurer du respect d'un cahier des charges, tant sur le plan social que sur la qualité des produits vendus. Nous y travaillons, avec mon collègue François Loos, en nous appuyant sur les normes AFNOR.

RÉMUNÉRATIONS DES DIRIGEANTS

M. Arnaud Montebourg - Monsieur le Premier ministre, les entreprises du CAC 40 imposent une modération salariale à leurs employés pendant que leurs dirigeants s'octroient des rémunérations aussi faramineuses que délirantes : de 2000 à 2004, elles ont augmenté successivement de 36, 20, 13, 23 et 10% ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

L'an dernier, les députés de votre majorité ont lancé en grande pompe une enquête parlementaire sur les salaires des dirigeants, avant de conclure qu'il ne fallait rien faire.

M. Pascal Clément - Faux !

M. Arnaud Montebourg - Les 38 millions d'euros perçus par le PDG de Carrefour pour son départ à la retraite, soit 2 515 années de SMIC, ont indigné nombre de nos concitoyens et ému, paraît-il, quelques rares députés de votre majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Breton, votre ministre des finances, se serait décidé à agir. Nous avons des raisons de douter de votre bonne volonté, votre gouvernement ayant refusé de faire voter la proposition de loi que nous avons présentée il y a quelques mois, en vue d'encadrer, contrôler et assurer la transparence de la rémunération des dirigeants. Son adoption aurait pourtant permis de limiter l'écart entre les salaires d'en haut et ceux d'en bas au sein de l'entreprise. Comment, par ailleurs, croire que votre ministre des finances va s'attacher à réduire cette fracture salariale, lui qui en a tiré d'immenses bénéfices personnels ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Posez votre question !

M. Arnaud Montebourg - M. Breton a en effet perçu plus de 5,7 millions d'euros de rémunération au titre de ses différentes fonctions dans des sociétés cotées entre 2001 et 2004. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Le Gouvernement sera-t-il capable de mettre fin au scandale de la fracture salariale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; vives protestations bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Pour répondre à la première partie de votre question, je vous confirme bien volontiers les propos que j'ai tenus sans attendre, au nom du Gouvernement, au sujet de l'affaire à laquelle vous avez fait référence, tant sur la forme que sur le fond. J'ajoute que le Gouvernement déposera un amendement à la loi de modernisation de l'économie, que j'aurai l'honneur de présenter au Parlement en juin, amendement qui s'inspire des réflexions du président de la commission des lois et qui porte sur les rémunérations particulières des mandataires sociaux ainsi que sur le rôle de l'assemblée générale des actionnaires, le but étant de favoriser la transparence et la sécurité juridique.

Pour répondre à la deuxième partie de votre intervention, je dirai simplement que j'ai beaucoup de respect pour l'ensemble des idées politiques représentées ici et pour la diversité des parcours de celles et ceux qui les incarnent. Cela s'appelle la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Mais lorsque l'on en vient, par recherche permanente de la notoriété, à pratiquer l'amalgame et l'insinuation pour jeter systématiquement le discrédit sur les institutions et les hommes qui sont au cœur de notre Etat de droit, je ne crois vraiment pas que l'on serve la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

JEUNES AGRICULTEURS

M. Serge Roques - L'avenir d'une profession dépend largement de l'attrait qu'elle exerce sur les jeunes générations. Dans le cas de l'agriculture, c'est aussi l'avenir de beaucoup de territoires qui en dépend, car comme le disait l'Aveyronnais Raymond Lacombe, « pas de pays sans paysans ». Mais l'installation n'est pas simple. Elle suppose la maîtrise de l'outil de travail, c'est-à-dire de la propriété foncière, immobilière, du cheptel et d'un parc technique de plus en plus élaboré. Il y a de nombreux freins, ce qui fait que beaucoup de jeunes retardent leur installation, voire y renoncent, y compris dans des départements traditionnellement ruraux comme l'Aveyron.

Si l'on veut conserver à l'agriculture sa dimension humaine, reposant sur des exploitations familiales, il faut faciliter l'installation. Je sais que telle est votre volonté, Monsieur le ministre. Pouvez-vous donc nous préciser les mesures que vous allez prendre pour encourager le développement de ce métier qui reste, malgré les difficultés, l'un des plus beaux et des plus nobles qui soient. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité - Je vous remercie de cette profession de foi en faveur d'une agriculture moderne, capable d'attirer des jeunes. Le métier d'agriculteur est difficile : la formation est rude, il faut ensuite acquérir des terres ou en tout cas pouvoir les exploiter, il faut s'endetter et travailler beaucoup, souvent beaucoup plus que les 35 heures, tout cela pour un revenu qui n'est pas toujours au rendez-vous.

Pour aider ce très beau métier, Hervé Gaymard et le précédent ministre de l'économie et des finances avaient fait en sorte que la dotation aux jeunes agriculteurs soit désormais versée en une seule fois. Je viens par ailleurs de signer une circulaire sur l'installation. Sans détailler les mesures techniques qu'elle contient, telle que la majoration de la DJA de 500 euros, je dirai simplement qu'elle vise à faciliter cette dernière. Enfin, le Gouvernement présentera prochainement une loi d'orientation agricole. Elle comporte une mesure très importante sur la transmission.

Seulement 6 000 jeunes agriculteurs s'installent chaque année dans notre pays. Il faut faire mieux, en particulier dans les régions d'élevage et de montagne comme la vôtre. C'est pourquoi il y aura dans la loi d'orientation une disposition permettant aux éleveurs de prendre des vacances.

Nous avons le devoir d'aider les jeunes agriculteurs. Nous le ferons, avec le soutien de la majorité. (Applaudissements sur bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

UNION EUROPÉENNE ET PROTECTION DES CONSOMMATEURS

Mme Chantal Bourragué - Le Président de la République a décidé de consulter les Français sur le traité constitutionnel européen. C'est une occasion formidable d'échanger sur la place de la France dans l'Europe et dans le monde, sur le rôle de l'Europe dans notre vie quotidienne. Mieux informés, les citoyens seront plus confiants dans l'avenir.

La mondialisation des échanges suscite des interrogations, notamment pour ce qui a trait à la protection des consommateurs. Le fléau de la contrefaçon ne touche pas seulement les grands groupes, mais menace aussi de plus en plus de PME et prive de garanties les consommateurs. Comment garantir aux citoyens que les produits qu'ils achètent sont bien conformes aux normes de qualité et de sécurité applicables en France ? Madame la ministre aux affaires européennes, quels sont les avantages concrets de l'Union européenne en la matière et que pouvons-nous attendre de l'adoption du projet de Constitution à ce sujet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes - On ne dit pas assez aux Français tout ce que l'Europe leur apporte au quotidien. La protection des consommateurs en est un bon exemple. La construction européenne a commencé avec la protection des consommateurs. Mettre en place un grand marché intérieur et assurer la libre circulation des marchandises n'a été possible que parce que l'on a mis en place des normes de sécurité et de qualité. Dans le traité constitutionnel, l'article II-98 de la charte des droits fondamentaux insiste sur la nécessité d'assurer un niveau élevé de protection des consommateurs dans chaque politique de l'Union.

L'harmonisation de la législation dans un grand marché permet de protéger l'information, l'éducation, la santé, ainsi que les consommateurs et les entreprises. A ce propos, vous avez mentionné la contrefaçon. Dans le cadre de l'Union, nous avons adopté en avril 2004 une directive relative au droit de propriété intellectuelle. Mais le problème se pose surtout vis-à-vis des pays tiers, en particulier asiatiques. L'Union européenne s'est dotée d'une stratégie de lutte en renforçant les contrôles douaniers.

Les exemples abondent au quotidien de ce que nous apporte l'Europe. Pour n'en citer que quelques-uns, l'écolabel européen assure un meilleur respect de notre environnement, l'étiquetage européen des produits garantit l'information des consommateurs, et nous venons d'adopter le 18 avril dernier une directive interdisant toute publicité mensongère, notamment en direction de publics fragiles, comme les enfants. Ce que l'Union fait pour notre vie quotidienne, il faut aussi le rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 20.

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif aux lois de financement de la sécurité sociale.

ARTICLE PREMIER (suite)

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois - La commission des lois est favorable à l'amendement de coordination 96 rectifié de la commission des finances. Elle est défavorable à l'amendement 211 2e rectification de la commission des affaires sociales. Enfin je retire l'amendement 292 de notre propre commission.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie - Même avis que votre rapporteur.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales - Je retire l'amendement 211 2e rectification.

M. Jean-Marie Le Guen - Je le reprends.

L'amendement 96 rectifié, approuvé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 211 2e rectification tombe.

M. le Rapporteur - La commission des lois a repoussé l'amendement 286 de M. Bur, car il lui semble préférable que soit approuvé un rapport annexé plutôt que des tableaux. Elle a adopté l'amendement 293 rectifié, auquel l'amendement 4 rectifié de M. Bardet est identique.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 4 rectifié.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis que votre rapporteur.

M. Jean-Marie Le Guen - Un peu de compassion pour les députés ! Nous abordons ces sujets compliqués dans la confusion et il est pour le moins difficile de se faire une idée synthétique des enjeux du débat. J'étais pour ma part intéressé par les tableaux de M. Bur, d'une remarquable limpidité : on les repousse au profit des annexes Warsmann, cependant que l'amendement Bardet est retiré... S'il y avait eu une commission spéciale, nous n'en serions pas là aujourd'hui ! Sur le fond, le débat entre rapport annexé et tableaux mériterait d'avoir lieu. M. Bur peut-il présenter les remarquables tableaux de synthèse qui figurent dans son rapport écrit, et qui rendent accessibles à un enfant de cinq ans les arcanes des lois de financement ?

M. le Président - N'exagérons rien !

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances - Depuis l'origine des lois de financement de la sécurité sociale, les parlementaires considèrent que le rapport annexé présente une certaine portée normative, que lui dénient pourtant le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat. J'avais donc proposé que le rapport annexé soit remplacé par des tableaux présentant les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses des différents régimes. Le débat serait plus clair et il n'y aurait aucune déperdition d'information.

M. le Secrétaire d'Etat - Je confirme que le Gouvernement est très attaché à la tenue d'un vote sur le rapport annexé.

M. Jean-Marie Le Guen - Je répète que les tableaux synthétiques proposés par M. Bur dans son rapport écrit présentaient une remarquable avancée dans la voie de la lisibilité. On a par contre l'impression que la multiplication des rapports annexés vise à endormir le Parlement. Je regrette par conséquent que la proposition de notre collègue Bur n'ait pas été suivie. Le Gouvernement s'obstine à maintenir des annexes auxquelles personne ne comprend rien !

M. Jean-Luc Préel - Je rappelle que nos débats ont été particulièrement nourris en 1996 pour savoir s'il était ou non utile d'avoir un rapport annexé dans lequel le Gouvernement présenterait les orientations concernant la santé, la famille et les retraites afin de ne pas réduire la loi de financement à son aspect comptable. Il ne faut pas de plus confondre le rapport annexé dans les lois actuelles avec les nombreuses annexes proposées dans la nouvelle loi organique. M. Bur a proposé l'organisation d'un débat d'orientation avant la loi de financement : c'est donc dans ce cadre-là qu'il conviendrait de discuter des projets gouvernementaux.

M. Jean-Marie Le Guen - Evidemment.

M. Jean-Luc Préel - Si tel n'était pas le cas, nous devrions débattre dans le cadre de la discussion de la loi de financement pour connaître les différents secteurs financés dans l'année et savoir si les lignes budgétaires proposées sont fondées en termes de santé publique.

M. le Président - Le Conseil constitutionnel a fait part de ses réserves à l'endroit des rapports annexés et sans doute faut-il en tenir compte, même si nous ne légiférons pas en fonction de ses avis.

M. Jean-Marie Le Guen - C'est en effet très important. Si nous sommes favorables à la proposition de M. Bur et si nous sommes d'accord avec M. Préel pour que soit organisé un débat d'orientation budgétaire sur les lois de financement, il est évident que l'impact des rapports sera moindre dans le cadre de la loi de financement. Si le débat n'a pas lieu, demeureront les tableaux proposés par M. Bur mais, si eux-mêmes ne sont pas inclus, je préfèrerais que l'on vote sur les annexes sans valeur normative... Veut-on ou non donner au Parlement les moyens de contrôler les finances publiques ?

M. le Secrétaire d'Etat - Arrêtez de plaisanter.

L'amendement 286, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 293 rectifié est défendu.

L'amendement 293 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 37 qui incluait le principe de sincérité dans les lois de financement car cet objectif sera plus simplement satisfait par l'amendement 312 que nous examinerons plus tard.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Je retire pour les mêmes raisons l'amendement identique 97.

M. Jean-Marie Le Guen - Comment les rapporteurs peuvent-ils prendre une telle initiative sur des amendements adoptés en commission ?

M. le Rapporteur - L'amendement 312 est défendu.

L'amendement 312, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

 M. le Président - Les amendements 98 rectifié de la commission des finances et 229 de M. Le Guen et de plusieurs de ses collègues peuvent être soumis à discussion commune et les amendements 6 de la commission des affaires culturelles et 228 de M. Bapt et de plusieurs de ses collègues sont identiques.

M. le Rapporteur - Ces amendements concernent la CADES et le Fonds de réserve des retraites et tendent à inclure tous les fonds sociaux au sein de la loi de financement sans citer le nom de ces organismes. Parce qu'ils sont satisfaits par l'amendement 294 dont nous débattrons plus loin, la commission y est défavorable.

Les amendements 98 rectifié et 229, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements 6 et 228, repoussés par le Gouvernement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Marie Le Guen - Je demande une suspension de séance pour protester contre la tournure que prend notre débat. C'est ainsi qu'au Sénat, le rapporteur de la commission des affaires sociales a retiré tous ses amendements et a esquivé le débat. Non seulement le Parlement est de plus en plus dessaisi de son rôle mais M. Douste-Blazy n'assiste même pas à notre discussion !

M. le Rapporteur - Ces amendements ont été examinés par la commission et repoussés.

M. Jean-Marie Le Guen - Quelle commission ?

M. le Rapporteur - La commission saisie au fond. Nous ne pouvons relire systématiquement en séance le texte de chaque amendement.

M. le Président - Le vote a eu lieu. Je suspends la séance pour cinq minutes.

La séance, suspendue à 16 heures 45, est reprise à 16 heures 50.

M. Jean-Marie Le Guen - Rappel au Règlement. Je viens de réunir mon groupe, et je tiens à confirmer notre impression première : nous ne pouvons accepter de voir retirer en séance des amendements qui ont été votés à l'unanimité par une commission, sans que leur auteur puisse seulement s'exprimer.

M. le Président - Vous êtes un parlementaire chevronné, Monsieur Le Guen. Vous n'êtes donc pas sans connaître les attributions du rapporteur ni sans savoir que ce qui a été fait n'est pas nouveau.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 187 vise à renforcer les moyens de contrôle des organismes de recouvrement des recettes concourant au financement des régimes obligatoires. Il s'agit d'améliorer le taux de recouvrement des recettes. Après tout, je ne vise là que les obligations de l'Etat au regard des finances de la sécurité sociale.

Le sujet est évidemment délicat pour la majorité et le Gouvernement. En effet, le rapporteur du texte au Sénat a été contraint au mutisme sur la compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales patronales. Or ce débat est assez similaire.

Les exonérations de cotisations constituent une véritable spoliation des ressources de la sécurité sociale. Depuis les années 1990, les exonérations de cotisations patronales sur les bas salaires et le travail dit non qualifié sont pourtant l'un des principaux outils de lutte contre le chômage, sans grand résultat d'ailleurs.

Nous nous sommes toujours opposés à ces politiques qui créent des effets d'aubaine et une trappe à bas salaires, l'exonération maximale étant accordée au niveau du SMIC pour décroître de manière à s'annuler à 1,7 SMIC. Elles reviennent à faire payer les cotisations sociales par les salariés, puisque les exonérations sont compensées par le budget de l'Etat. En outre, ces exonérations - qui représentent aujourd'hui, avec les retards de paiement, des pertes de recettes équivalentes aux 2 milliards d'euros annuels d'exonérations non compensées de cotisations sociales - creusent le déficit de l'assurance maladie.

Malgré vos dénégations, des imperfections demeurent, et elles ne viennent pas des seuls organismes de recouvrement. Certes, il faut renforcer leurs moyens d'action. Mais quand le Gouvernement contrevient aux règles qu'il a lui-même édictées, la tâche est bien compliquée.

Nous en avons fait la désagréable expérience lors de l'examen de la loi de cohésion sociale : nous avons vu arriver en séance un amendement du Gouvernement étendant les exonérations de cotisations sociales patronales aux nouveaux contrats aidés en prévoyant expressément leur non-compensation, ce qui a soulevé l'indignation des organisations syndicales. Il importe de se prémunir de telles manœuvres afin de répondre à votre désir d'améliorer la sincérité des comptes.

Cette sincérité passe par le recouvrement des recettes non perçues que permettrait l'adoption de cet amendement. Nous sommes là au cœur d'un débat qui transcende les clivages politiques, puisque plusieurs députés de la majorité ont eux-mêmes demandé des engagements précis sur la compensation des exonérations de cotisations patronales.

M. le Rapporteur - Cet amendement ne traite pas du problème de la compensation par l'Etat des exonérations de charges, mais de celui du recouvrement des recettes par la sécurité sociale. Or le taux de recouvrement des recettes est supérieur à 99% : la sécurité sociale recouvre mieux ses recettes que le fisc.

Ce problème est d'autre part visé par l'annexe 2. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Il importe en outre de protéger le domaine législatif des empiètements du domaine réglementaire. Ce sujet relève du domaine réglementaire.

M. Maxime Gremetz - M. Bertrand aime bien le ping-pong...

M. le Secrétaire d'Etat - J'aime surtout que les choses soient claires.

M. Maxime Gremetz - Le taux de recouvrement, nous dit le rapporteur, est de 99%. Mais 1% de 350 milliards d'euros, ce n'est pas négligeable : faites le calcul !

Les problèmes du recouvrement et de la compensation méritent donc un véritable débat.

L'amendement 187, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Par l'amendement 99, la commission des finances propose que l'évaluation des recettes par catégorie figure dans un état annexé, comme c'était le cas jusqu'à présent, mais non dans le projet de loi.

M. le Rapporteur - Favorable : cela permet d'avoir le détail de cette évaluation et d'éviter la lourdeur qui consisterait à l'inscrire dans le texte même.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable.

L'amendement 99 est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 294 de la commission des lois tend à soumettre au vote du Parlement un objectif annuel d'amortissement de la dette que gère la CADES, ainsi qu'une appréciation des montants affectés au FRR. Nous incluons donc les deux éléments, mais avec un grand souci du détail : dans un premier temps est fixé un objectif d'amortissement et de mise en réserve ; dans un deuxième temps viendra l'approbation des montants définitifs ; un troisième amendement proposera enfin la possibilité d'une rectification des objectifs pour l'année en cours.

M. Jean-Marie Le Guen - Nous restons très en deçà des objectifs qu'on doit se fixer pour la connaissance d'une des structures les plus explosives de notre protection sociale ! En quoi le vote d'un objectif d'amortissement éclairera-t-il la nation sur les sommes qui s'accumulent aujourd'hui au niveau de la CADES, c'est-à-dire de la dette sociale ?

M. Gérard Bapt - Je ferai d'abord observer au ministre que dans les rangs mêmes de la majorité, fût-ce au travers d'amendements aussi insuffisants que celui-ci, se manifestent des interrogations sur le contrôle de la gestion de la CADES et sur la réalité des chiffres en jeu. Vous avez dit ce matin, Monsieur le ministre, qu'il y avait un contrôle parlementaire sur la CADES, et cité les noms de deux collègues : l'un n'a pas été présent de tout ce débat ; l'autre a démissionné il y a plus d'un an, et n'est toujours pas remplacé...

D'autre part, cet amendement 294 n'est que poudre aux yeux. La recette de CRDS attendue pour la CADES en 2005 est d'environ 5 milliards d'euros ; avec les 50 milliards que vous avez ajoutés dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie, nous aurons 2 milliards par an de frais financiers. Chaque année, on remboursera donc au plus 3 milliards d'euros. Mais comme la dette de 2005, 2006 et 2007 viendra encore s'ajouter, les frais financiers augmenteront encore. Nous rembourserons donc annuellement moins de 3 milliards sur les 93 milliards de la dette... De plus, pour la première fois cette année, les émissions d'obligations par la CADES ont été rachetées par les souscripteurs en dessous de leur valeur nominale : bonne affaire pour les souscripteurs, mais mauvaise pour la CADES et pour les contribuables !

La CADES est un établissement public administratif, un EPA. Mais je l'appelle un EPAMIMI : établissement public administratif mal identifié mais immortel... Car on ne sait pas ce qui s'y passe, mais vous l'avez rendu immortel par votre réforme de l'assurance maladie.

M. le Président - M. Bapt est dans une forme ahurissante. J'espère qu'il n'y a aucun dopage... (Sourires )

L'amendement 294, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Avec l'amendement 100 rectifié de la commission des finances, cosigné par M. Terrasse, nous revenons à la question de l'exonération des charges sociales : il s'agit de soumettre à l'approbation parlementaire l'annexe qui prévoit le montant de la compensation des exonérations de charges. Si nous ne sommes pas en mesure d'inscrire dans la loi organique une sanctuarisation des recettes de la sécurité sociale, parce que la situation des finances publiques ne le permet pas, nous devons au moins savoir quel est le niveau de ces compensations. Cette transparence contribuera peut-être à rendre les gouvernements plus vertueux. A titre personnel, je complèterai dans un instant ce dispositif par un amendement qui prévoit que chaque année nous autorisions de nouveau les dispositif d'exonération existants.

L'amendement 100 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 310 est celui que j'évoquais à l'instant. Il s'agit de prévoir une autorisation parlementaire annuelle des différents dispositifs d'allégements de charges sociales. La mesure est certes symbolique, mais elle obligera à se rappeler une fois l'an l'existence de ces politiques coûteuses pour les finances sociales ; chaque année le Parlement et le Gouvernement devront réfléchir sur leur efficacité. Je proposerai en complément une évaluation tous les trois ans de l'efficacité de ces dispositifs.

M. le Rapporteur - Tout en comprenant la motivation de M. Bur, la commission est défavorable à son amendement : introduire une autorisation parlementaire annuelle créerait une instabilité de ces dispositifs, contraire à l'efficacité que nous en attendons.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

M. Gérard Bapt - Cet amendement apporterait pourtant un progrès. Autoriser annuellement les allégements de charges permettrait d'en débattre et d'en faire le bilan. Nous n'aurons certainement pas de « collectif social », tout au plus une décision du directeur général de l'UNCAM après action du comité d'alerte ; nous ne pourrons débattre à nouveau des exonérations avant l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006. Créer cette possibilité est donc important. D'autant que le projet en cours d'examen par le Conseil d'Etat, concernant le développement des services à la personne, comportera encore - comme les contrats Borloo - des exonérations de charges non compensées, pour un ensemble d'emplois défini de façon bien peu limitative, à savoir les emplois affectés aux tâches ménagères et aux services à domicile... L'amendement de M. Bur est conforme à l'esprit affiché par l'exposé des motifs du projet de loi, c'est-à-dire l'amélioration du contrôle parlementaire. Nous aurions bien sûr préféré que fût tenu l'engagement solennel pris au Sénat par M. Douste-Blazy ; mais puisque sur ce point le Gouvernement et la majorité se sont déjugés, faisons au moins un petit pas avec cet amendement.

L'amendement 310, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 101 de la commission des finances reprend une proposition du Gouvernement dans le cadre du projet de loi présenté par Nicolas Sarkozy et modifiant la LOLF. Il s'agit d'un amendement vertueux : c'est un dispositif anti-cagnotte, destiné à éviter ce qu'ont tant pratiqué en leur temps Mme Aubry, Mme Royal et Mme Guigou...

M. Jean-Marie Le Guen - Auriez-vous quelque chose contre les femmes ? (Sourires )

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - ...à savoir dilapider l'argent des assurés sociaux. Cet amendement est conforme à une logique responsable, s'appuyant sur des soldes. Il permet de prévoir l'affectation d'éventuels surplus de recettes à la réduction du déficit courant d'une branche ou d'un régime de sécurité sociale, et d'écarter la tentation d'engager des dépenses nouvelles au moindre signe d'amélioration. Nous avons évoqué l'idée d'un fonds de stabilisation des recettes sociales pour lisser les périodes de faible croissance : cet amendement est un pas dans ce sens, en évitant que d'éventuels surplus soient dépensés prématurément.

M. le Rapporteur - La commission a approuvé des amendements qui tendaient à rendre obligatoire la décision d'affectation des excédents constatés ou de financement de déficits éventuels. Elle est en revanche défavorable à l'anticipation sur des surplus futurs hypothétiques. Avis défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Le type de dispositif ici proposé ne peut s'appliquer que dans le cadre d'un budget qui repose sur des dépenses limitatives, ce qui n'est pas le cas des budgets de la sécurité sociale : nous avons là des objectifs de dépenses prévisionnels, et non des ouvertures de crédits limitatifs. Ce qui signifie que l'engagement de nouvelles dépenses dans l'exercice ne dépend pas de recettes meilleures que prévues. D'autant que nous restons dans une logique de maîtrise médicalisée. A la limite votre amendement comporte le risque que des surplus de recettes donnent lieu à des dépenses supplémentaires, ce qui n'est certes pas votre but.

M. Jean-Marie Le Guen - Même dans le domaine du rêve, le Gouvernement n'est décidément pas favorable à ce que le Parlement fasse quoi que ce soit quant à la gestion des budgets sociaux... M. Bur, avec beaucoup de pudeur mais aussi d'imagination, nous parle du problème des recettes, quand nous entendions tous que notre objet était de parler du problème des dépenses et surtout des déficits. Et voilà que le Parlement, nous dit-on, n'a rien à dire sur les déficits ! On nous parle de maîtrise médicalisée. Quand on attribue au directeur de l'UNCAM, en cas de comité d'alerte, l'obligation de réduire les prestations ou d'augmenter les recettes, est-ce là de la maîtrise médicalisée ? Bref, pour ce qui est des dépenses, on laisse le directeur de l'UNCAM faire de la maîtrise comptable ; mais quand on parle simplement de maîtrise démocratique et de faire que les élus de la nation aient leur mot à dire sur les excédents - rêvons un peu - ou sur les déficits, alors on dit au Parlement : circulez, il n'y a rien à voir !

M. Gérard Bapt - M. Bur a adopté une approche quelque peu périlleuse pour lui, en accusant Mmes les ministres précédentes d'avoir mal utilisé les excédents : voilà à coup sûr qui n'est pas un problème d'actualité sous le présent gouvernement... Cela dit, lors de la réforme de l'assurance maladie, nous avons vu tomber - peut-être de l'avenue de Ségur - un amendement de Mme Pecresse prévoyant que tout excédent de la branche maladie serait obligatoirement versé à la CADES. N'est-ce pas là que se cache la source de l'opposition du Gouvernement à l'amendement de M. Bur ?

L'amendement 101, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gérard Bapt - A défaut de maîtrise médicalisée, mettons en place une réelle maîtrise démocratique. C'est l'objet de l'amendement 230, qui propose de prévoir et retracer l'équilibre financier de la CADES dans la première partie de la loi de financement.

L'amendement 230, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - La création de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie va introduire dans la comptabilité publique une pagaille aussi grande que l'affaire du lundi de Pentecôte. Cet objet juridique non identifié, de quel contrôle relève-t-il ? Des lois de financement de la sécurité sociale ou des lois de finances ? L'amendement 259 rectifié tend donc à mettre en place un véritable contrôle de la CNSA.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Sur la forme, on ne peut citer un tel organisme dans une loi organique. Sur le fond, nous sommes en train de travailler pour définir les conditions d'application d'un alinéa de la Constitution qui prévoit que les LFSS déterminent les conditions générales de son équilibre financier. Nous vous présenterons des amendements dont l'adoption permettra d'atteindre l'objectif visé.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

M. Gérard Bapt - Le Premier ministre vient d'annoncer en grande pompe l'installation de la CNSA. Aucun contrôle parlementaire n'est pourtant prévu, et contrairement à la CADES, la caisse n'abrite pas de conseil de surveillance. Cet organisme, qui, paraît-il, sera abrité avenue de Ségur, dans les locaux du ministère de la santé, n'a pas toujours pas de compte ouvert. Cela n'empêche pas le Trésor de ponctionner 10 000 euros à ma commune pour sa mise en place. La Cour des comptes, je vous le rappelle, exige que cette caisse fasse l'objet d'un contrôle démocratique, comme tous les organismes publics. Vous devrez nous éclairer sur ce point.

L'amendement 259 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'argument du rapporteur ne saurait s'appliquer au Fonds de réserve pour les retraites, que l'amendement 260 rectifié vise à inscrire dans la loi organique.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour la même raison de forme. Du reste, l'alinéa a bis, que nous avons adopté, a eu pour effet d'inclure le FRR dans la loi de financement.

M. le Secrétaire d'Etat - Le FRR ne pourra concourir au financement des régimes de sécurité sociale qu'à partir de 2020. Présenter des tableaux d'équilibre pour un fonds de mise en réserve n'a guère de sens. Avis défavorable.

M. Jean-Marie Le Guen - Je ne comprends pas. J'aurai préféré que le secrétaire d'Etat s'exprime contre M. Warsmann, qui prétend avoir eu satisfaction sur le fond.

M. le Secrétaire d'Etat - Les informations seront présentées en annexe et permettront aux parlementaires d'exercer leur pouvoir de contrôle.

L'amendement 260 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - La première partie des LLFS doit prévoir les objectifs prioritaires de la politique de santé et de sécurité sociale issus du rapport annexé, lequel tient compte des avis des organisations syndicales. C'est l'objet de l'amendement 188. Il s'agit de donner une nouvelle valeur au rapport annexé, en responsabilisant les gouvernements.

Jusqu'à présent, ce rapport, exclusivement prévisionnel et accompagné d'aucune prévision chiffrée, était déconnecté de la loi de financement. De fait, il s'agissait surtout d'un catalogue de bonnes intentions, dépourvu de portée normative.

L'adoption de notre amendement permettra en outre de rompre avec une maîtrise purement comptable des dépenses de santé, de se fixer des objectifs de protection sociale à atteindre et d'y prévoir les financements indispensables. Il faut en finir avec la dérive comptable, qui s'accompagne d'un rationnement des soins et d'une baisse des prestations sociales !

Au total, ce rapport, d'autant plus nécessaire à l'heure où l'on instaure la pluriannualité pour la prévision, devra comporter des objectifs concrets en nombre limité, prioritaires, accompagnés de données chiffrées et d'un échéancier.

L'amendement 188, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le Président - Les amendements 39, 7 et 103 sont identiques.

M. le Rapporteur - L'amendement 39 est de coordination.

L'amendement 39, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 40 rectifié est de coordination.

M. le Rapporteur pour avis - Les amendements 8 et 104 sont retirés.

L'amendement 40 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 105, 2e rectification, est de coordination. La loi de financement doit fixer les objectifs de dépenses des fonds de financement, compte tenu des sommes considérables en jeu. En la matière, la transparence est indispensable, comme l'a montré la discussion que nous avons eue l'an passé sur l'ONIAM. 

M. le Rapporteur - Avis très favorable. Je retire l'amendement 41, qui a le même objet.

M. le Président - Le Règlement ne prévoit que des avis favorables... (Sourires)

M. le Secrétaire d'Etat - Alors, avis seulement favorable. (Sourires)

L'amendement 105, 2e rectification, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - Notre amendement 254, très important et inspiré de l'esprit de la LOLF, a un triple objectif : qu'à l'instar de ce qui est prévu pour l'ONDAM, les objectifs par branche puissent être déclinés sous forme de sous-objectifs ; que les sous-objectifs n'obéissent pas à une logique administrative mais correspondent à des programmes et à des enveloppes fongibles ; enfin, que le Parlement puisse être lui aussi à l'origine de la création d'un sous-objectif.

M. le Rapporteur - Sommes-nous favorables à la création de sous-objectifs dans l'ensemble des branches ? La réponse est oui et il y aura un sous-amendement à cet effet. M. Le Guen nous propose par ailleurs que les sous-objectifs puissent être d'initiative gouvernementale ou parlementaire. Dans un souci de stabilité des sous-objectifs, la commission préfère que leur définition soit confiée au Gouvernement, à cette réserve près, qui sera précisée dans un amendement ultérieur : qu'en cas de changement, la modification du périmètre soit explicitée de façon à permettre la comparaison entre l'ancien et le nouveau sous-objectif. Enfin, la commission vous proposera qu'en cas de création ou de modification d'un sous-objectif, l'avis de la commission saisie au fond soit obligatoire. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)

L'amendement 254 sera donc pour partie satisfait, mais a reçu, du fait notamment de son dernier alinéa, un avis défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis et je pense que nous aurons un débat sur le fond à l'amendement 295.

M. Gérard Bapt - Les bras m'en tombent. Pour des sous-objectifs qui correspondent à des dépenses sociales, on nous renvoie à la commission des lois !

M. le Rapporteur - Mais non ! A la commission des affaires sociales !

M. le Président - Vos bras remontent, Monsieur Bapt...

M. Gérard Bapt - Sans que j'aie besoin des services du président Dubernard... (Sourires)

M. Le Guen et moi avions compris que vous parliez de la commission saisie au fond dans la discussion actuelle, à savoir la commission des lois. Nous sommes donc rassurés.

Reste qu'il n'est pas fait référence aux sous-objectifs pour d'autres branches que celle de la maladie. Cela ne correspond pas à la logique de résultat qui devrait accompagner une maîtrise médicalisée des dépenses. Enfin, l'initiative reste gouvernementale, ce qui constitue un recul par rapport à la volonté affichée d'appliquer aux lois de financement l'esprit de la LOLF. Si cet esprit était respecté, seul l'ONDAM - l'équivalent d'une mission dans la LOLF - serait d'initiative gouvernementale, les sous-objectifs pouvant, eux, être assimilés à des programmes. C'était d'ailleurs la formule retenue par M. Bur dans sa proposition de loi. Nous regrettons donc la position de la commission des lois et du Gouvernement.

M. Jean-Luc Préel - Vous qui avez présidé la mission sur la réforme de l'assurance maladie, vous savez, Monsieur le Président, que la non-médicalisation de l'ONDAM et la non-fongibilité des enveloppes étaient pointées comme des problèmes essentiels. Or, non seulement on ne médicalise pas l'ONDAM, mais on nous propose de figer dans la loi organique la façon dont seront votés les sous-objectifs, sans nous dire ce qu'ils seront. S'ils correspondent à des missions et des programmes, tels que le plan cancer ou l'action en faveur des handicapés, soit. Mais à figer les enveloppes actuelles de l'ambulatoire, du médico-social et de l'hôpital, nous figerons du même coup la séparation entre l'hôpital et la médecine de ville, le sanitaire et le médico-social, alors que le cloisonnement est l'un des maux du système actuel. Je défendrai des amendements tendant à remplacer les sous-objectifs par des enveloppes régionales fongibles.

M. le Rapporteur - Nous ne proposons pas de figer les sous-objectifs, nous prévoyons simplement qu'il puisse y en avoir pour l'ensemble des branches.

M. Jean-Marie Le Guen - Je vous ai tout de même entendu expliquer que dans un souci de stabilité, il fallait confier la définition des sous-objectifs à d'autres que le Parlement. Ainsi donc, le Parlement aurait donc besoin d'un tuteur plus intelligent, plus soucieux de l'intérêt général, moins politicailleur en somme ! Il faut croire que c'est un désir d'anarchie qui nous amenés à voter à l'unanimité, dans la LOLF, en faveur de la possibilité donnée au Parlement de définir des sous-objectifs en ce qui concerne le budget de l'Etat. Et la même chose ne serait pas possible pour les finances sociales, domaine dans lequel l'Etat a, comme chacun sait, fait merveille !

J'ai entendu le ministre nous parler de l'ONDAM hospitalier, de celui des dépenses de ville... Il s'agit donc bien de continuer à travailler avec des enveloppes non fongibles, alors que la recherche d'efficacité et de qualité des soins commanderait de pouvoir opérer des transferts. Nous nous en tenons ici à une vieille logique administrative et à un conservatisme qui nous mènent droit dans le mur ! Le Gouvernement fait le choix d'une fausse maîtrise comptable, qui aboutira à une situation tellement insupportable qu'elle justifiera ensuite les pires réformes.

M. le Secrétaire d'Etat - Nous savons que Jean-Marie Le Guen est excessif. Nous venons de voir qu'il est pressé. J'ai décrit hier à la tribune la situation existante et j'ai dit que le Gouvernement était ouvert sur la question des sous-objectifs. Nous aurons un débat de fond à l'amendement 42 rectifié et le Gouvernement indiquera alors ce que pourraient être les sous-objectifs. Donc, ne nous faites pas de mauvais procès.

L'amendement 254, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance.

M. le Président - Elle est de droit.

La séance, suspendue à 17 heures 45, est reprise à 18 heures.

M. Jean-Marie Le Guen - M. le ministre me trouve excessif. Pour ma part, je le trouve très insuffisant - sur ce texte, je le précise, car pour le reste il est assez suffisant.

M. le Secrétaire d'Etat - Parole d'expert !

M. Jean-Marie Le Guen - Quand nous aurons à défendre des orientations de la santé et de bonne gouvernance, encore faudra-t-il pouvoir y affecter des moyens.

En matière de sous-objectifs et de contrôle parlementaire, ce que vous proposez va à l'inverse de ce qui serait souhaitable, alors même que les dispositifs de gouvernance introduits l'été dernier n'ont prouvé ni leur efficacité ni leur caractère démocratique. Nous ne pouvons nous satisfaire d'effets d'annonce sans véritable contenu et il est par conséquent impératif d'adopter ces amendements.

M. le Rapporteur - Défavorable. Vos préoccupations seront satisfaites ultérieurement.

M. le Secrétaire d'Etat - Monsieur Le Guen, au risque de paraître suffisant, je maintiens qu'il y a ceux qui font de beaux discours et ceux qui agissent...

M. le Président - Chez moi, on dit qu'il y a les diseux et les faiseux ! (Sourires)

M. le Secrétaire d'Etat - En matière de démocratie sociale, demandez aux partenaires sociaux s'ils n'ont pas trouvé leur place dans la nouvelle gouvernance qui a été instaurée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Marie Le Guen - Vous seriez plus crédible si vous étiez en mesure de présenter d'autres résultats !

L'amendement 255, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Notre amendement 191 vise à préciser la démarche qui devrait présider au financement de la protection sociale. Depuis 1996, la procédure contraint de déterminer les recettes avant que soient évaluées les dépenses. Ainsi, faute de recettes suffisantes, de nombreux besoins restent insatisfaits. Nous proposons de manière plus cohérente de définir en priorité les besoins avant de rechercher les moyens de les couvrir, en étroite concertation avec les partenaires sociaux présents dans les caisses nationales.

En proposant que dans sa seconde partie, la LFSS fixe les objectifs de dépenses par branches, nous tendons à donner aux caisses un rôle central dans le processus de financement de la protection sociale. Ainsi, nous nous attachons à créer les conditions pour que les LFSS ne traduisent plus simplement une logique comptable de gestion de la sécurité sociale. En revanche, le projet de loi organique du Gouvernement ne laisse place à aucun débat sur les orientations de la politique sanitaire et sociale du pays. Comment construire une politique efficace si aucun débat démocratique n'a lieu sur la nature des besoins à satisfaire et sur les ressources à mobiliser à cet effet ? Le but est bien de couvrir les différents risques sociaux, le versement de prestations découlant de la reconnaissance de droits acquis. C'est pourquoi il nous semble opportun de prévoir que les objectifs de dépenses devront refléter les objectifs de satisfaction des besoins sociaux, tels qu'ils auront été recensés et validés, et non plus en fonction de recettes préalablement déterminées.

Si le contenu des LFSS mérite d'être amélioré, les conditions de leur élaboration gagneraient également à évoluer. Or, vous persistez dans la voie tracée par vos prédécesseurs sans opérer aucune rupture et vous reproduisez des schémas qui échouent depuis des années. Qui détient véritablement le pouvoir d'influer sur la définition de la politique hospitalière, de celles du médicament ou de la médecine libérale ? Sûrement pas les conseils de l'UNCAM, qui, en perdant leur dénomination de conseils d'administration, ont vu leur rôle se limiter à une simple mission d'orientation. Le pouvoir est aujourd'hui détenu par le directeur général, nommé par les pouvoirs publics, celui que l'on désigne du nom de « roitelet » ou de « proconsul ». Nous considérons qu'il faut permettre aux partenaires sociaux de se réapproprier la définition de la politique de protection sociale, hors de tout a priori budgétaire. A défaut, les assurés sociaux pâtiront de déremboursements successifs, à coup de forfaits, franchises et autres « reste à charge », cependant que de nombreux besoins resteront non couverts. Toutes ces raisons nous conduisent à défendre nos amendements à l'article premier.

L'amendement 191, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - L'amendement 41 a été retiré.

M. Jean-Marie Le Guen - Les amendements 262 et 263 sont défendus.

Les amendements 262 et 263, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 106 rectifié - très proche de l'amendement 295 de la commission des lois - est important, en ce qu'il élargit potentiellement la fixation de sous-objectifs à l'ensemble des objectifs par branche. Notre proposition est pragmatique : la liste et le périmètre de chaque sous-objectif seraient fixés par le Gouvernement, après consultation des commissions parlementaires saisies au fond des PLFSS, avec le souci d'arriver à un consensus. La déclinaison en sous-objectifs ne serait pas réservée à l'ONDAM. S'agissant par exemple de la branche famille, on peut imaginer des sous-objectifs concernant le logement ou les prestations familiales. Tel est le sens de cet amendement d'ouverture.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis - Les amendements de nos commissions des lois et des finances sont presque identiques. Toutefois, celui de M. Bur évoque la consultation des commissions parlementaires, cependant que celui de M. Warsmann envisage de recueillir leur avis. Dans la mesure où c'est le Gouvernement qui fixe les sous-objectifs, le terme d'« avis » risque de créer un conflit si d'aventure les commissions parlementaires ne sont pas en accord avec le Gouvernement. Pour cette raison, ma préférence va donc à l'amendement 106 rectifié de M. Bur.

M. le Rapporteur - L'amendement 295 est retiré. Je me rallie à l'amendement de M. Bur.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 106 rectifié.

M. Maxime Gremetz - Je reprends l'amendement 295 de M. Warsmann, car il me semble un peu moins mauvais que celui de M. Bur...

M. Jean-Marie Le Guen - Je dois exprimer une nouvelle fois notre déception. On a prétendu, il y a quelques instants, que mon souhait de voir relancer l'initiative parlementaire serait comblé : au final, nos collègues de la majorité retirent tous les amendements tendant à conforter le rôle des assemblées. Il faut évidemment reprendre l'amendement 295, un peu moins restrictif que celui de M. Bur.

L'amendement 295, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 106 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 107 demande qu'à l'instar des recettes, les dépenses de la sécurité sociale soient approuvées par le Parlement et figurent dans un état annexé.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. En matière de dépenses, nous venons de retenir la logique des sous-objectifs ; le parallélisme avec les recettes n'est donc pas convaincant.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Ce qui est important, c'est de préserver l'équilibre atteint en 1996 avec la création des LFSS et la rénovation de la gestion des régimes. M. Bur souhaite que le Parlement se prononce notamment sur les dépenses de gestion administrative de sécurité sociale. Je suis pour ma part convaincu qu'une gestion efficace de la sécurité sociale implique une certaine autonomie des acteurs. Ni l'étatisation ni la mise en place d'un contrôle permanent de chaque décision ne permettront d'atteindre cet objectif. Actuellement, les partenaires sociaux sont responsables de la gestion des régimes de sécurité sociale. Celle-ci est largement organisée entre l'Etat et les conseils d'administration des caisses nationales par la signature des conventions d'objectifs et de gestion déclinées ensuite localement à travers des contrats pluriannuels de gestion entre la caisse nationale et les caisses de base. Les COG garantissent au régime des ressources stables pendant quatre ans au moins et permettent donc de mettre en œuvre la démarche objectifs-résultats. Les progrès accomplis depuis leur lancement ont été significatifs, en particulier en ce qui concerne l'amélioration de la qualité du service rendu aux usagers, sujet auquel les partenaires sociaux accordent une grande importance. Le Parlement est associé à cette démarche puisque chaque caisse nationale de régime général est dotée d'un conseil de surveillance notamment composé de parlementaires. En proposant de soumettre chaque année au vote du Parlement les dépenses de gestion administrative, cet amendement remet en cause un tel équilibre. Le Gouvernement est en outre prêt à accepter une nouvelle annexe comprenant une présentation des montants budgétaires accordés dans le cadre des conventions, ainsi qu'un point précis sur leur réalisation. Nous aurons l'occasion de revenir sur cette question à l'occasion de l'examen de l'article 2.

M. Maxime Gremetz - Les membres de la majorité ne sont même pas capables de s'entendre entre eux !

M. le Rapporteur - Nous discutons librement.

M. Jean-Pierre Door - En effet, nous débattons.

M. Maxime Gremetz - Ce n'est pas un débat, c'est de la cacophonie.

M. le Rapporteur - Evidemment, nous sommes loin du centralisme démocratique ! (Sourires)

M. Maxime Gremetz - Il faut avoir du toupet pour oser dire aux cotisants de la sécurité sociale qu'il devront se contenter de donner leur avis aux conseils d'administration. Le Parlement, quant à lui, ne pourra guère agir. Quelle conception de la démocratie avez-vous donc ?

M. Jean-Marie Le Guen - Il est surréaliste d'entendre le Gouvernement affirmer que les partenaires sociaux gèrent la CNAM et que les caisses sont gérées dans la transparence. Si nos collègues de l'UMP ont été les premiers à demander à la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale d'examiner les coûts de gestion des caisses, c'est sans doute qu'ils s'estimaient insuffisamment informés et je leur donnerai d'autant plus raison que nous venons d'apprendre que quelques milliards destinés à des investissements informatiques sont passés à la trappe. Les partenaires sociaux nous auraient-ils donc fait des mystères ou est-ce plutôt le fait de la technostructure de l'Etat ? Et vous osez évoquer la gestion des partenaires sociaux alors que le proconsul dispose de tous les pouvoirs ! Vous vous moquez d'eux.

M. Jean-Luc Préel - Les sous-objectifs actuels seront-ils pérennisés ou seront-ils définis par missions et programmes jusqu'à ce que l'on aboutisse à cette fongibilité des enveloppes que nous sommes nombreux à souhaiter ?

Je me contiens depuis trop longtemps, Monsieur le ministre. Vous avez parlé à plusieurs reprises du paritarisme et des partenaires sociaux mais le Gouvernement serait plus crédible s'il affirmait explicitement souhaiter l'étatisation du secteur de la santé. Les partenaires sociaux sont responsables de l'UNEDIC et des retraites complémentaires. En ce qui concerne les retraites de base, ils ne décident ni des prestations, ni des cotisations. J'ai d'ailleurs déposé des amendements pour qu'il en soit autrement mais je suis pas certain qu'ils échapperont au couperet de l'article 40. Dans le régime des retraites de base, le conseil d'administration ne s'occupe aujourd'hui que des fonds sociaux et du versement des retraites. Quant à la branche maladie, soyons sérieux, Monsieur le ministre ! Vous prétendez qu'il n'y a ni étatisation ni privatisation : qui en est le responsable ? L'ancien directeur de cabinet de M. Douste-Blazy. Quel est son directeur de cabinet ? Le vôtre, Monsieur le ministre. Je suis membre du conseil de surveillance de la CNAM, et je puis vous assurer que les partenaires sociaux n'ont aucun pouvoir.

M. Maxime Gremetz - Absolument.

M. Jean-Marie Le Guen - Ils le disent eux-mêmes.

M. Jean-Luc Préel - Est-il normal que lors de la dernière réunion du conseil, ce soit le directeur de la sécurité sociale qui ait répondu à toutes les questions ? La CNAM est entièrement étatisée...

M. Jean-Marie Le Guen - Bureaucratisée !

M. Jean-Luc Préel - ...alors qu'il faudrait bien plutôt la régionaliser.

M. Jean-Pierre Door - J'ai l'impression d'être face à un tribunal qui accuserait M. le ministre tant M. Le Guen, en particulier, se montre excessif.

Je comprends mal toutefois la réaction du Gouvernement sur l'amendement 107. Le Parlement devrait disposer d'un droit de regard sur les COG car nous ne prenons semble-t-il pas la mesure exacte des frais de gestion des caisses. L'amendement 107 va dans le bon sens, mais il conviendrait de le sous-amender en précisant que figurerait dans l'état annexé non les dépenses par catégorie mais l'évaluation des COG.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Je comprends pour ma part les préoccupations de M. le ministre. Néanmoins, les partenaires sociaux, à l'occasion de la réforme de l'assurance maladie, nous ont tous dit qu'ils tenaient à accomplir leur mission de gestionnaire mais qu'ils n'en avaient pas les moyens. Le Parlement, quant à lui, doit pouvoir exercer un contrôle, ne serait-ce que parce que les frais de gestion de l'ensemble des branches équivalent aux sommes versées aux professionnels de santé. Les conseils de surveillance présidés par les parlementaires devraient également être plus actifs et, pour ce faire, bénéficier de moyens supplémentaires.

M. le Rapporteur - La commission vous proposera ultérieurement un amendement 299 qui prévoit la présentation d'objectifs pluriannuels de gestion, ainsi que des moyens de fonctionnement dont les organismes des régimes obligatoires de base disposent pour les atteindre, et enfin des résultats atteints sur le dernier exercice au regard des moyens de fonctionnement utilisés. Le souci de notre collègue Door sera ainsi satisfait. Par cohérence, la commission est donc défavorable à l'amendement 107.

M. le Président - Je ne puis accepter votre sous-amendement, Monsieur Door. Outre qu'il n'a pas été déposé, il ne traite pas du même sujet que l'amendement 107 - l'évaluation des dépenses par catégorie -, puisqu'il propose celle des conventions d'orientation et de gestion.

M. Jean-Pierre Door - Il est retiré.

M. le Secrétaire d'Etat - Vous verrez à l'article 2 que le Gouvernement, s'il n'est pas favorable à l'amendement de M. Bur, est prêt à aller plus loin.

Il suffit de prendre le temps de discuter avec les partenaires sociaux et de lire les comptes rendus des conseils d'administration de la CNAM, Monsieur Préel, pour constater que les partenaires sociaux, loin de pratiquer la politique de la chaise vide, sont bien présents dans la gestion de l'assurance maladie. (M. Le Guen s'esclaffe) Vous pouvez bien vous enflammer, marteler le terme d'étatisation sur tous les tons, cela n'y changera rien. Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises - M. Gremetz le sait bien - et nous avons donc eu l'occasion de préciser les pouvoirs des partenaires sociaux, tant au plan national qu'au plan local.

Les investissements informatiques de la CNAMTS - que vous avez évoqués, Monsieur Le Guen - ont fait l'objet en 2004 d'un rapport conjoint de l'IGAS et de l'Inspection générale des finances ...

M. Jean-Marie Le Guen - Vous l'avez, Monsieur Door !

M. le Secrétaire d'Etat - ...dont les conclusions définitives ont été rendues le 22 avril. Ce rapport estime à un milliard d'euros le budget du système d'information nécessaire sur la période 2004-2007, montant qui correspond à celui évoqué par le directeur général de la CNAMTS lors de son audition par la MECSS. S'y ajoute une enveloppe comprise entre 417 et 529 millions d'euros pour le programme Sesam-Vitale. Par rapport à la période 2000-2003, le montant évoqué par le rapport représente un complément d'investissement compris entre 287 et 394 millions sur quatre ans - soit entre 72 et 98 millions par an, à comparer aux 200 millions d'économies annuelles réalisées par l'assurance maladie. Le chiffre de 2,5 milliards que nous avons souvent entendu depuis deux jours ne correspond donc pas à la réalité.

Les coûts de gestion de la CNAMTS représentent aujourd'hui 4,3% de l'ensemble de ses dépenses, Monsieur Bur, soit 5 milliards. On est loin des 29 milliards que représentent les honoraires médicaux.

M. Jean-Marie Le Guen - La MECSS travaille actuellement sur ce dossier, et c'est par la presse que son rapporteur, notre collègue Door, est informé ! Sans l'article paru ce matin, les parlementaires ne seraient même pas au courant de ces chiffres ! C'est tout aussi extraordinaire que d'entendre M. le ministre - et lui seul - soutenir que les partenaires sociaux gèrent l'assurance maladie, alors que tous les observateurs et les organisations syndicales nous disent le contraire ! Il y a décidément un problème de compréhension entre nous : pour dialoguer, il faut des bases d'accord minimum sur ce qu'est le réel. Or, à part vous, Monsieur le ministre, personne ne constate la moindre participation des partenaires sociaux à la gestion de la CNAM !

L'amendement 107, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Dans leur première partie, les lois de financement de la sécurité sociale devront déterminer les conditions générales de l'équilibre financier, fixer les prévisions de recettes et retracer l'équilibre par branches. L'amendement 192 propose qu'elles fixent également les objectifs prioritaires de la politique de santé et de sécurité sociale issus du rapport annexé, qui tient compte de l'avis des organisations syndicales. Il s'agit de donner une valeur autre que symbolique au traditionnel rapport annexé, en faisant figurer ses objectifs dans la loi, afin de responsabiliser les gouvernements. Presque exclusivement prévisionnel, ce rapport constituait en effet un mélange hétérogène de considérations générales et d'engagements dépourvus de toute précision chiffrée . Bref, c'était un catalogue de bonnes intentions sans portée normative, contrairement aux dispositions de la loi de financement.

Notre proposition entend rompre avec la maîtrise purement comptable des dépenses de santé. On ne peut se satisfaire de ce que vous proposez : une fois les recettes votées, en effet, les dépenses seront conditionnées et les objectifs fixés revus à la baisse. Nous proposons, nous, de fixer les objectifs à atteindre et d'y associer les financements suffisants. La réintroduction d'un rapport dans le champ de ce projet de loi organique nous semble de nature à limiter la dérive comptable qui a pour corollaire un rationnement des soins.

L'amendement 192, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - A l'évidence, l'ONDAM n'est pas médicalisé. L'amendement 244 est le premier d'une série d'amendements qui explicitent ce qu'il devrait être selon nous : un objectif médicalisé, bien sûr, mais aussi fondé sur un débat démocratique et notamment sur la Conférence nationale de santé.

L'amendement 244, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 245 est défendu.

L'amendement 245, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Jean-Luc Préel - Je m'étonne de ne pas voir figurer sur la feuille jaune deux des amendements que j'avais déposés. Le premier visait à donner un pouvoir de décision aux partenaires sociaux sur les prestations et les cotisations au niveau de la CNAV, et le second à donner une autonomie à la branche accidents du travail et maladies professionnelles pour donner, là encore, un vrai pouvoir aux partenaires sociaux.

J'en viens à l'amendement 212. La loi organique de 1996 ne permet pas au Parlement de voter des sous-objectifs. Il vote donc un ONDAM global. Mme Aubry avait même refusé, en son temps, de fournir les chiffres des sous-objectifs et des enveloppes régionales déléguées des ARH. Après les avoir découverts dans la presse, nous avions vivement protesté avec mon collègue Accoyer. L'usage s'est depuis établi que le ministre nous communique ces sous-objectifs.

Voter des sous-objectifs peut donc paraître constituer un progrès. Mais en réalité, cela aboutit à figer dans la loi organique la non-fongibilité des enveloppes entre la médecine de ville et l'hôpital, les secteurs sanitaire et médico-social. C'est pourquoi je propose que l'on ne vote pas sur ces sous-objectifs. Je proposerai en revanche, par un amendement ultérieur, que l'on vote sur les enveloppes régionales.

M. le Rapporteur - Avis défavorable : nous décidons qu'il y a des sous-objectifs, mais nous ne les figeons pas. Nous les figeons si peu que nous prévoyons qu'ils pourront évoluer, et que nous avons exigé, si cela se produit, d'avoir l'explication détaillée de leur changement de périmètre.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 212, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 264 rectifié est défendu.

L'amendement 264 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 256, sur lequel nous devrions pouvoir nous accorder, tend à préciser la notion de sous-objectif.

M. le Rapporteur - Nous sommes dans une loi organique : préservons la souplesse. Défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 256 n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 108 de la commission des finances a pour objet de rationaliser le contenu et le périmètre des sous-objectifs. Il prévoit en outre la fongibilité des dépenses relevant des sous-objectifs au niveau régional, dans le cadre des expérimentations, et dans l'extension des ARS qui suivra celles-ci.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 257 est défendu.

M. le Rapporteur - L'amendement 296 de la commission prévoit que les commissions parlementaires saisies au fond des projets de loi de financement de la sécurité sociale donneront leur avis sur la liste des sous-objectifs et la définition de leurs composantes. Ce qui implique un avis défavorable sur les amendements 108 et 257.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis - J'approuve l'amendement du rapporteur, mais, par cohérence avec un amendement précédemment adopté, je lui suggère de remplacer le terme d'« avis » par celui de « consultation ». (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. le Rapporteur - J'accepte de rectifier l'amendement en remplaçant « donnent leur avis » par « sont consultés ».

M. Jean-Marie Le Guen - On pourrait écrire simplement : « ont le droit d'ouvrir la bouche »...

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 108.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable sur l'amendement 296 rectifié.

L'amendement 108 est retiré.

L'amendement 257, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 296 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Nous ne voulons pas figer dans la loi organique la définition des sous-objectifs. Mais nous souhaitons tout de même une précision suffisante. C'est pourquoi la commission propose, par l'amendement 42 rectifié, que le nombre de sous-objectifs ne puisse être inférieur à cinq - ce qui laisse toute liberté pour les définir.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Le vote actuel de l'ONDAM perd de son sens en raison de sa globalité. C'est pourquoi nous avons prévu dans ce projet le vote de sous-objectifs, et c'est aussi pourquoi le Gouvernement proposera, dans le prochain PLFSS, un ONDAM suffisamment détaillé. Je souligne toutefois la difficulté dans laquelle nous sommes. L'ONDAM définit un objectif pour le financement du système de soins, et nous ne sommes pas dans le système de l'enveloppe limitative qui caractérise le budget de l'Etat. D'autre part, l'un des constats du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie - qui a en grande partie fondé sa réforme - était le cloisonnement du système de soins, et la nécessité de rechercher une plus grande coordination entre les différents segments de l'offre de soins. Enfin, nous avons souhaité renforcer le rôle de l'assurance maladie dans la gestion du système de soins, ce qui suppose un cadre et des orientations fixées par l'Etat ; et l'assurance maladie a besoin, pour exercer ses responsabilités, d'un minimum de marges de manœuvre. Il fallait donc trouver un équilibre entre deux exigences : celle d'un vote qui ait plus de sens, et soit donc moins global qu'aujourd'hui ; et celle de ne pas figer le dispositif de régulation.

Je crois que l'amendement 42 rectifié permet cet équilibre. Le Gouvernement peut engager un travail sur cette base, en préservant le partage des rôles entre l'Etat et l'assurance maladie, et notamment la possibilité de négociations conventionnelles comme celle qui permet de conclure des revalorisations tarifaires en contrepartie d'engagements au titre de la maîtrise médicalisée sur les prescriptions : c'est l'enjeu de la convention médicale. A ce stade, on pourrait envisager la décomposition suivante : soins de ville, hôpital public, hospitalisation privée, médico-social des personnes handicapées, médico-social des personnes âgées. Mais il ne s'agit aujourd'hui que de pistes : ce schéma doit être retravaillé et discuté.

M. Jean-Marie Le Guen - Le Haut conseil que vous citez, Monsieur le ministre, avait adopté une perspective assez précise sur la réforme de l'assurance maladie : il souhaitait de façon unanime qu'il n'y ait pas de report de charges sur la CADES. On voit combien il a été entendu ! Car l'essentiel de votre réforme, dans son volet financier, a consisté à reporter sur la CADES l'ensemble des déficits non seulement passés, mais à venir. Il ne s'agit que de 60 milliards d'euros, une paille... Et nous voilà à calculer s'il faut quatre, cinq ou six sous-objectifs. Je n'ai d'ailleurs pas entendu de véritable argumentation capable de trancher sur ce point, non plus que de véritable définition de la notion de sous-objectif. Ce n'est qu'un mot, dont nous ignorons le sens et à quoi il peut servir. S'agit-il de juger d'un programme, ou s'agit-il simplement de constater des agrégats traditionnels ? Ces agrégats dont chacun, et particulièrement le Haut conseil, a dénoncé l'opacité et l'absence de caractère opérationnel... On nous a refusé des amendements au prétexte qu'ils figeaient la loi ; et ici, de façon artificielle, on retient ce nombre de cinq et ce terme de sous-objectif, sans que l'un soit justifié ni que l'autre soit défini. C'est du pur opportunisme.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - La proposition de M. le ministre va dans le bon sens. Il fallait un minimum d'objectifs, et c'était le souhait partagé des commissions. Je me permets de suggérer la possibilité d'un sous-objectif relatif au médicament. Les dépenses en jeu, dont l'ampleur le justifie, devraient naturellement être soustraites des autres sous-objectifs. Cela permettrait peut-être au Parlement et à tous les acteurs d'y voir plus clair, et de suivre plus activement l'enjeu d'une meilleure utilisation du médicament.

M. Jean-Pierre Door - Cet amendement, dont je remercie le rapporteur, et le précédent, qui prévoyait la consultation des parlementaires sur la définition des sous-objectifs, vont rendre possible l'évolution vers un ONDAM médicalisé. La loi organique est un cadre général, où apparaît pour la première fois cette possibilité de médicaliser l'ONDAM. Et la proposition de sous-objectifs que vient de faire le ministre va également dans le bon sens ; c'est le souhait de tous. Si nous fixons aujourd'hui des sous-objectifs, il restera possible d'en définir d'autres ultérieurement, le nombre de cinq étant un minimum. 

L'amendement 42 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 258 est défendu.

L'amendement 258, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 109 de la commission des finances tend à intégrer tous les fonds sociaux au sein des lois de financement. C'est naturellement le cas des fonds médicaux hospitaliers, pour l'amiante ou les accidents médicaux, qui prennent en charge des dépense relevant des régimes obligatoires. Reste la question de la CNSA... Le débat a apporté une avancée sur la CADES et le Fonds de réserve des retraites : il était important que nous puissions en discuter ici. Nous sommes attachés à la transparence, et à l'universalité des lois de financement ; il nous semble donc nécessaire que nous puissions traiter de la CNSA. Je sais, Monsieur le ministre, que ce point nous oppose. Mais je considère que la CNSA a vocation à entrer dans ce champ. Elle l'a par ses recettes, qui relèvent à l'évidence de lois sociales : la CSG, les contributions patronales, mais aussi celles des régimes, mériteraient de relever des lois de financement. Il en va de même de ses dépenses, faites au titre du médico-social des personnes âgées et des personnes handicapées.

On peut refuser la création d'un « cinquième risque ». Je pense pourtant que la CNSA ne pourra pas demeurer hors du contrôle parlementaire. Certes, Monsieur le ministre, vous avez donné des garanties de transparence grâce à une forte implication de la Cour des comptes ; mais le Parlement doit avoir sa place dans le contrôle de l'ensemble des fonds sociaux.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à titre personnel, pour des raisons que j'ai données sur d'autres amendements.

M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. La position du Gouvernement est constante, Monsieur Bur, pour ce qui est de l'intégration des différents fonds dans le champ de la loi de financement de la sécurité sociale : convenez que c'est une avancée. Mais la définition que propose votre amendement nous semble trop large, alors même qu'un certain nombre d'éléments détaillés seront à la disposition du Parlement en annexe.

D'autre part, M. Bapt a dit tout à l'heure qu'aucun parlementaire ne siégeait à la CNSA. C'est inexact : votre collègue Jean-François Chossy y siège, ainsi que le sénateur Paul Blanc.

M. Jean-Marie Le Guen - C'est de la CADES que parlait M. Bapt.

M. Jean-Marie Le Guen - Je rappelle à M. le ministre qu'il s'était engagé à nous donner aujourd'hui, avant la fin du débat, le résultat concernant la politique de communication autour du lundi de Pentecôte.

M. le Secrétaire d'Etat - J'attendais M. Ayrault.

M. Jean-Marie Le Guen - Vous avez le droit de vous dérober par des habiletés à l'interpellation parlementaire.

Cela étant, je constate que notre débat progresse sensiblement. Je commence à mieux comprendre l'intérêt de disposer de trois rapports. Tous les collègues qui ont l'habitude de travailler sur ces questions, qu'ils siègent à la commission des finances ou des affaires sociales, demandent que le Parlement puisse disposer d'un réel contrôle, quand la commission des lois s'aligne sur la position du Gouvernement pour limiter ce contrôle.

M. le Rapporteur - Pas de contrevérités ! Vous oubliez que la commission des lois a bataillé pour obtenir un minimum de cinq sous-objectifs.

M. Jean-Marie Le Guen - Bravo !

M. le Rapporteur - Sur la forme, je répète qu'on ne peut faire figurer un organisme tel que la CNSA dans une loi organique et que l'amendement 118 rectifié de M. Bur permettra d'atteindre l'objectif visé.

L'amendement 109, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Luc Préel - Je ne demanderai pas une suspension de séance, ne voulant pas faire d'obstruction. Cela dit, je découvre une nouvelle fois que deux amendements importants ont disparu des liasses. L'un demandait le vote en équilibre, l'autre obligeait le Gouvernement à présenter une loi rectificative, un mois après avoir été saisi par le comité d'alerte. Je souhaite donc faire part de mon vif mécontentement et demande des explications.

M. le Président - Je note votre mécontentement.

M. Jean-Luc Préel - J'en viens à l'amendement 213. Le principe de cinq sous-objectifs vient d'être adopté, sans que ces derniers aient été définis.

M. Jean-Marie Le Guen - Eh oui !

M. Jean-Luc Préel - Entend-on travailler dans l'esprit de la loi organique relative aux lois de finances, qui se prononce pour l'évaluation, et mettre en œuvre des programmes avec des objectifs précis ? Le secrétaire d'Etat laisse entendre qu'on en restera aux sous-objectifs, qui confortent la non fongibilité et nous promettent des débats longs.

Mieux vaut fixer des enveloppes régionales et accélérer la régionalisation, à l'heure où le Gouvernement se prononce en faveur des agences régionales de santé. Celles-ci ne pourront fonctionner qu'à la condition de revenir sur le principe de la non fongibilité. On pourra alors voter des enveloppes régionales de santé, donc financer la santé à l'échelon régional.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Une loi organique s'attache à fixer des grands principes. La définition des sous-objectifs sera précisée à l'occasion du débat des lois de financement de la sécurité sociale.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Sur le fond, la création d'une enveloppe régionale ne répond pas à la logique de la sécurité sociale, qui ne fixe que des objectifs de dépense. Votre amendement ouvre le débat sur la régionalisation. En la matière, nos divergences tiennent davantage à la méthode et au calendrier qu'à la finalité.

Si les enveloppes ne sont pas fongibles au plan régional, c'est en raison de la multiplicité des gestionnaires. Le Gouvernement est conscient des limites de cette organisation et l'a déjà dit cet été. Cela étant, le pilotage du système de santé est en train de progresser, grâce aux missions régionales de santé regroupant les ARH et les URCAM que nous avons mises en place et qui commencent à travailler sur des problématiques communes à l'ensemble des secteurs du système de soins, car il y a urgence à décloisonner.

Nous avons également lancé l'expérimentation des agences régionales de santé. Force est cependant de constater que les projets sont peu aboutis en la matière, même si certaines régions, comme l'Alsace où je me suis rendu récemment sur l'invitation d'Yves Bur, ont témoigné de leur intérêt. Nous serons présents au rendez-vous du 1er janvier de l'expérimentation. Pour l'heure, nous ne pouvons aller dans votre sens.

L'amendement 213, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - La déconcentration, la régionalisation et la fongibilité des enveloppes font l'unanimité. Ces priorités ne sont pourtant pas mises en œuvre par le Gouvernement, qui préfère transférer des responsabilités de plus en plus grandes des régimes obligatoires vers les régimes complémentaires. Un tel transfert ne s'accompagnera pas d'un pilotage plus efficace. Surtout, il rendra l'accès aux soins bien plus difficile, ce qui n'empêche pas le Premier ministre d'affirmer que 300 000 enfants pauvres bénéficieront de la gratuité des soins.

Les amendements 223 et 268 visent donc à éclairer le Parlement sur votre mesure, qui fait l'unanimité contre elle. Tous les représentants des complémentaires y sont opposés, et affirment qu'elle conduira à une augmentation des cotisations. Mais il est vrai que tout cela est déjà inscrit dans la convention médicale que vous avez signée.

M. le Rapporteur - M. Le Guen est en train de reprendre le débat sur l'assurance maladie.

M. Jean-Marie Le Guen - Vous n'y connaissez rien !

M. le Rapporteur - Or nous sommes en train de débattre d'une loi organique, qui fixe de grands principes. Avis défavorable, donc. Le sujet sera abordé dans les annexes.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable, également. Les pendules doivent être remises à l'heure. Le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, contrairement à M. Le Guen, affirme qu'il n'y aura ni transfert, ni dérive des tarifs des complémentaires. Seule augmentation que j'assume : celle du forfait hospitalier, qui obligera les complémentaires à relever leur tarif de 0,17% - de 5% si l'on y ajoute l'augmentation qui peut être liée à la nouvelle convention.

Toute augmentation des tarifs supérieure à 5% devra être justifiée par l'organisme complémentaire auprès de ses clients et adhérents. Comme vous le voyez, nous n'avons pas voulu « refiler le bébé » aux organismes complémentaires, carte qui a pu être jouée dans le passé mais qui en réalité ne règle rien. Nous avons préféré chercher à mieux organiser et gérer le système d'assurance maladie, de façon notamment à éviter les 5 à 6 milliards de dépenses injustifiées par an. Remédier au gaspillage ne lèse personne.

L'amendement 223, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 268 est défendu.

L'amendement 268, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - Même chose pour l'amendement 269.

L'amendement 269, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Notre amendement 193 vise à redonner du sens au rapport annexé. Dans sa version actuelle, il n'a aucune force contraignante sur les pouvoirs publics et manque donc singulièrement de crédibilité. Dans sa décision du 18 décembre 1998, le Conseil constitutionnel a estimé que les annexes des lois de financement de la sécurité sociale n'avaient, contrairement à celles des lois de finances, qu'une valeur indicative. Plutôt que de les supprimer, comme le voudraient certains, nous proposons de leur donner force normative en les intégrant dans le corps du projet, ce qui renforcerait le contrôle du Parlement. Au Sénat, le ministre a objecté qu'il était techniquement impossible d'examiner de tels rapports dans les délais impartis, mais les considérations techniques ne doivent pas l'emporter, si politiquement l'idée est bonne. J'ajoute que rien n'oblige à présenter des rapports trop volumineux.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 193, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Les amendements 43, 2e rectification, et 110 rectifié sont en discussion commune.

M. le Rapporteur - L'amendement 43, 2e rectification, a pour objet de préciser le champ des lois de financement rectificatives.

M. M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 110 rectifié va dans le même sens, mais est plus concis. Le Gouvernement choisira.

M. le Secrétaire d'Etat - Quel dilemme !

M. Jean-Marie Le Guen - Prenez donc celui de M. Bur pour compenser le fait que vous retoquez en général ses propositions !

M. le Secrétaire d'Etat - Mais le Gouvernement fait face à ses responsabilités et préfèrerait que l'amendement 110 soit retiré au profit de celui de la commission des lois.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Il est retiré.

L'amendement 43, 2e rectification, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 111 transpose aux lois de financement de la sécurité sociale l'article 36 de la LOLF : pour garantir une relative autonomie à la sécurité sociale, notamment sur les cotisations sociales ou la CSG, il prévoit que seule une loi de financement peut modifier leurs clés d'affectation.

M. le Rapporteur - Avis très favorable.

M. le Président - Le Règlement ne connaît pas les avis « très » favorables. (Sourires)

M. le Secrétaire d'Etat - Avis particulièrement favorable (sourires).

M. le Président - Ce genre d'avis n'existe pas davantage dans le Règlement.

L'amendement 111, mis aux voix, est adopté.

M. Maxime Gremetz - Les prévisions des lois de financement ont été dépassées pratiquement chaque année, et parfois dans des proportions très importantes, qui auraient justifié une loi de financement rectificative. Mais jamais le Gouvernement n'en a présenté, alors que la loi organique en vigueur le permettrait. Le Parlement se trouve ainsi écarté d'une de ses missions essentielles : le suivi de l'application de la loi.

La réforme de l'assurance maladie n'a fait qu'aggraver les choses, puisqu'en cas de dépassement significatif de l'ONDAM, le comité d'alerte informe certes le Parlement et le Gouvernement, mais c'est le directeur de l'UNCAM qui prend seul les mesures de redressement ! Le Parlement se trouve ainsi totalement dessaisi.

Nous proposons donc, dans notre amendement 194, de rendre obligatoire la présentation d'une loi de financement rectificative en cas de risque sérieux que l'équilibre financier de la sécurité sociale soit compromis.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable.

L'amendement 194, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 112 est retiré

M. le Rapporteur - L'amendement 297 rectifié est de coordination.

L'amendement 297 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Par conséquent, les amendements 195 et 9 tombent.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Le 113 rectifié est un amendement de précision.

L'amendement 113 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur - Le 114 est un amendement de coordination.

L'amendement 114, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur , rapporteur pour avis - Le 115 rectifié est un amendement de précision.

L'amendement 115 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis - La commission des affaires culturelles ayant travaillé en bonne intelligence avec l'opposition, je vais laisser à M. Le Guen le soin de présenter l'amendement 10.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 116 rectifié est identique.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 10, qui remplace un « et » par un « ou », donne au Parlement la possibilité d'intervenir de façon moins restrictive sur les lois de financement, en l'occurrence sur les dispositions relatives aux recettes comme c'est le cas pour les dépenses. Mais ce n'est qu'une ouverture bien modérée.

Les amendements 10 et 116, acceptés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 266 tend à préciser dans la loi de financement les règles d'affectation des recettes communes à l'Etat et à la sécurité sociale, comme les droits sur le tabac.

L'amendement 266, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 118 rectifié donne le droit au Parlement de se prononcer, dans le cadre des lois de financement, sur les recettes de la CNSA.

M. le Rapporteur - Favorable, puisque la CNSA gère des dépenses qui relèvent bien de l'ONDAM.

M. le Secrétaire d'Etat - Compte tenu du caractère mixte de la CNSA, sagesse.

L'amendement 118 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 267 précise la rédaction du Sénat sur la possibilité de fixer en loi de financement les taux de cotisations sociales.

L'amendement 267, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 119 est défendu.

L'amendement 119, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 45 rectifié introduit dans les lois de financement des dispositions relatives à l'amortissement de la dette et à la mise en réserve des recettes.

L'amendement 45 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 46 rectifié et 121 sont identiques.

M. Jean-Marie Le Guen - Le sous-amendement 270 à l'amendement 46 rectifié donne la possibilité au Gouvernement d'intervenir sur les dépenses et pas seulement sur les recettes. Le sous-amendement 271 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis favorable sur les sous-amendements.

M. le Secrétaire d'Etat - Ces amendements donnent la possibilité au Gouvernement de prendre par voie d'ordonnance toutes les mesures nécessaires pour garantir l'équilibre voté par le Parlement. Mais le recours aux ordonnances pour les lois de financement est très encadré par l'article 47, aliéna 1, de la Constitution et n'est justifié que si la loi de financement n'est pas votée dans un délai de 50 jours. D'autre part, une habilitation permanente ne peut être créée par une loi organique mais relève de la loi ordinaire. Enfin, le champ d'application prévu est très - trop - vaste, alors que le Conseil constitutionnel exige qu'il soit bien encadré.

De toute façon, le Gouvernement n'entend pas se substituer au Parlement, dont j'avais cru comprendre qu'il était très soucieux d'exercer l'ensemble de ses responsabilités dans ce domaine. Par la loi du 13 août, nous avons créé une procédure d'alerte en cas de dérapage des dépenses de plus de 0,75%. C'est alors l'assurance maladie qui doit intervenir

M. Jean-Marie Le Guen - Le proconsul !

M. le Secrétaire d'Etat - Prévoir une procédure extraordinaire ne contribuerait pas à responsabiliser l'assurance maladie, et nous n'avons pas à modifier notre philosophie aussi peu de temps après la réforme. Je demande le retrait de cet amendement, ou à défaut son rejet.

M. le Président - Sur les amendements identiques 46 rectifié et 121, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

M. le Rapporteur - La loi du 13 août a permis d'éviter que le déficit s'accumule sans qu'on puisse y remédier car il faut attendre les comptes définitifs. Pour cela, elle a créé le comité d'alerte, indépendant du Gouvernement. Lorsqu'il signale un dérapage de plus de 0,75%, il est possible de prendre, de façon encadrée, des mesures réglementaires, par exemple sur les taux de remboursement. Par ces amendements, nous voulons donner à un gouvernement la possibilité de demander au Parlement la possibilité de prendre une mesure, dans un cadre bien précis, en cas de dépassement.

La Constitution, je crois, le permet tout à fait, et il ne s'agit en aucun cas d'une habilitation permanente, mais d'une possibilité d'habilitation pour une année donnée sur un sujet donné, par exemple pour augmenter telle recette fiscale si le tableau d'équilibre n`est pas respecté.

Nous nous sommes d'abord demandé si l'on ne pouvait pas simplifier la procédure de la loi de financement rectificative, puisque depuis 1996, il n'y en a pas eu. Mais le principal obstacle est l'encombrement de l'ordre du jour de l'Assemblée : il faudrait compter sur une session extraordinaire en juillet. Un gouvernement n'aurait pas forcément envie de recourir à une telle procédure pour une mesure ponctuelle, mais apprécierait certainement de pouvoir utiliser celle que nous proposons. Cela ne remet pas en cause la philosophie de la loi d'août 2004.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis - Cet amendement me semble dangereux. La loi d'août 2004 a pour objet de responsabiliser les acteurs du système de santé, organismes financiers compris. Avec cette disposition, chacun pourrait se dire qu'un dérapage n'est pas grave, puisque le Gouvernement pourra toujours y remédier par ordonnance. A titre personnel, j'y suis donc défavorable.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Cet amendement a pour but de rendre à l'ONDAM la crédibilité qu'il a perdue au fil des ans. Rappelons que de 1998 à 2004, ce sont 15 milliards de dettes qui ont été reportées sur la CADES, donc sur les générations futures. A court terme, nous ne doutons pas du succès de la réforme. Mais nous légiférons aussi pour le long terme. Donner ce levier à un gouvernement ne semble pas inconstitutionnel.

M. Jean-Luc Préel - Les lois de financement actuelles n'excluaient pas la possibilité d'adopter des lois rectificatives : pour différentes raisons, cette voie n'a pas été utilisée. Le problème du respect des LFSS n'a donc jamais été tranché. Le volet recettes est globalement respecté, de même que les dépenses des branches famille et retraites, pour lesquelles l'évaluation des charges n'est pas trop difficile. Il n'en va pas de même pour l'assurance maladie, et l'ONDAM n'a pratiquement jamais été respecté. L'on m'objectera qu'un comité d'alerte a été créé l'été dernier pour y remédier ; mais quelle sera sa marge de manœuvre s'il constate un dépassement de l'objectif ? Quelle que soit l'étendue des pouvoirs du directeur général de l'UNCAM, je doute qu'il puisse décider seul d'une augmentation de la CSG ou de nouveaux déremboursements ! Pouvoir décider par ordonnances des mesures à prendre me semble donc indispensable si l'on veut que l'équilibre entre les recettes et les dépenses validé par le Parlement soit plus strictement respecté.

M. Jean-Pierre Door - Ces amendements trahissent un certain manque de confiance dans le dispositif de gouvernance élaboré l'été dernier. Faisons confiance au comité d'alerte créé par la loi d'août 2004 et ne retenons pas la procédure des ordonnances d'urgence, qui me semble faire le jeu de la maîtrise comptable...

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Et ce sont nos enfants qui paieront !

Les sous-amendements 271 et 270, successivement mis aux voix, sont adoptés.

A la majorité de 14 voix contre 7, sur 21 votants et 21 suffrages exprimés, les amendements 46 rectifié et 121 ainsi modifiés, mis aux voix, sont adoptés.

La suite du débat est renvoyée à la deuxième séance du lundi 9 mai 2005.

Prochaine séance, lundi 9 mai 2005, à 17 heures.

La séance est levée à 19 heures 50.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU LUNDI 9 MAI 2005

DIX-SEPT HEURES : 1RE SÉANCE PUBLIQUE

Discussion du projet de loi (n° 2233) portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de la justice.

Rapport (n° 2291) de M. Émile BLESSIG, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 2E SÉANCE PUBLIQUE

Suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat (n° 2216), relatif aux lois de financement de la sécurité sociale.

Rapport (n° 2246) de M. Jean-Luc WARSMANN, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Avis (n° 2244) de M. Jean BARDET, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Avis (n° 2245) de M. Yves BUR, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.


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