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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programme pour la recherche, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence.
M. Christian Blanc – Cet article est consacré à la création de l’Agence nationale de la recherche, c’est-à-dire à l’introduction de la logique de financement sur projet, laquelle est un grand progrès. Toutefois, j’ai regretté que cette logique soit introduite par le biais d’une nouvelle structure, alors qu’il aurait été plus simple et plus efficace de confier cette responsabilité aux grands organismes de recherche et de transférer progressivement les laboratoires des organismes aux universités pour qu’à terme, l’ensemble de la recherche soit effectuée au contact des étudiants.
Il m’a été objecté que le système français a son histoire, qu’une telle évolution était impossible et qu’il fallait procéder par la méthode des petits pas. Je suis en désaccord avec une telle méthode : elle multiplie les résistances des acteurs, qui ne peuvent avoir une vision claire de l’orientation générale.
Toutefois, je voudrais vous proposer un petit pas…
M. Jean-Michel Dubernard, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales – Rapide et sûr !
M. Christian Blanc – Qu’est-ce qui empêche aujourd’hui une évolution du CNRS vers une agence de moyens avec transfert de ses laboratoires et de ses personnels vers les universités ? Le fait que celles-ci ne sont pas en mesure de les accueillir, faute d’être autonomes.
J’ai noté dans les propos de M. de Robien qu’une proposition de la majorité portant sur l’expérimentation de l’autonomie des universités pourrait arriver en débat prochainement. Voilà le petit pas qu’il est nécessaire d’effectuer pour débloquer le système.
Il y a quinze ans, après la chute du rideau de fer, les universitaires des pays d’Europe de l’Est sont allés à la rencontre de leurs collègues de l’Ouest, en quête de conseils. Deux ans plus tard, les universités de l’Est étaient presque toutes autonomes. Il est temps, à notre tour, de nous réinsérer dans le jeu international.
Aujourd’hui, les présidents d’université n’ont pas la possibilité de gérer le budget total de leur établissement. La procédure prévoit que chacune des facultés composant l’université arrête son propre budget et que l’université vote parallèlement le sien, la marge de manœuvre étant limitée aux services communs. Une telle procédure doit disparaître.
L’autonomie permettrait en outre aux conseils d’administration des universités de gérer leurs ressources humaines. Aujourd’hui, la masse salariale n’apparaît pas dans leur budget. Les procédures de recrutement sont très lourdes et sont un frein à l’embauche des meilleurs chercheurs. Les universités ont la plupart du temps recours au système D, avec parfois imagination et talent. Mais cette situation n’est pas satisfaisante.
Bernard Belloc, ancien président de l’université de Toulouse I nous a expliqué qu’il lui était arrivé de disposer de l’argent nécessaire pour financer un projet de recherche, sans pouvoir rémunérer les personnes chargées de le conduire. Cela est un luxe que nous ne pouvons plus nous autoriser.
Si une telle autonomie est rendue possible, alors la logique d’agence de moyens prendra tout son sens.
M. Pierre-Louis Fagniez - Je souhaite dire à M. le ministre combien nous sommes satisfaits de l’ANR, agence créée autour de six organismes de recherche, de l’association nationale de la recherche et de la conférence des universités. Cette agence de moyens a été mise en place et testée pendant un an. Il est donc opportun, aujourd’hui, de confirmer dans la loi cette structure, qui a fait ses preuves.
Toutes les personnes auditionnées, qu’elles soient Prix Nobel ou syndicalistes hostiles à la loi, ont reconnu que l’ANR était un élément positif. Avec les PRES, l’ANR apparaît d’ores et déjà comme un pilier de ce qui sera la loi Goulard. J’espère que les décrets d’application seront rapidement publiés pour que l’on comprenne comment la pérennité de l’ANR sera assurée.
M. Pierre Cohen - J’aime la manière dont M. Fagniez écrit l’histoire. Certes, personne ne rejette la notion d’agence, mais de là à dire que l’ANR a été voulue par tous ceux qui participent à la recherche…
Lors des débats qui se sont tenus de janvier 2004 à novembre 2005, s’est fait jour la nécessité de formaliser les deux fonds créés par Claude Allègre, le fonds de la recherche et le fonds de la technologie, qui permettaient de soutenir des thèmes émergents et par lesquels l’État pouvait compléter les politiques menées par les organismes.
Je considère que l’article 7, qui en cinq lignes officialise l’ANR sans même la définir, aurait mérité un peu plus d’explications. L’intérêt de ce débat est de nous permettre de savoir ce que l’on fait de cette agence.
Si l’ANR est réellement une agence de moyens, elle est étriquée : en effet, elle est entièrement constituée de personnes nommées ou de personnes de droit, elles-mêmes nommées dans leur organisme d’origine. Il aurait par ailleurs été intéressant que le Haut conseil scientifique participe à des débats dans lesquels l’agence aurait pu trouver des éléments sur ses orientations. Mais le ministre, hier, a été très transparent : le Haut conseil est à la disposition du Président de la République, le Gouvernement donne les orientations à l’Agence, qui capte l’essentiel du financement de la recherche. Nous condamnons ce schéma.
L’ANR nous semble nécessaire si elle permet au Gouvernement d’infléchir la politique dans un domaine où les organismes ne sont pas innovants, d’impulser la recherche dans des domaines émergents, de favoriser l’interdisciplinarité. Mais à partir du moment où elle est un outil du Gouvernement, doté de moyens exorbitants, elle représente un danger.
Les cinq lignes de cet article sont une occasion de rappeler que, si cette loi de réorganisation de la recherche émane des États généraux, son contenu a été complètement dévoyé.
M. François Goulard, ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche – Le modèle universitaire que vous défendez, Monsieur Blanc, a le mérite de la cohérence, mais nous ne pouvons pas bouleverser le fonctionnement de nos universités sans organiser au préalable un immense débat avec l’ensemble des acteurs de la recherche et nos concitoyens.
Vous avez relevé à juste titre, Monsieur Fagniez, que l’ANR a su s’installer dans notre paysage en quelques mois seulement, et qu’elle est devenue opérationnelle de façon quasi-immédiate. Une telle efficacité administrative est suffisamment rare pour être saluée, d’autant que le déploiement de l’agence s’est effectué sans moyens supplémentaires, car la plus grande partie de son personnel était déjà en poste au ministère.
Vous semblez fâché, Monsieur Cohen, avec les articles 34 et 37 de notre Constitution : ignorez-vous que les établissements publics relèvent pour l’essentiel du domaine réglementaire ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Vous nous reprochez de placer l’ANR sous la coupe du Gouvernement, mais vous oubliez qu’il revient déjà à l’État de fixer les grandes orientations de la recherche, puisqu’il dispose de la tutelle sur les organismes de recherche et qu’il répartit les crédits votés par le Parlement. Le FNS et le FRT dépendaient par ailleurs de l’État, sans toutefois bénéficier de la transparence de l’ANR. Que n’avez-vous donc critiqué le modèle actuel avec une telle vigueur ?
En revanche, vous avez raison de dire que cette agence soutiendra des innovations et des thématiques émergentes que les organismes peinent souvent à porter aujourd’hui.
M. Alain Claeys – Les amendements 349 à 354 tendent à assurer la cohérence des programmes thématiques. Bien des interrogations planent en effet sur la relation que l’Agence entretiendra avec les pouvoirs exécutif et législatif : vous avez clairement reconnu, sur nos instances, que l’Agence aura pour rôle d’exécuter les décisions de l’État, mais je m’interroge sur la place qui reviendra au Parlement dans l’élaboration des grands choix scientifiques, car nous avons trop souffert par le passé de choix faits en dehors de toute consultation de la représentation nationale !
S’agissant maintenant des premiers résultats de l’ANR, pouvez-vous nous indiquer si la recherche sur les cellules souches a été une des priorités de l’Agence, et combien d’appels d’offre ont été passés dans ce domaine ? Par ailleurs, si de nombreux pôles de compétitivité ont été créés, de manière à couvrir l’ensemble de notre territoire, pouvez-vous nous préciser s’ils sont nombreux à avoir répondu à des appels d’offre de l’ANR en 2005 ?
M. le Président – Puis-je considérer que vos propos valent défense de ces six amendements identiques ?
M. Pierre Cohen – Je souhaiterais également intervenir (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). En quatre lignes, cet article va en effet restructurer complètement le pilotage de la recherche !
Je note que vos raisonnements sont à géométrie variable, Monsieur le ministre : nous avons passé l’après-midi à examiner dans le plus grand détail l’Agence nationale de l’évaluation scientifique…
M. le Ministre délégué – Il s’agit d’une autorité administrative indépendante, qui à ce titre relève plus largement de la loi !
M. Pierre Cohen - Nous sommes inquiets de constater que l’ANR, qui disposera de plus de financements que les organismes de recherche d’ici à 2010, prend de plus en plus la forme d’un appendice de l’administration centrale.
Pourquoi donc créer une telle agence, si les directions du ministère pourraient parfaitement remplir son rôle, d’autant que ce sont leur personnel que vous avez mis sa disposition ?
Les chercheurs seront choqués d’apprendre que cette agence dispose de tous les pouvoirs en matière de pilotage de la recherche, et que l’INSERM et le CNRS seront contraints de se mettre en cohérence avec sa politique…
M. le Ministre délégué – Mais pas du tout !
M. Pierre Cohen - Tels sont pourtant vos propos ! Relisez donc le compte rendu analytique : « l’INSERM ne peut pas mener une politique différente de l’ANR ». Que deviendra le conseil d’administration du CNRS, qui compte des membres élus ? Et où se logera donc cette liberté que M. Dubernard invoque à tout propos ? Si vous imposez des directives aux organismes de recherche, les sujets de recherche seront finalisés, et vous sacrifierez nécessairement des projets qui pourraient ne donner des résultats que d’ici vingt ou trente ans, à moins de multiplier par dix les budgets disponibles !
Le démarrage de l’ANR s’est bien déroulé cette année, parce que chacun a bien voulu jouer le jeu, mais vous courez de gros risques si vous entendez donner aux chercheurs des directives !
M. le Président – Pensez-vous nécessaire d’ajouter quelques mots, Monsieur Le Déaut ?
M. Jean-Yves Le Déaut – Mais oui ! La notion de groupe existe, mais chaque député représente la nation.
M. le Président – Vous ne l’apprenez à personne !
M. Jean-Yves Le Déaut - Chacun a le droit de s’exprimer dès lors qu’il s’est inscrit. Si nous avons pris du retard, c’est que nous avons passé deux heures à débattre du protocole de Londres, jusqu’à ce que le ministre demande de reporter à plus tard notre discussion !
S’agissant de l’ANR, le ministre objecte qu’on ne peut pas mettre dans la loi ce qui relève du pouvoir réglementaire ; or c’est exactement ce qu’il a fait, puisque l’agence a été créée avant même que le Parlement puisse en délibérer.
Nous souhaitons que soient clarifiés le rôle et les attributions de l’ANR. Le tableau figurant en annexe de la loi indique une augmentation des moyens de l’Agence qui, à terme, financera 30 % des projets.
Hier, tard dans la soirée, vous avez, Monsieur le ministre, précisé vos intentions sur le rôle de l’État et du Haut conseil dans le fonctionnement de la recherche en indiquant que la direction générale du ministère déciderait des orientations scientifiques – sous le contrôle du Parlement, je l’espère. Comment associerez-vous donc le Parlement à ces décisions ?
M. le Rapporteur – Vous avez déjà posé cette question !
M. Jean-Yves Le Déaut - D’autre part, quelle sera la légitimité du pilotage scientifique ? En tant que vice-président de région, j’ai adhéré au principe des pôles de compétitivité, mais je ne suis pas satisfait par le manque de transparence des choix qui ont été faits – encore que les choses se soient bien mieux passées avec le ministère de la recherche qu’avec le ministère de l’industrie.
M. le Ministre délégué – Merci !
M. Jean-Yves Le Déaut - Néanmoins, confier le pilotage scientifique au Gouvernement, n’est-ce pas consacrer le retour à l’influence de quelques éminences grises ? De même, qui décidera de la création des PRES et de leur lien avec les financements ultérieurs ?
Soumettre la recherche au politique donne des résultats variables. M. Bush, par exemple, a interdit le financement public des recherches sur les cellules souches pour des raisons idéologiques. Malgré le contrôle de l’ANR par le ministère, la liberté de la recherche sera-t-elle garantie, y compris sur des sujets qui gênent certains lobbies ?
M. le Rapporteur – La commission a repoussé ces amendements.
M. le Ministre délégué – Même avis. Ce projet de loi ne modifie pas la Constitution ! Les pouvoirs du Parlement restent inchangés. Chaque année, lors de l’examen du budget, le Gouvernement explique ses orientations, dont nous débattons ici, et les ministres compétents sont entendus en commission.
Les procédures, elles, seront plus transparentes. Alors qu’auparavant les attributions administratives de fonds n’étaient pas toujours explicitement motivées, les choix de thèmes et les appels à projets seront désormais accessibles.
Une meilleure coordination – et non une subordination – des politiques des différents organismes est d’autant plus nécessaire dans le cadre des thématiques de recherche. Or, l’État est le lieu de la synthèse et de la confrontation – n’est-ce pas conforme à la conception que vous vous en faites ? Les conférences scientifiques annuelles permettront d’éclairer la chaîne de la recherche : le Haut conseil donne les grandes orientations, l’administration les affine, les organismes les déclinent et les départements distribuent les ressources aux équipes de recherche. Rien ne change si ce n’est que la transparence et le dialogue sont encouragés.
Le dialogue doit d’ailleurs être étendu à d’autres acteurs : comme le suggérait le rapporteur, la recherche médicale doit être coordonnée avec le monde de la santé. Il en va de même pour la recherche finalisée : les acteurs concernés doivent être entendus.
Dans les matières fondamentales, personne ne dira jamais aux chercheurs quelles sont les orientations prometteuses : leur liberté est un principe constitutionnel auquel on n’attentera jamais.
Vous avez raison de signaler que les pôles de compétitivité sont un succès : ils se taillent la part du lion dans le domaine de la recherche – l’ANR leur a consacré 200 millions d’euros de crédits – et leur taux de succès est supérieur à la moyenne.
M. Alain Claeys - Combien sont-ils ?
M. le Ministre délégué – Les statistiques complètes de l’activité de l’agence sont accessibles en ligne.
Enfin, le thème des cellules souches n’a pas été identifié en tant que tel mais le programme biologie et santé de l’agence comporte plusieurs thématiques proches. Je n’ai pas les a priori idéologiques de M. Bush, mais j’ai, comme vous, des convictions personnelles : il faut en faire abstraction pour mieux servir l’intérêt général !
Mme Anne-Marie Comparini - Le groupe UDF approuve la création de l’ANR et souhaite sa réussite. Tout nouveau projet doit être transparent afin de pouvoir mobiliser les différents acteurs. L’amendement 216 vise donc à préciser les règles du jeu. L’ANR, structure nouvelle, s’ajoute à un système déjà compliqué, que le Parlement se doit d’éclairer auprès de nos concitoyens. Si elle constitue un pas en avant nécessaire, elle suscite des interrogations au-delà de notre Assemblée : du conseil supérieur de la recherche et de la technologie à la presse, les experts insistent sur la nécessité de préciser ses missions. Certains acteurs de terrain, en effet, ne savent plus si leurs projets relèvent de l’ANR ou de l’Agence de l’Innovation Industrielle.
En outre, elle doit se fonder sur l’avis d’un conseil scientifique. Le débat de la nuit dernière n’a pas permis de bien éclairer comment le haut conseil s’articulait avec le conseil supérieur de la recherche et de la technologie et l’ANR.
Outre les règles du jeu, il faut également garantir le partage des moyens financiers. Je me félicite que 30 % des crédits soient consacrés à des projets blancs, mais combien le seront aux priorités nationales, combien aux PRES et combien aux réseaux ?
M. Jean-Yves Le Déaut - Défendant l’amendement 355, je souhaite demander au ministre comment il conçoit l’articulation entre le Haut Conseil de la science et de la technologie et le Conseil scientifique de l’ANR que nous appelons de nos vœux. Il nous a indiqué que le Haut Conseil définit les grandes orientations de la recherche, mais qui décide ensuite les recherches qui seront financées ? Ainsi, qui a décidé qu’on ne travaillerait pas en France sur les cellules souches, au risque de handicaper nos équipes de recherche par rapport à celles des autres grands pays développés ? De même, qui décide, dans ce grand pays d’industrie nucléaire qu’est la France, que l’on travaillera ou non sur la filière hydrogène et les énergies renouvelables comme le solaire photovoltaïque, la biomasse, la géothermie… ? Est-ce ou non le Gouvernement, et si oui, qui en son sein ? S’il est normal que le ministre chargé de la recherche décide, quelles que soient ses compétences -et nul ne met en cause les vôtres, Monsieur le ministre, qui sont immenses, notre collègue Pierre Cohen l’a encore souligné cet après-midi-, il ne dispose jamais que de 24 heures par jour pour travailler. Aussi bien n’arriverez-vous jamais à définir seul les grandes orientations stratégiques de la recherche. Qui, dans l’ombre, décide derrière vous ? Si ce sont des conseils occultes, où est la transparence ?
Le problème est le même avec les pôles de compétitivité. Deux cents millions d’euros ont été dégagés pour leurs projets de recherche, mais il n’y a pas eu d’appels à projets et les pôles n’ont été mis en place qu’après que les demandes de financement ont été formulées à l’ANR. Les équipes qui avaient anticipé une labélisation ont été les premières servies. Le risque est donc bien que l’on soutienne d’abord les équipes et les projets que l’on connaît.
M. le Rapporteur – La commission a repoussé l’amendement 216, qui lui a paru complexe et offrir moins de souplesse que les amendements à venir 159, 160, 161. Elle a également repoussé l’amendement 355.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement est lui aussi défavorable aux deux. Monsieur Le Déaut, vous demandez qui choisit les grands projets de recherche. Mais qui le faisait auparavant et avec quelle transparence ? Avec les structures que nous mettons en place, celle-ci sera bien supérieure.
M. Pierre Cohen - Le problème est le déséquilibre entre les financements de l’ANR et ceux de l’ensemble des organismes de recherche. A ce niveau, on ne peut plus prétendre que l’ANR est un outil complémentaire qui appuie, soutient…
M. le Rapporteur – Vous l’avez déjà dit vingt fois !
M. Pierre Cohen - Nous sommes obligés de le répéter car le ministre ne nous entend pas. Vous ne pouvez pas prétendre que l’Agence se situe dans la continuité des fonds précédents…
M. le Président – Monsieur le président de la commission, laissez M. Cohen s’exprimer. (Manifestations d’impatience de M. Cohen) C’est M. Le Déaut maintenant qui vous interrompt.
M. Jean-Yves Le Déaut - Monsieur le président, cela suffit. Voilà trois fois que vous m’empêchez de parler.
M. le Président – Vous n’allez pas menacer la présidence ? Laissez votre collègue s’exprimer. Lui seul a la parole.
M. Jean-Yves Le Déaut - Je n’ai jamais vu un président se comporter comme cela.
M. Pierre Cohen – Nous avons souvent eu des débats beaucoup plus animés sans jamais que la présidence intervienne ainsi. Dans ces conditions, je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. le Président – Pendant votre intervention, j’ai demandé au président de la commission de vous laisser terminer. M. Le Déaut a alors voulu répondre au président de la commission. Vous ne pouviez pas être deux à parler en même temps. (Protestations de MM. Cohen et Le Déaut) Je suspends la séance pour trois minutes.
M. le Président – Pourrions-nous terminer ce débat sans invectives et considérer que l’incident précédent est clos ?
M. Jean-Yves Le Déaut – Nous débattons de ce texte depuis trois jours dans le calme. Et voilà que ce soir, après l’intervention de M. Claeys sur l’article, vous avez considéré, Monsieur le président, que cela suffisait et voulu m’empêcher de parler. J’ai alors rappelé que nous avions perdu deux heures cet après-midi à cause de l’arrivée en masse dans l’hémicycle de députés souverainistes qui ont fait que M. Fourgous a retiré l’un de ses amendements, le ministre ayant finalement considéré que celui-ci traitait d’un sujet annexe au présent texte. Je précise qu’avec mes collègues socialistes, nous ne nous sommes pas inscrits sur tous les articles, mais uniquement sur ceux qui nous paraissent les plus importants. Vous m’avez fait une deuxième remarque désobligeante, puis reproché de parler en même temps que le président Dubernard, dont on connaît le tempérament sanguin mais aussi le souci du consensus. Je n’ai jamais eu de mots avec lui. C’est vous, Monsieur le Président, qui avez crispé le débat. Cette mise au point faite, l’incident est clos.
M. Pierre Cohen – Le ministre n’a de cesse de répéter que l’ANR est plus transparente que les fonds précédents. Qu’elle apporte un plus, nous ne le contestons pas. Il n’en reste pas moins que, sur le plan financier, il y a un déséquilibre considérable entre l’agence et les organismes de recherche, et je ne cesserai de le rappeler.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 252 est défendu.
M. le Rapporteur – Je préférerais qu’il soit retiré, car il est satisfait par l’amendement 160.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 252 est retiré.
M. Jean-Yves Le Déaut - L’amendement 356 est défendu.
M. le Rapporteur – Je pourrais me contenter de dire que la commission l’a repoussé. Mais dans l’atmosphère que nos collègues socialistes font régner (Murmures sur les bancs du groupe socialiste), la politique de la main tendue me conduit à leur proposer de le rectifier en remplaçant « en s’assurant d’un lien avec les institutions européennes » par « en relation avec les institutions et les programmes européens ».
M. Jean-Yves Le Déaut - C’est d’accord.
M. le Ministre délégué – Dans ce cas, avis favorable à l’amendement 356 rectifié.
M. le Rapporteur – La commission, reprenant une idée de M. Claeys, a adopté l’amendement 159 pour préciser la notion de « projets blancs ».
M. Pierre Cohen - L’amendement 38 de M. Mamère est défendu.
M. Alain Claeys – Monsieur le ministre, quel a été le pourcentage de projets blancs en 2005 ?
M. le Ministre délégué – Il a été de 30 %, et sera du même ordre en 2006. Mais ce chiffre peut fluctuer, c’est pourquoi il ne faut pas l’inscrire dans la loi comme le fait M. Mamère. La rédaction de l’amendement 159 est meilleure.
Mme Anne-Marie Comparini – M. le ministre m’a dit que nous nous rejoignons en partie sur l’ANR, mais que nous avons aussi des divergences. Par l’amendement 217, j’essaye de les cerner. Je souhaite que l’ANR ne finance pas les pôles de compétitivité, ce qui relève de l’Agence pour l’innovation industrielle. Nous n’avons pas encore parlé de cette dernière. Peut-être faudrait-il que, comme dans certains pays, elle oblige les grands groupes qu’elle finance à entraîner dans leurs projets d’innovation industrielle des PME-PMI et des entreprises innovantes.
M. le Rapporteur – La commission l’a repoussé. La logique voudrait que l’Agence pour l’innovation industrielle finance la recherche privée et l’ANR la recherche publique, mais en pratique, les deux agissent souvent ensemble dans les pôles de compétitivité, où l’on retrouve les deux types d’établissements. Nous en avons de beaux exemples à Lyon.
M. le Ministre délégué – Je ne suis pas du tout favorable à cet amendement. L’ANR a été la plus prompte à financer des pôles de compétitivité, où il y a de vrais projets de recherche. Réserver ce financement à l’Agence pour l’innovation industrielle serait une erreur.
M. Jean-Yves Le Déaut - La solution proposée serait peut-être l’idéal. Mais l’ AII finance de grands projets industriels et l’ANR a financé des projets de recherche en liaison avec des entreprises. Peut-être aurait-il fallu les spécialiser, mais ce n’est pas ce qu’on a observé en 2005.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire – Le modeste membre de la commission des affaires économiques que je suis ne peut que s’incliner devant l’éminent président de la commission des affaires sociales, et je retire donc l’amendement 65, qui est satisfait par l’amendement 160.
M. le Rapporteur - L’amendement 160 a l’avantage de mentionner qu’il s’agit d’un contrat pluriannuel.
M. le Rapporteur – L’amendement 161 porte sur le préciput, à savoir un pourcentage des crédits accordés par l’ANR qui va à l’établissement qui héberge la recherche. Ce système, pratiqué assez généralement, permet souvent d’associer les meilleurs projets aux meilleurs établissements.
M. le Ministre délégué – J’y suis d’autant plus favorable que j’en revendique l’idée. En 2005, l’ANR ne pratiquait pas ce préciput et j’ai demandé qu’on y recoure en 2006. Cependant, je souhaite qu’on supprime le 2°, car fixer la quotité du préciput dans un contrat pluriannuel manquerait de souplesse.
M. le Rapporteur – D’accord.
M. le Président – L’amendement 161 est donc ainsi rectifié.
M. Jean-Yves Le Déaut - Mais que se passe-t-il, Monsieur le ministre, dans le cas d’une UMR ?
M. le Ministre délégué – On ne peut pas décrire toutes les situations dans la loi, d’autant que les UMR ne sont pas toujours comparables et que leurs règles de fonctionnement sont variables ainsi que les parts respectives des organismes. Il appartiendra à l’ANR de définir des règles et d’en discuter avec les porteurs de projets concernés.
M. le Rapporteur – L’amendement 162, 2ème rectification, s’inspire d’un texte américain, le Bayh-Dole act, adopté en 1980 et considéré par les analystes comme ayant grandement contribué à dynamiser l’innovation aux États-Unis et comme directement à l’origine de 2200 créations d’entreprises, représentant 250 000 emplois et une activité économique annuelle d’environ 30 milliards de dollars. Rapportés à l’échelle de la France, ces chiffres correspondraient à 40 000 emplois et à un surcroît de richesse nationale de 4 milliards d’euros.
L’amendement pose ainsi une obligation de déclaration des agents publics de l’État auteurs d’une invention, au sens du code de la propriété intellectuelle. Il pose ensuite une obligation de valorisation, qui doit prendre la forme de l’acquisition d’un titre de propriété intellectuelle puis de l’exploitation industrielle du brevet, si celle-ci est possible. Afin de garantir le respect de cette obligation, l’amendement prévoit que les informations relatives à la valorisation réalisée par les établissements de recherche sont transmises à leurs ministères de tutelle ainsi qu’à l’Agence nationale d’évaluation et intégrées dans l’annexe « recherche et enseignement supérieur » du projet de loi de finances.
Enfin, le dispositif comporte une clause de préférence communautaire.
Cet amendement est vraiment de nature à stimuler la valorisation et les transferts de technologie. Il s’agit d’un dispositif peu connu en France mais qui a fait ses preuves ailleurs.
M. le Ministre délégué – Je comprends les intentions du président Dubernard, mais l’amendement transpose des dispositions issues d’un droit très différent du nôtre et me paraît très rigide. L’obligation de déposer un brevet dès qu’une nouveauté est brevetable serait matériellement impossible à respecter, compte tenu du coût du dépôt et de l’entretien de celui-ci. J’avais suggéré une solution plus souple qui aurait consisté à intégrer ces préoccupations de dépôt de brevet dans les contrats que l’État signe avec les organismes de recherche.
Sur une matière aussi compliquée, le dispositif me semble trop contraignant et de nature à provoquer un blocage. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, tout en reconnaissant que le sujet mérite d’être creusé.
M. le Rapporteur – Nous savons que le droit américain est différent et c’est bien pourquoi nous avons adapté le dispositif. Il ne s’agit pas, Monsieur le ministre, de tout breveter, mais de breveter ce qui est brevetable. Sur dix innovations déclarées par des chercheurs, il n’y en aura peut-être que deux de brevetables. Mais alors, l’établissement devra les breveter…
M. le Ministre délégué – Ce n’est pas possible.
M. le Rapporteur – La formule que vous proposez viderait l’amendement de son sens, car vous vous en tenez à l’incitation, qui ne suffit pas. Je répète que le dispositif que je propose a fait ses preuves.
M. Alain Claeys - Je partage les réserves du ministre et je crains que cet amendement ne remette en cause l’exception attachée à la recherche universitaire, qui n’est pas forcément soumise au brevet. Le professeur Dubernard a raison d’aborder le problème, mais je pense qu’il faudrait expertiser l’amendement.
M. le Ministre délégué – M. Dubernard a raison de chercher à stimuler la valorisation et à mieux protéger la propriété intellectuelle, mais en voulant corriger l’une des faiblesses du système actuel, il mettrait en place un mécanisme implacable, consistant à dire que tout ce qui est brevetable doit être breveté. Cela obligerait les laboratoires à un nombre incalculable de dépôts de brevets, incompatible avec le budget de la plupart des universités ! L’amendement ne me paraît pas pouvoir être adopté en l’état. Je suggère que l’on continue de travailler sur le sujet.
M. le Rapporteur – C’est vraiment regrettable !
M. le Président – Nous en venons à l’amendement 163 de la commission.
M. le Rapporteur – Il est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 164 est défendu.
M. le Rapporteur – Les amendements 165 rectifié, 166 et 381 sont rédactionnels.
M. Pierre-Christophe Baguet - L’amendement 188 est défendu.
M. Pierre Lasbordes - Je retire l’amendement 376.
M. Pierre-Christophe Baguet - Nous vous proposons, par l’amendement 261 de faire valider les conventions conclues entre les personnes morales de droit privé, les EPST, les PRES et les RTA par un arrêté ministériel, formule plus souple que le décret en Conseil d’État. L’arrêté précisera les cas dans lesquels les demandes doivent être accompagnées d’un rapport d’expertise.
M. le Rapporteur – Défavorable.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis – L’amendement 189 est défendu.
M. le Rapporteur – Défavorable.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. le Rapporteur – L’amendement 167 rectifié est rédactionnel.
M. Pierre Lasbordes - Je retire l’amendement 377.
M. le Rapporteur – L’amendement 168 est rédactionnel et de coordination.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. le Président – En conséquence, les amendements 357 à 362 et l’amendement 378 tombent.
M. le Rapporteur – L’amendement 169 est de coordination.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. le Président – L’amendement 363 tombe.
M. Pierre Lasbordes – L’amendement 253 est défendu.
M. le Rapporteur – La commission a émis un avis défavorable à cet amendement bien qu’il ne soit pas dénué d’intérêt.
M. le Ministre délégué – Favorable.
M. le Rapporteur – C’est fou ! Il suffit que la commission soit contre pour que le Gouvernement soit pour !
M. le Président – L’amendement 364 tombe.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances – L’amendement 220 vise à rendre les avantages dont bénéficie la jeune entreprise innovante accessibles aux PME qui innovent.
M. le Rapporteur – Favorable.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – L’amendement 221 a le même objet que le précédent.
M. le Rapporteur – Favorable.
M. le Ministre délégué – Favorable, par cohérence avec l’adoption de l’amendement 220.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – L’objet de l’amendement 222 est identique à celui des amendements 220 et 221.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Par l’amendement 13, 3ème rectification, je propose, à titre personnel, une légère adaptation du code du travail pour gagner en souplesse : la création d’un contrat de travail spécifique pour les professeurs non permanents employés dans l’enseignement supérieur privé ou consulaire.
M. le Rapporteur – Favorable.
M. le Ministre délégué – Avis également favorable à cet amendement qui permettra de résoudre les difficultés auxquels sont confrontés ces établissements pour rémunérer certains de leurs enseignants.
M. le Rapporteur – Incroyable ! Le Gouvernement est d’accord avec la commission !
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – L’amendement 382, déposé à titre personnel et cosigné par M. Dassault, vise à rendre possible les détachements inter-entreprises de personnels au sein des pôles de compétitivité. Là encore, il s’agit de donner un peu plus de souplesse.
M. le Rapporteur – La commission n’a pas examiné cet amendement.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement a examiné cet amendement auquel il est favorable. Cette proposition innovante répond aux demandes des acteurs des pôles et permettra de diffuser la culture de la recherche au sein des PME. Elle mérite d’être expérimentée. Nous en ferons un bilan par la suite.
M. Jean-Yves Le Déaut – Cet amendement, qui n’a pas été examiné par la commission, propose la réécriture de deux pages du code du travail sans que nous soyons aujourd’hui capables d’en analyser les conséquences. Après l’amendement de M. Lasbordes adopté à la sauvette mercredi dans la nuit, le débat houleux sur l’amendement proposant la ratification du protocole de Londres finalement retiré, cet amendement va être adopté sans avoir été débattu alors qu’il constitue un cavalier législatif. Nous légiférons dans de bien mauvaises conditions !
M. Pierre Cohen - Le premier paragraphe de l’exposé des motifs me laisse craindre le pire : « le niveau élevé du chômage conduit les salariés à rester parfois plus longtemps au sein d’une entreprise que la raison ne le commanderait. Afin d’inciter les individus à diversifier leur cursus, il est proposé d’expérimenter la possibilité d’un détachement inter-entreprises ». On sait ce que signifie « inciter » en langage libéral. Nous sommes opposés à cet amendement.
M. le Rapporteur – Je partage la préoccupation de nos collègues. Cet amendement, très long, relève du cavalier et je suggère à son auteur de le retirer.
Mme Anne-Marie Comparini - L’amendement 218 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 170 est de coordination.
M. le Rapporteur – L’amendement 171 apporte une précision.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – L’amendement 16, que je présente à titre personnel, concerne les Jeunes entreprises innovantes et tend à proposer un assouplissement du dispositif concernant le Capital Investissement et le Capital Risque.
Je rappelle que le statut de JEI permet aux PME de moins de huit ans, qui consacrent au moins 15 % de leurs charges à des dépenses de recherche et développement, d’être exonérées d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés.
M. le Rapporteur – La commission a examiné cet amendement et l’a accepté.
M. le Ministre délégué – Nous sommes évidemment très favorables au développement du statut des JEI mais cet amendement supprime la condition d’indépendance des fonds Capital Investissement et de l’entreprise. Nous avons souhaité que les entreprises pouvant prétendre à ce statut soient des PME et non pas l’émanation de groupes plus importants. Le fait que cet amendement supprime cette condition d’indépendance ne nous paraît pas opportun. J’émets donc un avis très défavorable.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Mon amendement 12 rectifié vise à soutenir les entreprises innovantes ayant un capital compris entre 100 000 euros et 2 millions d’euros – très peu aidées – en incitant les particuliers à contribuer à leur financement.
M. le Rapporteur – La commission a accepté cet amendement car elle considère qu’il améliore le transfert de technologies, aboutissement de la valorisation de la recherche.
M. le Ministre délégué – Cet amendement est très intéressant (Sourires)… dans tous les sens du terme. Je reconnais que notre dispositif d’aide aux sociétés innovantes nécessite d’être perfectionné, car il est lacunaire, et ne fonctionne pas pour certaines tailles d’entreprises ou certains niveaux d’investissement. Ce sujet, complexe, mériterait néanmoins d’être examiné dans le cadre de la loi de finances. Si M. Fourgous maintenait cet amendement, je serais contraint d’émettre un avis défavorable.
M. le Rapporteur – Cet amendement a tout de même franchi le filtre de l’article 40. Je rappelle également que le transfert de technologies passe par un certain nombre de mécanismes : je me propose de vous envoyer un rapport que j’avais remis à M. Balladur, sur ce thème. Les mesures, depuis, ont mis du temps à se mettre en place. L’amendement 12 rectifié est un complément intéressant.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Le financement de la recherche privée constitue un point faible de la France : pour atteindre l’objectif de Lisbonne en 2010, il faudra oser prendre cette décision. Les Allemands, les Anglais et les Américains ont mis en œuvre des dispositifs beaucoup plus puissants.
J’entends le message de prudence du Gouvernement, mais une incitation dans ce domaine est nécessaire.
M. le Ministre délégué – Pour que l’Assemblée soit éclairée, je crois nécessaire de dire qu’il ne s’agit pas de transfert de technologie ou de valorisation de la recherche, pas plus que d’incitation à l’augmentation des dépenses de recherche. L’évocation de l’objectif de 3 % n’a donc qu’une portée générale.
Il s’agit ici du financement des entreprises innovantes. Ces mécanismes sont complexes, et il convient d’avoir en perspective l’ensemble des dispositions fiscales. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il sera plus adéquat de débattre de cet amendement dans la loi de finances.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Nous rentrons dans une période électorale et nous savons que les marges de manœuvre seront réduites.
Il faut savoir par ailleurs que lorsque l’on investit dans une telle entreprise, le capital est très vite « brûlé », mais avec des coefficients multiplicateurs importants : 100 de capital génèrent 100 de TVA dans la première année. Il n’existe donc pas de risque financier, et l’État lui-même gagne de l’argent. Quand on se fixe des objectifs, il faut s’en donner les moyens. Je maintiens cet amendement.
M. Pierre Cohen - Cet amendement n’a rien à voir avec la recherche !
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Je propose, à titre personnel, par l’amendement 224, de doubler les plafonds de « l’avantage Madelin », ce qui aurait pour effet d’augmenter mécaniquement les investissements en recherche et développement dans les JEI. Cela rendra ce type d’outil beaucoup plus compétitif.
M. le Rapporteur – La commission a accepté cet amendement.
M. le Ministre délégué – Avec cet amendement, les plafonds de la réduction « Madelin », seraient portés à 80 000 euros. Nous ne pensons pas qu’une modification soit souhaitable sous cette forme. Avis défavorable.
M. le Rapporteur – A l’évidence, les commissions des finances et des affaires sociales ne partagent pas la même vision que le Gouvernement en matière de valorisation des transferts technologiques et du développement des entreprises innovantes. Avis favorable !
M. Jean-Yves Le Déaut - Par principe, je ne suis pas défavorable à des amendements qui améliorent le financement des jeunes entreprises innovantes en complétant la loi de 1999.
Toutefois, cet amendement n’a pas fait l’objet d’un examen sérieux, et je m’étonne qu’il ait passé le filtre de la commission des finances : s’il est gagé au titre des articles 575 et 575 A du code général des impôts, relatifs aux droits sur les tabacs, chacun sait que nous n’augmenterons pas ces droits de dix ou vingt millions d’euros, puisque la consommation se réduit et que les habitants des régions transfrontalières sont de plus en plus nombreux à se fournir dans les pays voisins.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement est aussi sensible que vous, Monsieur Dubernard, au développement des entreprises innovantes. Mais cet amendement coûtera environ 150 millions d’euros. Nous avons donc besoin de travaux approfondis et d’une vision d’ensemble, car un tel effort fiscal coûte autant à l’Etat qu’une dépense budgétaire.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – 150 millions d’euros, c’est une goutte d’eau ! Or, si nous voulons rester une grande puissance, il nous faut un peu d’audace : nous faisons dix fois moins d’efforts que certains de nos concurrents, et il faudrait que les arbitrages cessent d’être paralysés par des gens qui ne comprennent rien au monde des entreprises et qui en ont peur ! Nous proposons seulement d’amplifier un dispositif qui a déjà commencé à faire ses preuves.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Il y a quelques mois, nous avons créé un formidable levier en faveur de l’innovation et des jeunes entreprises par le biais d’un amendement qui visait à activer l’épargne dormante. Les fonds investis dans l’assurance vie représentant environ mille milliards d’euros dans notre pays, ce sont près de dix milliards qui pourraient ainsi être déplacés vers l’économie productive.
Par mon amendement 15, je propose de compléter cette mesure en faisant transiter directement les fonds ainsi activés par les FCPI.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable. Avant d’étendre le bénéfice de la réduction d’impôt aux titulaires de contrats d’assurance vie investis en FCPI ou des FIP, il faudrait mener une expertise approfondie de cette question.
M. Jean-Yves Le Déaut - Quel serait le coût de cette mesure?
M. le Ministre délégué – Nous ne sommes pas en mesure de le chiffrer.
Mme Anne-Marie Comparini - L’amendement 239 est défendu.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Mon amendement 14 tend à proroger une mesure fiscale expérimentale, qui incite les entreprises à investir davantage dans les entreprises innovantes.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement a l’intention de proroger cette mesure dans la loi de finances pour 2007, ce qui laissera quelques mois supplémentaires pour tirer un premier bilan, et éventuellement adapter ce dispositif. Cet amendement me semble donc inutile pour le moment, et mon avis est défavorable.
Mme Anne-Marie Comparini - Les amendements 235, 243 et 236 tendent à renforcer le dispositif de crédit impôt recherche, notamment en faveur des entreprises de moins de 500 salariés qui recrutent de jeunes docteurs.
Mme Anne-Marie Comparini - L’amendement 238 est défendu.
M. le Rapporteur – La commission l’a rejeté, mais j’y étais favorable à titre personnel.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis - L’amendement 17 vise à obliger les FCPI à investir 6% de leurs actifs dans des entreprises innovantes en phase d’amorçage, pour mieux en soutenir la croissance initiale.
M. le Ministre délégué – Cet amendement, qui favorise le développement d’entreprises innovantes, pourrait être mis en œuvre à condition que l’on en supprime, si le rapporteur l’accepte, les alinéas III et IV pour que les plafonds ne soient pas modifiés. Si l’Assemblée accepte ce sous-amendement 393, le Gouvernement lèvera le gage.
M. le Rapporteur – La commission avait accepté l’amendement 17 dans son ensemble. Elle n’a pas examiné le sous-amendement.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – L’incitation prévue n’était toute de même pas si considérable. Il faudrait décidément que les promotions issues de l’École nationale des artistes qui se produisent à Bercy (Sourires) parviennent à comprendre ce qu’est un investissement productif et se mettent une fois pour toutes dans la tête qu’une incitation fiscale, ce n’est pas un coût, mais un investissement. Un choix de société devient indispensable. Espérons que la prochaine présidentielle en donnera l’occasion. Ce qu’il faut, c’est accroître le gâteau, et non pas se contenter de le répartir tel qu’il est aujourd’hui. Avis aux pâtissiers !
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Mon amendement 379, relatif aux fonds communs de placement dans l’innovation, allongerait de deux à trois ans la durée d’investissement.
M. le Rapporteur – La commission l’a accepté.
M. le Ministre délégué – Autant le Gouvernement comprenait l’esprit des précédents amendements de M. Fourgous, autant sur celui-ci, il est franchement défavorable.
M. Pierre-Louis Fagniez - L’amendement 178 permettrait que les activités de recherche de la Haute autorité de santé soient soumises aux mêmes dispositions que les EPST en matière de marchés publics.
M. le Rapporteur – La commission l’a repoussé. La mesure ne vise que les établissements publics à caractère administratif. On ne peut pas étendre ces dispositions à l’infini.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable.
Mme Anne-Marie Comparini – Il semble que les dispositions prévues par cet article ne soient pas dénuées d’effets pervers. C’est dans le souci d’y remédier et de simplifier les procédures que nous présentons l’amendement 240.
M. le Rapporteur – La commission l’a repoussé. Il est d’ailleurs satisfait par la rédaction actuelle.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Les amendements que j’ai déposés après l’article 16 visent tous à inciter les grandes entreprises à faire davantage appel aux petites entreprises, notamment aux plus jeunes et aux plus innovantes d’entre elles. L’amendement 225 prévoit que les sociétés cotées mentionnent dans leur rapport annuel la part des achats qu’elles effectuent auprès des PME. Cette transparence ne pourrait qu’aider les petites entreprises à grossir. Les amendements 18 et 19 posent la même obligation pour les sociétés traditionnelles, l’amendement 20 pour les banques – l’amendement 227 étant encore plus précis sur ce point.
M. le Rapporteur – La commission a accepté tous ces amendements.
M. le Président – Il me faut solliciter l’avis du Gouvernement sur chacun et les mettre aux voix dans l’ordre.
M. le Ministre – Avis favorable à l’amendement 18.
M. le Ministre délégué – Même avis pour le 19.
M. le Ministre délégué – Je suis favorable au 225, alors même que mes collaborateurs m’invitaient à y donner un avis défavorable (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. le Ministre délégué – Avis favorable à l’amendement 20.
M. le Ministre délégué – Je donne un avis favorable à l’amendement 227 alors que mes collaborateurs me proposaient de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée (Sourires).
M. Pierre-Louis Fagniez - L’un des apports majeurs de la révision d’août 2004 des lois de bioéthique est d’avoir autorisé l’utilisation pour la recherche d’éléments et de produits du corps humain prélevés ou collectés à l’occasion de soins. La condition est que la personne, dûment informée, ne s’y oppose pas. Mais il n’est pas fait mention du cas des adultes incapables de consentir par altération de leur fonction cognitive et qui ne sont pas sous tutelle. La loi de santé publique d’août 2004 prévoit que, dans ce cas, l’autorisation est donnée par la personne de confiance mentionnée à l’article L.1111-6 ou à défaut, un de ses proches. L’amendement 124 reprend cette formulation.
M. le Rapporteur – La commission, imaginant qu’il pouvait s’agir d’un cavalier, l’a repoussé.
M. Pierre-Louis Fagniez - Pas du tout, c’est un amendement de cohérence avec la loi de santé publique.
M. le Ministre délégué – Je comprends l’intention de M. Fagniez, mais ce n’est pas le cadre adapté pour une telle modification. A mon grand regret, avis défavorable.
M. Pierre-Louis Fagniez – Le champ des recherches visant à évaluer les soins courants, aux termes de la loi de santé publique de 2004, est déterminé par une liste d’exclusions fixée par décret en Conseil d’Etat ; l’amendement 43 rectifié la supprime. Cependant, à titre de garantie, il fait de l’avis du comité de protection des personnes une condition indispensable à la recherche. Pour certains produits de santé à risque, ce comité s’assurera auprès de l’AFSSAPS que les conditions d’utilisation de ces produits dans la recherche sont conformes à leur destination. Enfin, un projet de recherche présenté à tort comme relevant de ce régime particulier pourra désormais être requalifié.
M. le Rapporteur – La commission a accepté cet amendement. M. Fagniez a essayé de l’introduire dans plusieurs textes. J’espère qu’il réussira cette fois, dans l’intérêt de la recherche biomédicale.
M. le Ministre délégué – Avis favorable sur cet excellent amendement qui allège les procédures et est cohérent avec le fondement législatif que nous donnons aux centres thématiques de recherche et de soins.
M. Pierre-Louis Fagniez - Le Conseil Constitutionnel a censuré l'article 49 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, au motif que cette mesure est sans grand effet sur les dépenses de sécurité sociale.
Cet article permettait aux produits visés à l'article L. 5311-1 du code de la santé publique, et notamment aux médicaments et aux dispositifs médicaux, d'entrer dans le champ des recherches visant à évaluer les soins courants, et donc d'une part de bénéficier de procédures allégées pour la mise en œuvre de ces recherches, et d'autre part de ne pas être soumises au principe de fourniture gratuite des produits par le promoteur de la recherche. L’amendement 42 vise à répondre spécifiquement à la demande des promoteurs institutionnels en ce qui concerne la gratuité des produits ; il reprend certains des éléments qui figuraient dans l'article 49 du PLFSS, en distinguant clairement les cas dans lesquels la prise en charge par l'assurance maladie est de droit et ceux dans lesquels une procédure dérogatoire est mise en place.
M. le Rapporteur – La commission l’a accepté.
M. le Ministre délégué – Avis favorable sur cet excellent amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement 392 qui complète la première phrase de l’alinéa 3 par les mots : « et de l’avis conforme de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie ».
M. le Rapporteur – Avis favorable au sous-amendement.
M. Pierre-Louis Fagniez - L'article L.1221-8-1 précise que le sang et ses composants peuvent être utilisés pour la recherche dans une finalité médicale, dans une finalité de collection et dans le cadre d'une recherche biomédicale. Or l'énoncé « recherche biomédicale » renvoie à la définition de l'article L.1121-1, qui exclut précisément la recherche sur les « soins courants ». Le législateur n'a certainement pas voulu interdire les recherches sur le sang et ses composants dans ce cadre. L’amendement 123 rectifié le permet explicitement.
M. le Rapporteur – La commission l’a adopté.
M. le Ministre délégué – L’amendement concernant principalement le ministère de la santé, on me propose de vous répondre qu’il a sa place dans un autre texte. Je prends sur moi de donner un avis favorable.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Après l’adoption de mes amendements précédents, j’espère qu’il en ira de même pour mon amendement 226 qui demande que l’État et les collectivités locales aident les petits à devenir gros.
M. le Rapporteur – En d’autres termes, à fournir chaque année le volume des achats aux PME. On me taxera peut-être de libéral, mais étant donné le résultat de ce genre de mesure dans d’autres domaines, avis favorable.
M. le Ministre délégué – Également.
M. Jean-Yves Le Déaut - Ordinairement, les libéraux refusent de tels rapports : pour les rédiger, il faut embaucher des fonctionnaires, voire augmenter les impôts… Et voilà qu’ils acceptent dix rapports successifs. Peut-être pour se racheter d’avoir refusé d’autres propositions de M. Fourgous qui coûtaient de l’argent ?
M. le Ministre délégué – Si le libéralisme favorise les rapports, est-ce un mal ? (Sourires)
M. le Rapporteur – L’amendement 172 supprime cet article introduit par le Sénat.
M. le Ministre délégué – Favorable.
M. le Président – Les amendements 66, 5, 21, 105, 241 et 365 sont identiques.
M. le Rapporteur – L’amendement 173 de la commission demande un rapport sur le crédit d’impôt recherche. Il ne faut pas demander trop de rapports, c’est vrai, mais celui-ci a paru indispensable à plusieurs membres de la commission.
M. Pierre Cohen - Nous soutenons cet amendement !
M. le Ministre délégué – Avis très favorable, car il est important d’évaluer un dispositif appelé à monter en puissance, tant du point de vue des sommes en jeu – 200 millions d’euros dès cette année – que du nombre des entreprises y ayant recours.
M. Pierre Cohen - Cet amendement est le bienvenu, car depuis des années, on nous dit que le CIR est un levier important pour la recherche. Nous n’en sommes pas complètement convaincus, mais nous ne demandons qu’à être rassurés, d’autant que le Gouvernement prévoit en effet une montée en puissance qui portera en 2010 à 1,7 milliard – soit l’équivalent de ce qui est prévu pour l’Agence – les sommes qu’il représente.
Mme Anne-Marie Comparini – Mon amendement 244 étant identique, je le retire.
Mme Anne-Marie Comparini - L’amendement 242 est défendu.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 257 est défendu.
M. le Rapporteur – Défavorable.
M. le Ministre délégué – Favorable.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 255 rectifié est défendu.
M. le Rapporteur – Rejet.
M. le Ministre délégué – Favorable.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 256 rectifié est défendu.
Mme Anne-Marie Comparini - Mon amendement 245 rectifié tend à ce que les statuts de la Conférence des présidents d’université et les conditions particulières de sa gestion soient fixés en décret en Conseil d’État après avis de celle-ci.
M. le Rapporteur – La commission a émis un avis défavorable, d’une part parce que cet amendement est mal placé, d’autre part parce que le statut actuel de la CPU, fixé par un décret de juin 71 complété en 1995, semble lui convenir.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable, l’organisation de la CPU est déjà fixée par décret.
M. Pierre Cohen - L’amendement 366 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 174, 2ème rectification modifie l’intitulé.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis - Il apparaît nécessaire d'insérer dans le code de l'éducation la consécration législative des engagements européens de la France. Il est donc proposé, dans l’amendement 67 rectifié, d’ajouter la construction de l'espace européen de la recherche et de l'enseignement supérieur aux domaines, énumérés par la loi, auxquels le service public de l'enseignement supérieur doit apporter sa contribution.
L’amendement harmonise d’autre part la définition du troisième cycle, en cohérence avec le schéma LMD – licence, master, doctorat. La formation doctorale est décrite dans ses diverses facettes. Enfin, l’amendement permet à tout établissement d'enseignement supérieur dont la qualité a été jugée suffisante de participer à la formation doctorale, élargissant ainsi le choix des établissements susceptibles d'être habilités.
Si vous le voulez bien, je défends aussi le sous-amendement 390 de M. Garrigue, qui tend à ce que les études doctorales soient assimilées à une expérience professionnelle de recherche, sanctionnée, après soutenance de thèse, par la collation du grade de docteur.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 258 rectifié est défendu. Son objet est identique au sous-amendement 390 de M. Garrigue.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis – La relation entre diplômes nationaux, grades et titres universitaires est définie à l'article L. 613-1 du code de l'éducation de la manière suivante : « les diplômes nationaux délivrés par les établissements sont ceux qui confèrent l'un des grades ou titres universitaires dont la liste est établie par décret pris sur avis du CNESER ». Les grades structurent les grands niveaux de l'enseignement supérieur – baccalauréat, licence, master et doctorat – et permettent l’insertion du système français dans la construction de l'espace européen de l'enseignement supérieur. Avant la réforme LMD, seule la notion de diplôme national était valorisée dans la loi, et ce depuis 1968. La notion de titre n’a fait l’objet d’aucune définition législative ou réglementaire précise. Par l’amendement 179 2ème rectification, je propose de remplacer l'expression « titre de docteur » retenue à l'article L. 612-7 du code de l'éducation par celle de « diplôme de doctorat », plus précise, qui sous-entend que le doctorat confère bien un grade.
Quant au sous-amendement 391 de M. Garrigue, il vise à substituer « titre » à « grade ». Il est, en effet, indispensable de maintenir expressément le titre de docteur et de rappeler que le diplôme de doctorat le confère à son titulaire. Cela permettra aux docteurs français de faire librement usage de leurs titres à la manière de leurs homologues européens, particulièrement allemands, italiens et britanniques.
M. le Rapporteur – Avis favorable aux amendements et, à titre personnel aux sous-amendements.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement est favorable à l’amendement 67 rectifié, au 258 rectifié, au 179 2ème rectification et au sous-amendement 391. En revanche, il est défavorable au sous-amendement 390.
M. le Président – Il faudrait choisir.
M. le Ministre délégué - Inscrire dans la loi que les études doctorales « constituent une expérience professionnelle » a des conséquences juridiques qu’il convient d’étudier.
M. Claude Birraux, rapporteur pour avis – Certes, un amendement a des conséquences juridiques…
M. Pierre Cohen - C’est l’effet recherché !
M. le Ministre délégué – Oui, mais lesquelles ?
M. Claude Birraux – Si ce n’était pas le cas, il ne servirait à rien d’être présent dans l’hémicycle… (Sourires) Le sous-amendement 390 ne fait que reprendre l’une des dispositions de la charte européenne du chercheur.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement préfère la rédaction de l’amendement 258 rectifié.
M. Pierre Cohen – Nous sommes tous convaincus que la thèse doit être mieux reconnue, notamment par rapport aux diplômes d’ingénieurs. L’État doit inciter les partenaires sociaux à reconnaître le statut du doctorant dans les conventions collectives. Pour cela, rien de tel que de montrer l’exemple. Dans la fonction publique, la thèse doit être prise en compte dans le calcul de l’ancienneté. Cette disposition est d’autant plus importante qu’il n’est pas rare que les doctorants occupent leur premier emploi à un âge avancé, après 30 ans.
M. Jean-Yves Le Déaut - En France, l’école d’ingénieur reste la formation la plus prestigieuse. Nous sommes le seul pays au monde où 15 000 docteurs seulement sur les 8 000 formés chaque année trouvent un emploi dans le secteur privé. L’administration en recrute encore moins. La formation à la recherche par la recherche, ce n’est pas notre culture. Nous avons accepté la réforme LMD mais nous n’avons pas réussi à changer les mentalités. Il ne s’agit pas de supprimer les formations d’ingénieur – elles sont intéressantes – mais de donner sa véritable place au doctorat est reconnu au niveau international. L’État doit donner un signal en ce sens.
M. le Ministre délégué – Je propose que nous adoptions l’amendement 179 assorti de son sous-amendement 390, auquel nous ajouterions le sous-amendement 391.
M. Pierre Cohen – L’amendement évoque le troisième cycle lié à la formation par la recherche. Les masters II, qui ne sont pas liés à la recherche, seront-ils exclus du troisième cycle par cet amendement ?
M. le Président – Je vous propose une brève suspension de séance.
M. Pierre Lasbordes - L’amendement 258 rectifié est retiré.
M. le Rapporteur – L’amendement 175 rectifié est de précision.
M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis – Les sénateurs ont demandé un rapport, qui pourtant, existe déjà sous le nom de « jaune ». L’amendement 3 rectifié, voté à l’unanimité en commission, vise à économiser la paperasserie.
M. le Rapporteur – La commission a accepté cet amendement.
M. le Ministre délégué – Avis favorable.
M. le Rapporteur – L’amendement 176 met en place une date butoir pour l’installation de l’AERES. Le 31 décembre 2006 concilie à la fois la célérité de l’action publique et les délais incompressibles pour la mise en place d’une structure d’une telle ampleur.
M. le Ministre délégué – Avis favorable.
M. le Rapporteur – L’amendement 177 rectifié correspond à l’alinéa 4 de l’article premier, que nous déplaçons à la fin du texte. Un rapport sera présenté par le Gouvernement, qui dressera notamment « un bilan de l’emploi chercheur dans le secteur public et dans le secteur privé ».
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. Claude Birraux - Il serait plus clair de parler de « l’emploi de chercheurs ».
M. Pierre Cohen - La communauté scientifique comprend aussi les ingénieurs de recherche. Un bilan de « l’emploi des personnels de la recherche » permettrait une vue d’ensemble, notamment sur les déficits en personnels technique et administratif.
M. le Rapporteur – C’est une bonne suggestion.
M. le Président – L’amendement 177 deuxième rectification serait ainsi rédigé « un bilan de l’emploi des personnels de la recherche dans le secteur public et dans le secteur privé ».
M. le Ministre délégué – Sagesse.
Mme Anne-Marie Comparini - Le dispositif de seconde carrière, arrêté dans le cadre de la réforme des retraites en 2003, n’a pas prévu le cas spécifique des membres des corps enseignants du primaire, du secondaire et du supérieur. L’amendement 248 vise donc à ouvrir la possibilité de détachement aux membres des corps enseignants du primaire, du secondaire et du supérieur, ainsi qu’aux personnels d’éducation et d’orientation. Mon collègue Pierre-Christophe Baguet propose, par le sous-amendement 394 de supprimer la mention « ainsi qu’aux personnels d’éducation et d’orientation », ce que j’accepte.
M. le Rapporteur – La commission a rendu un avis défavorable sur l’amendement 248, mais j’y suis favorable à titre personnel, et il me semble que le sous-amendement permet de lever toutes les réticences.
M. le Ministre délégué – Favorable à l’amendement et au sous-amendement.
M. le Président – Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu mardi 7 mars après les questions au Gouvernement.
M. le Ministre délégué – Je voudrais remercier tous ceux qui ont participé à ces débats, qui furent certes longs, mais également riches et ouverts : chacun a pu exprimer son point de vue, et de nombreuses convergences sont apparues.
Je voudrais tout spécialement remercier le président de la commission, les deux rapporteurs pour avis, ainsi que tous les collaborateurs des commissions, qui nous ont permis de mener à bien nos travaux.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Catherine MANCY
VINGT ET UNE HEURES TRENTE : SÉANCE PUBLIQUE
Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 2876) relatif aux offres publiques d’acquisition.
Rapport (n° 2921) de M. Hervé NOVELLI, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
© Assemblée nationale
