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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, sur l’eau et les milieux aquatiques.
M. Jean Launay - L’amendement 389 est défendu.
M. Flajolet, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire - Avis défavorable : la péréquation entre agences via les contributions à l’ONEMA est déjà garantie à l’alinéa 41 de l’article 35.
Mme Nelly Olin, ministre de l’écologie et du développement durable - Même avis.
M. le Rapporteur – L’amendement 1111 est de précision.
M. le Président – En conséquence, les amendements 388 et 726 tombent.
Mme la Ministre - Il faut davantage prévenir les fuites dans les réseaux d’eau potable, car la sécheresse de 2005 a révélé la nécessité de dégager plus de marges de manœuvre en la matière. L’amendement 26 permettra aux agences d’accorder une aide financière au diagnostic et à la résorption des fuites, et une révision des conditions d’attribution des aides des agences pour améliorer la gestion de la ressource.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. Jean Launay - Les zones humides, trop souvent marginalisées – comme dans la loi sur les territoires ruraux, par exemple – sont pourtant fondamentales. L’amendement 422 vise à réévaluer leur rôle en les insérant nommément dans la loi.
M. le Rapporteur – L’amendement 251 vise à revenir à la rédaction initiale de l’alinéa 8.
M. Jean Launay - L’amendement 697 vise à préciser que les sports et loisirs terrestres aussi bien que nautiques sont concernés.
Mme la Ministre - Avis favorable à l’amendement 251, dont la rédaction me semble préférable à celle de l’amendement 697.
M. le Rapporteur – L’amendement 252 vise à renforcer la sensibilisation du public.
M. Jean Launay - Les amendements 424 et 698 sont de même nature.
Mme la Ministre - Avis favorable à l’amendement 252 et défavorable aux 424 et 698.
Mme la Ministre - La loi de février 2005 permet aux collectivités locales de développer une coopération technique entre praticiens afin de favoriser l’accès à l’eau. Il est essentiel que cela figure en priorité dans les programmes des agences, afin de faire valoir le savoir-faire français en matière de gestion et d’assainissement, et de donner un sens concret à la solidarité entre citoyens du Nord et du Sud. C’est l’objectif de l’amendement 27.
M. le Rapporteur – Avis très favorable.
M. Jean Launay - Le rôle du Parlement étant d’actualité, l’amendement 390 vise à mettre en œuvre l’une des recommandations de la mission d’évaluation et de contrôle. Il prévoit donc de développer le conseil auprès des collectivités locales – lors de la signature de contrats de délégation, par exemple – en diffusant notamment un cahier des charges type.
M. Claude Gaillard - L’amendement 321 est défendu.
M. Jean Launay - L’amendement 391 vise à supprimer l’alinéa 13 de l’article et, à défaut, l’amendement 394 vise à en supprimer la première phrase.
M. le Rapporteur – L’amendement 1112 apporte une précision.
M. Jean Launay - Le projet de loi plafonne les dépenses des agences de l’eau à douze milliards d’euros pour la période 2007-2012. L’amendement 696 vise à porter ce montant à quinze milliards, afin d’atteindre les objectifs de la directive cadre et d’éviter les amendes dont la Commission européenne menace la France.
M. le Rapporteur – Une responsabilité qui n’a pas les moyens de s’exercer est un leurre. Comme d’habitude, nous manquons de sous : l’amendement 1252 vise donc à augmenter légèrement – à quatorze milliards – l’ensemble des droits d’investissement afin d’éviter des déconvenues quant aux objectifs européens.
Mme la Ministre - Avis défavorable : un plafond porté à quatorze ou quinze milliards entraînerait une augmentation potentielle des redevances de plus de 50%. L’enquête financière des comités de bassin montre que même si les bassins retenaient leurs hypothèses hautes, l’ensemble de la dépense ne dépasserait pas douze milliards – à condition que le financement des agences soit conforme aux objectifs. Toutefois, il ne s’agit que d’un plafond qui ne préjuge pas du montant final, et l’on peut comprendre le souhait des bassins de disposer de marges de manœuvre supplémentaires.
M. Claude Gaillard - Nous sommes tous d’accord sur les ambitions des bassins, et il est vrai que nous ne sommes pas certains d’atteindre le plafond de douze milliards Mais pourquoi ne pas inscrire quatorze ou quinze milliards, puisqu’il n’y aura aucune obligation de les dépenser ? Je soutiens donc l’amendement de la commission.
M. Jean Launay - Il serait dommage, compte tenu des objectifs impératifs qui sont imposés de ne pas disposer de marge de manœuvre. Je me rallie au plafond de 14 milliards inscrit dans l’amendement de la commission.
M. le Rapporteur – L’amendement 1113 vise à globaliser le montant de la contribution envers les communes rurales sur la durée du programme 2007-2012, au lieu de la fixer à 150 millions par an.
M. François Guillaume - L’amendement 320 2e rectification, est défendu.
M. Jean Launay - Les amendements 392 et 393 sont défendus.
M. le Rapporteur – Les amendements 1158 et 1159 sont rédactionnels.
M. Marc Le Fur - L’amendement 303 est important puisqu’il a trait aux modalités de contrôle. S’il faut laisser les fonctionnaires accomplir leur mission, il semble raisonnable de ne pas exposer les agences de l’eau à des procédures trop tatillonnes.
M. le Rapporteur – L’affaire ayant pris un tour éminemment affectif, je suis favorable à cet amendement bien que tout cela relève plutôt du domaine réglementaire.
Mme la Ministre - Pas d’objection sur le fond, mais la rédaction proposée n’est pas satisfaisante. Dans le deuxième alinéa, il faudrait notamment prévoir que l’agence de l’eau transmette les conclusions du rapport de contrôle au contribuable, et non l’ensemble du document. Par ailleurs, il convient de préciser que la liste des documents que l’agent de contrôle peut emporter est arrêtée par décret.
M. Marc Le Fur - Je préfère conserver la rédaction actuelle, surtout pour ce qui concerne la transmission de l’ensemble du rapport car il faut donner au contribuable les moyens de se défendre.
M. le Rapporteur – Les amendements 1160 et 1191 sont rédactionnels.
M. Jean Launay - L’amendement 852 est défendu.
M. le Rapporteur – Les amendements 1164 à 1167 sont rédactionnels.
M. Camille de Rocca Serra – J’avais, à cet article, déposé un amendement important pour la Corse, mais il a été jugé irrecevable au titre de l’article 40, sans que je comprenne du reste très bien pourquoi… La loi de 2002 sur la Corse a doté celle-ci d’un comité de bassin – et l’a érigée en bassin hydrographique. Il serait à présent logique de transférer l’agence de l’eau à la collectivité territoriale de Corse, car c’est son vœu unanime, et cela répond aux spécificités de notre territoire. Compte tenu des difficultés techniques soulevées, nous comprendrions aisément que ce transfert n’intervienne pas dans l’immédiat et que l’on se donne un délai de cinq ans pour finaliser le projet et se doter des moyens nécessaires. Il faut noter que, jusqu’à présent, c’est la péréquation qui a permis à la Corse de trouver les moyens en eau de son développement. Si le présent texte ne permet pas de dégager de solution au cours de la navette, la collectivité territoriale de Corse usera de son droit d’expérimentation et saisira à nouveau le Gouvernement. L’objectif que nous pouvons sans doute partager est de trouver une solution équilibrée, au-delà des difficultés financières et juridiques que soulève ce problème.
Mme la Ministre - La loi de 2002 a constitué un district pour l’île de Corse, avec un comité de bassin spécifique. À l’heure actuelle, l’agence de l’eau Rhône-Méditerranée-Corse a compétence sur les deux bassins, et le présent texte permet de maintenir la situation actuelle, sans exclure une évolution, dans un délai qui reste à fixer. L’analyse des possibilités de transfert fait apparaître plusieurs options. On peut envisager le transfert à un établissement public de Corse, adapté ou à créer. Le Gouvernement a bien noté votre souhait de voir la collectivité territoriale de Corse remplir ce rôle et se permet d’appeler toute votre attention sur l’absolue nécessité de veiller à la participation des associations d’usagers, membres du comité de bassin, conformément aux règles communautaires. Dans la mesure où le projet de loi renforce les prérogatives des comités de bassin, il serait paradoxal de réduire leur rôle actuel dans votre région. Je vous propose par conséquent que nous poursuivions ensemble l’étude des différentes solutions.
M. le Rapporteur – Les amendements 1168 rectifié et 257 sont rédactionnels ; l’amendement 1169 est de précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 258 rectifié harmonise la rédaction des dispositions relatives aux redevances des agences et des offices de l’eau.
M. le Président – Les sous-amendements 1026 et 1027 de Mme Rimane sont défendus.
M. le Rapporteur – La commission est favorable à ces sous-amendements.
Mme la Ministre - Même position. Avis favorable à l’amendement 258 rectifié ainsi sous-amendé. Je lève le gage sur le sous-amendement 1026.
M. le Président – L’amendement 1014 de M. Victoria est défendu.
M. le Président – Les amendements identiques 841 rectifié et 1060, de MM. Manscour et Almont sont défendus.
M. le Président – L’amendement 1095 de M. Victoria est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 259 est défendu.
Mme la Ministre – La nécessité d’observer, au plan national, de manière objective et partagée, l’évolution du prix de l’eau et la qualité des services publics d’eau et d’assainissement, est ressentie par tous. Cette observation doit être conduite en concertation avec les représentants des associations d’élus, des gestionnaires de services, des associations de consommateurs, des associations de défense de l’environnement et des départements ministériels concernés.
Ces différents partenaires seront représentés au sein du comité national de l’eau, qui donnera son avis sur le programme d’observation des services publics de l’eau et de l’assainissement, ainsi que sur les résultats obtenus.
Par ailleurs, l’article 41 confie à l’ONEMA la mission de mettre en place un système d’information sur l’eau, qui comprendra un volet sur l’observation des services publics de distribution d’eau et d’assainissement ; à ce titre, l’ONEMA recueillera les données sur les prix et les performances, et en publiera la synthèse. La réflexion du CNE s’appuiera ainsi sur des données objectives.
M. Germinal Peiro – Notre amendement 404 supprime l’article.
M. André Santini - Mon amendement 836 également.
M. André Chassaigne – De même que l’amendement 1096.
M. Yves Cochet - Je m’interroge sur la création de l’ONEMA. On peut comprendre que le service public de gestion de la ressource en eau ait besoin d’un pilote au niveau national, mais la logique serait de renforcer l’actuelle Direction de l’eau du ministère de l’écologie – que l’on va au contraire affaiblir en créant l’ONEMA.
M. André Santini - Bien sûr !
M. Yves Cochet - Mon amendement 837, qui est de repli, tend à doter l’ONEMA d’un statut clair d’établissement public administratif.
M. le Rapporteur – Rejet, car l’ONEMA restructuré permettra de définir une stratégie et de disposer d’un relais au niveau national pour l’ensemble de la politique européenne de l’eau. Il ne peut y avoir de politique ambitieuse sans moyens et sans mutualisation des connaissances.
M. le Rapporteur – Mon amendement 1171 rectifié est rédactionnel.
M. Yves Cochet - Mon amendement 838 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 1172 est rédactionnel.
M. Germinal Peiro - Une nouvelle fois, et concernant cette fois la mission de l’ONEMA, il s’agit par notre amendement 848 de reconnaître la place des loisirs nautiques non motorisés dans une gestion équilibrée de la ressource en eau.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
Mme la Ministre - De même. La rédaction actuelle n’interdit nullement à l’ONEMA de s’intéresser aux activités nautiques, et dans les textes d’application je veillerai à ce que les pratiquants de sports nautiques soient mieux associés à la politique de l’eau.
M. le Rapporteur – Mon amendement 1173 rectifié est de précision.
M. Martial Saddier - L’amendement 351 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable, car il est largement satisfait par l’amendement 1173.
M. le Rapporteur – L’amendement 262 rectifié de la commission est rédactionnel.
M. Germinal Peiro – Les sous-amendements 1034, 1035 et 1033 sont défendus.
M. le Rapporteur – Avis défavorable aux trois.
Mme la Ministre - Avis favorable à l’amendement, défavorable aux sous-amendements.
M. le Rapporteur – L’amendement 1174 apporte une précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 1175 est rédactionnel.
M. Yves Cochet - Mon amendement 867 est défendu.
M. Germinal Peiro - Je défendrai l’amendement 868 rectifié du groupe socialiste, qui précise la distinction entre les eaux closes et les eaux libres, mais je voudrais dès maintenant aborder ce sujet qui émeut beaucoup les milieux de la pêche.
En l’état actuel du droit, l’article L. 431-3 consacre l’eau comme critère de distinction entre les eaux libres et les eaux closes. Les conclusions du groupe de travail mis en place sous l’égide du ministère de l’écologie pourraient conduire à retenir désormais le critère du passage du poisson. Il est regrettable de revenir ainsi sur la loi de 1984, révisée en 1991.
M. François Sauvadet - Elle est source de contentieux !
M. Germinal Peiro - Il y en a très peu (M. Sauvadet s’exclame). Nous pouvons nous accorder sur quelque chose de très simple : les eaux closes sont celles qui n’ont aucune communication avec des eaux libres. En revanche, un étang qui reçoit une eau libre n’est plus une eau close ; de même, en cas de rejet d’eau dans un cadre naturel. J’exclus les lacs artificiels qui reçoivent de l’eau par pompage. À 13 km de la rivière Dordogne, nous avons « réempoissonné » des lacs artificiels uniquement par pompage.
M. François Sauvadet - Et alors ?
M. Germinal Peiro - Substituer au critère de l’eau le critère du poisson me paraît impossible. L’alevin est-il un poisson ? Oui, me direz-vous ; mais est-ce qu’un œuf fécondé peut être considéré comme un être vivant ?
M. François Sauvadet – « Où commence la vie ? »
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire - Nous allons reprendre le débat sur l’IVG !
M. Germinal Peiro – Derrière cette question, il y a le problème de la taxe piscicole – car en eau close, on est dispensé de la payer – et celui de la pêche populaire, qu’il ne faudrait pas remettre en cause. Il y a aussi le problème des espèces : dans une eau close, le propriétaire peut mettre les espèces qu’il souhaite, parce qu’il n’y a pas de communication avec les ruisseaux et rivières.
Si le critère du poisson est appliqué, il entraînera forcément une modification des espèces, parce que certaines, qui sont interdites, comme les salmonidés dans les eaux libres, pourront communiquer avec les ruisseaux et les rivières. Le problème est sérieux.
M. François Guillaume - La délimitation entre eaux closes et eaux libres n’est pas si aisée. Si l’on mène le raisonnement de M. Peiro à son terme, et à partir du moment où un étang déverse son trop-plein en aval et s’approvisionne en amont, il n’y a plus d’eaux closes ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Germinal Peiro - Non ! Les eaux closes ne communiquent pas !
M. François Guillaume - Pour trancher le débat, il est tout de même préférable de se fonder sur l’expertise conduite par Mme Vestur, conseiller d’État, selon laquelle l’exercice du droit de pêche n’a pas de sens lorsque le poisson doit son existence aux seuls investissements du propriétaire du plan d’eau (M. François Sauvadet applaudit). Les propriétaires familiaux d’étangs et exploitants professionnels de plans d’eau ne sauraient exiger de leurs proches ou de leurs clients qui viennent pêcher, la possession d’une carte de pêche et le paiement des droits afférents, puisqu’il s’agit d’une propriété privée ! Il faut donc se fonder sur le critère de circulation du poisson. Une difficulté se pose par ailleurs dans votre définition : lorsqu’une rivière déborde et laisse, après la décrue, un étang provisoire, avec les poissons qui étaient dans la rivière et qui sont donc de propriété collective, est-ce une eau libre ou une eau close ? L’expertise juridique date de 2005. C’est sur elle que nous devons nous fonder.
M. François Sauvadet - Je ne suis pas d’accord avec la définition de M. Peiro. Les contentieux sont d’ailleurs nombreux, et les interprétations aussi. J’ai vu des cas où des eaux, considérées comme closes par les propriétaires comme par l’administration, basculaient brutalement dans l’autre statut quelques années plus tard parce que l’interprétation des agents avait changé. Nous avons déjà eu ce débat lors de la première loi sur l’eau. La facilité aurait consisté à ne rien faire, mais le problème est récurrent depuis cette époque. Nous avons donc confié une mission à des experts indépendants, qui se sont fondés sur l’analyse de la jurisprudence pour faire leurs suggestions. Le rapport de Mme Vestur, rendu en mars 2005, souligne que la définition doit être simple, claire et faire le moins possible l’objet d’appréciation. Or, ne me dites pas que la définition des eaux libres et des eaux closes n’a pas varié ! Vous pouvez légitimement vous faire l’interprète de certaines associations qui ne veulent pas que les choses changent, mais nous avons la responsabilité d’établir un cadre juridique stable. S’il y a des contentieux, l’appréciation doit se fonder sur la règle commune. L’article auquel nous sommes parvenus pose encore quelques petits problèmes, notamment pour la montagne, mais la solution proposée par le rapporteur est de grande sagesse. Le critère de la circulation de l’eau ayant montré ses limites, nous devons nous fonder sur le poisson, qui est le véritable enjeu.
M. Georges Colombier - Bien sûr qu’il y a une accumulation de contentieux ! La construction jurisprudentielle, qui a commencé en 1984, montre bien la difficulté de délimiter clairement la frontière entre les eaux libres et closes, même si elle va souvent dans le sens des propriétaires d’étang. Je suis né à Meyrieu-les-Étangs : croyez bien que je connais les problèmes des propriétaires d’étangs, même si je n’en suis pas un ! Le contexte a été clairement présenté dans le rapport de Mme Vestur. Ses conclusions sont guidées à la fois par le droit et par le bon sens (M. François Sauvadet approuve). On voit mal comment la pêche d’un poisson res propria devrait être soumise à l’adhésion à une association, puisque le poisson a été acheté et élevé par son propriétaire.
Il faut savoir d’ailleurs que ceux-ci entretiennent très bien leurs étangs, avec un savoir-faire qui doit être reconnu. Les propriétaires familiaux et les exploitants professionnels ne sauraient exiger de leurs proches ou de leurs clients la possession d’une carte de pêche et le paiement des droits afférents pour pêcher sur leur propriété : que deviendrait le principe du respect de la propriété privée ? Mme Vestur préconise donc de substituer à une définition des eaux libres fondée sur la circulation de l’eau une définition des eaux closes fondée sur l’absence de passage de poisson. Cette définition, fondamentale en matière de droit de la pêche, doit figurer dans le projet de loi sur l’eau. Je remercie le rapporteur d’avoir déposé cet amendement et de faire avancer un dossier qui traîne depuis 1984.
M. André Chassaigne – Je ne suis pas un aussi grand spécialiste que vous, mais j’ai essayé de comprendre. Le problème est-il aussi grave que vous le dites ? Certes, il existe quelques tensions, localisées, entre des structures associatives de pêche et de loisir, soucieuses de permettre l’accès à leur activité au plus grand nombre, et des propriétaires d’étang développant une activité commerciale de pêche. Certes, le critère de la communication de l’eau ne fait pas l’unanimité. Mais peut-on parler pour autant de multiplication des contentieux ? Ne pensez-vous pas plutôt que c’est en renversant complètement les critères que vous allez multiplier les crispations, alors que la définition des eaux libres s’était stabilisée au cours du temps ?
M. Germinal Peiro - Bien sûr.
M. André Chassaigne - J’ai le sentiment que les résultats de votre amendement vont être contraires à vos objectifs. Un seul exemple : à partir de quel critère considérez-vous qu’un alevin est poisson ? N’y a-t-il pas sujet à contestation sur ce point ? Les différents éléments de votre définition sont-ils tous suffisamment détaillés pour éviter des contentieux ? Il semble préférable que l’eau soit maintenue comme critère.
M. Martial Saddier - Je soutiens l’amendement déposé par le rapporteur, en appelant votre attention sur la spécificité des lacs de montagne. Pour des raisons climatiques – le gel – et topographiques – notamment des cassures géographiques – le poisson ne peut, en tout cas en hiver, ni descendre les cours d’eau, ni les remonter.
M. le Rapporteur – Il est habituel, lorsque les politiques ne voient pas clair sur un dossier épineux – même s’il ne pèse pas plus que l’écume par rapport à la mer entière – qu’ils demandent un avis autorisé, et il n’est pas interdit de penser que le Conseil d’État est capable de le donner. Dans la pratique, il se peut qu’un certain nombre de personnes, aussi estimables les unes que les autres, rendent des interprétations diverses et très élastiques du droit.
J’en veux pour preuve la simple lecture d’une revue départementale de pêche dans laquelle il est affirmé que « la fédération, c’est aussi la lutte contre les pollutions sur l’ensemble des cours d’eau et tous les plans d’eau du département ». En l’espèce, on outrepasse quelque peu le droit…
Ensuite, il faut tenir compte des réalités économiques. Selon le recensement de 2004, il existe 4 167 associations agréées de pêche et de protection du milieu aquatique, regroupées à travers 90 fédérations départementales, représentant 1 319 006 pêcheurs. La pisciculture d’étang représente la moitié de la production aquatique nationale : 39 % de la surface des étangs sont destinés à la pêche de loisir, et 61 % à la production. Ma commune abrite une très forte association de pêcheurs – elle compte 900 adhérents, qui, chaque année, grâce aux étangs, achètent quelques tonnes de poissons pour repeupler l’ensemble de la rivière. Ainsi, la production piscicole provenant des étangs est destinée à 75 % au repeuplement, à 22 % à consommation et à 3 % pour les vifs et les poissons d’ornement.
Par ailleurs, plusieurs questions doivent être précisées. Tout d’abord, la taxe piscicole. Dimanche dernier, la fédération de mon département rappelait que l’espace économique représenté par les propriétés privées constituait une source non négligeable de revenus. Est-ce juste ? Certaines associations de pêche avaient demandé que l’on aide davantage les écoles de pêche. D’autres voulaient que l’on intègre dans la loi un reste minimal de la cotisation pour qu’elles puissent se développer et s’exprimer. Nous n’avons pas donné suite à ces demandes, car il nous est apparu que nous n’avions pas à intervenir dans la vie de ces associations. Puis, il me semble exact de dire que la pêche est une activité populaire. La fédération de mon département, notamment grâce à l’appui du département, est dépositaire de vastes étangs qui lui permettent de développer la pêche de loisirs. Ensuite, le Conseil supérieur de la pêche, dont il a été trop peu question, perd un million d’euros par mois. L’ONEMA, que certains critiquent, permettrait de rétablir son équilibre financier et d’évaluer son activité sur le terrain.
Enfin, dans ma petite commune, il existe un étang où le poisson est miraculeusement abondant malgré la proximité d’une réserve qui abrite une dizaine de hérons. Faut-il y voir les conséquences d’une mutation génétique ou tout simplement la relation de cause à effet entre déplacement des oiseaux et colonisation des étangs ?
Dans ma grande naïveté, j’ai pensé qu’il était nécessaire de se conformer aux conclusions du rapport Vestur et de proposer cet amendement 263, 2e rectification. Néanmoins, en étudiant ce dossier au fond, il m’a semblé qu’un décret en Conseil d’État était nécessaire afin d’éviter tout malentendu. Oui, il faut que les lacs de montagne soient concernés, qu’un certain nombre de droits soient conservés et que des précisions supplémentaires soient apportées. Pourriez-vous nous éclairer Madame la ministre ?
Mme la Ministre - Le problème de la définition des eaux libres et des eaux closes est ancien. La loi sur la pêche de 1984, parce qu’elle posait des problèmes d’application, avait été modifiée en 1991. Il avait alors été établi que les communications discontinues ne modifient en rien le statut des étangs. La jurisprudence, développée à partir de ces notions, aurait pu permettre d’éviter une nouvelle définition législative.
Afin de tenir compte du souhait général, le Gouvernement a demandé à un groupe de travail, composé de magistrats du Conseil d’État et de la Cour de cassation, d’élaborer un rapport sur la question. L’amendement 263, 2e rectification, en reprend les conclusions et propose de s’appuyer sur le passage du poisson, permis ou non par la configuration naturelle des lieux, pour départager eaux closes et eaux libres. Depuis la remise de ce rapport, il nous est apparu que le nombre important de contentieux justifiait que l’on arrête une nouvelle définition.
Pour autant, il reste des questions auxquelles il convient de répondre. La première concerne la taille des poissons en fonction des périodes de l’année. En effet, les espèces piscicoles migrent entre les zones de frayères, celles de croissance des alevins et celle d’alimentation des poissons adultes. Nous en avons longuement discuté à l’article 8. La deuxième concerne la durée de la communication entre les eaux libres et les eaux closes. Les communications temporaires, à l’occasion d’événements exceptionnels tels que des crues, ne sauraient avoir pour effet de modifier le statut d’une eau close. D’un autre côté, les cours d’eau présentent un caractère variable entre le nord et le sud de la France ainsi qu’entre la plaine et la montagne. Il faut en tenir compte. Si les cours d’eau de plaine du nord ou du centre présentent une certaine permanence, il n’en va pas de même des cours d’eau méditerranéens ou de montagne. Les lacs naturels de montagne sont classés en eaux libres même s’ils ne sont alimentés en eau qu’une partie de l’année.
M. Martial Saddier - Juste !
Mme la Ministre - Ils ne doivent pas être transformés en eaux closes du fait de cette nouvelle définition sous peine de porter atteinte au développement du tourisme de pêche. Cet amendement ne doit pas créer plus de problèmes qu’il n’en résout.
M. André Santini - Très bien !
Mme la Ministre - De même, la problématique est différente entre les rivières de première catégorie, peuplées principalement de truites, et celles de seconde catégorie.
La rédaction initiale de l’amendement 263, 2e rectification, proposait le renvoi à un décret en Conseil d’État pour préciser ces divers points. Je sais qu’il est urgent d’apporter une réponse mais ce décret me semble essentiel et je m’engage à en présenter un avant-projet au Parlement avant deux mois.
M. Martial Saddier - Très bien !
Mme la Ministre - Compte tenu de cet engagement, je vous demande de bien vouloir réintroduire dans cet amendement le renvoi à un décret précisant les critères pris en compte pour la détermination des eaux closes et intégrant les préoccupations de M. Saddier.
M. le Rapporteur – En demandant des précisions à Mme la Ministre, je cherchais l’apaisement. Il nous fallait dépasser le rapport Vestur, resté trop flou sur certains aspects. Compte tenu de l’engagement du Gouvernement, la commission est prête à rectifier une nouvelle fois l’amendement 263.
M. Patrick Ollier, président de la commission - Très bien !
M. Germinal Peiro - Je veux revenir sur certains points abordés par les différents intervenants. Premièrement, la taxe piscicole dépend du classement en eaux libres ou en eaux closes, et non du caractère privé ou non de la propriété.
M. François Sauvadet - Non !
M. Germinal Peiro - Ce n’est pas parce qu’un étang est classé en eaux libres que son propriétaire sera tenu d’autoriser le passage des pêcheurs. Deuxièmement, il faut prendre en compte l’écoulement naturel de l’eau – je l’ai rappelé tout à l’heure à propos des stations de pompage – à condition qu’il soit permanent. Les étangs, submergés en période de crue, ne doivent pas être classés en eaux libres car une crue est un événement exceptionnel de la même façon que les vidanges d’étang auxquelles procèdent régulièrement tous les deux à trois ans les propriétaires qui exploitent leurs eaux pour la production de poissons.
Mme la Ministre - Tout à fait !
M. Germinal Peiro - Enfin, que recherchons-nous ? La sécurité juridique. Pensez-vous sincèrement que celle-ci sera renforcée si l’on retient le critère du passage du poisson ? Non, car il n’y a pas de poissons sans eau (Sourires) et il n’y a pas d’eau sans poissons ! (« En êtes-vous si sûr ? » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Je ne parle pas des piscines mais des eaux naturelles… Le poisson est intimement lié à son milieu. Les contentieux seront plus nombreux si l’on prend pour critère le passage du poisson plutôt que celui de l’écoulement de l’eau. En effet, il est possible de vérifier que l’eau coule naturellement ou non. En revanche, il sera plus difficile d’évaluer le passage du poisson. Puisque vous acceptez que des eaux puissent se déverser d’un étang dans un ruisseau et que l’étang reste classé en eaux closes, il faudra installer des grilles.
M. François Guillaume - Certainement.
M. Germinal Peiro - On définira la taille des poissons suivant la taille des grilles. Or les feuilles viendront obstruer ces grilles à l’automne et il faudra les nettoyer.
Et lorsqu’on les nettoiera, inévitablement les poissons se déverseront dans les ruisseaux ou les rivières. D’innombrables contentieux en naîtront. Vous ne m’ôterez donc pas de la tête que le critère de l’écoulement de l’eau était beaucoup plus simple que celui du passage des poissons.
M. le Président – Le rapporteur rectifie l’amendement de la commission en ajoutant au 3° le texte suivant :
« II - Un décret en Conseil d’État précise :
« 1° l’ensemble des critères pris en compte pour la détermination des eaux closes mentionnées à l’article L 431-4 du code de l’environnement,
« 2° les modalités d’application du chapitre 2 du titre III du livre IV du code de l’environnement aux eaux mentionnées à l’article L 431-4 de ce même code. »
Cet amendement devient ainsi le 263, 3e rectification.
M. Martial Saddier - Je remercie la ministre pour le volet montagne. L’Association des élus de la montagne se tient à la disposition de ses services pour les aider à élaborer le décret.
M. Yves Simon – Je connais bien le problème pour habiter un département qui compte trois mille étangs. Si la loi de 1984 avait tout réglé, il n’y aurait pas tous ces contentieux. Il ne faut surtout pas opposer pêcheurs et propriétaires d’étangs. Il est parfaitement possible de les faire s’entendre dès lors qu’on n’attise pas les passions.
Beaucoup de petites communes ont investi pour créer des étangs communaux qui attirent les touristes. La loi de 1984 leur interdit, hélas, de les louer, ce qui leur faciliterait pourtant le remboursement des emprunts qu’elles ont souvent dû souscrire. Le texte qui nous est proposé devrait permettre de régler ce problème en bonne intelligence.
M. François Sauvadet – Est-il bien clair que la ministre ne remet pas en question le critère du passage du poisson mais propose seulement de le préciser par décret ? Si tel est bien le cas, je soutiendrai l’amendement rectifié du rapporteur.
M. André Chassaigne – Le décret devra être précis, la ministre s’y est engagée. Des dispositions extrêmement précises seront nécessaires, concernant par exemple les alevins.
Un mot enfin du Conseil supérieur de la pêche appelé à disparaître au profit de l’ONEMA. Les difficultés actuelles du CSP s’expliquent par le désengagement financier de l’État. Il ne dispose que de 750 agents là où il en faudrait 1 200 pour remplir correctement ses missions. Dans les discussions qui ont déjà eu lieu, rien n’a été dit des besoins de recrutement, non plus d’ailleurs que de l’avenir des personnels actuels. Comprenez leur inquiétude !
Mme la Ministre - Je ne peux pas vous laisser dire cela. Profondément attachée au dialogue social, j’ai tenu à ce que de nombreuses réunions aient lieu avec les syndicats. Le futur statut des personnels sera bien plus avantageux que l’actuel.
M. André Chassaigne – Quid des recrutements ?
Mme la Ministre - Tous les postes du CSP seront repris dans l’ONEMA et six postes supplémentaires seront même créés (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Nous avons également veillé à éviter tout problème aux agents pour leur retraite, notamment celle de l’IRCANTEC, durant la phase transitoire de transformation du CSP en ONEMA.
M. Georges Colombier - Je défends l’amendement 406 rectifié de M. Boisserie, bien que le problème qu’il soulève ait été résolu en partie par l’amendement 13 du Gouvernement, qu’il conviendra néanmoins d’améliorer en deuxième lecture.
Après l’adoption des lois de juin 1984 et de janvier 1992, certains propriétaires ont demandé la régularisation de leurs plans d’eau en piscicultures, se plaçant ainsi dans la situation paradoxale de solliciter la régularisation de ce qui était régulier puisque la loi de juin 1923 et son décret d’application d’octobre 1925 ne soumettaient pas les étangs sur source à autorisation administrative. La plupart de ces propriétaires ont pensé que leurs droits étaient acquis et ne pouvaient être contestés. Or, l’administration continue de considérer les étangs en question comme « eaux libres » lorsqu’ils ne sont pas régularisés.
Pour mettre fin à cette situation juridiquement anormale et inéquitable, notre collègue propose de compléter l’article L. 431-7 du code de l’environnement par le texte suivant « Il en est de même des plans d’eau piscicoles licitement créés, notamment ceux établis sur source et ceux qui ont fait l’objet d’une information à l’administration prévue par les IV et VI de l’article L 214-6 ».
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
Mme la Ministre - Même avis. La situation des plans d’eau sur source est réglée par l’amendement de la commission relatif aux eaux closes. Par ailleurs, le statut spécifique de pisciculture est attaché à une augmentation spécifique de la productivité piscicole, ce qui exclut les plans d’eau à simple usage de loisirs.
M. Germinal Peiro - L’amendement 365 précise que les associations agréées de pêche et de protection du milieu aquatique et l’association départementale ou interdépartementale de pêcheurs amateurs aux engins et aux filets adhèrent librement à une fédération départementale. Il est important de préciser « librement » car la liberté d’association, reconnue par l’article 11 de la Convention européenne des droits de l’homme comme par notre Constitution, ne saurait être remise en question. On ne peut contraindre un individu ou une association à adhérer contre son gré à une fédération.
M. le Rapporteur – L’amendement 1176 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 264 est de cohérence et le 1177 de précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 265 est rédactionnel.
M. Yves Simon – Les amendements 870 et 871 sont défendus.
M. Jean Launay - L’amendement 872 est défendu. Il s’agit de reconnaître la place de la pêche professionnelle et de la pêche amateur aux engins.
M. le Rapporteur – L’amendement 266 est de cohérence.
M. le Rapporteur – Avis défavorable aux 870, 871 et 872.
Mme la Ministre - Avis défavorable également à ces trois amendements, avis favorable au 266 de la commission.
M. le Rapporteur – L’amendement 267 supprime une disposition redondante.
M. le Rapporteur – L’amendement 1178 est rédactionnel.
M. Jean Launay - L’amendement 366 vise à donner les mêmes compétences et obligations à la Fédération de la pêche et de la protection du milieu aquatique, et à la Fédération nationale des pêcheurs aux engins.
M. Martial Saddier - M. Ginesy s’est beaucoup investi dans l’intérêt des pêcheurs. Je défends son amendement 829 de même que mon amendement 328 identique.
M. le Rapporteur – La commission est défavorable.
Mme la Ministre – Les brigades du Conseil supérieur de la pêche sont déjà chargées de la surveillance de la pêche à l’échelle départementale et l’ONEMA poursuivra cette mission. Les agents des fédérations départementales ne peuvent intervenir que là où les propriétaires leur ont confié le droit de pêche ; les dispositions relatives aux gardes particuliers paraissent donc suffisantes. Avis défavorable sur les amendements.
M. le Rapporteur – L’amendement 1242 rectifié prévoit que sur les eaux du domaine public fluvial, les gardes-pêche particuliers assermentés sont commissionnés par chaque association agréée de pêcheurs détenant un droit de pêche sur le lot considéré.
M. Michel Bouvard - L’amendement 1053 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable sur l’amendement 1053.
Mme la Ministre - Avis favorable sur l’amendement 1242 rectifié et défavorable sur l’amendement 1053.
M. le Président - L’amendement 1053 tombe.
M. Michel Bouvard - L’amendement 887 est défendu.
M. Martial Saddier - L’amendement 936 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 268 confère une compétence en matière de protection du milieu aquatique au Comité national de la pêche professionnelle en eau douce.
M. le Président – L’amendement 368 qui réaffirme la mission de protection et de gestion durable des milieux aquatiques du Comité national de la pêche professionnelle est-il défendu ?
M. Jean Launay - Vous lisez dans mes pensées, Monsieur le président. (Sourires)
M. le Rapporteur – Avis défavorable, cet amendement étant satisfait par l’adoption de l’amendement 268.
Mme la Ministre - Même avis.
M. le Rapporteur - L’amendement 1179 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 269 est de précision.
M. Jean Launay - Nous ne souhaitons pas qu’on oppose les différents usages de l’eau, ni les différentes catégories de pêcheurs et nous souhaitons que les pêcheurs amateurs aux engins et aux filets aient leur place. L’amendement 367 étend la possibilité de se constituer partie civile à la Fédération nationale de leurs associations départementales agréées.
M. André Santini - L’amendement 1050 est défendu.
M. le Rapporteur - L’amendement 1180 est rédactionnel.
M. Germinal Peiro - Madame la ministre, accordez-vous le même respect à tous les pêcheurs ? La République ne fait pas de différence en fonction du nombre de pratiquants, elle respecte les minorités. Aucun amendement concernant les pêcheurs amateurs ou professionnels aux engins n’est accepté. Ce n’est pas normal.
Notre amendement 873 donne aux fédérations nautiques la possibilité de se porter partie civile pour des infractions au code de l’environnement. L’État leur a délégué une partie de ses pouvoirs pour l’organisation du sport. Elles pourraient au moins avoir ce droit, comme auparavant les pêcheurs aux engins.
M. le Rapporteur – La commission a émis un avis défavorable. L’État a effectivement délégué à ces fédérations des compétences pour l’organisation du sport mais non, me semble-t-il, pour se porter partie civile lorsqu’une infraction est commise au code de l’environnement. La comparaison avec les pêcheurs n’est pas pertinente, car ceux-ci peuvent se porter partie civile, mais au titre des infractions sur la pêche en eau douce et sur la gestion des ressources piscicoles, et non pour l’ensemble du code de l’environnement.
Mme la Ministre - Avis défavorable sur l’amendement. Bien entendu, je ne peux laisser entendre que nous avons des préférences pour telle ou telle catégorie de pêcheurs. Ce n’est nullement le cas et tous sont traités de la même manière dès lors qu’ils respectent les règles.
M. Germinal Peiro - Merci, madame la ministre. C’est que je voulais vous entendre dire. Je prends acte du fait que la ministre de l’environnement accorde le même respect à toutes les catégories de pêcheurs.
Monsieur le rapporteur, vous commettez une erreur. Il faut se servir de nos concitoyens car nous avons la chance qu’ils ne se comportent pas seulement en consommateurs mais en citoyens, comme nous avons la chance d’avoir des élus dévoués dans 36 000 communes. Faisons confiance aux usagers de l’espace naturel. Randonneurs, kayakistes, cyclistes, cavaliers devraient pouvoir se porter partie civile lorsqu’ils constatent une infraction au code de l’environnement.
M. le Rapporteur – Pour ma part, je ne me « sers » pas des gens (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Germinal Peiro – Je le disais en bonne part !
M. le Rapporteur – Le code de l’environnement traite de situations qui nécessitent une capacité d’expertise. Je crains que par cette disposition, vous ne favorisiez une judiciarisation de nombreux rapports, ce qui n’est pas le but recherché. Renforçons les droits, et les devoirs, de ceux qui utilisent la nature, mais dans le cadre du sport qu’ils pratiquent, non dans des domaines pour lesquels ils n’ont peut-être pas les capacités nécessaires.
M. Martial Saddier - L’amendement 329 est défendu.
M. Jean Launay - L’amendement 1092 est identique.
Mme la Ministre - L’amendement 22 rectifié double les amendes prévues par la loi du 18 juin 1968 pour infraction à la pêche dans les terres australes et antarctiques françaises. Il s’agit en particulier de poursuivre les navires étrangers.
Mme la Ministre - L’amendement 29 rectifié complète la loi du 5 juillet 1983 relative aux infractions dans le domaine des pêches maritimes en prévoyant la confiscation du navire à titre de peine complémentaire. Cette disposition, la plus dissuasive, s’applique aux infractions jusqu’à 200 milles des côtes françaises et à tous les types de bateaux de pêche.
M. le Président – Les amendements 270, 271, 272, 1181, 273 et 1182 de la commission ou du rapporteur sont de précision, de cohérence ou rédactionnels.
M. le Président – À la demande de la commission des affaires économiques, l’article 48 est réservé jusqu’après l’article 37.
M. le Rapporteur – L’amendement 275 est de cohérence et l’amendement 276 de coordination.
M. le Président – Les amendements 1183 et 277 sont également de cohérence et les amendements 1184 et 1185 de coordination.
M. le Rapporteur – Afin de tenir compte des délais nécessaires à l’adoption du projet de loi, l’amendement 278 vise à repousser d’un an l’entrée en vigueur des dispositions relatives à l’obligation de contrôle préalable des pulvérisateurs.
M. François Guillaume - Les amendements identiques 71, 689 et 883 sont défendus.
M. le Rapporteur – Les amendements 279 et 1186 sont de coordination.
M. le Rapporteur – L’amendement 280 est défendu.
Mme Muriel Marland-Militello - L’amendement 690 également.
M. le Président – De même pour les amendements 783 et 884, identiques au 690.
M. le Président – En conséquence, les amendements 690, 783 et 884 tombent.
M. Jean Launay - L’amendement 875 est défendu.
M. Patrick Ollier, président de la commission - Nous en arrivons à l’examen de l’article 37. Afin que chacun puisse éclaircir ses positions sur les amendements de grand intérêt dont il fait l’objet, je souhaite une suspension de séance.
M. François Sauvadet – Rappel au Règlement. Cela fait vingt-cinq minutes que nous attendons la reprise de nos travaux et nous acceptons difficilement d’être suspendus aux arbitrages internes de l’UMP. Ceux-ci ont déjà conduit à la réserve de la discussion de cet article essentiel – en particulier pour les éleveurs, laquelle ne s’engage qu’à une heure tardive et dans des conditions peu satisfaisantes. Tout cela n’est ni convenable ni conforme au mode de fonctionnement que l’on peut attendre d’un Parlement moderne. Le groupe UDF tient à élever une protestation solennelle contre de tels agissements.
M. le Président – La suspension de séance était parfaitement conforme à notre Règlement puisqu’elle visait à permettre à un groupe parlementaire de se réunir.
M. François Sauvadet - Lorsqu’on annonce une suspension de dix minutes, elle ne doit pas durer une demi-heure !
M. Patrick Ollier, président de la commission - Disons que nous avons mal évalué le temps nécessaire.
M. le Président – Sur l’article, la parole est à M. Guillaume.
M. François Guillaume – Au moment où je prends la parole sur cette partie essentielle de votre projet de loi, je prends la précaution oratoire de vous dire que mon propos liminaire ne s'adresse, ni spécialement à vous, ni au Gouvernement auquel vous appartenez, mais à tous ceux – gouvernants, élus, associations diverses et citoyens –, qui, depuis une vingtaine d'années ont soufflé simultanément le chaud et le froid sur la profession agricole.
Le chaud pour saluer les performances techniques des paysans français, leur contribution décisive à notre balance commerciale, leur participation à l'aménagement du territoire, à l'entretien des paysages et au pouvoir d’attraction de notre pays, que l’on peut du reste mesurer à la pression immobilière exercée par les étrangers qui souhaitent venir y vivre. Le chaud encore – pas plus tard qu'hier – pour leur faire accepter sur leurs terres les boues et les déchets de leurs cousins des villes.
Mais le froid, aussi, en généralisant des accusations, dont certaines peuvent être fondées et doivent être réprimées individuellement, mais qui ne justifient ni l'opprobre générale ni le lynchage médiatique qu'autorise le silence officiel, ni le corset toujours plus étroit d'une réglementation inutilement contraignantes. Le tout au nom du combat de certains contre un prétendu productivisme, qui permet pourtant de nourrir le consommateur français à bon compte et en toute sécurité sanitaire. Il ne s’agit en réalité que de productivité, que personne ne songerait à contester lorsqu'il s'agit d'industrie et de services.
Et puisque nous sommes au chapitre des pollutions, après avoir rappelé que tout être vivant pollue, reconnaissons que l'agriculture ne cesse d'améliorer ses performances tout en réduisant ses intrants, sous le bénéfice de techniques plus économes en fertilisants et en produits phytosanitaires. Sait-on, par exemple, que, depuis quinze ans, la consommation d'engrais azotés dans les grandes cultures a diminué de 12 %, malgré une hausse des rendements de 1 % chaque année ? La recherche et la formation continue des producteurs, l'une et l'autre financées par les agriculteurs eux-mêmes, ont autorisé ces progrès. Désormais la teneur en nitrates de 99 % de l'eau potable servie à la population est inférieure à la norme européenne de 50 mg au litre.
Quant aux produits phytosanitaires, retenons quelques notions simples : les plus grands utilisateurs sont la SNCF et l'Équipement, pour traiter talus, bordures et fossés de routes, ce qui n’est pas sans incidences sur l’environnement puisque ces talus sont tout proches des émissaires directs. Il faut aussi savoir que les plus mauvais utilisateurs de phytosanitaires sont les jardiniers amateurs – 4 000 tonnes utilisées – parce qu'ils en emploient généralement plus que le nécessaire en croyant ainsi obtenir de meilleurs résultats.
C'est un fait, l'agriculture moderne ne peut pas se passer de phytosanitaires, mais elle peut les réduire fortement, grâce aux OGM notamment : ce sera notre prochain débat ! (MM. Yves Cochet et Jean Launay s’exclament)
Car nous ne sommes plus dans une économie de cueillette.
M. Jean Launay - Oh ! Vous n’avez pas trouvé moyen de le bâillonner ?
M. le Président – Je vous en prie. Un peu de respect les uns pour les autres. Chacun est libre d’exprimer son opinion. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. François Guillaume – Non, nous ne sommes plus dans une économie de cueillette. Les exploitations agricoles sont des entreprises et leur pérennité ne peut dépendre des caprices de la nature. Selon une idée répandue, l’agriculture biologique n'utiliserait pas de produits chimiques. C'est faux. Elle utilise des substances actives inscrites sur une liste positive, en application d'un règlement communautaire de 1991. Elle emploie des insecticides, des fongicides et des herbicides sans lesquels toute production serait aléatoire. Le panel des produits dont dispose l'agriculture conventionnelle est certes bien plus large mais, ne serait-ce que pour des raisons financières, on ne traite pas systématiquement les plantes, mais seulement lorsqu'une intervention est indispensable ; on traite au moment le plus opportun, c'est-à-dire quand sont réunies les conditions de végétation, de température et d'hygrométrie les plus favorables, ce qui veut dire parfois une heure ou deux seulement dans une seule journée. Il est établi que l’on pratique couramment ce qu'on appelle « les bas volumes », soit une faible concentration de produit dans peu de liquide épandu. Et si, à tort, certains ne croient pas que les agriculteurs respectent ces pratiques raisonnables par souci de l'environnement, qu’ils reconnaissent au moins que c’est pour réduire leurs dépenses !
J'ai dit tout cela, mes chers collègues, pour que la suite de notre débat soit plus sereine ; pour qu'on n'instruise pas de procès en sorcellerie ; pour qu'on n'use pas de taxations abusives – notamment à l’encontre des éleveurs de bovins ou de porcs, sujets à des crises cycliques décourageantes ; pour qu’on ne décourage pas, par des réglementations complexes dont notre haute administration a le secret, une activité qui fait la richesse de notre pays et reste encore, pour beaucoup d’entre nous je l'espère, l’une de ses fiertés. Car nous n’avons pas, en Europe, des agriculteurs pour qui la terre n’est qu’un support de production comme c’est parfois le cas aux États-Unis. En France, nous avons encore des paysans qui aiment leur terre et la respectent.
M. Yves Cochet - Deux remarques à l’orée de l’examen de cet article : l’une sur l’évolution du qui paie quoi depuis plus de quarante ans ; l’autre sur la fixation des redevances.
Alors que le principe de réparation des dommages – il ne s’agit même plus du principe du pollueur-payeur, ce que je regrette – est devenu constitutionnel depuis que certains d’entre nous ont voté son intégration dans la Charte de l’environnement, il n’est pas du tout respecté dans ce texte. Cet article 37 instaure ainsi une simple éco-conditionnalité des aides et évite soigneusement de gêner l’agriculture productiviste, puisqu’il supprime la redevance azote que nous avions proposée dans un projet que j’avais défendu en 2001.
Ce texte ne respecte pas davantage le principe d’équité du citoyen devant l’impôt. En effet, sur 2 milliards perçus par les agences, 85 % sont aujourd’hui payés par les ménages, 14 % par les industriels et 1 % par les agriculteurs. Dans le projet de loi, il nous est proposé de passer au rapport suivant : 82 % aux ménages, 14 % à la charge des industriels et 4 % pour les agriculteurs. C’est quadrupler la contribution des agriculteurs, mais celle-ci reste minime, alors qu’ils consomment 75 % de la ressource nationale en eau. Ces modifications n’affecteront pas les grands équilibres et il est anormal que certaines catégories professionnelles, comme les agriculteurs, paient l’eau cinquante fois moins cher que les usagers domestiques. En disant cela, je n’attaque pas tel ou tel mais le système productiviste de la PAC, dont il résulte que la moitié du territoire national est désormais en zone vulnérable. Il ne faut pas dire que le système agricole actuel est satisfaisant du point de vue de l’environnement.
Jadis, dans l’application de la loi de 1964, les redevances dont nous allons parler étaient des redevances pour service rendu ; malheureusement, ce dispositif a beaucoup dérivé. D’abord, parce que le territoire de quatre des six groupements de bassin est beaucoup trop vaste pour qu’on ait pu faire comprendre aux usagers leur solidarité physique et la diversité de leur responsabilité, éminemment variable dans l’espace et dans le temps. Ensuite, selon l’avis du Conseil constitutionnel du 23 juin 1982, les redevances des agences feraient partie des imposition de toutes natures ; votées par les comités de bassin – dont le tiers des membres, seulement, sont des élus –, elles ne seraient pas conformes à la Constitution. Dès lors, par crainte d’un recours et par incapacité à justifier le fait que les responsabilités respectives des usagers devraient être très différenciées, on a instauré des redevances quasiment indolores, dépourvues de tout effet incitatif vertueux et d’autant plus inconstitutionnelles qu’elles s’éloignent des redevances pour service rendu.
Le présent texte prétend rendre les redevances conformes à la Constitution, en faisant remonter au niveau du Parlement les décisions concernant les taux et les modalités des redevances, lesquelles relèvent aujourd’hui des instances de bassin. Mais les redevances de ce projet n’ont plus rien à voir avec les atteintes et les pollutions portées à la ressource en eau par ses utilisateurs, et l’efficacité du dispositif ne peut que décroître assez gravement. Au moment où, face à la dérive de la dette publique, l’on doit chercher avant tout à atteindre ses objectifs au moindre coût, il faut en revenir à l’esprit de la loi de 1964. À ce titre, on peut plaider que les redevances des agences sont plus proches de redevances pour service rendu que d’impôts de toutes natures, puisqu’elles rendent aux utilisateurs le service d’organiser, dans leur intérêt commun, l’ajustement au moindre coût de l’offre et de la demande en eau, aux plans quantitatif et qualitatif. Au surplus, d’éminents constitutionnalistes affirment que les redevances inscrites dans la loi de 1964 sont une réponse à l’obligation faite à toute personne par l’article 4 de la Charte de l’environnement de contribuer à la réparation des dommages qu’elle cause à l’environnement, dans les conditions définies par la loi.
Le présent texte ne répond pas aux exigences des articles 3 et 4 de la Charte de l’environnement, non plus qu’à celles de la directive cadre du 23 octobre 2000.
M. Jean Launay - J’adresse mes excuses à François Guillaume. Je le respecte en tant qu’homme et en tant que parlementaire. Qu’il veuille bien mettre ma réaction sur le compte de la fatigue et de l’agacement lié à cette longue attente. La défense légitime des agriculteurs à laquelle il s’attache l’honore, même si cela ne doit pas nous exonérer d’envisager les problèmes de fond. Veillons collectivement à ce que certaines expressions ne nuisent pas à la cause que l’on veut défendre.
Pour ce qui est de l’article 37, je ferai d’abord une remarque sur la forme. Notre commission a dû travailler vite… Je ne crois pas, Monsieur le président de la commission, que nous vivions à votre rythme. Nous constatons en tout cas que vous aviez demandé la réserve de l’article 37, et que la suspension de séance que vous avez demandée n’a pas suffi à la majorité pour trouver une solution.
J‘en viens au fond.
En 2002, dans le texte défendu par M. Cochet, nous avions voté une redevance pour excédent d’azote, proposition qui avait été travaillée par notre collègue Pierre Ducout et jugée équilibrée par la profession.
Dans la discussion générale, le président Ollier s’est appliqué à rejeter cette idée, expliquant qu’il préférait l’incitation à la sanction. Pour notre part, nous avons plaidé pour un rééquilibrage entre les différentes catégories de redevables à l’eau et leur impact sur l’environnement par la pollution. Cette formulation me paraît plus explicite que l’expression « pollueur-payeur ».
Notre rapporteur, qui a beaucoup travaillé et s’est appliqué à trouver des consensus, nous a en commission proposé un amendement de simplification, permettant la taxation à l’UGB. Par ailleurs, tout amendement évoquant les pollutions diffuses a été rejeté comme s’il s’agissait d’une injure.
Voilà où nous en sommes. Depuis huit ans, le problème est posé. Un texte a été voté il y a quatre ans. Le Sénat a examiné ce projet il y a un an. Pendant trente minutes de suspension de séance, l’UMP a tenté de se mettre d’accord. Nous sommes attentifs à ce que vous allez nous dire, uniquement à l’aune de la directive cadre européenne et des moyens à mettre en œuvre pour obtenir le bon état écologique de l’eau en 2015.
M. François Sauvadet – L’équilibre est difficile à trouver, chacun le sait. Beaucoup ont le sentiment légitime d’avoir fait des efforts extrêmement importants au cours des dernières années, encouragés fortement en cela par les pouvoirs publics, en particulier à travers les PMPOA. L’objectif est à la fois d’encourager les bonnes pratiques et de faire en sorte que chacun, de manière juste, participe à la réparation des dommages causés ; il nous faut instituer un système lisible par l’opinion, juste et équilibré.
Le débat commencé avant cette législature se poursuit. Commençons cependant par saluer les efforts faits par les agriculteurs, arrêtons de les pointer du doigt alors que nous leurs avions auparavant fixé des objectifs de production tant quantitatifs que qualitatifs.
Il faut un système simple de participation de l’agriculture à l’effort collectif. D’autre part, il faut concentrer les efforts là où il y a des problèmes environnementaux.
M. Yves Cochet - La moitié du territoire…
M. François Sauvadet – Nous devons sortir des idéologies commodes qui avaient abouti aux PMPOA par UGB décroissant.
M. Yves Cochet - Cela n’a pas marché.
M. François Sauvadet - C’est néanmoins la solution que vous aviez proposée… Arrêtons, donc, de faire des agriculteurs des coupables.
Nous devons régler le problème des zones extensives. J’étais ce matin-même dans une exploitation de 300 à 400 hectares, comptant 400 UGB mais dont le taux de chargement est de 1,3 UGB par hectare. Comment voulez-vous expliquer à un exploitant de ce type qu’il est un pollueur et qu’il doit réparer les dommages qu’il occasionne ?
La prise en compte du taux de chargement me paraît donc absolument essentielle, et nous serons très attentifs. Par ailleurs, je souhaite qu’on ne renvoie pas à d’autres enceintes une discussion qu’il est légitime que nous ayons ici.
M. Antoine Herth – La plus grosse difficulté sur ce sujet, c’est de devenir moderne… Nous croyons encore trop aux vieilles recettes – la taxation. Il nous faut parler de redevance. Certes le monde agricole pollue, certes il doit faire des efforts, mais il ne pourra pas réparer seul la pollution produite. Son meilleur partenaire pour relever ce défi, ce sont les agences de bassin ; et pour cela, il faut payer une redevance : mais cette idée n’est pas encore entrée dans les esprits. Donnons-nous un peu de temps pour fixer une règle équitable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) qui devra intégrer notamment le degré d’extensivité et prendre en compte les zones vulnérables.
M. François Sauvadet - Très bien.
M. André Chassaigne – Il est des choses qui nous rassemblent. Ainsi, les chiffres ne font l’objet d’aucune contestation. On sait que 11 % environ des points de surveillance des eaux douces sont pollués et que 22 % sont menacés. On sait que les pollutions par les masses organiques proviennent de façon à peu près équivalente des agriculteurs, consommateurs et industriels mais qu’en matière de pollution par l’azote, les taux sont respectivement de 74 %, 20 % et 6 %. Je ne rappelle pas ces données pour stigmatiser certaine catégorie, mais pour bien faire apparaître la question fondamentale : quel est l’objectif ? Jouer les maîtres d’école et taper sur les doigts avec une règle ou parvenir à réduire les pollutions ? Il est clair qu’on ne parviendra à rien avec des décisions complètement coupées de la réalité économique.
L’hémicycle n’est pas une bulle : il faut savoir ce qu’est l’agriculture, en France et en Europe, et quelles sont ses difficultés. Je ne peux pas, pour ma part, oublier que nos agriculteurs ont subi une baisse moyenne de 10 % de leur revenu en 2005 – 35 % pour les viticulteurs. Je ne peux pas ignorer les difficultés des agriculteurs de ma circonscription, anxieux pour l’avenir, inquiets des nouvelles orientations de la politique agricole commune, soumis à la baisse constante des aides et à la menace du prix mondial. Faut-il en conclure qu’il ne faut rien faire, que le moment n’est pas opportun ? Certainement pas. Nous avons beaucoup attendu, il est temps de prendre des décisions. Mais je vous fais remarquer qu’un de mes amendements, tout à l’heure, envisageait une redevance établie en fonction des pollutions effectives, à condition qu’elle n’aggrave pas les difficultés de l’agriculture et qu’elle soit subordonnée au développement de pratiques agricoles moins polluantes : je l’ai présenté dans une splendide indifférence ! Lorsque j’ai parlé d’un fonds spécifique pour s’assurer que les redevances serviraient à la réorientation de l’agriculture, vous avez tous gardé le silence.
La question de fond est là. Il ne faut pas refuser de l’aborder. Si l’on instaure une redevance, il faut s’assurer qu’elle sert véritablement à la dépollution. Or, pour dépolluer, il faudra aider l’agriculture, encourager un type d’agriculture différente. Il y a des progrès à faire. Notre agriculture était trop productiviste, il faut essayer de la rendre mieux adaptée à nos territoires et plus respectueuse de l’environnement.
M. Germinal Peiro - Très bien.
M. André Santini – Nous en arrivons aux amendements qui vont permettre de choisir le mode de financement des agences, pour qu’elles puissent faire face aux besoins. La commission des finances a beaucoup travaillé sur le sujet. Cela prouve que le dossier n’est pas si simple. Je propose un amendement 1083, qui a été mis au point avec des constitutionnalistes reconnus. Au tout début de l’article, il introduit une sous-section 3 qui prévoit que l’agence de l’eau établit et perçoit les redevances, qu’elle en fixe les taux, en fonction de la situation du bassin – ce taux pouvant être nul –, que ces décisions sont des actes administratifs susceptibles de recours et que le montant des redevances figure en annexe dans les lois de finances. Et un dernier paragraphe prévoit que, si cette sous-section ne peut pas être promulguée ou est rendue légalement inapplicable, pour quelque cause que ce soit, c’est l’autre sous-section 3, celle qui constitue la rédaction actuelle de l’article, qui s’applique ! Cette astuce permet de parer à la menace d’une censure par le Conseil constitutionnel, puisqu’elle prévoit le retour au texte actuel du projet de loi. Il est temps de savoir comment l’Assemblée entend garantir l’indépendance des agences.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Il ne faudrait pas croire que nous avons du mal à innover sur la question des redevances : il est prévu ici rien moins que la Constitution à la carte ! Fromage ou dessert ! Cet amendement m’avait paru très intéressant, mais une analyse plus complète m’a convaincu qu’il fallait aller jusqu’à la définition des enveloppes de redevances.
Mme la Ministre - Même avis.
M. André Santini - L’amendement 730 est défendu.
M. Philippe Rouault,rapporteur pour avis de la commission des finances - Seuls les représentants nationaux peuvent fixer le taux d’un impôt. S’il convient que les agences perçoivent bien les redevances de l’eau, leur taux ne doit pas être établi par elles mais par le pouvoir réglementaire. C’est l’objet de l’amendement 63.
M. le Rapporteur – J’ai lu tout à l’heure une ligne d’un arrêt du Conseil d’État. Cela suffit pour donner un avis défavorable.
Mme la Ministre - Avis défavorable.
M. le Rapporteur - L’amendement 114 rectifié est de coordination.
M. Yves Cochet - L’amendement 859 supprime quelques mots à l’alinéa 6 afin qu’il ne soit pas possible que certains dérogent au paiement de la redevance.
M. André Santini - L’amendement 1045 est identique.
M. Yves Cochet - L’amendement 860 veut favoriser le respect du principe d’égalité devant les charges publiques. Les différences de taux pour un même fait constitutif, ayant le même impact sur la ressource en eau, ne pouvant, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, reposer que sur des critères objectifs et rationnels en relation directe avec les fins poursuivies par le législateur, elles ne peuvent trouver leur justification que dans la gestion équilibrée de la ressource en eau, définie dans le code de l'environnement, et non dans un rapport de forces au sein des conseils d'administration des agences et des comités de bassin. Cet amendement permet aussi de mettre en œuvre le principe pollueur-payeur ainsi que l'article 9 de la directive cadre.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le principe d’égalité, vu sous un aspect quantitatif, serait au contraire une injustice, compte tenu de la très grande diversité de nos territoires et de la remarquable adaptation des agences à aux situations particulières.
Mme la Ministre - Même avis.
M. Yves Cochet - L’amendement 861 est défendu.
M. le Rapporteur pour avis – Seuls les représentants nationaux peuvent fixer le taux d’un impôt. S’il convient que les agences puissent percevoir les redevances de l’eau, leur taux doit être établi par le pouvoir réglementaire. C’est l’objet de l’amendement 64.
M. le Rapporteur – J’apprécie ce petit rappel de l’orthodoxie budgétaire, mais le Conseil constitutionnel, dans une décision de 1987, a précisé qu’il appartenait au législateur de déterminer les limites à l’intérieur desquelles un établissement public peut arrêter le taux d’un impôt. En conséquence, la commission a émis un avis défavorable.
Mme la Ministre - Même avis.
M. André Santini – Une nouvelle fois, une proposition de la commission des finances inspirée de la culture de Bercy est repoussée par la commission des affaires économiques et le Gouvernement. Confusément, vous sentez donc que les redevances ne relèvent pas de la catégorie des taxes et des impôts. Vous n’osez pas encore franchir le pas mais vous y viendrez sous peu !
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances – Avec toute l’amitié que je porte à M. Santini, je ne peux lui laisser dire que la commission des finances serait le porte-parole de Bercy. Notre souci est de faire respecter les droits du Parlement en matière de détermination et de vote de l’impôt. Or, à chaque fois que l’on crée de nouveaux opérateurs publics et qu’on leur donne capacité de lever des ressources, c’est un peu des pouvoirs de la représentation nationale qui s’étiolent pour finalement disparaître. La loi organique relative aux lois de finances a été justement créée pour que le Parlement maîtrise mieux la dépense publique et retrouve son pouvoir de voter l’impôt et d’organiser la solidarité au travers de la péréquation. D’ailleurs, tout à l’heure, on a vu que l’existence de taux différents selon les agences pourrait poser problème et que la péréquation était nécessaire. La commission des finances ne vise donc pas plus les agences qu’elle n’a le souci de plaire à Bercy. Elle a simplement la volonté de rétablir les droits du Parlement ainsi que son pouvoir de contrôle sur lequel nous avons encore beaucoup de progrès à faire ! (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe UMP)
M. le Rapporteur – L’amendement 1115 est rédactionnel.
M. Claude Gaillard - L’amendement 1090 est défendu.
M. le Rapporteur – Favorable.
Mme la Ministre - Même avis. Je lève le gage.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 65 est en quelque sorte rédactionnel. L’article 37 institue, dans son deuxième paragraphe, des redevances pour pollution de l’eau. Il paraît plus cohérent de prendre en considération le rejet d’éléments de pollution dans le milieu aquatique, plutôt que dans le milieu naturel.
M. le Rapporteur – Un milieu peut être naturel avant d’être aquatique. Par conséquent, avis défavorable.
Mme la Ministre - Avis également défavorable.
M. le Rapporteur pour avis – Par l’amendement 66 rectifié, nous proposons de simplifier la rédaction proposée par le Sénat, qui est d’une technicité excessive, et d’instituer un contrôle indépendant dont l’objectivité sera plus facilement reconnue.
M. le Rapporteur – La version du Sénat apparaît aussi lisible que celle proposée par la commission des finances. Avis défavorable.
Mme la Ministre – Également.
M. Yves Cochet - L’objet de l’amendement 862 est de supprimer l’alinéa 15 de cet article car il risque de vider de toute sa portée la définition de l’assiette de la redevance de pollution précisée à l’alinéa 14. Celle-ci prend en compte la pollution mensuelle rejetée la plus forte, celle qui a le plus d’impact sur le milieu récepteur. En retenant la différence entre la pollution entrante dans l’établissement et la pollution sortante chaque année, on aboutit à une redevance identique pour une masse de pollution rejetée durant 365 jours et durant 24 heures alors qu’elles n’ont pas le même impact sur l’environnement. En outre, la notion de pollution entrante dans un établissement n’a pas de sens car c’est l’établissement qui crée la pollution à partir des matières premières.
M. le Rapporteur – L’amendement 1116 est rédactionnel.
M. François Sauvadet - L’amendement 962 est défendu.
M. le Président – Je suppose que les amendements 72 rectifié et 1059 le sont également.
M. André Chassaigne - Je retire l’amendement 775 car l’augmentation de la redevance n’a plus de sens dans la mesure où l’amendement visant à prévoir une utilisation spécifique de la redevance n’a pas été retenu.
M. André Santini - Les amendements 799 et 800 sont défendus.
M. le Rapporteur – L’amendement 1117 est rédactionnel.
M. Jean Launay - Les amendements 805 et 806 sont défendus.
M. Yves Cochet - La pollution par les nitrates, généralisée et endémique, coûte très cher à la collectivité. Dans un pays qui se prétend moderne et qui est considéré comme la quatrième puissance mondiale, un tiers des cantons de Bretagne ne dispose plus d’eau potable au robinet en 2006 (« Caricature ! » sur les bancs du groupe UMP). Par conséquent, nous proposons, par l’amendement 719, de relever le plafond de la taxation maximale sur ce paramètre de pollution. Le projet de loi comporte un seuil très élevé pour la redevance applicable aux élevages mais qui, en pratique, ne concernera guère que 1 % des élevages industriels. Il est donc proposé de réduire ce seuil afin d’appliquer la redevance à un plus grand nombre d’élevage.
M. le Rapporteur – Avis défavorable aux amendements 805, 806 et 719.
Mme la Ministre - Même avis. S’agissant de l’amendement 719 qui vise à relever de plus de la moitié les plafonds des taux relatifs à l’azote, je veux préciser que je suis également très attentive à la qualité des eaux. J’observe que l’augmentation proposée, très supérieure au taux pratiqué par les agences de l’eau, porterait surtout sur les activités agroalimentaires, ce qui pourrait les affecter.
M. le Rapporteur – L’amendement 1119 est rédactionnel.
M. Marc Le Fur - L’amendement 302 est retiré.
M. le Rapporteur – L’avenir de l’agriculture mérite que l’on s’étende sur cet amendement 253. Après avoir écouté durant de nombreuses heures et pendant plusieurs mois les agriculteurs, j’ai mesuré – je le dis avec gravité – les conséquences néfastes des décisions antérieures. On m’a rappelé avec insistance combien l’affection de la TGAP au financement des 35 heures a été ressentie comme une double peine.
M. Jean-Charles Taugourdeau - Très bien !
M. le Rapporteur – Beaucoup m’ont expliqué leur souffrance d’être considérés comme des agresseurs d’un monde que certains rousseauistes assimilent à un paradis naturel.
M. Yves Cochet - C’est beau !
M. Jean Launay - Mais c’est juste !
M. le Rapporteur – Ils ont été nombreux à rappeler que leurs organisations professionnelles étaient traversées par des enjeux complexes et contradictoires.
M. François Sauvadet - C’est vrai !
M. le Rapporteur – Sur le terrain, j’ai rencontré des regards agricoles aussi divers et riches que nos territoires. J’ai également rencontré des gens excédés qu’on les accuse de polluer. M. Cochet, censeur aujourd’hui et semeur d’angoisses hier, n’a pu s’en empêcher (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Yves Cochet - La pollution est réelle, regardez les statistiques !
M. Antoine Herth – Ce ne sont pas les statistiques qui polluent !
M. Jean-Charles Taugourdeau - Il faut bien manger !
M. le Rapporteur – J’ai rencontré des personnes fatiguées de voir que leurs efforts, même s’ils tardent à porter leurs fruits, ne sont pas reconnus.
D’autre part, le système dit productiviste est en train d’évoluer grâce à la PAC. Une crise grave touche certaines activités. Si les agriculteurs ne sont pas dans la rue, c’est tout simplement qu’ils…
Mme Henriette Martinez - …sont au travail !
M. le Rapporteur – Les mécanismes de prélèvement de la redevance sont insupportables parce qu’illisibles. L’essentiel de cette redevance sert à payer le fonctionnement, le contrôle – voire l’inquisition –et il reste in fine très peu d’argent dans les caisses. Les agriculteurs, notamment à Saint-Brieuc, m’ont expliqué combien cette suspicion et ce contrôle permanents étaient difficiles à supporter alors qu’ils avaient consenti des efforts importants.
De ces rencontres, j’ai retiré la conviction profonde qu’il faut complètement transformer les dispositifs existants : les 3 % de la population active qui occupent 70 % du territoire national doivent être mieux reconnus, et la réparation des dommages doit être proportionnelle. Ce soir, contrairement à ce que j’aurais voulu, je ne peux vous présenter un amendement consensuel. Pourquoi ? Parce que d’aucuns, à chaque fois, brandissent des textes anciens et soulignent que tel point et encore tel autre a été oublié. Ainsi, dès ce matin, on a fait circuler des cartes afin de démontrer que la réflexion n’avait pas été suffisamment approfondie.
D’autres m’ont parlé de chargement à l’hectare, qui permettrait de distinguer entre élevages extensifs et élevages intensifs. D’autres enfin ont fait valoir qu’ils ne voulaient pas être condamnés à une double peine, dans la mesure où il existe déjà un PMPOA.
Après avoir écouté les uns et les autres, je vous propose de maintenir l’amendement 253 en le considérant comme un document provisoire, une simple base de travail. L’objectif est de parvenir à une gouvernance partagée avec les agriculteurs. Un consensus n’a pu encore être trouvé. Il faut poursuivre la réflexion, en intégrant notamment le fait que les agriculteurs utilisent l’eau comme producteurs de nos consommations et non comme consommateurs. La participation qui leur est demandée doit en tenir compte pour être juste. Convaincu que l’intérêt général ne se réduit pas à la somme des intérêts particuliers, je vous invite à voter l’amendement 253, dont nous pourrons parfaire le texte d’ici la deuxième lecture en réunissant un groupe de travail associant professionnels et élus (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur pour avis – Le calcul de la redevance des élevages est extrêmement complexe. Pour établir les documents exigés, les agriculteurs doivent faire appel à des prestataires de services, ce qui leur coûte cher. Et les frais de perception de la redevance absorbent 40 % de son produit. Une simplification s’impose donc. La proposition du rapporteur, même s’il reste à affiner les seuils ou à déterminer les exonérations liées au taux de chargement, constitue une excellente base de travail. Je retire donc l’amendement 67 2e rectification.
M. Yves Simon - Je retire l’amendement 804. Dans certaines régions agricoles, notamment les plus pauvres où l’on pratique l’élevage ovin, le nombre d’UGB n’est pas un indicateur pertinent. Par ailleurs, l’Union européenne a beaucoup encouragé les pratiques extensives ces dernières années. On ne peut donc asseoir la redevance exclusivement sur le nombre d’UGB. D’après des études de l’INRA, une exploitation n’est polluante qu’au-delà de deux UGB à l’hectare. Notre sous-amendement 1279 vise à tenir compte également du chargement à l’hectare. En dessous d’un chargement de 1,4 UGB à l’hectare, aucune redevance ne serait perçue.
M. Jean Launay - Le rapporteur, dont nous apprécions la capacité d’écoute et l’esprit de synthèse, nous invite à considérer son amendement 253 comme un document de travail provisoire à parfaire. Mais plusieurs questions demeurent en suspens. Dans quels délais se réunira le groupe de travail dont il a parlé ? De qui sera-t-il composé ? Aura-t-il achevé ses travaux avant la deuxième lecture du texte au Sénat ? Aurons-nous l’occasion de réexaminer dans ce cadre nos amendements qui viendraient éventuellement à tomber ce soir ? Ne vaudrait-il pas mieux que nous les retirions de façon à laisser la réflexion se développer ? Le sous-amendement 1091 est défendu.
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission - Le sous-amendement 1254 également.
M. le Rapporteur – Je suis prêt à accepter le sous-amendement 1279 pour marquer notre volonté de recherche d’un consensus. Je suis en revanche défavorable aux 1091 et 1254.
Mme la Ministre - Avis défavorable également sur ces deux sous-amendements. Sagesse en revanche sur le 1279, qui ouvre une piste intéressante. Reste toutefois à trouver les modalités de mise en œuvre.
Le texte issu du Sénat simplifiait déjà le dispositif actuel de calcul de la redevance. L’amendement 253 va encore plus loin dans la simplification en proposant de calculer la redevance sur le nombre d’UGB. Cette proposition mérite d’être approfondie dans le cadre d’un groupe de travail. Certaines idées comme le taux de chargement à l’hectare sont intéressantes, mais attention à ne pas introduire une nouvelle complexité, dont les agriculteurs seraient les premiers à faire les frais et qui irait à l’encontre du dispositif simple et incitatif que nous souhaitons pour réduire les pollutions diffuses. L’objectif est d’appliquer convenablement le principe pollueur-payeur mais, au-delà, la participation des agriculteurs doit être le gage d’un partenariat renouvelé entre le monde agricole et les agences de l’eau pour faire front commun contre la pollution.
M. le Président – Vous levez donc le gage sur l’amendement 253 et, le cas échéant, sur le sous-amendement 1279 ?
Mme la Ministre - Oui.
M. Patrick Ollier, président de la commission - Nous venons de vivre ici un moment particulièrement fort, qui reflète bien l’état d’esprit dans lequel travaille la commission des affaires économiques. Le rapporteur, qui depuis un an a conduit un travail de fond exceptionnel, écouté les avis de chacun, n’hésite pas à reconnaître aujourd’hui que nous doutons et nous invite à poursuivre ensemble la réflexion jusqu’à ce que nous trouvions une solution satisfaisante. Cette profonde honnêteté mérite d’être soulignée et saluée.
Le groupe de travail qu’il propose de mettre en place devra bien entendu comprendre des représentants du ministère de l’agriculture. L’opposition devra également y participer : le sujet est assez important pour qu’on cherche à dépasser les clivages partisans. Il faut trouver la meilleure solution à la fois pour l’ensemble des agriculteurs et l’ensemble de la population. Une proposition devra bien entendu être formulée avant l’examen du texte en deuxième lecture au Sénat. Je charge le rapporteur d’animer ce groupe de travail, la commission n’intervenant que si cela est nécessaire. Je suis certain que nous parviendrons à trouver ensemble une solution dans l’intérêt des agriculteurs dont nous cherchons à défendre l’activité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Marc Le Fur - J’ai vu sur le terrain combien le rapporteur était soucieux de trouver un compromis. Il l’a montré encore ce soir, et je salue son travail.
Sur le fond, il faut être conscient des efforts réalisés par le monde agricole ces dernières années. En faire une caricature le découragerait. Ayons bien conscience également que, dans la crise qu’il traverse, il ne peut acquitter une redevance plus élevée.
Ce que nous devons faire, c’est d’abord garantir la simplicité. Les formulaires à remplir actuellement sont tellement complexes qu’il faut avoir recours à un tiers. De ce point de vue, la formule proposée par M. Flajolet va dans le bon sens. Il faut aussi choisir le montant adéquat, et je dois le dire, 3 euros par UGB, c’est trop. Enfin, soyons soucieux d’équité. Le législateur n’a pas à opposer ceux qui sont plus vulnérables et les autres, ou à opposer élevage extensif et élevage intensif.
Mme Henriette Martinez - Nous sommes sur la voie de la sagesse avec ce sous-amendement qui prend en compte les différents types d’élevage et les spécificités des territoires. Élue de la montagne, je peux témoigner que ses agriculteurs, qui ne sont pas toujours propriétaires des terres sur lesquelles ils font pâturer, contribuent plus à entretenir l’environnement qu’ils ne le polluent. Pour ces éleveurs de montagne, il est fondamental de prendre en compte le taux de chargement.
M. François Sauvadet – Monsieur le rapporteur, votre travail fait honneur au Parlement : vous avez su organiser le débat dans son enceinte, et le résultat est à la hauteur des espérances de l’UDF. Madame la ministre, cet hommage s’adresse aussi à vous, pour votre qualité d’écoute, et le président de la commission a su également en faire preuve. Je suis d’accord avec M. Lefur pour traiter avec équité les uns et les autres. Mais je souhaite que nous affirmions bien le principe selon lequel deux critères jouent également, le seuil et le taux de chargement. Restera ensuite à débattre du montant et sur les 3 euros, je rejoins M. Lefur. Mais une fois le principe posé, nous pouvons négocier et le groupe UDF participera avec enthousiasme au travail.
M. Germinal Peiro - Chacun apprécie les efforts du rapporteur et du président de la commission pour trouver une solution. Mais ne nous laissons pas griser. L’expérience prouve que créer un groupe de travail, c’est une manière de ne pas résoudre un problème. Et quoi que fasse ce groupe, c’est quand même le texte que vous avons voté qui restera et, si le groupe ne change rien, qui sera la loi.
M. Patrick Ollier, président de la commission - Je n’imagine pas que ce puisse être le cas.
M. Germinal Peiro - Cela étant, le groupe socialiste participera au groupe de travail et fera des propositions.
Nous voulons certes préserver la compétitivité de l’agriculture sur un marché concurrentiel. Mais nous voulons aussi préserver l’environnement. Or, depuis six ou sept décennies, les méthodes de culture, qui entraînent par exemple à utiliser 100 000 tonnes de pesticides par an, ont créé des pollutions parfois irréversibles, notamment dans les nappes phréatiques. Personne ne nie que le monde agricole en a pris conscience et a fait des efforts importants. Notre rôle est de le faire s’engager dans un cercle vertueux.
M. Jean Launay - On m’a répondu sur le fonctionnement du groupe de travail. Simplement, nous ne pourrons pas revoir ses conclusions avant le passage au Sénat, lequel débattra donc sur la base de l’amendement 253, non des propositions du groupe. Ce que je crains, après avoir entendu les appels des uns et des autres à opérer un certain nombre de reculs dans le cadre du groupe de travail, c’est que ce projet concourt de façon moins satisfaisante à atteindre les objectifs de diminution de la pollution fixés par la directive.
Enfin, j’ai été un peu surpris que le président Ollier ait l’air de considérer comme un événement historique le fait de relever qu’il y a des divergences entre nous.
M. André Chassaigne - Ne voulant pas troubler un tel consensus, je salue à mon tour, et très sincèrement, le travail accompli par le rapporteur, depuis des mois, sur ce projet, et je ne le remets absolument pas en cause. Il n’empêche, et je m’adresse à Mme la ministre, que ce projet traîne depuis quatre ans, et que sur un article très important, nous n’aboutissons qu’à un texte provisoire. Sans esprit polémique, c’est tout de même la preuve que ce projet n’était pas tout à fait ficelé. Votre ministère n’est pas en cause. Mais lorsque, dans un projet, tout un pan concerne un autre ministre, d’ordinaire il vient participer au débat. Dans ce cas, le ministre de l’agriculture n’est pas venu, alors que ces questions relèvent plus de son domaine que de l’environnement.
Ceci étant dit, je ne conclurai pas sans exprimer quelques doutes – « l’approche est toujours plus belle que l’arrivée », écrivait Alain-Fournier. Le Sénat peut très bien voter le texte conforme, auquel cas il ne nous reviendra pas. En effet, quelle que soit la solution à laquelle notre débat aboutit, le Sénat décidera à sa guise !
M. Martial Saddier - L’agriculture de montagne fait partie des pratiques extensives, et je tiens, au nom des élus de montagne – dont Mme Martinez et M. Bouvard – à remercier le rapporteur et le président de la commission de leur proposition. Nous sommes très sensibles à la notion de chargement, et vous pouvez compter sur ceux d’entre nous qui participeront au groupe de travail pour chercher une solution équilibrée.
M. le Rapporteur – Si nous sommes parfois divisés, c’est que nous regardons dans le rétroviseur et payons les errements du passé. Allons de l’avant : notre agriculture s’inscrit dans un projet d’avenir imposé de l’extérieur et elle accepte de jouer le jeu. Les mentalités évoluent. Je n’ignore pas nos différences, Monsieur Launay, mais ce qui nous unit est plus important. Je n’ai aucune illusion : ce n’est pas demain que nous serons d’accord sur tout, et ce n’est d’ailleurs pas souhaitable, car le progrès se fait par la confrontation des idées.
M. André Chassaigne - C’est dialectique !
M. le Rapporteur – Je remercie le président Ollier de nous permettre de montrer que le travail du Parlement est encore inachevé et que vous allez tous, ici, commencer à écrire le cahier des charges. Le temps nous est certes compté, mais l’importance de l’article 37 est telle que le Sénat ne le laissera pas en état : nous aurons l’occasion de le reprendre en seconde lecture !
M. le Président – Il est une heure et demie, et il reste plus de cent cinquante amendements. Souhaitez-vous prolonger la séance et imposer un rythme élevé pour terminer cette nuit ?
M. Patrick Ollier, président de la commission – Il me semble que chacun ici souhaite aller au terme de ce débat, et nous avions convenu de ne pas siéger dans la journée de vendredi. Nous sommes donc prêts à poursuivre et prenons l’engagement de suivre la cadence rapide qui vous est habituelle, Monsieur le Président.
M. Jean Launay - Les amendements 401 et 807 sont défendus.
M. André Chassaigne - L’amendement 768 est défendu.
M. Jean Launay - L’amendement 808 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 1120 est rédactionnel.
M. Jean Launay - L’amendement 809 est défendu.
M. le Président – Les amendements 892 et 1101 sont identiques.
M. le Rapporteur – Avis défavorable sur ces trois amendements, dont les auteurs pourraient s’associer à mon amendement 1136, plus clair.
Mme la Ministre - Même avis.
M. André Santini - L’amendement 801 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 1137 est rédactionnel.
M. Jean Launay - L’amendement 402 rectifié est défendu.
M. André Chassaigne - L’amendement 769 est défendu.
M. André Santini - L’amendement 729 est défendu.
M. André Chassaigne – L’amendement 1082 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 1138 est rédactionnel.
M. Jean Launay - L’amendement 810 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 1139 est rédactionnel ; l’amendement 254 apporte une précision ; les amendements 1140 et 1141 sont rédactionnels.
M. Martial Saddier - L’amendement 349 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 1142 est rédactionnel.
M. André Chassaigne - L’amendement 770 est défendu.
M. Jean Launay - De même que l’amendement 399.
M. le Rapporteur – L’amendement 1143 est rédactionnel.
M. Jean Launay - L’amendement 811 est défendu.
M. Claude Gaillard – L’amendement 1089 est défendu.
M. Jean Launay - L’amendement 398 reprend l’article du projet de loi sur l’eau de M. Cochet qui visait à créer une redevance sur l’excédent d’azote. La question n’étant pas réglée, le débat à ce sujet ne doit pas être escamoté.
M. le Rapporteur pour avis – L’étude du cabinet Andersen réalisée à l’époque avait établi que les coûts de gestion d’une telle redevance pouvaient être estimés entre 100 et 200 millions, le recouvrement nécessitant de constituer une équipe d’au moins 400 personnes. Défavorable.
M. le Rapporteur – Le temps de cette occasion – qui n’a pas été saisie – est passé. Les nouvelles pratiques qui vont être introduites la rendent caduque.
Mme la Ministre - Même avis pour les mêmes raisons.
M. Jean Launay – L’amendement 812 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 1145 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 1146 apporte une précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 1147 introduit une précision.
M. Michel Bouvard, vice président de la commission - L’un des amendements qui vient de tomber du fait de l’adoption des précédents visait à appeler l’attention du Gouvernement sur le fait que les nouveaux modes de taxation pouvaient avoir une très forte incidence sur le prix de certains produits, concernant notamment les jardineries. Il faut être attentif à cette question car des hausses de prix de 50 % ont forcément des conséquences en termes d’emploi et de compétitivité des entreprises françaises.
Mme la Ministre - Je vous remercie de cette observation et je propose que les cas particuliers qui pourront être identifiés soient étudiés avant la prochaine lecture.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 68 est défendu.
M. Jean Launay - L’amendement 814 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 255 apporte une précision.
M. Pierre Amouroux - L’amendement 1212 est défendu.
M. Pierre Amouroux - L’amendement 685 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 1149 est rédactionnel.
M. François Sauvadet - L’amendement 542 est défendu.
M. André Chassaigne - L’amendement 777 est défendu.
Mme Henriette Martinez - L’amendement 790 est identique.
M. François Guillaume - De même que l’amendement 824.
M. François Sauvadet - L’amendement 901 aussi
M. Pierre Amouroux - Et l’amendement 1216 !
M. Jean Launay - L’amendement 815 traite de la montagne, chère à notre collègue François Brottes. Les réseaux de canaux d’irrigation ont été créés au fil des siècles par les populations montagnardes. Ils font partie du patrimoine culturel et contribuent au maintien des équilibres naturels en répartissant l’eau dans le milieu montagnard. Ils contribuent au maintien des sols et à la lutte contre l’érosion. C’est pourquoi notre amendement propose une exonération au profit de l’irrigation gravitaire en zone de montagne.
M. le Rapporteur – Il existe déjà des réductions. Il n’est pas bon d’aller vers la gratuité par de tels mécanismes d’exonération. Avis défavorable.
Mme la Ministre - Même avis.
M. Martial Saddier - Les amendements 1215 et 1217 sont défendus.
M. François Sauvadet - L’amendement 967 est défendu.
M. Jean Launay - L’amendement 397 est défendu.
M. André Chassaigne – L’amendement 774 est défendu.
M. André Santini - L’amendement 802 est défendu.
M. Jean Launay - L’amendement 816 est défendu.
M. Jean Launay - Dans le tableau de l’alinéa 70, je propose par mon amendement 699 d’insérer les mots « dont terrains sportifs » après le mot « Irrigation ». Il s’agit des terrains de golf, pratique sportive qu’il est particulièrement injuste de pointer du doigt en période de sécheresse ; depuis quelques années, tous les terrains qu’on construit sont dotés d’ouvrages permettant de réceptionner et utiliser l’eau accumulée. Vous avez d’ailleurs, Madame la ministre, signé une convention avec la Fédération française de golf.
M. le Rapporteur – Avis défavorable, mais je comprends votre remarque. J’ai fortement apprécié la convention signée avec le ministère, qui est pédagogique.
M. Martial Saddier - L’amendement 350 est défendu.
Mme Henriette Martinez - Mon amendement 793 également.
M. François Sauvadet - Mon amendement 906 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
Mme la Ministre - Sagesse. Le cas échéant, le Gouvernement serait d’accord pour lever le gage.
M. André Santini - Mon amendement 803 est défendu.
M. le Rapporteur – Mon amendement 1150 est rédactionnel.
M. André Chassaigne - Mon amendement 776 est défendu.
M. le Président – Ainsi que les amendements 5 rectifié, 76, 225 rectifié de Mme Martinez, 736, 786, 825, 907 de M. Sauvadet et 1218.
M. le Rapporteur – Les amendements 1151, 1152 et 1153 sont rédactionnels.
M. le Président – Les amendements identiques 7, 787 et 791, deuxième rectification, sont défendus.
M. le Rapporteur pour avis – Notre amendement 69 a pour but de supprimer la redevance pour stockage d’eau en période d’étiage, taxation très spécifique qui contribue à la complexité excessive du système.
M. le Rapporteur – Avis défavorable car il peut très bien y avoir des stocks importants à un endroit et, tout près de là, des insuffisances majeures.
Mme la Ministre - Défavorable.
M. Michel Bouvard, vice-président de la commission - Je comprends l’argument du rapporteur, mais j’appelle à nouveau l’attention de l’Assemblée sur la nécessité de ne pas multiplier les taxes, non seulement dans un souci de lisibilité, mais aussi pour éviter une trop grande complexité dans les mécaniques de recouvrement. Plus nous allons spécialiser les impôts et taxes, plus les services devront être spécialisés et plus la perception sera coûteuse.
M. le Rapporteur – L’amendement 1154 est rédactionnel.
M. André Santini - Mon amendement 1048 est défendu.
M. Jean Launay - Mon amendement 396 est défendu.
M. le Président – Les amendements 733, 798 de M. Santini et 1211 sont identiques.
M. le Rapporteur – Mes amendements1155, 1156 et 1157sont rédactionnels.
M. Germinal Peiro – Il est prévu une redevance de dix euros par personne et par an pour les pêcheurs à la ligne. Nous proposons par notre amendement 364 d’instaurer également une redevance de douze euros pour les personnes qui pêchent à la ligne et aux engins, ce qui permettrait de dénombrer ces pêcheurs ; comme leur nombre est estimée à 500 000, cette redevance rapporterait un million d’euros, ce qui n’est pas négligeable.
M. le Rapporteur – Avis défavorable, mais j’ai été sensible à l’argumentation de M. Peiro.
M. Martial Saddier - L’amendement 885 est défendu.
M. le Président – Les amendements 734 et 817 sont identiques.
M. François Guillaume - Mon amendement 822 est défendu.
M. Martial Saddier - L’amendement 968 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 274, deuxième rectification, est une réécriture de cet article, dont la rédaction était trop générale et trop incertaine.
M. le Président – Nous avons achevé l’examen des articles.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auront lieu le mardi 30 mai après les questions au Gouvernement.
M. le Président – Je vous rappelle que l’Assemblée a décidé, en application de l’article 28, alinéa 2, de la Constitution, de suspendre ses travaux la semaine prochaine.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Catherine MANCY
NEUF HEURES TRENTE - 1re SÉANCE PUBLIQUE
Questions orales sans débat.
QUINZE HEURES - 2e SÉANCE PUBLIQUE
1. Questions au Gouvernement
2. Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi (n° 2276 2e rectifié), adopté par le Sénat, sur l’eau et les milieux aquatiques.
3. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 3072) portant engagement national pour le logement.
Rapport (n° 3089) de M. Gérard HAMEL, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
VINGT ET UNE HEURES TRENTE - 3e SÉANCE PUBLIQUE
Suite de l’ordre du jour de la deuxième séance.
© Assemblée nationale
