| Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus analytiques (session ordinaire 2006-2007) |
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention de la délinquance.
M. Jacques-Alain Bénisti – La prévention de la délinquance suppose notamment de venir en aide au plus tôt à ceux qui manifestent des troubles du comportement. Le projet fait du maire un acteur de la politique de prévention et met des outils à sa disposition. Il lui manque toutefois la boîte à outils, c'est-à-dire le lieu où il pourra orchestrer cette politique. Aussi, je propose, par l’amendement 131, la création d’un « espace socioculturel et d’aide à l’emploi » – l’Escale – regroupant les actions de prévention, d’insertion, de réinsertion et d’intégration. La formation y aura une place prédominante. Les statistiques montrent en effet que plus de 90 % des jeunes considérés comme délinquants n’ont pas d’emploi ; si, en les qualifiant, on les met en situation d’en accepter un, on aura contribué à les sortir de l‘engrenage de la délinquance. Pourquoi « l’Escale » ? Parce que la vie est une croisière au long de laquelle il faut des escales pour se ravitailler et réparer les avaries, avant de repartir meilleur… Ce dispositif permettrait, grâce à des programmes de remise à niveau scolaire, d’alphabétisation et de socialisation, d’aider ces jeunes à retrouver plus facilement un emploi et à reprendre en main leur parcours de citoyen.
M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant M. Philippe Houillon, président et rapporteur de la commission des lois – Tout en partageant l’objectif visé, la commission a repoussé l’amendement, qui peut être satisfait par la voie réglementaire.
M. Christian Estrosi, ministre délégué à l’aménagement du territoire – Vous avez apporté beaucoup à ce projet, Monsieur Bénisti, puisque quatorze de vos vingt-quatre propositions y ont été reprises. Au nom du ministre de l’intérieur, je vous en remercie et vous en félicite. Le texte fixe le cadre législatif dans lequel des initiatives locales, dont celle que vous proposez, pourront être prises. Il ne paraît pas souhaitable de l’inscrire dans la loi. Je vous invite donc à retirer l’amendement.
M. Jacques-Alain Bénisti – J’ai entendu vos arguments, et je le retire.
M. le Président – J’ai cru comprendre, Monsieur Blazy, que vous souhaitiez le reprendre ?
M. Jean-Pierre Blazy - Finalement, non.
M. le Rapporteur suppléant – L’amendement 165 est rédactionnel.
M. Jean-Pierre Blazy - Il conviendrait de revenir sur les causes profondes de la délinquance. Certes, la proposition de M. Bénisti n’avait pas de valeur normative. Il n’en reste pas moins que les communes auraient besoin de moyens supplémentaires pour mettre en place de telles plateformes.
L’amendement 646 apporte une précision rédactionnelle.
M. le Rapporteur suppléant – Avis défavorable.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. Éric Raoult - Puisque le ministre d’État s’est déclaré favorable à l’expérimentation sociale, je considère que la proposition de M. Bénisti mériterait d’être étudiée plus avant et qu’il serait souhaitable, fût-ce à titre expérimental, de créer une Escale dans tout département peuplé de plus d’un million d’habitants. Ce type de plateforme correspond bien aux modes de vie des jeunes, lesquels répugnent à s’adresser à plusieurs structures différentes et apprécient que les services dont ils ont besoin soient regroupés en un lieu unique.
Mme Patricia Adam - Je regrette, à mon tour, que M. Bénisti ait retiré son amendement. Sur le fond, nous aurions du mal à être en désaccord, puisque sa proposition reprend les principales caractéristiques du programme Trace, que le Gouvernement a cru bon de supprimer au profit du CIVIS, pourtant moins efficace. Il faut, pour ce type d’action, donner la priorité à l’expérimentation sociale en faisant confiance à l’intelligence collective. Au reste, les maires peuvent créer ce type de plateforme…
M. Jacques-Alain Bénisti - Je l’ai fait.
Mme Patricia Adam - …pour peu qu’ils disposent des moyens nécessaires. Le problème, c’est que l’État ne soutient pas assez l’expérimentation sociale.
M. Noël Mamère - Je ne partage pas l’avis de mes collègues socialistes sur l’amendement de M. Bénisti. Il ne revient pas à la loi de créer ce type de structure, qui ne fait du reste que reprendre ce qui existait déjà avec les PAIO, les missions locales et le programme Trace. Cette majorité a aussi créé d’autres labels, comme le CIVIS ou les maisons de l’emploi, sans que les résultats aient été au rendez-vous.
Sous la législature précédente, les Plans locaux d’insertion par l’emploi avaient été créés et ils avaient montré une certaine efficacité. Aujourd’hui, le désengagement du Fonds social européen compromet leur financement,…
Mme Patricia Adam et M. Lilian Zanchi – Tout à fait !
M. Noël Mamère - …ce qui ne manque pas de nous inquiéter. Quant aux CAF, il semble que des procédures de fléchage en peignage et autre tuilage, elles aient prévu de se désengager pendant au moins cinq ans du financement des centres socio-culturels, lesquels contribuent directement à la prévention de la délinquance en proposant aux jeunes une palette d’activités.
Quoi qu’il en soit, ce que propose M. Bénisti existe déjà, et les maires disposent des outils nécessaires, dont ils peuvent user, pour peu qu’ils en aient les moyens, avec une certaine marge d’autonomie.
M. le Rapporteur suppléant – Votre amendement, Monsieur Bénisti, faisait l’unanimité. Il reste que la proposition relève du domaine réglementaire. Au surplus, rien n’empêche les conseils municipaux de délibérer dans le sens que vous souhaitez…
Mme Patricia Adam - Si, l’absence de moyens. C’est pour cela qu’il faut que l’État soutienne la démarche.
M. Jean-Pierre Blazy - J’ai déjà défendu l’amendement 647 ce matin.
M. Jean-Pierre Blazy - Les maires – et les présidents d’EPCI – sont les acteurs centraux de la prévention de la délinquance. Par l’amendement 639, nous proposons qu’ils participent à un contrat départemental fondé sur un diagnostic commun des problèmes de délinquance et comprenant des propositions concernant l’effort que chacun – y compris l’État – est prêt à consentir. À partir d’indicateurs précis, le diagnostic posé doit permettre de définir des territoires prioritaires et de passer un contrat sur des bases indiscutables.
Il s’agit donc, une fois encore, d’une proposition extrêmement constructive, et notre groupe s’étonne que ses contributions soient systématiquement rejetées. À l’heure du bilan, la majorité devrait faire preuve de plus de modestie car chacun perçoit bien, malgré ses tentatives de camouflage, qu’elle a échoué : les violences aux personnes explosent, de même que les violences urbaines et scolaires, et les moyens pour les combattre font défaut. Or comme l’a dit notre collègue Bénisti, s’il faut être dur avec le crime, il faut l’être aussi avec les causes du crime, ce qui commande de poser des diagnostics lucides et de se fixer des objectifs communs. Tel est le sens de notre amendement.
M. le Rapporteur suppléant – Monsieur Blazy, sans ouvrir de débat sur le fond, je vous signale que votre amendement n’est pas acceptable puisqu’il porte sur des alinéas relatifs à la ville de Paris. La commission l’a donc repoussé pour des raisons de forme.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. Noël Mamère - Notre amendement 28 tend à réaffirmer le rôle très important que le conseil général a vocation à jouer dans la conduite de la politique de prévention de la délinquance, dans le cadre de l’exercice de ses compétences d’action sociale. Il nous semble essentiel de renforcer le partenariat entre les départements et les communes. S’agissant, par exemple, des clubs de prévention spécialisée, nous nous battrons pour que les travailleurs sociaux qui y font un travail remarquable, notamment en détectant rapidement les familles en difficulté, puissent préserver la confidentialité des données qu’ils recueillent.
Cet amendement vise donc à reconnaître l’importance du département dans la politique de prévention. Cette disposition figurait du reste dans l’avant-projet de loi. Pourquoi a-t-elle disparu, si ce n’est parce que la « barque » des départements a été fortement chargée et qu’il leur est difficile d’assumer tous les transferts qui leur sont imposés ?
M. Serge Grouard - Mon amendement 479 est identique. Cette disposition a en effet disparu alors qu’il importe de réaffirmer l’importance du conseil général en matière de prévention.
M. le Rapporteur suppléant – Je n’y suis pas défavorable mais le texte le prévoit déjà.
M. le Ministre délégué – M. Mamère assure donc qu’il faut mieux coordonner l’action des départements et celle des communes : ce n’est pas le président de conseil général que je suis qui vous dira le contraire. L’État, quant à lui, n’a pas « chargé la barque ». Il me semble que les conseils généraux remplissent mieux que l’État les missions qui leur ont été confiées. La décentralisation a toujours été judicieuse, quels que soient ceux qui l’ont opérée. M. Grouard, qui s’exprime avec plus de modération, a donc le même objectif, auquel je souscris bien entendu. Avis favorable.
M. Jacques-Alain Bénisti - Je ne suis pas favorable à ces amendements. Que le conseil général concourre aux actions de prévention de la délinquance, soit, mais que se passe t-il dans un département comme le 94 ?
M. Éric Raoult - Ou le 93 !
M. Jacques-Alain Bénisti – Le conseil général mène sa propre politique de prévention.
M. Éric Raoult - Eh oui !
M. Jacques-Alain Bénisti – Je suis maire d’une ville de 30 000 habitants qui a trois éducateurs pour une cité sensible de 7 000 habitants. Le conseil général, en l’occurrence, n’accompagne pas la politique du maire et c’est précisément pour éviter cela que le maire doit rester le pivot de la prévention ! Autre exemple : 1 600 personnes, chaque jour, fréquentent l’Escale, cette « cathédrale du respect humain » comme l’a dit M. Borloo en l’inaugurant. Son financement est assuré à 60 % par l’État, 2 % par la région et 7 % par le conseil général, bien que plusieurs étages soient consacrés à la formation et à l’emploi ! Je m’oppose donc à ces deux amendements car deux départements vont à l’encontre de la politique de prévention de certains maires.
M. Patrick Braouezec - Que savez-vous du 93 ?
M. Éric Raoult - Nous sommes sinistrés !
Mme Patricia Adam – Nous sommes favorables à ces deux amendements, ne serait-ce que par cohérence avec les amendements que nous avions déposés avant l’article premier : le 613 disposait par exemple que le maire, le préfet, le procureur, l’inspecteur d’académie, le président du conseil général signent le contrat de prévention de la délinquance, et le 598 que le conseil général et la commune s’entendent par convention sur les objectifs, priorités et moyens mis au service de la prévention de la délinquance. Il prévoyait également les modalités selon lesquelles le suivi et l’évaluation des engagements seront menés conjointement avec le maire.
M. Lilian Zanchi – Et vous les avez refusés !
M. Éric Raoult - Staline pas mort !
Mme Patricia Adam – Nous sommes quant à nous cohérents.
M. le Ministre délégué - Le texte prévoit déjà que le conseil général statue sur l’organisation et le financement des actions sanitaires et sociales qui relèvent de sa compétence, notamment des actions qui concourent à la politique de prévention de la délinquance. Ces amendements ne font donc que conforter le texte. J’ajoute, Monsieur Bénisti, qu’il ne s’agit pas de se prononcer ici en fonction de telle ou telle situation particulière.
M. Noël Mamère – L’amendement 29 est défendu.
M. Philippe Edmond-Mariette – Mon amendement identique 398 est également défendu.
M. Noël Mamère – L’amendement 30 tend à supprimer les alinéas 19 à 21 de cet article visant à assouplir l’utilisation de la vidéosurveillance, laquelle a montré ses limites comme nous l’avons vu lors des attentats terroristes de Londres. Avec la surveillance numérique organisée par Big Brother, les libertés reculent. Les maires n’ont pas à être l’œil du maître. Nous sommes tous révulsés par ce qui s’est passé hier soir lors de la rencontre de football PSG–Tel-Aviv. Ce ne sont ni la vidéosurveillance, ni la transformation des maires en shérifs, ni les grands discours qui éradiqueront le racisme et l’antisémitisme. Je rappelle tout de même que des manifestants ont crié « sale nègre ! » à un policier. Selon Le Monde de ce jour, les intentions de vote en faveur de M. Le Pen seraient de 17 %.
M. Claude Goasguen - Quel rapport ?
M. Noël Mamère - Continuez donc à parler le même langage que lui et à instrumentaliser la question de l’insécurité sans vous en prendre à ce qui sape les fondements de notre République : le racisme, l’antisémitisme, l’exclusion, les discriminations, la ségrégation, l’apartheid social ! La société multiculturelle n’est pas nécessairement communautariste. (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
M. le Rapporteur suppléant – Heureusement que vous ne vouliez pas faire de politique, Monsieur Mamère : j’ai cru un instant que vous alliez céder à la tentation ! Nous avions déjà eu ce débat sur les caméras de surveillance certain vendredi de décembre. À l’époque, vous étiez beaucoup plus modéré.
Vos craintes ne sont pas fondées : si les moyens nécessaires au fonctionnement de la vidéosurveillance peuvent être mutualisés, l’autorisation préfectorale reste donnée à la commune. Le régime d’autorisation, qui est strictement encadré, n’est en rien modifié. On ne peut donc parler d’assouplissement. Avis défavorable.
M. le Ministre délégué – Chacun a appris avec effroi ce qui s’est passé hier soir, mais nous avons tous observé, depuis ce matin, la plus grande modération et la plus grande discrétion quant à cette affaire. Nos services cherchent actuellement à savoir exactement ce qui s’est passé, sous l’autorité du ministre de l’intérieur, qui est lui-même resté très discret…
M. Jean-Marie Le Guen - C’est exceptionnel !
M. le Ministre délégué - …tout en affirmant à quel point il était horrifié par les actes qui ont été commis à l’issue de ce match Paris-Saint-Germain–Tel-Aviv.
Nous partageons tous votre émotion, Monsieur Mamère. Ce qui s’est passé est indicible et inacceptable. Nicolas Sarkozy le disait il y a deux jours à cette tribune : dans notre pays, on a toujours cherché des explications à tout, mais dans ce domaine, il n’y en a pas. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Le racisme et l’antisémitisme sont une réalité. On peut toujours chercher des explications, mais on doit d’abord avoir la détermination d’éradiquer ces maux. Malheureusement, cela fait des décennies qu’ils existent en France. Nous n’avons cessé de renforcer notre législation et les sanctions applicables, afin de les rendre exemplaires. Notre gouvernement y a pris sa part : la loi sur la prévention de la violence dans les stades, votée en juillet 2006 à l’initiative de M. Goasguen, permet notamment de dissoudre les groupes de hooligans violents et racistes.
M. Jean-Pierre Blazy - Appliquons-la !
M. le Ministre délégué – Et je pourrais prendre d’autres exemples, y compris sous la précédente législature.
Il nous faut dénoncer ensemble l’horreur de ce qui s’est produit hier soir. Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous opposez à ce texte, Monsieur Mamère : il ne fait que proposer que l’intercommunalité apporte, sous le contrôle du préfet, une contribution financière aux municipalités qui souhaitent se doter d’équipements qui peuvent permettre d’éviter les drames que vous dénoncez, qu’il s’agisse d’insécurité ou d’actes de terrorisme.
M. Éric Raoult - Comme sur tous les sujets de société, M. Mamère vient apporter un peu de piment – ou de saveur idéologique – au débat. Il a parlé de la Grande-Bretagne. Peut-être se souvient-il de l’assassinat atroce, il y a huit ans, du petit Matthew par deux gamins qui n’étaient guère plus âgés que lui : ils ont été retrouvés grâce à la vidéosurveillance. Le 27 octobre 2005, deux jeunes étaient électrocutés à Clichy-sous-Bois ; mais un technico-commercial était aussi battu à mort, devant sa femme et son enfant : les auteurs de cet assassinat ont été retrouvés grâce à la vidéosurveillance.
Dois-je rappeler que la région Île-de-France finance, à l’initiative de M. Dray, l’installation de systèmes de vidéosurveillance dans les lycées, et qu’en Seine-Saint-Denis, le conseil général finance ces mêmes équipements à l’entrée des collèges ? Ayons une attitude moins idéologique : nos collectivités locales ont déjà adopté la vidéosurveillance, qui permet de sécuriser et de prévenir. Si ce n’est pas ce que fait ce texte, je me demande ce que certains font ici !
M. Claude Goasguen - L’intervention de M. Mamère me rappelle la loi du 5 juillet 2006, que nous avons votée ensemble – à l’exception peut-être de M. Mamère – et qui prévoit des peines particulièrement lourdes, notamment la dissolution des clubs de supporters en cause. Dans la tragique affaire d’hier soir, ceux-ci ont fait preuve d’antisémitisme, mais aussi de racisme à l’égard d’un policier qui s’est défendu…
M. Jean-Marie Le Guen - On le suppose !
M. Claude Goasguen - Il est prouvé qu’il a été agressé. Si l’on retrouve les auteurs de cet attentat ignoble qui nous déshonore – ce sont des supporters de Tel-Aviv qui ont été molestés par des Parisiens –, ce sera sans doute grâce à la vidéosurveillance : la loi que vous n’avez pas votée, Monsieur Mamère, oblige les stades à équiper leurs alentours de systèmes de vidéosurveillance. Ils ne sont pas suffisants au Parc des Princes, et c’est une des raisons pour lesquelles ce stade reste très dangereux.
Je suis allé cette nuit sur le terrain constater les dégâts, puisqu’il s’agit de ma circonscription : ils sont considérables. Je souhaite donc que l’on applique pour la première fois la loi du 5 juillet et que l’on dissolve dans les plus brefs délais les groupes de supporters qui sont à l’origine de ces attentats racistes, en appliquant des sanctions pénales exemplaires et en retenant les circonstances aggravantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe socialiste) La vidéosurveillance n’est pas assez développée dans les stades. Cet exemple nous montre que les raisonnements idéologiques se heurtent parfois à la réalité. Ne diabolisez pas la vidéosurveillance, Monsieur Mamère : si elle n’est pas agréable, elle reste hélas une urgente nécessité dans certaines activités. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Éric Raoult - Très bien !
M. Lilian Zanchi – Revenons à l’amendement et à ce qui nous est proposé dans cet alinéa 21. La vidéosurveillance est un outil qui peut être approprié en matière de prévention, puisqu’elle a un rôle dissuasif.
M. Éric Raoult - Elle est donc utile !
M. Lilian Zanchi – Je n’ai jamais dit le contraire. Lorsqu’un fait de délinquance ou d’incivilité est constaté grâce à la vidéosurveillance, encore faut-il identifier et arrêter son auteur. C’est pour cela que nous avions proposé hier un amendement prévoyant la signature de conventions entre les mairies et la police nationale.
Cet article prévoit que les EPCI pourront acquérir, installer et entretenir des dispositifs de vidéosurveillance, et qu’ils mettront à disposition des communes intéressées des personnels pour visionner les images.
Si la mise à disposition de personnels enlève au président de l’EPCI toute responsabilité pénale, un doute subsiste pour ce qui est de la mise à disposition de moyens. Il n’est pas précisé que ces moyens sont transférés à la commune. Le président de l’EPCI en resterait donc responsable.
Le fait que du personnel placé sous la responsabilité du maire utilise du matériel qui ne sera pas celui de la mairie risque de poser un problème juridique. En cas de dysfonctionnement du matériel de vidéosurveillance, qui sera responsable ?
M. Noël Mamère - Le rapporteur dit qu’en décembre, j’avais l’air plus favorable qu’aujourd’hui à la vidéosurveillance. Pas du tout, je me battais déjà pour que l’on demande sinon l’autorisation, du moins l’avis de la CNIL. Et je me rappelle que vous disiez, Monsieur le rapporteur suppléant, que vous n’aviez pas « enfumé » la CNIL.
M. Raoult nous a fait son sermon, mais enfin la vidéosurveillance n’est pas la panacée. Vous êtes comme ces mauvais médecins qui traitent les symptômes plutôt que les causes ! La vidéosurveillance n’est pas un gadget anodin, mais participe de la société que certains veulent construire, une société de surveillance et de punition, pour reprendre les termes de Michel Foucault, une société de la méfiance !
M. Philippe Edmond-Mariette - Quand on n’est pas d’accord, il faut pouvoir le dire. Je ne suivrai pas M. Mamère sur cet amendement, car j’estime que la vidéosurveillance est un mal nécessaire. À la Martinique, j’ai ainsi eu connaissance d’un cas où elle a permis d’arrêter les agresseurs d’une femme enceinte qui s’était fait dérober, devant un distributeur, sa carte bancaire et de l’argent.
M. Goasguen a raison de dire qu’il faut dissoudre ce club de supporters parisiens et pour ma part, je veux rendre hommage à ce policier d’origine martiniquaise qui a eu le courage, face à des gens hurlant et prêts au lynchage, de dire à un homme en danger : mets-toi derrière moi, je vais te protéger.
Enfin, je déplore que, depuis le 14 novembre, la Commission nationale de déontologie de la sécurité n’ait plus de président. Elle en avait un de qualité en la personne de M. Truche. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe UMP)
M. Jean-Christophe Lagarde - En écoutant M. Edmond-Mariette, je repensais à ce qui s’est passé il y a un an et quelque à Clichy-sous-Bois, quand deux jeunes étaient morts dans des conditions dont on ne savait pas grand-chose. Cela n’a pas empêché beaucoup de personnes, le Premier ministre en tête, de donner leur version des faits. La leçon que j’en ai tiré, c’est que tant qu’on ne sait pas, et surtout quand on représente l’État ou une autorité publique, il vaut mieux ne pas parler et attendre que la police et la justice aient établi les faits. En de telles circonstances, il est « importantissime » que la parole de l’État soit crédible.
Pour en revenir à la vidéosurveillance, personne n’aime être filmé et chacun a tendance dans ce cas à hurler à l’atteinte à la liberté. Mais personnellement, je trouve plus gênant que des caméras me filment au supermarché pour savoir à quels rayons je m’attarde et comment je remplis mon chariot, afin qu’ensuite des spécialistes du marketing élaborent de nouvelles stratégies commerciales, que de l’être sur la voie publique, en étant prévenu que je le suis, par une instance publique, qui obéit à des règles.
M. Jean-Marie Le Guen - Très bien.
M. Jean-Christophe Lagarde - La vidéosurveillance n’est pas toujours dissuasive, mais elle peut l’être et il y a de toute façon des lieux qui ne sont pas surveillables autrement. Sur ma commune, par exemple, il y a toute une surface en voies SNCF et des quartiers qui sont desservis par deux passerelles piétonnes au-dessus de celles-ci. Comment surveiller ces passerelles, sur lesquelles il y a eu pas mal d’agressions, dont un viol, autrement que par de la vidéosurveillance ?
M. Jean-Pierre Blazy - Par la police de proximité.
M. Jean-Christophe Lagarde - En conclusion, je crois que l’on ne peut pas dire que la vidéosurveillance de l’espace public par la puissance publique soit attentatoire aux libertés, sauf à considérer que nous vivons dans un État non démocratique.
M. Éric Raoult - Rue de Solferino, il y a de la vidéosurveillance.
M. Noël Mamère - Je me suis exprimé avec toute la prudence nécessaire, Monsieur Lagarde, et je sais qu’il y a du flou sur les circonstances, mais je me fie au témoignage de Philippe Broussard, chef du service société de L’Express, qui rapporte ce qu’il a entendu, à savoir « Sale nègre » et « Bleu, blanc, rouge, la France aux Français », propos qui suffisent à susciter l’indignation.
M. Éric Raoult - Où était Frêche hier soir ?
M. Noël Mamère - Je m’en moque !
M. Jean-Marie Le Guen - Je crois que l’opposition fait preuve de beaucoup de retenue en évoquant comme elle le fait ce qui s’est passé cette nuit, alors que nous examinons un projet comme celui-ci. Je n’ose imaginer ce que nous aurions entendu dans de semblables circonstances il y a cinq ans. Quand on voit la façon dont certains exploitent l’actualité, toujours dans le même sens, notre modération et notre retenue n’en prennent que plus de relief.
M. Goasguen a raison d’en appeler à une application rigoureuse de la loi sur la violence dans les stades, car la situation n’a que trop duré. Mais au-delà de ce qui se passe autour du club et du stade en question, au-delà de l’idéologie véhiculée par certains supporters, il faut s’interroger sur la violence latente d’un certain monde sportif, étant entendu que tous les sports ne suscitent pas les mêmes attitudes.
Il ne suffit pas de dénoncer des idéologies : il y a des pratiques, des logiques commerciales, des états d’esprit face auxquels nous ne sommes pas assez actifs.
M. le Rapporteur suppléant - Il faut dissoudre le PSG !
M. Jean-Marie Le Guen – Au moins l’opérer !
Il est clair qu’un certain type de rapports entre le sport et le commerce posent problème, et l’introduction des clubs en bourse ne risque par d’améliorer les choses.
Il est parfaitement évident que la vidéosurveillance est nécessaire. Le problème est donc de savoir comment l’organiser et en assurer le contrôle démocratique. Dans cette matière, nous avons clairement besoin d’une législation plus active qui permette le développement des nouvelles techniques et qui offre ces garanties.
Mme Jacqueline Fraysse - Je ne suis guidée par aucune pensée dogmatique, et ne suis donc pas opposée par principe à la vidéosurveillance, à condition qu’elle soit décidée collectivement, qu’elle soit utile et visible, et que son utilisation soit encadrée par la loi. Si je soutiens l’amendement de M. Mamère, c’est que rien n’est proposé pour traiter le fond du problème – les causes de la violence. On peut toujours multiplier les vidéosurveillances et les mesures attentatoires à la liberté, si nous ne traitons pas le problème au fond, la délinquance continuera à progresser ! Le seul résultat sera que notre société portera de plus en plus atteinte à la liberté – et il faudra bien savoir où s’arrêter. Il faut que nos concitoyens mesurent bien que ce n’est pas la vidéosurveillance qui réglera le problème.
M. Jacques-Alain Bénisti - Elle peut y contribuer !
Mme Jacqueline Fraysse – Mais si faiblement, face à l’ampleur du problème ! Le drame qui vient de se produire en est une nouvelle preuve, qui ne grandit pas notre pays : nous sommes sur une pente préoccupante.
M. le Ministre délégué – Si nous vous proposons un texte de prévention, c’est bien pour avoir le moins possible de répression à faire ! Tout devrait donc vous inciter à le voter.
M. Zanchi s’est inquiété des conséquences de la faculté pour les intercommunalités d’apporter une contribution financière, humaine ou matérielle aux communes. Mais la seule autorité publique qui soit, même si ces moyens sont mis à sa disposition, est celle des maires. Un amendement 167 de la commission clarifie définitivement ce point.
M. le Président – Je rappelle que cet hémicycle est sous le contrôle permanent de la vidéosurveillance ! (Sourires)
M. Serge Grouard – Je voudrais d’abord rappeler que l’une des premières libertés est le droit à la tranquillité. Si l’on vit dans une société de violence permanente où l’on ne peut pas sortir le soir et où les enfants ne sont pas tranquilles à l’école, le reste est quelque peu superfétatoire. On nous parle beaucoup de mesures attentatoires aux libertés, notamment à propos de la vidéosurveillance. Mais celle-ci est très étroitement encadrée par la loi ! Tous les maires savent bien qu’il est extrêmement difficile d’installer des caméras et qu’heureusement, ils ne peuvent pas faire n’importe quoi ! On nous reproche aussi, de manière récurrente, de ne traiter de la prévention que sous un angle de dissuasion et de répression, sans se préoccuper de mesures plus structurelles – politiques éducatives, urbaines, culturelles et sportives. Mais c’est le quotidien des maires depuis des années que de mener de telles politiques ! Le texte que nous examinons ne peut avoir pour but de les revoir dans leur ensemble. Il ne vise qu’à améliorer des dispositions qui existent déjà et se trouvent dans différents codes.
L’amendement 480 est dans la continuité de celui qui a été adopté à la quasi-unanimité ce matin. Il vise à transformer l’obligation de création d’un conseil intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance en faculté. Cela ne fait que renforcer l‘économie générale du texte, en confortant le rôle pivot du maire et en évitant quelques ambiguïtés dans les relations entre les communes et les intercommunalités. Cet amendement est soutenu par l’Association des maires des grandes villes de France.
M. le Rapporteur suppléant - Sur le fond, j’y suis plutôt défavorable, mais l’adoption de l’amendement 481 ce matin rend nécessaire de le voter, ce qui fera d’ailleurs tomber l’amendement 166 rectifié de la commission.
M. le Ministre délégué - Même avis.
M. Jean-Pierre Blazy – Si une des premières libertés est la sécurité, je rappelle aussi qu’il n’y a pas de sécurité sans liberté.
Nous soutenons l’amendement 480. La contractualisation entre l’État et le maire doit être complètement libre. Si l’on veut que le maire soit un pivot, il faut lui assurer une certaine liberté.
M. le Rapporteur suppléant - L’amendement 167 permet une clarification.
M. Jean-Pierre Blazy - À partir du moment où l’on autorise les EPCI à financer des équipements de vidéosurveillance dans les communes, il faut que le maire, seul détenteur du pouvoir de police, puisse être totalement informé. Cela pose le problème de l’encadrement déontologique de la vidéosurveillance, qui n’est pas assuré par la loi – il faudra bien s’y atteler un jour. Cela pose aussi le problème du financement : pour une fois, ce n’est pas sur les maires que l’État se défausse, mais sur les intercommunalités. Vous avez rappelé que la région Île-de-France avait financé de tels équipements : il n’y a donc pas d’idéologie dans ce domaine.
Simplement, nous avons le souci de la déontologie. Il ne faut pas non plus que l’État se dérobe. Si une loi dit qu’il peut ou doit y avoir de la vidéosurveillance, il faut que le ministre nous dise comment l’État peut aider les EPCI ou les communes à s’équiper quand c’est nécessaire ou utile.
M. Éric Raoult - À quoi sert la dotation de solidarité urbaine ?
M. le Rapporteur suppléant – La commission n’a pas examiné l’amendement, auquel je suis, à titre personnel, défavorable. Le dispositif proposé par le texte, s’il apporte plus de souplesse, ne change rien à la répartition des pouvoirs de police entre le maire et les EPCI. Le maire reste le seul titulaire de ce pouvoir et il est donc responsable de l’installation de caméras sur sa commune.
M. le Ministre délégué – Tout cela figure déjà dans les textes, notamment dans la loi de lutte contre le terrorisme, qui précise quels lieux publics, relevant de l’État ou des collectivités locales, peuvent être équipés de caméras, et selon quelles modalités utiliser celles–ci, ainsi que les conditions dans lesquelles des lieux privés ouverts au public peuvent également être équipés dès lors que leurs propriétaires en sollicitent l’autorisation auprès des autorités préfectorales. Et ces dispositions ont été votées et validées par le Conseil constitutionnel.
M. Jean-Pierre Blazy - Le maire sera destinataire de nombreuses informations, y compris nominatives. Personne, pas même les élus, ne doit passer outre l’article 226-13 du code pénal, qui garantit le secret professionnel. C’est ce que rappelle l’amendement 649, afin de concilier partage d’informations et protection des droits individuels.
M. le Rapporteur suppléant – Je pensais que vous auriez retiré cet amendement, car les sanctions prévues par la loi de 1995 et par celle du 23 janvier 2006 sont déjà plus lourdes que celles que vous demandez. Avis défavorable.
M. Jacques-Alain Bénisti - L’amendement 510 est défendu.
M. le Rapporteur suppléant - Rejet.
M. le Ministre délégué - Même avis
M. le Président – À la demande du Gouvernement, la discussion de l’article 4 et des amendements portant article additionnel après l’article 4 est réservée jusqu’après l’article 24.
M. Jean-Marie Le Guen - C’est un véritable supermarché, ici ! Sans vidéo !
M. le Président – Il s’agit que le Garde des Sceaux puisse être présent pour discuter cette partie du texte.
M. Jean-Marie Le Guen - Le Gouvernement prend les articles sur étalage ! Utilisez le 49-3, et qu’on n’en parle plus !
M. Jean-Pierre Blazy - Rappel au Règlement. C’était déjà un texte fourre-tout, cela devient un vrai foutoir ! ((Exclamations sur divers bancs) Pardonnez le mot, appelé par l’allitération. Disons un vrai désordre. Nous allons depuis hier de péripéties en péripéties. Après avoir discuté avant l’article premier les articles additionnels après l’article 12, voici qu’on réserve l’article 4. N’est-ce pourtant pas le Gouvernement qui règle l’ordre du jour ? Il y a une certaine cohérence à discuter les articles dans l’ordre. Monsieur le président, cela relève de votre responsabilité. Nous demandons une suspension de séance pour nous accorder un instant de réflexion (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Noël Mamère - Le Gouvernement pratique la diversion, tellement il est peu fier de ce projet, critiqué jusque dans vos rangs, chers collègues, comme à l’Association des maires de France, où certains trouvent que ce texte va trop loin.
Monsieur le président, vous avez dit qu’il s’agissait de permettre au Garde des Sceaux d’être présent pour discuter les articles réservés. Mais depuis trois jours, le grand absent est le ministre de l’intérieur, qui préfère aller devant l’Association des maires de France, au journal de 20 heures, ou à Mulhouse pour signer un contrat local de sécurité, et faire de grandes déclarations. Pendant ce temps, la représentation nationale ne le voit pas. Nous apprécions certes la présence du ministre de l’aménagement du territoire…
M. Jean-Marie Le Guen - Il va devenir ministre de l’amusement du Parlement !
M. Noël Mamère - …et ce n’est pas lui faire offense que de demander, dans un souci de cohérence, monsieur le président, que le ministre de l’intérieur soit présent. M. Blazy a raison de demander une suspension de séance, après ce chamboulement de l’ordre du jour !
M. le Président – J’avais l’intention de suspendre la séance à la suite des amendements portant article additionnel après l’article premier. Je vous demanderai donc de bien vouloir patienter jusque là.
M. le Ministre délégué – M. Mamère me flatte beaucoup en faisant de moi le ministre de l’aménagement du territoire. Je ne suis que le ministre délégué du ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire, ce qui m’autorise à le représenter. En revanche, sur l’article 4, qui concerne la place des procureurs, je n’ai pas la prétention de représenter le Garde des Sceaux. Vous comprendrez donc que le Gouvernement demande, en raison de l’indisponibilité du Garde des Sceaux, que la discussion de l’article 4 soit réservée.
M. le Président – Les amendements 564 rectifié, 586 rectifié et 90 ne sont pas défendus.
Je vous informe que la séance de ce soir est supprimée. En conséquence, la présente séance sera levée vers 21 heures 30.
M. Noël Mamère – Rappel au Règlement, qui porte sur l’organisation de nos travaux. M. Estrosi nous a rappelé être le ministre délégué du ministre de l’intérieur et de lui seul, et vous avez jugé vous-même jugé cohérent, Monsieur le Président, que le Garde des Sceaux soit présent au moment où notre assemblée examinerait l’article 4, qui concerne la justice. Il me paraît tout aussi cohérent que M. Bas soit au banc du Gouvernement au moment où nous engageons l’examen d’articles qui ont trait au code de la famille. Nous attendons donc du ministre délégué à la famille qu’il vienne défendre son point de vue sur l’article premier bis.
M. Jean-Pierre Blazy – Rappel au Règlement, pour la même raison. Le Garde des Sceaux étant empêché, nous allons débattre des articles premier bis, 2, 2 bis et 3 puis de l’article 5, qui concerne directement M. Bas. Aussi, bien que nous appréciions la présence de M. Estrosi,…
M. le Ministre délégué – Merci. (Sourires)
M. Jean-Pierre Blazy - …nous souhaitons aussi celle de M. Bas. Devrons-nous en venir à demander au Premier ministre en personne de venir mettre de l’ordre dans la confusion qui règne ?
M. le Président – Le principal, Monsieur Blazy, est que vous vous y retrouviez…
Mme Patricia Adam – Rappel au Règlement…
M. le Président – Vous aussi ?
Mme Patricia Adam – Je n’ai pas coutume d’en faire, Monsieur le Président…
M. le Président – Ce doit donc être important.
Mme Patricia Adam - …mais je dois dire ma surprise. Jamais je n’ai vu les travées de notre hémicycle aussi vides. Elles le sont à ce point qu’il faut votre vote pour emporter la majorité !
M. le Président – J’ai usé une seule fois de mon droit de vote, Madame Adam, et il me semble préférable d’éviter les remarques sur un absentéisme très partagé.
M. Jean-Pierre Blazy - À la proportionnelle des groupes, il est plus manifeste pour la majorité…
M. le Président – On pourrait penser que les opposants doivent se mobiliser particulièrement… Je donne à présent la parole à M. Noël Mamère, inscrit sur l’article.
M. Noël Mamère – L’article premier bis dispose que des travailleurs sociaux peuvent participer dans les commissariats à l’accompagnement des publics en détresse. De telles conventions existent déjà, mais leur financement actuel est à géométrie variable : selon les cas, il est pris entièrement en charge par la collectivité de tutelle – le département – ou pour moitié par le département et pour moitié par l’État. La mesure est bonne, mais elle ressort de l’incantation si le texte n’en organise pas le financement. Par ailleurs, je tiens à dire notre attachement à la confidentialité des informations que détiennent les travailleurs sociaux. Toute leur action est fondée sur la confiance que leur accordent les publics dont ils ont la charge ; or ce projet la détruit. Nous nous battrons donc avec vigueur pour que le secret ne soit pas partagé, et pour que le maire qui, en cette capacité, n’est ni un confesseur, ni un médecin, ni un éducateur, ni un procureur, ni un shérif, ne se trouve pas dépositaire de secrets dont il ne doit pas avoir à connaître.
Mme Patricia Adam – Cet article n’est, une fois de plus, qu’affichage. La disposition envisagée n’a pas sa place dans un texte législatif car elle n’apporte rien de neuf à notre droit s’agissant de l’aide aux victimes. Des associations ayant délégation de compétence oeuvrent déjà en ce sens, dans les tribunaux comme dans les commissariats. Le problème, M. Mamère l’a souligné, est celui du financement, et le texte ne comporte rien à ce sujet. Je signerai moi-même, demain, avec le préfet et le commissaire, une convention pour l’accompagnement des victimes, notamment des victimes de violences conjugales. Un réseau sera ainsi constitué, associant représentants de la police et de la gendarmerie, travailleurs sociaux et responsables de l’éducation nationale. Mais alors que le conseil général, le procureur, le commissaire, le colonel de gendarmerie sont, tous, convaincus de l’utilité de cette initiative, l’État, pourtant demandeur, ne finance rien ! En bref, rien ne sert de donner force de loi à des dispositifs qui existent déjà si l’on ne prévoit pas les modalités de leur financement. Autant, alors, ne rien écrire.
Mme Jacqueline Fraysse – On peut effectivement s’interroger sur l’utilité de ce nouvel article introduit par le Sénat si le financement de la mesure n’est pas prévu. Nous n’avons pas d’objections de fond à la présence de travailleurs sociaux dans les commissariats car les victimes se trouveraient bien de leur écoute. Toutefois, les salariés concernés sont préoccupés. Ils veulent avoir la certitude que la confidentialité, impérative, des échanges sera respectée. S’il en allait autrement, la confiance qui fonde leurs relations avec les publics en détresse serait altérée. Pourriez-vous, Monsieur le ministre, nous donner des garanties sur ce point, et sur les moyens que le Gouvernement entend consacrer à l’application de la mesure ?
M. Lilian Zanchi – L’utilité d’un meilleur accueil et d’un accompagnement des victimes, dans les commissariats, est patente, et des expériences de ce type sont déjà menées dans plusieurs villes. Encore faut-il, comme cela a été souligné, que la confidentialité soit respectée et que le financement du dispositif assuré. Mais l’article est-il nécessaire ? Rien n’est moins sûr, puisqu’il suffirait d’appliquer la circulaire signée par le ministre de l‘intérieur le 1er août 2006, et qui tend précisément à généraliser la présence de travailleurs sociaux dans les commissariats ! Par ailleurs, M. Sarkozy, agissant cette fois en sa qualité de président du conseil général des Hauts-de-Seine, a engagé le 25 octobre son département dans un dispositif expérimental de ce type – mais dont le financement à 50 % par l’État est bel et bien prévu. Autrement dit, une nouvelle fois, le ministre de l’intérieur a anticipé par une circulaire les décisions de la représentation nationale. Pouvons-nous au moins espérer que les modalités de financement qui valent pour la convention signée dans les Hauts-de-Seine vaudront pour les autres départements ? Le fonds de prévention de la délinquance sera-t-il vraiment doté ?
M. Philippe Houillon, président et rapporteur de la commission des lois – L’introduction de l’article premier bis découle de l’adoption d’un amendement socialiste au Sénat : compte tenu des critiques de nos collègues socialistes, je tenais à apporter cette précision et je note du reste qu’aucun amendement de suppression de l’article n’a été présenté.
J’ajoute que, pour ma part, je proposerai, par l’amendement 168, d’étendre la disposition aux gendarmeries.
M. le Ministre délégué – Madame Adam, s’agissant des moyens, les conventions prévues dans cet article et dans l’article 2 bis comporteront les dispositions nécessaires. Pour ce qui concerne la confidentialité, je rappelle qu’aux termes de leurs statuts respectifs, les travailleurs sociaux sont tenus au secret professionnel. Le fait qu’ils interviennent dans un commissariat ou dans une gendarmerie ne change donc rien au problème.
Comme vient de le faire le président Houillon, je rappelle à mon tour que cet article procède d’un amendement du groupe socialiste au Sénat, que j’ai accepté, au nom du ministre d’État, en raison de mon expérience de président d’un conseil général. Nous avons considéré qu’il était sensé d’étendre une expérience qui avait donné satisfaction dans une trentaine de départements, et je remercie Philippe Houillon de proposer désormais de l’étendre aux gendarmerie. Dans un très grand nombre de situations, l’aide de travailleurs sociaux – qu’ils soient éducateurs spécialisés, psychologues, spécialistes de la protection de l’enfance, médiateurs familiaux… – sera très précieuse pour les victimes.
Mme Patricia Adam - Nous sommes d’accord.
M. le Ministre délégué – L’expérience montre que les travailleurs sociaux des conseils généraux sont les plus compétents pour assister les victimes. En respectant strictement les prérogatives de chacun, on concilie les exigences de l’enquête et la prise en charge des victimes. Comment ne pas y voir un progrès ?
M. Jacques-Alain Bénisti - L’amendement 132 tend à supprimer la mention « le cas échéant » dans le deuxième alinéa de l’article, de sorte que la commune soit toujours associée à la convention qui sera conclue entre l’État, le département et les travailleurs sociaux.
M. le Rapporteur – Je vous invite, Monsieur Bénisti, à retirer cet amendement car la mention « le cas échéant » permet d’englober toutes les situations sans créer des complications, en particulier lorsque la circonscription de police excède le territoire d’une seule commune.
M. le Ministre délégué – Même analyse.
M. le Rapporteur – Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, l’amendement 168 tend à étendre l’intervention des travailleurs sociaux aux gendarmeries.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet excellent amendement.
M. Jean-Pierre Blazy - Je soutiens cet amendement – et pas seulement, Monsieur le ministre, parce qu’il complète un amendement des sénateurs socialistes ! Comme cela a été rappelé, des expérimentations ont eu lieu et leurs résultats sont concluants. Il était donc urgent de donner une base légale au dispositif. Peut-être faudrait-il expliciter l’expression « publics en détresse », qui peut sembler un peu floue. S’agit-il exclusivement des victimes ? Ne peut-on imaginer des situations où les forces de l’ordre auraient aussi besoin d’un soutien psychologique ? Quid des auteurs d’infractions ? Par exemple, l’intervention de travailleurs sociaux auprès d’adolescents fugueurs peut être très utile pour les dissuader de recommencer. Dans mon propre contrat local de sécurité, je m’inspire avec profit d’une expérience conduite à Boulogne-Billancourt et je n’ai qu’à m’en féliciter.
Sur un plan plus général, il faut penser aux communes les moins favorisées, qui auront absolument besoin de la contribution du conseil général pour financer ces nouveaux outils.
M. Jean-Pierre Blazy - À l’unanimité !
M. Noël Mamère – Après que la loi sur la sécurité intérieure du 18 mars 2003 a renforcé ses pouvoirs de police et que la loi pour l’égalité des chances du 31 mars 2006 en a fait un auxiliaire des juges, le présent texte tend donc à placer le maire au centre du dispositif de prévention…
M. Jacques-Alain Bénisti - C’est une excellente chose !
M. Noël Mamère – En fait, cette évolution tend aussi à lui permettre d’exercer un contrôle social renforcé, surtout – comme par hasard ! – sur les couches les plus sensibles de la population de sa commune. Le maintien de l’ordre public ne justifie pas que l’on donne aux maires des pouvoirs aussi exorbitants. Et puis quelle est la cohérence du dispositif global ? La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales n’a-t-elle pas fait du président du conseil général le chef de file de la protection de l’enfance ? Tout en regrettant une nouvelle fois que M. Bas ne soit pas venu présenter son projet de loi sur la protection de l’enfance, je m’étonne que l’on prétende faire du maire le pivot de la prévention, alors que de nouvelles compétences viennent d’être données au président du conseil général, dans un domaine très proche. N’y a-t-il pas un risque évident de conflit de compétences ?
La prévention de la délinquance fait partie de l’action sociale à condition qu’elle soit conçue comme une action socio-éducative. À ce titre, il peut être pertinent d’intégrer les actions de prévention dans les missions des conseils généraux mais cela nécessite au préalable une claire définition de ce concept – ce que nous n’avons pas – et la suppression de la superposition des pouvoirs entre maires et présidents de conseil général – ce que nous n’avons pas davantage. Vous transformez même l’action sociale et la protection de l’enfance en surveillance et en prévention de la délinquance !
M. Jean-Pierre Blazy – L’article 2 modifie le code de l’action sociale et des familles – mais ce sera hélas sans M. Bas !…
M. Jacques-Alain Bénisti – Faites confiance à M. le ministre délégué.
M. Jean-Pierre Blazy – …mais également le code général des collectivités territoriales. Il s’agit d’assurer la cohérence des compétences entre les différentes collectivités mais quid, par exemple, de la prévention spécialisée ? Les éducateurs de rue relèvent des conseils généraux ; le Gouvernement étant quant à lui compétent en matière de recrutement, de formation et d’évolution des carrières, comment compte-t-il procéder ? Nous n’en savons rien. Il est certes positif que le maire puisse passer des conventions avec le département et c’est d’ailleurs ce que je vais faire avec le président du conseil général du Val-d’Oise…
M. le Rapporteur – Excellent département !
M. Jean-Pierre Blazy - …avant même le vote de cette loi.
M. Jacques-Alain Bénisti - Félicitations !
M. Jean-Pierre Blazy – Mais je souhaite que M. le ministre nous donne des précisions : l’État ne peut pas laisser les conseils généraux sans perspective.
Mme Patricia Adam – Cet article concerne l’articulation des compétences des conseils généraux en matière d’action sociale avec celles des communes en matière de prévention de la délinquance. Nous sommes en l’occurrence globalement d’accord. L’Assemblée des départements de France a d’ailleurs formulé un avis positif et a fait des propositions qui, semble-t-il, ont été reprises. Elle précise dans un document que le conseil général participe à la prévention de la délinquance, mais les frontières ne sont pas nettes avec l’action sociale.
M. Jacques-Alain Bénisti - En effet.
Mme Patricia Adam – Vous avez dit, Monsieur Bénisti, que la loi sur la protection de l’enfance et celle que nous examinons aujourd’hui n’ont rien à voir l’une avec l’autre.
M. Jacques-Alain Bénisti - J’ai dit qu’elles étaient complémentaires.
Mme Patricia Adam – Je suis ravie de l’apprendre.
Le conseil général, et donc les travailleurs sociaux, n’ont pas à prévenir la délinquance mais, grâce à leur expertise sociale, ils doivent apporter les éléments nécessaires à un bon accompagnement des familles ou des enfants lorsque c’est nécessaire. Il importe de bien délimiter les frontières : au maire la prévention de la délinquance, au président du conseil général l’action sociale ; les deux dialoguent, passent des conventions, fixent le cadre des discussions et respectent les règles déontologiques des différents métiers concernés : travailleurs sociaux, médecins, infirmières, sages-femmes. Or, la complexité est grande en la matière : l’action sociale peut ainsi être déléguée aux communes, comme en témoignent certaines expériences. M. Martin Hirsch, dans son rapport sur la pauvreté, considère que ce n’est pas aux personnes les plus en difficulté de comprendre les différents dispositifs de l’action publique sociale, mais aux administrations de se mettre à leur disposition. Ainsi, chaque famille doit avoir un seul référent dans le cadre d’un accompagnement polyvalent, de manière à ce que l’aide soit optimisée. Dans le cas contraire, c’est la dynamique de la décentralisation dans son ensemble qui en souffrirait.
M. Lilian Zanchi – L’alinéa 11 de l’article 2 dispose que la convention précise l'étendue et les conditions financières du transfert de compétences ; les services départementaux correspondants sont mis à la disposition de la communauté urbaine. Les services d’action sociale des conseils généraux peuvent être mis à la disposition des communes, mais le Sénat a souhaité que la mesure soit étendue aux communautés urbaines. Comment, dès lors que le code de l’action sociale n’autorise une telle mise à disposition que pour les zones urbaines sensibles ? Et quelle sera la cohérence « territoriale » de l’intervention des services des conseils généraux ? Quels seront leurs moyens, notamment pour ce qui est des communautés urbaines ? Dans son amendement « Escale », M. Bénisti a bien mis en évidence la nécessité de cerner au plus près les spécificités du terrain. Nous attendons donc des précisions, Monsieur le ministre.
M. Jacques-Alain Bénisti - L’article 2 fixe les règles qui régiront les relations entre le département et la commune. Le conseil général garde ses compétences, tout comme le procureur et chacun des autres acteurs de la prévention. Ces compétences sont même renforcées, en particulier pour les conseils généraux. Si nous ne sommes pas parvenus à mener une politique de prévention de la délinquance, c’est en effet parce que les différents acteurs ne se parlaient pas. Les conventions permettront désormais de fixer des règles. Le maire reste le pivot de la politique de prévention, dont il coordonne les différentes actions. Je vous proposerai dans quelques instants un amendement pour régler les problèmes qui pourraient survenir entre le conseil général et la commune.
M. Noël Mamère - L’amendement 31 vise à supprimer cet article.
L'extension du champ des compétences du département à la prévention de la délinquance est un glissement du champ éducatif vers le champ sécuritaire, qui risque de dénaturer la mission d'action sociale des conseils généraux. Ce n'est pas parce que le département exerce des compétences à la lisière de la prévention de la délinquance qu'il doit nécessairement intervenir dans ce domaine : il n'est pas directement compétent. La protection de l'enfant et l'action sociale font l'objet de procédures spécifiques dont la responsabilité incombe aux conseils généraux, en lien avec les autorités judiciaires, mais aussi les travailleurs sociaux et les associations. Ceux-ci rappellent que la prévention spécialisée est une forme d'action éducative qui remonte à 1945. La mission qui leur incombe est la protection de l'enfance, et non la prévention de la délinquance. Avec cet article, le département pourrait participer à toute action de prévention de la délinquance, y compris celles qui ne revêtent pas un aspect social. Les animateurs de la prévention spécialisée craignent que de nombreuses associations ne soient déconventionnées et leurs actions remises en cause dans le cadre d'appels d'offres qui privilégieront les associations ayant inscrit dans leur cahier des charges l'objectif de sécurité et de contrôle.
Le rôle du département en matière d'action sociale doit être préservé et confirmé, sous peine de créer des confusions hasardeuses. L'action publique est déjà confrontée à un processus de complexification et de stratification des dispositifs préjudiciable à sa lisibilité. Il n'est pas certain que ce texte contribue à la simplification nécessaire. Un nouvel empilement conventionnel ne semble en tout cas pas opportun.
La possibilité de délégation des compétences du département en matière d'aide sociale existe déjà, mais reste peu utilisée. Cet article aurait pu réécrire l'article L. 126-6 du code de l'action sociale et des familles afin d'autoriser des délégations partielles de compétences, dans le but de conforter les pratiques actuelles en matière de prévention spécialisée, ce qui aurait encouragé le recours à ce dispositif. Il va plus loin, puisqu'il permet également de déléguer les actions entreprises par le département au titre de l'article L. 121-2 du code, ce qui renvoie notamment aux actions de prévention de la délinquance. Nous y sommes opposés. Quel est d’ailleurs l’intérêt de cette extension, puisque selon le rapporteur, seuls deux cas significatifs de délégation auraient été recensés en dehors de Paris ?
Nous abordons les questions relatives à la famille. Si nous étions vraiment cohérents, nous devrions demander une suspension de séance pour que le ministre de la famille puisse venir nous rejoindre : ces questions sont de sa compétence, et non de la vôtre.
Mme Jacqueline Fraysse – L’amendement 301 est identique. La première disposition de cet article, qui étend le champ des compétences du conseil général à la prévention de la délinquance, nous inquiète beaucoup. Il est vrai que l’action sociale concourt à la prévention de la délinquance, mais pourquoi conférer une compétence nouvelle en la matière aux départements ? Cette extension est un glissement préoccupant du champ éducatif vers le champ sécuritaire.
Cet article prévoit également qu’une commune pourra désormais, pour peu qu’une convention le prévoie, participer en lieu et place du département aux actions visant à prévenir la marginalisation et à faciliter l’insertion ou la promotion sociale des jeunes et des familles dans les zones sensibles. Il s’agit des actions qui tendent à leur permettre d’assurer leur propre prise en charge, des actions de prévention spécialisée auprès des jeunes et des familles en difficulté, des actions d’animation socio-éducative et des actions de prévention de la délinquance. Ce transfert de compétences aboutit à une extension considérable du pouvoir des maires et aggrave la confusion des rôles entre les différents acteurs de la politique sociale.
Depuis la loi du 13 août 2004 relative aux libertés locales, le président du conseil général est le chef de file de l’action sociale – ce que réaffirme le projet de loi relatif à la protection de l’enfance. L’article premier du présent texte fait du maire le coordinateur et l’animateur de cette politique. Nous partageons l’avis du Conseil supérieur du travail social, qui a déclaré le 17 mai : « Donner le rôle central au maire alors que le département est chef de file de l’action sociale nous paraît provoquer des confusions de pouvoirs extrêmement dommageables, accentuer les doublons et aller à l’encontre de la lisibilité attendue sur un pilotage stratégique et cohérent. » Cet article ouvre également la porte à un traitement social inégalitaire entre les communes : la politique sociale variera au gré de la couleur politique du maire.
M. Michel Herbillon - C’est une présentation des plus spécieuses !
M. Jacques-Alain Bénisti - Vous n’avez pas le monopole du social !
Mme Jacqueline Fraysse - Quels moyens donnerez-vous d’autre part aux communes les plus pauvres pour remplir cette mission ? Aucun. Le texte se borne à dire que la convention passée entre la commune et le conseil général précisera les conditions financières du transfert de compétences. Or, je vous rappelle que les conseils généraux n’ont même pas les moyens de remplir les missions qui leur sont confiées !
M. le Rapporteur – La commission a repoussé ces amendements. Je me bornerai à appeler votre attention sur un point. L’article 2 vise notamment à ajouter aux compétences du département, dans le code de l’action sociale, des actions de prévention de la délinquance. M. Mamère estime que c’est une dangereuse dérive. Il a pourtant fait adopter il y a quelques instants un amendement 28 qui dit le contraire. Il y a là une volonté d’obstruction : au quatrième jour de discussion, nous en sommes à l’article 2.
M. Jean-Marie Le Guen - Ce n’est pas la peine de vous énerver ! C’est le texte qui part en quenouille !
M. le Rapporteur – Je vous lis l’amendement de M. Mamère : « Le conseil général concourt aux actions de prévention de la délinquance dans le cadre de l’exercice de ses compétences d’action sociale. » L’exposé des motifs est encore plus clair : « Cet amendement propose d’affirmer et de reconnaître toute l’importance de la participation du département à la politique et aux actions de prévention de la délinquance. » C’est se moquer du monde !
M. le Ministre délégué – Cet article 2…
M. Jean-Marie Le Guen - Panique à bord ! Le ministre de l’intérieur a perdu les élections : il perd son sang-froid !
M. le Président – Gardez donc le vôtre, Monsieur Le Guen.
M. le Ministre délégué – L’article 2 consacre le concours qu’apporte le département à la prévention de la délinquance, à travers ses actions sociales, notamment celles de prévention spécialisée – prévention de la marginalisation et réinsertion. Les départements pourront ainsi renforcer leur action préventive.
Je remercie Mme Adam d’avoir cité les différents personnels qui contribuent à cette action sociale – travailleurs sociaux, éducateurs spécialisés, assistantes sociales, personnels dédiés à la protection de l’enfance, et autres. À travers vous, Madame Adam, le groupe socialiste reconnaît le bien-fondé de cet article (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). C’est en tout cas ce que j’ai retenu de votre intervention : elle était en faveur de la coordination de l’action de la commune et de celle du département.
Nous ne remettons pas en cause le rôle de chef de file du département, Madame Fraysse, dans le domaine de l’éducation spécialisée. Et s’il y a délégation, il n’y a ni problème de moyens, ni risque de doublon.
M. Mamère en appelle à la cohérence. Nous lui retournons cet appel, car il a défendu un amendement, le 28, qui met l’accent sur le concours du département aux actions de prévention de la délinquance, mais en défend ensuite un autre tendant à supprimer l’article qui définit les modalités d’exercice de cette compétence.
M. Noël Mamère - Vous perdez votre sang-froid, Monsieur le rapporteur, ce qui se comprend, tant il doit être difficile pour un juriste de défendre un projet juridiquement aussi cafouilleux. Mais il est trop facile de se mettre à deux pour tourner en dérision un élu qui fait son travail. Mon amendement 28 disait exactement ceci : « Le conseil général concourt aux actions de prévention de la délinquance, dans le cadre de l’exercice de ses compétences d’action sociale. »
La possibilité de délégation des compétences du département en matière d'aide sociale existe déjà, mais reste peu utilisée. On aurait pu penser que l'article 2 du projet de loi réécrirait l'article L. 126-6 du code de l'action sociale et des familles afin d'autoriser des délégations partielles de compétences, dans le but de conforter juridiquement les pratiques actuelles en matière de prévention spécialisée. Ce choix aurait pu avoir pour effet de relancer la dynamique du recours à ce dispositif. C’est ce que je proposais dans l’amendement 28.
Mais vous allez plus loin, puisque vous permettez également de déléguer les actions entreprises par le département au titre de l'article L. 121-2 du code de l'action sociale et des familles, ce qui renvoie notamment aux actions de prévention de la délinquance. Nous y sommes d’autant plus opposés qu'il convient de s'interroger sur l'intérêt de cette extension, alors que le rapporteur de la commission des lois nous apprend qu'à l'exception du cas particulier de Paris, seuls deux cas significatifs de délégation ont été recensés et qu'il en est de même en ce qui concerne les communautés urbaines et les communautés d'agglomération. Allez donc revoir ces deux articles du code, Monsieur le rapporteur ! Je maintiens qu’en procédant ainsi, vous sortez de la compétence sociale du département pour dériver vers la prévention de la délinquance. Je m’en tenais, moi, à la prévention spécialisée dans le cadre de l’action sociale. Pas d’amalgame !
M. Jean-Marie Le Guen - Nous essayons de faire notre travail, nous proposons des amendements, mais que constatons-nous ? Que les ministres en charge du projet ne sont pas là, que le Gouvernement modifie à sa guise l’ordre du jour, les horaires, retire des articles, bref, empêche les parlementaire de planifier leur travail.
Nous étions par ailleurs tous d’accord tout à l’heure pour dire qu’il fallait évoquer avec retenue les événements graves de la nuit passée, mais j’apprends par un certain nombre de dépêches que le ministre de l’intérieur – qui fait son tour de France, alors qu’il devrait être ici pour défendre devant nous son projet, dont apparemment il se moque – n’a pas, lui, cette retenue, mais se livre au contraire à de longs descriptifs, sans attendre les résultats de la moindre enquête officielle ! En outre, il prend l’initiative de recevoir ces associations, que plusieurs collègues de la majorité – dont M . Goasguen – appelaient à dissoudre !
M. le Président – Je vous rappelle que vous êtes inscrit pour répondre sur un amendement.
M. Jean-Marie Le Guen - Non, je fais un rappel au Règlement ! Après les événements gravissimes du Parc des Princes, le ministre de l’intérieur estime donc qu’il est de son devoir de recevoir les associations de supporters, alors que certaines ont joué un rôle criminel !
Et la cacophonie gouvernementale ne s’arrête pas là, puisque le Premier ministre déclare que les lois existantes ne suffisent pas et qu’il faut de nouvelles mesures. Mais ne sommes-nous pas en train d’examiner un projet de loi sur la prévention de la délinquance ? Si des mesures sont nécessaires, ne devrions-nous pas en parler d’abord ici ? Tout cela commence à faire beaucoup ! C’est pourquoi, Monsieur le président, je demande une suspension de séance, afin que le ministre de l’intérieur veuille bien venir s’expliquer ici !
M. le Président – Vous n’avez pas besoin de crier, Monsieur Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen - Je suis en colère et j’en ai assez de la confusion autour de ce projet, dont chaque article montre l’incohérence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Pierre Blazy - Ce débat se déroule dans des conditions qui se dégradent de plus en plus. Ce doit être de la faute de l’opposition, sans doute, qui doit faire de l’obstruction… Pour notre part, nous avons simplement le sentiment de défendre rigoureusement nos positions. Certes, nous avons déposé des amendements et des motions de procédure, mais c’est notre droit ! Nous présentons notre projet pour une solution démocratique aux problèmes de sécurité.
M. Michel Herbillon - On l’a vu, votre projet, pendant cinq ans !
M. Jean-Pierre Blazy – Il faut une alternative pour remédier à l’échec de la droite, et en particulier de Nicolas Sarkozy, en matière de délinquance et de violence en général. C’est un des grands problèmes de notre société.
Mme Valérie Pecresse - Comme le dit M. Jospin, la société est violente !
M. Jean-Pierre Blazy – Le drame de cette nuit a été commenté ici avec réserve, mais a causé bien de l’activité ailleurs. Même le Premier ministre, qui semble ignorer l’existence de la loi Goasguen, demande de nouveaux textes. Il serait pourtant plus utile d’appliquer cette loi avec la plus grande sévérité, ce qui appartient aux ministres de la justice et de l’intérieur, que de dîner en ville avec les associations des supporters !
Le débat a déjà connu de nombreuses vicissitudes : il y a eu le problème des articles 18 à 24, sur lesquels nous allons discuter mais qui seront pris par ordonnance, le ministre des transports qui est venu à la hâte, parce qu’il devait partir à un sommet, présenter un article additionnel à un article qui, lui, avait été réservé, le Garde des Sceaux qui ne pouvait pas venir pour discuter de l’article 4… Nous allons discuter dans quelques instants d’un amendement gouvernemental qui concerne M. Borloo, ou à tout le moins Mme Vautrin. Seront-ils là, de même que M. Bas pour l’article 5 ? Nous avons besoin de ces informations, même si nous apprécions la présence et la compétence du ministre délégué à l’aménagement du territoire. Et je ne peux pas non plus m’empêcher de remarquer que la majorité n’est que faiblement mobilisée pour défendre ce texte pourtant essentiel aux yeux du ministre d’État.
Mme Valérie Pecresse - Parce que l’opposition est nombreuse ?
M. Michel Herbillon - Ils sont quatre !
M. Jean-Pierre Blazy – Elle a même été mise en difficulté ce matin : il a fallu toute la vigilance du président pour qu’elle ne soit pas battue, sur un amendement pourtant très constructif du groupe socialiste.
Nous ne souhaitons pas continuer à débattre dans de telles conditions. Avons-nous au moins l’espoir de voir arriver les ministres compétents ?
M. le Ministre délégué – Vous aurez l’occasion, Monsieur Blazy, de voir, en fonction des articles, M. Bas, le Garde des Sceaux et sans doute le ministre délégué aux collectivités locales. Soyez rassurés : ils viendront devant l'Assemblée nationale, ainsi que M. Xavier Bertrand.
Ayant répondu, je voudrais le dire avec la plus grande fermeté : alors que nous avions fait preuve de dignité, et que M. Lagarde, avec une grande hauteur de vue, avait rappelé la nécessité, face à un événement dramatique, de garder le recul nécessaire, Monsieur Le Guen, il est inacceptable que vous vous soyez permis de mettre en cause comme vous l’avez fait la responsabilité et l’autorité du ministre de l’intérieur.
M. Michel Herbillon - Absolument !
M. le Ministre délégué – Comme l’a dit M. Lagarde, il convient de rester prudent. Vous êtes le seul à tenter délibérément d’amalgamer et de tisser un écran de fumée, alors que l’ensemble de vos collègues, et nous-mêmes nous y refusons.
M. Jean-Marie Le Guen - N’essayez pas ces procédés !
M. le Ministre délégué – Une enquête est en cours, qui a été confiée à l’Inspection générale des services, et qui sera conduite par l’autorité judiciaire. Des moyens importants sont mobilisés pour que l’affaire soit élucidée. Plusieurs interpellations sont déjà intervenues, sur lesquelles il ne m’est pas permis d’en dire plus pour le moment, afin de ne pas compromettre le bon déroulement de l’enquête.
En ce qui concerne les supporters violents, conformément à la loi de janvier, des interdictions administratives d’accès aux stades seront prononcées par le préfet de police à l’encontre des personnes identifiées comme responsables de troubles à l’ordre public.
Le ministre de l’intérieur a effectivement reçu ce matin le président de la Ligue de football ainsi que le président du PSG, et il a décidé, en accord avec eux, de recevoir demain les présidents de plusieurs clubs de supporters. Que je sache, ce ne sont pas les clubs en tant que personnes morales qui sont en cause ! En tout cas, l’enquête ne l’a pas déterminé à ce stade. Le ministère de l’intérieur s’entretiendra avec ceux qui possèdent une autorité juridique sur un certain nombre d’associations de la situation des clubs de supporters français face au drame de cette nuit. Je souhaite qu’au terme de cette explication, vous ne vous serviez plus de cet événement dramatique pour entacher nos débats, qui en sont parvenus à l’article 2 relatif à l’intervention sociale en matière de prévention de la délinquance. Poursuivre dans cette voie démontrerait une volonté manifeste d’obstruction.
M. Jean-Marie Le Guen - Monsieur le ministre, ne vous fatiguez pas à essayer d’exercer des pressions sur moi. Je ne suis pas plus sensible aux flatteries lourdes dont le Gouvernement est parfois peu avare, qu’à vos admonestations, guère plus légères, et qui me laissent de marbre. Je ne suis pas ici pour recevoir les leçons de tel ou tel membre du Gouvernement, mais pour remplir le mandat que les électeurs m’ont confié. Si cela ne vous plaît pas, il faudra pourtant vous en accommoder.
Relisez la dépêche : celui qui abuse des commentaires, nonobstant l’enquête en cours, c’est bien le ministre de l’intérieur.
M. Pierre Cardo - C’est reparti !
Mme Valérie Pecresse - Pourrait-on parler du texte ?
M. Jean-Marie Le Guen - Nous avons tous applaudi M. Goasguen lorsqu’il a évoqué la nécessité de dissoudre certaines associations de supporters dont il est de notoriété publique qu’elles favorisent le rassemblement de personnes tenant des propos racistes et antisémites. Tous les élus parisiens, à l’instar de M. Goasguen, dans la circonscription duquel est situé le Parc des Princes, sont confrontés à ce problème, qui n’est pas nouveau.
Devant des événements aussi exceptionnellement graves, rencontrer le président de la Ligue de football est de bon aloi. Rencontrer le président du PSG, qui doit être lui-même consterné, est certainement nécessaire. Mais ne trouver rien de mieux que d’inviter, sans distinction, les associations de supporters, dont certaines accueillent des agents actifs d’attitudes et de propagande racistes et antisémites, me paraît tout simplement incroyable. Alors que, sur ce texte, vous nous appelez à tout moment à une extrême fermeté, ce à quoi nous répondons : « oui, dans le respect de la légalité et de nos traditions juridiques », le ministère de l’intérieur va recevoir des associations qui sont coutumières de faits et gestes dont on pouvait redouter qu’ils débouchent un jour sur des événements dramatiques.
Ma question, Monsieur le ministre, n’est pas sans rapport avec notre débat et concerne directement la crédibilité de ce texte : confirmez-vous que le ministre de l’intérieur recevra, sans distinction, les associations de supporters du PSG ?
M. Jean-Christophe Lagarde - Je remercie le ministre, M. Le Guen et tous ceux qui ont dit que j’avais essayé d’appeler à la retenue face à des événements de ce genre. Mais la moutarde me monte au nez ! Je ne sais pas pourquoi le ministre de l’intérieur tient à recevoir les associations de supporters, ni lesquelles il recevra. Ce que je sais, c’est qu’il ne faut rien dire sur ce qu’on ignore. Comme M. Mamère l’a dit tout à l’heure, il est scandaleux et inadmissible que des personnes pourchassent un supporter et un fonctionnaire de police, en lançant des insultes racistes et antisémites. Dans cette situation de panique, un drame s’est produit. La police des polices, la justice devront établir les faits.
Ce qui me fait monter la moutarde au nez, c’est de lire les déclarations du Premier ministre qui, d’après la dépêche, appelle à « des dispositions nouvelles pour s’assurer que la répression à l’encontre de ceux qui usent de violence dans les stades soit exemplaire ». C’est indécent pour nous ! Nous sommes en train de discuter d’un projet de loi, où de telles dispositions nouvelles ont naturellement leur place. Or, nous allons débattre ce soir, lundi, mardi, sans savoir ce que le Premier ministre entend par là, et ce ne sera que mercredi, lors des questions d’actualité, avec les caméras et dans le brouhaha, qu’il s’en expliquera devant nous !
M. Jean-Pierre Blazy - Vous avez raison !
M. Jean-Christophe Lagarde - Pourquoi discrédite-t-on ainsi notre institution ? Si le Premier ministre dit qu’il va changer la loi, qu’il vienne le dire ici, sans attendre les questions d’actualité pour faire de communication ! Ou alors il a parlé en l’air, et ce ne serait pas la première fois ! À chaque fois qu’il y a un événement dans notre pays, on annonce des lois. Il faudrait peut-être réfléchir avant de faire des lois ou des déclarations intempestives, et respecter le Parlement !
M. Claude Goasguen - Je vais essayer d’apporter un peu de sérénité dans un débat qui est en train de déraper.
Venir expliquer au Parlement, lors des questions d’actualité, ce que le Gouvernement entend faire, je ne vois là-dedans rien qui doive vous déranger. Ou bien faudrait-il supprimer les questions d’actualité ? J’ai l’intention de poser une question d’actualité sur le sujet mardi ; cela me paraît tout à fait normal.
M. Jean-Christophe Lagarde - De la part d’un député, oui !
M. Claude Goasguen - Il est normal également que le Premier ministre, tout comme le ministre de l’intérieur, essaie d’y voir plus clair d’ici mardi, dans une situation confuse.
En l’espèce, il faut bien distinguer le droit pénal, d’une part, et les mesures administratives, d’autre part. Sur le droit pénal, personne n’a fait référence à une quelconque accusation. Je souhaite seulement, comme nos collègues, que les individus susceptibles d’avoir tenu des propos racistes et participé à une agression soient punis en conformité avec la loi. C’est à l’autorité judiciaire de nous le dire.
En matière de mesures administratives, deux lois sont pertinentes : la première est celle de janvier, directement applicable, qui prévoit l’interdiction d’accès aux stades. La seconde, celle de juillet, qui donnera lieu à un décret d’application dans les jours qui viennent, autorise des dissolutions fondées sur une procédure contradictoire. Mes chers collègues, depuis trois jours, vous n’arrêtez pas de nous dire qu’en matière de délinquance, il ne faut pas faire de déclarations péremptoires, mais examiner au plus près chaque cas ; et puis, tout d’un coup, parce que cela vous arrange, c’est le discours inverse ! Je dirais que c’est le jeu de l’opposition…
M. Jean-Pierre Blazy - C’était votre jeu il y a cinq ans, rappelez-vous !
M. Claude Goasguen - Cela étant, en tant que député de la circonscription de Paris dans laquelle se trouve le Parc des Princes, je souhaite de la manière la plus nette que les associations de supporters qui dénaturent l’image de leur club, du football, de Paris et de la France cessent définitivement de nuire…
M. Jean-Marie Le Guen – Très bien !
M. Claude Goasguen - …et je demanderai donc au ministre de l’intérieur qu’une procédure soit engagée en ce sens aussi vite que cela est juridiquement possible.
M. Jean-Marie Le Guen - Comment se peut-il qu’avec un ministre de l’intérieur aussi efficace, les décrets d’application d’une loi promulguée il y a neuf mois ne soient pas encore sortis ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Noël Mamère - C’est que nous avons un ministre de l’intérieur plus attentif à son image qu’à l’intérêt du pays. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Richard Mallié – Ça vous va bien !
M. Noël Mamère - Peut-être pourriez-vous réserver votre première intervention sur ce texte à autre chose qu’à des invectives, Monsieur Mallié… (M. Mallié proteste)
Dissoudre les clubs, dites-vous… C’est appliquer l’ironique recommandation de Brecht – « Le peuple pense mal, changeons le peuple ! » – mais à quoi bon dissoudre le Front national ou tel club de supporters si l’on ne remédie pas aux maux qui minent notre société ?
Comme notre collègue Lagarde, je suis atterré par le comportement du Premier ministre et du ministre de l’intérieur qui, pris comme ils le sont dans une spirale de concurrence sauvage, se livrent à une surenchère de politique de circonstance et d’affichage (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Pour tous deux, la communication prime absolument (Mêmes mouvements), et le Premier ministre qui devait, avec panache, changer le monde et réformer la France, s’apprête désormais à modifier la loi de manière opportuniste, sans juger utile de consulter l'Assemblée nationale. Quant au ministre de l’intérieur, il va répétant qu’il a amélioré la sécurité alors que les violences aux personnes se font de plus en plus graves, les événements de cette nuit en sont malheureusement une preuve supplémentaire. Ce ministre n’a décidément rien compris et rien appris… (Exclamations et protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Pierre Cardo – Abstenez-vous d’attaques ad hominem, Monsieur Mamère !
M. Noël Mamère - Je parle du ministre de l’intérieur ès qualités, celui-là même qui, après les événements survenus à Clichy, a cru bon de raconter, en direct, un film qui n’était pas le bon (Protestations sur les bancs du groupe UMP) et qui, selon une dépêche de l’AFP, recommence aujourd’hui à raconter des scènes dramatiques auxquelles il n’a pas assisté, sans craindre de conclure qu’il ne sait pas ce qui s’est passé ! (Mêmes mouvements)
Mme Valérie Pecresse - Et la politique de prévention dans tout ça ?
M. Noël Mamère - Une politique de prévention aurait dû être mise en œuvre mais elle ne l’a pas été, puisque tous les témoignages font été de la faiblesse des effectifs policiers présents à Boulogne hier soir. Le ministre de l’intérieur a failli à sa mission. (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Pierre Cardo - Donc, la prévention, c’est la police ?
Mme Patricia Adam – J’aimerais que l’on en revienne aux valeurs et aux principes qui animent les députés.
Mme Valérie Pecresse - Très bien !
Mme Patricia Adam - De nombreux jeunes gens de tous âges ont assisté à nos travaux aujourd’hui dans les tribunes, de ces jeunes auxquels tous les élus vont expliquer, dans les collèges et dans les lycées, le rôle du Parlement, le sens de leur mission, et l’importance du respect d’autrui. Aujourd’hui, j’ai honte, car le Parlement n’est pas respecté…
M. Pierre Cardo - Il en est ainsi depuis longtemps.
Mme Patricia Adam - …et cela ne peut plus durer. M. Estrosi nous dit, avec raison, qu’il ne peut nous répondre sur les sujets qui ne sont pas de sa compétence. Quant au président, qui n’est pas responsable de la situation, il nous délivre au compte-gouttes les informations que le Gouvernement veut bien lui communiquer sur la venue de tel ministre ou de tel autre qui, « peut-être », viendra. Mais quand ? Nous avons besoin d’un calendrier des travaux établissant avec précision à quelle heure, quel jour, quel ministre viendra devant nous parler de quel article ! Dans ces conditions seulement pourrons-nous examiner ce texte sereinement et, si possible, de manière pédagogique, comme c’est notre rôle. Les conditions ne sont pas réunies pour que nous le fassions aujourd’hui. Je souhaite donc que nous levions la séance immédiatement, ce qui donnera à la présidence le temps d’établir, en accord avec le Gouvernement, un ordre du jour raisonnable pour lundi.
M. le Président – Je vous entends bien, Madame Adam, mais je vous rappelle d’une part que le Gouvernement est représenté et que, d’autre part, il lui est difficile de prévoir quel sera le décours exact de nos travaux (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). On peut, certes, concevoir que le Gouvernement se tienne à la disposition de l’Assemblée, mais évitons les invectives car c’est aussi en débattant dans le respect mutuel que nos débats retrouveront leur sérénité. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Pierre Blazy – Vous avez raison sur le plan juridique, Monsieur le président, puisque le Gouvernement est effectivement représenté par le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Mais enfin ! Comment ne pas être indigné par ce qui se passe ? Vous nous dites que le Gouvernement a du mal à organiser la venue des ministres, alors même qu’il a voulu ce texte et a fixé lui-même la date de son examen par notre Assemblée – après en avoir fait débattre par le Sénat. Il est vrai qu’en cette deuxième quinzaine de novembre 2006 il règne une grande effervescence au sein de l’UMP (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) mais il n’en reste pas moins que notre Assemblée est très maltraitée et que cela ne peut durer. J’en appelle donc solennellement au président Debré, qui doit nous dire ce qu’il pense de cette situation. (Mêmes mouvements)
M. le Président – Le président Debré est en déplacement. Je le ferai informer de votre mécontentement.
J’appelle l’amendement 133 de M. Bénisti.
M. Jacques-Alain Bénisti - Je vous remercie, Monsieur le président. Je suis d’accord avec Mme Adam, c’est un bien triste spectacle qui a été donné aux jeunes gens assis dans les tribunes (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président – Monsieur Bénisti, veuillez vous en tenir à la défense de votre amendement.
M. Jean-Marie Le Guen - Triste spectacle dû à l’attitude du Gouvernement ! On devra bientôt s’excuser de déranger les ministres !
M. Jacques-Alain Bénisti - Je propose, par l’amendement 133, de permettre l’arbitrage du préfet en cas de désaccord entre le département et la commune sur certains points de la convention. Après avoir entendu M. Mamère dire que l’action sociale et la prévention spécialisée ne font pas partie de la politique de prévention, on est fondé à penser que cette disposition sera des plus utiles.
M. le Rapporteur – L’amendement a été repoussé par la commission.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. Lilian Zanchi – Nous ne voterons pas cet amendement. Avant l’article premier, nous avons défendu plusieurs amendements tendant à donner une définition précise de la prévention, de laquelle aurait pu découler une organisation structurée de la politique de prévention. Las, la majorité et le Gouvernement les ont tous refusés !
Nous sommes d’accord, Monsieur Bénisti, pour que le maire devienne le pivot de la prévention au niveau local. Mais, dans cette optique, il est inconcevable de demander au préfet d’arbitrer un éventuel litige entre la ville et le département ! C’est tout à fait contraire au principe constitutionnel d’indépendance des collectivités entre elles, ainsi qu’à la loi relatives aux libertés et responsabilités locales du 13 août 2004.
Par ailleurs, Monsieur le président, je tiens à faire observer que je n’ai pas eu de réponse à la demande que j’ai formulée ce matin de voir le Premier ministre venir s’expliquer devant la représentation nationale du texte qu’il a soumis à son examen. Je suis en outre étonné que les ministres concernés par ce texte ne participent pas aux travaux en séance alors qu’ils sont venus en commission. Je réitère donc ma demande que le Premier ministre – qui dirige l’action gouvernementale et préside le comité interministériel de prévention de la délinquance – vienne ici redonner un peu de cohérence au texte qu’il a transmis à notre assemblée. Mais peut-être une nouvelle circulaire va-t-elle venir préciser les choses ? À ce sujet, je rappelle que nous avons demandé que la représentation nationale dispose dans les meilleurs délais de toutes les circulaires – ou projets de circulaires – en cours.
M. le Président – Vos demandes précédentes ont été transmises et vos demandes présentes le seront aussi.
M. Philippe Edmond-Mariette - Le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions : l’amendement de M. Bénisti est irrecevable, compte tenu du principe d’indépendance des collectivités territoriales.
M. le Rapporteur – Les amendements 169 et 170 sont de cohérence.
M. Jean-Christophe Lagarde - Je souhaite que soit transmise à Matignon la demande de la représentation nationale que le Premier ministre vienne s’expliquer sur ce texte. Peut-être aura-t-il, pour une fois, la correction de nous répondre…
M. le Ministre délégué – Je vous promets que vos demandes seront transmises.
M. Jean-Christophe Lagarde - Notre collègue Grosdidier a déposé un amendement 409 identique à mon amendement 472. Il pensait que cet article serait débattu hier soir et il n’a donc pas pu se libérer cet après-midi pour participer à nos travaux.
L’amendement 472 vise à ce que les communes limitrophes de moins de 20 000 habitants et regroupant au total moins de 50 000 habitants puissent avoir plusieurs agents de police municipale en commun, compétents sur le territoire de chacune de ces communes. Pendant l’exercice de leurs fonctions sur le territoire d’une commune, les agents seraient placés sous l’autorité du maire de cette commune. Chaque agent serait employé dans des conditions prévues par une convention, conclue entre l’ensemble des communes intéressées et transmise au préfet. Le cas échéant, la demande de port d’arme – qui engage la responsabilité personnelle du maire – serait établie conjointement par l’ensemble des maires concernés, lesquels désigneraient parmi eux l’autorité habilitée par le préfet à acquérir et détenir les armes.
L’objectif est, bien entendu, de mutualiser les moyens des petites et moyennes communes au profit de la sécurité publique. Le système resterait tout à fait facultatif, les communes ne souhaitant pas s’engager dans cette voie n’y étant en aucun cas obligées.
M. le Rapporteur – Cet amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, je suis favorable à cette solution pragmatique qui ne remet en rien en cause le pouvoir de police de chaque maire. J’invite par conséquent notre assemblée à adopter cet amendement.
M. le Ministre délégué – Monsieur Lagarde, nous avons déjà eu cette discussion en juillet 2002, lors de l’examen de la LOPSI. Le Gouvernement est favorable à la mutualisation des effectifs de police municipale, et, par conséquent, à cet amendement. Merci à MM. Lagarde et Grosdidier d’avoir défendu cette proposition. Enfin, j’indique que des dispositions analogues figurent déjà dans le code général des collectivités territoriales pour ce qui concerne les gardes champêtres.
M. Noël Mamère - Je suis tout à fait opposé à cet amendement et je fais observer à M. le ministre délégué que les pouvoirs exercés par un garde champêtre et par un policier municipal sont de nature très différente. Quoi qu’il en soit, nous sommes contre la municipalisation des fonctions régaliennes de l’État, surtout lorsqu’elles sont liées au maintien de l’ordre public ! Intercommunaliser la police municipale revient à lui donner des pouvoirs exorbitants, pendant que les moyens manquent pour assurer la présence de la police républicaine, dont le maintien de l’ordre public est la mission.
M. Lilian Zanchi – Je souhaite modifier, par le sous-amendement 716, l’amendement 472 de M. Lagarde, pour supprimer la limitation du dispositif aux seules communes limitrophes de moins de 20 000 habitants regroupant moins de 50 000 âmes. S’agissant, en particulier, des équipements d’intérêt communautaire, comme les stades où sont organisées diverses manifestations attirant un large public, il est souhaitable que toutes les communes, quelle que soit leur taille, puissent mutualiser leurs effectifs de policiers municipaux. Tel est le sens de mon sous-amendement 716, qui tend, par conséquent, à rédiger ainsi le premier alinéa de l’article L. 2212-9-1 du CGCT : « les communes limitrophes peuvent avoir plusieurs agents de police municipale en commun, compétents sur le territoire de chacune de ces communes ».
La loi d’août 2004 est inachevée. Aujourd’hui nous faisons un pas. Mais à terme nous ne ferons pas l’économie d’une réflexion de fond sur la répartition des pouvoirs de police entre les mains et les intercommunalités, notamment pour ce qui est des équipements transférés à celles-ci.
M. le Rapporteur – Avis défavorable au sous-amendement 716.
M. le Ministre délégué – Même avis car le seuil qu’il supprime s’inspire des seuils applicables aux intercommunalités urbaines, et celles-ci peuvent déjà recruter les policiers pour les mettre à la disposition des communes.
M. Jean-Christophe Lagarde – M. Mamère affirme que l’on ne parle que de police et non de prévention. Je le renvoie à mon intervention lors de la discussion générale où j’ai eu l’occasion de dire combien la prévention, à mon sens, impliquait un grand nombre d’acteurs même si la police, bien entendu, y participe. En outre, l’armement ou non de la police municipale relève du maire. Enfin, je ne peux laisser passer la distinction entre police municipale et police « républicaine », comme si la première ne l’était pas ! Parlez plutôt de police d’État ou nationale !
M. Michel Herbillon - Absolument ! M. Mamère est caricatural.
M. Jean-Christophe Lagarde – Le sous-amendement de M. Zanchi me semble utile, même si j’entends l’argumentation de M. le ministre. Je suggère que dans le cadre de la CMP le Sénat soit associé à cette réflexion.
M. le Ministre délégué – Je me suis engagé auprès de M. Blazy à lui communiquer la circulaire dont nous avons parlé, la voici : elle s’appuie sur les expériences déjà menées notamment depuis la mise en place des CLSPD en 2002. La rénovation des CLS vise à donner une nouvelle impulsion à la prévention de la délinquance ; les deux tiers des CLS conclus depuis 1997 connaissent une certaine mise en sommeil ; le CLSPD, sous la présidence du maire, est le cadre d’une concertation en matière de sécurité et de prévention de la délinquance ; la planification d’actions locales de prévention de la délinquance est l’objet du CLS ; le CLS de nouvelle génération s’inscrit dans le prolongement du dispositif créé en 1997 ; l’interlocuteur principal du préfet pour la négociation du CLS est le maire, par ailleurs président du conseil local de sécurité et de prévention ; le CLS de nouvelle génération doit porter un plan local de prévention de la délinquance déterminé par les spécificités locales de la délinquance avec un cahier des charges qui constitue un guide méthodologique ; la planification des actions de prévention devra être axée aussi souvent que possible sur le traitement des situations individuelles et familiales ; au cahier des charges est annexée une liste indicative d’actions de prévention ; enfin, le conseil départemental de la prévention sera prochainement réuni par chaque préfet pour faire le bilan du fonctionnement des CLSPD. Cette circulaire est signée par Mme Vautrin et MM. Sarkozy, Borloo, de Robien, Clément, Baroin. Je la transmettrai à M. le président de l'Assemblée nationale afin qu’il puisse la communiquer à chacun d’entre vous.
M. Noël Mamère – Nous nous félicitons certes de la création d’un fonds interministériel pour la prévention de la délinquance mais le secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance, rattaché au ministère de l’intérieur, devrait l’être selon moi au Premier ministre.
M. Jean-Pierre Blazy – Je remercie M. le ministre délégué pour sa communication et le respect de son engagement. La circulaire est partiellement inspirée par le rapport des inspections générales de juillet 2005 mais je note que c’est le Sénat qui a créé cet article 2 bis. Le fonds de prévention sera constitué par le redéploiement de lignes budgétaires et la répartition entre départements sera faite en fonction de critères définis par décret en conseil d’État. Le rapport faisait état d’une nécessaire meilleure identification des moyens financiers, notamment grâce à la LOLF, alors que douze programmes sont concernés par la prévention de la délinquance. Il demandait également qu’un document de politique transversale soit élaboré. Ce sont-là autant d’excellentes propositions mais le Gouvernement les suivra-t-il alors qu’il se propose de réécrire cet article par son amendement 633 ? En outre, M. le ministre délégué peut-il confirmer qu’une partie du produit des amendes de police sera affecté à ce fonds, lequel, en 2007, devrait ainsi être abondé à hauteur de 50 millions ? Que pourront faire les préfets avec les crédits qui leur seront délégués ? Comment pourront-ils élaborer des contrats avec les maires ? Sera-t-il possible de financer des postes de chargé de mission de prévention de la délinquance, d’éducateurs spécialisés ou de correspondants de nuit, mais également l’ensemble des dispositifs prévus par l’article premier bis ou le développement de la vidéosurveillance ?
Mme Patricia Adam – Nous savons que les fonds ne répondent pas toujours à leurs missions. Quid, en l’occurrence de son financement ? Comment sera négociée son utilisation ? Le Gouvernement doit répondre à nos inquiétudes.
M. Lilian Zanchi – Depuis leur création, en 1999, nous avons souvent eu l’occasion de dire que les CLS ne disposaient pas de fonds suffisants et qu’il fallait aller « taper » dans les finances de la politique de la ville. Je me félicite donc de la création de ce fonds pour la prévention de la délinquance, destiné à « financer des actions dans le cadre des instances territoriales de prévention de la délinquance ». Selon l’alinéa 12 de l’article premier, que nous avons déjà voté, « les actions de prévention conduites par les collectivités territoriales et leurs établissements publics ne doivent pas être incompatibles avec le plan de prévention de la délinquance arrêté par le représentant de l’État ». Deux questions se posent.
Quel est, tout d’abord, le champ territorial des actions qui pourront être financées par le fonds ? Nous avons aujourd’hui des difficultés à faire financer des actions de prévention par l’État en dehors des zones ciblées au titre de la politique de la ville. Nous constatons que certains autres quartiers commencent à « bouger », mais nous n’avons aucun engagement de l’État sur le financement des actions de prévention qui permettraient d’y éviter une aggravation de la situation.
D’autre part les actions de prévention, a-t-on dit, ne doivent pas être incompatibles avec le plan de prévention de la délinquance arrêté au niveau départemental. Il me semble qu’un problème d’articulation peut se poser entre les orientations nationales, celles du plan départemental et celles des villes. Que se passe-t-il si le maire n’accepte pas toutes les orientations de l’État parce qu’elles ne répondent pas à ses problèmes locaux ? Vous nous avez dit que les plans de prévention locaux arrêtés dans le cadre des CLSPD comporteraient un certain nombre d’actions précises. Pour obtenir des financements, ils devront – si j’ai bien compris – être conformes au plan d’action départemental, qui devra lui-même être conforme au plan national.
Tout cela me paraît peu clair, et j’aimerais que vous puissiez répondre à ces deux questions.
M. Pierre Cardo - Il s’agit de compatibilité, Monsieur Zanchi, et non de conformité. Il faudra en revanche qu’il n’y ait pas d’incohérence entre les orientations qui sont prises à l’échelle départementale et les actions locales dont on demande le financement. Sans doute y aura-t-il de la souplesse dans l’application du dispositif. Nous avons l’habitude de négocier avec le représentant de l’État, même si c’est parfois un peu tendu...
Le Gouvernement a repris l’amendement que j’avais déposé. Les moyens de l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances – ANCSEC – proviendront notamment du FASILD et de la Délégation interministérielle à la ville. Lors de la discussion de la première loi Borloo, j’avais observé que puisque l’on simplifiait le dispositif en matière d’investissement, il fallait le faire aussi pour le fonctionnement.
Le Gouvernement a enfin accepté ce que demandait le Sénat, à savoir des moyens supplémentaires – nous allons en avoir besoin pour financer les différentes actions et la coordination de ces actions. Ce fonds est donc bienvenu, et il est intéressant qu’il soit relié à l’ANCSEC : il y a tout de même un lien entre prévention de la délinquance et politique de la ville.
M. Jean-Christophe Lagarde - Le Gouvernement réécrit la disposition qui a été introduite par le Sénat, en prévoyant notamment que le fonds sera alimenté – à hauteur d’environ 50 millions d’euros, selon M. Blazy – par le produit des amendes forfaitaires de police de la circulation. Or le produit de ces amendes est bien supérieur à cette somme. Les communes en perçoivent une part et l’État une autre. Je voudrais m’assurer que ces 50 millions seront pris sur la part de l’État, et non sur celle des communes.
L’amendement du Gouvernement vise la « politique de la ville définie au dernier alinéa de l’article L. 121-14 du code de l’action sociale et des familles ». Je souhaite m’assurer que le bénéfice de cette disposition ne se limite pas aux ZUS. Nous venons en effet de rencontrer ce problème avec les CUCS.
Comme Rodolphe Thomas ne pourra pas le défendre pour des raisons qui tiennent aux hasards de l’emploi du temps de l’Assemblée, je voudrais attirer l’attention de M. le ministre sur l’amendement 635, qui prévoit que le décret d’attribution des crédits « tient compte des montants consacrés par chaque commune aux dépenses de postes offerts pour l’accueil de travail d’intérêt général ». Nous regrettons tous que les collectivités territoriales ne mettent pas assez de TIG en place. Nous avons fait le point la semaine dernière avec d’autres maires de Seine-Saint-Denis, et nous avons pensé que nous pourrions recruter une ou deux personnes dans nos communes pour accompagner les personnes condamnées à des peines de TIG. Inciter les communes à développer les TIG via le fonds ne pourra qu’accroître l’efficacité de la politique de prévention. Le procureur de la République de Bobigny nous a rappelé que l’an dernier, à peine 250 peines de TIG avaient été prononcées dans notre ressort, et que les juges n’en prononcent plus, car il savent qu’elles ne seront pas mises en œuvre.
M. le Président – Je donne la parole au Gouvernement pour présenter l’amendement 633.
M. Jean-Pierre Blazy - Il ne répond pas à nos questions ?
M. le Président – La discussion sur les articles n’étant pas une discussion générale, le ministre n’est pas tenu de répondre à chacun des orateurs. En présentant son amendement, il apportera du reste un certain nombre de réponses. Ne soyez donc pas si impatient !
M. le Ministre délégué – Le Sénat a adopté un amendement portant création d’un fonds pour la prévention de la délinquance, qui répond à deux objectifs. Il s’agit d’une part d’identifier clairement, voire de « sanctuariser » les crédits que l’État consacre à la prévention de la délinquance, et d’autre part d’adapter la gestion de ces crédits aux nouvelles ambitions de la politique de prévention de la délinquance fixées par le présent texte, en impliquant les instances territoriales.
Dans le cadre de la LOLF, la sanctuarisation des crédits nécessite – dans l’idéal – la création d’un programme. Ce n’est pas ce que propose le Gouvernement : il n’est ni réaliste ni souhaitable de bouleverser aujourd’hui l’architecture des missions et des programmes. La loi sur l’égalité des chances de mars 2006 a d’autre part créé un nouvel outil, l’ANCSEC, dont les préfets sont les délégués territoriaux. L’Agence financera la prochaine génération des contrats urbains de cohésion sociale, dont la prévention de la délinquance sera l’un des axes prioritaires. Dans un souci de cohérence et d’efficacité, nous avons fait le choix d’adosser le fonds à l’ANCSEC, comme l’a rappelé M. Cardo.
Nous souhaitons que la mise en œuvre des crédits du fonds prenne en compte les orientations fixées par ce texte en matière de prévention de la délinquance. Le comité interministériel de prévention de la délinquance coordonnera l’utilisation de ces crédits, qui seront délégués aux préfets sous forme d’enveloppes globales.
Les actions financées seront pour l’essentiel des actions menées en coordination avec les collectivités locales, et souvent conduites par elles. Nous souhaitons que les préfets attribuent à chacune des collectivités concernées une subvention annuelle unique. Le principe d’une évaluation annuelle de ces crédits au niveau des instances territoriales de prévention, proposé par le Sénat, est maintenu et complété par la présentation d’une synthèse au comité interministériel chaque année.
Le fonds, adossé à l’ANCSEC, recevra donc une certaine part des crédits délégués par l’État à cette agence. Cette part de 25 millions d’euros a pour vocation première de financer des actions de prévention de la délinquance inscrites dans les contrats urbains de cohésion sociale. Mais comme la prévention de la délinquance ne concerne pas seulement les quartiers sensibles, nous avons voulu, Monsieur Lagarde, Monsieur Zanchi, que les ressources du fonds puissent aussi bénéficier à des collectivités qui, sans être concernées par les CUCS, s’engagent dans la prévention de la délinquance. Nous proposons donc que ces collectivités puissent bénéficier d’une partie du produit des amendes de la circulation prélevées par la voie des systèmes de contrôle-sanction automatiques que l’État a mis en place depuis 2002 pour lutter contre la délinquance routière. La prévention de la délinquance bénéficiera à ce titre de 50 millions d’euros, qui sont bien prélevés, Monsieur Lagarde, sur le produit d’une politique de l’État.
Nous pourrons financer tous les types d’action de prévention de la délinquance portés par les collectivités, Madame Adam. Il faudra concilier, Monsieur Cardo, la libre administration des collectivités avec la nécessité d’une certaine cohérence au niveau national. Mais pour cela, nous serons dans la contractualisation, pas dans la tutelle.
Conformément à l’engagement que le Gouvernement avait pris devant le Sénat, lorsqu’il a été décidé de créer ce fonds, nous dégageons, vous le voyez, les moyens nécessaires pour le doter.
M. Jean-Pierre Blazy - Quand le ministre d’État était venu présenter son projet en commission, au printemps, il avait dit qu’il n’y aurait pas de moyens nouveaux. Finalement, il y en a, tant mieux. Si j’ai bien compris, Monsieur le ministre, ces moyens s’élèveront en 2007 à 75 millions d’euros au total. Par ailleurs, vous dites que les préfets contractualiseront avec les maires. C’est ce que nous demandons.
Une inquiétude demeure, cependant : nous sommes actuellement en train de négocier les CUCS avec les préfets et nous devons avoir fini avant la fin de l’année, alors que le dispositif que vous venez de décrire va prendre plus de temps avant d’être opérationnel. N’y a-t-il pas un problème d’articulation ?
J’en arrive à mon sous-amendement 714, qui tend à ce que le nouveau fonds soit en outre alimenté par une taxe prélevée sur le secteur de la grande distribution, les compagnies d’assurance et les sociétés de gardiennage. Compte tenu de tout ce que l’on va demander aux maires, il faut en effet que ce fonds – qui n’est pas sans fonds, je le reconnais – ait des moyens davantage à la hauteur de l’ambition que nous devons avoir et à la hauteur des besoins, qui sont très élevés dans certains territoires.
M. le Président – Je suis saisi par le groupe socialiste d’une demande de scrutin public sur le sous-amendement 714.
M. le Rapporteur – L’amendement du Gouvernement réécrit l’article 2 bis introduit par le Sénat en tenant compte des observations de la commission. Par conséquent, j’y suis tout à fait favorable.
J’ai en revanche un avis très défavorable sur le sous-amendement de M. Blazy, car il ne me paraît pas très opportun de créer une nouvelle taxe, et ce d’autant moins que les grandes surfaces et les compagnies d’assurance ne manqueraient sans doute pas de la répercuter sur les consommateurs.
M. Pierre Cardo - Il me paraît important que le Gouvernement parle de sanctuariser les crédits de la prévention de la délinquance. Cela devrait dissiper certaines inquiétudes.
Il me paraît par ailleurs intéressant que la répression finance la prévention. C’est assez rare.
Enfin, Monsieur Blazy, il me semble que la DSU a progressé de façon importante depuis la loi Borloo, en particulier pour les villes les plus pauvres.
M. Jean-Christophe Lagarde - Je ne voterai pas ce sous-amendement, car le fonds est doté. Avant de chercher à augmenter ses moyens, il faudra voir comment il fonctionne et l’évaluer au bout de deux ou trois ans. Et je ne vois pas, Monsieur Blazy, ce que les centres commerciaux ont à voir avec la prévention de la délinquance. Ils répercuteraient ce nouveau coût sur les consommateurs. Enfin, on ne peut pas voter une taxe sans savoir sur quoi exactement elle serait assise, etc. Je comprends que vous voulez nous en faire adopter le principe, mais enfin, moi, je ne vote pas sur le principe d’une taxe sans en savoir plus ! C’est une position constante de l’UDF.
M. le Ministre délégué – Je suis défavorable à la création d’une nouvelle taxe. Il n’y aura pas d’interférence avec la négociation des CUCS, Monsieur Blazy. Par ailleurs, M. Cardo a raison de rappeler que la DSU a fortement progressé. Le plan de cohésion sociale prévoit en effet une hausse de 120 millions par an pendant cinq ans. Elle a atteint en 2007 presque un milliard d’euros.
M. Jean-Pierre Blazy - Cet article est relatif à la sécurité et à la prévention de la délinquance dans les transports publics. Vous reprochez à beaucoup de nos amendements d’être inutiles parce qu’ils sont déjà satisfaits dans les textes, mais c’est aussi le cas de cet article : il est évident que les régions et les autorités organisatrices de transports se préoccupent déjà de la prévention de la délinquance et qu’elles concourent largement aux actions menées dans ce domaine. J’aimerais donc connaître la justification donnée par le Gouvernement à cet article, ainsi que son avis sur le bien-fondé de la disposition introduite par le Sénat et relative au Syndicat des transports d’Île-de-France. Le STIF, qui a déjà fait l’objet récemment de manipulations législatives, à l’initiative de la majorité, se trouve une nouvelle fois stigmatisé par cet amendement déposé par le sénateur Karoutchi, responsable par ailleurs de l’opposition au conseil régional d’Île-de-France… Nous voudrions connaître la réponse du Gouvernement et regrettons l’absence, pour cause de sommet, du ministre des transports, qui est tout aussi concerné par les problèmes de sécurité que les collectivités locales et les autorités organisatrices de transports.
M. Lilian Zanchi – Les autorités organisatrices de transports sont déjà engagées dans la politique de prévention de la délinquance. Elles ont délégation de compétence de la part des collectivités territoriales, desquelles elles reçoivent aussi la presque totalité de leur financement. Ces autorités, indépendantes des collectivités territoriales, pourront-elles recevoir des crédits du fonds de prévention que nous venons de voter ? Si ce n’est pas le cas, ce sont les collectivités territoriales qui devront financer leurs actions !
Hier, nous avons proposé que le conseil général soit un des signataires des contrats locaux de sécurité rénovés. On comprend bien maintenant le bien-fondé de cette disposition : elle éviterait que le conseil général, qui finance les autorités organisatrices de transports, ne soit tenu par les CLS alors même qu’il n’y participe pas, sachant que les autorités organisatrices de transports siègent dans les CLSPD des collectivités locales. Il y a dans ce dispositif une incohérence flagrante, qu montre que le projet de loi n’est pas abouti. Il a bénéficié de quelques retours d’expérimentations, mais de trop peu de concertation pour être efficace. Heureusement qu’il faut onze mois au Gouvernement pour prendre des décrets d’application : il y une bonne chance pour qu’en l’espèce, ils ne soient jamais publiés !
Mme Jacqueline Fraysse – L’article 3 confère aux autorités organisatrices de transports collectifs la compétence de concourir aux actions de prévention de la délinquance et de sécurisation des usagers « dans des conditions fixées par décret en conseil d'État ». Nous aurions aimé en savoir davantage : cette disposition perd beaucoup de son intérêt si nous ne connaissons pas son contenu.
Les autorités organisatrices de transports assument déjà cette mission, par le biais d'équipements de vidéosurveillance ou d'agents de sécurité. Doivent-elles en mettre en place davantage ? Peut-être ces mesures diminueront-elles le sentiment d'insécurité des usagers et réduiront-elles les actes de malveillance, mais elles coûtent cher. Ainsi, l'équipement en caméras de la station Châtelet-Les Halles a coûté 1,2 million. Sur qui pèseront ces coûts : les usagers, la région ? Rien n’est dit à ce sujet.
Une autre question se pose : celle de la gratuité, ou d’une politique tarifaire adaptée, pour les usagers aux revenus les plus faibles. De telles mesures entreraient parfaitement dans le cadre de la prévention de la délinquance. Ainsi que l’a dit Jean-Paul Bailly, alors PDG de la RATP, en 1995, pour les jeunes, les transports collectifs sont la possibilité d’aller vers d'autres mondes ; ils sont un élément décisif dans la lutte contre les ghettos et l'exclusion. Cette observation vaut pour tous ceux qui n'ont pas d’autres moyens de circuler. Certes, des tarifs préférentiels sont souvent accordés aux chômeurs et aux étudiants, mais ils restent encore trop élevés pour beaucoup de gens, comme les érémistes ou les jeunes de famille très modestes. Les transports collectifs ne participeraient-ils pas à la prévention de la délinquance en permettant aux plus démunis de ne plus voir leur droit à circuler restreint ? Si vous nous dites que c'est là un des objectifs qui sera visé par le décret à venir, nous retirerons notre amendement de suppression 302.
M. Jean-Christophe Lagarde - Par l’amendement 473, je propose que l’intervention des autorités organisatrices de transports dans la prévention de la délinquance et de sécurisation fasse l’objet d’une convention avec l’État, manière à ce que les choses soient claires pour tous. En Île-de-France par exemple, il faudrait tout de même que les maires, dont les communes sont traversées par les lignes de transport et qui sont censés être au centre du dispositif, puissent savoir de quoi il retourne. Ce n’est pas toujours le cas aujourd’hui, ce le sera forcément s’il y a convention. Je demandais d’autre part que les autorités organisatrices n’aient pas l’obligation de participer aux actions de prévention, mais que ce soit une faculté. Cet aspect-là est beaucoup moins important. Je ne peux rectifier cet amendement, mais M. Cardo pourra déposer un sous-amendement pour revenir sur cette disposition.
M. le Rapporteur – Je suis défavorable à cet amendement si l’obligation faite aux autorités est transformée en simple faculté. En matière de sécurité, la faculté d’agir ne suffit pas.
M. le Ministre délégué - Je suis également contre l’abandon de l’obligation, mais je serais disposé à accepter la disposition concernant les conventions…
M. Pierre Cardo - Je présente donc un sous-amendement 717, disant que les autorités organisatrices de transports « concourent », et non « peuvent concourir ».
M. le Rapporteur - L’amendement 171 est défendu.
M. Lilian Zanchi – Les autorités organisatrices de transport participent, aux côtés des collectivités territoriales et des autres partenaires, aux CLSPD. Outre les CLS signés par les villes et les collectivités locales, il existe également des CLS thématiques, comme des CLS transports, organisés par les autorités de transport : ainsi celui du SYTRAL, le syndicat des transports de l’agglomération lyonnaise, qui donne toute satisfaction. Autour du président du SYTRAL, se retrouvent le procureur, le préfet, l’éducation nationale, la communauté urbaine, les principales collectivités, pour mettre en cohérence les actions menées en matière de transports.
L’organisation des transports est intercommunale et dépasse parfois même le cadre de l’intercommunalité. Ce qui non seulement pose la question de l’intervention de la police nationale, la police municipale ne pouvant franchir les limites de la commune, mais souligne aussi la nécessité de ces CLS thématiques. Nous avons jusqu’à présent parlé des maires et de l’intercommunalité sans rien dire de ce qui est au-delà, des régions urbaines dans lesquelles les autorités organisatrices de transport ont compétence. L’amendement 674 de M. Blazy vise donc à apporter de la cohérence pour aider nos syndicats de transport à mener une véritable politique de prévention.
M. le Rapporteur – La commission n’a pas examiné cet amendement. Je crois qu’il est satisfait depuis que nous avons adopté l’amendement de M. Lagarde tel que sous-amendé. Cela étant, je souhaite faire un cadeau à M. Blazy en ce 24 novembre (Sourires), et je lui offre donc de retenir son amendement sous-amendé, à condition qu’il accepte d’écrire, au lieu de « par la mise en place d’un contrat local de sécurité », « par l’intermédiaire d’un contrat local », sans quoi on pourrait penser que les autorités organisatrices sont à l’origine des contrats locaux, ce qui n’est pas le cas.
M. Jean-Pierre Blazy - Nous acceptons cette judicieuse proposition du rapporteur.
M. le Président - Ce sera le sous-amendement 718.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
M. Jean-Christophe Lagarde - Avec l’amendement 474, nous sommes dans la même logique que tout à l’heure, mais il s’agit cette fois du STIF. Je pense que M. Cardo acceptera de sous-amender dans les mêmes conditions, afin de substituer « concourent », à « peuvent concourir »… (M. Cardo consent)
M. le Président – Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, la discussion de l’article 4 et des amendements portant article additionnel après l’article 4 a été réservée jusqu’après l’article 24.
M. Jean-Pierre Blazy - Rappel au Règlement. L’article 4 étant réservé, nous en arrivons à l’article 5, ou plutôt aux amendements qui le précèdent. Il s’agit de dispositions centrales du texte qui relèvent du ministre de la famille. Nous demandons donc la présence de M. Bas dans l’hémicycle, et nous ne sommes pas disposés à poursuivre nos travaux sans lui, sur un sujet aussi sensible que le coordonnateur. Le texte sur la protection de l’enfance, qui a recueilli au Sénat un relatif consensus, n’a pas encore été inscrit à l’ordre du jour de l'Assemblée nationale. Nous voudrions entendre le ministre à ce sujet, et pour lui laisser le temps d’arriver, je demande une suspension de séance.
M. Noël Mamère - Rappel au Règlement. Je voudrais vous prévenir que nous multiplierons les demandes de suspension et les incidents de séance tant que le ministre de la famille ne sera pas là. Il ne peut pas y avoir d’organisation des débats à géométrie variable. Puisque la discussion de l’article 4 est réservée pour permettre la présence du Garde des Sceaux, pourquoi accepter de débattre de ces dispositions sans la présence de M. Bas ? Il ne faut pas continuer à mépriser la représentation nationale comme cela. C’est le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour de l'Assemblée nationale ; comment se fait-il que les ministres ne s’organisent pas en conséquence ?
M. Jean-Pierre Blazy - Le ministre délégué à l’aménagement du territoire nous a rappelé lui-même qu’il n’est pas délégué à la famille. Or, M. Bas, lui, n’est pas venu. Nous ne pouvons, en l’absence du ministre directement intéressé et à cette heure tardive, prétendre sérieusement engager l’examen de l’article 5, l’un des articles centraux du projet. Je signale par ailleurs que le Sénat a eu l’honneur d’examiner l’article 5 en présence du ministre délégué à la famille. Notre assemblée est décidément très mal traitée par un Gouvernement qui, bien qu’il fixe l’ordre du jour de ses travaux, ne dépêche pas les ministres concernés. Elle ne saurait, dans ces conditions, examiner l’article 5.
Mme Jacqueline Fraysse - Je partage ce point de vue. L’article 4 ayant été réservé à la demande du Garde des Sceaux, nous en venons à l’examen de l’article 5, qui concerne au premier chef le ministre délégué à la famille. Nous avons suspendu la séance en attendant qu’il arrive, nous prenons acte que son emploi du temps ne le lui permet pas mais nous ne pouvons examiner sérieusement cet article important et les amendements qui s’y rapportent en son absence et à cette heure avancée. Il serait donc préférable, Monsieur le président, de renoncer.
M. le Ministre délégué – Chacun sait que ce texte a été élaboré sous la coordination du ministre d’État…
Mme Patricia Adam - Du Premier ministre…
M. le Ministre délégué - …qui est venu vous en présenter l’architecture. Le Gouvernement est parfaitement représenté en ma personne. L’article 4 a été réservé à la demande expresse du Garde des Sceaux, qui souhaite pouvoir être présent lorsqu’il sera examiné, mais je n’ai pas reçu de demandes particulières à propos des autres articles. Il n’y a donc aucune raison de ne pas poursuivre l’examen du texte, mais j’observe que certains utilisent ce prétexte pour freiner la discussion (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) d’un texte important. C’est leur responsabilité et ils l’assumeront devant les Français, qui sauront qu’en penser.
M. Jean-Pierre Blazy - Absolument !
M. le Ministre délégué – Cela étant, il revient à la présidence de votre Assemblée de décider de l’organisation de la suite de vos travaux.
M. le Président – Dans la mesure où le Gouvernement est représenté, nos règles habituelles sont respectées.
M. Jean-Christophe Lagarde - Rappel au Règlement. Nous « bloquons » sur l’absence de M. Bas, alors qu’il est finalement relativement fréquent que le Gouvernement soit représenté par un seul de ses membres, sans que chaque ministre concerné soit présent. Plus grave me paraît être, ne serait-ce qu’au nom de la politesse la plus élémentaire, l’absence de réponse du Premier ministre, que nous avons prié il y a plus de deux heures de nous réserver la primeur des nouvelles mesures destinées à sécuriser les stades. Une dépêche nous apprend que M. de Villepin est à Saclay. Ne peut-il au moins décrocher son téléphone ?
M. Jean-Pierre Blazy - Envoyons-lui une dépêche par l’AFP !
M. Noël Mamère - M. le ministre délégué auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour l’aménagement du territoire n’est plus à une contradiction près ! Hier, alors que nous n’en étions qu’aux amendements avant l’article premier, nous avons été priés d’examiner en toute hâte les articles additionnels après l’article 12, M. Perben ayant fait le déplacement pour faire sans plus attendre de nouveaux cadeaux aux auteurs d’infractions au code la route, année électorale oblige… Là, c’est de bonne grâce que le ministre de l’État et son subordonné se sont effacés.
Puis, cet après-midi, M. le ministre délégué auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour l’aménagement du territoire a indiqué – le compte rendu analytique peut en témoigner – qu’il ne pouvait se substituer au Garde des Sceaux pour rendre des avis sur les amendements à l’article 4. Pourquoi pourrait-il le faire pour ce qui concerne les articles relatifs à la famille ? Dans ces conditions, la sagesse commande d’interrompre nos travaux jusqu’à lundi, pour permettre au ministre délégué à la famille de prendre ses dispositions en vue de nous rejoindre, l’article 5 étant la clé de voûte de ce méchant projet.
M. le Ministre délégué – M. Mamère n’a pas dû bien travailler sur cet article 5…
M. Richard Mallié - Ça, on a l’habitude !
M. le Ministre délégué – Sinon, il aurait vu qu’il contient plusieurs dispositions ayant trait au pouvoir des maires, au sujet desquelles la discussion aurait pu se poursuivre normalement. Mais je m’en remets à la décision du président.
M. le Président – Sans doute le ministre délégué à la famille avait-il prévu de venir plus tard dans la soirée, notre assemblée ayant initialement prévu de tenir une séance de nuit. Puisqu’on m’informe qu’il est en famille (Sourires), mieux vaut sans doute lever la séance. Quant à M. Lagarde, qui supporte mal l’idée que le Premier ministre ne l’appelle pas, je lui rappelle que les téléphones mobiles sont interdits dans l’hémicycle. (Même mouvement)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Au nom des nombreux commissaires des affaires sociales présents, je tiens à dire ma tristesse que cet article 5, dont nous nous sommes saisis pour avis, ne soit pas abordé ce soir. Bien entendu, je respecte la décision de notre président, mais je regrette que l’opposition ait cédé à la tentation de l’obstruction. Je ne doute pas que cela se retourne contre elle !
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
© Assemblée nationale
