| Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus analytiques (session ordinaire 2006-2007) |
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, réformant la protection de l’enfance.
M. le Président – J’appelle les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.
Mme Patricia Adam - Nous proposons par notre amendement 39 quelques modifications terminologiques, certains mots étant difficiles à entendre pour les familles – avec lesquelles ce projet tend à développer la contractualisation. Nous souhaiterions qu’on substitue « accueil » à « placement », « confié » à « placé », et « soutien éducatif à la famille » à « aide éducative en milieu ouvert ».
Mme Valérie Pecresse, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales – Avis défavorable, non que nous nous opposions à l’objectif, tant il est vrai que le mot « placement » est très connoté, mais parce que le mot « accueil » est déjà très utilisé, sans portée juridique, par exemple pour la garde des jeunes enfants. Il serait bon d’envisager un travail de réécriture du code de l’action sociale, mais nous ne pouvons le faire au détour d’un simple amendement.
M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille - Même avis, avec la même ouverture d’esprit. Lorsque je parle de l’accueil des enfants, je n’emploie moi-même jamais le mot « placement » ; je m’engage à mettre en chantier un toilettage des textes, que je crois nécessaire.
Mme Muguette Jacquaint - Je partage entièrement le souci de Mme Adam. On place un objet, mais on accueille un enfant : ce n’est pas tout à fait la même chose… Le mot « placement » peut faire craindre aux parents qu’on leur retire leurs enfants, alors que le mot « accueil » a une connotation plus éducative. J’espère que nous trouverons rapidement un terrain d’entente.
Mme Muguette Jacquaint - Loin de moi l’idée de remettre la décentralisation en cause, mais il faut bien reconnaître qu’en matière de protection de l’enfance, certains départements ont déjà fait beaucoup ; c’est le cas de la Seine-Saint-Denis.
M. le Ministre délégué – C’est vrai.
Mme Muguette Jacquaint - Dans votre réponse aux orateurs, Monsieur le ministre, vous nous avez dit que les départements « locomotives » entraîneraient les autres ; mais il ne faudrait pas qu’au lieu d’être récompensés, ils soient financièrement pénalisés !
Notre amendement 166 vise donc à réaffirmer le rôle central de l’État dans la protection de l’enfance. Pour les soins aux mineurs vulnérables, l’accueil des familles sans domicile – un sujet d’actualité –, l’assistance éducative, le soutien aux enfants et adolescents handicapés ou souffrant de troubles psychiques, il conserve la responsabilité première.
Mme la Rapporteure - L’État doit en effet être le garant d’une politique de protection de l’enfance uniforme sur l’ensemble du territoire, mais la rédaction un peu vague de cet amendement pourrait contrevenir à la libre administration des collectivités territoriales ; c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
S’agissant du financement, l’article 17 traitera de la compensation des nouvelles charges pour les collectivités locales.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable, la portée normative de cet amendement étant discutable. L’objectif est légitime mais l’État ne se désengagera pas de la protection de l’enfance : il continuera de jouer un grand rôle à travers la justice, l’éducation nationale, la santé ; et il définira les règles d’application de ce texte – notamment les références de bonnes pratiques. Sur le plan financier, un amendement à l’article 17 veillera à approvisionner les locomotives en combustible, en tenant compte des efforts consentis par certains départements.
M. Lilian Zanchi – En adjoignant à son nom la protection de l’enfance, on insisterait sur le rôle coordonnateur du comité interministériel de prévention de la délinquance. Votre propre rapport rappelle que la puissance publique doit s’exprimer d’une seule voix, et celui de l’Observatoire national de la délinquance insiste sur la cohérence nécessaire des politiques publiques. En précisant que l’État « impulse, coordonne et évalue », l’amendement est conforme à ces recommandations : adoptons-le.
Mme Henriette Martinez - Mon amendement 243 vise à mentionner à l’alinéa 2 les risques auxquels les enfants sont confrontés, avant même ceux qui concernent les parents. Il faut mettre les enfants au cœur du dispositif : en évoquant les difficultés des familles, on risque d’oublier que ce sont eux qui en sont les victimes.
Mme la Rapporteure – Je comprends votre souci, connaissant votre combat en faveur de la protection de l’enfance. Avis défavorable néanmoins, l’objet de l’article premier étant de rappeler que l’intervention publique est subsidiaire : ce sont les parents qui sont les premiers responsables de l’éducation et de la protection de leurs enfants et la rédaction du texte le souligne.
M. le Ministre délégué – Même position, pour les mêmes raisons.
Mme Patricia Adam - L’amendement 224 vise à intégrer à l’alinéa 2 les mineurs arrivés seuls en France et de ce fait privés de la protection de leur famille. Leur prise en charge, souvent problématique, reviendrait aux départements, qui feraient office de gardiens dans l’attente d’une décision.
Mme la Rapporteure - Avis favorable. Par rapport à l’amendement de Mme Martinez, celui-ci a l’avantage de venir après la référence au rôle éducatif des parents.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. Claude Leteurtre - M’exprimant pour la première fois sous votre bienveillante autorité, je salue votre présence au perchoir, Monsieur le président.
Président d’un comité départemental des affaires sociales pendant neuf ans, j’ai piloté une véritable politique de l’enfance avec l’ensemble des partenaires. C’est cette expérience qui m’incite à proposer par l’amendement 188 de reconnaître la nécessaire relation entre le conseil général et ses partenaires.
Mme Patricia Adam - Je défends l’amendement 49 pour les mêmes raisons.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable : il ne s’agit pas d’une précision de portée normative. Toute énumération des partenaires susceptibles de concourir à la protection de l’enfance, associations ou autres, sera en deçà de la réalité. N’alourdissons pas inutilement le texte. On ne va pas citer les associations à chaque article…
M. Claude Leteurtre - Non, mais cela se justifie tout particulièrement ici. Il faut reconnaître les partenaires par la contractualisation.
Mme la Rapporteure - On pourrait le faire pour toutes les politiques publiques !
M. le Ministre délégué – Même avis. La concertation dont ce texte a fait l’objet prouve combien l’objectif poursuivi est déjà une réalité, mais cet amendement n’a pas de portée normative. Cela étant, le Gouvernement réaffirme la nécessaire participation des associations et des professionnels à la politique de protection de l’enfance.
Mme Patricia Adam - Soit, mais les conseils généraux ne sauraient exercer leur mission sans le concours des associations. Ne pourriez-vous donc pas souligner ce concours par décret, comme c’est le cas pour les conseils des familles par exemple ?
Mme Patricia Adam - L’amendement 48 rectifié, fondamental, donne son sens au texte. Il permettra aux juges et aux travailleurs sociaux de disposer d’un véritable guide des pratiques concernant l’intérêt supérieur de l’enfant. J’ai récemment été témoin de la convocation dans le bureau du juge d’une fratrie de trois enfants placés dans des centres différents, avec leur mère convalescente et une dizaine de travailleurs sociaux. Comment peut-on imposer de telles choses à des enfants ? Et pourtant, nous sommes si souvent confrontés à de telles absurdités dans nos circonscriptions ! C’est le rôle du Parlement que de donner une éthique aux professionnels. Il est donc essentiel de définir ce qu’est l’intérêt supérieur de l’enfant, qui passe notamment par une relation d’attachement parental.
L’amendement 40 rectifié va dans le même sens, mais avec une définition moins détaillée. Il pose la nécessité de respecter la convention internationale des droits de l’enfant et précise que l’intérêt de l’enfant, la prise en compte de ses besoins et le respect de ses droits doivent guider toute décision le concernant. Il est indispensable d’inscrire cela dans la loi car cette convention, que nous avons pourtant signée et ratifiée, n’est pas respectée par certains tribunaux et professionnels. C’est inadmissible.
Mme Muguette Jacquaint - L’amendement 165 est identique au 40 rectifié. Il est important, dans un texte sur la protection de l’enfance, de rappeler que la convention internationale des droits de l'enfant, signée par la France en 1989 et ratifiée en 1990, doit s’imposer. Il ne suffit pas de signer des conventions, encore faut-il les faire respecter. La convention permet de protéger l’enfant contre toutes les formes de violence, elle porte aussi sur l’exploitation, l’abandon, le droit à la santé, ou encore les enfants de réfugiés.
Mme la Rapporteure - La commission a été sensible aux arguments de Mmes Adam et Jacquaint. Elle propose donc un amendement 1 selon lequel « l’intérêt de l’enfant, la prise en compte de ses besoins et le respect de ses droits doivent guider toutes décisions le concernant ». En revanche, d’un point de vue purement rédactionnel, citer une convention internationale dans une loi ne se fait pas, même si cette loi l’applique en fait. Quant à la définition de l’intérêt supérieur de l’enfant, nos discussions ont montré combien il était difficile de la préciser par une liste exhaustive : lorsque vous évoquez le développement physique, intellectuel, affectif et social, Madame Adam, n’oubliez-vous pas quelque chose – ne serait-ce que le côté psychologique ? Et la notion d’attachement parental n’est-elle pas trop restrictive ? Il est préférable que la notion d’intérêt de l’enfant se définisse au fil de la jurisprudence. Avis défavorable, donc, aux amendements 48 rectifié, 40 rectifié et 165, mais ils sont satisfaits par l’amendement 1.
M. le Ministre délégué - Même avis : l’intérêt de l’enfant ne doit pas être enfermé dans une définition. Si nous voulons couvrir toutes les situations, mieux vaut faire référence aux recommandations de bonne pratique professionnelle, qui figureront dans les guides que nous sommes en train d’élaborer. Avis défavorable, donc, aux trois premiers amendements, et favorable à celui de la commission.
Mme Henriette Martinez – Il me semble que ces amendements auraient pu être discutés indépendamment les uns des autres. Le 48 rectifié donne une définition de l’intérêt supérieur de l’enfant, les autres sont beaucoup plus vagues. Ils s’abritent notamment derrière la Convention internationale des droits de l’enfant, que je respecte infiniment, mais qui n’est qu’un cadre dans lequel tous les États ne placent pas la même chose. Elle précise par exemple que tout enfant a droit à un nom : c’est évident pour nous, mais en Afrique, un enfant sur trois seulement est déclaré à l’état-civil !
Madame la rapporteure, il ne me semble pas si difficile de définir l’intérêt supérieur de l’enfant. La référence à la satisfaction de ses besoins physiques, intellectuels, affectifs et sociaux a été retenue par de nombreux États, et elle donne satisfaction. Je ne prétends pas pouvoir donner une définition plus exacte : en écoutant les discussions de cet après-midi, j’ai d’ailleurs constaté que chacun peut se faire de l’intérêt de l’enfant une idée bien différente. Mme Adam et moi pensions faire une bonne action en introduisant dans la loi Jacob la notion d’intérêt supérieur de l’enfant ; mais nous avons aussi constaté qu’elle donne lieu, selon les jugements, à des interprétations très diverses. Il est donc indispensable d’en donner une définition.
En revanche, « l’assurance d’un contexte familial » ne doit pas être interprétée comme l’assurance d’un maintien dans la famille biologique. J’ai aussi une petite réserve concernant la notion de relation d’attachement parentale car, dans les cas de carences très graves où l’attachement ne peut pas être parental, il doit néanmoins exister avec la personne qui élève l’enfant. Il me semble que la notion d’attachement suffit. Sous cette réserve, je suis prête à l’amendement 48 rectifié, que je trouve excellent.
M. Georges Fenech - Je suis très sensible aux arguments qui viennent d’être présentés, et je reste sur ma faim lorsque la rapporteure nous dit que faire référence à une convention internationale dans une loi ne se fait pas.
Mme la Rapporteure - Je parlais d’un point de vue purement rédactionnel !
M. Georges Fenech - Mais pourquoi se priver de cette référence ? D’autant que si la Cour de cassation a intégré cette convention dans le droit interne, je ne suis pas certain qu’il en aille de même pour le Conseil d’État. La convention a été ratifiée, y faire référence permettrait de lui donner de la force.
Mme la Rapporteure – Le contenu de la convention internationale des droits de l'enfant, et notamment la notion d’intérêt supérieur de l’enfant, doit évidemment être repris dans notre droit. Ce qu’il ne faut pas, c’est dire dans la loi d’où viennent ces principes. Pour le reste, mon expérience juridictionnelle me pousse à définir l’intérêt de l‘enfant simplement comme la prise en compte de ses besoins et le respect de ses droits, besoins de toutes sortes, droits de toutes sortes, dont on ne saurait dresser une liste exhaustive.
M. le Ministre délégué – Il n’est pas besoin de répéter dans cette loi que les règles édictées dans la convention internationale sur les droits de l’enfant s’appliquent : vous en avez autorisé la ratification et cette convention est en vigueur. Du point de vue juridique, ces amendements n’ont pas d’utilité. Les tribunaux veillent déjà à appliquer ce droit dans les meilleures conditions, et il s’impose à tous les responsables de l’ASE. Comme l’a dit la rapporteure, définir dans la loi les besoins de l’enfant risque d’avoir un effet limitatif contraire à ce que nous recherchons. Une formulation générale serait de meilleure méthode et plus conforme à ce que veulent le Conseil constitutionnel et le Président de votre assemblée.
Mme Patricia Adam - Je précise d’abord à Mme Martinez que je vise une relation de type parental plutôt que le parent lui-même. Nous devrions donc tomber d’accord sans problème.
Trop préciser ce qu’est l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est risquer des oublis, fait valoir Mme Pecresse. Mais ne pas préciser présente aussi des risques. Le législateur ne doit pas laisser des milliers de travailleurs sociaux et de juges interpréter cette notion ; dans une société qui perd ses repères et ses valeurs, il est de sa responsabilité d’affirmer une éthique. Quant au contenu précis, je suis prête à accepter des modifications ; mais quand on a parlé du bon développement physique, intellectuel, affectif et social, que manque-t-il ? C’est une définition que l’on retrouve dans d’autres pays…
M. le Ministre délégué – Les définitions sont dans le dictionnaire.
Mme Patricia Adam – …comme le Québec, la Belgique, les Pays-Bas ou le Royaume-Uni.
Quant à la Convention internationale, il ne faudrait pas y faire référence parce que nous l’avons ratifiée et que de ce fait, elle doit être appliquée. Reste qu’en pratique, elle ne l’est pas.
M. le Ministre délégué – Le sera-t-elle mieux en la répétant dans toutes les lois ?
Mme Patricia Adam – La loi a aussi valeur pédagogique et sur des points d’une telle importance, la répétition n’est pas inutile.
Mme Muguette Jacquaint - On nous dit que la convention est ratifiée, donc s’applique. Mais que de lois votées et qui ne s’appliquent pas ! Dans ce cas, à quoi bon se répéter, dira-t-on ? C’est quand même donner une force à cette convention.
D’autre part, qu’y a-t-il de gênant à écrire dans la loi ce que nous entendons par l’intérêt supérieur de l’enfant ? Trop souvent, les lois donnent lieu à interprétation parce qu’elles sont floues. Préciser les choses comme le proposent Mme Adam et Mme Martinez est important.
Mme Henriette Martinez - J’avais déposé un amendement 242 à l’article premier pour préciser l’intérêt de l’enfant. Je m’étonne qu’il n’ait pas été mis en discussion commune.
Ne pas définir les besoins de l’enfant, c’est laisser les travailleurs sociaux et les juges les interpréter en fonction de leur idéologie, de leur expérience, de leur subjectivité. En toute bonne foi, l’un conclura alors qu’il est de l’intérêt d’un enfant de le retirer de sa famille et l‘autre de l’y laisser. En outre, définir les besoins de l’enfant permet de réfléchir à leur satisfaction. En faisant évaluer par des personnes compétentes son état physique, psychique, intellectuel et social, on saura s’il se développe normalement. Les pédopsychiatres et les magistrats, excellents, qui travaillent dans ce domaine ont besoin de repères. Se refuser à définir ces besoins, comme l’ont fait d’autres pays qui nous ont servi d’exemple, c’est ôter son sens à ce texte.
M. Lilian Zanchi – Monsieur le ministre, je ne crois pas que les juges et travailleurs sociaux trouveront dans le dictionnaire ce qu’est notre définition de l’intérêt supérieur de l’enfant. Après tout, définir ce qu’est la protection de l’enfance comme vous l’avez fait relève du même esprit que ce que nous demandons. Le flou juridique a par exemple conduit à la 17ème chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris à ne pas condamner des propos niant le génocide arménien reconnu par le législateur, ce qui a obligé l’Assemblée nationale à préciser de nouveau sa volonté. Enfin, faire des lois imprécises – ou trop précises d’ailleurs – c’est laisser le champ libre à la circulaire.
Par ailleurs, s’il n’est pas nécessaire de faire référence à la convention internationale au motif qu’elle s’applique déjà, pourquoi faudrait-il mettre l’interdiction de la peine de mort dans la Constitution, comme le propose le Président de la République, puisque la loi à ce sujet a déjà été votée ?
M. le Ministre délégué – Cela interdit le rétablissement de la peine de mort par une autre loi.
M. Lilian Zanchi – Votre refus est motivé par votre souci de permettre un vote conforme du Sénat, dites-le nous clairement.
M. le Président – Monsieur Zanchi, la loi et la Constitution ne sont pas la même chose, vous le savez bien.
Madame Martinez, votre amendement 242 modifie le code civil, non le code de l’action sociale. Il sera donc discuté en temps voulu.
M. Claude Leteurtre – Ce qui me gêne dans cet article, c’est que l’on définisse a contrario l’intérêt de l’enfant en évoquant la carence éducative des parents. Il me paraît absolument nécessaire de le définir en lui-même – c’est le sens même du texte. La référence au développement physique, intellectuel, psychique et social me paraît suffisamment large. Vous avez dit qu’il fallait être normatif, Monsieur le ministre ; pourquoi refuser cet amendement qui apporte une évidente clarification ?
Mme la Rapporteure - Puisque j’entends sur tous ces bancs une demande de précision, je propose de rectifier l’amendement 1 en le rédigeant ainsi : « L’intérêt de l’enfant, la prise en compte de ses besoins fondamentaux, physiques, intellectuels, sociaux et affectifs, ainsi que le respect de ses droits, doivent guider toutes décisions le concernant. » Il me semble que c’est une bonne synthèse de notre discussion.
Le terme de « relation d’attachement parentale » proposé par Patricia Adam peut poser question. Henriette Martinez a proposé une rédaction très différente, puisqu’elle retient « le besoin de sécurité émotionnelle et la possibilité de s’attacher de manière stable à un adulte attentif ». Ne rentrons pas dans ce débat entre parents et famille d’accueil ; tenons-nous en à une définitions plus large.
M. le Président – Je vais donner la parole à M. le ministre, puis nous suspendrons la séance pour que l’amendement 1 rectifié puisse être distribué.
M. le Ministre délégué – La proposition de Mme la rapporteure est intéressante. Je confirme en revanche que l’amendement de Mme Adam pose problème. Que signifient en effet « l’assurance de la protection de sa sécurité personnelle et affective » et « l’assurance d’une relation d’attachement parentale permettant de se construire » ? Si l’objectif est d’être utile aux professionnels qui sont au contact des familles, je crains que le résultat ne soit pas atteint ! Ces amendements en disent trop ou pas assez. Pour ma part, je fais confiance à la capacité d’appréciation des professionnels, qui pourront en outre s’appuyer sur les guides de bonnes pratiques auxquels nous travaillons. Dès lors que l’on rentre dans des considérations d’ordre professionnel, et non plus juridique ou législatif, on court le risque de retenir des formules qui seront source de controverse plus que de clarification.
J’admets tout à fait qu’il faille – comme le fait d’ailleurs l’article 6 – évoquer les dimensions affective, physique, intellectuelle et sociale de l’intérêt de l’enfant : ces termes sont suffisamment généraux. Mais accumuler les critères faussement précis ne favorisera en rien la prise en charge des enfants en difficulté. Je confirme donc l’avis que j’ai déjà donné, et j’approuve l’amendement rectifié de Mme la rapporteure. Le débat qui vient d’avoir lieu n’aura pas été inutile !
M. le Président – Nous examinions, avant la suspension de séance, les amendements 48 rectifié, 40 rectifié, 165 et l’amendement 1, auquel Mme la rapporteure a apporté une rectification. À la demande de Mme Martinez, est adjoint à cette discussion commune l’amendement 242, 2e rectification, qui a le même objet.
Mme Patricia Adam - Je retire les amendements 48 rectifié et 40 rectifié au bénéfice de l’amendement 1 rectifié, que je cosigne.
Mme Muguette Jacquaint – De même je retire l’amendement 165 au bénéfice de l’amendement 1 rectifié, que je cosigne également.
Mme Henriette Martinez - Je vous remercie, Monsieur le président, de me permettre de défendre maintenant l’amendement 242, 2e rectification. Je remercie aussi Mme la rapporteure d’avoir complété l’amendement 1 comme elle l’a fait mais je regrette que les notions de « sécurité émotionnelle » et d’« attachement à un adulte attentif » n’aient pas été reprises, car il est fondamental de ne pas ballotter un enfant d’un foyer à un autre. Je maintiens donc mon amendement.
M. le Président – L’amendement 242, 2e rectification, tombe.
Mme Patricia Adam - Comme l’amendement 42 qui sera examiné ensuite, l’amendement 41 rectifié vise à clarifier la répartition des responsabilités et à conforter le président du conseil général dans sa mission de protection de l’enfance en supprimant l’ambiguïté qui résulte de la rédaction actuelle de l’article L. 2112-1 du code de la santé publique. En effet, alors que le premier alinéa de cet article place la PMI sous l’autorité du président du conseil général, le deuxième alinéa la met sous la responsabilité d’un médecin. Un litige opposant président de conseil général et médecin-chef de PMI sur la détermination de l’autorité responsable de ce service s’en est suivi. Le tribunal administratif de Rennes, le 9 février 2000, puis la cour administrative d’appel de Rennes, le 4 décembre 2003, ont attribué cette responsabilité au médecin-chef alors que celui-ci est un fonctionnaire du département, statutairement placé sous l’autorité du président du conseil général. Il convient de mettre un terme à cette anomalie en plaçant explicitement les services de PMI sous l’autorité du président du conseil général.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 205 est identique. Je suis moi-même médecin et jaloux de mon indépendance mais, en l’espèce, il m’apparaît inconcevable que le médecin-chef d’un service de PMI ne soit pas placé sous l’autorité et la responsabilité du président du conseil général.
Mme la Rapporteure – Faute que j’aie pu, alors, consulter les médecins de PMI et les présidents de conseil général, la commission a repoussé ces amendements en juillet. Depuis lors, à titre personnel, je m’y suis ralliée.
M. le Président – L’amendement 42 a été défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 206, identique, l’est également.
Mme la Rapporteure - L’amendement 270 est rédactionnel.
Mme Muguette Jacquaint – Par l’amendement 169, nous précisons que le service de protection maternelle et infantile doit organiser des actions de promotion de la santé familiale et infantile dans une approche globale de la santé et du bien-être de l'enfant.
Mme la Rapporteure – La proposition est louable mais la commission, préférant insister sur la mise en œuvre de mesures de prévention, a repoussé l’amendement.
M. le Ministre délégué – Les textes actuels satisfont déjà cet amendement. Avis défavorable.
Mme la Rapporteure - L’amendement 2 rectifié tend à préciser le texte amendé par le Sénat en spécifiant que les services de la PMI ne réaliseront pas eux-mêmes tous les examens médicaux et les entretiens psychosociaux prévus au quatrième mois de grossesse mais qu’ils interviendront si des difficultés particulières ont été détectées dans la situation médicosociale de la future mère. Un travail de réseau devra donc être mis en place entre les maternités, les médecins libéraux et les services de la PMI pour organiser ce suivi des femmes enceintes comme le prévoit le plan « périnatalité » 2005-2007.
Mme la Rapporteure - L’amendement 3 est défendu.
Mme Patricia Adam - L’amendement 43, identique, l’est également.
Mme Patricia Adam - L’amendement 44 vise à spécifier que la préparation et les questionnements autour des capacités éducatives concernent autant le père que la mère ou, plus précisément, toute autre personne liée à la mère de l’enfant par un Pacs ou vivant avec elle en concubinage depuis deux ans et qui peut en apporter la preuve.
Mme Muguette Jacquaint - L’amendement 167 est identique. Nous savons tous que la structure familiale a considérablement évolué, une famille sur cinq ne relevant plus désormais du schéma traditionnel du couple marié élevant des enfants.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable, ces amendements étant satisfaits par l’amendement 3.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 207 vise à réaffirmer le rôle du président du conseil général et à conforter sa mission. Il tend en particulier à lui attribuer nominativement l’organisation des services de la PMI placés sous sa responsabilité.
Mme Patricia Adam - L’amendement identique 262 est défendu.
Mme la Rapporteure - Avis favorable, par cohérence avec les amendements précédemment adoptés.
Mme Muguette Jacquaint – L’amendement 170 vise à supprimer l’alinéa 13 de cet article comprenant une disposition qui devait être initialement intégrée au plan de prévention de la délinquance : il s’agit de la détection très précoce des troubles comportementaux chez l’enfant censés annoncer une orientation vers la délinquance, ceci étant fondé sur une corrélation établie abusivement par l’INSERM entre les difficultés psychiques et l’évolution vers la délinquance. De nombreuses associations se sont élevées contre les risques de dérive des soins psychiques vers des fins normatives et de contrôle social. Nous refusons également la psychiatrisation de toute manifestation du mal-être social. J’ajoute qu’un colloque de l’INSERM, le 14 novembre 2006, a pris l’exact contre-pied de l’analyse précédemment émise. Cet alinéa est inefficace et potentiellement dangereux pour les libertés individuelles.
Mme la Rapporteure – Avis défavorable. Il faut faire cesser ce soupçon à l’endroit du Gouvernement : l’article précise les missions de la PMI et évoque les actions de prévention et de dépistage précoce des troubles d’ordre physique, psychologique, sensoriel et de l’apprentissage. Il s’agit simplement du suivi sanitaire du jeune enfant. Néanmoins, l’amendement 4 de la commission, afin d’apaiser les esprits, propose de supprimer le mot « précoce ».
M. le Ministre délégué – Avis défavorable à l’amendement 170 et favorable à l’amendement 4.
Mme Muguette Jacquaint - Compte tenu des précisions de Mme la rapporteure, je retire l’amendement 170.
M. Lilian Zanchi – L’amendement 233 visait à supprimer les mots « et de dépistage précoce », de nombreux rapports ayant pu en effet susciter des troubles que nous nous devions de lever. Compte tenu des propos de Mme la rapporteure, je le retire, et le groupe socialiste se rallie à l’amendement 4.
Mme Muguette Jacquaint - Le groupe communiste et républicain également.
M. le Président – À l’unanimité.
Mme la Rapporteure – L’amendement 5 vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 13 mentionnant parmi les structures spécialisées les centres d’action médicosociale. Rien ne justifie en effet, malgré leur efficacité, qu’ils soient les seuls cités.
Mme Muguette Jacquaint – L’amendement 168 précise que l’intitulé du chapitre II du titre premier du livre premier de la deuxième partie du code de la santé publique est ainsi rédigé : « Service de la prévention et de la protection de l’enfance ». Notre volonté de protéger l’enfant ne saurait être séparée de celle visant à prévenir les différentes formes de danger affectant sa sécurité physique, psychique, éducative et sociale. Protection et prévention sont l’affaire de tous. Une conception solidaire de la protection de l’enfance comme bien commun et promesse d’avenir reste difficile à appliquer. On objecte, pour rejeter cette proposition de rédaction, qu’elle impliquerait la modification de tous les codes qui évoquent l’aide sociale à l’enfance. Cela n’est pas recevable dès lors qu’il s’agit de définir les orientations de la protection de l’enfance pour les prochaines années.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable. Peut-être aurait-il été judicieux d’appeler la PMI, dès le départ, service de la prévention et de la protection de l’enfance, mais il n’est pas souhaitable aujourd’hui, de changer un label auquel chacun est habitué.
M. le Ministre délégué – Même avis.
Mme Muguette Jacquaint – Nous avons tous beaucoup insisté sur l’importance de la prévention. Je me sens quant à moi capable d’expliquer à nos concitoyens la place prise par la prévention dans le domaine de la protection de l’enfance ! Nous voulons un texte aussi efficace que possible. Ne pas vouloir mentionner la prévention implique une limitation regrettable.
Mme la Rapporteure - Je suis très heureuse que l’amendement 6 rectifié ait été cosigné par tous les groupes de notre assemblée. Il vise à renforcer la prévention sanitaire sous le contrôle de la médecine scolaire. C’est pourquoi il est proposé d’organiser des visites médicales obligatoires régulières au cours de la scolarité pour améliorer le suivi médical des élèves, avec une attention particulière portée au diagnostic de certaines difficultés comme les troubles du langage, de l’apprentissage, les souffrances psychologiques et les conduites à risques pour les adolescents. Une attention particulière sera apportée par la communauté éducative aux réponses à rechercher si des problèmes de santé sont détectés.
La généralisation de ces visites obligatoires se fera progressivement, l’objectif affiché étant que tous les enfants concernés de la classe d’âge des douze et quinze ans puissent bénéficier de ces examens obligatoires dans un délai de six ans.
M. le Ministre délégué – Avis favorable.
M. Alain Néri - Je vois avec plaisir l’ensemble des groupes s’associer à cette avancée remarquable en matière de prévention, dont j’espère qu’elle ne restera pas un vœu pieux. Nos collègues ont bien fait de prévoir un délai de six ans, car une telle mesure nécessitera un engagement financier important. Je souhaite donc que, dès le prochain budget, quelle que soit la majorité, des actions concrètes soient inscrites en dépenses.
M. Claude Leteurtre - Comment ne pas s’associer à cet amendement ? Comme notre collègue, j’espère seulement que nous sommes pas dans les vœux pieux. Or, quand on voit ce qui est fait pour la médecine scolaire, alors qu’une simple visite à la sixième année, inscrite dans le droit, n’est assurée que pour les trois quarts des enfants, on peut se demander comment nous allons passer à la vitesse supérieure. Si nous avions vraiment voulu nous donner les moyens de la prévention, il aurait fallu confier la médecine scolaire à la compétence des conseils généraux. Dans certains secteurs, il n’y a aucune visite médicale scolaire. Avant de prévoir des visites tous les trois ans, que ne faisons-nous en sorte qu’il y en ait au moins une pour tous les enfants avant leurs sept ans ? Nous savons bien que la médecine scolaire est le parent pauvre. Nous savons aussi que, de manière générale, les conseils généraux remplissent correctement leurs missions. Je voterai l’amendement, mais je ne vois pas comment il pourra être appliqué.
Mme Muguette Jacquaint - Vous voyez pourquoi, avec mon précédent amendement, je demandais que le mot « prévention » apparaisse avec plus de force dans ce texte. Si les intentions de l’amendement 6 rectifié sont évidemment bonnes, quels moyens seront consentis pour qu’elles ne restent pas sans effet ? L’enjeu de mon amendement n’était nullement grammatical ou stylistique. Si nous ne nous donnons pas les moyens de la prévention, nous resterons confrontés aux mêmes difficultés.
M. Jean-Pierre Dupont - Un point d’histoire. Au moment de l’acte deux de la décentralisation, les conseils généraux ont exprimé le souhait d’assumer la responsabilité des assistantes sociales et des médecins scolaires. Cela ne leur a pas été accordé. De sorte que les conseils généraux se trouvent aujourd’hui dans la situation d’être compétents pour les équipements des collèges sans l’être pour les services intégrés à ces établissements, comme les infirmières et les médecins. Si cela s’était passé autrement, la question des financements ne se poserait pas, dans la mesure où la décentralisation prévoit des transferts des moyens.
M. le Président – Je vais mettre aux voix l’amendement 6 rectifié. Avant cela, je vous informe qu’au dernier alinéa, en lieu et place des mots « publication de la présente loi », le numéro de la loi et sa date, suivis de son intitulé « réformant la protection de l’enfance », seront mentionnés. S’agissant d’un texte codifié, cette rédaction s’impose.
M. le Président – Les amendement 145, 239, 45 rectifié et 146 tombent.
Mme la Rapporteure - Je regrette que nous ne puissions reprendre l’amendement 146 de M. Fenech.
M. le Président - Je ne vois d’autre solution qu’une deuxième délibération.
Mme Patricia Adam - L’amendement 47 vise à donner un fondement législatif à la notion de protection de l’enfance, dans le respect de la Convention de New York de 1979 relative aux droits de l’enfant. Il permet de clarifier le rôle de la protection maternelle et infantile en matière de prévention.
Mme la Rapporteure - La commission a rejeté cet amendement pour la même raison qu’elle a rejeté celui de Mme Jacquaint tout à l’heure.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable.
Mme la Rapporteure - L’amendement 285 est rédactionnel.
Mme la Rapporteure - L’amendement 7 est rédactionnel.
Mme la Rapporteure - Le service d’aide sociale à l’enfance doit être en mesure d’accueillir de jeunes adultes qui n’auraient pas été suivis au cours de leur minorité par ce service. Tel est l’objet de l’amendement 8.
Mme Patricia Adam - L’amendement 50 est identique.
M. le Ministre délégué – Avis favorable.
Mme Patricia Adam - Nous souhaitons, par l’amendement 51, corriger le flou qui entoure la notion d’« informations préoccupantes », en la remplaçant par celle d’« informations relatives aux mineurs en danger ou présentant un risque de danger », qui ne risque pas, au contraire de l’autre, d’être soumise en permanence à interprétation.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable, car le terme « préoccupant » a paru, au terme des concertations menées, le plus clair et le plus pertinent.
M. le Ministre délégué – Même avis.
Mme Patricia Adam - L’amendement 54 est en cohérence avec l’amendement 1 précédemment adopté.
Mme Henriette Martinez - L’amendement 244 caractérise le développement de l’enfant par les adjectifs « affectif, intellectuel et social ». Adopté par le Sénat, son insertion dans l’alinéa 5 est de pure cohérence.
Mme la Rapporteure - La commission a rejeté ces deux amendements qui sont satisfaits par l’amendement 7 à l’alinéa précédent, où apparaissent déjà les adjectifs que vous souhaitez.
Mme Patricia Adam - L’amendement 53 vise à ajouter un sixième alinéa à l’article 2, de sorte que l’on assure à l’enfant le maintien des liens d’attachement noués avec d’autres personnes que ses parents.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable : la formule « autres personnes » est trop vague.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. Claude Leteurtre - C’est pourtant un amendement très important, même si sa rédaction peut poser problème. Trop de décisions prétendument prises dans l’intérêt de l’enfant brisent en fait sa continuité affective – je parle d’expérience. Nous ne pouvons plus tolérer de telles ruptures.
Mme Henriette Martinez - Je soutiens également cet amendement, après avoir déposé un amendement 261 qui n’a pas été pris en compte, et qui allait dans le même sens. Toute décision sur l’avenir de l’enfant doit prendre en compte son âge et son développement psychoaffectif. Nous sommes tous témoins de situations scandaleuses où les enfants sont ballottés de foyer en foyer au gré de l’errance de leurs parents.
Mme Patricia Adam et M. Alain Néri – Parfaitement !
Mme Henriette Martinez – En effet, dès que le parent quitte un département, l’enfant le suit comme un cageot, bien qu’il n’ait souvent plus aucun lien avec lui. À quel prix l’enlève-t-on à une famille d’accueil où il s’est épanoui et attaché ? Imaginons qu’une mère change dix fois de département en quelques années seulement : quelle catastrophe pour l’enfant ! Un enfant n’est pas un objet. Comment pourra-t-il se construire si son parcours chaotique le prive d’un adulte de référence ?
Mme Muguette Jacquaint - Mmes Adam et Martinez ont raison : trop nombreux sont les enfants qui, ballottés de famille en famille et privés de relations affectives, finissent par fuguer. Un enfant a besoin de repères, et l’attachement à une famille peut les lui donner. L’idéal, c’est que cette famille soit la sienne. À défaut, ne brisons pas le lien qu’il crée avec d’autres personnes. C’est dans l’intérêt supérieur de l’enfant que nous devons adopter cet amendement !
Mme Patricia Adam - En effet, il est essentiel. Nous sommes tous témoins de cas d’enfants ballottés de placement en placement, sans qu’à aucun moment l’on n’ait pris la peine de vérifier s’il ne se trouve personne dans leur entourage pour l’accueillir : c’est inadmissible !
M. Claude Leteurtre – Tout à fait !
Mme Henriette Martinez - On en refuse même certains à leurs propres grands-parents !
Mme Patricia Adam - Lorsque les carences des parents rendent un placement nécessaire, les professionnels doivent vérifier s’il ne se trouve pas dans l’entourage de l’enfant un proche qui puisse en avoir la charge. C’est alors que le juge pourra prendre sa décision en toute connaissance de cause.
M. Pierre-Louis Fagniez - Oui, c’est très important !
Mme Patricia Adam - Dans mon propre département, les services sociaux du conseil général n’ont pas pris la peine de faire cette vérification pour une fratrie que l’on a séparée. Or, depuis qu’ils ont été installés chez leur oncle et leur tante, ils vont beaucoup mieux !
C’est une question de simple bon sens. Les services de protection de l’enfance ne semblent considérer que l’assistante familiale ou le foyer : il existe pourtant d’autres solutions de placement !
Mme la Rapporteure - La continuité de l’accueil, l’attachement et la stabilité de l’enfant, toutes ces préoccupations sont traitées à l’article 11, alinéa 5. Le président du conseil général en assure la cohérence. En outre, plusieurs amendements déposés à l’article 13 portent précisément sur ses décisions relatives à l’accueil. Ces précisions concrètes valent mieux qu’une disposition trop générale.
M. Claude Leteurtre - L’intérêt supérieur de l’enfant, son ballottage de famille en famille, voilà pourtant des situations bien concrètes ! On ne peut prétendre protéger l’enfance sans réaffirmer la nécessité de maintenir ses liens affectifs. Pourquoi ne pas le faire ici ?
M. Jean-Pierre Dupont - Je suis surpris d’entendre que l’avenir de l’enfant dépende entièrement des travailleurs sociaux – qui, par ailleurs, exercent parfaitement leurs missions. En effet, c’est le juge qui décide de placer l’enfant en foyer ou en famille.
M. Claude Leteurtre - Oui, mais qui choisit la famille d’accueil ?
M. Jean-Pierre Dupont - C’est le juge qui décide. Et cette décision n’est pas toujours adéquate – au point qu’il a parfois fallu porter plainte ! Vous accusez les services sociaux du département d’avoir ignoré les proches, mais le juge doit également s’en soucier !
M. le Ministre délégué – L’amendement suppose que les liens affectifs tissés par l’enfant doivent être maintenus et développés : ce n’est pas toujours souhaitable ! D’autre part, quelle est cette vague catégorie d’« autres personnes » ? Si vous faites référence à la nécessité de conserver les liens avec la famille d’accueil, alors dites-le clairement ! votre formulation, par sa généralité, est source de controverses et de difficultés, sans pour autant garantir le maintien des liens que l’enfant aura pu nouer avec une famille d’accueil. Par ailleurs, il n’est pas systématiquement souhaitable de maintenir ce lien : il peut y avoir d’excellentes raisons pour séparer un enfant d’une famille d’accueil ! Il n’est pas de bonne méthode d’introduire à cet endroit du texte une disposition aussi peu claire alors que d’autres, beaucoup plus précises, font obligation de prendre en compte ce type de paramètres au moment de la décision de confier l’enfant à une autre famille d’accueil. Nous connaissons tous des situations de souffrance auxquelles nous voulons apporter des solutions, mais cette solution-là créera des problèmes par ailleurs. Il faut traiter la question que soulève cet amendement de manière précise et concrète, dans les articles adéquats.
M. Alain Néri - Monsieur le ministre, les décisions de placement ne se prennent pas sur un coup de tête ! Elles résultent de l’enquête sociale réalisée par les travailleurs sociaux du conseil général. Le bon sens impose de se rendre aux arguments qui ont été développés. Cet amendement répond à des situations que nous rencontrons couramment. J’en appelle à la responsabilité de mes collègues, dans l’intérêt supérieur de ces enfants.
Mme Muguette Jacquaint - L’amendement 171 vise à obtenir plus de détails sur ce que sont les « informations préoccupantes ». Le fait que des parents soient expulsés est-il une information préoccupante ? Et le fait qu’un enfant n’ait pas toujours été bien suivi sur le plan de la santé ? Il me semble que ce terme a été choisi de façon arbitraire, mais si j’obtiens des garanties sur ce qu’il recouvre, je retirerai mon amendement.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable. Ce terme est le bon.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable.
Mme Patricia Adam - L’amendement 52 est défendu.
Mme Muguette Jacquaint – Les enfants nés dans les pays de droit coranique ne peuvent pas être adoptés par des Français, mais ils peuvent pourtant être accueillis par des couples français dans le cadre d'une kafala judiciaire – qui permet légalement le recueil des enfants abandonnés ou dont les parents sont incapables d'assurer l'éducation. L'objet de l’amendement 172 est de mettre fin à cette discrimination et de permettre à l’enfant abandonné et qui a fait l’objet de cette mesure d’avoir accès à une protection dans notre pays, de bénéficier des dispositions relatives au regroupement familial, conformément à la jurisprudence du Conseil d’État, et d’acquérir la nationalité française sans être soumis à la condition de résidence en France de cinq ou trois ans, afin d’avoir un lien de filiation avec ses parents de cœur. Il en va de l’intérêt de l’enfant.
Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement mais en a proposé un autre traitant de la kafala, qui viendra ultérieurement.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable.
Mme Muguette Jacquaint – Dans l’attente de celui de la commission, je retire l’amendement 172.
Mme la Rapporteure – La dispense de l’obligation alimentaire, introduite par la loi du 2 janvier 2004, est de droit pour les enfants ayant fait l’objet d’un retrait judiciaire de longue durée de leur milieu familial. Auparavant, elle ne pouvait être autorisée que par décision judiciaire. Cette réforme était indispensable, tant pour des motifs d’équité que pour des raisons pratiques : le président du conseil général était en effet contraint de saisir le juge aux affaires familiales pour qu’il prononce la décharge, une décharge pourtant systématiquement accordée, selon une jurisprudence constante, en cas de manquements graves envers l’obligé. Cette dispense a donc permis de désengorger les tribunaux et de simplifier le traitement administratif des dossiers, dont l’instruction était suspendue en attendant la décision du juge. Elle évite également aux victimes de devoir justifier leur demande devant le juge et de revivre ainsi des événements douloureux.
Depuis son entrée en vigueur, cette mesure a donné pleinement satisfaction. Trois ans plus tard seulement, l’article 3, propose d’en assouplir encore les conditions : la décharge de plein droit serait prévue dès lors que le retrait du domicile familial aurait été supérieur à 24 mois au cours des seize premières années de l’enfant, au lieu de 36 mois dans les douze premières années. Cela me semble excessif. Un placement de 24 mois peut avoir été décidé dans des cas de difficultés psychologiques par exemple, mais chaque parent a le droit de s’amender et de retrouver ses responsabilités. L’amendement 284 propose donc de rétablir la rédaction de la loi de 2004.
M. le Ministre délégué – Ce n’était pas notre intention initiale, mais au bénéfice de ces explications, je donne un avis favorable à cet amendement. Je précise que les personnes qui n’entrent pas dans les cas de dispense de plein droit pourront toujours demander au juge d’être exonérées de leur obligation alimentaire, même pour des mauvais traitements subis sur des périodes beaucoup plus courtes.
Mme Muguette Jacquaint – Des enfants et adolescents scolarisés en France depuis plusieurs années parfois peuvent être confrontés subitement à une menace d’expulsion si leurs parents sont en situation irrégulière. Leurs camarades de classe, les parents et les professeurs ne peuvent comprendre cette injustice ni accepter ces agressions insupportables – dans ma ville, on est venu chercher des enfants de quatre ou cinq ans à la sortie de l’école ! Il est souhaitable de régulariser ces familles vivant dans la clandestinité et la précarité. L’amendement 173 vise donc à accorder à ces enfants une protection qui n’est aujourd’hui pas spécifiquement prévue par les textes. Il assouplit les conditions dans lesquelles ils peuvent se voir octroyer la nationalité française ou une carte de séjour temporaire, afin de stabiliser leur situation et leur avenir sur notre territoire.
Mme la Rapporteure - La commission a rejeté cet amendement, ne souhaitant pas revenir sur les délais introduits par la loi du 26 novembre 2003 relative au contrôle de l’immigration.
M. le Ministre délégué – Même avis.
Mme Michèle Tabarot – Mon amendement 204 donne la possibilité au président du conseil général, sur la base du rapport annuel de l’ASE, de saisir le tribunal de grande instance pour obtenir un prononcé d’abandon. Dans notre pays, on semble sacraliser le lien biologique et se refuser à donner une deuxième chance à des enfants qui passent de famille d’accueil en famille d’accueil.
Mme la Rapporteure - Ce souci est pertinent. Mais le code précise déjà que la demande en déclaration d’abandon est transmise par le particulier, l’établissement ou le service de l’ASE qui a recueilli l’enfant. Le président du conseil général serait ainsi en concurrence avec ses propres services. La commission a repoussé l’amendement en raison de cette rédaction peu heureuse, et faute de temps pour l’améliorer.
M. le Ministre délégué – La demande de déclaration judiciaire d’abandon est déjà du fait du président du conseil général puisque les services de l’ASE ne peuvent la faire que par délégation qu’il leur a accordée. L’amendement est satisfait et l’adopter pourrait laisser croire que les services ne peuvent plus présenter cette demande, mais seulement l’autorité supérieure. Je vous demande donc de le retirer.
Mme Michèle Tabarot - Je voulais donner cette possibilité supplémentaire car actuellement, on constate qu’il n’y a en France que quelques dizaines de prononcés d’abandon contre 3 500 au Royaume-Uni, et 8 600 en Italie. Il faut au moins alerter les services et les présidents de conseil général pour éviter les blocages actuels dans l’intérêt supérieur de l’enfant. L’amendement 204 est retiré.
Mme Patricia Adam – Notre amendement 56 prévoit que l’obligation de fournir des aliments à ses père et mère cesse pour l’adopté dès lors qu’il a été admis en qualité de pupille de l’État ou pris en charge dans les délais prescrits à l’article L. 132-6 du code de l’action sociale.
Mme la Rapporteure - La commission l’a adopté en cohérence avec la règle générale de l’obligation alimentaire.
M. le Ministre délégué – Favorable.
Mme Muguette Jacquaint - Des enfants étrangers isolés sont maintenus en zone d'attente alors que les conditions de ce maintien sont non seulement précaires, mais surtout traumatisantes. La désignation d'un administrateur ad hoc semble donc être insuffisante pour assurer la protection de ces enfants. Notre amendement 174 préconise un placement rapide au sein des services de l'aide sociale à l'enfance, qui serait la meilleure solution pour eux.
Mme la Rapporteure - Il est vrai que ces jeunes sont dans une situation très précaire sur le plan matériel et juridique. Le Gouvernement réfléchit au partage de responsabilités entre l’État et les conseils généraux, car les filières d’immigration arrivent dans tous les départements et plus seulement à Roissy. La concertation n’est pas assez avancée pour régler le problème ici. Avis défavorable.
M. le Ministre délégué – Même avis.
Mme Patricia Adam - Notre amendement 55 prévoit que les jeunes étrangers scolarisés confiés à l’ASE ne peuvent faire l’objet d’une mesure de reconduite à la frontière, afin de respecter leur droit constitutionnel de vivre en famille.
Mme la Rapporteure - La commission a rejeté l’amendement car elle ne souhaite pas rouvrir la discussion sur les droits des étrangers à l’occasion du projet sur la protection de l’enfance.
M. le Ministre délégué – Même avis.
Mme Muguette Jacquaint – Les conditions « d’accueil » ou plutôt de garde en centre de rétention administrative sont indignes. Notre amendement 175 dispose qu’on ne peut y placer les mineurs de 18 ans.
Mme la Rapporteure - La commission l’a rejeté. Il est nécessaire de prendre de nouvelles dispositions sur l’accueil des mineurs étrangers isolés, mais les discussions étant en cours, une décision serait prématurée.
M. le Ministre délégué – Même avis.
Mme la Rapporteure - À l’initiative de M. Perrut, la commission a adopté l’amendement 9 rectifié qui interdit d’installer à moins de 200 mètres d’une école un établissement de vente d’objets à caractère pornographique.
Mme Muguette Jacquaint - Très bien.
Mme la Rapporteure - Pour renforcer le pouvoir du défenseur des enfants, nous proposons, par l’amendement 286, qu’il soit obligatoirement consulté sur les projets de loi et de règlement ayant une incidence sur les droits des enfants et, par l’amendement 283, qu’il puisse être saisi à l’initiative des familles des mineurs, des associations, des services médicaux et sociaux et du Parlement.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement est très attentif aux recommandations du défenseur, qui publie chaque année son rapport. Mais s’il est utile d’associer des institutions administratives indépendantes à la procédure législative, faut-il imposer au Parlement une contrainte aussi forte que la consultation obligatoire ? Ces institutions sont nombreuses, et une relation de confiance doit permettre de faire avec elles un travail de qualité. Je demande donc à la commission de retirer l’amendement 286, faut de quoi je donnerai un avis défavorable.
Mme la Rapporteure - Je comprends qu’il ne faut pas multiplier les avis préalables sur les projets de lois. Mais je souhaite au moins que le Gouvernement s’engage à mieux associer le défenseur des enfants aux travaux sur la protection de l’enfance, car cela n’a pas toujours été le cas ces dernières années.
M. le Ministre délégué – Il s’y engage d’autant plus volontiers que c’est déjà sa pratique.
Mme la Rapporteure - L’amendement 286 est retiré. Le 283, en revanche, garde tout son objet.
M. le Ministre délégué – Sagesse.
Mme Geneviève Levy – L’amendement 228 vise à réformer le droit de visite des grands-parents. L’article 371-4 du code civil, qui dispose que « l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants », place celui-ci au cœur du système, alors même que les mineurs ne peuvent agir en justice. Rappelons que les relations avec ses grands-parents présentent un intérêt indéniable pour l’enfant, à condition d’être encadrées.
Mme la Rapporteure – La commission a repoussé cet amendement. Il faut bien sûr que les droits soient réciproques, mais cela va sans le dire.
Mme la Rapporteure - L’amendement 10 va dans le même sens que le précédent. Aujourd’hui, seuls des motifs graves peuvent faire obstacle au droit de l’enfant d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants, ce qui conduit certaines familles à constituer des dossiers à charge contre les grands-parents. Cette disposition du code civil aggrave donc les conflits familiaux. C’est pourquoi la mission famille a proposé de soumettre les relations entre grands-parents et petits-enfants au seul intérêt des seconds. Cette notion d’intérêt de l’enfant est d’ailleurs celle qui est celle prise en compte par le juge pour accorder un droit de visite à un tiers, parent ou non.
Mme Henriette Martinez – Seul l’enfant « capable de discernement » est entendu par le juge. Cette notion me laisse cependant perplexe. C’est pourquoi l’amendement 247 propose de la supprimer. Comment peut-on juger si un enfant a du discernement ou non avant de l’avoir entendu ? Il y a là un présupposé.
Mme Muguette Jacquaint - Tout à fait.
Mme Henriette Martinez - C’est seulement après son audition que l’on pourra estimer si un enfant est capable de discernement ou non, ce qui dépend de son âge et de son degré de maturité. Il faut donc entendre l’enfant dès lors qu’il le demande.
Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement. Si l’on supprimait les mots « capable de discernement », un tout petit enfant pourrait être entendu par le juge, ce qui serait contraire à l’objectif du texte.
Souvent critiquée – parce que floue – par les professionnels de l’enfance, cette notion est cependant celle qu’utilise la Convention internationale des droits de l’enfant. Il faut que l’enfant ait une maturité suffisante pour pouvoir répondre au juge.
M. le Ministre délégué – Je comprends fort bien le souci de Mme Martinez, qui est de ne pas empêcher un enfant qui en fait la demande d’être entendu par le juge. Mais supprimer l’exigence de discernement de l’enfant, c’est permettre à tout enfant, même très jeune, de demander à être entendu. On risque d’arriver à une situation pire que celle à laquelle vous voulez porter remède. Certes, l’évaluation du discernement d’un enfant ne va pas de soi ; elle dépend aussi du niveau d’exigence de l’adulte. Mais cette notion a l’avantage de nous dispenser d’un critère d’âge qui serait encore moins satisfaisant. Il s’agit au fond d’une exigence de bon sens : l’enfant peut être entendu s’il peut s’exprimer avec un minimum de jugement et d’autonomie par rapport à d’éventuelles pressions. Rappelons enfin que l’audition par le juge reste, quoi qu’il arrive, une épreuve. La notion de discernement, présente dans le code civil, fonde aussi un certain nombre de droits procéduraux dans la Convention internationale des droits de l’enfant. Il faut donc la conserver. C’est pourquoi je souhaite que vous retiriez cet amendement. A défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Mme Henriette Martinez – Je veux bien retirer mon amendement, mais je ne me satisfais pas de cette solution. Au Canada, les enfants qui en font la demande sont entendus. La formuler est d’ailleurs déjà faire preuve d’un certain discernement. Comment considérer que l’enfant n’a pas de discernement avant même de lui avoir donné la parole ? Il est difficile pour un enfant de demander à parler au juge – et sans doute faudra-t-il adapter nos prétoires à ce type d’audience, comme nous l’avons vu à Montréal où la barre est mise au niveau des enfants. Je souhaite vraiment que l’on réfléchisse à cette question, afin que tout enfant qui le demande puisse être entendu, avec l’assistance d’un avocat. C’est fondamental pour faire avancer les droits de l’enfant.
Mme Patricia Adam - L’amendement 57 substitue à la notion trop vague d’intérêt de l’enfant celle, plus précise et plus concrète, de sécurité.
Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement. Comme l’a dit Mme Adam elle-même, l’intérêt de l’enfant va au-delà de sa sécurité.
Mme Henriette Martinez - L’amendement 246 vise à insérer à l’alinéa 4 de l’article, après le mot « droit », les mots « et sans délai devant les juridictions civiles et pénales ainsi que les autorités administratives ». Un enfant qui demande à être entendu doit l’être sans délai si l’on veut le soustraire aux pressions éventuelles. Rappelons que les enfants n’ont pas la même notion du temps que les adultes. Ils doivent être entendus quelles que soient les juridictions, y compris pénales – dont relèvent certains cas de maltraitance.
Mme la Rapporteure - Défavorable. Henriette Martinez a raison, mais en l’absence de sanctions, cet amendement est dépourvu de portée réelle.
M. le Ministre délégué – L’audition des enfants par une juridiction est une matière particulièrement sensible. Je vous mets donc en garde : autant il est important que la parole de l’enfant puisse être recueillie, autant elle doit l’être dans des conditions propices à la mise au jour de la vérité. Je ne parle pas seulement des pressions exercées par les parents : on a vu dans des affaires récentes qu’un juge pouvait exercer des pressions involontaires sur des enfants dont il souhaite recueillir le témoignage.
Une réflexion doit être menée sur les conditions du recueil de la parole de l’enfant, qui dépasse le cadre du simple témoignage puisque dans certains cas elle est constitutive de la reconnaissance des faits eux-mêmes et cette question, à mon sens, mérite un débat en soi. Pour ma part, je suis un fervent partisan des unités médico-judiciaires, services adaptés à l’accueil des enfants et au recueil d’une parole qu’il ne leur sera plus demandé de répéter. Il n’est pas acceptable que des enfants, après avoir été levés très tôt et acheminés par autocar, soient amenés à attendre, aux côtés d’adultes, de longues heures, dans le couloir d’un tribunal pour parfois devoir repartir sans avoir été entendus et revenir témoigner le lendemain dans les mêmes conditions. Autant dire que l’attention portée à la parole de l’enfant ne peut se limiter à son droit d’être entendu. Beaucoup reste à faire en ce domaine ; parce que l’amendement ne règle pas les problèmes en suspens, le Gouvernement y est, comme la commission, défavorable.
M. Lilian Zanchi – Je partage l’analyse du ministre, il faut améliorer le recueil de la parole de l’enfant, une grande part de la difficulté tenant à l’appréciation du degré de maturité des mineurs. S’agissant de l’amendement, j’observe que le Gouvernement qui, à l’occasion de l’examen d’un autre texte, a proposé la comparution immédiate des mineurs, refuse aujourd’hui toute notion de délai pour la tenue de l’audition des enfants, qui doivent pourtant pouvoir être entendus au plus vite pour éviter interprétations abusives et pressions extérieures. L’amendement est d’autant plus judicieux qu’il laisse au juge la faculté d’estimer la capacité de discernement de l’enfant. Il doit donc être adopté.
Mme la Rapporteure - L’audition de l’enfant par le juge est de droit lorsqu’il en fait la demande mais, au contraire de l’adulte, un enfant peut refuser d’être entendu. Par l’amendement 11 rectifié, nous proposons une rédaction de compromis permettant de laisser au juge la possibilité de passer outre ce refus.
M. Lilian Zanchi – C’est une nouvelle fois du degré de maturité qu’il s’agit.
Mme la Rapporteure - Pas nécessairement. Le juge doit pouvoir entendre l’enfant en cas de conflit grave ou s’il l’estime manipulé, notamment en cas de dérive sectaire.
M. le Président - À l’unanimité.
M. le Ministre délégué – Par l’amendement 267, le Gouvernement souhaite rétablir le texte initial. En effet, la rédaction du Sénat permet que tout professionnel prétendant connaître l’enfant puisse saisir le juge aux affaires familiales pour solliciter l’audition du mineur. Cette disposition peut poser problème. D’une part, le projet garantit déjà au mineur qui le souhaite d’exercer réellement son droit à être entendu ; d’autre part, la mission du juge aux affaires familiales est de trancher des litiges entre les titulaires de l’autorité parentale et, dans certains cas, entre ces derniers et des tiers qui ont un lien personnel avec l’enfant, par exemple les grands-parents. Il n’est pas raisonnable de permettre à une personne étrangère à ce litige de former une demande dans une procédure qu’elle ne connaît pas réellement, puisque les débats ne sont pas publics, et dont elle ne peut mesurer les conséquences. Je vous propose donc de supprimer cette disposition.
Mme la Rapporteure - La commission a adopté l’amendement.
Mme Patricia Adam – Par l’amendement 60 rectifié, nous proposons que l’enfant puisse être entendu par le juge hors la présence de ses parents. Actuellement, certains magistrats reçoivent parents et enfants ensemble, ce qui met les enfants dans une situation impossible, entrave leur liberté de parole et fausse l’audition – comment pourraient-ils dire devant leur parents qu’ils ne veulent plus vivre avec eux ? De même, il conviendrait que l’enfant attende dans un lieu distinct de ses parents au tribunal afin qu’aucune pression psychologique ne puisse affecter son témoignage.
Mme Henriette Martinez - L’amendement 245 est identique, et nous avons le même souci de préserver la liberté de pensée des enfants. À cet égard, il est insupportable pour eux de devoir attendre l’audition assis dans les couloirs à côté de leurs parents, mais certains magistrats n’en ont cure. Comment, pourtant, donner crédit à la parole d’enfants que l’on a ainsi déstabilisés ?
Mme la Rapporteure - La commission a repoussé ces amendements. Les situations décrites sont réelles et condamnables, mais ce n’est pas en multipliant les contraintes que l’on mettra un terme aux dysfonctionnements évoqués, d’autant qu’il est des situations dans lesquelles parents et enfants peuvent parfaitement être reçus ensemble par le juge. Adopter ces amendements, c’est partir du principe qu’il faut se méfier des juges. Il s’agit ici, je le rappelle, de procédures civiles, non de maltraitance, et il convient de laisser aux magistrats une marge d’appréciation. Pour sa part, la commission souhaite introduire dans le texte un dispositif prévoyant une formation spécifique des juges au recueil de la parole de l’enfant et à la protection de l’enfance, préférant cette approche à des contraintes procédurales nouvelles qui pourraient se révéler insurmontables et donc contreproductives. Je suis bien d’accord avec Mmes Martinez et Adam pour considérer que, parfois, les pratiques de certaines juridictions ne sont pas compatibles avec l’intérêt de l’enfant. Mais la réponse me semble résider dans la formation des juges.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable.
Mme Martine Aurillac - Je suis très sensible à l’argumentation de Mmes Adam et Martinez. Serait-il possible de sous-amender leurs amendements en spécifiant « s’il y a lieu » ou « si nécessaire » ?
Mme Muguette Jacquaint – J’entends bien les propos de Mme Aurillac mais je suis également sensible à la nécessité de mieux former et informer les juges. Qui, sinon eux, peut juger si la précaution proposée est ou non nécessaire ? Le problème est certes difficile à trancher par la loi.
Mme la Rapporteure - L’article 388-1 du code civil dispose que l’enfant peut être entendu seul, ce qui implique qu’il peut également être entendu avec ses parents. Ces deux amendements sont donc inutiles.
Mme Henriette Martinez - Être entendu seul et l’être à un moment distinct, comme nous le souhaitons, sont deux choses bien différentes : dans le premier cas, l’enfant est seul dans le bureau du juge ; dans le second, les entretiens peuvent être séparés mais la convocation est commune, ce qui implique que les parents et l’enfant peuvent se retrouver ensemble, dans la salle des pas perdus par exemple, et c’est alors que des pressions peuvent s’exercer, comme le savent fort bien les professionnels de l’enfance.
M. Claude Leteurtre – Je suis sensible aux propos de Mme Martinez et surpris par ceux de Mme la rapporteure. Au nom du groupe UDF, j’ai déposé un amendement avec M. Hunault et Mme Comparini demandant à ce que la formation des juges intègre un module relatif à l’audition et au recueil de la parole de l’enfant. En commission, on nous a dit que cela ne pouvait se faire que dans le cadre d’une loi organique mais nous sommes confrontés à de réels dysfonctionnements et il faut en tenir compte. Comment peut-on, en l’état, introduire un tel module dans la loi ?
Mme la Rapporteure - Nous ne parlons pas de la même chose : je considère quant à moi l’ensemble des procédures civiles, c’est-à-dire les centaines de milliers de divorces prononcés chaque année. L’enfant vient dans ce cas avec ses parents et s’il est victime de manipulations, il le sera également avant ou après l’audition. Mmes Adam et Martinez, elles, font état de situations concernant des enfants maltraités, en danger ou placés, c’est-à-dire relevant des affaires pénales.
M. le Ministre délégué – L’article 4 vise à modifier l’article 388-1 du code civil. Il ne s’agit donc pas d’affaires pénales dans lesquelles un enfant pourrait être amené à témoigner contre ses parents mais, par exemple, de situations liées à des procédures de divorce. À aucun moment il ne peut être question d’enfants pouvant être confrontés à un simple regard de leurs parents dans l’antichambre du juge. Je comprends ces amendements mais ils sont en l’occurrence inutiles et je vous prie de bien vouloir les retirer.
M. Georges Fenech – Je regrette le manque de confiance à l’endroit des magistrats dont témoigne ce débat. Il faudrait donc tenir la main du juge aux affaires familiales pour savoir dans quelles conditions il doit entendre l’enfant ? Il n’y aurait donc pas de formation malgré les études, un an de stage dans un tribunal et une pré-affectation ? De grâce, ressaisissons-nous ! Guidé par l’intérêt supérieur de l’enfant, le juge peut apprécier la façon dont il doit l’entendre. Nous sommes dans les affaires civiles ! Faisons confiance aux juges ! Je suis d’accord avec Mme la rapporteure et M. le ministre délégué.
Mme Patricia Adam - Je retire l’amendement 60 rectifié.
Mme Henriette Martinez - Je retire l’amendement 245.
Mme la Rapporteure – L’amendement 12 rectifié précise que le juge s’assure que le mineur a été informé de son droit à être entendu et à être assisté par un avocat. Cette rédaction dispense le juge d’écrire à tous les mineurs susceptibles d’être entendus. Celui-ci doit passer par les parents, le tuteur ou le représentant du service à qui l’enfant a été confié pour s’assurer qu’il connaît ses droits.
Mme Patricia Adam - L’article 365 du code civil détermine les conséquences de l’adoption simple sur l’attribution et l’exercice de l’autorité parentale. Le principe est que l’adoption simple induit le transfert de l’autorité parentale sur l’adopté des parents d’origine à ses parents adoptifs.
Toutefois, lorsque l’adoptant est marié avec le père ou la mère de l’adopté, l’exercice de l’autorité parentale est réservé au parent d’origine, sauf déclaration conjointe aux fins d’un exercice commun devant le greffier en chef du tribunal de grande instance. Cet aménagement doit être étendu au Pacs et harmonisé avec la réforme de l’autorité parentale de 2002.
Tout d’abord, il conviendrait d’étendre au Pacs la règle de dévolution de l’autorité parentale prévue en cas de mariage. Ainsi, en cas d’adoption simple d’un enfant par un partenaire pacsé, ce dernier détiendra l’autorité parentale avec le père ou la mère d’origine de l’adopté. Cette règle simplifiera grandement la vie des couples pacsés. Tel est l’objet de notre amendement 222.
Mme la Rapporteure - La commission a rejeté cet amendement. En l’état actuel du droit, la dévolution de l’autorité parentale n’est prévue qu’en cas de mariage entre l’adoptant et le parent de l’adopté.
M. le Ministre délégué – Même avis.
Mme la Rapporteure - Certains parents ne souhaitent pas remettre en cause l’accord trouvé devant le juge en matière d’exercice de l’autorité parentale alors même que les modalités de cet accord peuvent occasionner de grandes souffrances pour l’enfant – je pense, par exemple, à la résidence alternée. Avec l’amendement 13 rectifié, nous proposons qu’un enfant qui souhaiterait contester les modalités d’exercice de l’autorité parentale puisse saisir le juge aux affaires familiales.
On objectera que l’enfant pourrait, alors, être instrumentalisé par un des deux parents contre l’autre. Mais le droit existant permet à tout parent de saisir le juge. Il s’agit ici de le permettre à l’enfant, s’il souffre d’une situation sans qu’aucun des deux parents ne réagisse.
M. le Ministre délégué – Cet amendement pose des problèmes délicats. Nous sommes dans des situations où les parents sont séparés et où le juge aux affaires familiales a pris une décision, confiant l’enfant à l’un des parents ou aux deux en résidence alternée. L’enfant insatisfait se verrait donner la possibilité de remettre en cause la décision du juge. Si ceci peut, dans un certain nombre de cas, contribuer à résoudre des problèmes, il faut voir qu’on fait ainsi peser sur l’enfant une responsabilité très lourde, car on lui demande d’en appeler au juge contre l’un de ses parents. En outre, alors que l’exercice de l’autorité parentale est, dans ces situations-là, déjà difficile, nous permettrions à l’enfant, qui ne serait pas content de l’organisation de ses loisirs ou du niveau de son argent de poche, ou à celui qui traverserait une période conflictuelle avec son parent, d’abuser de la procédure juridique, ce qui pourrait conduire à des excès en grand nombre. Et j’ai peur que nous ne fassions ainsi que compliquer encore davantage l’exercice de l’autorité parentale.
Mme la Rapporteure - Je retire l’amendement.
M. le Président – Je suis saisi de l’amendement 125 et du sous-amendement 273.
M. Georges Fenech - L’amendement 125 est défendu.
Mme la Rapporteure - Le sous-amendement 273 est défendu. Je signale une erreur matérielle dans la rédaction de l’amendement : il ne s’agit pas de créer un article 706-51-1 mais 706-51-2.
M. le Président – Il s’agit donc de l’amendement 125 rectifié.
M. le Ministre délégué – Avis défavorable.
M. Serge Blisko - Je ne comprends pas le refus du ministre. Il est extrêmement important de prendre en considération les difficultés de ces jeunes et de ces enfants qui se trouvent sous emprise sectaire, notion introduite par la loi About-Picard. Lorsque ces jeunes essaient de se libérer de l’emprise sectaire, ils se retrouvent totalement isolés, car leurs parents cessent toute relation avec eux. Outre le fait que certains d’entre eux, nés et élevés dans une secte, ne connaissent rien à nos règles de vie communes, il est rare qu’ils connaissent des personnes susceptibles de les aider. Il faut donc qu’un avocat soit commis d’office et à titre gratuit pour les écouter et les guider vers l’autonomie qui leur fait défaut. Il convient d’organiser un système qui protège ces enfants, lesquels, bien souvent, dans leur enfermement et leur solitude, sont tentés par le suicide. Pour toutes ces raisons, nous devons regarder de près ces amendements qui visent à protéger des jeunes en très grande difficulté.
Mme Muguette Jacquaint - Je soutiens pleinement cet amendement. Nous ne pouvons pas, connaissant la situations d’enfants en danger, rester passifs. Nous devons donner à ces enfants qui veulent s’en sortir les moyens d’y parvenir. Autrement, nous considérerions, au nom de la liberté de chacun, au nom de la pluralité des modes de vie, que des parents sont libres de ne pas soigner leurs enfants, de ne pas les éduquer, de les enfermer. Je crois que cet amendement répond bien aux préoccupations des membres de la commission d’enquête.
M. le Ministre délégué – J’ai dit, au cours de la discussion générale, que le Gouvernement donnerait une suite favorable à plusieurs propositions formulées dans le rapport de la commission d’enquête sur les phénomènes sectaires. Si j’ai émis un avis défavorable sur cet amendement, c’est parce que le droit actuel garantit déjà au mineur la possibilité de s’exprimer au moment des auditions, ainsi que de demander, devant le juge aux affaires familiales, d’être assisté d’un avocat ou d’un adulte de son choix.
S’il estime que le choix du mineur n’est pas conforme à son intérêt – au cas où, par exemple, le parent accompagnateur serait suspecté de faire pression – le juge peut alors désigner une autre personne. Faisons-lui confiance ! Il peut également faire recueillir la parole du mineur par une personne qualifiée, notamment en cas de risque de manipulation. En outre, le décret d’application de l’article 388-1 précisera que l’enfant ne doit pas être entendu en présence de ses parents. Quant à la procédure devant le juge pour enfant, elle pourvoit le mineur d’un avocat ou, s’il n’a pas faculté de discernement, autorise le juge à désigner un administrateur ad hoc. Toutes ces dispositions seront les bienvenues dans les cas où les parents appartiennent à des sectes. Enfin, votre amendement introduit une différence de traitement entre victimes de maltraitance et victimes d’autres crimes, parfois plus graves encore, tels que le viol. Pour toutes ces raisons, je vous propose de le retirer.
M. Georges Fenech - Compte tenu des explications du ministre et puisque les dispositions de mon amendement sont déjà satisfaites, je le retire.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
© Assemblée nationale
