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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant réforme de la protection juridique des majeurs.
M. Émile Blessig, rapporteur de la commission des lois – L’amendement 45 est rédactionnel.
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice - Avis favorable.
M. Sébastien Huyghe - L’amendement 435 se situe dans la lignée des amendements dont nous avons discuté cet après-midi, visant à rappeler ce principe qu’il n’est pas possible d’être à la fois juge et partie. Le projet introduit en effet, aux côtés des actuels gérants de tutelle hospitaliers, des préposés d’établissements médico-sociaux exerçant la fonction de mandataire judiciaire à la protection des majeurs. Cette création porte atteinte à l’indispensable indépendance des tuteurs et curateurs.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. J’ajoute qu’un amendement ultérieur clarifiera cette question.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. Sébastien Huyghe - Compte tenu de la précision de M. le rapporteur, je retire l’amendement 435.
M. le Rapporteur – L’amendement 46 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 47 est de clarification.
M. le Rapporteur – L’amendement 48 est de précision.
M. le Rapporteur – En autorisant le curateur ou le tuteur à s’adjoindre le concours de tiers pour accomplir certains actes, le projet n’est guère précis. L’amendement 49 propose que les précisions nécessaires à l’application de cette disposition soient apportées dans le cadre d’un décret en Conseil d’État.
M. le Garde des Sceaux – Avis favorable.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 305 vise à compléter l’alinéa 127 de cet article par les mots : « définis par décret ».
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Il est satisfait par le 49.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Président – À l’unanimité. L’amendement 305 tombe donc.
M. Maxime Gremetz – Après l’alinéa 127 de cet article, l’amendement 306 vise à insérer l’alinéa suivant : le curateur ou le tuteur familial a droit, pour l’exercice de son mandat et sous sa propre responsabilité, à l’aide ou au conseil de tiers selon des modalités organisées par décret.
M. le Rapporteur – Avis défavorable car cet amendement sera satisfait ultérieurement.
M. le Rapporteur – Les amendements 50 et 342 sont de précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 51 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 52 est défendu, de même que l’amendement 53, qui est de précision.
Mme Chantal Robin-Rodrigo – L’amendement 453 tend à supprimer les alinéas 147 à 149 de cet article. Le juge doit présider le conseil de famille : il est contradictoire de prétendre renforcer la protection des personnes mises sous tutelle en prévoyant que le conseil de famille pourra être habilité, y compris par décision judiciaire, à décider pour l’intéressé en dehors de la présence d’un magistrat. En outre, en l’absence du juge, comment procéder au compte rendu ?
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Ce projet tend à concilier la nécessaire simplification du droit et les non moins nécessaires garanties. En l’occurrence, il ne me semble pas opportun de priver le juge de la possibilité de prévoir que le conseil de famille peut se réunir en son absence. C’est un fonctionnement plus souple, qui d’ailleurs correspond à la pratique. Cette faculté est en outre encadrée, les délibérations du conseil de famille ne prenant effet qu’en l’absence d’opposition du juge auquel elles sont communiquées.
M. Sébastien Huyghe – L’alinéa 147 prévoit en effet que le conseil de famille pourra se réunir sans le juge mais il est très important que celui-ci connaisse au préalable son ordre du jour afin d‘autoriser cette réunion en son absence. Tel est le sens de l’amendement 336 rectifié.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Garde des Sceaux – Avis défavorable. L’autorisation donnée au conseil de famille de délibérer hors la présence du juge ne sera pas limitée à une seule délibération mais sera valable pour le fonctionnement de la tutelle. Il s’agit de prévoir un régime de contrôle a posteriori pour les conseils de famille qui fonctionnent bien, or, cela est incompatible avec l’idée que le juge doit donner son autorisation avant chaque délibération. Je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Alain Vidalies – Les explications du ministre renforcent notre détermination à voter cet amendement.
M. Maxime Gremetz - Tout à fait !
M. Alain Vidalies - Un contrôle a priori de l’ordre du jour par le juge est un minimum.
M. le Rapporteur – Les amendements 54,55, 343, 56, 57 sont défendus.
M. le Garde des Sceaux – Favorable.
M. Maxime Gremetz - Dans le texte, la notion de danger n’est pas précisée et le champ d’intervention du tuteur ou du curateur est flou. C’est pourquoi notre amendement 307 précise que : « La personne chargée de la protection du majeur peut prendre à l’égard de celui-ci les mesures de protection rendues nécessaires par le danger immédiat auquel il s’exposerait du fait de son comportement. Dans tous les cas, elle en informe sans délai le juge ».
M. le Rapporteur – Avis défavorable. La rédaction est trop large : en cas de danger, les pouvoirs du tuteur ou du curateur doivent être limités au strict nécessaire.
M. le Garde des Sceaux – Cet amendement est satisfait par l’amendement 59 de la commission. Il pourrait être retiré.
M. le Rapporteur – Les amendements 58 à 62 sont défendus.
M. le Garde des Sceaux – Favorable.
M. Alain Vidalies – Notre amendement 454 répond à un souci de lisibilité en renvoyant aux articles du code civil régissant les conditions dans lesquelles une personne protégée peut divorcer. D’autre part, il exclut la référence à l’article 249-4 car les procédures de divorce par consentement mutuel et de divorce pour acceptation du principe de la rupture du mariage doivent être possibles, y compris si l’un des deux époux est sous mandat de protection.
M. le Rapporteur – Défavorable. Cette disposition a été introduite lors de la réforme du divorce en 2004 et il faut la maintenir. Le divorce par consentement mutuel pose problème quand un des époux est sous protection.
M. le Garde des Sceaux - Même avis. Comment attendre un consentement mutuel quand un des époux est sous tutelle ? Cela laisse rêveur.
M. le Rapporteur - Les amendements 63 à 75 de la commission sont défendus.
M. Alain Vidalies – Notre amendement 455 précise que « le curateur est réputé en opposition d’intérêts avec la personne protégée lorsqu’il est bénéficiaire de la donation». En ce cas, la personne protégée devra être assistée par le subrogé curateur. À défaut de subrogé curateur, un curateur ad hoc devra être désigné.
M. le Président - À l’unanimité.
M. Serge Blisko - Eu égard à la modification substantielle qu’entraîne pour la personne protégée le placement en curatelle renforcée, notre amendement 457 précise que cette décision est prise après avis médical et après audition de l’intéressé.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Cet amendement est satisfait à l’article 442, puisque le juge ne peut aggraver le régime de protection que sur certificat médical.
M. Alain Vidalies - Notre amendement 456 précise que le juge peut allonger la liste des actes que la personne sous curatelle a la capacité de faire, par ordonnance et sur avis médical.
M. le Rapporteur – Il est de même satisfait à l’article 442.
M. le Rapporteur - L’amendement 76 est de précision.
M. Alain Vidalies - Notre amendement 403 supprime l’alinéa 208. Il est contradictoire d’énoncer à l’article 459-1 que « la personne protégée choisit le lieu de sa résidence » et de permettre, ensuite, à l’article 472 au juge « d’autoriser le curateur à conclure seul un bail d’habitation ou une convention d’hébergement assurant le logement de la personne protégée ».
M. le Rapporteur – La commission poursuit le même objectif avec l’amendement 77 qui suit.
M. Alain Vidalies - Dans ce cas, je retire le nôtre.
M. le Rapporteur - Les amendements 78 et 344 sont défendus.
M. Sébastien Huyghe - Le majeur sous tutelle peut faire son testament après accord du conseil de famille ou du juge. Mon amendement 337 précise qu’il doit le faire sous forme authentique, c’est-à-dire vérifiée par un officier ministériel. S’il peut le faire sous forme libre, il ne sera pas à l’abri de pressions, peut-être de gens malintentionnés qui pourront le lui dicter en quelque sorte « sur un coin de table ».
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Une telle formalité n’a pas été prévue dans le texte sur la réforme des successions. Et pourquoi imposer un acte authentique pour une succession qui ne pose pas de problème particulier ?
M. le Garde des Sceaux – M. Huyghe a raison de vouloir s’entourer de sécurités juridiques. Mais il a tort de faire appel au notaire là où il faut faire appel au juge qui verra si la personne a ou non les capacités de tester. Vous voulez faire passer un acte dont je ne vois pas l’intérêt.
M. Sébastien Huyghe - Il faut trouver le moyen de protéger les personnes vulnérables et éviter qu’elles ne testent sous influence. Si à la signature d’un acte authentique, vous préférez que la procédure ait lieu sous l’égide du juge, j’en suis tout à fait d’accord. Je voterai sans hésitation une proposition de rectification de mon amendement ou de sous-amendement en ce sens.
M. le Rapporteur – Toute la procédure se déroule sous le contrôle du juge. Si la succession est importante, il y aura de toute façon intervention d’un notaire. Mais il importe, me semble-t-il, de laisser dans certains cas de la souplesse.
M. Sébastien Huyghe – Le juge intervient a priori, en donnant l’autorisation de tester, mais il n’est pas informé a posteriori du contenu du testament, lequel ne sera découvert qu’au moment de la succession. Comment s’assurer alors que la personne protégée l’a rédigé librement ?
M. le Rapporteur – Le juge peut parfaitement encadrer l’autorisation qu’il donne.
M. le Président – Le Gouvernement est bien entendu favorable à l’amendement 79 de la commission ?
M. Alain Vidalies - Ce n’était pas un amendement anodin, et je souhaitais intervenir, Monsieur le Président. Il précise en effet que « la personne sous tutelle peut seule révoquer le testament fait avant ou après l’ouverture de la tutelle. »
Or, le ministre m’a répondu tout à l’heure qu’il était évident qu’une personne sous tutelle ne pouvait donner son consentement dans une procédure de divorce par consentement mutuel. Où est la cohérence ? Si on laisse aux personnes sous tutelle une certaine latitude pour les décisions de nature personnelle, comme cet amendement en témoigne en leur donnant la liberté de révoquer un testament, il n’y avait aucune raison de refuser tout à l’heure le nôtre concernant le divorce. Y aurait-il deux poids deux mesures ?
M. le Rapporteur – Cet amendement 79 ne fait que reprendre une disposition déjà votée dans le cadre de la loi sur les successions et répare un oubli de codification.
M. Alain Vidalies - Je ne l’ignore pas et me souviens parfaitement que le Gouvernement n’avait alors soulevé aucune objection. Je ne comprends donc pas que le ministre ait tout à l’heure repoussé d’un revers de main notre amendement.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 320 visait à substituer une autre expression à l’adjectif « capable ». Nous avons déjà eu ce débat cet après-midi et il a été tranché – dans un sens différent de celui que j’aurais souhaité.
M. le Rapporteur – L’amendement 80 est défendu.
M. Maxime Gremetz - L’amendement 308 vise à supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 227 de l’article. Les mandats de protection future conclus sous seing privé ne nous paraissent en effet pas assez sécurisés. Cette forme fait courir des risques tant lors de la rédaction des mandats que lors de leur mise en œuvre. Il serait préférable pour éviter les contentieux d’exiger un acte authentique. Le mandat de protection future devrait en outre faire l’objet d’une inscription au répertoire civil, comme les mesures de protection judiciaire. Le notaire doit être le garant du respect du mandat, et non le simple dépositaire.
M. Alain Vidalies - L’amendement 404 rectifié est identique. Le mandat de protection future constitue une innovation majeure de ce texte qui s’inscrit dans le droit fil des réformes du droit de la famille intervenues ces dernières années. Pourquoi prendre le risque qu’il aboutisse à des contentieux inextricables en autorisant sa conclusion sous seing privé ? En commission, le ministre a précisé que l’acte sous seing privé ne pouvait concerner que les actes de gestion courante mais aussi indiqué que plusieurs mandataires pourraient être désignés.
M. le Garde des Sceaux – Je n’ai jamais dit cela.
M. Alain Vidalies – Chaque fois jusqu’à présent qu’on a introduit dans notre droit des dispositions concernant l’expression d’une volonté future, comme dans la loi relative aux droits du conjoint survivant, on a exigé un acte authentique, afin de garantir toute sécurité juridique. L’établissement de mandats de protection future sous seing privé conduira à d’innombrables contentieux. Je ne comprends pas que cette excellente initiative soit ainsi sabordée.
M. le Rapporteur – Tout en comprenant la préoccupation de sécurité juridique des auteurs de cet amendement, la commission y a donné un avis défavorable. Si le mandat de protection future sous seing privé n’est certes pas une panacée, il n’en représente pas moins un progrès considérable par rapport à la pratique actuelle de la procuration générale, laquelle n’est soumise à aucun contrôle. Deux possibilités ont été prévues : acte notarié et acte sous seing privé, celui-ci étant limité aux actes de gestion courante.
M. le Garde des Sceaux – Pourquoi restreindre les possibilités ? Nous avons prévu que le mandat de protection future concernant par exemple la disposition des biens fasse obligatoirement l’objet d’un acte authentique, mais que celui concernant seulement les actes de gestion et qui couvre la quasi-totalité des besoins des personnes, puisse être signé sous seing privé. La différence entre vous et nous est que vous n’avez pas confiance en la personne humaine, non plus que dans le contrat et la parole donnée, d’où votre souhait de tout judiciariser. Dans une société moderne, une confiance minimale entre les personnes est pourtant indispensable. Ainsi au Québec, 20 % de la population a signé un mandat de protection future.
M. Sébastien Huyghe – Je soutiens cet amendement.
M. le Garde des Sceaux – Il faut bien faire vivre les notaires ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Sébastien Huyghe – L’argument est bas.
Je propose d’ailleurs à M. Vidalies de rectifier son amendement en remplaçant « acte notarié » par « acte authentique », tous les actes authentiques n’étant pas établis par un notaire. Même un mandat de protection future ne concernant que des actes de gestion peut avoir des conséquences très importantes sur le patrimoine, et il importe de prendre toutes les précautions. Autoriser leur signature sous seing privé fait craindre que des revues juridiques de vulgarisation proposent des formules toutes faites, inadaptées à la situation personnelle, familiale et patrimoniale, de certaines personnes. Le mandat de protection future est un acte assez grave pour exiger qu’il soit établi sous forme authentique, seule façon de garantir un mandat « sur mesure », parfaitement adapté.
M. Alain Vidalies – Je suis d’accord avec la rectification proposée par M. Huyghe.
M. le Président – Nous aurions ainsi un amendement 404, deuxième rectification.
M. Serge Blisko – Le mandat de protection future constitue une innovation de première importance pour se protéger contre les aléas de la vie. Mais c’est une projection dans l’avenir qui nécessite certaines précautions. Sans se méfier par principe des contrats, il serait donc préférable de recourir à des professionnels du droit. Sur ce point, je m’associe bien volontiers aux protestations de notre collègue Sébastien Huyghe : nous ne cherchons nullement à servir les intérêts des notaires, dont le tarif pourrait être plafonné pour les mandats de protection future. Notre seul but est d’éviter une multiplication des contentieux, qui résultera non seulement de l’absence de publicité des actes sous seing privé, mais également de problèmes d’interprétation, un mandat de protection future pouvant être donné à plusieurs personnes, au risque d’engendrer des contradictions
Sécurisons donc ces mandats, quitte à revenir plus tard sur le recours à l’acte authentique si une trop lourde charge en résulte. Dans un premier temps, mieux vaudrait s’entourer d’un maximum de précautions.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - La désignation de plusieurs personnes risque d’engendrer bien des contentieux. Seul le recours à un acte authentique conférera au mandat la tranquillité dont il doit être le vecteur.
Mme Patricia Adam - Les propos du Garde des Sceaux sont inacceptables : aucun d’entre nous ne cherche à favoriser sa profession d’origine. Nous sommes tous des parlementaires !
Puisqu’il est fait référence au Québec, parlons-en : la multiplication des contentieux a exigé une évolution de cette législation. Évitons donc de commettre les mêmes erreurs par angélisme : tout n’est pas rose dans les familles et les intérêts privés existent parfois. Nous ne devons pas susciter de nouveaux contentieux…
Laissons donc les notaires conseiller leurs clients, comme le veut leur métier, faute de quoi nous allons produire l’effet inverse de celui que nous souhaitons. Créons ce mandat de protection future, mais en l’assortissant de conditions satisfaisantes…
M. le Rapporteur – Je rappelle que nous allons donner une assise juridique à une pratique qui existe déjà – les mandats sous seing privé pour les actes de la vie courante –, et que ces actes seront exécutés sous le contrat du juge des tutelles, qui pourra toujours être saisi par toute personne intéressée.
M. Maxime Gremetz - Il va y avoir bien du travail !
M. le Rapporteur – Gardons à l’esprit que la procédure sera réglementée.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois – Regardons plus loin dans le texte : aux termes de l’alinéa 244 du projet de loi, tout intéressé pourra saisir le juge des tutelles afin qu’il statue sur les conditions et modalités d’exécution du mandat. En outre l’adoption de l’amendement 88 de la commission permettra, dans quelques instants, de s’assurer que les facultés du mandant au moment de l’établissement du mandat n’étaient pas altérées.
Aujourd’hui encore objet de procurations dépourvues de tout contrôle, la protection future sera désormais prévue par des mandats gradués. Nous priverions cet outil d’une grande partie de sa substance si nous en limitions d’emblée la portée. Si ces amendements n’étaient pas retirés, il conviendrait de voter contre.
Mme Patricia Adam – Vos arguments sont contradictoires : si tout intéressé peut saisir le juge des tutelles afin qu’il statue sur les conditions et modalités d’exécution du mandat, le mandat que j’ai donné pourra être modifié, voire annulé.
Or, si je souhaite régler la façon dont on s’occupera de ma personne, de mes biens et de mes revenus lorsque j’ai encore la faculté d’en décider, c’est pour que l’on respecte ma volonté. Ce n’est pas un contentieux qui m’intéresse ! Or, c’est ce que des actes sous seing privé engendreront.
M. Serge Blisko – En dépit de tous les aléas, les minutes des notaires demeurent… Sécurisons les mandats de protection future, afin qu’ils ne pâtissent pas d’une mauvaise réputation.
M. le Rapporteur – Les amendements 81 et 82 sont défendus.
M. le Rapporteur – L’amendement 83 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 370 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 84 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 371 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 85 est défendu.
M. Alain Vidalies - L’amendement 395 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 86 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 87 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 372 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 88 est défendu ; le 89 est rédactionnel.
M. Alain Vidalies - Les amendements 405 et 406 sont de précision.
M. le Président – À l’unanimité, Monsieur Vidalies ; quel triomphe ! (Sourires)
M. Alain Vidalies - Dommage que vous ne me laissiez guère le temps de le savourer ! (Même mouvement)
M. le Rapporteur – Les amendements 90, 91 et 92 sont défendus.
M. le Rapporteur – L’amendement 93 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 373 est identique.
M. le Rapporteur – L’amendement 94 mérite que l’on s’y arrête un peu puisqu’il tend à prévenir les conflits d’intérêt au sein des familles. Il demande en effet que le mandat de protection future soit établi par deux notaires, l’un choisi par le mandant et l’autre désigné par le président de la chambre des notaires. Il s’agit d’éviter qu’un majeur vulnérable ne soit soumis à certaines formes de pression lorsque l’acte est établi par le notaire de famille.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Tiens, vous ne faites pas confiance aux familles ?
M. le Rapporteur – Je sais que cette proposition ne fait pas l’unanimité mais je souhaitais que le débat puisse avoir lieu, la commission ayant adopté l’amendement.
M. le Garde des Sceaux – Cet amendement recueille l’avis le plus défavorable du Gouvernement. Croyez-vous, Monsieur le rapporteur, que la présence d’un deuxième notaire rendra l’acte deux fois plus authentique ?
M. le Rapporteur – Allons, Monsieur le ministre, ce n’est pas la question !
M. le Garde des Sceaux – Mais si, puisque votre amendement tend à faire planer un soupçon sur l’impartialité du notaire de famille. S’il y a des notaires indélicats, sans doute faut-il mieux contrôler la profession, mais il ne faut pas faire payer deux fois l’établissement de l’acte, sauf à vouloir réserver le mandat de protection future à quelques privilégiés. En outre, le parallèle avec le pacte successoral – que certains ont parfois été tentés de faire – n’est pas fondé : le pacte successoral, qui consiste à se déshériter soi-même au profit d’un tiers, est un acte grave, qui doit être entouré d’un maximum de garanties en vue d’éviter toute forme de pression. En l’espèce, le risque est beaucoup plus hypothétique. Je vous répète donc que le Gouvernement est farouchement opposé à cet amendement.
M. Sébastien Huyghe - Je me range, cette fois, à l’avis du ministre car il ne me semble pas fondé de mettre en cause a priori la neutralité de l’officier ministériel. On m’a objecté tout à l’heure qu’il ne fallait pas voir des conflits d’intérêt partout : là, notre rapporteur retient une hypothèse qui ne me semble pas la plus probable. J’observe en effet qu’au moment de la conclusion de l’acte, la personne est censée se trouver en pleine possession de ses moyens, les dispositions qu’elle prend visant simplement à prévenir un besoin de protection éventuel dans le futur. Il n’y a donc pas lieu de mettre en doute sa capacité à résister à d’hypothétiques pressions de son entourage, d’autant qu’elle est parfaitement libre de choisir le notaire de son choix partout en France.
M. Serge Blisko - Je soutiendrai l’amendement de notre rapporteur car il me semble procurer un degré de protection important. La neutralité des notaires n’est pas en cause, mais il s’agit d’affaires délicates et il faut s’entourer d’un maximum de garanties.
M. le Rapporteur – L’amendement 95 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 96 est défendu.
M. Claude Leteurtre - Mon amendement 374 est identique.
M. le Rapporteur – Les amendements 97 et 98 sont défendus.
M. Maxime Gremetz - Mon amendement 321 est de coordination.
M. Serge Blisko - L’amendement 407 est défendu.
M. Maxime Gremetz - Je voudrais me demander publiquement une nouvelle fois – du reste, je me pose la question depuis 1978 et je ne désespère donc pas d’obtenir une réponse ! – pourquoi toute une série de nos amendements est tombée sous le coup de l’article 40. Il semble que celui qui tient la machette se fatigue parfois, et que le couperet tombe alors au hasard… (Sourires) Le tampon « irrecevable » fleurit sur nos propositions, et l’on n’en sait pas plus. Peut-être M. Clément pourra-t-il nous éclairer ?
M. le Président – Je vous rappelle que la décision appartient au président de la commission des finances.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Qu’il vienne s’en expliquer ! (Murmures)
M. le Rapporteur – Les amendements 99 rectifié, 458, 100, 101, 102, 103, 345 et 104 sont défendus.
M. Alain Vidalies - L’amendement 396 prévoit que la MAJ, prononcée par le procureur de la République au vu du seul rapport des services sociaux, soit également soumise au respect des conditions de l’article 432. En effet, comme pour toute autre mesure de protection – la tutelle des prestations sociales, par exemple – l’intéressé doit être auditionné.
M. le Rapporteur – Je partage l’intention de M. Vidalies, mais son amendement est satisfait par l’amendement 105, plus simple car il n’a pas recours à la technique du renvoi.
M. Alain Vidalies - En effet. Je retire donc mon amendement.
M. le Président – À l’unanimité.
M. Claude Leteurtre - J’en reviens au poids des mots. L’amendement 358 vise à remplacer l’incapacité par l’inaptitude, socialement plus acceptée. Je regrette que la même idée n’est pas été adoptée pour leurs antonymes.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Les termes juridiques ont un sens : l’inaptitude et l’incapacité sont deux notions différentes.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. Maxime Gremetz - L’amendement 322 permet d’étendre la MAJ à tout ou partie des ressources du majeur au cas où la gestion des seules prestations ne suffit pas à garantir sa santé ou sa sécurité.
Mme Patricia Adam - L’amendement 397 est très semblable. Pour éviter de compliquer la procédure dans certains cas exceptionnels, la MAJ doit pouvoir être étendue à d’autres revenus que les seules prestations sociales. Ainsi, le fonds national de solidarité peut être géré par le mandataire, mais pas la pension d’invalidité qu’il accompagne : c’est incohérent. Il en va de même pour les retraites minimales complétées par des aides sociales.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 375 a le même objet.
M. le Rapporteur – Avis défavorable : la MAJ n’entraîne pas l’incapacité juridique. Elle ne peut donc porter que sur les prestations sociales, et non sur les revenus. C’est une question de libertés publiques.
M. le Garde des Sceaux – Même avis : le texte cherche précisément à éviter ce que vous proposez ! Les juges sont débordés par le traitement de l’ensemble des revenus. Nous voulons donc ne leur confier que les revenus sociaux.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles – Je tiens tout d’abord à signaler dans ce projet une erreur de rédaction qui a son importance : les prestations de retraite sont exclues du champ de la MAJ, mais deux d’entre elles sont incluses dans le champ de la MASP. Notre amendement visant à rétablir les prestations de retraite dans le champ de la MAJ a lui aussi été mystérieusement rejeté au titre de l’article 40. Cette question doit être éclaircie.
Plus grave encore : chacun sait que l’opposition entre minima sociaux et revenus d’activité est parfois artificielle. L’alternance entre périodes d’assistance et périodes d’activité est fréquente. La lourdeur des charges de gestion – que ne règlera pas la mise en place des MAJ et des MASP – aboutit aujourd’hui à exclure les revenus d’activité du champ de la tutelle, et le projet n’y remédie pas. Il faut donc prévoir une approche globale plutôt que d’interrompre ou de reprendre la tutelle à chaque changement de statut.
M. le Garde des Sceaux – Mais si ces gens ont des revenus d’activité, ils ne sont donc pas sous tutelle !
Mme Patricia Adam - Mais si !
M. le Rapporteur pour avis – Puis-je terminer, Monsieur le ministre ? Il ne s’agit que des cas exceptionnels, concernant des publics en grande difficulté, chez qui l’alternance entre revenus d’activité et revenus sociaux est rapide – de l’ordre de quelques mois.
M. le Garde des Sceaux – On est en plein délire ! Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Le rapporteur pour avis a peut-être tout compris en six mois mais, député pendant près de trente ans, je n’ai pour ma part jamais rencontré de personne alternant travail salarié et revenus sociaux tout en étant sous tutelle ! Vous décrivez le cas typique d’un mandat social qui relève du conseil général. C’est très différent d’un mandat judiciaire ! Où donc avez-vous vu un travailleur salarié sous tutelle ?
Mme Patricia Adam - Calmons-nous, Monsieur le ministre. Nous parlons de l’article 495-4 : il s’agit de l’actuelle TPSA, qui va devenir la MAJ, et non de la tutelle ! Le rapporteur pour avis évoque avec raison des personnes en difficulté tels que des érémistes qui bénéficient pour un temps de contrats aidés avant de retourner aux revenus sociaux. Les députés connaissent bien la réalité de terrain : écoutez-les donc ! De même, j’évoquais le cas des personnes qui touchent une pension d’invalidité accompagnée d’un fonds national de solidarité. Ils sont censément gérés séparément, alors qu’en réalité on ne peut les dissocier : on les gère ensemble, illégalement, car c’est le paiement du loyer qui est en jeu. Ces amendements sont donc parfaitement cohérents avec le texte.
M. Alain Vidalies - Croyez bien, Monsieur le ministre, qu’un amendement soutenu de part et d’autre de l’hémicycle est le fruit de nombreuses auditions et de l’expérience du terrain. Nous n’avons pas inventé les situations des érémistes qui bénéficient temporairement des contrats aidés dont vous nous vantez les atouts à chaque séance de questions : elles nous sont témoignées par les associations, les juges et les personnes qui les vivent. Tout le contraire de l’irréalisme ! Or, ces revenus d’activité temporaire ne sont pas inclus dans le champ de la MAJ. Une gestion cohérente est nécessaire. N’invoquez pas une quelconque ignorance : nos amendements issus de l’expérience sont de pur bon sens.
M. Patrick Delnatte - Le problème est réel, en effet. L’amendement 397 me semble un peu meilleur en ce qu’il précise qu’il ne s’agit que de cas exceptionnels et que le juge procède « par décision spécialement motivée ». Faisons confiance aux juges : c’est une responsabilité qu’ils prennent à cœur.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 375 est presque identique. Au fond, l’objet de ce texte n’est-il pas de faciliter les choses pour les personnes qui ont besoin de la MAJ ? L’Assemblée recherche un consensus pour y parvenir. C’est l’honneur d’un Garde des Sceaux que de ne pas s’y opposer ! Je vous en supplie, sur un sujet pareil, ne restons pas crispés sur la suprématie absolue du droit ! Nous voulons tous écrire un bon texte, qui aidera les gens. Trouvons des solutions.
M. le Garde des Sceaux – Ne dites pas que nous ne cherchons pas à résoudre les problèmes qui se posent dans la réalité : nous avons tous ici l’expérience du terrain.
M. Claude Leteurtre – Nous avons l’impression que vous l’avez oublié !
M. le Garde des Sceaux – Je suis encore président de conseil général !
Nous ne voulons pas que le juge gère les revenus des cas sociaux : c’est au conseil général de le faire.
Plusieurs députés socialistes – Il ne le pourra pas !
M. le Garde des Sceaux – Lorsque les revenus de cette personne ne peuvent plus être gérés par le conseil général, nous avons créé un sas, la mesure judiciaire, qui débouchera probablement sur la tutelle. Je ne crois pas une seconde qu’on puisse être sous mandat judiciaire et travailler de temps en temps : je n’ai jamais vu ça ! Le problème que vous soulevez est donc traité, mais pas par le juge, qui ne s’occupe que des gens qui ont perdu leurs facultés mentales – essayez de le comprendre ! Il sera traité par le conseil général.
Plusieurs députés socialistes – Qui ne le pourra pas !
M. le Garde des Sceaux – Alors pourquoi le juge pourrait-il mieux ?
M. le Vice-président de la commission des lois – Le but de ces amendements est d’éviter une mesure de protection plus lourde, « conformément aux principes de nécessité et de subsidiarité ». Or, cette préoccupation est entièrement satisfaite au titre VII relatif à l’accompagnement de la personne en matière sociale et budgétaire.
M. Maxime Gremetz - Vous contredisez le ministre !
M. le Vice-président de la commission des lois - La véritable place de ces dispositions n’est donc pas à l’article 5, mais à l’article 8. Nous voulons tous assurer la défense de la personne vulnérable, mais vos amendements sont en contradiction partielle avec le contenu très amélioré des dispositifs prévus à cet article 8. Il n’y a pas de contradiction à les refuser et à soutenir la grande avancée que constitue l’ensemble de l’article 8.
Plusieurs députés socialistes – Il ne traite pas de la même chose !
M. le Rapporteur pour avis – M. Delnatte a tenu des propos très sensés. Quant à l’article 8, Monsieur le vice-président de la commission, il ne traite que des mesures d’accompagnement social personnalisé, alors que les amendements sont relatifs aux mesures d’assistance judiciaire. Cela n’a rien à voir.
Monsieur le Garde des Sceaux, nous avons la plus profonde estime pour votre expérience du terrain et pour votre travail en tant que président de conseil général, mais je vous rappelle que dans le cadre de la MASP, le président du conseil général ne peut en aucun cas gérer le moindre revenu d’activité. Il n’en a pas le pouvoir. La MAJ, elle, est un dispositif d’accompagnement par lequel le juge autorise, avec un encadrement judiciaire, la gestion des revenus de la personne concernée. C’est l’équivalent de l’actuelle tutelle aux prestations sociales adultes, laquelle ne peut porter que sur les revenus de minima sociaux. Or nous savons bien que certaines personnes passent régulièrement des minima sociaux aux contrats aidés ou autres revenus d’activité. Elles ne sont donc protégées que durant les périodes où elles perçoivent des minima sociaux. Les juges doivent par conséquent mettre une tutelle en place, y mettre fin lorsque la personne basculera sur des revenus d’activité, puis la remettre en place tout aussi vite… Ce système cause une surcharge de travail non négligeable pour les juges d’instance – et je sais que c’est une de vos préoccupations – ainsi que des difficultés dans l’accompagnement des personnes qui en ont besoin. Nous souhaitons profiter du passage de la TPSA à la MAJ pour améliorer ce système et soulager les juges d’instance. Ainsi, à titre exceptionnel, lorsque c’est nécessaire, le juge pourrait autoriser, dans le cadre d’une MAJ, à gérer à la fois les minima sociaux et les revenus d’activité.
M. Maxime Gremetz - Il me semble que cette démonstration est claire. Monsieur le Garde des Sceaux, tout le monde est fatigué, mais il vous faut garder votre sang-froid. Un débat, c’est toujours contradictoire. Vous venez d’affirmer que nos amendements n’avaient absolument pas leur place dans ce texte, mais votre voisin, M. Geoffroy, soutient qu’ils figurent déjà dans un autre article ! Certes, la dialectique permet souvent de retomber sur ses pieds, mais parfois aussi sur la tête. Je suis sûr que le ministre a lu le texte en entier : il aurait vu ces dispositions, si elles y figuraient. Il me semble que dans un tel contexte, tenir compte de la demande qui provient de nombreux bancs de cette assemblée et de nombreuses associations et intervenants n’est rien d’autre que du bon sens. Et rappelez-vous, Monsieur le Garde des Sceaux, que ce sont vos successeurs qui paieront le coût de ce projet de loi : soutenez ces amendements utiles et attendus !
M. Patrick Delnatte - La solution ne serait-elle pas plutôt dans la durée de la mesure d’assistance judiciaire ? Il suffirait que le juge ne la prononce pas pour une longue durée…
M. le Président - L’amendement 375 tombe.
M. le Rapporteur - L’amendement 346 est de précision.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 376 est défendu.
M. Alain Vidalies - L’amendement 408 vise à remplacer les termes « action éducative » par « action pédagogique ». Le majeur n’a pas besoin d’être éduqué comme s’il était un enfant. Le choix de ce mot est tout à fait inapproprié.
M. le Rapporteur – En matière sociale, on utilise fréquemment le terme « éducatif ». S’il a une connotation scolaire, on pourrait aussi reprocher au terme « pédagogique » de renvoyer au monde de l’enfant ! La commission a donc donné un avis défavorable
M. le Vice-président de la commission des lois - Il me semble que l’amendement 408 va exactement à l’encontre de vos intentions, Monsieur Vidalies : l’étymologie du mot « pédagogique » renvoie très clairement à l’éducation des enfants !
M. le Garde des Sceaux - Avis défavorable.
M. Alain Vidalies - L’amendement 409 retranscrit les exigences concernant le budget prévisionnel et les comptes annuels qui prévalaient en matière de tutelle aux prestations sociales. On ne comprendrait pas qu’elles ne soient pas reprises dans la même formulation.
M. le Rapporteur - La MAJ a pour objet d’aider le majeur à gérer son propre budget : il serait paradoxal de confier ce budget à un mandataire ! Et pour ce qui est des comptes annuels, votre proposition est satisfaite par l’article 495-9. Avis défavorable.
M. le Rapporteur - L’amendement 106 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 107 est de précision.
M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance.
M. Alain Vidalies – Les amendements 422, 410, 411 et 412 sont défendus.
M. le Rapporteur – L’amendement 347 est rédactionnel.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 378 est défendu.
M. Alain Vidalies - L’amendement 413 est défendu.
M. le Rapporteur – Les amendements 108 et 109 sont défendus.
M. Maxime Gremetz - L’amendement 323 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
Mme Chantal Robin-Rodrigo – S’agissant de la personne qui gère le patrimoine du mineur comme du majeur protégé, la loi se doit d’offrir tous les gages de sérieux nécessaires. Il convient donc de remplacer les critères flous et subjectifs par des exigences précises. Cette personne doit être visée à l’article L. 531-2 du code monétaire et financier. Tel est le sens de l’amendement 414.
M. le Rapporteur – Avis défavorable, la liste de cet article étant trop large et ne donnant pas de garanties d’expérience et de solvabilité suffisantes.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Rapporteur – Les amendements 110 et 111 sont défendus.
M. Alain Vidalies – Dans un souci de clarté, il convient de fixer dans la loi la limite des effets de l’autorisation délivrée par le juge et le conseil de famille. L’amendement 415 précise donc que ces autorisations ne purgent pas l’acte de ses nullités éventuelles et que tuteur demeure responsable dans les conditions prévues à l’article 421.
M. le Rapporteur – Les amendements 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 348, 119, 120, 121, 122, 349 et 123 sont défendus.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 379 est défendu.
M. Alain Vidalies - Notre amendement 416 dispose que la personne protégée peut, si elle le demande par l’intermédiaire de son avocat, obtenir la communication des copies du compte et des pièces justificatives.
M. le Rapporteur – Défavorable. Cette disposition est inutile.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Rapporteur – L’amendement 124 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 380 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 125 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 381 est défendu.
M. le Rapporteur – Les amendements 126 rectifié, 127, 128, 129, 130, 350 et 131 sont défendus.
M. Maxime Gremetz - L’amendement 326 est défendu.
M. Claude Leteurtre - De même l’amendement 377.
M. Alain Vidalies - Notre amendement 417 précise que le délai de l’action en reddition ne court que du jour où la personne protégée ou ses héritiers ont eu connaissance des faits permettant d’engager une des actions prévues à l’alinéa précédent. Lorsque cette connaissance est acquise tardivement, il ne faudrait pas que l’action en soit rendue impossible.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Cet amendement ferait peser une responsabilité excessive sur le tuteur qui, par exemple, autoriserait l’héritier à agir en paiement de comptes rendus plusieurs années avant le décès du majeur.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Rapporteur – L’amendement 132 est défendu.
M. le Rapporteur - L’amendement 133 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 382 est identique.
M. le Rapporteur – Les amendements 135 et 134 sont défendus.
M. le Rapporteur – L’amendement 276 est défendu.
M. Alain Vidalies – À propos de la mesure d’accompagnement social, nous avions déposé des amendements qui, de façon curieuse, sont tombés sous le coup de l’article 40. Il est prévu à l’alinéa 12 qu’« une contribution peut être demandée à la personne ayant conclu un contrat d’accompagnement social personnalisé. Son montant est arrêté par le président du conseil général dans les conditions prévues par le règlement départemental d’aide sociale qui peut le moduler, notamment, en fonction des ressources de l’intéressé. » Or, d’un département à l’autre, la politique peut être différente. La protection des majeurs devant être identique sur le territoire national, nous souhaitions supprimer cette disposition malvenue et je comprends mal pourquoi notre amendement, qui ne diminuait pas les ressources publiques puisque cette contribution n’existe pas pour l’instant, est tombé sous le coup de l’article 40. Nous serons très attentifs à la façon dont le Gouvernement prendra notre souci en compte.
Mme Patricia Adam - La nouvelle mesure sera de la responsabilité des conseils généraux et aura des conséquences importantes sur leurs finances. Pour décharger les juges, les conseils généraux devront s’occuper des mesures d’accompagnement On a fait valoir que les publics concernés par la mesure d’accompagnement personnalisé sont déjà connus des conseils généraux car ils sont bénéficiaires du RMI, de l’APA ou d’une prestation concernant le handicap. Or les personnes en curatelle, pour 70 %, ne perçoivent que des prestations sociales. Ce sont surtout des malades psychiatriques. Leur prise en charge par les conseils généraux va modifier profondément l’activité des travailleurs sociaux, qui ne sont pas formés pour cela. Il faudra aussi prendre des mesures, dont on sous-estime l’importance, pour assurer la sécurité et la gestion de ces prestations. C’est toute la conception de l’action sociale en faveur des personnes vulnérables qui est touchée. Des dérives sont possibles et il faudra vraiment que les conseils généraux mettent en place des commissions d’éthique et de déontologie, car il s’agit ici du maniement d’argent et des relations familiales.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – Cette mesure d’accompagnement social personnalisé répond à une nécessité compte tenu du nombre de nos concitoyens touchés par la précarité et par la fragilité sociale. Elle peut être l’occasion d’un travail social tout à fait positif et éviter des situations d’exclusion dramatiques. Mais elle requiert des moyens humains et financiers importants.
Une fois de plus, une nouvelle tâche dans le domaine social est confiée aux départements – lesquels, il faut le reconnaître, possèdent un indéniable savoir-faire dans l’accompagnement de proximité. L’Association des départements de France, qui ne rejette pas ce projet, loin de là, s’inquiète néanmoins de la compensation financière de ce nouveau transfert de compétences, d’autant qu’elle avait demandé l’an passé un moratoire sur tout nouveau transfert. L’État ne peut pas se défausser sur les collectivités de toutes les tâches qu’il ne parvient plus à remplir ! Ce nouveau transfert a été décidé sans aucune évaluation de ses incidences financières, directes et indirectes. Il faudra ainsi tenir compte, par exemple, du coût de la formation des personnels, car, comme l’a souligné Mme Adam, il s’agit bien d’un nouveau métier. Le Gouvernement fait-il donc fi de l’engagement pris par le Premier ministre lui-même lorsqu’il a exclu tout transfert de charges non intégralement compensé ?
M. Claude Leteurtre - L’amendement 383 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille – Même avis.
M. le Rapporteur pour avis – Cet amendement se situe dans le prolongement du débat que nous avons eu sur la mesure d’assistance judiciaire et est cohérent avec celui que nous avons adopté tout à l’heure, visant à prendre en compte l’ensemble des ressources de la personne, minima sociaux comme revenus d’activité. Il eût été bon que M. Leteurtre, par cohérence, transposât la rédaction de cet amendement.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement demandera une seconde délibération sur l’amendement auquel M. Wauquiez vient de faire allusion, et j’espère alors parvenir à vous convaincre. Tant la MAJ que la MASP, destinées à des personnes en situation de grande précarité sociale, souvent désocialisées, mais dont les facultés mentales ne sont pas altérées, visent à ce que leurs ressources, pour l’essentiel constituées de prestations sociales, leur permettent tout simplement de vivre. Il est assez théorique de considérer qu’il faut tenir compte de « l’ensemble des ressources » de ces personnes, car elles n’ont le plus souvent rien d’autre pour vivre que leurs prestations sociales – imaginez-vous qu’elles ont des rentes, ou même des revenus d’activité ?… En cherchant à répondre de manière théorique, par le droit, à des situations qui ne se rencontrent qu’exceptionnellement dans la réalité, vous compliquez la tâche et des juges pour la MAJ, et des conseils généraux pour la MASP. Notre seul objectif sur ce point est que le revenu principal d’existence de ces personnes – un minimum social dans 99 % des cas –, soit utilisé au mieux, afin de leur éviter d’être placées sous tutelle. Essayons donc pour une fois de faire simple et de ne pas alourdir un dispositif conçu pour garantir l’essentiel à ces personnes en assurant leur survie, parfois menacée.
Le Gouvernement vous appelle donc à ne pas adopter cet amendement de M. Leteurtre, qui serait en effet cohérent avec celui que vous avez adopté tout à l’heure mais sur lequel le Gouvernement vous demandera instamment de revenir, l’efficacité même de la réforme.
M. Alain Vidalies – Rappel au Règlement. Que les ministres se succèdent au banc du Gouvernement et nous assènent, chacun, la même argumentation, ne changera rien à la position prise par l’Assemblée tout à l’heure. Vous ne parviendrez pas à nous forcer la main. Nous avons déjà longuement débattu de cette question tout à l’heure et ce que vous venez de nous dire, Monsieur le ministre, M. Clément nous l’a lui aussi répété, ce qui n’a pas empêché l’Assemblée de se prononcer dans le sens que vous savez. Si, rabâchant les mêmes arguments, vous voulez vous donner le temps de rameuter vos troupes, soit, mais ne croyez pas que nous sommes dupes !
C’est notre expérience d’élus de terrain, de tous bords d’ailleurs, confortée par les auditions auxquelles a procédé la commission, qui nous a conduits à formuler cette proposition qui fait l’objet d’un très large consensus. Il est tout de même curieux que le Gouvernement s’arc-boute sur son projet comme s’il détenait seul la vérité. Lorsqu’un amendement d’une telle importance est soutenu par toutes les associations, tous les professionnels de terrain, un rapporteur pour avis et des députés de tous bords, le Gouvernement devrait en conscience écouter la représentation nationale, détentrice de la souveraineté populaire
M. le Rapporteur pour avis – Je comprends que le ministre souhaite nous apporter l’éclairage des services de son ministère. Mais nous avons déjà eu le même échange avec le Garde des Sceaux tout à l’heure. Non, les cas que nous envisageons ne sont pas « théoriques ». En effet, ces deux derniers mois, j’ai moi-même rencontré dans ma permanence six personnes, placées sous TPSA, qui avaient alterné dans l’année minima sociaux et revenus d’activité. Les juges ont tous souligné le surcroît d’activité résultant de la nécessité pour eux de prononcer une TPSA, puis de l’annuler, avant de la prononcer de nouveau. Profitons de l’occasion qui nous est donnée, avec la MAJ et la MASP, pour améliorer le dispositif, comme nous le demandent les acteurs de terrain.
M. Alain Vidalies - Très bien !
M. Claude Leteurtre – Je remercie le rapporteur pour avis d’avoir été plus vigilant que moi sur cet amendement que je n’avais pas défendu en détail. J’avoue être surpris par la position du ministre. Nous n’avons pas voté tout à l’heure un amendement partisan : des députés de tous les groupes ont, vu leur expérience de terrain, estimé qu’il s’agissait d’une mesure intelligente, allant dans le sens d’une simplification. L’argument du Garde des Sceaux selon lequel une surcharge de travail en aurait résulté pour les juges ne tient d’ailleurs pas si, comme vous le prétendez, ne seraient concernés que 1 % des cas…
Le Gouvernement a déjà, la semaine dernière, demandé une seconde délibération sur un autre projet de loi, qui ne s’est pas soldée pour lui par un franc succès…
M. le Ministre délégué – Mais si.
M. Claude Leteurtre – Seulement deux de vos amendements sur trois ont finalement été adoptés.
Cette attitude du Gouvernement traduit un mépris à l’égard du Parlement. Si les administrations centrales savent mieux ce qu’il en est que les acteurs de terrain et si le Gouvernement sait tout mieux que le Parlement, dites-le nous franchement mais, de grâce, ne nous menacez pas.
M. le Ministre délégué – Vous connaissez mon attachement au travail parlementaire…
M. Claude Leteurtre - Et à la Normandie ! (Sourires)
M. le Ministre délégué – …et à l’expression des convictions de chaque membre des Assemblées. Si je devais demander une seconde délibération, c’est que je pense que votre position peut être infléchie par de nouveaux arguments. Mais le dernier mot vous reviendra.
Puisque M. Wauquiez s’est appuyé sur les difficultés rencontrées dans sa circonscription, je voudrais le convaincre que notre réforme changera la situation : les mesures d’accompagnement social et budgétaire se substitueront en effet aux dispositions qui s’appliquent aujourd’hui.
S’agissant du contrôle des ressources qui viendraient exceptionnellement compléter les minima sociaux, je doute que les juges aient les moyens d’effectuer toutes les vérifications nécessaires. Il peut être intellectuellement satisfaisant d’être le plus exhaustif possible, mais l’essentiel n’est pas là. Ce qui compte, c’est que les ressources soient bien employées : il faut avant tout que les personnes concernées aient les moyens de se nourrir et de se vêtir décemment tous les jours.
Si nous ne contrôlons pas certains revenus s’ajoutant au minimum vital, ce n’est pas le plus grave. Nous devons en priorité nous assurer que les ressources soient employées au mieux.
M. Alain Vidalies – Cela dix fois que le Gouvernement répète les mêmes arguments ! C’est insupportable !
M. le Ministre délégué – Comme l’écrivait Bachelard dans la Psychanalyse du feu : « les logiques scientifiques portées jusqu’à leur extrémité aboutissent au contraire de la vérité ». La logique ne doit pas l’emporter sur l’exigence d'un bon emploi des minima sociaux perçus par ceux qui feraient l’objet de mesures de tutelle.
M. Maxime Gremetz - J’ai rarement assisté à de tels débats. Il est temps que cette législature se termine.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - En effet, cela devient ubuesque !
M. Maxime Gremetz – Il me semblait que nous étions ici pour approfondir nos échanges. Le Gouvernement nous prend-il donc pour des enfants incapables de comprendre quoi que ce soit ? Vous prétendez respecter la représentation nationale, Monsieur le ministre, mais je n’en vois aucune preuve. Ne nous menacez pas d’une seconde délibération afin de faire prévaloir votre point de vue, comme si vous disposiez de la vérité révélée ! Croyez-vous que les acteurs de terrain soient des ignorants ?
Pour que nous avancions dans nos discussions, il faudrait que le Gouvernement se montre capable d’argumenter et qu’il nous permette de nous exprimer, puis de nous prononcer démocratiquement. Puisque vous n’avez guère d’expérience parlementaire, Monsieur le ministre,…
M. le Ministre délégué – Mais j’ai une expérience ministérielle plus longue que d’autres…
M. Maxime Gremetz - …permettez-moi de vous donner un conseil : faites preuve d’un peu plus de diplomatie ! Cela ne vous coûterait pas bien cher d’être plus souple, puisque ce n’est probablement pas vous qui devrez appliquer les mesures que vous allez faire adopter.
M. Claude Leteurtre – Il est bon de se référer à Gaston Bachelard, Monsieur le ministre, mais il faudrait commencer par prendre en considération les cas concrets. Et si la vaccination de la semaine dernière ne vous a pas suffi, vous risquez une piqûre de rappel en cas de deuxième délibération (Sourires)
M. Alain Vidalies - Nous sommes ici pour partager nos expériences. Et tâchons de convertir l’expérience en conscience, comme nous y incitait André Malraux…
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 198 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 277 est rédactionnel.
M. Alain Vidalies - L’amendement 398 tend à supprimer l’alinéa 10.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 199 est de coordination.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 200 tend à apporter plus de souplesse aux contrats en autorisant leur modification par avenant.
M. le Rapporteur – L’amendement 136 est défendu
M. le Rapporteur – Les amendements 137 et 138 sont rédactionnels.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 201 est défendu.
M. le Président – Son adoption fait tomber l’amendement 139.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 202 est retiré au profit de l’amendement 140 rectifié, déposé par la commission des lois et qui me semble préférable.
M. le Rapporteur – L’amendement 279 est rédactionnel.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 203 est défendu.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 334 tend à ce que les départements bénéficient d’une compensation des charges financières résultant de l’extension de compétences prévue par le présent article. C’est d’ailleurs un engagement de l’État et la méthode qui consisterait à prendre des engagements verbaux, puis à refuser de les inscrire noir sur blanc dans la loi ne peut pas nous convenir.
M. Claude Leteurtre – Ce point est en effet central, et c’est pourquoi je défends mon amendement identique 393. Dans leurs interventions sur l’article, Mme Adam et M. Vidalies ont mis le doigt sur le point très sensible de la compensation : aux termes de l’article 72–2 de la Constitution, tout nouveau transfert de compétences doit s’accompagner d’un transfert de ressources correspondant, de manière à ce que la collectivité délégataire puisse couvrir ses nouvelles charges. En l’espèce, il y a bien un transfert de compétences aux départements, et nous souhaitons donc, parce que nous sommes favorables à ce texte même s’il vient en fin de législature, que l’État s’engage à donner aux conseils généraux les moyens de le mettre en œuvre. L’enjeu financier n’est pas mince, puisqu’au moins 700 000 personnes sont concernées, et sans doute près d’un million à terme. Monsieur le ministre, nous ne bataillons plus sur des détails : le fond du problème, c’est que si les départements n’ont pas les moyens de l’appliquer, la réforme n’aura servi à rien.
M. le Rapporteur – Je souhaite expliquer pourquoi la commission a repoussé ces amendements. Dans la loi de décentralisation du 13 août 2004, le rôle de chef de file du département en matière d’action sociale est clairement posé. L’accompagnement des personnes vulnérables constitue donc d’autant moins un nouveau transfert que les conseils généraux vont pouvoir faire des économies sur le volet judiciaire du dispositif, les frais de tutelle étant désormais assumés par l’État. Selon les estimations disponibles, en 2009, la réforme devrait permettre aux départements de réaliser une économie de l’ordre de 6 millions. Je reconnais bien volontiers que les estimations des départements ne convergent pas avec celles du Gouvernement. Il me semble donc raisonnable de s’en tenir au principe de compensation posé dans le texte, assorti d’un amendement de la commission qui fixera une clause de revoyure pour réviser son montant.
M. le Ministre délégué – J’ai déjà eu l’occasion de m’expliquer longuement sur ces questions. Ces amendements sont assurément fort légitimes, mais vous êtes saisis, à l’article 12, d’un amendement de votre commission qui a le même objet et qui me semble mieux rédigé. Je vous propose donc de retirer vos amendements au profit de celui-ci.
Par ailleurs, je vous confirme que les départements feront des économies, l’État prenant désormais à sa charge les frais de tutelle. Au final, il faudra faire la balance entre les économies réalisées et d’éventuelles nouvelles charges pour voir si les départements sont gagnants ou perdants. S’il est établi que la réforme leur est défavorable, l’État compensera leurs nouvelles dépenses car il lui tient à cœur de ne pas les pénaliser.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Monsieur le ministre, je vous avais déjà interrogé à ce sujet dans la discussion générale et je suis disposée à croire en votre parole. Toutefois, l’expérience des lois de décentralisation adoptées au cours de la législature n’est pas de nature à nous rassurer ! Force est d’admettre que la compensation à l’euro près si souvent promise par M. Copé n’a jamais eu lieu ! Il faut donc comprendre l’inquiétude des départements, d’autant que les estimations ne sont pas du tout stabilisées : au congrès des notaires, M. Bas aurait estimé le coût de la réforme à 36 millions, alors que le Conseil économique et social avance plutôt le chiffre de 200 millions…
M. Claude Leteurtre – Je n’ai pas de raison de mettre en doute la parole du ministre et je veux bien envisager de retirer mon amendement puisqu’il semble que la discussion doive avoir lieu à l’article 12. Mais ce que je ne peux pas entendre, c’est que la réforme n’entraînerait pas le transfert de nouvelles compétences au département ! Le Gouvernement doit admettre que de nouvelles charges sont transférées et nous indiquer de quelle manière il entend les compenser.
M. Maxime Gremetz - Puisque M. le ministre nous renvoie aux dispositions financières retracées dans l’article 12, examinons-les tout de suite ! À l’évidence, ce n’est pas à l’État que revient l’essentiel de la charge puisqu’il n’y est cité qu’une fois. Monsieur le ministre, je vous pose donc une question simple : quelle part du financement des nouvelles compétences transférées aux départements l’État est-il disposé à assurer et sous quelle forme ? Si vous nous répondez, la représentation nationale pourra enfin voter en toute connaissance de cause.
M. le Vice-président de la commission des lois – Je souhaite, bien entendu, éviter de nourrir une quelconque polémique, mais je tiens à rappeler certaines réalités, en ma qualité, notamment, de membre du comité des finances locales, instance incontestable s’il en est, où toutes les forces politiques de notre pays sont représentées. Les lois de décentralisation – et en particulier celle de décembre 2004 – ont très clairement affirmé le rôle de chef de file du conseil général en matière d’action sociale. Au sein du comité des finances locales, le président Fourcade a pris la direction d’un conseil permanent d’évaluation des charges consécutives aux lois de décentralisation dont les conclusions ne font l’objet d’aucune contestation. Or toutes disent que le Gouvernement a parfaitement respecté son engagement de compenser l’ensemble des charges nouvelles issues des lois de décentralisation. Une évaluation des nouveaux dispositifs est naturellement nécessaire, mais la méthode existe et elle est incontestable : il est bon de le rappeler !
M. le Ministre délégué – Très bien !
M. Maxime Gremetz - La loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances a réaffirmé le droit à la compensation du handicap, qui comprend l’attribution de mesures de protection juridique. Elle a également créé une prestation de handicap accordée aux personnes handicapées, à laquelle seules celles de ces personnes qui ont un revenu annuel supérieur à 23 000 euros participent financièrement, et qui ne fait l’objet d’aucune récupération. Curieusement, le présent texte ne tire aucune leçon de cette évolution. Au contraire : il introduit la récupération des frais de tutelle sur la succession du bénéficiaire d’une mesure de protection.
J’ai donc proposé un amendement exonérant les personnes handicapées de toute participation au financement de leur mesure de protection dès lors que les revenus pris en compte pour déterminer leur taux de prise en charge ne dépassent pas 23 000 euros. De même, les sommes versées pour le financement de ces mesures doivent échapper à toute récupération. Hélas, cet amendement est, comme d’autres, tombé en héros sous le couperet de l’article 40.
M. Serge Blisko – La profession de mandataire judiciaire à la protection des majeurs est à l’évidence un métier d’avenir… auquel il faudra peut-être trouver un nom plus simple. Le texte manifeste à cet égard une exigence de professionnalisation et de déontologie qui va dans le bon sens. Malgré quelques réserves, nous sommes convaincus qu’encourager la professionnalisation des travailleurs sociaux et des conseillers d’éducation sociale et familiale, qui constitueront le gros des mandataires judiciaires permettra de renforcer leur rôle de conseil, notamment auprès des juges. La situation n’est certes pas simple – nous manquons cruellement de travailleurs sociaux formés – mais elle est prometteuse.
D’autre part, il faut bien distinguer entre personnes morales et personnes privées. De ce point de vue, le rapporteur a fait adopter dans le texte plusieurs recommandations précieuses pour les associations. La possibilité de recruter les mandataires judiciaires dans les établissements médico-sociaux, notamment, n’est pas choquante, mais il faudra rester vigilant quant au contrôle et à la validation de son travail.
M. le Rapporteur – Les amendements 141 et 142 sont défendus.
M. Alain Vidalies - L’amendement 418 tend à préciser que la liste départementale est établie par le préfet après avis conforme du procureur de la République et consultation des juges compétents.
M. le Rapporteur – Avis défavorable : l’avis conforme du procureur est superflu, car les articles 10 et 14 précisent déjà que l’agrément dont découle cette inscription requiert l’avis conforme du parquet civil. Quant à la consultation de juges, c’est une mesure innovante, mais elle doit intervenir au moment de l’agrément.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 204 appelle un éclaircissement de la part du ministre : toute personne bénéficiant d’un agrément sera-t-elle bien inscrite sur la liste ?
M. le Ministre délégué – L’objectif du projet de loi n’est pas de demander au préfet de faire le tri. L’agrément est la seule condition à remplir pour être inscrit. Cela suppose de satisfaire à un certain nombre de critères, tels que l’âge, la moralité, la formation et l’expérience.
M. le Rapporteur pour avis – La qualité de cette argumentation m’a convaincu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 384 est défendu.
M. le Rapporteur pour avis – L’amendement 205 vise à faire prêter serment aux personnes qui auront à gérer les mesures de protection. Elles se sentiront ainsi valorisées et responsabilisées, et pourront en outre nouer à cette occasion un contact avec le juge des tutelles.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Ministre délégué – Même avis.
M. Maxime Gremetz - Attendez : nous avons repoussé l’amendement précisant que toute personne agréée était inscrite sur la liste !
M. le Rapporteur pour avis – Non, Monsieur Gremetz : tout est en ordre.
M. Maxime Gremetz - Ne m’interrompez pas comme cela : vous avez encore le temps de prendre les défauts du ministre. Votre amendement précédent a été rejeté par l’Assemblée, et vous persistez pourtant dans votre démarche.
M. le Rapporteur pour avis – Le ministre a confirmé que les personnes agréées seraient sur la liste. Celle-ci existe donc bien ; inutile de surcharger la loi.
M. Alain Vidalies - L’amendement 419 vise à créer une liste nationale des mandataires judiciaires afin d’éviter que certains, déclarés inaptes dans un département, n’aillent s’inscrire ailleurs.
M. Maxime Gremetz – La formation des mandataires judiciaires doit être spécifique, unique et obligatoire, et faire l’objet d’un certificat reconnu. L’amendement 327 vise à ce qu’un décret y pourvoie.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 385 rectifié, identique, est défendu.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - L’amendement 400 ouvre une alternative : il prévoit que cette formation soit validée par un diplôme national. Le manque d’expérience de certains tuteurs a parfois provoqué des litiges. Il doit s’agir d’un véritable métier. La formation doit se faire en école, et l’expérience professionnelle des mandataires en exercice doit être reconnue.
M. le Président – En conséquence, l’amendement 400 tombe.
M. le Rapporteur – Les amendements 143 et 144 sont défendus.
M. le Ministre délégué - Avis favorable.
M. Maxime Gremetz - L’amendement 329 précise que l’indemnité est à la charge de la personne et qu’elle est fixée par le juge selon un barème national établi par décret.
M. le Rapporteur - L’amendement 146 est semblable : la commission l’a adopté à l’initiative de M. Gremetz.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 386 est défendu.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements, leur mise en œuvre étant très compliquée.
M. le Président – Les deux autres amendements tombent.
M. le Rapporteur – La commission a adopté un amendement 147, mais je laisse d’abord M. Wauquiez présenter le 206 de la commission des affaires culturelles.
M. le Rapporteur pour avis – Je vous en remercie, car c’est un amendement cher au cœur du président de la commission des affaires sociales. L’idée de cet amendement 206 est de supprimer le dispositif de recours en récupération des frais de tutelle, curatelle et sauvegarde de justice sur les successions. Ce dispositif, introduit par le projet de loi, contredit les orientations de la loi du 11 février 2005 sur les personnes handicapées et de celle du 20 juillet 2001, qui a supprimé des recours semblables. Les personnes qui ont des biens participent déjà à ces frais. Ce sont donc les familles aux revenus les plus modestes qui se verront appliquer ce recours inefficace, lourd et ressenti comme injuste.
M. le Rapporteur – Je me rallie à cette rédaction et je retire l’amendement 147.
M. le Ministre délégué – Le Gouvernement s’apprêtait à donner un avis défavorable, mais il est impressionné par la convergence des deux commissions. Ce qui justifiait sa position est que, si ce n’est pas la succession qui paye les frais de tutelle, c’est la collectivité qui le fera. Or, s’il y a de l’argent dans la succession, on peut s’étonner que des contribuables aux ressources parfois plus faibles payent à la place de la famille qui récupère le bien. Il y a ici un véritable choix politique à faire, entre la famille et la société. Je préfère solliciter la solidarité familiale avant la solidarité collective. Mais je comprends aussi que vous souhaitiez éviter de pénaliser des familles modestes et de petites successions. Le sujet mérite donc une réponse moins tranchée. Le débat va devoir se poursuivre devant le Sénat mais, à ce stade, le Gouvernement ne mettra pas obstacle à l’adoption de cet amendement. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée et je lève le gage – ce qui n’est pas un signe d’approbation mais obéit au seul souci de vous laisser vous déterminer en conscience.
Mme Patricia Adam - Cet amendement me laisse circonspecte. Je comprendrais qu’on instaure un seuil en dessous duquel il n’y a pas de recours sur succession. En revanche, il faut garder à l’esprit que les personnes qui ont des revenus payent les frais de ces mesures. Il serait parfaitement injuste que celles qui ont de faibles revenus soient exonérées même si elles transmettent à leur décès un patrimoine important. Pourquoi les héritiers ne payeraient-ils pas ? Leur patrimoine, au final, est le même que celui de la personne qui paye de son vivant ! Il n’y a aucune raison. J’admets la nécessité d’un plancher, qui serait fixé par décret, mais sur le plan des principes je trouve cet amendement injuste.
M. le Rapporteur – Les amendements 148 et 149 sont défendus.
M. le Ministre délégué - Avis favorable.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 388 est défendu.
M. le Rapporteur - L’amendement 150 rectifié est de cohérence. Les amendements 151 rectifié, 152 et 153 clarifient la rédaction du texte. L’amendement 154 rectifié est de conséquence et de précision.
M. le Ministre délégué - Avis favorable.
M. le Rapporteur - L’amendement 155 est rédactionnel, le 156 de coordination et le 283 corrige une référence.
M. le Ministre délégué - Avis favorable.
M. le Rapporteur - L’amendement 157 est un amendement de cohérence. Le 158 est défendu. Le 159 est de conséquence et le 284 de cohérence.
M. le Ministre délégué - Avis favorable.
M. le Rapporteur - L’amendement 160 rectifié clarifie la rédaction.
M. le Rapporteur pour avis – Le sous-amendement 271 vise à ce que le calcul de la dotation globale prenne en compte la charge de travail, qui peut être très différente selon les dossiers.
M. le Rapporteur - Avis favorable.
M. le Ministre délégué – Le montant de la dotation globale devrait alors être fixé à partir d’indicateurs tenant compte, notamment, de la lourdeur de la prise en charge des mesures ? Mais comment cette lourdeur sera-t-elle appréciée ? Je ne crois pas que cette rédaction permettra de répondre à votre préoccupation.
M. le Rapporteur pour avis – Cet amendement avait fait l’objet d’une discussion avec vos services : il s’agit de la charge de travail liée à l’exécution des mesures judiciaires.
M. le Ministre délégué – Ces dispositions ne pourront alors entrer en vigueur que si nous prenons des mesures réglementaires pour déterminer la lourdeur des mesures de tutelle. En fonction de cette interprétation, le Gouvernement émet un avis favorable.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 389 est retiré.
M. le Rapporteur - L’amendement 161 est de clarification.
M. le Rapporteur pour avis - L’amendement 272 rectifié est défendu.
M. le Rapporteur - L’amendement 163 corrige une référence.
M. le Rapporteur - L’amendement 164 est rédactionnel et le 165 est défendu.
M. le Rapporteur - L’amendement 166 est de précision.
M. le Rapporteur pour avis - L’amendement 207 est identique.
M. le Rapporteur pour avis - L’amendement 208 rectifié est défendu.
M. le Rapporteur - Avis favorable.
M. le Ministre délégué – Cet amendement vise à garantir la diversité et l’équilibre entre les différents mandataires judiciaires de protection des majeurs, que ce soit des services ou des personnes physiques. L’introduction de la notion d’équilibre ne nous semble pas en l’occurrence adaptée dans la mesure où les 1 100 gérants exerçant à titre individuel ne gèreront en 2009 que 14 % des mesures, soit 65 000 mesures sur un total de 480 000. Cette disposition risquerait de créer des difficultés dans l’application du schéma régional. Il existe en effet dans certains territoires ruraux un déficit de services associatifs, de préposés ou de mandataires privés et le schéma régional ne respecterait pas l’équilibre entre les différents mandataires judiciaires. Des contentieux pourraient se faire jour. Je précise en outre que les mandataires qui exercent à titre individuels seront agréés selon des conditions objectives : conditions de moralité, d’âge, de formation et d’expérience professionnelle. Les agréments seront délivrés en fonction des besoins arrêtés par le schéma défavorable. Je vous prie donc, Monsieur le rapporteur pour avis, de bien vouloir retirer cet amendement.
M. le Rapporteur – L’amendement 167 est défendu.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 390 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. le Ministre délégué – Je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement qui vise à ce que la fonction de mandataire judiciaire à la protection judiciaire des majeurs ne puisse être exercée par des préposés d’établissements médicaux et médico-sociaux hébergeant des personnes âgées ou handicapées. Les différents gestionnaires de tutelle se répartissent entre des associations tutélaires, des mandataires individuels mais aussi des établissements hospitaliers et des maisons d’accueil spécialisés. Un certain nombre d’organisations représentatives s’inquiètent que les établissements soient à la fois juges et parties. Il faut néanmoins tenir compte du fait que, si ces tutelles ne sont plus exercées par les établissements, la situation risque d’être impossible.
M. Alain Vidalies - Nous sommes tous d’accord.
M. le Rapporteur pour avis – Personne ne soutient cet amendement !
M. Claude Leteurtre - Je le retire.
M. le Rapporteur – Une obligation trop générale et absolue de prévoir dans les établissements médicaux et médico-sociaux des préposés à la protection des majeurs risque de soulever des problèmes. Transformer purement et simplement cette obligation en faculté, risquerait également de susciter des difficultés dans certains départements manquant d’opérateurs tutélaires alors que les besoins croissent. L’amendement 220 rectifié vise donc à assurer un bon maillage territorial en limitant l’obligation prévue dans cet article aux établissements sociaux et médico-sociaux publics. Les établissements privés auraient quant à eux la faculté de désigner ces préposés mandataires. Quant aux petits établissements publics, ils pourront s’organiser sous forme de réseau et mutualiser ce service.
M. le Ministre délégué – Les établissements publics et privés d’hospitalisation, de cure et de soin, y compris les structures médico-sociales, doivent désigner un gérant de tutelle préposé d’établissement. Les juges des tutelles confient près de 30 % des mesures aux établissements. Le projet prévoit donc de soumettre à cette obligation les établissements sociaux et médico-sociaux publics et privés qui accueillent des personnes âgées ou handicapées et dont la capacité d’accueil est supérieure à 80 places. Mais il est nécessaire de ne pas faire peser le poids de l’augmentation du nombre de mesures sur les seules associations et les gérants de tutelles privés et de permettre au juge des tutelles de recourir aux personnes ou services préposés d’établissements sociaux et médico-sociaux. Pour autant, les petits établissements ne doivent pas supporter une charge supplémentaire de gestion des mesures de tutelle ; le projet propose donc que les établissements de moins de 80 lits soient exonérés de cette obligation. Cependant, rien ne les empêchera d’appliquer cette disposition en interne ou par coopération avec d’autres établissements.
On évoque souvent le conflit d’intérêt lorsqu’un préposé est nommé dans un établissement, mais un certain nombre de garanties existent : les conditions d’accès à la profession sont strictement encadrées ; les mesures confiées au préposé relèvent du seul juge des tutelles ; la présence d’un contact public garantit le contrôle effectif de l’utilisation des ressources financières et, enfin, le droit des usagers est renforcé dans les établissements.
Cependant, cet amendement limite le champ de l’obligation prévue par le projet aux seuls établissements publics, permettant ainsi de concilier deux exigences : tenir compte des difficultés que pourraient rencontrer les établissements privés médico-sociaux dans l’application de cette disposition tout en permettant à ceux qui le souhaitent de s’y soumettre ; assurer un bon maillage du territoire national s’appuyant sur les établissements publics. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
M. le Rapporteur pour avis – Je retire l’amendement 209.
M. le Rapporteur – L’amendement 168 est rédactionnel.
M. le Ministre délégué – Sagesse !
M. le Rapporteur pour avis – Je retire l’amendement 210.
M. le Rapporteur – Les amendements 169, 170, 171, 172, 173, 285, 286 sont défendus.
M. le Ministre délégué – L’amendement 462, rédactionnel, est la conséquence de l’adoption de l’amendement 160 rectifié de la commission, qui clarifiait la rédaction de l’article 12 sur le financement des services de tutelle.
M. le Ministre délégué – L’amendement 463 se situe dans la droite ligne du précédent.
M. le Rapporteur – Les amendements 174 et 175 sont défendus.
M. le Rapporteur – Les amendements 176, 177, 178 et 179 sont défendus.
M. le Rapporteur – Les amendements 180, 181, troisième rectification et 288 sont défendus.
M. le Rapporteur pour avis – Je retire l’amendement 212.
M. le Rapporteur – Les amendements 182 rectifié et 183 sont défendus.
M. le Rapporteur – L’amendement 184 est défendu.
M. Maxime Gremetz - L’amendement identique 331 l’est également.
M. le Ministre délégué – Ces amendements tiennent compte du remplacement par l’article 19 du projet de la notion de surveillance par celle de contrôle. Ils visent à préciser certaines dispositions du titre II du livre troisième du code de l’action sociale et des familles relatives aux sanctions des établissements sociaux et médico-sociaux d’hébergement soumis à déclaration en cas de refus de se soumettre aux contrôles des agents mentionnés à l’article L. 331-1 du même code. Avis favorable.
M. le Rapporteur – Les amendements 185, 186, 187 et 188 sont défendus.
M. le Rapporteur – L’amendement 189 est défendu.
M. Alain Vidalies - L’amendement 420 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Ministre délégué – Cet amendement règle par la désignation d’un tuteur ou d’un curateur ad hoc les éventuels conflits d’intérêts lorsque le bénéficiaire d’un contrat d’assurance sur la vie d’une personne protégée est le curateur ou le tuteur. Je comprends votre souci, mais l’assurance vie est un sujet sensible et toute modification en la matière requiert une concertation préalable. Je souhaite donc le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. Alain Vidalies - Je le maintiens. Je sais la réticence de Bercy dès que l’on touche à ces matières, mais on ne peut rien objecter sur le fond à une préoccupation qui est avant tout sociale.
M. le Rapporteur – L’article 21 aligne le régime d’autorisation applicable à la curatelle sur celui de la tutelle. Il est donc logique que la période suspecte de deux ans pour les contrats d’assurance vie joue dans les deux cas. C’est l’objet de l’amendement 190. Par ailleurs, le régime de droit commun pour la période suspecte prévue par le code civil est identique pour la tutelle et pour la curatelle.
M. le Ministre délégué - Pendant la période de deux ans, la personne, qui n’était pas encore sous une mesure de protection juridique, a pu effectuer certains actes. La durée de cette période est importante pour le respect des droits de la personne. Étendre à deux ans la période suspecte pour les personnes en curatelle dans le cas de l’assurance vie crée une insécurité juridique pour le tiers co-contractant. S’agissant d’une personne sous tutelle, très vulnérable, cela peut se concevoir. Mais dans le cas de la personne placée sous curatelle, l’altération des facultés mentales est bien moindre. Si l’amendement n’est pas retiré, le Gouvernement doit émettre un avis défavorable. Créer une insécurité juridique ne peut se justifier que par une nécessité impérieuse et ce n’est pas le cas.
M. le Rapporteur – Le régime de droit commun place la tutelle et la curatelle sur le même plan. Pourquoi ferait-on une exception pour l’assurance vie ?
MM. Alain Vidalies et Maxime Gremetz - Il a raison !
M. Claude Leteurtre - L’amendement 392 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable.
M. le Ministre délégué – Il n’est pas possible de remplacer le terme d’incapacité, qui est une notion juridique, par celui d’inaptitude, qui est de l’ordre du pur fait. Si l’amendement est retiré, je m’engage à travailler pour qu’au Sénat la notion d’incapacité soit supprimée partout où c’est juridiquement possible. Sinon, avis défavorable.
M. Alain Vidalies - L’amendement 421 est défendu.
M. le Rapporteur – Défavorable.
M. le Ministre délégué – Cet amendement prévoit l’annulation d’un contrat d’assurance sur la vie passé sans l’autorisation du juge. Le droit commun suffit pour sanctionner l’irrégularité des actes commis par la personne protégée ou par celle qui le protège. Je comprends qu’il serait plus clair d’inscrire ici l’annulation du contrat. Mais l’assurance vie est, je le répète, un sujet très sensible qui ne supporte de réforme que dans la concertation. Avis défavorable.
M. le Rapporteur – L’amendement 191 est défendu.
M. Pierre-Louis Fagniez - L’amendement 197 est défendu.
M. le Rapporteur – La commission a émis un avis défavorable.
M. le Ministre délégué – L’amendement vise à supprimer l’intervention du juge des tutelles dans certaines recherches concernant les personnes vulnérables. Or, le dispositif issu de la loi du 9 août 2004 a renforcé la protection de ces personnes et on ne saurait en effet permettre n’importe quelle expérimentation sur un malade dont les facultés mentales sont profondément altérées. Je note d’ailleurs que cette loi reprenait des dispositions de celle que Mme Veil avait fait adopter en 1994.
Ce projet vise à donner au juge des tutelles les moyens d’assumer cette protection. Le juge n’interviendra cependant que lorsque le comité de protection des personnes considérera que la recherche comporte un risque sérieux d’attente à la vie privée ou à l’intégrité du corps humain. Cette intervention est une garantie indispensable, mais limitée à des circonstances exceptionnelles, elle ne constituera pas une restriction générale à la recherche biomédicale sur les personnes vulnérables. Avis défavorable par conséquent.
M. Pierre-Louis Fagniez - Nous avons déjà discuté de cet amendement en 2004. On ne peut pas faire intervenir le juge des tutelles pour des gens qui ne sont pas sous tutelle. Quelqu’un qui est victime d’un accident cérébral et est transporté à l’hôpital Georges Pompidou a une maladie grave, mais n’est pas sous tutelle. Cet hôpital peut le faire bénéficier d’un protocole de recherche qui peut le guérir. Si l’on attend que le juge des tutelles vienne, six mois ou un an après, ce patient ne sera pas vraiment protégé. Cette mesure est donc inutile.
Le comité de protection des personnes est déjà habilité à donner une autorisation. Nous serions le seul pays au monde où la recherche biomédicale devrait être autorisée par le juge ! Qu’on dise franchement dans ce cas qu’on ne veut pas faire de recherche sur des tumeurs cérébrales, des maladies d’Alzheimer à un stade avancé, les nombreux malades en réanimation. Cela fait trois ans que je pense à cet amendement. J’ai réuni tous les spécialistes, et tous souhaitent ardemment son adoption. Madame Forrette, votre conseillère, m’écrivait hier qu’elle espérait que, enfin, je ferais adopter cet amendement.
M. Claude Leteurtre - Les arguments du professeur Fagniez sont tout à fait pertinents. Le Garde des sceaux nous invitait tout à l’heure à faire confiance aux magistrats, et nous le faisons bien volontiers. Il s’agit ici de faire confiance à des personnalités qualifiées qui disposent à la fois des connaissances scientifiques et de l’humanisme nécessaires, et dont la moralité ne peut être mise en doute.
Ne soyons pas rétrogrades ! Permettons que des personnes incapables de consentir par elles-mêmes sans pour autant être placées sous protection puissent bénéficier d’avancées thérapeutiques essentielles.
M. le Rapporteur – L’amendement 193 est défendu.
M. le Ministre délégué – L’amendement 291 rend automatique la mention de la nationalité sur les extraits d’acte de naissance avec filiation.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
Mme Patricia Adam – Cet amendement, qui vise, je l’ai bien compris, à résoudre un problème rencontré pour l’octroi des passeports biométriques, est, hélas, totalement contraire à l’esprit de la loi sur l’adoption qui donne à tout enfant le droit de connaître ses origines personnelles, si sa mère n’a pas accouché sous X. Les textes actuels sont sans ambiguïté : toute personne majeure ou émancipée peut obtenir, sur indication des noms et prénoms usuels de ses parents, copie intégrale de son acte de naissance. Ses ascendants, ses descendants, son conjoint et son représentant légal peuvent obtenir les mêmes pièces.
M. le Ministre délégué – Un nouveau code de procédure civile s’est substitué à l’ancien. Seuls demeurent dans ce dernier deux articles relatifs à la prise à partie des magistrats non professionnels. L’amendement 214 rectifié les transfère dans le code de l’organisation judiciaire.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. Alain Vidalies - Cet amendement n’a, comme d’autres à venir, qu’un rapport lointain avec le texte. Ce n’est pas là une façon sérieuse de travailler, d’autant que ses dispositions auraient parfaitement pu trouver place dans le projet de loi en cours de discussion sur la responsabilité des magistrats.
M. le Ministre délégué – L’amendement 215 vise à insérer dans le livre IV du code de procédure pénale un nouveau titre XXVII : « De la poursuite, de l’instruction et du jugement des infractions commises par des majeurs protégés ». Ce titre comporte des dispositions particulières pour les majeurs sous mesure de protection légale. Ainsi sont-ils, tout au long de la procédure, assistés d’un avocat, au besoin désigné d’office par le bâtonnier, sur demande du magistrat.
M. Alain Vidalies - Le Gouvernement n’en est pas à une contradiction près, lorsqu’il prévoit que des mesures particulières de procédure pénale, comme la composition pénale ou des alternatives aux poursuites, peuvent être appliquées aux majeurs protégés alors qu’il a estimé tout à l’heure que ceux-ci ne pouvaient donner leur avis dans une procédure de divorce par consentement mutuel !
Il nous paraît nécessaire de préciser que, pour les personnes placées sous tutelle, « les prescriptions énumérées au présent titre sont imposées à peine de nullité ». Tel est l’objet de notre sous-amendement 461.
M. le Ministre délégué – L’amendement 213 ratifie l’ordonnance du 8 juin 2005 relative aux juridictions de l’incapacité. Cette ordonnance harmonise les règles relatives au statut des assesseurs des tribunaux des affaires de la sécurité sociale et des tribunaux du contentieux de la capacité, et améliore les règles de fonctionnement de ces juridictions.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Ministre délégué – L’amendement 216 rectifié ratifie l’ordonnance du 4 juillet 2005 relative à la filiation.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Rapporteur – L’amendement 335 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 338 rectifié est de précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 194 est rédactionnel.
M. le Ministre délégué – L’amendement 217 vise à permettre l’entrée en vigueur des articles insérés après l’article 23 dès le lendemain de la publication de la loi, et non le 1er janvier 2009.
M. le Rapporteur pour avis - Très bien !
M. le Rapporteur – L’amendement 195 rectifié est de conséquence.
M. le Rapporteur – L’amendement 351 est de précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 196 prévoit une clause de revoyure avec un bilan annuel de la loi à compter de 2010 et jusqu’en 2015.
M. Maxime Gremetz - Je me réjouis du contenu de ce projet et de l’esprit qui a présidé à nos débats. Attendu depuis très longtemps, ce texte va dans le bon sens, car il contient de réelles avancées. J’ajoute que nos discussions en commission, puis en séance, ont permis de l’enrichir encore. Pour toutes ces raisons, le groupe communiste votera ce projet.
M. Alain Vidalies - Comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, le groupe socialiste envisageait de s’abstenir sur ce texte.
À l’issue de nos débats, je voudrais remercier les deux rapporteurs, ainsi que tous les collègues qui ont participé à ce débat, dont les échos ont été nombreux dans notre pays.
Il reste que nos interrogations n’ont pas toutes obtenu de réponses satisfaisantes – je pense notamment à la possibilité de conclure un mandat de protection future sous seing privé et à l’absence de véritables négociations sur le transfert aux départements d’une partie des compétences, objet de réserves de la part de l’Association des départements de France.
Nos débats n’ayant pas abouti sur ces différents points, mon groupe maintient sa position initiale d’abstention.
M. Patrick Delnatte – D’une très grande richesse, nos débats ont répondu aux attentes des populations concernées, tout en permettant aux objectifs de ce texte d’être largement acceptés. Le groupe UMP votera donc en toute confiance ce projet, qui a été enrichi par nos travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Claude Leteurtre – Ce texte est un bon début. Les rapporteurs ont effectivement réalisé un travail remarquable, qui nous a permis d’enrichir ce texte, globalement satisfaisant en dépit de certaines lacunes. Je regrette néanmoins l’attitude du Garde des Sceaux, qui n’a pas su admettre que le droit est là pour servir nos concitoyens – c’est le sens de la démocratie. Malgré cette déception, je serai très fier d’approuver ce texte au nom du groupe UDF.
M. le Ministre délégué – Je voudrais remercier votre Assemblée et m’associer aux félicitations adressées aux deux rapporteurs, dont le travail a été remarquable sur ce texte très complexe. Saluons également la qualité des débats, au cours desquels ont prévalu l’honnêteté intellectuelle ainsi que le souci d’améliorer les dispositions qui vous étaient présentées. À l’issue de votre vote, cette réforme est effectivement meilleure qu’à l’origine.
Je remercie enfin les groupes parlementaires qui ont apporté leur soutien à ce texte. Même si certaines abstentions ont subsisté, je me félicite que ce texte ait été adopté sans véritable opposition. Les attentes de nos concitoyens n’en exigeaient pas moins.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
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