ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 16 JUILLET 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mardi 15 juillet 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE
DE Mme Paulette Guinchard-Kunstler
1. Risques technologiques et naturels. - Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi «...».
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 4 ter «...»
Amendement de suppression n° 14 de la commission des affaires économiques : M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. - Adoption.
L'article 4 ter est supprimé.
Article 4 quater «...»
Amendement de suppression n° 15 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'article 4 quater est supprimé.
Article 5 A «...»
Le Sénat a supprimé cet article.
Amendement n° 16 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'article 5 A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Après l'article 5 A «...»
Amendement n° 64 corrigé de M. Le Déaut : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Après l'article 5 «...»
Amendement n° 65 de M. Le Déaut : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Après l'article 6 «...»
Amendement n° 67 de M. Le Déaut : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Après l'article 7 «...»
Amendement n° 94 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Après l'article 8 «...»
Amendement n° 95 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 68 de M. Le Déaut : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements n°s 96 de M. Daniel Paul et 69 de M. Le Déaut : MM. François Brottes, Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.
Amendement n° 70 de M. Le Déaut : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 71 de M. Le Déaut : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 72 de M. Le Déaut : Mme Geneviève Perrin-Gaillard, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 73 de M. Le Déaut : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 66 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 8 bis A «...»
Le Sénat a supprimé cet article.
Amendement n° 17 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'article 8 bis A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Après l'article 11 «...»
Amendement n° 97 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Après l'article 11 bis «...»
Amendement n° 74 de M. Le Déaut : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 12 «...»
Amendements identiques n°s 76 de M. Le Déaut et 98 de M. Daniel Paul : Mme Claude Darciaux, MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements n°s 18 de la commission et 5 de M. Gonnot : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Retrait de l'amendement n° 5.
Amendement n° 5 repris par M. Brottes : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement n° 18 ; l'amendement n° 5 n'a plus d'objet.
Amendement n° 77 de M. Liebgott : MM. Michel Liebgott, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendement n° 75 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, MM. François Grosdidier, Michel Liebgott, François-Michel Gonnot, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. - Rejet.
Amendements n° 103 de M. Diébold : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 12 modifié.
Après l'article 12 «...»
Amendement n° 79 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 139 de M. Liebgott : MM. Michel Liebgott, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, François Grosdidier. - Rejet.
Article 13 bis «...»
Amendements n°s 19 de la commission et 80 de M. Michel Liebgott : MM. le rapporteur, Michel Liebgott, Mme la ministre, MM. Edouard Jacque, Jean-Yves Le Déaut, François Grosdidier. - Retrait de l'amendement n° 80 ; rejet de l'amendement n° 19.
M. Jean-Yves Le Déaut, Mme la présidente, M. le président de la commision.
Suspension et reprise de la séance «...»
Amendement n° 84 de M. Liebgott : MM. Michel Liebgott, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 83 de M. Liebgott : MM. Michel Liebgott. - Retrait.
Amendement n° 20 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 13 bis modifié.
Après l'article 13 bis «...»
Amendement n° 86 de M. Le Déaut : M. Michel Liebgott.
Amendement n° 85 de M. Michel Liebgott : le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, Michel Liebgott. - Retrait de l'amendement n° 86 ; rejet de l'amendement n° 85.
Article 14 «...»
Le Sénat a supprimé cet article.
Amendements identiques n°s 21 de la commission et 88 de M. Le Déaut : MM. le rapporteur, Jean-Yves Le Déaut, Mme la ministre. - Adoption.
L'article 14 est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Article 16 «...»
Amendements n°s 91 de M. Le Déaut et 22 de la commission : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n° 91 ; adoption de l'amendement n° 22.
Adoption de l'article 16 modifié.
Article 16 bis A «...»
Amendement n° 23 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 104 de Mme Kosciusko-Morizet : Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 105 de Mme Kosciusko-Morizet : Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 16 bis A modifié.
Article 16 quater «...»
Amendements n°s 24 rectifié de la commission et 92 de M. Kucheida : M. le président de la commission, Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Retrait de l'amendement n° 92 ; adoption de l'amendement n° 24 rectifié.
Adoption de l'article 16 quater modifié.
Après l'article 16 quater «...»
Amendement n° 25 de la commission : M. le président de la commission, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 26 de la commission : M. le président de la commission, Mme la ministre, M. François Brottes. - Adoption.
Amendement n° 115 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 116 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. Daniel Paul. - Rejet.
Article 16 septies A et septies B. - Adoptions «...»
Après l'article 16 septies «...»
Amendement n° 112 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 16 octies «...»
Amendement n° 142 de Mme Kosciusko-Morizet : Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 16 octies.
Article 16 nonies. - Adoption «...»
Article 16 decies «...»
Amendement n° 27 de la commission des affaires économiques, avec les sous-amendements n°s 134 et 135 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié.
L'article 16 decies est ainsi rédigé :
Après l'article 16 decies «...»
Amendement n° 118 de M. Le Déaut : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Avant l'article 17 A «...»
Amendement n° 99 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 119 de Mme Lignières-Cassou : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Après l'article 17 A «...»
Amendement n° 110 de M. Brottes : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Après l'article 17 «...»
Amendement n° 126 de M. Mesquida : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 120 de Mme Lignières-Cassou : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 18 «...»
Amendement n° 2 de M. Michel Bouvard : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 18.
Article 19. - Adoption «...»
Article 19 bis A «...»
Amendement n° 28 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 19 bis A modifié.
Article 19 bis «...»
Amendement n° 127 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 121 de Mme Lignières-Cassou : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 3 de M. Michel Bouvard : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 4 de M. Michel Bouvard : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 128 rectifié du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 19 bis modifié.
Article 19 ter A. - Adoption «...»
Article 19 ter «...»
Amendement n° 29 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 122 de Mme Lignières-Cassou : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 19 ter modifié.
Article 20 «...»
M. Jacques Bascou, Mme la ministre.
Amendement n° 108 de M. Sauvadet : MM. Philippe Folliot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 30 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 20.
Après l'article 20 «...»
Amendement n° 106 de M. Sauvadet : MM. Philippe Folliot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 24 bis A
«...»Amendement n° 31 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 32 de la commission : MM. le rapporteur, François-Michel Gonnot, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 33 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 34 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 35 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 36 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 24 bis A modifié.
Après l'article 24 bis A «...»
Amendement n° 124 de M. Bianco : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Article 26 «...»
M. Pierre Cardo.
Amendement n° 37 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 38 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 26 modifié.
Après l'article 26 «...»
Amendement n° 114 de M. Sordi : MM. Michel Sordi, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 125 corrigé de Mme Lignières-Cassou, avec les sous-amendements n°s 140 de M. Venot, 144 du Gouvernement et 141 de M. Venot : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié.
Articles 26 bis AA et 26 bis AB. - Adoptions «...»
Après l'article 26 bis «...»
Amendement n° 42 de M. Luca : MM. Lionnel Luca, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Article 27 bis «...»
Le Sénat a supprimé cet article.
Amendement n° 39 rectifié de la commission, avec le sous-amendement n° 143 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
L'article 27 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Après l'article 28 «...»
Amendement n° 6 de M. Grand : MM. Jean-Pierre Grand, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Articles 28 bis A et 28 bis B. - Adoptions «...»
Article 30 «...»
Amendement n° 113 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, Mme la ministre, M. Maurice Giro. - Retrait.
Amendement n° 100 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 40 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 30 modifié.
Article 34 «...»
Le Sénat a supprimé cet article.
Article 35. - Adoption «...»
Après l'article 35 «...»
Amendement n° 41 de la commission : M. Jean-Pierre Grand, Mme la ministre. - Adoption.
EXPLICATIONS DE VOTE «...»
MM.
Jean-Yves Le Déaut,
Daniel Paul,
Philippe Folliot,
André Flajolet.
VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»
Adoption de l'ensemble du projet de loi.
Mme la ministre.
2. Risques technologiques et naturels. - Communication relative à la désignation d'une commission mixte paritaire «...».
Suspension et reprise de la séance «...»
3. Référendum local. - Expérimentation par les collectivités territoriales. - Discussion d'un projet de loi organique adopté par le Sénat et d'un projet de loi organique «...».
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.
M. Alain Gest, rapporteur de la commission des lois, pour le projet relatif au référendum local.
M. Michel Piron, rapporteur de la commission des lois, pour le projet relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
4. Ordre du jour de la prochaine séance «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,
vice-présidente
Mme la présidente. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
RISQUES TECHNOLOGIQUES ET NATURELS
Suite de la discussion, en deuxième lecture,
d'un projet de loi
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (n°s 862, 963).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente. Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 4 ter.
Article 4 ter
Mme la présidente. « Art. 4 ter. - L'article L. 155-1 du code des ports maritimes est ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le cas échéant, lorsque l'exploitation d'ouvrages portuaires peut présenter des risques très importants pour la santé ou la sécurité des populations voisines du fait du stationnement, chargement ou déchargement de marchandises dangereuses, le dossier préliminaire prévu à l'alinéa précédent comporte une étude qui expose les dangers que peuvent présenter de ce fait ces ouvrages en cas d'accident, ainsi que les extensions possibles de cet accident. Cette étude de dangers prend en compte les types de risques, leur gravité, leur probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents potentiels. Elle précise les mesures d'organisation et de gestion propres à prévenir et à réduire à la source la probabilité et les effets d'un accident. » ;
« 2° Dans le quatrième alinéa, après les mots : "l'établissement d'un diagnostic, sont insérés les mots : ", le cas échéant, la réalisation de l'étude de danger prévue au deuxième alinéa dans un délai n'excédant pas cinq ans,. »
M. Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, a présenté un amendement, n° 14, ainsi rédigé :
« Supprimer l'article 4 ter. »
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Il est proposé de supprimer l'article 4 ter pour des raisons de coordination, madame la présidente.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. L'avis du Gouvernement est favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 4 ter est supprimé.
Article 4 quater
Mme la présidente. « Art. 4 quater. - L'article 30 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure est ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le cas échéant, lorsque ces ouvrages peuvent présenter des risques très importants pour la santé ou la sécurité des populations voisines du fait du stationnement, chargement ou déchargement de marchandises dangereuses, le rapport sur la sécurité contenu dans le dossier préliminaire prévu à l'alinéa précédent expose les dangers que peuvent présenter de ce fait ces ouvrages en cas d'accident, ainsi que les extensions possibles de cet accident. Ce rapport prend en compte les types de risques, leur gravité, leur probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents potentiels. Il précise les mesures d'organisation et de gestion propres à prévenir et à réduire à la source la probabilité et les effets d'un accident. » ;
« 2° Dans le cinquième alinéa, après les mots : "l'établissement d'un diagnostic sont insérés les mots : ", le cas échéant, la réalisation du rapport sur la sécurité prévu au deuxième alinéa dans un délai n'excédant pas cinq ans. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 15, ainsi rédigé ;
« Supprimer l'article 4 quater. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de coordination.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 4 quater est supprimé.
Article 5 A
Mme la présidente. Le Sénat a supprimé l'article 5 A.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 16 et 63.
L'amendement n° 16 est présenté par M. Venot, rapporteur ; l'amendement n° 63 est présenté par M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Rétablir l'article 5 A dans le texte suivant :
« Après le premier alinéa de l'article L. 236-7 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, le temps laissé aux représentants du personnel au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail pour exercer leurs fonctions est majoré de 50 %. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 16.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de rétablir une disposition importante que nous avions adoptée en première lecture. La commission a adopté cet amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 63 n'est pas défendu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 16 ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 16.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 5 A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Après l'article 5 A
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 64 corrigé, ainsi rédigé :
« Après l'article 5 A, insérer l'article suivant :
« L'article L. 131-1 du code du travail est complété par les mots : ", ainsi qu'aux contraintes spécifiques qui résultent des activités présentant de graves dangers pour leur sécurité. »
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, comme en première lecture.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 64 corrigé.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Après l'article 5
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 65, ainsi rédigé :
« Après l'article 5, insérer l'article suivant :
« Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, un délégué à la sécurité industrielle est élu. Il est chargé d'examiner les conditions de sécurité des installations industrielles, les conditions et l'organisation du travail, de vérifier le suivi des études de danger, d'intervenir auprès du directeur de l'établissement en cas de danger imminent et selon la gravité et les causes de la menace ou du risque, l'inspecteur du travail, l'inspecteur des installations classées ou l'organisme chargé de l'exercice de la police des installations visées par l'article 3-1 du code minier.
« En cas d'accident ou d'incident, le délégué à la sécurité est chargé d'examiner les conditions dans lesquelles celui-ci se serait produit.
« Il a accès aux études de danger, à tout document qui porterait une modification de l'organisation du travail et peut visiter tous les services, ateliers et chantiers de l'établissement. Il est membre du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail et peut communiquer les résultats de ses travaux au comité local d'information prévu à l'article 2.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les attributions et les conditions de nomination du délégué à la sécurité industrielle. »
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 65.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Après l'article 6
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 67, ainsi rédigé :
« Après l'article 6, insérer l'article suivant :
« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 231-9 du code du travail, après les mots : "grave et imminent sont insérés les mots : "ou l'existence d'un risque d'accident majeur. »
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 67.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Après l'article 7
Mme la présidente. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 94, ainsi libellé :
« Après l'article 7, insérer l'article suivant :
« L'article L. 233-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : "La collectivité territoriale sur le territoire de laquelle l'établissement est situé ainsi que la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement sont tenues informées des décisions et des modalités d'exécution des moyens visés au présent article. »
La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 94.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Après l'article 8
Mme la présidente. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 95, ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 231-3-1 du code du travail, il est inséré un article L. 231-3-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 231-3-1-1. - L'ingénieur chargé des installations classées, l'inspecteur du travail et le service de prévention des caisses régionales d'assurance maladie se prononcent par écrit sur les moyens définis par le chef d'entreprise. Le préfet peut exiger la prise en compte de l'avis du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. »
La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. L'amendement est éfendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 95.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Bascou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 68, ainsi rédigé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« L'article L. 236-1 du code du travail est ainsi modifié :
« I. - Dans la première phrase du premier alinéa, le nombre "cinquante est remplacé par le nombre : "vingt.
« II. - En conséquence, il est procédé à la même substitution :
« - dans la première phrase du deuxième alinéa ;
« - dans la dernière phrase du deuxième alinéa ;
« - dans la première phrase du quatrième alinéa ;
« - dans l'avant-dernier alinéa ;
« - dans la première phrase du dernier alinéa ;
« - dans la deuxième phrase du dernier alinéa. »
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 68.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 96 et 69, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 96, présenté par M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« L'article L. 236-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice des dispositions du présent article, dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 512-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, l'employeur est tenu de mettre en place, à la demande d'un délégué du personnel ou d'un syndicat, un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail dans un délai maximum d'un an à compter de l'obtention de l'autorisation d'exploiter. A défaut, cette autorisation devient caduque. La même obligation s'impose à toute installation classée soumise à autorisation dans un délai de deux ans après l'adoption de la présente loi. Un décret fixe les conditions d'application de l'obligation concernant l'ensemble des installations classées. »
L'amendement n° 69, présenté par M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Bascou et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« Le quatrième alinéa de l'article L. 236-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : "Dans les établissements de moins de cinquante salariés dépourvus de comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail et comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, un délégué du personnel supplémentaire est élu dans les conditions prévues au chapitre III du titre II du livre IV du présent code. »
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 69.
M. François Brottes. L'amendement n° 68, que l'Assemblée vient de repousser, proposait d'abaisser le seuil d'effectif salarié à partir duquel doit se constituer un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail dans une entreprise.
L'amendement n° 69 dispose qu'un délégué du personnel supplémentaire chargé des questions de sûreté industrielle soit élu au sein du comité. La technicité et les enjeux en matière de sécurité sont tels qu'il est important que le comité puisse se spécialiser. Il est donc souhaitable de l'étoffer d'un membre supplémentaire.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 96.
M. Daniel Paul. Nous souhaitons que tous les établissements « Seveso seuil haut » se dotent de moyens humains et matériels de prévention, de lutte contre l'incendie et de secours, l'objectif étant de veiller en permanence à la sécurité des travailleurs.
Si le chef d'établissement est responsable de la mobilisation de ces moyens, il nous semble utile de préciser, eu égard aux prérogatives générales des CHSCT, que ces derniers sont consultés sur la définition et la modification de ces moyens et qu'ils émettent un avis. D'autant qu'en l'état actuel des textes, aucune exigence particulière n'est posée quant à la qualification des personnels susceptibles de remplir ces fonctions de sécurité.
Pour garantir le niveau de compétences et éviter qu'en matière de prévention le chef d'établissement reste le seul interlocuteur des autorités de contrôle compétentes en matière d'installations classées, nous envisageons que le préfet puisse exiger la prise en compte de l'avis du CHSCT sans pour autant faire de ce dernier un codécideur ou un coresponsable des décisions prises.
L'inspecteur du travail, l'inspecteur des installations classées, le service de protection des CRAM sont également invités à se prononcer sur les moyens définis par le chef d'entreprise.
Enfin, et c'est peut-être l'ajout le plus important, dans la mesure où les moyens dont il est question sont distincts des moyens publics d'intervention, de prévention et de secours, il paraît normal que la collectivité territoriale sur le territoire de laquelle l'établissement est situé dispose également de moyens matériels et humains propres et que la DRIRE soit tenue informée des moyens de secours disponibles au sein de l'établissement.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a maintenu l'avis défavorable qu'elle avait donné en première lecture.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable sur les deux amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Dans la précipitation, j'ai commis une petite erreur dans l'argumentation de mon amendement. Je souhaitais la rectifier.
Pour tenir compte du refus de l'amendement qui visait à abaisser le seuil en dessous de cinquante salariés pour la mise en place d'un CHSCT, nous proposons qu'une entreprise dépourvue de CHSCT puisse avoir un délégué du personnel supplémentaire chargé des questions de sûreté. J'en profite pour demander au rapporteur de réviser son jugement.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. J'apprécie votre insistance, monsieur Brottes, mais je persiste : votre souci est déjà pris en compte puisque l'inspecteur du travail peut créer un CHSCT. C'est pourquoi la commission a repoussé votre amendement et elle n'a pas de raison de changer d'avis.
M. Daniel Paul. Si la disposition existe déjà, autant l'inscrire dans la loi.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 96.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 69.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, M. Bascou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 70, ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 236-1 du code du travail est inséré un article L. 236-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 236-1-1. - Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail de site est constitué sur les sites à entreprises multiples qui a pour mission de contribuer à la protection de la santé et de la sécurité des salariés des établissements situés sur un même site industriel. Les conditions de fonctionnement de ce comité sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. Il s'agit de prévoir la constitution d'un CHSCT de site dans les zones industrielles à entreprises multiples, telles certaines plates-formes chimiques, et pas uniquement dans les sites où sont implantées des entreprises « Seveso seuil haut ».
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a considéré que ce souhait était satisfait par l'article 9 et a émis un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 70.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Bascou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 71, ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« Le premier alinéa de l'article L. 236-5 du code du travail est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, comprend le chef d'établissement ou son représentant et une délégation du personnel dont les membres sont élus, d'une part, par les ouvriers et employés, d'autre part, par les ingénieurs, chefs de services, techniciens, agents de maîtrise et assimilés sur des listes établies par les organisations syndicales représentatives pour chaque catégorie de personnel.
« Cette délégation comprend un nombre égal de titulaires et de suppléants. Les suppléants assistent aux séances avec voix consultative. Les membres du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail dont le mandat est renouvelable, sont élus pour deux ans dans les conditions prévues au chapitre III du titre III du livre IV du présent code.
« L'élection des représentants du personnel au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail et l'élection des représentants du personnel au comité d'entreprise ont lieu à la même date. »
La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 71.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Bascou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 72, ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« Le premier alinéa de l'article L. 236-5 du code du travail est ainsi rédigé :
« Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail comprend le chef d'établissement ou son représentant et une délégation du personnel dont les membres sont élus, d'une part, par les ouvriers et employés, d'autre part, par les ingénieurs, chefs de services, techniciens, agents de maîtrise et assimilés sur des listes établies par les organisations syndicales représentatives pour chaque catégorie de personnel. »
Cet amendement est-il défendu ?
Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Oui.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 72.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Bascou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 73, ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 236-5 du code du travail est ainsi rédigé :
« Le nombre de membres de la délégation du personnel est fixé par décret en Conseil d'Etat compte tenu du nombre de salariés et de la gravité des risques encourus, ainsi que la liste des personnes qui assistent avec voix consultative aux séances du comité, compte tenu des fonctions qu'elles exercent dans l'établissement. »
La parole est à Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 73.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 66, ainsi libellé :
« Après l'article 8, insérer l'article suivant :
« Le dernier alinéa de l'article L. 236-7 du code du travail est ainsi rédigé :
« Lors des visites effectuées par les représentants des autorités publiques chargés de la protection de l'environnement, les représentants du personnel au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail en formation d'établissement, de site et d'interentreprises sont informés de leur présence par les chefs d'établissement. Les représentants du personnel peuvent présenter leurs observations. »
La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 66.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 8 bis A
Mme la présidente. Le Sénat a supprimé l'article 8 bis A.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 17, ainsi libellé :
« Rétablir l'article 8 bis A dans le texte suivant :
« Après le deuxième alinéa de l'article L. 236-5 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, le nombre de membres de la délégation du personnel du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est augmenté par voie de convention collective ou d'accord entre le chef d'entreprise et les organisations syndicales reconnues comme représentatives dans l'entreprise. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir l'article que l'Assemblée nationale avait adopté en première lecture à l'initiative de M. Le Déaut et des membres du groupe socialiste, et qui prévoit une augmentation du nombre de membres de la délégation du personnel pour la négociation collective au CHSCT dans les établissements dangereux.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 17.
M. François Brottes. Le groupe socialiste vote pour !
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 8 bis A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Après l'article 11
Mme la présidente. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 97, ainsi libellé :
« Après l'article 11, insérer l'article suivant :
« Après le troisième alinéa de l'article L. 236-4 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ce rapport intègre un état de la sous-traitance et de son évolution, une synthèse des travaux et les avis de la formation de site prévue à l'article 9 de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. »
La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Les dispositions de l'article L. 236-4 du code du travail prévoient que le chef d'établissement présente au moins une fois par an au CHSCT un rapport écrit faisant, entre autres choses, le bilan de la situation générale de l'hygiène, de la sécurité et des conditions de travail dans son établissement. Nous souhaitons que ce rapport soit complété par une évaluation de la sous-traitance et par une réflexion synthétique sur les avis de la formation de site prévue par le projet de loi.
La sous-traitance, notamment la sous-traitance en cascade, est en effet source d'insécurité. Elle accroît la probabilité d'occurrence et les risques d'accident. Le débat en première lecture, notamment, nous a permis d'en faire la démonstration. Il nous semble donc essentiel que l'entreprise donneuse d'ordre notifie par écrit la situation et l'évolution des marchés qu'elle sous-traite.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Comme en première lecture, avis défavorable.
M. Daniel Paul. C'est de l'immobilisme, monsieur le rapporteur !
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 97.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Après l'article 11 bis
Mme la présidente. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Darciaux, M. Bascou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 74, ainsi libellé :
« Après l'article 11 bis, insérer l'article suivant :
« L'article L. 933-3 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le plan de formation du personnel de l'entreprise comporte un volet consacré à l'amélioration des connaissances, de l'ensemble du personnel, sur les substances et les préparations dangereuses et leurs procédés de fabrication propres à l'entreprise. Ce volet doit faire l'objet d'un avis spécifique du comité d'entreprise. »
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Une des difficultés de la prévention du risque est de mobiliser toutes les compétences au sein de l'entreprise pour exercer une vigilance permanente. Cet amendement vise donc à ce que le comité d'entreprise puisse valider officiellement le plan de formation et apporter une caution collective et transparente à l'effort qui doit être demandé à tous les intervenants dans l'entreprise. Cette mesure est à mon sens déterminante pour assurer la veille en matière de sécurité.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Nous avions repoussé cet amendement en première lecture. La commission a de nouveau émis un avis défavorable. Elle a estimé qu'il pouvait être redondant avec des dispositions du code du travail, qui prévoit déjà cette obligation de formation.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 74.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 12
Mme la présidente. « Art. 12. - Le titre II du livre Ier du code des assurances est complété par un chapitre VIII ainsi rédigé :
« Chapitre VIII
« L'assurance des risques
de catastrophes technologiques
« Art. L. 128-1. - Non modifié.
« Art. L. 128-2. - Les contrats d'assurance souscrits par toute personne physique en dehors de son activité professionnelle et garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation situés en France, ainsi que les dommages aux corps de véhicules terrestres à moteur, ouvrent droit à la garantie de l'assuré pour les dommages résultant des catastrophes technologiques affectant les biens faisant l'objet de ces contrats.
« Cette garantie s'applique également aux contrats souscrits par ou pour le compte des syndicats de copropriété, et garantissant les dommages aux parties communes des immeubles d'habitation en copropriété.
« Cette garantie couvre la réparation intégrale des dommages, dans la limite, pour les biens mobiliers, des valeurs déclarées ou des capitaux assurés au contrat.
« Sauf stipulations plus favorables, les indemnisations résultant de cette garantie doivent être attribuées aux assurés dans un délai de trois mois à compter de la date de remise de l'état estimatif des biens endommagés ou des pertes subies ou de la date de publication, lorsque celle-ci est postérieure, de la décision administrative prévue à l'article L. 128-1.
« Art. L. 128-3. - Non modifié. »
Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 76 et 98.
L'amendement n° 76 est présenté par M. le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 98 est présenté par M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. Ces amendements du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances sont ainsi rédigés :
« Dans le premier alinéa, après le mot : "physique insérer les mots : "ou morale. »
La parole est à Mme Claude Darciaux, pour soutenir l'amendement n° 76.
Mme Claude Darciaux. Cet amendement vise à étendre la garantie « catastrophe technologique » aux contrats d'assurances souscrits par des personnes morales, en particulier des collectivités.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 98.
M. Daniel Paul. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable !
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 76 et 98.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n°s 18, 5 et 111, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 18, présenté par M. Venot, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances, supprimer les mots : "à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation. »
Les amendements n°s 5 et 111 sont identiques.
L'amendement n° 5 est présenté par M. Gonnot ; l'amendement n° 111 est présenté par M. Roustan.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances, substituer aux mots : "ou placés dans des locaux à usage d'habitation les mots : "placés dans des locaux à usage d'habitation ou dans des locaux à usage mixte. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 18.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de revenir au texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture et, par la même occasion, au projet initial du Gouvernement, pour rétablir la garantie de tous les biens.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 5.
M. François-Michel Gonnot. Il s'agit d'un point important. Au terme d'une longue discussion en première lecture, nous nous étions ralliés à la rédaction du rapporteur. Il s'agit d'éviter que les locaux à usage d'habitation soient traités différemment que les locaux à usage mixte, ceux servant pour les artisans, les commerçants ou certains industriels.
La rédaction de l'amendement n° 18 du rapporteur est simple. Elle ne fait plus allusion à l'usage des locaux, elle se contente de désigner les « biens ». Ne faudrait-il pas au moins préciser qu'il s'agit de biens immobiliers ?
Mme la présidente. L'amendement n° 111 n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 5 ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission, qui a adopté l'amendement n° 18, a estimé que l'amendement n° 5 n'avait plus d'objet du fait de cette adoption.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement donne un avis défavorable sur l'amendement n° 5 de M. Gonnot et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement n° 18.
Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Je me permets d'insister.
La rédaction du Sénat précise expressément qu'il s'agit de « biens ». Si nous supprimons le membre de phrase « à usage d'habitation ou placés dans les locaux à usage d'habitation », nous nous en tenons à la notion de « biens ». Or il est évident qu'il s'agit aussi de locaux. Il serait donc souhaitable d'introduire l'adjectif « immobiliers ». Mais comme cet adjectif ne figure pas dans l'amendement de la commission, je me demande s'il ne serait pas de bonne politique de retenir les amendements identiques dont M. Roustan et moi-même sommes signataires.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. J'ai une préférence nette pour l'amendement de M. Gonnot.
Il me paraîtrait souhaitable que Mme la ministre nous dise ce que l'on doit entendre par « biens ». Ses explications pourraient éclairer les contentieux futurs.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Est-il envisageable d'examiner ce point en commission mixte paritaire ?
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je vais me livrer à une explication de texte.
Ainsi que je l'ai dit en première lecture à l'Assemblée, je suis défavorable à toute extension de la garantie des risques de catastrophe technologique aux biens qui relèveraient d'une activité professionnelle et que pourraient notamment contenir des locaux à usage mixte. Je souhaite en effet ne viser que les seules personnes physiques, en dehors de leurs activités professionnelles, comme l'indique clairement l'article 12.
L'indemnisation est due à tous, professionnels et non-professionnels, mais le Gouvernement souhaite limiter le dispositif de l'article 12 aux besoins de relogement immédiat - je pense aux « sans-fenêtres » de Toulouse, par exemple. Etendre la garantie aboutirait mécaniquement à en augmenter le poids qui serait réparti sur les cotisations de tous.
Monsieur Gonnot, votre amendement cherche à couvrir les biens personnels qui pourraient être placés dans des locaux à usage mixte. Le Gouvernement vient de s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée sur la suppression des mots « à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation ». Je préfère la rédaction qui en résulterait, laquelle rendrait votre amendement sans objet.
En tout état de cause et sans qu'il soit besoin de précisions supplémentaires, les biens qui ne sont pas utilisés dans un cadre professionnel bénéficient de la garantie des risques de catastrophe technologique, même s'ils sont placés dans des locaux à usage mixte.
En conséquence, monsieur Gonnot, je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j'en resterai à mon avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Je souffre, madame la ministre, de votre réponse. (Sourires.)
Regardons le code des assurances : jusqu'à présent, toutes les procédures d'indemnisation mises en place en matière d'assurance pour des risques importants traitaient toujours à égalité les biens professionnels et les biens personnels, qu'il s'agisse de catastrophe naturelle, d'attentat, de tempête, d'ouragan ou de cyclone. Je ne vois pas pourquoi le risque technologique devrait nous faire déroger à cette règle.
Je souffre de votre réponse, mais je retire mon amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 5 est retiré.
M. François Brottes. Je le reprends, madame la présidente !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Gonnot, en cas d'attentat ou de cyclone, personne n'est supposé indemniser les victimes, tandis qu'en matière de risque technologique, il y a un industriel pour le faire.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Gonnot, vous avez fait référence au risque de catastrophe naturelle. Je vous ferai observer que l'article L. 125-1 du code des assurances a, pour ce qui concerne ces risques, la même rédaction que celle que je propose dans mon amendement : « Les contrats d'assurance, souscrits par toute personne physique ou morale autre que l'Etat et garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens situés en France, ainsi que les dommages aux corps de véhicules... »
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 5, repris par M. Brottes, n'a plus d'objet.
MM. Liebgott, Le Déaut, Kucheida et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 77, ainsi rédigé :
« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances par les mots : " ainsi qu'aux contrats souscrits par les organismes visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation et garantissant les dommages aux immeubles d'habitation dont ils ont la propriété. »
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Cet amendement vise à étendre le fonds de garantie aux bailleurs sociaux. D'après le texte du projet de loi, seuls les propriétaires et les syndics de copropriété en bénéficient.
L'extension du bénéfice du fonds de garantie aux bailleurs sociaux doit permettre plus d'égalité entre toutes les parties concernées. S'ils étaient exclus de ce bénéfice, on pourrait imaginer soit que les locataires soient obligés de payer, ce qui ne serait pas juste par rapport au dispositif mis en place pour les propriétaires ou les syndicats de copropriété, soit que les organismes sociaux soient sollicités si les locataires ne paient pas.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne serai d'accord ni avec les auteurs de l'amendement ni avec le rapporteur. En effet, je ne suis pas favorable à cet amendement, qui tend à étendre la couverture de la garantie contre les catastrophes technologiques.
Quelle en est la raison ?
Je tiens à conserver la cohérence de l'article 12 qui prévoit la couverture de l'extension de garantie uniquement pour les personnes physiques, en dehors de leurs activités professionnelles, ce qui exclut les bailleurs sociaux. La garantie est certes étendue aux syndicats de copropriété, mais il était nécessaire de prévoir à leur égard un dispositif particulier, sans quoi les mesures prévues pour les particuliers membres de copropriétés dont la taille et l'assise financière peuvent être très réduites se seraient heurtées à de très graves difficultés d'application.
Ce raisonnement ne me semble pas pouvoir s'étendre aux bailleurs sociaux. Il ne faut pas se tromper de cible : c'est bien le particulier, en l'occurrence le locataire que la loi entend spécifiquement protéger et non le bailleur social que la situation résultant d'une catastrophe technologique n'expose manifestement pas à la précarité et à l'urgence que peut connaître en pareil cas le locataire.
L'exposé des motifs de l'amendement évoque le « défaut d'assurance ». Or le cas a été explicitement prévu par l'article 13 voté conforme.
Quant à votre argument tiré de l'assurance insuffisante, le texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances y répond en posant le principe d'une réparation intégrale des dommages.
Il n'est donc pas nécessaire d'élargir davantage le dispositif de l'article 12, dont je rappelle qu'il a un coût pour l'ensemble des assurés et qu'il ne préjuge pas des indemnisations à venir dans un deuxième temps.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour répondre au Gouvernement.
M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, vous dites que l'article 12 a été rédigé pour les locataires. Il l'a été aussi pour les petits propriétaires.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Déaut. Si la commission a accepté l'amendement, c'est que nous tenons, lorsqu'un sinistre se produit, d'origine industrielle ou minière, à ce que l'on puisse traiter globalement un certain nombre de problèmes. Ceux qui les ont vécus dans la région Lorraine, lors d'un sinistre minier, ou à Toulouse, lors d'un sinistre industriel, savent qu'il faut traiter globalement les choses.
Vous dites qu'il n'y a pas urgence. Mais si, il y a urgence : celle du relogement des personnes frappées par le sinistre.
En outre, vous affirmez que tous les assurés paieront. Je me permettrai de vous rappeler que vous avez réalisé un tour de force, auquel j'étais favorable, en transférant à l'assurance automobile, par le biais d'une surprime, une charge qui incombait à l'Etat. Or l'Etat est un bien mauvais payeur sous tous les gouvernements, pas seulement sous le vôtre. D'ailleurs, d'aucuns nous le reprochent, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, déplorant que l'on traite bien vite du problème de la solidarité nationale en le transférant aux assurances qui sont payées par tous. Néanmoins, nous sommes tous convaincus qu'il s'agit d'une question de solidarité. On n'admettrait pas, et ce matin la commission a sur ce point été unanime, que cette question ne soit pas traitée alors que les bailleurs sociaux ont le plus grand mal à obtenir de l'Etat, surtout dans les circonstances actuelles - un projet de loi sur ce thème a été discuté jusqu'à l'aube samedi matin -, le financement du logement social.
Le surcoût serait relativement faible par rapport à ce qui a aujourd'hui été transféré de l'Etat vers les assurés.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je m'en tiens à mon explication !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 77.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 75, ainsi rédigé :
« Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances, insérer l'alinéa suivant :
« Lorsque l'ampleur des dégâts subis par l'immeuble rend impossible la réparation de ces désordres, l'indemnisation prend en compte la reconstruction à neuf de l'immeuble détruit. Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application de cet article. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je serai bref car je ne voudrais pas, comme en première lecture, que nous passions plusieurs heures sur un sujet qui, pour certains, vient polluer le débat, mais qui pour nous Lorrains est important.
A chaque fois, on nous dit que ce n'est pas le moment d'en discuter. Mais en l'occurrence, le Gouvernement en traite dans l'article 12 de son projet de loi.
Nous nous référons dans notre amendement à la « reconstruction à neuf », comme le Sénat dans le texte de 1998. Vous nous avez dit ce matin, madame la ministre, que ces termes vous convenaient.
Nous avions demandé une explication de texte sur la formule : « biens de nature et de consistance équivalentes », trouvaille juridique de l'époque. On s'aperçoit que cela ne fonctionne pas car les services des domaines nous expliquent que cette action correspond à la valeur vénale du bien.
Si un certain nombre de nos collègues demandent que l'on clarifie les choses, c'est parce que, depuis quatre ans, nous nous battons pour que les victimes d'effondrements miniers soient indemnisés, et c'est que le texte en vigueur est mal appliqué par les services de l'Etat et plus particulièrement par les domaines. Son application ne correspond pas à ce qui nous avait été expliqué. Nous sommes donc favorables à ce que le Sénat avait demandé.
Une indemnisation qui prenne en compte la reconstruction à neuf, on sait ce que cela veut dire : une personne avait une maison et on la lui reconstruit dans le secteur où elle habitait. Voilà qui a le mérite de la simplicité !
Le droit emprunte parfois des détours tortueux que l'on ne comprend pas. Mais quand on se fait échauder avec le droit, on doit prendre des dispositions simples qui permettent de rendre justice à nos compatriotes.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement n° 75 est dans la même ligne que l'amendement n° 77.
L'article 12 n'a pas pour objectif de changer les règles d'indemnisation des assurances, mais d'améliorer et de rendre plus rapide cette indemnisation.
Il existe un principe indemnitaire du droit des assurances : le montant versé par l'assureur ne peut être supérieur à la valeur vénale des biens telle qu'elle est constatée au moment du sinistre.
On peut discuter tout à loisir du régime des assurances dans notre pays mais, monsieur Le Déaut, monsieur le rapporteur, ce n'est pas l'objet de l'article 12 ni du projet de loi, qui tendent, je le répète, à respecter les règles classiques de l'indemnisation tout en en accélérant l'application.
Je signale que le propriétaire de l'immeuble pourra se retourner contre le responsable, qui devra le replacer dans la situation qui aurait été la sienne en l'absence d'acte dommageable sans que le principe indemnitaire trouve dès lors à s'appliquer. En un pareil cas, le responsable sera amené, le cas échéant, à compléter l'indemnité déjà versée par l'assurance du tiers lésé.
L'amendement ne se justifie donc pas et il contrevient en outre au régime indemnitaire de notre système d'assurance. Il ouvrirait dangereusement une boîte de Pandore.
Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier.
M. François Grosdidier. Je voudrais à mon tour témoigner de ce qui se produit dans les bassins miniers, où des maisons fissurées ont dû être évacuées depuis quatre ou cinq ans. Il s'agit le plus souvent de maisons de cités minières dont la valeur transactionnelle avant le sinistre s'élevait à 2 500 francs ou à 3 000 francs le mètre carré.
Que s'est-il produit depuis ?
Le Sénat a proposé de faire référence à la valeur de recontruction à neuf, prenant en compte le fait que la valeur vénale ne permet pas le remplacement dans le cas de cités minières où plusieurs dizaines de maisons fissurées ont dû être brutalement évacuées. Comme le marché local ne permettait pas de retrouver des maisons équivalentes, il fallait forcément ou acheter ailleurs ou reconstruire ailleurs. Et dans les bassins miniers, pas plus qu'ailleurs, on ne construit pour moins de 6 000, 7 000, 8 000 ou 10 000 francs le mètre carré.
Le Gouvernement avait proposé de faire référence à la valeur vénale, expressément écartée par la représentation nationale, pour en arriver au compromis de M. Le Déaut, avec la référence à un « bien de consistance et de confort équivalents », dans l'espoir d'une indemnisation rapide, ce qui ne peut se dire aujourd'hui sans ironie. Or les directives, les circulaires et le service des domaines raisonnent sur le critère de la valeur vénale, expressément repoussé par le législateur pour les raisons que j'ai dites.
Depuis lors, on tourne en rond ! Les pouvoirs publics essaient de proposer des solutions de compromis en prévoyant d'indemniser le déménagement ou en proposant quelques aides sociales, mais ils ne parviennent en aucun cas à donner une valeur d'indemnisation qui permette de se reloger dans des conditions de consistance et de confort équivalents, comme le précisait la loi.
Sans modification législative, il se révèle absolument impossible de trouver de réelles solutions de compromis.
Quant aux assureurs, ils remboursent au-delà de la valeur vénale et, pour les incendies, par exemple, on se réfère à une valeur de remplacement fondée sur d'autres critères. Mais l'administration ne sait pas raisonner autrement que sur la valeur vénale ou sur la valeur de reconstruction à neuf.
L'expérience récente nous le démontre : il semble impossible aux personnes concernées de retrouver la propriété d'un bien équivalent, alors qu'elles ne demandent rien de plus, en dehors de la prise en compte de la reconstruction à neuf.
M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Je voudrais simplement abonder en ce sens avec deux arguments supplémentaires.
Tout d'abord, la valeur vénale ne s'apprécie qu'en fonction d'un bien à l'état brut. Or, dans la majorité des cas, les personnes qui occupent ces habitations sont d'origine ouvrière et elles ont souvent réalisé de leurs propres mains de très nombreux travaux, qui ne sont pas pris en compte dans la valeur vénale. Elles ne sont donc pas dédommagées de quelques décennies de travail et d'investissement personnels. Au préjudice matériel s'ajoute un drame psychologique.
De plus, il va de soi que le département, ou la région, qui souhaiterait intervenir pour abonder la somme versée par l'Etat ne pourra le faire si ce dernier n'a pas une position claire. Si l'Etat acceptait le principe de reconstruction à neuf, on peut imaginer - en Moselle et Meurthe-et-Moselle par exemple - que les collectivités financeraient des aménagements qui permettraient de réduire le coût des constructions ad hoc, tels des réseaux desservant des lotissements. Il s'agit tout de même de reloger des gens qui se retrouvent du jour au lendemain soit à la rue, soit logés dans les conditions les plus précaires.
Madame la ministre, nous ne pouvons pas accepter que la procédure contentieux soit la seule issue, dan la mesure où les victimes sont souvent âgées, quelquefois malades, et qu'il leur arrive de décéder avant même que les recours devant les tribunaux aient abouti à cause de la lenteur de la justice.
Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Nous en sommes à un point important et je voudrais être sûr que nos collègues sont conscients des conséquences de cet amendement.
Madame la ministre, pouvez-vous nous donner un aperçu de l'impact d'une telle mesure pour l'Etat et les compagnies d'assurances ? Je comprends les arguments de M. Le Déaut et de M. Grosdidier, mais c'est en connaissance de cause que nous devons voter ou repousser un amendement qui nous paraît a priori lourd de conséquences.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Gonnot, je suis évidemment dans l'incapacité de procéder à un chiffrage quelconque. Sachant que la remise en cause du principe indemnitaire du code des assurances ne vaudrait pas seulement pour les sols miniers mais pour l'ensemble des catastrophes technologiques, ce serait de l'ordre de plusieurs milliards d'euros. Les sommes payées par la collectivité des assurés seraient en tout état de cause considérables et impliqueraient une augmentation massive des primes d'assurance.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je voudrais, à la suite de M. Gonnot, alerter nos collègues sur les conséquences de la dérogation que vous demandez. Si nous adoptons une disposition de ce genre, elle aura des conséquences d'ordre général, au-delà des cas particuliers qu'elle permettra de régler et qui méritent à juste titre d'être relevés. Or, nous sommes ici pour faire la loi, et la loi s'applique à toutes et à tous. Je vous mets en garde, et je m'adresse tout particulièrement à mon ami François Grosdidier, contre le risque d'ouvrir la voie à un processus qui aboutirait à des enrichissements qui ne seraient pas justifiés.
Je vous demande sincèrement de mesurer la portée de votre décision. Il y a sans doute d'autres manières de trouver la solution, mais certainement pas en deuxième lecture. Je souhaite donc qu'on rejette cet amendement, parce que je crains sinon que nous ne fassions une mauvaise loi.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Je fais remarquer à l'ensemble de nos collègues que l'article 12 traite de l'assurance des risques de catastrophe technologique et que c'est l'article 13 bis qui traite des dispositions particulières applicables aux dommages immobiliers d'origine minière. Ainsi, comme viennent de le rappeler tour à tour Mme la ministre et M. le président de la commission, cet amendement aurait, si on l'adoptait, une portée générale, puisque nous sommes à l'article 12.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. M. le rapporteur m'a enlevé les mots de la bouche : l'article 12 est de portée générale. Et le président de la commission vient de monter au créneau. En effet, de manière générale - et je ne parle pas des seules régions minières - la clause prévoyant un dédommagement sur la base de biens de nature et de confort équivalents ne marche pas ! Autrement dit, ce que vous nous proposez aujourd'hui à l'article 12, c'est-à-dire la réparation intégrale, tous les experts de toutes les régions le dénoncent !
Deuxièmement, je m'inscris en faux contre l'appréciation selon laquelle on grèverait ainsi le budget de l'Etat. Quand on dit qu'une catastrophe comme celle de Toulouse a peut-être coûté dix à quinze milliards de francs, l'écart ne tient pas à la reconstruction à neuf, mais aux désaccords sur l'appréciation des biens. C'est le problème de l'appréciation des biens qu'il faudrait poser de manière générale.
A un moment donné, il faut accepter de remettre en cause ces termes juridiques qu'on vote, de texte en texte, et qui ne sont pas adaptés. Nos collègues de l'UMP le disent eux aussi. Or nous sommes finalement, les uns et les autres, « utilisateurs » de ces textes. Je vous demande donc ce que vous allez faire, madame la ministre, pour que le système fonctionne enfin.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 75.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Diébold et Mme Gallez ont présenté un amendement, n° 103, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 12 par les trois alinéas suivants :
« Art. L. 128-4. - Toute personne ayant subi un préjudice résultant de catastrophes telles que définies à l'article L. 128-1 du code des assurances a droit à la réparation intégrale des dommages de toute nature résultant des atteintes à la personne.
« La constatation de l'état de catastrophe technologique au titre de l'article L. 128-1 entraîne de plein droit, sans délai, la mise en oeuvre de la réparation intégrale due aux victimes telle que définie à l'alinéa ci-dessus par l'auteur des dommages et à défaut par le fonds de garantie.
« Les modalités d'application de cet article sont fixées par décret. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 103.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 12
Mme la présidente. M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 79, ainsi libellé :
« Après l'article 12, insérer l'article suivant :
« L'article L. 516-1 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est décidé la création d'un fonds commun de garantie abondé par les exploitants d'installations classées afin d'assurer le dédommagement de tous les sinistres lors d'un accident industriel. Les modalités de constitution de ce fonds sont fixées par un décret en Conseil d'Etat. Il précise le montant du fond au regard des dommages potentiels aux tiers, en cas d'accident, tels que définis par l'article L. 515-25. »
La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Si nous faisons le bilan de la catastrophe de Toulouse, il est évident que, des mois, voire des années après, les problèmes de réparation ont été réglés par les assurances. Mais les premiers mois ont été extrêmement difficiles et douloureux. On a pu mesurer alors les difficultés que les assurances avaient à s'entendre, en particulier sur les mesures d'urgence puisque, pendant plusieurs semaines, on a parlé de « sans-fenêtres ».
Il est évident qu'on ne peut plus revivre de tels moments et, pour gérer les situations d'urgence, il est opportun - c'est d'ailleurs ce qui commence à se faire dans le cadre des accidents écologiques - de créer un fonds commun de garantie, qui pourrait être abondé par les exploitants. Un décret permettrait de prévoir exactement les modalités de constitution de ce fonds dont mais les contributions pourraient être calculées en fonction des dommages potentiels. Un tel dispositif permettrait de pourvoir rapidement aux premières réparations en cas d'accident industriel.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, considérant que l'article 12 avait créé un système permettant de répondre, sinon en totalité, du moins en très grande partie, à ces préoccupations.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable pour les mêmes raisons.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 79.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. MM. Liebgott, Le Déaut, Kucheida et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 139, ainsi rédigé :
« Après l'article 12, insérer l'article suivant :
« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 75-2 du code minier, le mot : "soudains est supprimé. »
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Force est de constater que les désordres miniers, en particulier les affaissements, connaissent souvent une issue identique même si le processus évolue différemment dans le temps. Les affaissements sont tantôt brutaux, auquel cas l'urgence commande, tantôt progressifs, comme dans le bassin houiller. Au bout de dix ou quinze ans, les dénivelés atteignent, pour certaines communes, treize mètres. En tout état de cause, la conséquence est la même : les habitants doivent quitter leurs logements.
Par souci d'équité, nous souhaiterions que soit rétablie une égalité de traitement entre les victimes d'un affaissement immédiat et celles des affaissements lents, qui sont d'autant plus difficiles à assumer psychologiquement que la menace est vécue au jour le jour.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis défavorable à cet amendement, mais je souhaiterais apporter quelques précisions.
Il n'est pas inutile de rappeler que le code minier, dans son article 75-1, pose le principe général de la responsabilité de l'exploitant pour les dommages causés par son activité. Les dommages progressifs, au même titre que les dommages soudains, sont donc déjà indemnisés par l'exploitant.
En revanche, l'article 75-2 instaure un régime de solidarité nationale prévoyant l'indemnisation par l'Etat des propriétaires qui ont accepté une clause exonérant l'exploitant de sa responsabilité. Ce régime de solidarité vise à venir en aide aux victimes d'effondrements brutaux ou de fontis comme dans les cas survenus à Auboué et Moutiers. Le terme « soudain » tend donc à circonscrire le champ du dispositif de solidarité nationale en excluant la prise en charge par l'Etat des dommages occasionnés par des affaissements progressifs sur plusieurs dizaines d'années. Certes, ces derniers sont susceptibles d'entraîner des dommages matériels, mais ils ne provoquent pas la ruine des immeubles et, en conséquence, ne nécessitent pas l'évacuation des personnes. Je souhaite donc le maintien du texte de 1999 voté par la majorité précédente.
J'émets donc un avis défavorable à l'amendement proposé, tout en m'engageant devant vous - comme l'avait fait le prédécesseur de Mme Fontaine, M. Pierret, lors de l'examen du texte de la loi « après mine » en 1999 - à ce que l'interprétation du terme « soudain » ne soit pas prétexte à un désengagement de l'Etat lorsque le processus de ruine d'un immeuble est avéré.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je voudrais évoquer deux points.
D'abord, madame la présidente, madame la ministre, cet amendement n'a pas été examiné en commission ce matin à la suite d'une erreur de transmission de la commission des finances, qui, à tort, l'a déclaré irrecevable.
M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est exact.
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous pouvons donc lui consacrer un peu de temps en séance publique.
Mme la présidente. C'est moi qui décide, monsieur Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Bien sûr ! Je ne conteste pas votre rôle de présidente. Mais il n'a jamais été interdit, dans cet hémicycle, de faire des suggestions.
Mme la présidente. Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Déaut. Je connais bien ce texte puisque j'en étais le rapporteur. Malheureusement, les ministres passent.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Ou « heureusement » !
M. Jean-Yves Le Déaut. Ou heureusement, suivant les cas !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Le Déaut, le contorsionniste !
M. Jean-Yves Le Déaut. Mais les services restent. Quand nous avons posé ces questions à M. Pierret, le prédécesseur de Mme Fontaine, il nous a en effet indiqué que la notion de soudaineté devait être rapportée à des phénomènes lents et progressifs. Ceux qui s'en tiennent à une interprétation purement grammaticale des choses sont donc finalement restés sur leur faim puisque le mot « soudain » signifie également « rapide » dans le texte de loi - ou, du moins, dans l'interprétation.
Nous avons affaire à un amendement qui ne coûte rien. Je le dis à M. le président de la commission et à M. Gonnot, qui ont posé tout à l'heure des questions importantes sur le coût des mesures, qu'il ne s'agit ici que de préciser une définition dans un texte déjà voté à l'Assemblée nationale. Il est destiné à éviter, pour l'avenir, de mauvaises interprétations qui se feraient au détriment d'un certain nombre de victimes d'affaissements miniers.
L'amendement qui avait été déposé en première lecture et qui est proposé à nouveau ici est donc un amendement de pure justice, sur lequel la totalité des parlementaires de nos régions, quelle que soit leur origine politique, me semble être d'accord. On veut éviter que le problème ne se pose dans dix ans, et il est de notre rôle de parlementaires de préciser certains points. Mes collègues de l'UMP, qui sont majoritaires ici, doivent savoir - et M. Cardo s'en souvient - que cet amendement a été repoussé en première lecture, à égalité des voix, parce que nous étions partagés sur ce vote. J'espère qu'aujourd'hui ce ne sera plus le cas, car certains collègues de l'UMP devraient également le défendre.
Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier.
M. François Grosdidier. Nous avons bien noté que Mme la ministre s'était engagée à interpréter les textes d'une façon non restrictive et assez généreuse. Toutefois, le passé récent nous a appris que, dans ce dossier, l'interprétation la plus restrictive du texte a toujours prévalu, de telle sorte que le vote du législateur a pu être travesti au point, je l'ai déjà dit, qu'on en est revenu à indemniser d'après la valeur vénale, qui avait pourtant été expressément écartée par le législateur.
Comment expliquer à des sinistrés « clausés » que le dispositif de solidarité nationale - déjà insuffisant puisqu'il indemnise sur la base de la valeur vénale - joue en cas d'éboulement soudain, mais pas en cas d'affaissement progressif ? Il s'agit de personnes qui ont signé une clause de non-recours imposée en toute connaissance de cause par le vendeur, qui n'est autre que l'exploitant ! Au fil des années, un éboulement progressif peut commettre des dégâts absolument considérables sur les habitations. Seulement, cela prend plus de temps. Sur cette question, on ne peut pas se contenter, même si elle n'est pas en cause, de la bonne foi de Mme la ministre alors que l'on sait que les administrations s'en tiennent toujours aux applications les plus restrictives. C'est pourquoi je soutiens pleinement cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Liebgott, pour une brève intervention.
M. Michel Liebgott. Madame la ministre, mourir d'un infarctus ou d'une maladie chronique, c'est toujours mourir. Mais devoir attendre dix ou quinze ans, c'est courir le risque que l'exploitant qui devrait indemniser et contre lequel on se retourne ait disparu. C'est le cas de Lormines pour le bassin sidérurgique, et demain, de HBL pour le bassin houiller. En réalité, ces recours ne pourront aboutir puisque l'exploitant aura purement et simplement disparu, si ce n'est la victime d'ailleurs !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 139.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 13 bis
Mme la présidente. « Art. 13 bis. - Le chapitre Ier du titre II du livre IV du code des assurances est complété par une section 11 intitulée « Dispositions particulières applicables aux dommages immobiliers d'origine minière » et comprenant un article L. 421-17 ainsi rédigé :
« Art. L. 421-17. - I. - Toute personne propriétaire d'un immeuble ayant subi des dommages, survenus à compter du 1er septembre 1998, résultant d'une activité minière présente ou passée alors qu'il était occupé à titre d'habitation principale est indemnisée de ces dommages par le fonds de garantie. Toutefois, lorsque l'immeuble a été acquis par mutation et qu'une clause exonérant l'exploitant minier de sa responsabilité a été valablement insérée dans le contrat de mutation, seuls les dommages visés au deuxième alinéa du II de l'article 75-2 du code minier subis du fait d'un sinistre minier au sens dudit article, constaté par le représentant de l'Etat, sont indemnisés par le fonds.
« II. - L'indemnisation versée par le fonds assure la réparation intégrale des dommages visés au I, dans la limite d'un plafond. Lorsque l'ampleur des dégâts subis par l'immeuble rend impossible la réparation de ces désordres, la réparation intégrale doit permettre au propriétaire de l'immeuble sinistré de recouvrer dans les meilleurs délais la propriété d'un immeuble de consistance et de confort équivalents. Si ces dommages font l'objet d'une couverture d'assurance, l'indemnisation versée par le fonds vient en complément de celle qui est due à ce titre.
« III. - Toute personne victime de tels dommages établit avec le fonds de garantie un descriptif des dommages qu'elle a subis. Le montant des indemnités versées par le fonds est mentionné au descriptif. Lorsque le montant de ces indemnités est inférieur à un montant précisé par décret en Conseil d'Etat, la victime est présumée avoir subi les dommages mentionnés au descriptif et les indemnités versées par le fonds de garantie sont présumées réparer lesdits dommages dans les conditions du II, si une expertise a été réalisée par un expert choisi par le fonds de garantie. Ces présomptions sont simples. En tout état de cause, le montant des indemnités versées à la victime lui reste acquis.
« III bis. - Sauf stipulations plus favorables, les indemnisations du fonds doivent être attribuées aux personnes victimes de tels dommages dans un délai de trois mois à compter de la date de remise du descriptif des dommages ou de la date de publication, lorsque celle-ci est postérieure, du constat de sinistre minier du représentant de l'Etat prévu à l'article L. 75-2 du code minier.
« IV. - Le fonds de garantie est subrogé dans les droits des personnes indemnisées à concurrence des sommes qu'il leur a versées. »
Je suis saisie de deux amendements, n°s 19 et 80, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 19, présenté par M. Venot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire et M. Jacque, est ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances, substituer aux mots : "septembre 1998 les mots : "juin 1992. »
L'amendement n° 80, présenté par MM. Liebgott, Le Déaut, Kucheida et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances, substituer aux mots : "septembre 1998 les mots : "janvier 1994. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 19.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement a été adopté par la commission, afin de permettre d'indemniser les dommages miniers survenus entre le 1er juin 1992 et le 1er septembre 1998 par le biais du fonds de garantie automobile et de régler ainsi des litiges qui existent depuis de nombreuses années.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 80.
M. Michel Liebgott. Il est sans doute temps de régler aujourd'hui un problème qui nous préoccupe depuis des années. En effet, des sinistrés de Piennes et Landres en Meurthe-et-Moselle n'ont pas bénéficié de la loi « après-mine » de 1999 dans la mesure où les sinistres étaient antérieurs.
Le sénateur Nachbar a proposé de faire remonter au 1er juin 1992 la date de prise en charge des sinistres miniers. Je propose quant à moi de la fixer à janvier 1994, mais nous nous rallierons volontiers à l'amendement n° 19.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 80 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement est largement satisfait par l'amendement n° 19.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je veux rappeler l'engagement du Gouvernement sur la question des indemnisations minières, qui s'est traduit par des mesures concrètes, notamment celles relatives à l'introduction d'un nouveau dispositif d'avances dans le cadre de la loi sur les risques technologiques.
Dans le dispositif d'indemnisation de l'article 13 bis, en retenant, dans le futur article L. 421-17 du code des assurances, la date du 1er septembre 1998 et en dérogeant ainsi au principe de non-rétroactivité des lois, le Gouvernement a souhaité que puisse être réglée rapidement une situation particulière : celle des propriétaires d'immeubles d'habitation du Roncourt, qui n'avaient pas été indemnisés depuis trois ans par l'exploitant minier.
On nous propose d'étendre à onze ans la rétroactivité générale du mécanisme de fonds d'avance. Les intentions des auteurs de l'amendement n° 19 sont évidemment louables, mais une telle rétroactivité ne me paraît pas possible. En effet, certains dommages ont déjà été indemnisés. D'autres font l'objet de litiges qui sont pendants devant les tribunaux, portant notamment sur l'origine minière ou le montant de la réparation. Enfin, l'ancienneté de certains dommages rend difficile l'établissement de leur origine minière et la détermination de leur étendue à la date de leur survenance.
Au total, si l'amendement était adopté, cela pourrait susciter de nombreuses demandes reconventionnelles, difficiles à gérer, contraires à l'esprit du dispositif qui est un dispositif d'avance et non de garantie, sans résultat concret attendu. En revanche, la recherche de l'indemnisation doit bien entendu se poursuivre dans le cadre des procédures actuelles, la loi de 1999 prévoyant le principe de responsabilité de l'exploitant.
Mme la présidente. Ce qui veut dire, madame la ministre, que vous êtes défavorable aux deux amendements !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Tout à fait, madame la présidente.
Mme la présidente. La parole est à M. Edouard Jacque.
M. Edouard Jacque. L'amendement n° 19 est d'une portée considérable pour le bassin de Landres et je remercie la commission de lui avoir donné un avis favorable à l'unanimité des présents, tous groupes confondus. Il faut bien comprendre dans quel désarroi se trouvent les sinistrés, qui sont aujourd'hui logés dans des conditions extrêmement précaires par les municipalités. Les maisons sont dans un état lamentable. Cela représente quelques unités seulement, mais c'est symbolique. Il s'agit en effet d'un enjeu majeur dans la mesure où cela dissuade les investisseurs de venir s'installer sur ce territoire.
L'amendement vise à prendre en considération la date du 1er juin 1992, les premiers affaissements ayant eu lieu en 1994. Il s'agit de réparer cet oubli de la loi de 1999 qui n'a pas pris en compte la période allant de 1994 à 1998. Adopter cet amendement serait rendre un hommage tout particulier à l'ensemble des familles concernées. Je vous demande donc, madame la ministre, de reconsidérer votre position.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Comme Michel Liebgott, nous nous rallierons à l'amendement de la commission. En première lecture, j'avais défendu un amendement similaire, en citant d'ailleurs notre collègue Jacque qui est député de ce secteur.
Contrairement à ce qui a été dit, il ne reste pas cinquante dossiers en suspens. La plupart d'entre eux ont été réglés de manière quadripartite entre l'Etat, les assurances, les sinistrés et les administrations. Il ne reste que ceux de Piennes et de Landres, celui de Roncourt datant d'avant la loi de 1999. Pour quelques maisons, l'Etat n'a pas trouvé de solution contractuelle. L'amendement de la commission vise à fixer à l'année 1992, au lieu de 1998, la date des dommages. Nous nous y rallions pour essayer d'effacer une injustice. En outre, le coût ne serait pas élevé puisque ce ne sont pas 500 maisons qui sont concernées.
M. Edouard Jacque. Seulement quelques-unes !
M. François Grosdidier. Une vingtaine !
M. Jean-Yves Le Déaut. J'en appelle donc à vous, madame la ministre, puisque la commission a été unanime ce matin. Ce n'est pas un secteur de ma circonscription, mais je le défends comme je l'avais fait en première lecture. Nous nous honorerions à voter cet amendement. Cela montrerait que nous pouvons régler, à l'Assemblée nationale, les problèmes concrets auxquels sont confrontés nos concitoyens. Madame la ministre, faites un petit effort et nous serons satisfaits !
Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier.
M. François Grosdidier. Je veux vous dire à quel point je suis choqué de voir le Gouvernement refuser l'amendement de la commission, qui concerne à peine une vingtaine de maisons ! Ces gens sont sinistrés depuis dix ans et on ne leur a même pas proposé 2 000 francs ou 3 000 francs du mètre carré pour aller se reloger ailleurs. Pour eux, c'est zéro franc du mètre carré et on ne leur a fait aucune proposition d'indemnisation ! Nous ne demandons pas grand-chose, seulement qu'on leur rende justice en adoptant cet amendement qui ne grèverait pas les finances de l'Etat.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. A trop vouloir le défendre, on va contre son raisonnement ! Si vingt maisons seulement sont concernées, vous avouerez, monsieur Le Déaut, que le raisonnement selon lequel il faudrait contourner la loi ne convient pas.
M. François Grosdidier. Il ne s'agit pas de contourner la loi !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. S'agissant des cas particuliers de Piennes et de Landres, la loi de 1999 - votre loi, monsieur Le Déaut,...
M. Jean-Yves Le Déaut. La nôtre !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... du moins celle que vous avez défendue, dont vous avez été le rapporteur - a réaffirmé que l'exploitant était responsable des dommages causés par son activité. La mise en liquidation amiable de l'exploitant ne signifie pas qu'il puisse échapper à ses responsabilités. Or, c'est à ce principe fondamental que vous voulez contrevenir. Pour régler un problème certes réel, une difficulté qui est actuellement en contentieux...
M. Jean-Yves Le Déaut. Non !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... et qui concerne une vingtaine de maisons, vous êtes prêts à changer la loi ! J'appelle votre attention sur cette distorsion. Je suis particulièrement sensible à ce qu'a dit M. Grosdidier sur les difficultés que connaissent ces personnes. Je m'engage donc aujourd'hui devant vous à demander aux services de l'Etat d'apporter une assistance aux associations de victimes afin qu'elles disposent des éléments nécessaires pour faire valoir leurs droits auprès de l'exploitant. Mais, vraiment, modifier tout un système législatif pour résoudre une difficulté contentieuse particulière qui ne concerne qu'une vingtaine de maisons, quelles que soient les difficultés morales et matérielles, ne me paraît pas la réponse adaptée.
M. Jean-Yves Le Déaut. C'est ce que vous avez fait par ailleurs, madame la ministre !
Mme la présidente. L'amendement n° 80 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 19.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. François Grosdidier. Pourrions-nous avoir le détail des voix, madame la présidente ?
Mme la présidente. Le résultat était clair, monsieur Grosdidier !
M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la présidente, au nom du groupe socialiste, je demande un vote par assis et levé.
Mme la présidente. Non, monsieur Le Déaut, le vote a eu lieu ! J'ai bien mesuré l'importance de cet amendement et j'ai été attentive au décompte des voix.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je demande une suspension de séance. Nous avons le droit de demander un vote par assis et levé à partir du moment où il y a un doute !
Mme la présidente. Monsieur Le Déaut, le vote a eu lieu. Je puis vous assurer que j'ai bien vérifié. Le résultat est celui que j'ai prononcé.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Je comprends très bien, monsieur Le Déaut, que vous ne soyez pas satisfait du résultat du vote. Je comprends très bien aussi, madame la présidente, que, sur une question aussi sensible, vous donniez la parole à tous ceux qui veulent intervenir et vous avez raison de le faire. Mais je vous signale au passage qu'il reste encore près de cent amendements à examiner. Depuis ce matin dix heures nous avons à peine avancé, alors que nous nous étions tous mis d'accord pour aller vite sur un texte plus technique que politique, qui ne présente évidement aucun enjeu politicien. Il y aura bien sûr une suspension de séance, mais je demande à mes collègues de ne pas retarder nos débats. Si nous continuons à ce rythme, nous devrons poursuivre l'examen de ce texte en séance de nuit, ce qui perturbera considérablement notre ordre du jour. Au nom de la commission, j'appelle donc votre attention, madame la présidente, sur l'état d'avancement de nos travaux, pour que nous puissions progresser comme cela avait été convenu ce matin, ce qui n'est malheureusement pas le cas.
Mme la présidente. La demande de suspension est de droit. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
MM. Liebgott, Le Déaut, Kucheida et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 84, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances, supprimer les mots : "alors qu'il était occupé à titre d'habitation principale. »
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Il s'agit d'étendre le bénéfice des mesures prévues pour les sinistrés à l'ensemble des propriétaires qui n'habitaient pas forcément l'immeuble endommagé. En outre, cet amendement permettrait d'indemniser les professions libérales, commerçants et artisans qui subissent un double préjudice dans la mesure où ils doivent quitter leur maison et perdent les ressources liées à leur activité.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cette extension considérable du dispositif.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 84.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. MM. Liebgott, Le Déaut, Kucheida et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 83, ainsi rédigé :
« Compléter le III du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances par l'alinéa suivant :
« Sauf stipulations plus favorables, les indemnisations du fonds doivent être attribuées aux personnes victimes de tels dommages dans un délai de trois mois à compter de la date de remise du descriptif des dommages ou de la date de publication, lorsque celle-ci est postérieure du constat de sinistre minier du représentant de l'Etat prévu à l'article L. 75-2 du code minier. »
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Cet amendement est satisfait. Donc, je le retire.
Mme la présidente. L'amendement n° 83 est retiré.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 20, ainsi rédigé :
« Dans le III bis du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances, substituer à la référence : "L. 75-2 la référence : "75-2. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 20.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 13 bis, modifié par l'amendement n° 20.
(L'article 13 bis, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 13 bis
Mme la présidente. MM. Le Déaut, Kucheida, Liebgott et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 86, ainsi libellé :
« Après l'article 13 bis, insérer l'article suivant :
« Après l'article 93 du code minier, il est inséré un article 93-1 ainsi rédigé :
« Art. 93-1. - Sur les territoires des communes où il est procédé au pompage des eaux d'exhaure, l'arrêt des pompages ne peut être autorisé avant, d'une part, la réalisation d'une étude complète sur toutes ses conséquences potentielles et, d'autre part, la publication et l'adoption définitive du plan de prévention des risques miniers des communes concernées. »
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Je serai bref, car, même si je n'étais pas présent ce matin en commission, je crois savoir que celle-ci a traité du problème ce matin et a émis un avis favorable. Je voudrais insister sur le fait qu'une telle mesure nous permettrait même de réaliser des économies. En effet, de par le passé, la doctrine de l'Etat, qui était le « tout ennoyage », a coûté fort cher aux contribuables puisqu'il a fallu réaliser des travaux considérables pour consolider des zones entières et maintenir des maisons en état. Il a en outre fallu indemniser les victimes dans des conditions parfois dramatiques et insatisfaisantes. Face à ces risques connus, le principe de précaution s'impose aujourd'hui. Malheureusement, nous l'avons constaté avec AZF à Toulouse et avec l'ensemble des sites Seveso, on ne peut prévoir tous les incidents. Dans ce cas précis, on sait que des problèmes vont se poser. Une expertise internationale a démontré qu'il fallait aller plus loin pour sécuriser les personnes et les biens. Nous avons du temps devant nous. Une étude est actuellement en cours pour poursuivre le pompage des eaux d'exhaure par des moyens moins coûteux que ceux actuellement utilisés par l'exploitant.
J'ai noté que la commission était allée dans ce sens et je me contenterai d'être aussi bref si la commission et le Gouvernement le confirment.
Mme la présidente. On peut, je pense, considérer que vous avez défendu en même temps l'amendement n° 85.
Cet amendement, présenté par MM. Liebgott, Le Déaut, Kucheida et les membres du groupe socialiste est ainsi libellé :
« Après l'article 13 bis, insérer l'article suivant :
« Après l'article 94 du code minier, il est inséré un article 94-1 ainsi rédigé :
« Art. 94-1. - Sur le territoire des communes où il est procédé au pompage des eaux d'exhaure, il ne peut être mis fin à ces opérations de pompage qu'après approbation des plans de prévention des risques miniers. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission est favorable à l'amendment n° 85.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable aux deux amendements.
Dans le cadre de la procédure d'arrêt des travaux miniers - article 91 du code minier - l'exploitant est déjà tenu de produire le bilan relatif aux effets sur les eaux des travaux et de leurs arrêts. Il y a donc bien étude d'impact préalable à l'arrêt du pompage, indépendamment de l'établissement des PPRM.
Je souhaite également rappeler l'engagement clair et sans ambiguïté, récemment pris par Mme Fontaine, ministre de l'industrie, devant l'Assemblée nationale : l'arrêt du pompage des eaux d'exhaure sur le bassin ferrifère nord-lorrain ne sera décidé, dans un processus de concertation, que lorsque toutes les études de risques relatives à la sécurité des personnes auront été achevées, d'ici à la fin 2003.
En revanche, il ne me paraît pas opportun de subordonner toute mesure de désengagement ou d'arrêt des travaux à la publication et à l'adoption d'un PPRM. D'abord, les plans de prévention des risques miniers ne sont prévus qu'en cas de risque minier avéré, et pas dans les autres. Par exemple, à la mine de Gardanne, dans les Bouches-du-Rhône, l'ennoyage a été décidé et il n'y aura pas de PPRM. Ensuite, ils ne visent pas à conduire des études de risques, mais à définir des prescriptions en matière d'urbanisation, lesquelles s'appliquent pour prendre en compte l'existence de risques qui ne peuvent pas être définitivement supprimés. Enfin, leur élaboration prendra plusieurs années.
Accepter l'amendement reviendrait à bloquer les renonciations de concession minière pour les prochaines années. L'effet serait vraisemblablement contraire à celui attendu, en ralentissant considérablement, voire en bloquant les procédures de renonciation de concession et la mise en oeuvre des prescriptions de sécurité associées. M. Le Déaut s'en était d'ailleurs bien rendu compte : en tant que rapporteur, pour l'Assemblée nationale, de la loi minière adoptée en 1999, il a eu toute possibilité d'apporter ou d'accepter les amendements souhaités sur la procédure de renonciation. S'il s'est alors refusé à le faire, c'est sans doute qu'il était persuadé de la justesse des arguments que je développe aujourd'hui devant vous.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je me rallierai à l'amendement n° 85 qui a été accepté par la commission.
Mme la présidente. Cela signifie-t-il que vous retirez l'amendement n° 86 ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, madame la présidente.
Il est délicat de discuter d'un texte sur lequel s'exerce une double responsabilité : en l'occurrence celle du ministère de l'industrie et celle du ministère de l'environnement. Néanmoins, les plans de prévention des risques miniers ont pour objet la mise en place d'un système de prévention et la consultation des collectivités. Il est évident que l'agence de prévention vient juste d'être mise en place, qu'il n'y a pas que Gardanne,...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Entre autres...
M. Jean-Yves Le Déaut. Il y a eu ennoyage du bassin sud et du bassin centre de Lorraine. Des problèmes se posent aujourd'hui sur le bassin nord de la Lorraine et on ne comprendrait qu'un ennoyage précède les plans de prévention des risques miniers chargés d'élaborer la prévention et de consulter les collectivités locales. C'est le simple bon sens.
Mme Fontaine s'est engagée à reporter la décision. Nous souhaiterions que l'on commence par élaborer les PPRM avant de décider d'un éventuel ennoyage. Il peut y avoir des risques. A Ottange, il y a eu trois couches d'exploitées et il y a des risques d'effondrement. Faut-il combler avant l'ennoyage ? Quand on a commencé à ennoyer, il n'est plus question d'aller combler les galeries. Même situation à Thil et dans un certain nombre d'autres communes.
Ce matin, la commission a voté plusieurs textes - dont celui-ci - à l'unanimité. Si nous défendons ces textes ensemble, par delà les clivages partisans, c'est que nous pensons que ces sujets sont majeurs. Certains ne souhaitent pas que la législation évolue. Ce n'est pas notre avis et j'espère que l'Assemblée votera à l'unanimité, comme la commission l'a fait ce matin.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Liebgott.
M. Michel Liebgott. Tout cela relève du bon sens et de l'évidence. Le préfet, sur instruction du ministre de l'industrie, décidera sans doute sous peu de reporter l'ennoyage puisque des zones restent à combler. C'est le cas à Ottange ou à Fontoy - où la situation est d'autant plus grave que des routes départementales et une autoroute, qui relie la France au Luxembourg, sont concernées.
Le débat que nous avons eu tout à l'heure repose sur le fait que nous n'avons pas su, à l'époque, faire de prévention. S'il n'y avait pas eu ennoyage précipité, nous ne parlerions pas de Landres, de Piennes, de Moyeteuve de tous les sinistres qui se sont produits. Pourquoi recréer les mêmes conditions alors qu'une expertise internationale tout à fait indépendante a démontré qu'il y avait danger pour la sécurité des personnes et des biens ?
Cela dit, les études ne suffisent pas, dans la mesure où elles sont toutes contestées. Mme la ministre le sait, une contre-expertise est en cours qui tend à démontrer que l'expertise internationale indépendante n'était pas exacte dans ses conclusions. Ce qui prouve bien que l'administation n'a pas, sur ce sujet, la science infuse. Personne ne sait comment l'eau peut se conduire dans des galeries qui ne sont pas naturelles et perturbent le système hydraulique.
Par ailleurs, les conséquences de l'ennoyage sont irréversibles. Comment consolider et combler sous une autoroute ou sous des maisons, une fois que l'eau a rempli les vides ? On peut le faire, mais à des coûts faramineux, comme cela a été le cas à Moyeuvre-Grande, faute de quoi l'ensemble d'un quartier aurait été inondé. Le principe de l'annualité budgétaire conduit à repousser le problème au lendemain, mais cette attitude est irresponsable sur le plan de la gestion des finances publiques.
Le préfet lui-même, sur instruction du ministre de l'équipement et du ministre de l'industrie, a adressé le 26 juin un courrier à l'ensemble des maires, en reconnaissant qu'en l'absence de PPRM, l'octroi ou le refus d'un permis de construire n'a aucune valeur juridique. Je vous en donne lecture, parce que c'est l'envers de ce que vient de nous indiquer Mme la ministre. « Dans ce cas, le permis de construire peut se référer aux études qui ont été effectuées, et notamment aux énonciations des atlas ou cartes de risques établis, même si ceux-ci, en l'absence de PPRM, n'ont pas de valeur juridique propre. » Le simple renvoi à une carte, à un atlas ou à une étude n'a donc absolument aucune valeur. Si, pour le ministre, cela n'a aucune valeur, je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour nous qui siégeons à l'Assemblée nationale.
S'agissant des constructions nouvelles, le préfet avait précisé dans une circulaire du 5 mai que je tiens à votre disposition : « En l'absence de PPRM, les constructions nouvelles qui auraient pour effet d'augmenter le nombre de personnes soumises aux risques ne peuvent en principe pas être autorisées. Les constructions nouvelles ne seront admises que si elles ont pour effet de réduire le risque. » Or la seule façon de réduire le risque, c'est précisément de ne pas ennoyer et d'attendre l'adoption du PPRM.
S'agissant de zones à urbaniser, dans l'attente de l'approbation des PPRM, qu'il s'agisse de logements individuels ou collectifs, de zones commerciales ou d'activité - je rajoute les autoroutes, c'est encore plus grave - « les extensions urbaines ne peuvent être envisagées qu'en dehors des zones d'aléas, le cas échéant dans le cadre d'un accord intercommunal si une commune est très fortement contrainte ».
Aujourd'hui, il serait irresponsable d'autoriser l'ennoyage. Ce serait provoquer des problèmes comme ceux que l'on a évoqués tout à l'heure et que nous traitons tant bien que mal au fil des ans : une première loi en 1994, une deuxième en 1998... Quel message faut-il faire passer aujourd'hui ? Comme on devra y recourir dans quelques années, n'en rajoutons pas.
Mme la présidente. L'amendement n° 86 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 85.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 14
Mme la présidente. Le Sénat a supprimé l'article 14.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 21 et 88.
L'amendement n° 21 est présenté par M. Venot, rapporteur, l'amendement n° 88 est présenté par M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, M. Cohen et les membres du groupe socialiste.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Rétablir l'article 14 dans le texte suivant :
« Le chapitre V du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 515-25 ainsi rédigé :
« Art. L. 515-25. - Tout exploitant d'un établissement comportant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du présent code ou visée à l'article 3-1 du code minier est tenu de faire procéder à une estimation de la probabilité d'occurrence et du coût des dommages matériels potentiels aux tiers en cas d'accident survenant dans cette installation et de transmettre le rapport d'évaluation au préfet ainsi qu'au président du comité local d'information et de concertation sur les risques créé en application de l'aticle L. 125-2 du présent code.
« Cette estimation est réalisée pour chacun des accidents majeurs identifiés dans l'étude de dangers de l'établissement réalisée au titre de la réglementation des installations classées. Elle est révisée à l'occasion des révisions de l'étude de dangers précitée.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 21.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de rétablir un texte important du projet de loi, qui impose que les exploitants réalisent une estimation du coût des dommages aux biens qui résulteraient d'un accident survenant dans leurs installations. Il s'agit, par là même, d'inciter à la réduction du risque à la source, par une meilleure connaissance du coût des accidents.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour défendre l'amendement n° 88.
M. Jean-Yves Le Déaut. J'espère que cet amendement ne connaîtra pas le même sort que précédemment. Je m'étonne tout de même que des amendements votés ce matin en commission à l'unanimité soient repoussés en séance publique cet après-midi par certains de nos collègues qui n'ont pas participé à nos débats.
Mme la présidente. Monsieur Le Déaut, le vote a eu lieu, j'ai procédé aux vérifications nécessaires, et il est inutile de revenir sur ce point-là. Je vous demanderai de présenter maintenant votre amendement !
M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la présidente, je disais que j'espérais que cet amendement n'aurait pas le même insuccès que les autres amendements de la commission. Il y a un vrai problème dans le fonctionnement de notre assemblée (Protestations sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire) si nos collègues qui ont voté pour certains amendements ce matin en commission votent contre cet après-midi.
M. François-Michel Gonnot. Ils s'interrogent !
M. Jean-Yves Le Déaut. Ce ne sont pas les mêmes !
S'agissant du présent amendement, je suis d'accord avec le rapporteur. Le fait de procéder à une estimation du coût des dommages représente un progrès pour la sûreté dans les installations industrielles. Nous pourrons mieux connaître les dangers dans la mesure où il y aura des discussions avec les assurances. C'est une bonne disposition.
Initialement prévue par le Gouvernement, elle a été supprimée par le Sénat. A mon initiative, elle a été reprise par le rapporteur en première lecture à l'Assemblée nationale.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. A mon initiative aussi, peut-être !
M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, c'est vrai que nous nous entendons mieux sur les parties du texte qui relèvent du ministère de l'environnement, alors qu'il y aura un passif certain sur la partie du texte qui dépend du ministère de l'industrie.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis très favorable, madame la présidente : c'est « ma » proposition.
Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 21 et 88.
(Ces amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 14 est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Article 16
Mme la présidente. « Art. 16. - Après l'article L. 225-102-1 du code de commerce, il est inséré un article L. 225-102-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 225-102-2. - Pour les sociétés exploitant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement, le rapport mentionné à l'article L. 225-102 :
« - informe de la politique de prévention du risque d'accident technologique menée par la société ;
« - rend compte de la capacité de la société à couvrir sa responsabilité civile vis-à-vis des biens et des personnes du fait de l'exploitation de telles installations. »
Je suis saisie de deux amendements, n°s 91 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 91, présenté par M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, M. Cohen et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé pour l'article L. 225-102-2 du code de commerce par l'alinéa suivant :
« - informe des moyens prévus par la société pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant sa responsabilité et précise les montants des risques assurés directement ainsi que ceux correspondant à la réassurance et à la mutualisation des risques dans le même groupe industriel ou entre groupes industriels différents. »
L'amendement n° 22, présenté par M. Venot, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé pour l'article L. 225-102-2 du code de commerce par l'alinéa suivant :
« - précise les moyens prévus par la société pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant sa responsabilité. »
La parole est à Mme Claude Darciaux, pour soutenir l'amendement n° 91.
Mme Claude Darciaux. Le problème de l'indemnisation des victimes et de l'assurance des industriels est au coeur du problème, nous le voyons bien. Il s'agit ici de prévoir que l'assemblée générale de la société soit informée des moyens qui sont alloués à la couverture du risque, à la réassurance et à la mutualisation des risques pour le groupe industriel.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 22 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 91.
M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement n° 22 propose de rétablir une disposition importante adoptée en première lecture par notre assemblée, visant à ce que les moyens prévus par la société pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes soient précisés. La commission a adopté cet amendement n° 22.
Elle a, en revanche, émis un avis défavorable à l'amendement n° 91. La préoccupation est la même, mais il se trouve que l'amendement n° 91 vise des informations plus importantes, qui risqueraient de fausser le jeu de la concurrence entre les assurances.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable à l'amendement n° 22. Défavorable à l'amendement n° 91, car il est trop détaillé et les indications multiples qu'il contient relèvent du règlement et non de la loi.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 91.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement n° 22.
(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)
Article 16 bis A
Mme la présidente. « Art. 16 bis A. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 621-54 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas où l'entreprise comprend une ou des installations classées au sens du titre Ier du livre V du code de l'environnement, le bilan économique et social est complété en annexe par un bilan environnemental que l'administrateur fait réaliser dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 16 bis A, substituer au mot : "comprend le mot : "exploite. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 23.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Mme Kosciusko-Morizet a présenté un amendement, n° 104, ainsi rédigé :
« Dans l'article 16 bis A, supprimer les mots : "en annexe. »
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 104.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Mme Kosciusko-Morizet a présenté un amendement, n° 105, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 16 bis A par le paragraphe suivant :
« II. - Le troisième alinéa de l'article L. 621-54 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il tient compte des travaux recensés par le bilan environnemental. »
Cet amendement est-il défendu ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Oui, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 105.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 16 bis A, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 16 bis A, ainsi modifié, est adopté.)
Article 16 quater
Mme la présidente. « Art. 16 quater. - Le chapitre II du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 512-17 ainsi rédigé :
« Art. L. 512-17. - Lorsqu'une installation classée est mise à l'arrêt définitif, son exploitant place son site dans un état tel qu'il ne puisse porter atteinte aux intérêts mentionnés à l'article L. 511-1, et qu'il permette ainsi un usage futur du site au moins comparable à celui de la dernière période d'exploitation précédant la mise à l'arrêt. Le préfet consulte le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent sur la remise en l'état du site.
« L'arrêté précisant les conditions de remise en état peut acter, après l'avis du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent et à la demande de l'une des parties, un accord entre l'exploitant et le propriétaire sur un usage du site plus contraignant en termes de dépollution que celui prévu par le permier alinéa.
« Pour les nouvelles installations autorisées après la publication de la loi relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, l'arrêté d'autorisation acte, si l'une des deux parties le demande et après avis du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, un accord entre l'exploitant et le propriétaire sur un usage du site après la fin de l'activité plus contraignant en termes de dépollution que le minimum prévu au premier alinéa.
« Les conditions d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
Je suis saisie de trois amendements, n°s 24 rectifié, 92 et 102, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Venot, rapporteur, et M. Ollier, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 512-17 du code de l'environnement :
« Art. L. 512-17. - Lorsque l'installation est mise à l'arrêt définitif, son exploitant place son site dans un état tel qu'il ne puisse porter atteinte aux intérêts mentionnés à l'article L. 511-1 et qu'il permette un usage futur du site déterminé conjointement avec le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'urbanisme et, s'il ne s'agit pas de l'exploitant, le propriétaire du terrain sur lequel est sise l'installation.
« A défaut d'accord entre les personnes mentionnées au premier alinéa, lorsque l'installation est mise à l'arrêt définitif, son exploitant place son site dans un état tel qu'il ne puisse porter atteinte aux intérêts mentionnés à l'article L. 511-1 et qu'il permette un usage futur du site comparable à celui de la dernière période d'exploitation de l'installation mise à l'arrêt.
« Toutefois, dans le cas où la réhabilitation prévue en application de l'alinéa précédent est manifestement incompatible avec l'usage futur de la zone, apprécié notamment en fonction des documents d'urbanisme en vigueur à la date à laquelle l'exploitant fait connaître à l'administration sa décision de mettre l'installation à l'arrêt définitif et de l'utilisation des terrains situés au voisinage du site, le préfet peut fixer, après avis des personnes mentionnées au premier alinéa, des prescriptions de réhabilitation plus contraignantes permettant un usage du site cohérent avec ces documents d'urbanisme.
« Pour un nouveau site sur lequel les installations ont été autorisées à une date postérieure de plus de six mois à la publication de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, l'arrêté d'autorisation détermine, après avis des personnes mentionnées au premier alinéa, l'état dans lequel devra être remis le site à son arrêt définitif.
« Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
L'amendement n° 92, présenté par M. Kucheida, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 512-17 du code de l'environnement :
« Art. L. 512-17. - Lorsqu'une installation classée est mise à l'arrêt définitif, son exploitant place son site dans un état tel qu'il ne puisse porter atteinte aux intérêts mentionnés à l'article L. 511-1, compte tenu de l'usage effectivement envisagé pour le site conformément au règlement d'urbanisme en vigueur. Lorsqu'il fixe par arrêté les objectifs et les conditions de la remise en état, le préfet consulte le maire ou le président de l'établissement de coopération intercommunale compétent.
« L'arrêté préfectoral précisant les objectifs et les conditions de la remise en état peut valider, après l'avis du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, les éléments d'une déclaration conjointe déposée par l'exploitant, d'une part, et soit le propriétaire ou l'acquéreur du site, soit la commune, l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'aménagement ou leur délégataire, d'autre part, relatifs aux objectifs et aux conditions de mise en oeuvre de travaux de remise en état directement nécessaires ou utiles pour permettre le réaménagement ultérieur du site.
« La déclaration conjointe engage solidairement l'exploitant et le codéclarant.
« Pour les nouvelles installations autorisées après la publication de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, l'arrêté d'autorisation peut valider, après avis du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, les éléments d'une déclaration conjointe déposée par l'exploitant, d'une part, et soit le propriétaire ou l'acquéreur du site, soit la commune, l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'aménagement ou leur délégataire, d'autre part, relatifs aux objectifs et aux conditions de mise en oeuvre de travaux de remise en état directement nécessaires ou utiles pour permettre le réaménagement du site après la fin de l'activité.
« Les conditions d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
L'amendement n° 102, présenté par M. Herth, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 512-17 du code de l'environnement :
« Art. L. 512-17. - Lorsqu'une installation classée est mise à l'arrêt définitif, son exploitant place son site dans un état tel qu'il ne puisse porter atteinte aux intérêts mentionnés à l'article L. 511-1, compte tenu de l'usage du site au moment de cet arrêt.
« L'arrêté préfectoral précisant les conditions de remise en état peut prendre acte d'un accord entre l'exploitant et le propriétaire sur un usage du site plus contraignant en termes de dépollution que celui prévu au premier alinéa.
« Pour les nouvelles installations autorisées après la publication de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, l'arrêté d'autorisation prend acte, si l'une des deux parties le demande, d'un accord entre l'exploitant et le propriétaire sur un usage du site après la fin de l'activité plus contraignant en termes de dépollution que celui prévu au premier alinéa. »
La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 24 rectifié.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Cet amendement me semble de nature à apaiser les inquiétudes de M. Herth et celles de nos collègues qui ont déposé un amendement semblable. Car il est plus large et plus précis que le leur.
Quel que soit l'objectif qui sera fixé, à terme, par le conseil municipal, dans le cadre des documents d'urbanisme, il convient d'éviter que la dépollution des sols ne finisse par être à la charge de la collectivité locale - en l'occurrence, de la commune.
Au premier alinéa, il est prévu que la remise en état pourra aller au-delà de ce qui est nécessaire pour un usage industriel, afin que les collectivités n'aient pas à supporter seules la charge de la dépollution en cas de changement d'usage.
Au deuxième alinéa, il est prévu qu'une sécurité juridique sera apportée aux exploitants afin que ceux-ci puissent se préparer à faire face aux obligations qui leur incombent.
Pour moi, le problème était de proposer un amendement permettant de compléter la rédaction du Sénat.
Car le Sénat a adopté une rédaction, qui, me semble-t-il, risque d'être - je suis prudent - un nid à contentieux et une source d'incertitude.
Cet amendement prévoit donc de laisser une priorité à la négociation, en vue de rechercher un accord entre les exploitants, éventuellement propriétaires du terrain, et le maire ou le président de l'EPCI, s'il est compétent. Une deuxième partie prévoit qu'à défaut d'accord, la dépollution devra permettre un usage industriel du site, ce qui permet d'établir la responsabilité juridique dont je parlais tout à l'heure et de maintenir la destination industrielle du terrain.
Mais - parce qu'il y a un « mais » - il est prévu quelques adaptations à cette règle d'ordre général, qui est liée aux documents d'urbanisme. Au moment où l'exploitant fait connaître la décision d'arrêt définitif, on a forcément connaissance des documents d'urbanisme. On se cale alors sur les documents d'urbanisme du moment et l'on prend en compte la destination des sols qui sont à la périphérie des terrains concernés.
En effet, s'il existe un projet d'aménagement urbain dans un site industriel qui a été enclavé dans le cas d'un élargissement de la ville, il est nécessaire qu'on puisse, à ce moment-là, décider, dans le cadre d'un accord passé à la suite d'une initiative que prendra le préfet, d'une concertation entre les principales personnes concernées, pour établir si on atteint un niveau de dépollution supérieur. L'élu local et notamment les conseillers municipaux éviteraient ainsi d'être menacés par la prise en compte de dépollutions supérieures à ce qui est acceptable.
Donc, le critère prévu permet au préfet d'apprécier, et, à partir de là, bien entendu, de mettre en place un dispositif, qui équilibre les responsabilités des uns et des autres. Je crois qu'il y a accord avec les associations intéressées et aussi, semble-t-il, avec les administrations concernées sur la rédaction définitive qui vous est ainsi proposée.
Mme la présidente. La parole est à Mme Claude Darciaux, pour soutenir l'amendement n° 92.
Mme Claude Darciaux. Cet amendement va dans le même sens que l'amendement n° 24 rectifié. Chacun a en mémoire le problème de Metaleurop. Nous nous trouvons - et cette semaine encore dans ma circonscription - en face d'entreprises qui abandonnent un site pollué, laissant aux élus la charge de résoudre le problème de la dépollution, et au mépris des risques sanitaires que cela représente pour les habitations riveraines. D'où l'importance de cet amendement pour la prise en compte de la dépollution des sols par les entreprises, en concertation, bien sûr, avec les administrations locales.
Mme la présidente. L'amendement n° 102 n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 24 rectifié et 92 ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis tout à fait favorable à l'amendement n° 24 rectifié qui apporte la meilleure solution possible à un problème difficile. Par voie de conséquence, elle n'a pas retenu l'amendement n° 92.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Ollier, je salue ici le travail que vous avez effectué sur les dispositions conclues par le Sénat qui me paraissaient satisfaisantes. Vous êtes parvenu à un compromis intéressant. Vous rappelez que, bien évidemment, dans le cas général l'usage industriel ou équivalent est retenu pour le niveau de dépollution d'un terrain. Et vous instituez deux exceptions à la règle qui me paraissent tout à fait opportunes. L'une est adaptée au cas où le préfet, au vu des circonstances - en particulier de l'usage des terrains avoisinants - et des documents d'urbanisme en vigueur, considérera qu'un niveau de dépollution différent s'impose manifestement. L'autre concerne les sites industriels à autoriser à partir de maintenant pour lesquels nous sommes capables de fixer les règles du jeu au départ en concertation avec les parties impliquées. Pour ces terrains, les deuxième et troisième alinéas ne seront pas utiles puisque le niveau de dépollution aura été fixé dès le départ.
Au total, la rédaction que vous proposez, monsieur le président, allie une certaine prévisibilité indispensable aux industriels et une bonne adaptation aux cas spécifiques qui pourront se présenter. Elle est porteuse de progrès, puisqu'elle fixe, dès aujourd'hui, les règles que nous devrons suivre dans cinquante ans. Elle est d'ailleurs proche des schémas retenus dans plusieurs pays d'Europe tout en étant plus précise. Donc, je suis favorable à l'amendement n° 24 rectifié.
Je suis, en revanche, défavorable à l'amendement n° 92. Certaines des démarches proposées ont déjà été testées, en grandeur nature dans plusieurs pays - les Pays-Bas et le New Jersey, par exemple - tentés par une approche apparemment plus écologique. Or de telles solutions se sont révélées inefficaces. Malgré ses apparences séduisantes, la démarche proposée est contre-productive. Je ne la retiens donc pas.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous nous rallions à l'amendement de la commission dans la mesure où il va dans le même sens que notre amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 92 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 16 quater, modifié par l'amendement n° 24 rectifié.
(L'article 16 quater, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 16 quater
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, et M. Ollier ont présenté un amendement, n° 25, ainsi libellé :
« Après l'article 16 quater, insérer l'article suivant :
« Le chapitre II du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 512-18 ainsi rédigé :
« Art. L. 512-18. - L'exploitant d'une installation classée relevant des catégories visées à l'article L. 516-1 est tenu de mettre à jour au moins tous les dix ans et à chaque changement notable des conditions d'exploitation un état de la pollution des sols sur lesquels est sise l'installation. Cet état est transmis par l'exploitant au préfet, au maire de la commune concernée et, le cas échéant, au président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'urbanisme concerné ainsi qu'au propriétaire du terrain sur lequel est sise l'installation. Le dernier état réalisé est joint à toute promesse unilatérale de vente ou d'achat et à tout contrat réalisant ou constatant la vente des terrains sur lesquels est sise l'installation classée. »
La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Plusieurs amendements portent sur le problème de la dépollution. Celui-ci, complémentaire de celui que l'Assemblée vient d'adopter, ce dont je la remercie, est lié au principe de précaution et le renforce. Il s'agit, en effet, d'organiser la réalisation périodique par l'exploitant d'un état de la pollution des sols, transmis au maire et au président de l'EPCI concerné ainsi qu'au préfet, au propriétaire du terrain - car l'exploitant n'est pas forcément toujours le propriétaire -, et aux éventuels acquéreurs de ce terrain. Il faut donc améliorer la transparence, pour éviter que l'une ou l'autre de ces parties ait une mauvaise surprise. Cet amendement vise donc à assurer une meilleure sécurité en matière de dépollution.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, et M. Ollier ont présenté un amendement, n° 26, ainsi libellé :
« Après l'article 16 quater, insérer l'article suivant :
« Le code de l'environnement est ainsi modifié :
« I. - Le chapitre II du titre Ier du livre V est complété par un article L. 512-19 ainsi rédigé :
« Art. L. 512-19. - Lorsqu'une installation n'a pas été exploitée durant trois années consécutives, le préfet peut mettre en demeure l'exploitant de procéder à la mise à l'arrêt définitif. »
« II. - Dans le I de l'article L. 514-11, après la référence : "L. 514-10, sont insérés les mots : "ou de ne pas se conformer à l'arrêté de mise en demeure pris en application de l'article L. 512-19. »
La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Cet amendement, qui est le dernier de la série que j'évoquais, vise à instituer une procédure de mise à l'arrêt d'office des installations qui ne sont, de fait, plus en exploitation. Il s'agit ainsi d'éviter le contournement des dispositions relatives à la remise en état des sols par des exploitants indélicats - il en existe, hélas ! - qui refuseraient d'engager la procédure de mise à l'arrêt pour se soustraire à leurs obligations.
On s'aperçoit que ces amendements sont complémentaires et qu'il s'agit ici, lorsqu'il n'y a plus d'exploitation, de pouvoir contraindre l'exploitant à conformer sa situation à la réalité des faits, au moyen de l'arrêt d'office.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Madame la ministre, je souhaiterais savoir quel est le statut de ces entreprises mises à l'arrêt au regard de la taxe professionnelle. C'est une question à laquelle il faudra sans doute répondre, parce qu'on peut envisager qu'un exploitant joue sur les deux tableaux, en suspendant l'activité - et donc, en cessant d'émarger au financement des taxes locales -, sans pour autant faire le nécessaire en matière de dépollution.
Je conçois que cette question puisse paraître compliquée à cette heure du débat. Aussi, je ne demande pas de réponse immédiate, mais je souhaiterais que Mme la ministre puisse me répondre ultérieurement.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'avoue mon ignorance, madame la présidente, mais j'apporterai cette précision ultérieurement à M. Brottes.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission, qui a peut-être la réponse.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Le fait que l'arrêt d'office soit décidé règle le problème que vous évoquez.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut a présenté un amendement, n° 115, ainsi libellé :
« Après l'article 16 quater, insérer l'article suivant :
« I. - Le I de l'article L. 514-10 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« I. - est puni de six mois d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende :
- « le fait d'exploiter une installation sans la déclaration requise à l'article L. 512-8 ;
- « le fait de ne pas se conformer aux prescriptions des arrêtés ministériels et préfectoraux prévus par le présent titre, autres que celles prévues à l'article L. 514.11.
« En cas de condamnation, le tribunal peut prononcer l'interdiction d'utiliser l'installation, jusqu'à ce que les dispositions auxquelles il a été contrevenu aient été respectées.
« II. - A la fin du I de l'article L. 514-18 du même code, les références : "L. 514-9 à L. 514-11 sont remplacées par les références : "L. 514-9 à L. 514-11. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Le dispositif proposé ici fait suite aux amendements de M. Ollier, puisqu'après avoir prévu les phénomènes de dépollution qui suivent l'arrêt d'une activité industrielle, on vient de prévoir les contournements possibles de la loi et les moyens de les éviter.
Cet amendement propose de réviser les peines actuellement prévues au code de l'environnement. En effet, les infractions commises par les exploitants des installations classées sont aujourd'hui punies d'une simple peine de police, c'est-à-dire d'une amende de 1 500 euros, portée à 3 000 euros en cas de récidive, dans les cas prévus par l'article 43 du décret de septembre 1977. Il est proposé de transformer ces contraventions en délits, et de punir d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait d'exploiter une installation sans la déclaration requise à l'article L. 512-8 et de ne pas se conformer aux prescriptions des arrêtés ministériels - c'est ce que vient d'indiquer M. Ollier. En cas de condamnation, le tribunal peut également prononcer l'interdiction d'utiliser l'installation, jusqu'à ce que les dispositions auxquelles il a été contrevenu aient été respectées. On ne peut, en effet, traiter des problèmes comme ceux de Metaleurop avec une batterie d'amendements sans finir par évoquer les peines.
Aujourd'hui, chacun reconnaît que les peines de simple police ne sont pas une législation assez répressive des infractions que constituent les délits en matière de l'environnement. Cela s'inscrit dans la suite logique de ce que vient de dire M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission, sans établir ce lien logique, avait simplement maintenu l'avis défavorable qu'elle avait émis en première lecture.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il convient de conserver leur proportionnalité aux peines. Je partage le souci de M. Le Déaut de renforcer la répression des infractions dans le domaine de l'environnement industriel. Toutefois, plutôt qu'augmenter le niveau des peines actuellement prévues dans le code de l'environnement, il faut que les infractions constatées par les inspecteurs des installations classées ne restent pas sans suite et que les sanctions pénales soient appliquées. Cela suppose que les parquets soient sensibilisés à ces problèmes et qu'ils entretiennent des relations régulières avec l'inspection des installations classées. C'est à ce niveau que je veux agir.
Je suis donc défavorable à l'amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne souhaite pas polémiquer, madame la ministre, mais reconnaissez qu'une peine de police de 1 500 euros sans qu'aucune autre répression ne soit possible, ce n'est tout de même pas chèrement payé. Je vous rappelle que l'on a parfois affaire à des filous et des voyous qui ont fait parler d'eux dans certaines affaires nationales. Or si l'on n'accroît pas la répression, on n'empêchera jamais les infractions au code de l'environnement.
J'ajoute qu'en n'adoptant pas cet amendement, nous ne sommes pas logiques avec nous-mêmes. En effet, nous mettons une belle législation en place, nous l'amendons et au bout du compte, nous sommes très timides en ce qui concerne le volet répressif. Pourquoi être timide avec des gens qui ne sont pas des industriels, mais des filous, des voyous, comme on l'a vu avec Metaleurop ? Je ne comprends pas.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 115.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, Mme Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 116, ainsi libellé :
« Après l'article 16 quater, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 516-1 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 516-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 516-2. - Nonobstant toutes dispositions contraires, une société et les filiales qu'elles contrôlent sont conjointement responsables des dommages aux tiers liés à des pollutions ou à des accidents provoqués par ces dernières. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement doit être accepté, car il vise exactement le cas Metaleurop. Certains parlementaires, notamment notre collègue André Flajolet, qui est absent, ont demandé la création d'une commission d'enquête parlementaire qui a fait l'objet d'une large discussion en commission. En effet, actuellement, notre système industriel est organisé de manière fantastique selon le schéma suivant : (société mères, sociétés-écrans), holdings et filiales. Or, les filiales peuvent faire n'importe quoi, la société mère peut, comme dans le cas de Metaleurop, avoir son siège en Suisse. Au bout du compte, on ne sait plus qui dirige cette société, on a le plus grand mal à dénouer l'écheveau financier et, finalement, personne n'est là pour payer, sinon la collectivité locale qui subit les pollutions et qui n'a aucun moyen d'attaquer ceux qui en sont à l'origine et qui sont à l'abri dans des paradis fiscaux, en Suisse ou ailleurs.
L'amendement est limpide, d'une simplicité enfantine. Aussi, je ne comprendrais pas, madame la ministre, vous qui voulez faire avancer les choses, et qui avez sinon proposé l'article 16 quater, en tout cas accepté les amendements d'origine parlementaire, que l'on n'aille pas jusqu'au bout en votant cet amendement. En tout cas, une commission d'enquête parlementaire préconiserait sans doute unanimement une telle disposition.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à ce qui serait une dérogation aux principes du droit des sociétés...
M. Daniel Paul. Incroyable !
M. Alain Venot, rapporteur. ... et une dérogation pour les seuls dommages environnementaux. Pourquoi ne pas l'étendre alors à tous les autres problèmes ?
M. Daniel Paul. Faisons-le !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Mais oui !
M. Alain Venot, rapporteur. Nous sortirions là du cadre de cette loi.
Quant à la préoccupation que vous exprimez, le texte y répond déjà par plusieurs de ses dispositions. En effet, l'estimation du coût des accidents éventuels dont vous venons de parler est prévue, de même que les cautions financières pour faire face à ces dégâts. La loi n'est donc pas restée muette ni aveugle sur ce problème bien réel.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je souhaite me livrer à une explication un peu détaillée de ma position, parce que la préoccupation exprimée par M. Le Déaut a été la mienne, dès que j'ai eu connaissance du désastre, écologique, certes, mais, au-delà, du désastre humain que représentait l'arrêt des activités de Metaleurop pour les salariés qui ont perdu leur emploi, et la catastrophe sanitaire qui l'a accompagné.
J'ai évidemment tout de suite exploré les moyens juridiques de réparer les conséquences de ce désastre, et le ministère dont j'ai la charge a immédiatement intenté une action contre la société Metaleurop.
Je le devais d'abord aux salariés de Metaleurop, bien entendu, mais aussi à l'ensemble des contribuables. Si, en effet, la dépollution n'est pas menée aux frais de l'entreprise responsable, c'est bien entendu l'Etat, et tout particulièrement le ministère de l'écologie, qui devra assumer le coût de cette dépollution, qui se chiffrera à plusieurs dizaines, voire à plusieurs centaines de millions d'euros.
M. Jean Le Garrec. Absolument !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis donc particulièrement intéressée à cette affaire.
J'ai tout de suite exploré la piste que vous avez imaginée, monsieur Le Déaut. Mais j'ai réalisé que cette piste menait à une impasse. Elle nécessite, comme l'a dit d'ailleurs le rapporteur, de modifier un fondement du droit des sociétés, à savoir l'autonomie juridique des sociétés dotées de la personnalité morale. C'est un principe fondamental, internationalement reconnu. Le remettre en cause n'aurait qu'une conséquence : inciter immédiatement à des montages juridiques permettant d'échapper au contrôle direct par des sociétés-écrans, voire à la délocalisation du siège des sociétés industrielles vers des pays où ce droit ne serait pas remis en cause.
M. François-Michel Gonnot. Absolument !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Dans le cas de Metaleurop - puisque c'est le cas qui nous occupe - disposer d'une telle arme n'aurait de plus servi à rien, les sociétés mères étant basées dans des pays où la disposition prévue par l'amendement ne s'appliquerait pas de toute façon. Enfin, on ne voit pas pourquoi on romprait le principe de l'étanchéité des sociétés pour protéger l'environnement, et pas pour rembourser d'autres créanciers, et en particulier les salariés.
M. Daniel Paul. Bien sûr ! Il faudrait le faire aussi.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En tout cas, pour être logique avec vous-même, monsieur Le Déaut, il conviendrait de modifier substantiellement votre amendement.
En réalité, la conclusion à laquelle nous sommes arrivés, après une étude juridique fine, était que la seule manière de faire consistait à impliquer les capacités financières des actionnaires en amont de la cessation d'activité au moyen de garanties financières. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que nous avons proposé et c'est ce que vous avez accepté.
Votre amendement montre bien que les solutions apparemment simples, limpides, comme vous le dites, monsieur Le Déaut, recèlent souvent des difficultés juridiques qui les rendent en fait inopérantes. Je vous demande donc de retirer l'amendement, puisque vous le voyez bien, vous nous soumettez une solution à laquelle il est très facile d'échapper alors que celle que j'ai proposée en amont est, elle, opérante !
M. François-Michel Gonnot. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne suis pas convaincu, madame la ministre, de l'opérabilité - ou la meilleure opérabilité - de votre solution,...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous étions d'accord et vous aviez voté pour !
M. Jean-Yves Le Déaut. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas essayer. Mais je ne suis pas convaincu par l'argument selon lequel nous n'aurions aucune chance de réussir au motif que nous nous attaquons à des sociétés qui pourront être installées pour partie sur le territoire national, pour partie ailleurs. Le droit international, que je sache, permet de saisir des tribunaux dans un pays pour des infractions commises...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Au nom du droit de ce pays.
M. Jean-Yves Le Déaut. En effet, et donc, en application du droit de notre pays. Il n'est qu'à voir le cas de ce quatre-mâts russe saisi en 2000 à Brest par voie d'huissier, au motif que l'université de Mourmansk avait des dettes impayées en Suisse... Cela montre bien que la saisie ou le séquestre existe aussi en droit international.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que ce n'est pas le seul sujet qui mériterait de légiférer ; mais si, alors que nous parlons du droit de l'environnement, on ne traite ni de la sanction - on n'a pas voulu le faire tout à l'heure -, ni de la responsabilité...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. De la responsabilité, si !
M. Jean-Yves Le Déaut. ... lors de montages financiers, cela signifie que l'on met en place un dispositif de pur affichage. Voyez comment on a traité dans ce même Parlement l'affaire Metaleurop ! Lorsque nos concitoyens s'apercevront au bout du compte que non seulement on n'a rien traité du tout, mais qu'un deuxième scandale se produira, et que les moyens mis en place par nos soins sont totalement inopérants - ce n'est pas à vous que je le reproche, madame la ministre, parce que vous nous êtes très sympathique -...
M. Pierre Cardo. C'est vrai !
M. Jean-Yves Le Déaut. ... comment voulez-vous que les gens croient en la valeur de ce qui se fait au Parlement ? Il est des moments où il faut savoir être volontariste. Or, être volontariste, c'est reconnaître qu'un problème est réel et s'y attaquer. C'est ce que vous avez fait, d'une certaine manière, mais celle-ci est à mon avis insuffisante. Elle ne peut venir qu'en complément. Et même si j'ai accepté de suivre le vote de notre assemblée, je persiste à croire que nous pouvions agir par des sanctions et nous ne l'avons pas fait.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Refuser d'agir, ou dire, comme vous le faites, que s'attaquer à la multinationale qui est au-dessus, serait inopérant, revient à reconnaître, comme vous, qu'il n'y a rien à faire.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Si ! Et j'ai proposé des mesures !
M. Daniel Paul. Il n'y aurait donc rien à faire lorsqu'une entreprise comme Metaleurop, non contente d'avoir cessé ses activités et créé des centaines de chômeurs supplémentaires dans cette région, vous laisse une telle situation ; il n'y aurait rien à faire lorsque des entreprises disparaissent après avoir laissé une ou plusieurs ardoises, ne serait-ce qu'au titre des cotisations sociales patronales impayées ; il n'y aurait également rien à faire lorsque, après avoir asséché des dizaines de PME ou de PMI, des sociétés se délocalisent à l'extérieur non seulement du territoire français, mais du territoire européen ? Le reconnaître, c'est admettre la primauté de l'économique sur le politique. Eh bien, je suis de ceux qui pensent que le politique doit avoir la primauté, y compris sur l'économique,...
M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
M. Daniel Paul. ... sous peine de totalement désespérer les populations, en particulier les plus fragiles.
Que faites-vous aujourd'hui, madame la ministre - pas vous, mais votre Gouvernement -, sinon sanctifier la primauté de l'économique le plus libéral qui soit ? Vous me répondrez que vous allez demander aux actionnaires de mettre un peu d'argent pour constituer une garantie. Mais cela ne marche pas ! Si, dans toutes nos régions, des entreprises sont fragilisées, c'est tout simplement parce qu'elles dépendent de grands groupes qui, dans votre système, n'ont que faire de tout ce que vous pourrez dire.
M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
M. Daniel Paul. Nous, nous voulons que l'on s'attaque à ces grands groupes. Et si la France ne peut pas le faire, que l'Europe le fasse, et que l'on y mette tous les moyens qu'il faudra. Sinon, la primauté du politique, notre rôle ici-même, tout comme le vôtre, n'ont plus lieu d'être.
M. Pierre Cohen. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne peux laisser s'instruire des procès d'intention, monsieur Paul.
M. Daniel Paul. Ce n'est pas un procès d'intention !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis ici le défenseur de l'intérêt général. Je ne suis pas le défenseur particulier de l'économique ou de l'écologique : je suis le défenseur des Français. Ce que je veux, ce ne sont pas des solutions pour se faire plaisir, ce sont des solutions réalistes et pragmatiques.
M. François-Michel Gonnot et M. Jean-Marie Geveaux. Très bien !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ecrire un texte, comme vous le proposez, qui n'aura aucun effet opérant, c'est se faire plaisir et c'est faire de la démagogie.
Moi, ce que je veux, ce sont des solutions opérantes. D'où les propositions que je fais. J'ai réfléchi au problème des salariés de Metaleurop, j'ai réfléchi à l'impact sur leur travail, sur leur santé, sur toute l'économie de la région. Et au moment où j'aurai les industriels, les actionnaires devant moi, au moment où je pourrai les identifier, au moment où je pourrai leur demander des garanties, j'entends alors que toutes ces garanties soient apportées, que tout l'argent soit mis sur la table, afin que nous puissions procéder aux dépollutions nécessaires. Je n'essaie pas de me faire plaisir, monsieur Paul. J'essaie de trouver, pour les salariés comme pour l'économie de ces régions, les solutions opérantes. La voilà, la différence entre vous et moi : vous, vous êtes victime d'une idéologie ; moi, je suis au service d'une solution opérante ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 116.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 16 septies A et 16 septies B
Mme la présidente. « Art. 16 septies A. - La première phrase du premier alinéa de l'article L. 541-3 du code de l'environnement est ainsi modifiée :
« 1° Les mots : " Au cas où les déchets sont abandonnés sont remplacés par les mots : " En cas de pollution des sols, de risque de pollution des sols, ou au cas où des déchets sont abandonnés ;
« 2° Les mots : " l'élimination desdits déchets sont remplacés par les mots : " l'exécution des travaux nécessaires ».
Je mets aux voix l'article 16 septies A.
(L'article 16 septies A est adopté.)
« Art. 16 septies B. - La loi du 29 décembre 1892 relative aux dommages causés à la propriété privée par l'exécution des travaux publics est ainsi modifiée :
« 1° L'article 9 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Cependant, et dans le cas où les agents de l'administration, ou des personnes à qui elle délègue ses droits, interviennent sur des terrains privés afin d'y mettre en oeuvre des travaux de dépollution ou de remise en état exécutés dans le cadre des articles L. 514-1 ou L. 541-3 du code de l'environnement, cette occupation pourra être renouvelée pour une durée qui n'excède pas vingt ans dans le respect des autres dispositions de la loi. » ;
« 2° L'article 20 est complété par les mots : " ou aux opérations de dépollution ou de remise en état . » (Adopté.)
Après l'article 16 septies
Mme la présidente. M. Cardo a présenté un amendement, n° 112, ainsi libellé :
« Après l'article 16 septies, insérer l'article suivant :
« I. - Avant l'article 200 quater du code général des impôts, il est inséré un article 200 quater A ainsi rédigé :
« Art. 200 quater A.- Les dispositions de l'article 16 septies s'appliquent également aux travaux prescrits au titre du 4° du II de l'article L. 562-1 du code de l'environnement. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle à la taxe spéciale sur les contrats d'assurance fixé par l'article 1001 du code général des impôts. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. L'amendement n° 112 reprend celui qu'avait proposé notre rapporteur en première lecture, mais avait été écarté au bénéfice de l'adoption d'un sous-amendement du Gouvernement.
Le but est de réparer une forme d'« injustice ». Alors qu'une mesure de crédit d'impôt existe pour les riverains des risques technologiques, les riverains exposés à des risques naturels, notamment aux inondations ne peuvent y prétendre pour les travaux d'aménagement qu'ils sont amenés à engager. Cette différence de traitement ne s'explique pas. Le sous-amendement que le Gouvernement avait fait adopter s'appuyait sur le fait que les subventions du fonds Barnier pourraient venir participer à ces dépenses. Or ces subventions restent aléatoires et dépendent des ressources du fonds Barnier, que l'on ne connaît pas faute de maîtriser la recette. Par ailleurs, une disposition de ce genre soumet ces aides à une décision réglementaire nécessitant la prise d'un décret et l'accord de subventions qui dépendent du bon vouloir des décideurs.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. J'avais effectivement défendu en première lecture un amendement identique, mais notre assemblée ne l'avait pas adopté. La commission, prenant en compte le vote exprimé en première lecture, a donc rendu un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'avis du Gouvernement est également défavorable. Nous nous sommes du reste toujours opposés à l'extension du crédit d'impôt sur le revenu aux travaux de protection des habitations principales situées dans un périmètre couvert par un plan de prévention des risques naturels prévisibles. L'aide fiscale doit rester exceptionnelle et ne s'appliquer qu'en l'absence d'autres dispositifs de soutien. Or le titre II du présent projet de loi prévoit d'accorder une aide budgétaire aux travaux réalisés en zone de risques naturels par l'application du fonds Barnier.
Ajoutons, monsieur Cardo, que votre amendement n'est pas acceptable en la forme. En effet, il serait nécessaire de compléter l'article 200 quater du code général des impôts dans sa rédaction modifiée par l'article 16 septies du présent projet de loi. Celui-ci ayant été adopté conforme, il est, en tout état de cause, impossible de faire droit à votre demande. Mais quand bien même nous le pourrions, ma position sur le fond resterait identique.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 112.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 16 octies
Mme la présidente. « Art. 16 octies. - Après le premier alinéa de l'article L. 514-20 du code de l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Si le vendeur est l'exploitant de l'installation, il indique également par écrit à l'acheteur si son activité a entraîné la manipulation ou le stockage de substances chimiques ou radioactives. L'acte de vente atteste de l'accomplissement de cette formalité. »
Mme Kosciusko-Morizet a présenté un amendement, n° 142, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 16 octies :
« Si le terrain a été l'objet d'une installation industrielle pendant que le vendeur du terrain en était propriétaire, celui-ci indique également par écrit à l'acheteur si l'activité a entraîné la manipulation ou le stockage de substances chimiques ou radioactives. Dans le cas où il s'agissait d'une installation soumise à autorisation, le vendeur transmet également à l'acheteur l'état réalisé au titre de l'article 512-18. L'acte de vente atteste de cette formalité. »
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement vise à étendre et à clarifier les obligations d'information du propriétaire à l'acheteur en cas de vente d'un terrain qui a été le lieu d'une exploitation industrielle. Le but est de mieux protéger les acquéreurs du terrain en précisant les responsabilités de chacun, et particulièrement celles du vendeur, en fonction du passé industriel du terrain.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable, pour des raisons principalement d'ordre rédactionnel. Vous parlez de terrains « faisant l'objet d'installations industrielles » et cette rédaction ne saurait convenir. Ajoutons que l'adjectif « industrielles » revient à exclure d'autres installations, comme des laboratoires de recherche ou encore des entreprises artisanales, qui pourraient être tout aussi polluantes.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 142.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 16 octies.
(L'article 16 octies est adopté.)
Article 16 nonies
Mme la présidente. « Art. 16 nonies. - Le 2 de l'article 200 quater du code général des impôts est ainsi modifié :
« 1° A Dans le premier alinéa, l'année : "2005 est remplacée par l'année : "2010 ;
« 1° et 2° Non modifiés. »
Je mets aux voix l'article 16 nonies.
(L'article 16 nonies est adopté.)
Article 16 decies
Mme la présidente. « Art. 16 decies. - I. - Après l'article 1391 C du code général des impôts, il est inséré un article 1391 D ainsi rédigé :
« Art. 1391 D. - Il est accordé sur la cotisation de taxe foncière sur les propriétés bâties afférente à des immeubles appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation ou à des sociétés d'économie mixte un dégrèvement égal aux dépenses payées, à raison des travaux prescrits par le IV de l'article L. 515-16 du code de l'environnement, au cours de l'année précédant celle au titre de laquelle l'imposition est due.
« Lorsque la cotisation est inférieure au montant des dépenses, le solde des dépenses déductibles est imputé sur les cotisations afférentes à des immeubles imposés dans la même commune ou dans d'autres communes relevant du même centre des impôts au nom du même organisme et au titre de la même année.
« Le dégrèvement est accordé sur réclamation présentée dans le délai indiqué par l'article R. 196-2 du livre des procédures fiscales et dans les formes prévues par ce même livre. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 27, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 16 decies :
« I. - Après l'article 1391 C du code général des impôts, il est inséré un article 1391 D ainsi rédigé :
« Art. 1391 D. - Il est accordé sur la cotisation de taxe foncière sur les propriétés bâties afférente à des logements locatifs sociaux au sens de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation un dégrèvement égal aux dépenses payées, à raison des travaux prescrits en application du IV de l'article L. 515-16 du code de l'environnement, au cours de l'année précédant celle au titre de laquelle l'imposition est due.
« Lorsque l'imputation des dépenses ne peut être effectuée dans sa totalité sur les cotisations des immeubles en cause, y compris lorsque ces dépenses ont été réalisées dans des immeubles dont les logements sont exonérés de la taxe foncière sur les propriétés bâties en application des articles 1384 A ou 1384 C du présent code, le solde des dépenses déductibles est imputé sur les cotisations afférentes à des immeubles imposés dans la même commune ou dans d'autres communes relevant du même centre des impôts au nom du même bailleur et au titre de la même année. Lorsque l'imputation des dépenses ne peut être effectuée dans sa totalité sur les cotisations dues au titre de la même année, le solde des dépenses déductibles est imputé sur les cotisations dues au titre des années suivantes.
« Le dégrèvement est accordé sur réclamation présentée dans le délai indiqué par l'article R. 196-2 du livre des procédures fiscales et dans les formes prévues par ce même livre. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Sur cet amendement, je suis saisie de deux sous-amendements présentés par le Gouvernement, n°s 134 et 135.
Le sous-amendement n° 134 est ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 pour l'article 1391 D du code général des impôts, substituer aux mots : "afférente à des logements locatifs sociaux au sens de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation les mots : "afférente à des immeubles affectés à l'habitation appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitations ou à des sociétés d'économie mixte ayant pour objet statutaire la réalisation de logements ainsi qu'aux immeubles, logements-foyers, centres d'hébergement et de réinsertion sociale visés aux 3° et 4° de l'article L. 302-5 du même code. »
Le sous-amendement n° 135 est ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 pour l'article 1391 D du code général des impôts, supprimer les mots : "y compris lorsque ces dépenses ont été réalisées dans des immeubles dont les logements sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties en application des articles 1384 A et 1384 C du présent code,.
« II. - En conséquence, supprimer la dernière phrase de ce même alinéa. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 27.
M. Alain Venot, rapporteur. L'article 16 decies, introduit par l'Assemblée nationale en première lecture, institue un avantage fiscal au bénéfice des bailleurs sociaux afin de les aider à réaliser des travaux de prévention des risques technologiques. Nous avions prévu à cet effet une exonération à due concurrence du coût des travaux de la taxe foncière.
Le Sénat a profondément modifié ce dispositif. Si le fait de parler de dégrèvement et non plus d'exonération nous paraît positif, il n'en est pas de même pour les autres dispositions.
En effet, il en a limité le bénéfice aux seuls logements des organismes d'HLM et des sociétés d'économie mixte alors que l'Assemblée nationale prévoyait d'offrir le même avantage à d'autres logements, notamment ceux détenus par les filiales des Charbonnages de France et les foyers de jeunes travailleurs ou de personnes handicapées.
Le Sénat est, en outre, revenu sur la possibilité, ouverte par l'Assemblée nationale, de permettre le report sur la cotisation due au titre d'autres immeubles des dépenses correspondant à des travaux réalisés sur des immeubles exonérés de taxe foncière.
L'amendement n° 27 vise donc, sur ces deux points, à revenir au dispositif que nous avions adopté en première lecture. Il vous est en outre proposé de permettre le report du dégrèvement d'impôt obtenu sur les années qui suivent la réalisation des dépenses afin d'inciter les propriétaires concernés à réaliser les travaux de sécurité le plus vite possible ; le dispositif actuel risquerait au contraire de les conduire à les étaler afin de bénéficier pleinement de l'avantage fiscal.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27 et soutenir les sous-amendements n°s 134 et 135.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement avait fait au Sénat un effort important pour aller dans votre sens et rendre fiscalement acceptable la formulation que vous aviez proposée ici même en première lecture. Vous souhaitez revenir à votre version de départ, qui n'avait pas reçu mon agrément, en imaginant de surcroît de nouvelles dispositions permettant, au cas où les organismes HLM ne paieraient pas assez d'impôts pour profiter du dégrèvement fiscal, de le faire porter sur d'autres immeubles ou même sur des années ultérieures.
Vous me permettrez de vous dire, monsieur le rapporteur, avec toute la considération que je vous porte, qu'une telle proposition n'est pas raisonnable. Vous connaissez la situation budgétaire de notre pays. Vous renchérissez sur les avantages fiscaux, allant même jusqu'à dénaturer la notion de dégrèvement fiscal, au seul bénéfice des sociétés HLM. Par ailleurs, vous rompez la symétrie avec les exonérations pour les logements privés, prévues à l'article 16 septies, en transformant le dégrèvement fiscal en avoir pur et simple. Les dégrèvements sont en effet censés alléger le poids de l'impôt pesant sur un immeuble. Que peut venir à signifier cette expression si vous en faites bénéficier jusqu'aux immeubles exonérés d'impôts en permettant de reporter ce dégrèvement sur d'autres immeubles ou d'autres années ? L'article 16 septies ne va pas jusque-là pour les particuliers : il ne les autorise pas, s'ils sont exonérés d'impôt, à reporter leur dégrèvement sur la TVA ou sur les impôts payés par le reste de leur famille !
Cela étant, pour montrer la bonne volonté du Gouvernement...
M. François-Michel Gonnot. Ah !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... je propose deux sous-amendements destinés à étendre le champ de l'article 16 decies, tel qu'il revient du Sénat, en y incluant les immeubles appartenant aux organismes HLM, à des SEM, ainsi que ceux appartenant notamment à des filiales de Charbonnages de France et des logements-foyers et centres d'hébergement et de réinsertion sociale.
Mais si je peux accepter la répartition du bénéfice fiscal sur plusieurs immeubles dans la même commune, en revanche, il m'est impossible, vous le comprendrez, d'accepter le report sur plusieurs années ou la prise en charge de travaux exécutés sur des immeubles exonérés qui dénatureraient totalement le principe de la taxe foncière.
Le dispositif ainsi sous-amendé est une preuve de la grande bonne volonté du Gouvernement, sans pour autant toucher aux principes fondamentaux de la fiscalité.
Mme la présidente. Madame la ministre, je suppose que vous levez le gage sur l'amendement n° 27, sous réserve de l'adoption de vos sous-amendements ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Bien sûr.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'ayant pas eu la possibilité d'examiner ces sous-amendements, je donnerai un avis personnel. Et j'ai par avance prié Mme la ministre de bien vouloir excuser, non mon entêtement, mais ma conviction que l'amendement adopté par la commission est le bon amendement.
Il ne s'agit pas, madame la ministre, de proposer de nouveaux dégrèvements sur des immeubles déjà dégrevés. Les dégrèvements en cause sont de nature totalement différente. Suivre votre raisonnement et accepter votre sous-amendement qui tend à rejeter le dégrèvement sur des immeubles faisant déjà l'objet d'un dégrèvement reviendrait à créer une inégalité ou une inéquité entre les organismes.
En effet, le dégrèvement auquel vous faites référence s'applique à tous les organismes, tous les logements de moins de quinze ans. Il est destiné à aider équitablement tous les bailleurs sociaux afin de faciliter la construction de logement social. Considérer qu'il pourrait servir de moyen d'obliger certains organismes possédant des immeubles en situation d'insécurité à réaliser des travaux reviendrait à les placer dans une situation inéquitable par rapport aux autres en les privant du dégrévement de quinze ans au titre de la construction de logements neufs. Cela ne paraît pas être une bonne mesure. Certes, le moyen - le dégrèvement - est le même, mais les deux objectifs sont fondamentalement différents et ne peuvent être confondus : d'un côté, aider à la construction de logements sociaux, de l'autre, améliorer la protection des habitants de logements à risque.
Mon opposition à une telle disposition est donc très ferme. Ce serait dénaturer le dégrèvement de quinze ans que de l'utiliser pour les organismes qui doivent réaliser des travaux. Je l'ai déjà expliqué à de nombreuses reprises, cela se ferait au détriment des locataires, puisque c'est par leurs loyers qu'ils devraient les financer. On le sait, ce sont les plus fragiles d'entre nous qui seraient ainsi frappés. C'est la raison pour laquelle je ne puis être favorable au sous-amendement n° 135. Mais, je le répète, je m'exprime à titre personnel, puisque la commission n'a pu se prononcer.
Quant au sous-amendement n° 134 du Gouvernement, qui consiste à écarter le logement conventionné sous prétexte que le propriétaire est privé, j'y suis également défavorable car je m'intéresse non pas au propriétaire et à sa qualité, mais au locataire. Or, si le logement est conventionné, nous avons à faire au même type de locataire.
M. François-Michel Gonnot. Bonne remarque !
M. Alain Venot, rapporteur. Dans le souci de favoriser le locataire, qui, je le répète, bien qu'il ne soit pas propriétaire, paiera les travaux par ses loyers, je donne donc également, à titre personnel, un avis défavorable.
M. François Brottes. Le rapporteur a beaucoup d'élégance !
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 134.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. François Brottes. Etes-vous certaine que ce sous-amendement a été adopté, madame la présidente ? Il me semble qu'il y avait plus de voix contre que de voix pour !
Mme la présidente. Je vous assure que je sais compter, monsieur Brottes. Certains députés, notamment dans le fond de l'hémicycle, ne lèvent pas la main très haut. Leur vote doit néanmoins être pris en compte.
M. François Brottes. Pardonnez-moi, madame la présidente !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous laissez entendre que Mme Guinchard-Kunstler préside mal ? Ce n'est pas très gentil, monsieur Brottes !
M. François Brottes. Je viens de m'excuser auprès de Mme la présidente !
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 135.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27, modifié par les sous-amendements adoptés et compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 16 decies est ainsi rédigé.
Après l'article 16 decies
Mme la présidente. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, M. Cohen et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 118, ainsi rédigé :
« Après l'article 16 decies, insérer l'article suivant :
« I. - Les dépenses engagées par les propriétaires d'habitation pour les travaux liés à la prise en compte de prescriptions inscrites aux plans de prévention des risques technologiques ou naturels sont déductibles de la taxe foncière sur les propriétés bâties versée aux collectivités territoriales dans les conditions fixées par décret.
« II. - La dotation globale de fonctionnement est majorée à due concurrence.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées, à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. Il s'agit de rendre déductible de la taxe foncière sur les propriétés bâties les dépenses engagées par les propriétaires d'habitations pour les travaux liés à la prise en compte de prescriptions inscrites aux plans de prévention des risques technologiques ou naturels, et, donc, de réduire la contribution fiscale des propriétaires des habitations dans ces périmètres de risques technologiques ou naturels.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, considérant que certaines dispositions du projet de loi répondaient à ces intentions, aux articles 16 septies, 16 decies et 26.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 118.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Avant l'article 17 A
Mme la présidente. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 99, ainsi rédigé :
« Avant l'article 17 A, insérer l'article suivant :
« Les dispositions de l'annexe I de l'article A. 125-1 du code des assurances relatives à la modulation de la franchise cessent de s'appliquer lorsque la demande de prescription d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles présentée au préfet par le maire de la commune concernée est restée sans effet au terme d'un délai d'un an. »
La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Madame la ministre, vous le savez, certaines communes sont plus que d'autres touchées par les catastrophes naturelles, en particulier par des inondations. Leur survenance, malheureusement régulière, a amené le législateur à prendre des mesures favorisant la prévention de ces risques. Ainsi, les plans de prévention des risques naturels prévisibles, mis en place par le préfet, doivent permettre d'anticiper et de prendre, sur le périmètre concerné, toutes les mesures nécessaires pour éviter les conséquences souvent dramatiques pour les habitants. Pourtant, faute de moyens, l'ensemble des plans de prévention ne sont pas encore mis en oeuvre, et des communes demeurent privées de ces outils dont l'utilité est pourtant reconnue.
Cette situation est, en soi, déjà grave. Elle a des effets directs sur les habitants, mais elle est aussi porteuse de conséquences plus insidieuses, et, il faut le dire, particulièrement injustes. En effet, en 1995, puis en 2000, le Gouvernement a décidé de faire peser sur les populations de ces communes les conséquences des carences préfectorales dans la mise en oeuvre de ces plans de prévention.
Pour cela, il a instauré un dispositif de modulation des franchises d'assurance en fonction du nombre d'arrêtés de catastrophe naturelle pris pour le même risque. Dans les communes non dotées d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles, la franchise d'assurance varie ainsi en fonction du nombre d'arrêtés constatant l'état de catastrophe naturelle, et ce à compter du 2 février 1995.
Concrètement, dans une commune soumise à des inondations récurrentes, donc prévisibles, et pour laquelle le préfet n'a pas conclu de plan de prévention, les assurés verront la part des dommages restant à leur charge augmenter à chaque nouvelle inondation grave puisqu'elle est reconnue comme catastrophe naturelle.
Les tarifs de ces franchises, ainsi que les règles de modulation, sont inscrites dans le code des assurances, aux annexes I et II de l'article A. 125-1, qui définissent les clauses types des contrats d'assurance. La franchise s'appliquera intégralement aux premier et deuxième arrêtés portant constatation de catastrophe naturelle ; elle sera doublée au troisième, triplée au quatrième et enfin quadruplé à partir du cinquième. J'ajoute que les montants de la franchise restant à charge des assurés peuvent atteindre 1 900 euros. Et l'injustice est flagrante car, dans ce même arrêté, il est inscrit que les modulations de franchise cessent de s'appliquer « à compter de la prescription d'un plan de prévention des risques naturels pour le risque concerné ».
Il s'agit donc bien de sanctionner la non-prescription d'un PPR. Mais, au lieu que ce soit l'Etat qui assume cette carence, ce sont ici les assurés qui trinquent, c'est-à-dire des personnes qui ont subi des dommages souvent considérables, toujours traumatisants.
Nous souhaitons donc que cette situation cesse le plus rapidement possible. Pour ce faire, nous vous proposons, avec cet amendement, un dispositif simple qui permettrait de responsabiliser les représentants de l'Etat qui n'appliquent pas les dispositifs légaux, sans faire supporter de lourdes charges financières à nos concitoyens. Dans les communes concernées, le maire pourrait ainsi demander au préfet la prescription d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles et, si, un an après cette demande, le plan n'est toujours pas mis en place, les dispositifs de modulation de franchise cesseraient tout simplement de s'appliquer. Si vous souhaitez réduire ce délai, madame la ministre, je serais évidemment tout prêt à accepter votre sous-amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Paul, votre idée est excellente, et j'y souscrirais s'il ne s'agissait pas d'un amendement législatif.
Vous avez tout à fait raison de souligner que le système de modulation des franchises instauré en 2000 avait pour but d'inciter à la prescription des plans de prévention des risques naturels prévisibles et donc à la mise en place des politiques de prévention. Je suis d'ailleurs en négociation avec mon collègue ministre des finances pour que le dispositif de franchise soit revu, considérant que, avec les progrès très significatifs en matière de prescription de PPR, l'objectif avait été atteint.
Je puis vous assurer, monsieur Paul, que votre préconisation sera concrétisée dans quelques semaines, par la voie réglementaire, dont elle relève. Je ne suis défavorable ni au texte que vous proposez ni à l'idée que vous soutenez. Mais je ne souhaite pas traiter cette question de manière législative, puisque la négociation est entamée et qu'elle aboutira sous peu.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Si je comprends bien, madame la ministre, à partir d'aujourd'hui, si une catastrophe survient, les victimes n'auront pas à subir les multiplications de franchises ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. A partir du mois de septembre. Ce sera même plus rapide qu'avec la loi, monsieur Paul.
M. Daniel Paul. J'en prends acte.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 119, ainsi libellé :
« Avant l'article 17 A, insérer l'article suivant :
« L'article L. 123-9 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'enquête publique porte sur les travaux de prévention des inondations, il peut, si celui-ci existe, recueillir l'avis du comité local d'information et de concertation. »
La parole est Mme Claude Darciaux, pour soutenir cet amendement.
Mme Claude Darciaux. Certaines collectivités sont concernées à la fois par des plans de prévention des risques d'inondation et par des plans de prévention des risques technologiques. Dans ce cas, nous souhaitons que l'enquête publique recueille l'avis du comité local d'information et de concertation.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 119.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Après l'article 17 A
Mme la présidente. M. Brottes a présenté un amendement, n° 110, ainsi rédigé :
« Après l'article 17 A, insérer l'article suivant :
« Dans l'article L. 562-3 du code de l'environnement, les mots : "et après avis des conseils municipaux des communes sur le territoire desquelles il doit s'appliquer, le plan de prévention des risques naturels prévisibles sont remplacés par les mots : "au cours de laquelle sont notamment entendus les maires des communes sur le territoire desquelles le plan de prévention des risques naturels prévisibles doit s'appliquer, et après avis des conseils municipaux de ces communes, le plan. »
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Cet amendement ne coûte rien, en tout cas pas d'argent...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela ne veut pas dire qu'il est bon ! (Sourires.)
M. François Brottes. Non, mais c'est un argument de plus, madame la ministre. C'était pour vous sensibiliser !
Il s'agit d'obliger à entendre les maires au cours de l'enquête préalable à l'élaboration d'un plan de prévention des risques naturels. Bien sûr, le conseil municipal émet un avis à l'issue de l'enquête. Mais on a remarqué des situations - dont je pourrais vous citer quelques exemples - où le maire de la commune n'a pas été sollicité dans le cadre de l'enquête préalable. Or on se rend compte que, lorsqu'il s'agit de sites avalancheux ou inondables, la mémoire est l'élément de référence. Et la méthodologie consiste à n'oublier personne, en tout cas pas le premier magistrat d'une collectivité. Certains dossiers de périmètres, certes sensibles en ces circonstances, sont instruits strictement à charge contre la position de la commune : dans ces conditions, un conseiller municipal a beaucoup de mal à revenir ensuite sur la position issue de l'enquête.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis favorable, car aussi bien en première lecture qu'au cours de la navette, de nombreux élus locaux, sur ces bancs, toutes tendances politiques confondues, ont attiré mon attention sur les difficultés liées à l'instruction préalable et à la préparation des plans de prévention des risques naturels. Toute disposition qui va dans le sens de la consultation des élus locaux me semble bonne. La commission a donné un avis favorable.
M. Guy Geoffroy. Très bien !
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'y suis défavorable. Ce n'est pas, bien entendu, que je m'oppose à ce que l'on consulte les maires, qui ont, de toute façon, comme tous les citoyens, la possibilité de s'exprimer au cours de l'enquête publique. Les communes - et donc les maires - feront en outre l'objet d'une consultation systématique dans le cadre de l'élaboration des PPRN. Cette possibilité sera encore renforcée dans le cadre de l'application aux PPRN de l'enquête dite « Bouchardeau », au cours de laquelle le commissaire enquêteur ou la commission d'enquête peut entendre toutes les personnes dont il juge l'audition utile et convoquer les autorités administratives intéressées.
Rendre systématique et obligatoire, pour les seuls maires des communes concernées, une faculté dont disposera le commissaire enquêteur pour l'ensemble des personnes intéressées ne me semble donc pas opportun.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Certes, la possibilité existe et sera confirmée. Mais l'imposer me semble une nécessité, parce que ce n'est pas la même chose de s'exprimer dans le cadre d'une enquête et d'être entendu. A mon sens, l'éclairage apporté par le maire ne peut que permettre à l'enquêteur d'avoir une vision plus large et plus objective de la situation. C'est tout ce que je souhaite.
Je rappelle qu'il ne s'agit pas de donner un pouvoir supplémentaire aux maires, mais simplement d'imposer leur audition, dans le cadre de l'enquête préalable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 110.
(L'amendement est adopté.)
Après l'article 17
Mme la présidente. MM. Mesquida, Bascou, Launay, Mme Lignières-Cassou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 126, ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer l'article suivant :
« L'article L. 113-4 du code des assurances est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« En cas d'aggravation du risque en cours de contrat, telle que, si les circonstances nouvelles avaient été déclarées lors de la conclusion ou du renouvellement du contrat, l'assureur n'aurait pas contracté ou ne l'aurait fait que moyennant une prime plus élevée, l'assureur a la faculté de proposer un nouveau montant de prime. »
« 2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Dans ce cas, si l'assuré ne donne pas suite à la proposition de l'assureur ou s'il refuse expressément le nouveau montant, dans le délai de trente jours à compter de la proposition, l'assureur peut résilier le contrat au terme de ce délai, à condition d'avoir informé l'assuré de cette faculté, en la faisant figurer en caractères apparents dans la lettre de proposition. »
La parole est à Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. Nous avons constaté, à l'occasion des récentes inondations, que les assureurs avaient une certaine propension à se délier de leurs engagements fixés par les contrats d'assurance, vis-à-vis des communes, et des collectivités locales. Cela ne me semble acceptable que si une concertation s'instaure entre les parties avant toute résiliation du contrat d'assurance. Cet amendement vise à faire en sorte que, si la proposition d'une surprime par la compagnie d'assurances aboutit à la résiliation du contrat, cette décision soit prise dans la clarté, dans la transparence et après concertation avec la commune ou la collectivité concernée.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 126.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 120, ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer l'article suivant :
« L'article L. 125-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le comité local d'information et de concertation sur les risques industriels est également compétent pour les risques naturels. »
La parole est à Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 120.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 18
Mme la présidente. « Art. 18. - Le titre VI du livre V du code de l'environnement est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :
« Chapitre IV
« Prévision des crues
« Art. L. 564-1. - Non modifié.
« Art. L. 564-2. - I. - Un schéma directeur de prévision des crues est arrêté pour chaque bassin par le préfet coordonnateur de bassin en vue d'assurer la cohérence des dispositifs que peuvent mettre en place, sous leur responsabilité et pour leurs besoins propres, les collectivités territoriales ou leurs groupements afin de surveiller les crues de certains cours d'eau ou zones estuariennes, avec les dispositifs de l'Etat et de ses établissements publics.
« II. - Les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent accéder gratuitement, pour les besoins du fonctionnement de leurs systèmes de surveillance, aux données recueillies et aux prévisions élaborées grâce au dispostifs de surveillance mis en place par l'Etat, ses établissements publics et les exploitants d'ouvrages hydrauliques.
« III. - Les informations recueillies et les prévisions élaborées grâce aux dispositifs de surveillance mis en place par les collectivités territoriales ou leurs groupements sont transmises aux autorités détentrices d'un pouvoir de police. Les responsables des équipements ou exploitations susceptibles d'être intéressés par ces informations peuvent y accéder gratuitement.
« Art. L. 564-3. - I. - L'organisation de la surveillance, de la prévision et de la transmission de l'information sur les crues par l'Etat, ses établissements publics et, le cas échéant, les collectivités territoriales ou leurs groupements fait l'objet de règlements arrêtés par le préfet.
« II. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de mise en oeuvre du présent chapitre. »
MM. Michel Bouvard, Saddier et Proriol ont présenté un amendement, n° 2, ainsi rédigé :
« Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 564-2 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
« Pour les parties des bassins classées en zone de montagne, ce schéma comporte un état prévisionnel des débits solides transportés par les cours d'eau. Il précise les conditions dans lesquelles l'Etat et les collectivités locales concluent les contrats de forage nécessaires à leur évacuation ; il fixe la liste des plages de dépôt naturelles concernées et, en tant que de besoin, prévoit la création de plages de dépôt artificielles. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir cet amendement.
M. François-Michel Gonnot. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 18.
(L'article 18 est adopté.)
Article 19
Mme la présidente. « Art. 19. - Après l'article L. 563-2 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 563-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 563-3. - I. - Dans les zones exposées au risque d'inondations, le maire, avec l'assistance des services de l'Etat compétents, procède à l'inventaire des repères de crues existant sur le territoire communal et établit les repères correspondant aux crues historiques, aux nouvelles crues exceptionnelles ou aux submersions marines. La commune ou le groupement de collectivités territoriales compétent matérialisent, entretiennent et protègent ces repères.
« II. - Les dispositions de la loi n° 43-374 du 6 juillet 1943 relative à l'exécution des travaux géodésiques et cadastraux et à la conservation des signaux, bornes et repères sont applicables.
« III. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
Je mets aux voix l'article 19.
(L'article 19 est adopté.)
Article 19 bis A
Mme la présidente. « Art. 19 bis A. - Après l'article L. 563-2 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 563-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 563-4. - I. - Les communes ou leurs groupements compétents en matière de documents d'urbanisme élaborent, un tant que de besoin, des cartes délimitant les sites où sont situées des cavités souterraines et des marnières susceptibles de provoquer l'effondrement du sol.
« II. - Toute personne qui a connaissance de l'existence d'une cavité souterraine ou d'une marnière dont l'effondrement est susceptible de porter atteinte aux personnes ou aux biens, ou d'un indice susceptible de révéler cette existence, en informe le maire, qui communique, sans délai, au représentant de l'Etat dans le département et au président du conseil général les éléments dont il dispose à ce sujet.
« La diffusion d'informations manifestement erronées, mensongères ou résultant d'une intention dolosive relatives à l'existence d'une cavité souterraine ou d'un marnière est punie d'une amende de 30 000 EUR.
« III. - Le représentant de l'Etat dans le département publie et met à jour, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat, la liste des communes pour lesquelles il a été informé par le maire de l'existence d'une cavité souterraine ou d'une marnière et de celles où il existe une présomption réelle et sérieuse de l'existence d'une telle cavité. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 28 corrigé, ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 19 bis A, substituer à la référence : "L. 563-4 la référence : "L. 563-6.
« II. - En conséquence, rédiger ainsi le début du deuxième alinéa de cet article :
« Art. L. 563-6. - I. - Les communes... (le reste sans changement). »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur de référence.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 28 corrigé.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Le mets aux voix l'article 19 bis A, modifié par l'amendement n° 28 corrigé.
(L'article 19 bis A, ainsi modifié, est adopté.)
Article 19 bis
Mme la présidente. « Art. 19 bis. - Le code de l'environnement est ainsi modifié :
« 1° Le titre VI du livre V est complété par un chapitre V ainsi rédigé :
« Chapitre V
« Commissions départementales et schémas
de prévention des risques naturels majeurs
« Art. L. 565-1. - Il est institué dans chaque département une commission départementale des risques naturels majeurs.
« Cette commission présidée par le préfet comprend en nombre égal :
« 1° Des représentants élus des collectivités territoriales et des établissements locaux situés en tout ou partie dans le département ;
« 2° Des représentants d'organisations professionnelles dont un représentant des organisations d'exploitants agricoles, un représentant des organismes consulaires, un représentant des assurances, un représentant des notaires, des représentants d'associations dont un représentant d'associations de sinistrés lorsque de telles associations existent, des représentants de la propriété foncière et forestière, des personnalités qualifiées dont un représentant de la presse écrite ou audiovisuelle locale ;
« 3° Des représentants des administrations, notamment l'inspection d'académie et les services de secours, ainsi que des établissements publics de l'Etat concernés.
« Cette commission donne notamment un avis sur :
« a) Les actions à mener pour développer la connaissance des risques et notamment les programmes de sensibilisation des maires à la prévention des risques naturels ;
« b) Les documents d'information sur les risques élaborés en application de l'article L. 125-2 ;
« c) La délimitation des zones d'érosion et les programmes d'action correspondants ainsi que leur application, définis dans les conditions prévues par l'article L. 114-1 du code rural ;
« c bis) Supprimé ;
« d) La délimitation des zones de rétention temporaire des eaux de crue ou de ruissellement ou des zones de mobilité d'un cours d'eau visées à l'article L. 211-12, ainsi que les obligations des propriétaires et des exploitants en résultant ;
« e) La programmation, la conception, la mise en oeuvre et l'actualisation des plans de prévention des risques naturels prévisibles ;
« f) Les aides aux travaux permettant de réduire le risque ;
« g) Les expropriations pour cause de risque naturel majeur et autres opérations auxquelles contribue le fonds de prévention des risques naturels majeurs ;
« h) Les retours d'expériences suite à catastrophes.
« Elle est informée annuellement des demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.
« Elle est habilitée à donner un avis sur tout rapport, programme ou projet ayant trait à la prévention ou à la gestion des risques naturels qui lui est soumis par le préfet.
« Elle peut également être saisie par le préfet de toute réflexion sur l'impact des servitudes instituées en application de l'article L. 211-12 sur le développement durable de l'espace rural concerné. » ;
« 2° Non modifié. »
Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 127, ainsi rédigé :
« Dans le troisième alinéa (1°) du texte proposé pour l'article L. 565-1 du code de l'environnement, après le mot : « établissements », insérer le mot : « publics ».
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 127.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 121, ainsi rédigé :
« Compléter le quatrième alinéa (2°) du texte proposé pour l'article L. 565-1 du code de l'environnement par les mots : ", des représentants des concessionnaires de réseaux concernés par les risques. »
La parole est Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 121.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. MM. Michel Bouvard, Saddier et Proriol ont présenté un amendement, n° 3, ainsi rédigé :
« Compléter le 2° du texte proposé pour l'article L. 565-1 du code de l'environnement par les mots : "et dans les départements de montagne un représentant des professionnels de la montagne. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir cet amendement.
M. François-Michel Gonnot. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. MM. Michel Bouvard, Saddier et Proriol ont présenté un amendement, n° 4, ainsi rédigé :
« Compléter le 3° du texte proposé pour l'article L. 565-1 du code de l'environnement par les mots : "et dans les départements de montagne concernés le directeur du service de restauration des terrains en montagne. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir cet amendement.
M. François-Michel Gonnot. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que celui de la commission : défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 128 rectifié, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi les treizième à seizième alinéas du texte proposé pour l'article L. 565-1 du code de l'environnement :
« f) La nature et le montant prévisionnel des aides aux travaux permettant de réduire le risque ;
« g) Les expropriations pour cause de risque naturel majeur ;
« h) Un rapport, établi par le préfet, sur les autres utilisations du fonds de prévention des risques naturels majeurs ;
« i) Les retours d'expériences suite à catastrophes. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement tend à préciser explicitement que la commission départementale des risques naturels majeurs n'a pas vocation à donner systématiquement un avis sur chacun des dossiers particuliers de travaux ou d'opérations relevant de la politique de prévention des risques mise en oeuvre dans le département. En revanche, elle a vocation, par ses avis, à orienter les pratiques correspondantes.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 128 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 19 bis, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 19 bis, ainsi modifié, est adopté.)
Article 19 ter A
Mme la présidente. « Art. 19 ter A. - Le chapitre V du titre VI du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 565-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 565-2. - I. - Le préfet peut élaborer des schémas de prévention des risques naturels, tenant compte des documents interdépartementaux portant sur les risques existants. Ces schémas précisent les actions à conduire dans le département en matière :
« - de connaissance du risque ;
« - de surveillance et prévision des phénomènes ;
« - d'information et éducation sur les risques ;
« - de prise en compte des risques dans l'aménagement du territoire ;
« - de travaux permettant de réduire le risque ;
« - de retours d'expériences.
« La commission départementale des risques naturels majeurs donne un avis sur ces schémas.
« II. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de mise en oeuvre du présent article. »
Je mets aux voix l'article 19 ter A.
(L'article 19 ter A est adopté.)
Article 19 ter
Mme la présidente. « Art. 19 ter. - La section 6 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de l'environnement est ainsi modifiée :
« 1° Non modifié ;
« 2° Les articles L. 213-10 à L. 213-12 sont remplacés par un article L. 213-10 ainsi rédigé :
« Art. L. 213-10. - Pour faciliter, à l'échelle d'un bassin ou d'un sous-bassin hydrographique, la prévention des inondations et la préservation des ressources en eau souterraine, les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements peuvent s'associer au sein d'un établissement public territorial de bassin.
« Cet organisme public est constitué et fonctionne, selon les cas, conformément aux dispositions du code général des collectivités territoriales régissant les établissements constitués en application des articles L. 5421-1 à L. 5421-6 ou des articles L. 5721-1 à L. 5721-8 du même code.
« Le préfet coordonnateur de bassin délimite, par arrêté et après avis du comité de bassin et des collectivités territoriales concernées et, s'il y a lieu, après avis de la commission locale de l'eau, le périmètre d'intervention de cet établissement public.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 29, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 213-10 du code de l'environnement, substituer aux mots : "préservation des ressources en eau souterraine les mots : "gestion équilibrée de la ressource en eau. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Le Sénat a souhaité élargir le champ des missions des établissements publics territoriaux de bassin - les EPTB - à la préservation des ressources en eau souterraine. Cette intention est louable, mais semble néanmoins insuffisante si l'on s'inscrit dans une démarche de redéfinition des missions des EPTB, dont chacun reconnaît le rôle indispensable en matière de gestion de la ressource en eau.
C'est pourquoi le présent amendement propose de définir leurs missions en recourant à la formule générique de « gestion équilibrée de la ressource en eau » qui permet d'englober tout le champ de compétences des EPTB.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 29.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 122, ainsi rédigé :
« Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 213-10 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« L'établissement public territorial de bassin participe à l'élaboration des plans de secours. »
La parole est à Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 122.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 19 ter, modifié par l'amendement n° 29.
(L'article 19 ter, ainsi modifié, est adopté.)
Article 20
Mme la présidente. « Art. 20. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre II du code de l'environnement est complété par un article L. 211-12 ainsi rédigé :
« Art. L. 211-12. - I. - Des servitudes d'utilité publique peuvent être instituées à la demande de l'Etat, des collectivités territoriales ou de leurs groupements sur des terrains riverains d'un cours d'eau ou de la dérivation d'un cours d'eau, ou situés dans leur bassin versant, ou dans une zone estuarienne.
« II. - Ces servitudes peuvent avoir un ou plusieurs des objets suivants :
« 1° Créer des zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement, par des aménagements permettant d'accroître artificiellement leur capacité de stockage de ces eaux, afin de réduire les crues ou les ruissellements dans des secteurs situés en aval ;
« 2° Créer ou restaurer des zones de mobilité du lit mineur d'un cours d'eau en amont des zones urbanisées dans des zones dites "zones de mobilité d'un cours d'eau, afin de préserver ou de restaurer ses caractères hydrologiques et géomorphologiques essentiels.
« III. - Les zones soumises à ces servitudes sont délimitées par arrêté préfectoral. Celui-ci est pris après enquête publique menée conformément au code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.
« IV. - Dans les zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement mentionnées au 1° du II, l'arrêté préfectoral peut obliger les propriétaires et les exploitants à s'abstenir de tout acte de nature à nuire au bon fonctionnement, à l'entretien et à la conservation des ouvrages destinés à permettre l'inondation de la zone. A cet effet, l'arrêté préfectoral peut soumettre à déclaration préalable, auprès des autorités compétentes en matière d'urbanisme, les travaux qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au stockage ou à l'écoulement des eaux et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme.
« L'arrêté préfectoral peut également soumettre à déclaration préalable les ouvrages qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au stokage ou à l'écoulement des eaux et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme. Le préfet peut, par décision motivée, dans un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration, s'opposer à la réalisation de ces ouvrages ou prescrire les travaux nécessaires. Les travaux de réalisation de ces ouvrages ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
« Pour les travaux visés au premier alinéa du présent IV, ainsi que pour les travaux et ouvrages soumis à une autorisation ou à une déclaration instituée par le code de l'urbanisme et qui sont susceptibles, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, de faire obstacle au stockage ou à l'écoulement des eaux, l'autorité compétente pour statuer en matière d'urbanisme recueille l'accord du préfet qui dispose d'un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration ou de la demande d'autorisation pour s'opposer à l'exécution des travaux ou prescrire les modifications nécessaires. Les travaux ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
« En outre, l'arrêté préfectoral fixe les dispositions nécessaires dans un délai déterminé pour évacuer tout engin mobile pouvant provoquer ou subir des dommages.
« V. - Dans les zones de mobilité d'un cours d'eau mentionnées au 2° du II, ne peuvent être réalisés les travaux de protection des berges, remblais, endiguements et affouillements, les constructions ou installations et, d'une manière générale, tous les travaux ou ouvrages susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau. A cet effet, l'arrêté préfectoral peut soumettre à déclaration préalable, auprès des autorités compétentes en matière d'urbanisme, les travaux qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme.
« L'arrêté préfectoral peut également soumettre à déclaration préalable les ouvrages qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme. Le préfet peut, par décision motivée, dans un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration, s'opposer à la réalisation de ces ouvrages ou prescrire les travaux nécessaires. Les travaux de réalisation de ces ouvrages ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
« Pour les travaux visés au premier alinéa du présent V, ainsi que pour les travaux et ouvrages soumis à une autorisation ou à une déclaration instituée par le code de l'urbanisme et qui sont susceptibles, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau, l'autorité compétente pour statuer en matière d'urbanisme recueille l'accord du préfet qui dispose d'un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration ou de la demande d'autorisation pour s'opposer à l'exécution des travaux ou prescrire les modifications nécessaires. Les travaux ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
« V bis. - Supprimé.
« VI. - L'arrêté préfectoral peut identifier, le cas échéant, les éléments existants ou manquants faisant obstacle à l'objet de la servitude, dont la suppression, la modification ou l'instauration est rendue obligatoire. La charge financière des travaux et l'indemnisation du préjudice pouvant résulter de ces derniers incombent à la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude. Toutefois, si lesdits éléments appartiennent à l'Etat ou à ses établissements publics, la charge des travaux incombe à celui-ci.
« VII. - Lorsque l'un des objets en vue duquel la servitude a été instituée implique la réalisation par la collectivité publique d'installations, travaux ou activités, les propriétaires et exploitants sont tenus de permettre en tout temps aux agents chargés de leur aménagement, entretien ou exploitation, d'accéder aux terrains inclus dans le périmètre des zones soumises à servitude.
« VIII. - L'instauration des servitudes mentionnées au I ouvre droit à indemnités pour les propriétaires de terrains des zones grevées lorsqu'elles créent un préjudice matériel, direct et certain. Ces indemnités sont à la charge de la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude. Elles sont fixées, à défaut d'accord amiable, par le juge de l'expropriation compétent dans le département.
« VIII bis. - Les dommages matériels touchant les récoltes, les cultures, le cheptel mort ou vif, les véhicules terrestres à moteur et les bâtiments, causés par une surinondation liée à une rétention temporaire des eaux dans les zones grevées de servitudes mentionnées au II ouvrent droit à indemnités pour les occupants. Toutefois, les personnes physiques ou morales qui auront contribué par leur fait ou par leur négligence à la réalisation des dommages sont exclues du bénéfice de l'indemnisation dans la proportion où lesdits dommages peuvent leur être imputables. Ces indemnités sont à la charge de la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude grevant la zone.
« Les dommages touchant les récoltes, les cultures, les bâtiments et le cheptel mort ou vif affectés aux exploitations agricoles sont évalués dans le cadre de protocoles d'accords locaux. A défaut, ils sont évalués dans les conditions prévues par l'article L. 361-10 du code rural.
« IX. - Pour une période de dix ans à compter de la date de publication de l'arrêté préfectoral constatant l'achèvement des travaux mentionés au VI ou, si de tels travaux ne sont pas nécessaires, à compter de la date de publication de l'arrêté préfectoral instituant une ou plusieurs des servitudes mentionnées au I, le propriétaire d'une parcelle de terrain grevée par une de ces servitudes peut en requérir l'acquisition partielle ou totale par la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude. Ce droit de délaissement s'exerce dans les conditions prévues aux articles L. 230-1 et suivants du code de l'urbanisme. Le propriétaire peut, dans le même temps, requérir l'acquisition partielle ou totale d'autres parcelles de terrain si l'existence de la servitude compromet leur exploitation ou leur usage dans des conditions similaires à celles existant avant l'institution de la servitude.
« X. - Dans les zones mentionnées au II, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer le droit de préemption urbain dans les conditions définies à l'article L. 211-1 du code de l'urbanisme. Ils peuvent déléguer ce droit à la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude.
« XI. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. Jacques Bascou, inscrit sur l'article 20.
M. Jacques Bascou. L'article 20, qui tend à instaurer un nouveau type de servitude d'utilité publique pour délimiter les zones de rétention temporaire des eaux et de mobilité du lit mineur d'un cours d'eau, va me permettre d'évoquer la situation de l'Aude.
Cet article est la conséquence des constats dressés ces dernières années lors d'inondations, qui ont conduit à envisager différemment les dispositifs de protection et à remettre en cause les ouvrages lourds. Les digues ou barrages ont effectivement montré leurs limites, voire leur dangerosité : ainsi, la plupart des victimes des inondations dans l'Aude ont péri après la rupture de digues censées les protéger.
Je note que ce matin vous avez évoqué, madame la ministre, l'appel à projets dont vous avez présenté les résultats à Compiègne, projets qui font appel aux techniques douces. Je remarque aussi que, alors qu'il avait été annoncé que tous les bassins ravagés par les crues ces quinze dernières années seraient retenus, le département de l'Aude, qui a subi près de 3 milliards de dégâts et a eu à déplorer vingt-six victimes en 1999, a été oublié.
Au-delà de cet oubli, je souhaiterais exprimer mes craintes que la priorité donnée aux projets de gestion douce des crues ne cache, en fait, le principal reproche adressé aux grands travaux, c'est-à-dire leur coût élevé. Une nouvelle approche qui opposerait ouvrage hydraulique et écologie ne prendrait pas en compte l'impératif premier qui est de protéger en priorité les populations habitant dans les zones inondables. Une telle approche serait inquiétante pour les programmes déjà engagés : c'est le cas dans l'Aude, où sont prévus des travaux validés techniquement par les services de l'Etat et cofinancés dans le contrat de plan 2000-2006 à hauteur de 30 millions d'euros.
Ce projet, combinant digues de protection des lieux habités, restauration des berges du fleuve et préservation de zones naturelles par classement de 4 000 hectares au titre des sites protégés, est attendu depuis de nombreuses années par les populations. Or il est suspendu depuis plusieurs mois sans que l'on sache même s'il va être abandonné.
Doit-on voir, à travers la remise en cause de ce projet des basses plaines de l'Aude, une première étape du désengagement financier de l'Etat des gros travaux de protection, sous prétexte d'une approche douce du traitement des inondations ?
Je vous ai déjà saisie de ce problème, madame la ministre. Je souhaiterais donc que vous apaisiez mes craintes et que, au-delà, vous me donniez des précisions sur l'avenir de ce projet.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis consciente, monsieur le député, du problème posé par les crues dans l'Aude. Je ne peux donc que regretter qu'aucun projet intéressant n'ait été proposé pour ce département, auquel cas je n'aurais pas manqué de l'étudier avec le plus grand intérêt. Au demeurant, il n'est pas trop tard pour imaginer des projets pour l'Aude, étant donné la gravité des crues.
Pour autant, cette gravité n'est pas une raison suffisante pour souscrire à des projets qui seraient incompatibles avec une vision écologiste des choses et qui aboutiraient à une poldérisation des basses plaines de l'Aude. Ce n'est pas parce que les crues sont importantes qu'il faut faire n'importe quoi !
Mme la présidente. M. Sauvadet et M. Lassalle ont présenté un amendement n° 108, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la dernière phrase du dernier alinéa du VIII bis du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement : " à défaut, ils sont évalués par le juge de l'expropriation compétent dans le département . »
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir cet amendement.
M. Philippe Folliot. Les occupants et les propriétaires de terres agricoles doivent être soumis au même dispositif juridique en l'absence d'accord local amiable. Cet amendement propose donc que le juge de l'expropriation soit à même d'évaluer l'ensemble des préjudices subis par l'occupant du fait de l'instauration d'une servitude, sans qu'il ait à se fonder de manière limitative sur le seul barème des calamités agricoles.
Une telle disposition incitera à la conclusion d'accords locaux, source de sécurité juridique et financière pour les collectivités publiques à l'origine de la servitude et pour les exploitants.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. Le juge de l'expropriation a compétence pour déterminer la perte de valeur vénale d'un terrain liée à l'instauration d'une servitude mais pas pour évaluer les dommages résultant de pertes de cultures en cas de surinondation. Dans ce cas, il convient plutôt de se référer au barème des calamités agricoles, qui semble plus approprié pour indemniser les dommages subis.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 108.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, et M. Herth ont présenté un amendement, n° 30, ainsi rédigé :
« Après le X du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, insérer le paragraphe X bis suivant :
« X bis. - Les servitudes visées au présent article sont publiées au bureau des hypothèques, ou, en Alsace et en Moselle, au Livre foncier. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a adopté cet amendement de M. Herth, prévoyant que les servitudes visées par le texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement seraient publiées au bureau des hypothèques ou, en Alsace et en Moselle, au Livre foncier.
Toutefois, à la réflexion et à titre personnel, je crains que cette procédure ne soit très lourde et que la publication aux hypothèques ne retarde gravement l'application des servitudes, ce qui va à l'encontre des objectifs du texte.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Dans sa grande sagesse et à titre personnel, le rapporteur a dit ce que je voulais dire. Je suis défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 30.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 20.
(L'article 20 est adopté.)
Après l'article 20
Mme la présidente. M. Sauvadet et M. Lassalle ont présenté un amendement, n° 106, ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer l'article suivant :
« Le premier alinéa de l'article L. 411-33 du code rural est ainsi rédigé :
« Sauf dispositions législatives contraires, la résiliation du bail peut être demandée par le preneur dans les cas suivants : »
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir cet amendement.
M. Philippe Folliot. Par cohérence avec l'amendement déposé par M. Sauvadet à l'article 20 du projet de loi et qui vise à offrir la possibilité au preneur de résilier le bail portant sur les parcelles objets de servitude de surinondation, les règles du statut du fermage doivent être modifiées afin d'intégrer un nouveau cas de résiliation du bail rural à l'initiative du preneur. Tel est l'objet de cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Dans l'exposé sommaire, les auteurs de cet amendement précisent que celui-ci est de cohérence avec un autre amendement qu'ils ont déposé à l'article 20. Or, comme cet amendement a été repoussé par l'Assemblée, celui-ci peut difficilement être adopté. Donc, avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 106.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 24 bis A
Mme la présidente. « Art. 24 bis A. - I. - 1. Non modifié.
« 2. Après l'article 1 du même code, sont insérés quatre articles 1er-1, 1er-2, 1er-3 et 1er-4 ainsi rédigés :
« Art. 1er-1. - Le domaine public fluvial des collectivités territoriales et de leurs groupements est constitué des cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau dont ils sont ou deviennent propriétaires, soit par acquisition amiable ou par voie d'expropriation classés dans leur domaine public en application de la procédure prévue à l'article 2-1, soit par transfert de propriété du domaine public fluvial de l'Etat ou d'une autre personne publique, ou qu'ils créent.
« Les transferts de propriété du domaine public fluvial au profit d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de la part de l'Etat ou d'une autre personne publique peuvent être opérés à la demande de l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale ou groupement. Ils le sont à titre gratuit. Toutefois, les parties de cours d'eau, canaux, lacs ou plans d'eau inclus dans le périmètre d'une concession accordée par l'Etat au titre de l'utilisation de l'énergie hydraulique ne peuvent pas faire l'objet d'un transfert de propriété au profit des collectivités territoriales ou de leurs groupements.
« Ces transferts s'opèrent en priorité au profit de la région ou du groupement de régions territorialement compétent qui en fait la demande. Lorsque d'autres collectivités ou groupements de collectivités territorialement compétents souhaitent bénéficier d'un tel transfert, leurs demandes sont transmises pour avis à la région. Ils peuvent bénéficier de ce transfert si, à l'issue d'un délai de six mois à compter de la saisine pour avis, la région territorialement compétente n'a pas elle-même formulé la demande.
« Le transfert est refusé si la cohérence hydraulique ne peut pas être assurée.
« Art. 1er-2. - Une expérimentation peut être engagée pour une durée maximale de six ans pendant laquelle la collectivité ou le groupement de collectivités est compétent pour aménager et exploiter le domaine dont la propriété ne lui est pas transférée.
« Le transfert de propriété deviendra effectif à l'issue de cette période, sauf si la collectivité ou le groupement de collectivités a renoncé au transfert au moins six mois avant la clôture de l'expérimentation. le transfert s'opère dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« L'Etat et la collectivité ou le groupement de collectivités ayant opté pour l'expérimentation déterminent conjointement les cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau concernés par le transfert. Ils signent une convention définissant les conditions et la durée de l'expérimentation. Durant cette période d'expérimentation, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales peut faire appel à l'établissement public à caractère industriel et commercial Voies navigables de France selon des modalités qui seront définies par une convention tripartite entre l'Etat, les collectivités concernées et Voies navigables de France.
« Art. 1er-3. - Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions du transfert dans le domaine public d'une collectivité ou d'un groupement de collectivités et les modalités selon lesquelles les différentes personnes publiques ayant bénéficié du transfert de propriété et de compétences assurent la cohérence de cette gestion. Ce décret fixe également la liste des cours d'eau et canaux d'intérêt national notamment utiles au transport de marchandises qui ne peuvent faire l'objet d'un transfert.
« Art. 1er-4. - La collectivité territoriale ou le groupement est chargé de l'aménagement et de l'exploitation de son domaine. L'autorité exécutive de la collectivité territoriale ou du groupement exerce les pouvoirs de police y afférents, sous réserve des attributions dévolues aux maires et des compétences de l'Etat en matière de police de l'eau, de réglementation générale de la navigation et d'utilisation de l'énergie hydraulique. »
« II. - Le premier alinéa de l'article 2-1 du même code est ainsi rédigé :
« Le classement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau dans le domaine public fluvial de l'Etat pour l'un des motifs énumérés à l'article 1er est prononcé, après enquête publique, par arrêté du préfet territorialement compétent, tous les droits des riverains du cours d'eau ou des propriétaires du lac et des tiers demeurant réservés. Le classement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau dans le domaine public fluvial d'une collectivité territoriale ou d'un groupement est prononcé, après enquête publique, par arrêté du préfet coordonnateur de bassin, après avis des assemblées délibérantes des collectivités territoriales sur le territoire desquelles se situe le domaine à classer, ainsi que du comité de bassin compétent, tous les droits des riverains du cours d'eau ou des propriétaires du lac et des tiers demeurant réservés. »
« III. - L'article 4 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 4. - 1. Le déclassement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau faisant partie du domaine fluvial de l'Etat est prononcé, après enquête publique et consultation des collectivités territoriales intéressées, par arrêté du préfet territorialement compétent, tous les droits des riverains du cours d'eau ou des propriétaires du lac et des tiers demeurant réservés.
« Le déclassement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau faisant partie du domaine public fluvial de l'Etat emporte sa radiation de la nomenclature des voies navigables ou flottables de l'Etat.
« Dans le cas d'un transfert de propriété du domaine public fluvial de l'Etat au profit d'une collectivité territoriale ou d'un groupement, tel que prévu à l'article 1er-1, l'acte opérant le transfert emporte déclassement du domaine public fluvial de l'Etat.
« 2. Le déclassement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau faisant partie du domaine public fluvial d'une collectivité territoriale ou d'un groupement est prononcé après enquête publique par la personne responsable de l'autorité exécutive ou du groupement, après consultation du comité de bassin et des assemblées délibérantes des autres collectivités territoriales sur le territoire desquelles se situe le domaine à déclasser. »
« IV. - Non modifié. »
« V et VI. - Supprimés. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 31, ainsi rédigé :
« A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 1er-1 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure, après les mots : "territoriale ou, insérer le mot : "du. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 31.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, et M. Gonnot ont présenté un amendement, n° 32, ainsi rédigé :
« Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1er-1 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. M. Gonnot étant à l'origine de cet amendement, je lui laisse le soin de le défendre.
Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. L'article 24 bis A est important, puisqu'il vise à instaurer le domaine public fluvial des collectivités territoriales. A cet égard, je voudrais rappeler ce qui s'est passé ici en première lecture. L'Assemblée, en votant un amendement du Gouvernement, qui reprenait en fait un de mes amendements que la commission avait adopté mais qui avait été déclaré irrecevable au titre de l'article 40, a adopté un dispositif prévoyant que transfert d'une propriété de l'Etat vers les collectivités puisse s'opérer au gré des circonstances au bénéfice des collectivités candidates. Le Sénat, quant à lui, a voulu instaurer un mécanisme de priorité au profit, non des départements, comme l'avait proposé la majorité précédente, mais des régions. Le texte adopté par la Haute Assemblée prévoit donc qu'en matière de transfert volontaire du domaine public fluvial de l'Etat les régions soient prioritaires au cas où une autre collectivité - commune, regroupement de communes, département, regroupement de départements - poserait sa candidature au transfert de propriété.
Or, instituer un droit de priorité au profit des régions m'a paru étonnant, comme à la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale d'ailleurs, qui m'a suivi sur ce point. En effet, pourquoi les régions ? S'il s'agit d'assurer la cohérence du bassin, cela est déjà prévu par l'article tel qu'il a été voté par le Sénat. En outre, on peut se demander si, dans ce domaine, la région est un échelon plus pertinent que celui constitué, par exemple, par un regroupement de conseils généraux, telles les ententes interdépartementales, qui recouvrent l'intégralité d'un certain nombre de bassins.
Au nom du principe d'égalité entre les collectivités, au nom de la simplicité - car les délais dans lesquels la région peut éventuellement faire jouer son droit de priorité sont susceptibles de rallonger d'autant les procédures - et parce que le Sénat a par ailleurs réintroduit une disposition concernant l'expérimentation du transfert de propriété, il nous a paru raisonnable de revenir à la première formulation de l'Assemblée, qui vise à autoriser le transfert volontaire de propriété pour l'ensemble des collectivités ou leurs regroupements, sous réserve, bien entendu, de l'avis du préfet coordinateur et du comité de bassin, d'une part, et cohérence entre les parties de fleuve qui seraient éventuellement transférées, d'autre part.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. Si plusieurs collectivités font une demande, il nous est apparu que la région était la mieux à même d'assurer les compétences en ce domaine.
Par ailleurs, monsieur Gonnot, si la région ne souhaite pas accepter ce transfert, elle peut toujours le faire savoir dans un délai inférieur à six mois, ce qui ne provoquera pas de retard.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 32.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 33, ainsi rédigé :
« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1er-2 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure, substituer aux mots : "tripartite entre l'Etat les mots : "conclue entre. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. L'article 24 bis A prévoit que, dans le cadre de l'expérimentation, les collectivités territoriales peuvent faire appel à Voies navigables de France selon des modalités définies par une convention tripartite entre la collectivité concernée, VNF et l'Etat. Or la commission a jugé qu'il n'est pas justifié que l'Etat soit partie à une telle convention. Du reste, pourquoi une telle convention ne serait-elle exigée que dans le cas de l'expérimentation et uniquement avec VNF et pas quand le transfert est devenu définitif et avec d'autres partenaires ? D'où cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Oh si, monsieur le rapporteur, cette exception est justifiée. Il est tout à fait normal que la collectivité puisse faire appel à VNF pour exploiter les voies qui lui sont transférées par l'Etat. Il faut se rappeler que VNF a très peu de personnel en propre, et qu'il s'agit, pour l'essentiel, de personnel mis à disposition par l'Etat. Celui-ci doit donc pouvoir cosigner avec VNF et la collectivité une convention de mise à disposition de personnel.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Dans ces conditions, madame la ministre, pourquoi prévoir que la disposition proposée à l'article 24 bis A ne s'applique que dans le cadre de l'expérimentation et pas pour le transfert définitif ? Il s'agira toujours de VNF et du même personnel. Cela ne me paraît pas très logique.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 33.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 34, ainsi rédigé :
« A la fin de la première phrase du texte proposé pour l'article 1er-3 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure, substituer aux mots : "cette gestion les mots : "la gestion du domaine public ayant fait l'objet du transfert. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement est d'ordre rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 35, ainsi rédigé :
« Dans le 1 du texte proposé pour l'article 4 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure, supprimer les mots : "du cours d'eau ou des propriétaires du lac. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Etant donné qu'il s'agit de déclasser un lac du domaine public de l'Etat, le propriétaire du lac est, par définition, l'Etat. Cet amendement tend donc à supprimer une incohérence. Il vise également à réserver les droits de l'ensemble des riverains, et pas seulement ceux des riverains d'un cours d'eau.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 35.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 36, ainsi rédigé :
« Compléter le 2 du texte proposé pour l'article 4 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure par les mots : ", tous les droits des riverains et des tiers demeurant réservés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il est prévu que, quand le déclassement d'un cours d'eau du domaine public fluvial de l'Etat est prononcé, tous les droits des riverains et des tiers demeurent réservés. Dans un souci de parallélisme des formes, cet amendement vise à introduire la même disposition s'agissant du déclassement du domaine public fluvial d'une collectivité territoriale.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 36.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 24 bis A, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 24 bis A, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 24 bis A
Mme la présidente. M. Bianco et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 124, ainsi libellé :
« Après l'article 24 bis A, insérer l'article suivant :
« L'article L. 436-4 du code de l'environnement est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« III. - Les dispositions du I et du II sont également applicables dans les eaux qui faisaient partie du domaine public fluvial de l'Etat à la date de promulgation de la loi n°... du... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages et qui ont fait l'objet d'un transfert à une collectivité territoriale en application de ce texte. »
La parole est à Mme Claude Darciaux, pour soutenir cet amendement.
Mme Claude Darciaux. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 124.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Il arrive parfois que des amendements soient adoptés même si leur auteur est absent ! (Sourires.)
Article 26
Mme la présidente. « Art. 26. - L'article L. 561-3 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« 1° Non modifié ;
« 2° Les deuxième, troisième et quatrième alinéas sont remplacés par huit alinéas ainsi rédigés :
« Il peut également, sur décision préalable de l'Etat et selon des modalités et conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, contribuer au financement des mesures de prévention intéressant des biens couverts par un contrat d'assurance mentionné au premier alinéa de l'article L. 125-1 du code des assurances. Les mesures de prévention susceptibles de faire l'objet de ce financement sont :
« 1° L'acquisition amiable par une commune, un groupement de communes ou l'Etat d'un bien exposé à un risque prévisible de mouvements de terrain ou d'affaissements de terrain dus à une cavité souterraine ou à une marnière, d'avalanches, de crues torrentielles ou à montée rapide menaçant gravement des vies humaines ainsi que les mesures nécessaires pour en limiter l'accès et en empêcher toute occupation, sous réserve que le prix de l'acquisition amiable s'avère moins coûteux que les moyens de sauvegarde et de protection des populations ;
« 2° L'acquisition amiable, par une commune, un groupement de communes ou l'Etat, de biens d'habitation et de biens d'activités professionnelles relevant de personnes physiques ou morales employant moins de vingt salariés et notamment d'entreprises industrielles, commerciales, agricoles ou artisanales et de leurs terrains d'assiette ainsi que les mesures nécessaires pour en limiter l'accès et en empêcher toute occupation, sous réserve que les terrains acquis soient rendus inconstructibles dans un délai de trois ans, lorsque ces biens ont été sinistrés à plus de la moitié de leur valeur et indemnisés en application de l'article L. 125-2 du code des assurances ;
« 3° Les opérations de reconnaissance des cavités souterraines et des marnières, dont les dangers pour les constructions ou les vies humaines sont avérés, ainsi que le traitement ou le comblement des cavités souterraines et des marnières qui occasionnent des risques d'effondrement du sol menaçant gravement des vies humaines, dès lors que ce traitement est moins coûteux que l'expropriation prévue à l'article L. 561-1 ;
« 4° Les études et travaux de prévention définis et rendus obligatoires par un plan de prévention des risques naturels prévisibles approuvé en application du 4° du II de l'article L. 562-1 sur des biens à usage d'habitation ou sur des biens d'activités professionnelles relevant de personnes physiques ou morales employant moins de vingt salariés et notamment d'entreprises industrielles, commerciales, agricoles ou artisanales ;
« 5° Les campagnes d'information, notamment celles menées en application du deuxième alinéa de l'article L. 125-2 du présent code, portant sur les garanties visées à l'article L. 125-1 du code des assurances.
« Le financement par le fonds des acquisitions amiables mentionnées au 1° et au 2° est subordonné à la condition que le prix fixé pour ces acquisitions n'excède pas le montant des indemnités calculées conformément au quatrième alinéa de l'article L. 561-1. Lorsqu'une collectivité publique autre que l'Etat a bénéficié d'un financement en application du 2° et que les terrains acquis n'ont pas été rendus inconstructibles dans le délai de trois ans, elle est tenue de rembourser le fonds.
« Le financement par le fonds des opérations de reconnaissance et des études et travaux mentionnés au 3° et au 4° est réalisé déduction faite du montant des indemnités perçues, le cas échéant en application de l'article L. 125-2 du code des assurances pour la réalisation d'études ou de travaux de réparation susceptibles de contribuer à ces opérations de reconnaissance ou à ces études et travaux de prévention. » ;
« 3° et 4° Non modifiés. »
La parole est à M. Pierre Cardo, inscrit sur l'article 26.
M. Pierre Cardo. En première lecture, madame la ministre, je vous avais félicitée d'avoir présenté un tel article 26, et j'avais apprécié l'adoption d'amendements déposés sur celui-ci et qui prévoyaient notamment le financement par le fonds Barnier de travaux dans les habitations individuelles.
A cette occasion, je vous avais demandé des précisions sur la nature des travaux qui sont exigés pour les habitations situées en « zone bleue », terminologie que vous n'acceptez pas, mais qui figure tout de même dans les documents officiels : il s'agit des travaux qui sont prescrits à hauteur de 10 % maximum de la valeur du bien.
Le problème qui se pose à propos de ces travaux, c'est que ni les assureurs ni les préfectures n'ont pu les définir. Du reste, quand je vous avais demandé si vous, vous aviez une réponse à me fournir à ce sujet, vous m'aviez répondu que je vous posais une colle. Etes-vous en mesure de me donner cette réponse aujourd'hui ? Manifestement, j'en doute car nos interlocuteurs dans les administrations ou dans les assurances ne peuvent pas, eux, nous la fournir.
A cette imprécision du droit s'ajoute la difficulté de définir les travaux pouvant être pris en charge par le fonds Barnier. Nous risquons donc de rester dans le provisoire et l'imprécision durant un bon moment.
Qui décide de l'attribution du fonds Barnier et selon quels critères ? Par ailleurs, les ressources du fonds n'étant pas illimitées, que se passera-t-il si des catastrophes importantes se produisent et que ces ressources sont épuisées ?
Il est important de savoir de quels travaux il s'agit car leur réalisation conditionne le remboursement par les assurances, sachant que celles-ci ont parfois des attitudes fort contestables. Ainsi, si la foudre tombée sur le clocher d'une église a pour conséquence de détruire un véhicule garé près de celle-ci, l'assurance refuse de rembourser son propriétaire sous prétexte que la foudre ne s'est pas abattue directement sur le véhicule, et les exemples comme celui-là ne manquent pas.
Cela peut paraître anecdotique, mais, en fait, personne ne sait répondre : la loi prévoit 10 % de travaux, mais sans préciser de quels travaux il s'agit. Or, l'assurance ne joue théoriquement que si ces travaux ont été réalisés. Vous imaginez la complexité du problème.
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 37, ainsi rédigé :
« Dans le quatrième alinéa (2°) du 2° de l'article 26, substituer aux mots : "d'habitations et de biens d'activités professionnelles les mots : "à usage d'habitation ou de biens utilisés dans le cadre d'activités professionnelles. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 38 corrigé, ainsi rédigé :
« Dans le sixième alinéa (4°) du 2° de l'article 26, après les mots : "ou sur des biens, insérer les mots : "utilisés dans le cadre. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Précision rédactionnelle.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 38 corrigé.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 26
Mme la présidente. M. Sordi a présenté un amendement, n° 114, ainsi libellé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« L'article L. 562-1 du code de l'environnement est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« VI. - Dans les zones couvertes par un plan de prévention des risques naturels prévisibles et soumises à un risque de rupture ou de submersion de digues, peuvent être autorisées les constructions dans les lotissements dont l'arrêté de lotir est antérieur au 30 avril 2002. »
La parole est à M. Michel Sordi.
M. Michel Sordi. Le présent amendement a pour objet d'éviter de nombreux contentieux. Il vise surtout à éviter que ne soient lésés certains de nos concitoyens - ce qui serait injuste et irait à l'encontre de l'esprit qui anime notre assemblée.
La circulaire du 30 avril 2002 du ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement et du ministre de l'équipement, des transports et du logement précise la politique de l'Etat en matière d'information sur les risques naturels prévisibles et en matière d'aménagement dans les espaces situés derrière les digues maritimes et fluviales de protection contre les inondations et les submersions.
Dans les départements concernés, les services de l'Etat ont engagé les études hydrauliques nécessaires à la prise en compte de ce risque. Au fur et à mesure que les conclusions leur parviennent, ceux-ci sont amenés à proposer des interdictions de construire dans ces zones à risque.
Or il s'avère que quelques lotissements ont été régulièrement autorisés avant la remise des conclusions de ces études. Les lotisseurs, en l'occurrence de petites communes, ont même souvent réalisé les travaux de viabilité et un certain nombre de permis de construire ont été délivrés avant l'application des mesures d'interdiction. D'autres acquéreurs de parcelles se voient aujourd'hui refuser, dans le même lotissement, leur permis de construire après avoir contracté un emprunt pour l'acquisition de leur terrain et la construction de leur logement. Dans l'exemple qui me préoccupe, la commune n'étant pas couverte par un POS, c'est l'Etat qui a délivré un permis de lotir.
L'équité des droits des aménageurs ou des constructeurs n'est pas respectée. Le bon sens voudrait que les constructions soient autorisées dans les lotissements dont l'arrêté de lotir est antérieur au 30 avril 2002.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a eu ce matin un débat approfondi sur cet amendement, qui met en évidence un vrai dysfonctionnement. Il nous a semblé néanmoins impossible de l'adopter, en raison de son caractère très général. En effet, s'il semble pertinent pour des zones soumises à de très rares crues lentes, il n'est pas adapté à tous les cas de figure.
Cependant, étant donné l'importance et la réalité du problème posé, la commission est convenue de vous interpeller, madame la ministre, afin que le Gouvernement puisse s'engager à apporter rapidement, d'une manière ou d'une autre, une solution au problème spécifique évoqué par M. Sordi.
En tout état de cause, nous souhaitons améliorer la procédure d'élaboration des PPR. Je viens ainsi d'accepter un amendement relatif à l'enquête publique et nous allons examiner l'amendement n° 125, qui concerne l'élaboration des PPR. Si nous y parvenons, on peut espérer qu'à l'avenir les problèmes de cette nature, souvent liés à une application anticipée des PPR, se trouveront moins souvent posés - même si cela ne pourra régler, mon cher collègue, la question que vous soulevez avec votre amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Lorsque l'on se rend dans des zones exposées à des crues meurtrières - les crues cévénoles par exemple -, on ne peut qu'être consterné devant certaines extensions d'urbanisation qui ont été menées en contradiction totale avec la sécurité des populations.
Je suis d'accord avec vous, monsieur Sordi : certains points particuliers méritent sans doute d'être traités de façon particulière. Mais la mesure que vous proposez dans votre amendement deviendrait, si celui-ci était adopté, une mesure générale. On pourrait alors voir l'urbanisation se développer dans une zone protégée par une digue manifestement incapable de résister à un phénomène significatif.
S'agissant des responsabilités de l'Etat en ce domaine, ce sont les préfets qui sont les mieux à même de prendre les décisions en se fondant sur les événements antérieurs, les caractéristiques des ouvrages de protection et l'importance du risque.
En conséquence, je ne peux qu'être défavorable à cet amendement et renvoyer à l'autorité publique de l'Etat capable d'apprécier localement ces choses, car la prescription que vous préconisez, monsieur le député, aurait des effets pervers calamiteux. Je parle, hélas, en connaissance de cause, ayant constaté les errements sur le terrain.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 114.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 125 corrigé, ainsi libellé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« L'article L. 562-3 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« Art. L. 562-3. - Le préfet définit les modalités de la concertation relative à l'élaboration du projet de plan de prévention des risques naturels prévisibles dans les conditions prévues à l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme.
« Sont associés à l'élaboration du projet de plan de prévention des risques naturels prévisibles, notamment les collectivités territoriales et les établissements publics locaux concernés, les organisations professionnelles, les chambres consulaires et les propriétaires, ainsi que les associations agréées de consommateurs et les associations de protection de l'environnement.
« Le préfet recueille leur avis sur le projet de plan qui est ensuite soumis à enquête publique dans les conditions mentionnées aux articles L. 123-1 et suivants.
« Le plan de prévention des risques naturels prévisibles est approuvé par arrêté préfectoral. Il est révisé selon les mêmes dispositions. »
Sur cet amendement, je suis saisie de trois sous-amendements, n°s 140, 144 et 141.
Le sous-amendement n° 140, présenté par M. Venot, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le premier alinéa de l'amendement n° 125 corrigé :
« Au début de l'article L. 562-3 du code de l'environnement, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés : »
Le sous-amendement n° 144, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 125 corrigé, supprimer les mots : " dans les conditions prévues à l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme. . »
Le sous-amendement n° 141, présenté par M. Venot, est ainsi rédigé :
« Supprimer les deux derniers alinéas de l'amendement n° 125 corrigé. »
La parole est à Mme Claude Darciaux, pour soutenir l'amendement n° 125 corrigé.
Mme Claude Darciaux. Cet amendement a pour objectif de favoriser la concertation lors de l'élaboration des plans de prévention des risques naturels. Les élus locaux, aussi bien des collectivité locales que des EPCI, mais aussi les associations, en particulier les associations de sinistrés et les associations de défense de l'environnement, souhaitent vivement que l'élaboration des PPR fasse une plus large place à la concertation. Ils veulent être entendus lors de cette phase.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n°s 140 et 141 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 125 corrigé et le sous-amendement n° 144.
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 125 corrigé, sous réserve que les sous-amendements n°s 140 et 141 soient acceptés.
Le sous-amendement n° 140 est purement formel. Il permet de tenir compte de la modification apportée à l'article L. 562-3 du code de l'environnement par l'article 17 A du projet de loi que nous examinons. Cet article ayant été adopté en termes conformes par le Sénat, il n'est pas possible de procéder à une rédaction globale de cet article L. 562-3, comme le propose l'amendement n° 125 corrigé.
Le sous-amendement n° 141 est de conséquence. La précision selon laquelle le projet de PPR est soumis à une enquête publique de type « Bouchardeau » existe déjà à l'article 17 A du projet de loi. Quant à la précision selon laquelle le PPR est approuvé par arrêté préfectoral, elle figure déjà dans l'article L. 562-3 du code de l'environnement. Il vous est donc proposé de supprimer les deux derniers alinéas de l'amendement n° 125 corrigé.
En première lecture, l'Assemblée n'avait pas accepté l'amendement de Mme Lignières-Cassou, défendu à l'instant par Mme Darciaux, mais la commission a jugé qu'il répondait au souhait, exprimé sur tous bancs de cet hémicycle, toutes tendances politiques confondues, et même au-delà, que la procédure d'élaboration des PPR soit améliorée et réunisse, dans une grande concertation, les services de l'Etat et tous ceux qui sur le terrain interviennent.
Quant au sous-amendement n° 144 du Gouvernement, il n'a pas été examiné par la commission. Mais, à titre personnel, j'y suis favorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 144 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 125 corrigé et les sous-amendements n°s 140 et 141.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis a priori défavorable à l'amendement n° 125 corrigé par Mme Lignières-Cassou et défendu par Mme Darciaux. Mais je pourrais, à la limite, m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, à la condition expresse, bien entendu, que les sous-amendements de M. le rapporteur soient adoptés et que la référence à l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme soit supprimée - c'est l'objet du sous-amendement n° 144 du Gouvernement. En effet, cette référence est inadaptée.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 140.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 141.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 144.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 125 corrigé, modifié par les sous-amendements adoptés.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Articles 26 bis AA et 26 bis AB
Mme la présidente. « Art. 26 bis AA. - L'article L. 562-5 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa du II, les mots : " et L. 480-12 sont remplacés par les mots : " , L. 480-12 et L. 480-14 ;
« 2° Il est complété par un 4° ainsi rédigé :
« 4° Le tribunal de grande instance peut également être saisi en application de l'article L. 480-14 du code de l'urbanisme par le préfet. »
Je mets aux voix l'article 26 bis AA.
(L'article 26 bis AA est adopté.)
« Art. 26 bis AB. - A la fin du second alinéa de l'article L. 563-1 du code de l'environnement, le mot : " sévères est remplacé par le mot : " adaptées ». - (Adopté.)
Après l'article 26 bis
Mme la présidente. M. Luca a présenté un amendement, n° 42, ainsi rédigé :
« Après l'article 26 bis, insérer l'article suivant :
« Le II de l'article L. 562-1 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« I. - Dans le 1°, après les mots : « aux risques », sont insérés les mots : « , dites "zones de danger, ».
« II. - Dans le 2°, après les mots : « les zones », sont insérés les mots : « , dites "zones de précaution, ».
La parole est à M. Lionnel Luca.
M. Lionnel Luca. Permettez-moi un peu de sémantique. Dans la définition des plans de prévention des risques, on distingue deux sortes de zones à risques : les zones rouges, celles qui présente un réel danger, où il est interdit de construire et d'entreprendre quoi que ce soit, et puis des zones bleues. Celles-ci, après certains travaux ou aménagements, grâce à des procédés techniques, autorisent la réalisation d'extensions ou la construction d'équipements publics.
Mais la distinction de ces deux zones qui a été faite récemment dans le cadre de l'information, légitime, du public, n'est pas claire, notamment vis-à-vis des propriétaires. Pour certains, ils avaient l'autorisation de l'Etat de contruire au moment où ils ont acquis leur bien. Ils se sont alors endettés et, aujourd'hui, ils se sentent spoliés. La définition sans nuance de ces zones à risques risque de les pénaliser gravement, en diminuant fortement la valeur de leur propriété. J'attire votre attention, madame la ministre, sur les risques que des associations de défense de riverains ne se constituent.
L'objet de mon amendement est tout simple, et je ne voudrais pas qu'on l'interprète différemment : il s'agit vraiment d'une question de sémantique. J'ai été maire de la commune de Villeneuve-Loubet, dans les Alpes-Maritimes, qui est traversée par une rivière, le Loup. Celui-ci a plusieurs fois débordé ; je connais donc bien la question.
Dans les zones rouges, il est hors de question de laisser subsister un doute quant au danger que court la population. C'est d'ailleurs pourquoi il me paraissait important d'ajouter la notion de zone de danger. Par contre, dans les zones bleues, des constructions, extensions, pour les équipements publics comme pour les propriétaires individuels, moyennant des travaux d'aménagement, sont possibles. Il n'y a donc aucune raison de laisser croire que les risques sont du même ordre et je ne vois pas pourquoi l'information donnée lors de la vente d'un bien pénaliserait la vente de ce bien. Dans de nombreux cas, je le répète, c'est l'Etat lui-même qui a autorisé ces constructions.
Dans la commune dont j'ai été maire, des immeubles ont été contruits à une certaine époque dans le cours détourné du Loup. C'est une hérésie, nous en convenons tous aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins que c'est la réalité. Il ne s'agit pas d'autoriser quoi que ce soit à ces propriétaires, il s'agit de permettre dans d'autres endroits qui sont situés en zone bleue, où le danger est moins grand, de construire une gendarmerie, par exemple.
Je propose donc de distinguer les zones bleues, qui seraient appelées « zones de précaution », et les zones rouges, qui seraient qualifiées de « zones de danger ». Une telle précision éviterait un amalgame préjudiciable aux propriétaires, qui se retrouvent obligés de justifier de constructions qu'ils ont acquises légalement en leur temps.
M. Pierre Cardo. Très bien !
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis tout à fait favorable à cet amendement. Un PPR sera bien appliqué s'il est bien accepté et il sera bien accepté s'il est bien compris. Une bonne définition de la particularité de chaque zone, avec les contraintes qui s'y attachent, va évidemment dans ce sens.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pour ma part, je n'y suis pas favorable. La précision que vous qualifiez de sémantique peut, en fait, apparaître réductrice - je pense en particulier aux « zones de précaution ». Vous proposez d'appliquer cette dénomination à des zones qui, sans être directement exposées aux risques, connaissent un mode d'occupation ou d'utilisation du sol susceptible d'avoir des incidences non négligeables en termes de création ou d'aggravation des risques. Si je ne suis pas défavorable à un changement de dénomination, le choix que vous effectuez me paraît contre-productif.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42.
(L'amendement est adopté.)
Article 27 bis
Mme la présidente. Le Sénat a supprimé l'article 27 bis.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 39 rectifié, ainsi libellé :
« Rétablir l'article 27 bis dans le texte suivant :
« Il est inséré, dans le chapitre VIII du titre II du livre Ier du code des assurances, un article L. 128-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 128-4. - Dans les zones telles que définies au I de l'article L. 515-16 du code de l'environnement, délimitées par un plan de prévention des risques technologiques approuvé dans les conditions prévues à l'article L. 515-21 du même code, l'obligation prévue au premier alinéa de l'article L. 128-2 du présent code ne s'impose pas aux entreprises d'assurance à l'égard des biens mentionnés au même article, à l'exception, toutefois, des biens existant antérieurement à la publication de ce plan.
« Cette obligation ne s'impose pas non plus aux entreprises d'assurance à l'égard des biens immobiliers contruits en violation des règles administratives en vigueur lors de leur mise en place et tendant à prévenir les dommages causés par une catastrophe technologique.
« Les entreprises d'assurance ne peuvent toutefois se soustraire à cette obligation que lors de la conclusion initiale ou du renouvellement du contrat.
« Lorsqu'un assuré s'est vu refuser par une entreprise d'assurance l'application des dispositions du présent chapitre, il peut saisir le bureau central de tarification, qui impose à l'entreprise d'assurance concernée de le garantir contre les effets descatastrophes technologiques. Lorsque le risque présente une importance ou des caractéristiques particulières, le bureau central de tarification peut demander à l'assuré de lui présenter, dans les mêmes conditions, un ou plusieurs autres assureurs afin de répartir le risque entre eux.
« Toute entreprise d'assurance ayant maintenu son refus de garantir un assuré dans les conditions fixées par le bureau central de tarification est considérée comme ne fonctionnant plus conformément à la réglementation en vigueur et encourt le retrait de l'agrément administratif prévu aux articles L. 321-1 ou L. 321-7 à L. 321-9 du présent code. »
Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 143, ainsi rédigé :
« Supprimer les deux derniers alinéas de l'amendement n° 39 rectifié. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 39 rectifié.
M. Alain Venot, rapporteur. Alors que le code des assurances interdit aux assureurs de résilier en cours de contrat la garantie contre les risques naturels, le projet de loi ne prévoit aucun dispositif similaire pour les risques de catastrophes technologiques.
Le présent amendement vise à réparer cet oubli : premièrement, il prévoit que les sociétés d'assurances sont tenues d'assurer contre les catastrophes technologiques, comme c'est le cas pour les catastrophes naturelles ; deuxièmement, il précise que les entreprises d'assurances ne peuvent se soustraire à leur obligation de garantir contre les dommages causés par une catastrophe technologique que pour les biens qui auraient été édifiés en contradiction avec un PPRT approuvé.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 143 et donner l'avis de Gouvernement sur l'amendement n° 39 rectifié.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le rapporteur, je crois pouvoir vous assurer que les particuliers ne se verront pas opposer de refus d'assurance pour les motifs que vous craignez. La création d'un bureau central de tarification n'est donc pas nécessaire.
Dans l'intention de conserver à votre amendement le bénéfice de sa première partie, qui est excellente, je vous propose d'adopter mon sous-amendement, qui en supprime les deux derniers alinéas. S'il n'était pas fait bon accueil à ma demande, mon avis serait défavorable à l'amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 143 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Je vais essayer d'être diplomate. (Sourires.) Le problème n'est pas de faire un bon ou un mauvais accueil à votre sous-amendement, madame la ministre, mais de poser la question - à laquelle l'Assemblée répondra - de savoir si son adoption ne réduirait pas de manière importante la portée de la disposition proposée. Ces deux alinéas figurent en effet dans le dispositif concernant l'assurance des risques naturels.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le rapporteur, j'insiste sur la nécessité de prendre des mesures proportionnées au problème posé.
Je vous confirme que, même en matière de catastrophes naturelles, où le risque est dans certains cas manifeste et bien localisé, le bureau central de tarification n'est que très rarement saisi d'un refus d'assurance opposé à des particuliers. Il s'est en effet très peu réuni : quatorze décisions, dont seulement trois concernant des particuliers, ont été rendues en huit ans.
La garantie contre les catastrophes technologiques ne vise que les particuliers, contrairement à la garantie contre les catastrophes naturelles, qui concerne également les professionnels et les entreprises. Le risque est sans commune mesure entre les deux, de sorte que les réponses doivent être différentes.
C'est pourquoi je suis convaincue qu'une telle disposition est non seulement totalement superflue, mais de surcroît inefficace du fait de la difficulté que les assurés auraient à la mettre en oeuvre.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Mme la ministre, si la disposition était superflue, elle ne serait pas dangereuse. Mais je me rends à votre argumentation pour vous être agréable...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Merci !
M. Alain Venot, rapporteur. ... et parce que les autres dispositions de l'amendement sont importantes.
Le sous-amendement du Gouvernement n'ayant pas été examiné par la commission, j'émets, à titre personnel, un avis favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 143.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 143.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 27 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Après l'article 28
Mme la présidente. M. Grand a présenté un amendement, n° 6, ainsi libellé :
« Après l'article 28, insérer l'article suivant :
« L'article L. 125-2 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En tout état de cause, une provision sur les indemnités dues au titre de cette garantie doit être versée à l'assuré dans les deux mois qui suivent la date de remise de l'état estimatif des biens endommagés ou des pertes subies, ou la date de publication, lorsque celle-ci est postérieure, de la décision administrative constatant l'état de catastrophe naturelle. »
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement vise à accélérer l'indemnisation des dommages consécutifs à des catas-trophes naturelles, en obligeant l'assureur à verser des avances dans un délai de deux mois suivant la date de remise de l'estimatif des dommages.
Il trouverait tout son intérêt notamment lors d'événements à développement long, comme les inondations de la Somme survenues au printemps 2001, pour lesquels l'expertise définitive nécessite la stabilisation des dommages, et donc la décrue, ou les catastrophes d'ampleur exceptionnelle, comme celles que nous avons connues dans le Gard, l'Hérault et les départements voisins en septembre 2002, pour lesquelles les assureurs ont enregistré au moins 50 000 déclarations de sinistres, ce qui a entraîné la constitution de goulots d'étranglement au stade de l'expertise des sinistres et ralenti l'indemnisation.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Très favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 6.
(L'amendement est adopté.)
Article 28 bis A et 28 bis B
Mme la présidente. « Art. 28 bis A. - Au premier alinéa de l'article L. 125-1 du code des assurances, les mots : "et des affaissements sont remplacés par les mots : ", dont ceux des affaissements. »
Je mets aux voix l'article 28 bis A.
(L'article 28 bis A est adopté.)
« Art. 28 bis B. - Le sixième alinéa de l'article L. 125-6 du code des assurances est ainsi rédigé :
« Lorsqu'un assuré s'est vu refuser par une entreprise d'assurance l'application des dispositions du présent chapitre, il peut saisir le bureau central de tarification, qui impose à l'entreprise d'assurance concernée de le garantir contre les effets des catastrophes naturelles. Lorsque le risque présente une importance ou des caractéristiques particulières, le bureau central de tarification peut demander à l'assuré de lui présenter, dans les mêmes conditions, un ou plusieurs autres assureurs afin de répartir le risque entre eux. » (Adopté.)
Article 30
Mme la présidente. « Art. 30. - Le chapitre V du titre II du livre Ier du code de l'environnement est complété par un article L. 125-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 125-5. - I. - Les acquéreurs ou locataires de biens immobiliers situés dans des zones couvertes par un plan de prévention des risques technologiques ou par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, prescrit ou approuvé, ou dans des zones de sismicité définies par décret en Conseil d'Etat, sont informés par le vendeur ou le bailleur de l'existence des risques visés par ce plan ou ce décret.
« Un état des risques fondé sur les informations mises à disposition par le préfet est annexé à toute promesse unilatérale de vente ou d'achat et à tout contrat réalisant ou constatant la vente.
« I bis. - Pour les locataires des biens immobiliers situés dans les zones mentionnées au I, l'état des risques prévu au I est annexé aux contrats de location écrits constatant une première entrée dans les lieux.
« I ter. - Le préfet arrête la liste des communes dans lesquelles les dispositions du I et du I bis sont applicables ainsi que, pour chaque commune concernée, la liste des risques et des documents à prendre en compte.
« II. - Lorsqu'un immeuble bâti a subi un sinistre ayant donné lieu au versement d'une indemnité en application de l'article L. 125-2 ou de l'article L. 128-2 du code des assurances, le vendeur ou le bailleur de l'immeuble est tenu d'informer par écrit l'acquéreur ou le locataire de tout sinistre survenu pendant la période où il a été propriétaire de l'immeuble ou dont il a été lui-même informé en application des présentes dispositions. En cas de vente de l'immeuble, cette information est mentionnées dans l'acte authentique constatant la réalisation de la vente.
« III. - En cas de non-respect des dispositions du présent article, l'acquéreur ou le locataire peut poursuivre la résolution du contrat ou demander au juge une diminution du prix.
« IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
L'amendement n° 109 de M. Sauvadet n'est pas défendu.
M. Cardo a présenté un amendement, n° 113, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code des assurances, supprimer les mots : ", prescrit ou. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Madame la ministre, au cours de la première lecture, vous avez indiqué qu'un certain nombre de prescriptions, notamment sur les constructions existantes, n'avaient pas lieu de figurer dans les documents des PPR pris par anticipation.
Faire figurer les dispositions d'un PPRI pris par anticipation semble très dangereux et peut créer des conflits si le PPR approuvé est différent du PPR pris par anticipation.
On peut d'ailleurs s'interroger sur la réalité des PPR pris par anticipation dès lors que le rapporteur a rappelé en première lecture que l'anticipation se justifiait exclusivement en cas de risque grave avéré, ce qui, du moins dans les zones à crues lentes, n'est pas tout à fait le cas.
Dans mon secteur, un PPR pris par anticipation, qui ne donne donc pas lieu à concertation peut avoir des conséquences sur la valeur des biens, ce qui est extrêmement préoccupant.
Lors de la première lecture, j'avais cité l'exemple de deux habitations situées l'une à côté de l'autre, à la même cote, mais la première en zone rouge, et la seconde en zone bleue. Dans la zone rouge, bien que nous soyons dans une zone à crues lentes, on ne peut pas reconstruire, ce qui paraît aberrant puisque la zone n'a jamais été inondée, pas même en 1910. Même si l'on augmentait la cote de trente centimètres, on pourrait s'interroger sur le fait qu'un PPRI pris aussi rapidement et avec aussi peu de concertation, ait des conséquences en vallée de Seine, lesquelles font que, sur toute une région, il y a des gens marqués au fer rouge, si je puis dire : quand ils passeront devant le notaire, ils auront droit à une superbe mention dans leur contrat de vente, selon laquelle le bien ne pourrait pas être reconstruit en cas de destruction par inondation. Vous m'aviez répondu en première lecture, et vous aviez raison, qu'il serait fou de reconstruire dans les zones à crues torrentielles. Mais doit-il en être de même dans les zones à crues lentes ? En ce qui nous concerne, nous voyons venir des semaines à l'avance les crues de la Seine.
Je voulais à cet égard intervenir sur l'article 16 bis, mais il a été supprimé par le Sénat.
Un PPR pris par anticipation impose des contraintes qui ont des incidences non négligeables sur la valeur du bien. Mais ce PPR a été pris dans les délais requis et sur le fondement des études nécessaires. Je peux donc comprendre. Mais j'ai du mal à comprendre que l'on puisse utiliser l'un ou l'autre PPR pour imposer des prescriptions ayant des conséquences aussi graves sur la valeur immobilière des biens concernés.
Votre texte aurait été beaucoup mieux accepté dans ses conséquences si vous aviez pu faire la distinction entre les fleuves à crues lentes et les fleuves à crues torrentielles, car les conséquences ne sont pas du tout les mêmes. Je sais bien que, sur le plan juridique, le distinguo semble difficile à mettre en oeuvre, mais on sait quand même distinguer les fleuves qui peuvent brutalement sortir de leur lit de ceux qui n'en sortent que très lentement. De ce point de vue, la Seine n'est assurément pas le Gard ni le Rhône.
On comprend très bien ce qui vous a conduite à prendre tant de précautions, qui sont indispensables. En effet, des constructions ont été réalisées dans des zones inondables, frappées par des crues torrentielles, et cela est inacceptable. Il faut, dans ces zones, interdire les constructions, et démolir ce qui y est déjà construit. Mais la situation est différente dans les zones à crues lentes, où se trouvent un grand nombre de constructions.
Dans certaines régions où les prix de l'immobilier sont très élevés, imaginez la situation d'un acquéreur qui se verrait expliquer par son notaire que le bien se situe en zone rouge, donc dans une zone de danger, avec toutes les obligations qui en découlent ! Cette situation est, pour les élus, et, surtout, pour les propriétaires extrêmement difficile à vivre !
Si l'on ajoute à cela que les PPR pris par anticipation peuvent être aussi contraignants que les PPR approuvés alors qu'ils sont souvent élaborés un peu trop rapidement, il y a de quoi être préoccupé !
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement pose un véritable problème, mais la réponse qu'il prévoit n'est sans doute pas la meilleure. Aussi l'avis de la commission n'est-il pas favorable.
Il ne s'agit pas de restreindre l'information.
M. Pierre Cardo. Je suis tout à fait d'accord !
M. Alain Venot, rapporteur. Ce qui est en cause, c'est l'application des PPR pris par anticipation. Quand on sait qu'aujourd'hui il y a 5 000 PPR prescrits, soit cinq fois plus que de PPR approuvés, on peut se demander si l'application des dispositions de la loi est vraiment pertinente.
Il faudra trouver le moyen, madame la ministre, peut-être par le biais de directives adressées aux préfets, de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus en la matière. Certes, les dysfonctionnements ne sont pas définitifs, mais ils peuvent être suffisamment durables pour que des personnes soient lésées, d'autant que les dispositions prises par anticipation peuvent être plus sévères que celles d'un PPR approuvé après enquête et débats publics.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous devons bien nous comprendre sur l'objectif d'un PPR.
Il ne s'agit pas d'une démarche qui aurait pour effet de protéger la puissance publique, en lui offrant une sorte de « parapluie administratif ». L'objectif d'un PPR, c'est de protéger des vies humaines...
M. Pierre Cardo. Certes !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... qui, même lorsque les crues ne sont pas de type cévenol, comme celles de la Seine, peuvent être menacées.
Restreindre l'information due aux acheteurs éventuels d'une maison aux PPR approuvés, excluant par là même les PPR prescrits, ne me paraît pas défendable sur le plan éthique.
Les 5 000 communes dont a parlé M. le rapporteur bénéficient déjà ou bénéficieront d'un document fournissant une information significative sur les phénomènes à l'origine des risques avant que le PPR ne soit approuvé. Il peut s'agir, par exemple, d'un atlas de zones inondables ou d'une carte de localisation probable des avalanches - les risques naturels ne se limitent pas aux inondations, lesquelles concernent cependant 2 millions de Français. Ces cartes de phénomènes ne sont pas opposables juridiquement, au sens où peut l'être un plan local d'urbanisme, mais elles seront attestées par l'Etat, puisque portées à la connaissance des communes par le préfet.
Les mesures d'un PPR rendu applicable par anticipation sont immédiatement opposables si l'urgence le justifie. Ce caractère opposable justifie en lui-même l'information qui doit être assurée lors des transactions immobilières. Je rappelle à ce propos qu'au vu de décisions récentes de jurisprudence, concordantes sur ce point, cette condition d'urgence n'est pas seulement déterminée par la gravité avérée ou immédiate du risque, mais aussi par la nécessité de faire rapidement obstacle à une augmentation potentielle de la vulnérabilité dans les zones exposées au risque.
Je rappelle au surplus qu'en ce qui concerne les communes dotées de PPR approuvés, l'information sur les risques est déjà fournie indirectement au travers des certificats d'urbanisme, qui doivent mentionner les servitudes correspondant aux PPR annexés aux plans locaux d'urbanisme.
Toute la portée et l'ambition de l'article 30, s'il devait se limiter aux communes dotées d'un PPR approuvé, se trouveraient extrêmement réduites.
Cela relève donc bien d'un comportement éthique : ce qui justifie le cheminement d'un PPR, c'est le risque couru par les populations. Priver ces dernières d'informations ne me paraît pas convenable.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Madame la ministre, j'espère que vous ne m'en voudrez pas d'insister.
Ma commune et le secteur de l'Hautil ont connu le premier PPR sur les carrières. J'ai compris la position de l'IGC et de l'administration : les zones rouges ont été étendues car on ne savait pas et, quand on ne sait pas, on se protège, et l'on protège l'administration comme les gens, d'autant plus qu'en cas d'effondrement de carrières souterraines il y a des morts. Et dans ma circonscription, il y en a eu.
Nous avons beaucoup travaillé. Même si l'on ne peut jamais être certain d'un zonage, nous avons négocié au mieux la délimitation des zones pour éviter les excès.
Quant aux inondations, je ne dirai pas que mon amendement est parfait. Mais je constate que, pour cette deuxième lecture, vous n'avez pu faire avancer les choses sur la distinction entre zones à crues lentes et zones à crues rapide.
Vous parlez de la vie des gens et d'un problème éthique. Je suis tout à fait d'accord : il est hors de question de laisser des gens en danger. D'ailleurs votre texte, comme la loi Barnier avant lui, vise à protéger la vie des gens, à les préserver du danger. C'est pourquoi on prévoit des expropriations ou des mesures de prévention. On veut protéger les vies humaines, et pas particulièrement les biens.
Dans le cas d'une crue rapide, il y a des risques de morts. Dans le cas d'une crue lente, ce n'est pas le cas car on est prévenu des semaines à l'avance. Mais s'il y a vraiment urgence pour sauver des vies, comment expliquez-vous qu'il n'y ait que dans l'arrondissement de Saint-Germain, de Triel-sur-Seine jusqu'à Conflans-Sainte-Honorine, qu'il y ait un PPR pris par anticipation et pas sur les autres arrondissements ? C'est assez surprenant ! Pourtant, il y a urgence là aussi. Voilà un an que nous avons le nôtre, mais chez les autres il n'y en a toujours pas. C'est urgent chez nous, mais pas chez nos voisins, ni en amont ni en aval !
On peut ne pas accepter mon amendement. Mais il subsiste une difficulté : comment maintenir une obligation de non-reconstruction en zone rouge au motif que l'habitation concernée pourrait être démolie, quand on sait pertinemment qu'elle ne le sera jamais par une inondation puisque, à cet endroit, ça n'a jamais été le cas et qu'on est nettement au-dessus des zones d'inondation de 1910 ?
Voilà pourquoi j'ai proposé cet amendement.
Les prescriptions, d'autant qu'elles sont prises par anticipation, imposent des contraintes et induisent une dévalorisation des biens extraordinaires. Or, pour l'instant, je n'ai pas obtenu, s'agissant des crues lentes et des crues rapides, un distinguo de nature à éviter des conséquences considérables sur la valeur des biens.
Je n'envisage pas un seul instant de laisser reconstruire des habitations ou de laisser s'installer des gens sur des zones où il y aurait un danger. Mais, dans ma circonscription, il n'y a pas de danger, sachant qu'il n'y a jamais eu ni de destruction ni de morts dans notre région depuis plus d'un siècle pour cause d'inondations. Et dans bien d'autres régions, c'est la même chose. Voilà les conséquences d'un PPR qui ne fait pas la distinction entre les crues torrentielles et les crues lentes, conséquences renforcées par le fait que ce PPR soit pris par anticipation, ce qui impose quasiment les mêmes contraintes, car même si ce PPR n'est pas opposable aux tiers, il mentionne le risque.
Je comprends très bien le besoin d'information et, sur ce point, vous avez raison. D'ailleurs, nous avons entendu des propriétaires de carrières s'indigner : « J'espère que vous n'allez publier votre PPR maintenant, car alors comment vais-je pouvoir revendre mon bien ? » Mais l'objectif n'est pas d'éviter une dévalorisation du bien : il est de faire connaître la difficulté et de voir dans quelle mesure on peut y faire face.
Je voulais simplement attirer votre attention, madame la ministre, sur le fait que deux problèmes se conjuguent : l'anticipation, alors qu'il n'y a pas eu de réelle concertation, et les conséquences, même si elles ne sont pas opposables aux tiers, du fait que le risque soit mentionné par écrit.
Pour l'instant, vous n'avez pas cru nécessaire de distinguer crues lentes et crues rapides, ce que je regrette.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne les distinguerai pas !
M. Pierre Cardo. Je suis désolé mais, dans de très nombreux secteurs à crues lentes, il y a quand même du monde, surtout en vallée de Seine.
On ne peut imposer les mêmes conditions selon que l'on est dans un secteur où un torrent risque de tout balayer ou dans un secteur où une lente montée des eaux risque de se produire car on a le temps d'évacuer les gens et d'observer ce qui se passe.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je crois qu'il y a une confusion. Je vais essayer de m'en expliquer le plus concrètement possible.
D'abord, je me refuse à faire la différence entre crues lentes et crues rapides.
M. Pierre Cardo. C'est dramatique pour nous !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Non !
M. Pierre Cardo. Si !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Partout où il y a un risque d'inondation, les informations qui seront portées à la connaissance du public seront des informations objectives, constatées par des données géographiques et historiques, sur la nature des inondations auxquelles les gens seront exposés. Ces derniers prendront leur décision d'achat en toute connaissance de cause.
Il s'agit donc bien d'une information des acquéreurs et des locataires des biens immobiliers sur les risques qu'ils courent. Il ne s'agit pas de leur dire qu'ils sont en zone rouge ou en zone bleue. Ce qui compte, c'est la description, la quantification du risque d'inondation.
M. Pierre Cardo. D'accord !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Actuellement, le PPR d'Aramon n'est pas approuvé, non plus que celui de Vaison-la-Romaine. Par votre amendement, vous refuseriez l'information qui doit être portée à la connaissance des populations.
Bien sûr, dans le cas d'un PPR prescrit, il y a un risque. Mais, en l'occurrence, je ne peux - j'en fais une question de principe - vous suivre, monsieur Cardo.
En cas de PPR prescrit, l'information disponible sur le risque naturel d'inondation doit être portée à la connaissance de celui qui loue ou achète un bien : c'est un devoir moral.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Madame la ministre, je comprends bien votre préoccupation, et puisque, comme vous le dites, il y a d'autres PPR dans des zones effectivement exposées à un danger grave, on ne peut pas voter cet amendement. Je veux bien le retirer, mais je vous demanderai deux choses.
La première, c'est que l'administration préfectorale et les institutions responsables de ces questions veuillent bien écouter quand nous soulevons les contradictions des PPRI pris par anticipation. On peut, en effet, trouver deux habitations voisines, situées sur la même cote, dont l'une est placée en zone rouge et l'autre en zone bleue, ou une usine, bien connue dans la région pour être inondable, mais qui emploie huit mille salariés, située en zone jaune - ce qui, théoriquement, n'existe pas.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce n'est pas le problème qui est posé là !
M. Pierre Cardo. Madame la ministre, je suis désolé de devoir vous le dire, mais nous sommes confrontés à ces situations, et nous devons expliquer aux habitants des environs que l'usine est en zone jaune,...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce n'est pas le problème qui est posé par l'amendement !
M. Pierre Cardo. Certes, madame la ministre, mais dans un certain nombre de régions nous avons des problèmes que cet amendement peut momentanément régler. Lorsque vous me dites qu'il y a un problème dans d'autres régions, comme à Vaison-la-Romaine par exemple, et que l'adoption de cet amendement ferait sauter le dispositif et priverait les gens d'information sur le danger, je le comprends et, compte tenu de cet argument, je retire l'amendement.
Mais je vous demande de faire en sorte qu'au niveau des préfectures on nous écoute ! Les contradictions sont évidentes ! Elles se sont parfois exprimées au cours de réunions qui ont attiré sept ou huit cents personnes, et où il a été démontré que c'était aberrant, mais qui n'ont eu aucune suite.
La deuxième chose, c'est qu'il faudrait distinguer dans le cadre des PPR - et pas par anticipation - entre crues lentes et crues rapides. Cette distinction, qui ne vous paraît pas évidente, est très importante pour nous. On ne peut aucunement comparer une inondation de la vallée de la Seine avec une inondation à Vaison-la-Romaine. Chez nous, et dans bien des régions, il n'y a jamais eu danger de mort.
Faut-il donc écrire qu'« il n'y aura pas reconstruction » ? Je sais bien que ça n'a pas un rapport direct avec l'amendement, mais je voulais intervenir sur un article qui a disparu entre-temps. J'en suis désolé ! (Sourires.)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est ça ! Il faut arrêter la discussion !
M. Pierre Cardo. Je vous demande simplement, madame la ministre, de voir comment on peut sortir de cet imbroglio, qui tient à la distinction entre crues lentes et crues rapides - qui, je le sais bien, n'existe pas juridiquement, mais qui existe bien physiquement.
Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Giro.
M. Maurice Giro. Madame la présidente, madame la ministre, il me semble qu'il y a une incompréhension. Je suis, pour ma part, un peu de l'avis de notre collègue, parce que je suis confronté à ce problème. Le PPR doit prévoir l'information du public, s'il y a un risque d'inondation. Mais il peut s'agir d'une inondation torrentielle ou d'une une crue lente, comme on l'appelle, ce qui a des effets indirects, notamment sur la valeur du bien. A ce titre-là, nous souhaiterions, certes, que l'information soit fournie - c'est le rôle même du PPR -, mais qu'on puisse préciser aussi que la crue de telle rivière dans ce secteur est une crue lente - c'est-à-dire une montée progressive des eaux - ou qu'elle risque d'être une crue torrentielle.
Bien entendu, vous avez raison, madame la ministre : le PPR prescrit l'information des populations et elle est nécessaire. Mais, nous, les élus, nous sommes obligés de prévenir nos populations que le risque de crue existe, mais que celle-ci est lente. Dès lors, les populations sauront ce qu'elles ont à faire. J'ajoute, et c'est important, que cela a un effet indirect sur la valeur du bien.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Madame la présidente, je viens de comprendre l'objectif de M. Cardo, qui n'a en fait rien à voir avec son amendement, lequel est purement de circonstance. M. Cardo voulait en effet appeler mon attention sur certaines pratiques des autorités de l'Etat qui, pour des raisons économiques ou de précaution, définissent des zonages qui lui paraissent parfois contestables. Je peux vous dire, monsieur Cardo, que, dans ce domaine, le but, la philosophie du projet de loi, est, non pas de remettre les autorités locales dans le bain - ce serait un très mauvais jeu de mots - mais de rétablir une concertation entre le représentant de l'Etat et les maires. Il ne peut, selon moi, y avoir de bonne prévention des risques naturels sans que les autorités communales soient en première ligne.
Toutes les dispositions du projet de loi, et vous l'aurez constaté, monsieur Cardo, ont pour objet de favoriser l'écoute des maires et de tenir compte de leurs avis. Je comprends que vous ayez saisi cette occasion pour appeler mon attention, puisque la disposition qui aurait pu servir de support à votre intervention a disparu en raison de son vote conforme par le Sénat. Néanmoins, je suis heureuse que vous ayez retiré votre amendement, et je vous en remercie, car vous avez compris que nos populations avaient le droit à une information la plus complète possible.
Mme la présidente. L'amendement n° 113 est retiré.
M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement n° 100, ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« Pour la détérioration du prix de vente ou d'acquisition, il n'est pas tenu compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée au bien du fait de l'existence du risque industriel. »
La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 100.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 40, ainsi rédigé :
« A la fin du I bis du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement, supprimer les mots : "constatant une première entrée dans les lieux. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précaution, qui vise en effet à éviter une interprétation minimaliste de cette disposition qui aurait pour conséquence de réduire l'information due aux populations.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement n° 40.
(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)
Article 34
Mme la présidente. Le Sénat a supprimé l'article 34.
Article 35
Mme la présidente. « Art. 35. - Les I, II et III de l'article 159 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité sont abrogés. »
Je mets aux voix l'article 35.
(L'article 35 est adopté.)
Après l'article 35
Mme la présidente. M. Venot, rapporteur, et M. Grand ont présenté un amendement, n° 41, ainsi rédigé :
« Après l'article 35, insérer l'article suivant :
« Les juridictions d'instruction et de jugement saisies en application de l'article L. 218-29 du code de l'environnement avant la promulgation de la loi n° 2003-346 du 15 avril 2003 relative à la création d'une zone de protection écologique au large des côtes du territoire de la République demeurent compétentes jusqu'à l'issue de la procédure. »
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Très favorable. Cet amendement vient compléter heureusement la création d'une zone de protection écologique en Méditerranée.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41.
(L'amendement est adopté.)
Explications de vote
Mme la présidente. Dans les explications de vote sur l'ensemble, la parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour le groupe socialiste.
M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, nous avons dit ce matin que des avancées avaient été réalisées pour pallier les risques industriels et naturels, ainsi que dans le domaine de la réparation des dommages. Des progrès ont été enregistrés aussi sur les questions qui avaient été soulevées par la commission d'enquête parlementaire, en particulier l'information des citoyens, notamment grâce à la création de commissions locales d'information et de concertation. On peut aller plus loin et demander - j'espère que vous le ferez - que les accidents et les incidents soient signalés à ces commissions. En ce qui concerne les études de danger, nous avons amélioré le texte.
Néanmoins, je répète que si les études de danger sont une bonne chose, encore faut-il que les effectifs des DRIRE augmentent en conséquence. Or, si vous nous avez promis ce matin 400 postes sur quelques années, je crois savoir que certains d'entre eux résultent de redéploiements, et ne sont donc pas des créations nettes. En tous les cas, ces chiffres restent en deçà de ce que nous demandions, puisque 150 postes avaient été créés l'année dernière. Mais acceptons l'augure de ce renforcement des effectifs.
Les crédits à la recherche doivent également être accrus - malheureusement, ce n'est pas le cas cette année -, notamment ceux de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques, ceux de l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles, il s'agit d'un organisme paritaire qui travaille sur la sécurité du travail ; enfin, ceux de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l'IRSN.
Nous approuvons la mise en place des plans de prévention des risques technologiques, que nous demandions. Mais, comme je vous l'ai indiqué ce matin, leurs mécanismes de financement restent flous. Nous ne souhaitons pas que les collectivités locales et les citoyens assument seuls, au bout du compte, les charges financières afférentes à leur nouveau droit de délaissement, mais également au droit d'expropriation et de préemption. On attendra donc les dix-huit mois prévus pour voir comment ce texte va évoluer.
Enfin, M. Habib, entre autres collègues, a parlé de la nécessité d'éviter une loi du « tout ou rien » en matière de risques industriels. Malheureusement, un certain nombre de maires doivent aujourd'hui faire face à des situations délicates. Certes, tout ce qui peut améliorer la sûreté des installations industrielles va dans le bon sens, mais il ne faudrait pas que les services de l'Etat ouvrent le parapluie quand il y a des risques. Il faut améliorer la prise en charge.
L'article 14, rétabli à la demande de la commission, qui impose une évaluation du risque, va lui aussi dans le bon sens, qui est celui d'une amélioration de la sûreté selon le principe de défense en profondeur. L'état de catastrophe technologique est reconnu.
Il y a eu des progrès aussi en matière d'indemnisation des victimes, même si ce n'est plus l'Etat qui paie.
Pourtant, on regrette très fortement les lacunes d'une partie du texte dont on a largement discuté. En matière de risques miniers, le Gouvernement s'est une nouvelle fois défaussé. Nous déplorons notamment que des amendements déposés par certains de nos collègues UMP et qui avaient été acceptés en commission n'aient pas été ici votés en séance publique. Ce qui me fait dire que les consignes avaient été données... Bref, c'est le point noir d'un bon texte, et je prends mes responsabilités en le disant. Mais on y reviendra aussi souvent qu'il faudra jusqu'à obtenir satisfaction, car nombreux sont ceux qui, sur tous les bancs, pensent que des injustices sont aujourd'hui commises et que les gouvernements successifs n'ont pas pris la dimension de la question des indemnisations dans les régions minières.
Enfin, s'agissant du facteur humain, plusieurs de nos collègues ont déposé des amendements pour renforcer les CHSCT. Certains ont été adoptés, mais on n'est pas allé assez loin, à mon avis, sur le rôle de l'individu dans l'entreprise qui doit être un « guetteur de dérives », selon le terme qui a été employé lors de la commission d'enquête parlementaire. Il s'agit de donner des responsabilités aux gens qui connaissent les problèmes de l'intérieur.
Concernant Metaleurop, vous avez pris la dimension du phénomène, madame la ministre. A titre personnel, je regrette que les infractions et la pénalisation des infractions ne soient pas à la hauteur de la question, et qu'on ne se donne pas les moyens juridiques pour poursuivre certaines sociétés dont nous réprouvons tous les méthodes.
Ce texte mesuré doit réconcilier les Français avec la vocation industrielle de notre pays. Il y contribue en partie - certains points sont positifs, je le reconnais, et on vous soutient. Mais, sur d'autres sujets, on est resté au milieu du gué. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'abstiendra, bien qu'il ait hésité à un moment donné. Si vous aviez fait un tout petit effort supplémentaire, madame la ministre, on aurait peut-être pu voter le texte,mais vous ne l'avez pas fait.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul, pour le groupe communiste.
M. Daniel Paul. Madame la ministre, nous nous étions abstenus en première lecture, nous ferons de même à l'issue de la seconde. Il y a eu un certain nombre d'avancées intéressantes sur un problème difficile. Nous avions dit que ce texte mettrait notre pays en bonne place pour faire face à certains risques.
Cela étant, beaucoup de promesses ont été faites à propos d'une loi dont nous considérons qu'elle ne va pas assez loin. Le texte est resté au milieu du gué, par exemple en ce qui concerne les droits des salariés dans les entreprises. Il faudrait faire en sorte que, par le biais de leur représentation au sein des comités d'entreprise ou des CHSCT, ils puissent être mieux associés aux analyses et aux décisions qui sont prises.
Sous prétexte de réalisme, et pour ne pas ouvrir un nouveau chantier, vous n'allez pas assez loin également en matière de sanction - et je reviendrai sur Metaleurop. Dans ce domaine comme dans d'autres, vous vous conformez à cette réflexion du film Le Guépard : « Il faut changer pour que les choses restent à l'identique ! »
Parmi vos promesses, je retiens celle que vous m'avez faite tout à l'heure à l'occasion de l'examen d'un de mes amendements. Vous vous êtes engagée à faire sauter le système de garantie avant le mois de septembre. Croyez bien, madame la ministre, que je serai vigilant. Dès le début de la session ordinaire, vous me trouverez face à vous, pour vous demander de nous garantir que le pays ne connaîtra plus de difficultés à ce sujet.
Le constat que je viens de dresser nous conduit donc, madame la ministre, à nous abstenir sur ce texte.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe UDF.
M. Philippe Folliot. Madame la présidente, mes chers collègues, j'ai rappelé ce matin l'importance de notre tâche - et de la vôtre, madame la ministre - : corriger, avec ce texte de loi, des décennies d'imprévoyance face aux risques naturels et industriels.
Les premiers découlent de l'urbanisation de zones qui étaient, depuis des temps immémoriaux, considérées comme dangereuses sans qu'aient été prises toutes les précautions nécessaires. De la même façon, nous avons laissé la ville gagner sur des sites industriels implantés de longue date.
Faisant la part entre le possible et le souhaitable, votre texte, madame la ministre, trouve un équilibre - et c'est sa principale vertu - entre la nécessité de préserver des activités économiques essentielles au développement de notre pays et à sa place dans le monde, et celle de réduire ces risques et d'informer les riverains. Ensuite, il trouve un juste milieu entre un laisser-faire, sans doute excessif ces dernières décennies, dans l'urbanisation des zones à risque et le risque de porter un coup d'arrêt au développement de l'habitat.
Nous mettons beaucoup d'espoir, madame la ministre, sur les décrets d'application que vous prendrez pour compléter ce texte et répondre aux quelques interrogations qui sont les nôtres, mais la tonalité de ce texte est positive - et tous les propos qui ont été tenus depuis ce matin le prouvent. Votre texte est un bon texte, que le groupe UDF et apparentés votera sans aucun état d'âme. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Flajolet, pour le groupe UMP.
M. André Flajolet. Le groupe UMP apprécie ce texte, qui est à la fois équilibré, novateur et réparateur. Nous sommes heureux d'avoir bénéficié d'une telle qualité d'écoute, madame la ministre, grâce à laquelle beaucoup d'amendements, émanant des uns et des autres, sont venus enrichir un projet qui respecte trois paramètres fondamentaux : d'abord les hommes, qui constituent ce pays ; ensuite, les entreprises, qui les font vivre ; enfin, les territoires, qu'ils soient urbains ou ruraux, industriels ou agricoles.
Ensemble, nous avons enfin mis au point sous l'égide de la majorité qui soutient le Gouvernement, des outils de droit, des outils de prospective, des outils d'aménagement durable du territoire qui rendent possible le mariage entre l'économie et l'écologie, entre les hommes qui travaillent et le respect de la nature.
L'UMP vous fait confiance, madame. Nous sommes convaincus que vos paroles sont déjà des actes et nous sommes fiers de participer à une majorité, qui prend chaque problème à bras-le-corps, et trouve des solutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vote sur l'ensemble
Mme la présidente. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. François Brottes. Le groupe socialiste s'abstient !
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, je souhaite vous remercier du fond du coeur pour ce vote sur ce très important projet de loi, adopté en deuxième lecture sans qu'aucune voix se soit exprimée contre, ce qui est suffisamment remarquable pour être noté.
Mes remerciements s'adresseront d'abord à vous, madame la présidente, et à M. Jean Le Garrec qui vous a précédée, pour la qualité avec laquelle vous avez mené ces débats. Vous n'avez d'ailleurs pas toujours été soutenue du côté gauche de l'hémicycle, où vos capacités à présider ont été mises en cause. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je crois qu'ils plaisantaient !
M. André Schneider. Les vilains !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je tiens néanmoins à souligner que vous avez présidé avec beaucoup de panache et de compétences.
Je voudrais également remercier les services de l'Assemblée, très présents, comme d'habitude, ceux de la commission des affaires économiques et, bien entendu, le président Ollier, à l'origine d'amendements importants. A tout seigneur tout honneur, je salue notre rapporteur : l'excellent Alain Venot avec lequel j'ai eu un très grand plaisir à travailler.
Ce texte est novateur, réparateur, équilibré, comme l'a dit André Flajolet, l'orateur du groupe UMP, que je remercie pour son soutien constant. Je remercie également M. Folliot, représentant de l'UDF, qui est intervenu très utilement sur toutes les parties du projet de loi. Ce texte a été considérablement amélioré grâce à des apports provenant de tous les bancs de cette assemblée, je tiens à le souligner.
Et si certains amendements n'ont pas été retenus, monsieur Paul, c'est parce que la voie réglementaire me paraissait plus rapide et plus adaptée ou, monsieur Le Déaut, parce que les mesures proposées auraient été inopérantes - je pense à l'amendement Metaleurop. Mais je n'ai jamais été en désaccord avec vous sur le fond. Je vous ai même souvent rejoints sur la philosophie ou les buts que vous poursuiviez, mais il m'avait semblé, après étude, que le chemin que je vous proposais était plus rapide et plus efficace. Quoi qu'il en soit, je tiens à vous remercier, mesdames, messieurs de l'opposition, pour la façon constructive dont vous avez abordé ce texte, que vous avez amélioré à de nombreuses reprises.
Néanmoins, mes remerciements iront d'abord et de façon plus appuyée à Mmes et MM. les députés de la majorité, qui m'ont constamment soutenue. S'agissant des risques technologiques, nous devons rester une terre d'accueil pour l'industrie lourde si nous voulons que l'activité soit maintenue, mais ce texte équilibré respecte aussi le profond désir de sécurité de nos concitoyens. Cette exigence éthique est satisfaite par la police et la justice, bien sûr, mais l'environnement, qu'il soit industriel ou naturel, doit aussi respecter la sécurité des biens et des personnes. C'est précisément l'objectif poursuivi par ce texte.
Mesdames, messieurs les députés, le vote auquel vous venez de procéder montre que les voeux du Gouvernement ont été bien compris. Je voulais vous en remercier très chaleureusement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, du groupe Union pour la démocratie française et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
RISQUES TECHNOLOGIQUES ET NATURELS
Communication relative à la désignation
d'une commission mixte paritaire
Mme la présidente. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :
« Paris, le 15 juillet 2003.
« Monsieur le président,
« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter l'Assemblée nationale à désigner ses représentants à cette commission.
« J'adresse ce jour à M. le président du Sénat une demande tendant aux mêmes fins.
« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »
Cette communication a été notifiée à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
RÉFÉRENDUM LOCAL
EXPÉRIMENTATION
PAR LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
Discussion d'un projet de loi organique adopté
par le Sénat et d'un projet de loi organique
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion :
- du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au référendum local (n°s 900, 956) ;
- et du projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales (n°s 855, 955).
La conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, messieurs les députés - hormis vous-même, madame la présidente, il n'y a pas de femme, mais cela va surement changer -,...
Mme la présidente. Je ne sais pas. Nous verrons bien. Il y a des textes sur lesquels n'interviennent que des hommes !
M. le ministre délégué aux libertés locales. ... votre assemblée est appelée à examiner en première lecture le projet de loi organique relatif au référendum local, adopté par le Sénat le 5 juin dernier, ainsi que le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales dont vous êtes saisis en premier lieu. Ces deux projets de loi organique ont pour fondement juridique les dispositions issues de la réforme de la Constitution résultant de la loi du 28 mars 2003. Ce rappel est important, car il signifie que les textes que l'Assemblée nationale est appelée à examiner aujourd'hui s'inscrivent dans le droit-fil des dispositions constitutionnelles qu'ils ont pour objet de compléter, sans pouvoir bien sûr s'en affranchir. Ces textes sont issus à la fois de la réforme constitutionnelle et de l'important travail de concertation auquel il a été procédé lors des assises des libertés locales. Ils s'appuient notamment sur les engagements pris par le Premier ministre lors de la synthèse nationale qui a été faite à Rouen, le 28 février dernier.
Le premier projet de loi organique qui vous est soumis fixe le cadre juridique précis dans lequel le référendum local pourra être mis en oeuvre. Selon le deuxième alinéa de l'article 72-1 de la Constitution, il aura lieu « dans les conditions prévues par la loi organique » et portera sur des projets de délibération ou d'acte relevant de la compétence d'une collectivité territoriale. Beaucoup de choses ont été dites sur ce champ de compétences. La réalité est très simple : pourront être soumis à référendum les projets de délibération ou d'acte de l'exécutif de la collectivité, à savoir le conseil municipal, le conseil général, le conseil régional, ou - le Sénat en a décidé ainsi - les EPCI, organes de l'intercommunalité. Le Sénat a en revanche prévu d'exclure expressément les actes individuels du champ d'application du référendum, ce qui est bien compréhensible. L'exécutif aura seul l'initiative de demander l'organisation d'un référendum local portant sur des actes qui relèvent de ses pouvoirs propres. Il avait été imaginé à un moment donné que cela pourrait être à la suite d'une pétition, mais il a été décidé dans le cadre de la discussion constitutionnelle que seuls les exécutifs des collectivités territoriales pourraient décider de soumettre ou non à délibération le résultat d'une pétition et donc éventuellement d'organiser un référendum. Il n'y aura en conséquence aucune automaticité en la matière.
Un strict contrôle de légalité encadrera l'organisation du référendum local, une procédure accélérée permettant de prévenir tout détournement. Il n'est pas question qu'une collectivité territoriale puisse organiser un référendum sur un sujet hors de son champ de compétences. Le préfet pourra saisir le tribunal et empêcher un tel détournement en exerçant un contrôle de légalité selon cette procédure accélérée.
Un rôle important est confié aux maires pour l'organisation des référendums locaux, puisque c'est dans le cadre de la commune qu'ils auront lieu. A cet égard, des pouvoirs de substitution pourraient être exercés en cas de carence ou de refus.
Le référendum local ne pourra pas être organisé pendant certaines périodes. Par exemple, il ne pourra pas intervenir dans la période de six mois précédant le renouvellement général des collectivités intéressées. Il en ira de même pendant la campagne électorale des élections générales et des référendums nationaux.
Le référendum d'initiative locale aura une valeur décisionnelle. A cet égard, un débat s'est installé sur le taux de participation requis. Comme vous le savez, le texte original ne comportait pas d'obligation à cet égard. Le Sénat a prévu 50 %, votre commission...
M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. ... a prévu sagement 40 % !
M. le ministre délégué aux libertés locales. ... s'est mise sagement d'accord sur 40 %.
Le Gouvernement entendra avec intérêt ce qui sera dit au cours de ce débat, en veillant surtout qu'un seuil trop élevé n'interdise pas, de fait, tout recours au référendum local.
Le référendum local a un aspect pédagogique et il convient d'éviter que le droit inscrit dans la Constitution n'ait qu'un caractère formel. En tout cas, j'écouterai avec beaucoup d'intérêt l'opinion que vous voudrez bien exprimer.
Dernière caractéristique du référendum local : des dispositions sont prévues pour l'information du public et l'organisation de la campagne électorale. Inutile d'y revenir en détail, votre commission ayant fait en la matière une analyse tout à fait pertinente, les choses sont dorénavant assez claires.
Je m'attarderai surtout sur le projet de loi organique relatif à l'expérimentation, puisque c'est la première fois que nous en débattons.
M. René Dosière. C'est important !
M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est sans doute plus important et plus porteur de transformations sociales. Le mécanisme proposé est sans doute plus progressiste,...
M. René Dosière. Le terme est un peu fort !
M. le ministre délégué aux libertés locales. ... mais tout dépend aussi de l'usage qu'on en fera.
M. Bernard Derosier. Le progrès ? Chez vous, c'est un gros mot !
M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous savez, depuis un certain temps, on a le sentiment que les forces du progrès, dans ce pays, sont plutôt du côté droit de l'hémicycle. (Applaudissements sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Derosier. A force de le dire, vous arriverez à le faire croire !
M. le ministre délégué aux libertés locales. Depuis que le général de Gaulle a donné le droit de vote aux femmes, j'ai plutôt tendance à considérer que c'est la droite qui fait le progrès social.
M. Bernard Derosier. C'était dans le programme de la Résistance !
M. le ministre délégué aux libertés locales. La Résistance ? Vous avez raison, c'est aussi le général de Gaulle...
M. Bernard Derosier. La Résistance, c'est Jean Moulin et les socialistes !
M. le ministre délégué aux libertés locales. ... depuis le 18 juin 1940.
Et tout le monde n'a pas pu en dire autant après le 18 juin 1940. Si vous voulez que je mette les points sur les « i »... (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Pierre-Louis Fagniez. C'est bien de dire les choses !
M. Jean-Pierre Blazy. Jean Moulin a été assassiné il y a soixante ans !
M. Bernard Derosier. Beaucoup de députés de droite ont voté les pleins pouvoirs à Vichy !
M. le ministre délégué aux libertés locales. Mais il n'y a que quatre-vingts malheureux qui ont refusé de voter les pleins pouvoirs à Pétain.
M. Bernard Derosier. Malheureux ?
M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, « malheureux » parce qu'ils ont été très mal traités ! Et puisque vous me cherchez, je suis obligé de vous dire que c'est l'assemblée qui avait été élue par le Front populaire qui a voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) En cette période de gardes rouges, je pense qu'il est utile de ramener les gens à un peu de bon sens !
M. Bernard Derosier. Vous êtes bien nerveux ! Mais qui sont les gardes rouges ?
M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce sont ceux qui pratiquent le terrorisme intellectuel, et qui veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes !
M. Bernard Derosier. Et ils se brûlent !
M. le ministre délégué aux libertés locales. Et les lanternes, on sait où elles sont !
M. Pascal Clément, président de la commission. Revenez à votre texte, monsieur le ministre.
M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le président Clément, je suis comme vous : quand on me cherche, on me trouve ! (Sourires.)
M. René Dosière. Vous inventez un nouveau style !
M. le ministre délégué aux libertés locales. Pour être ministre, on n'en est pas moins homme. (Sourires.)
J'en reviens au champ d'application de l'expérimentation normative par les collectivités territoriales, l'expérimentation sur les transferts de compétences étant, pour sa part, régie par les dispositions du nouvel article 37-1 de la Constitution.
Ces deux types d'expérimentation pourront se compléter dès lors que le législateur souhaitera expérimenter à la fois le transfert d'une compétence aux collectivités territoriales et la faculté, pour celles-ci, de tester de nouvelles règles régissant l'exercice de ces compétences.
Le droit à l'expérimentation s'articulera avec le pouvoir réglementaire, qui est dorénavant reconnu par la Constitution. C'est en effet dans le cadre de leur pouvoir réglementaire que les collectivités locales adopteront, à titre expérimental, des délibérations dérogeant à certaines dispositions de la loi ou du règlement lorsqu'elles y auront été autorisées par la loi. A l'issue de l'expérimentation et si celle-ci a été positive, le législateur pourra généraliser la faculté qu'il a reconnue à un nombre limité de collectivités d'agir au titre de leur pouvoir réglementaire.
Parmi les caractéristiques de l'expérimentation, la plus importante est le fait que le législateur soit seul maître de la procédure. C'est en effet à l'Assemblée nationale et au Sénat, et à eux seuls, qu'il reviendra d'autoriser l'expérimentation, d'en fixer le cadre et la durée et de décider des suites à lui réserver en vue de l'évaluation qui sera faite.
J'en précise immédiatement les conditions.
Premièrement, l'expérimentation aura une durée limitée : cinq ans maximum. L'expérimentation qui a été menée dans le domaine ferroviaire montre qu'il s'agit d'une durée raisonnable, et qu'elle devrait être pertinente en l'occurrence.
Deuxièmement, la loi devra mentionner les dispositions auxquelles il pourra être dérogé. La faculté de déroger à des dispositions légales ne pourra être générale, elle devra être expresse et spéciale, c'est-à-dire limitativement définie par la loi. Ce n'est donc pas, comme certains l'ont prétendu, un supermarché où l'on vient avec son caddy pour faire ses provisions, mais au contraire un dispositif soigneusement encadré par la loi.
Troisièmement : la loi devra déterminer les catégories de collectivités territoriales auxquelles l'expérimentation sera ouverte, non seulement en fonction de leur nature juridique, mais aussi de leurs caractéristiques propres, comme, par exemple, des critères de population que le législateur pourra poser.
Les collectivités territoriales répondant aux critères fixés par la loi et désirant expérimenter devront adresser au représentant de l'Etat une délibération motivée. L'Etat devra vérifier que les conditions légales sont remplies avant de fixer par décret la liste des collectivités territoriales autorisées à expérimenter.
En revanche, et conformément à ce qui a été voté au moment de la réforme de la Constitution, les groupements de communes pourront participer à l'expérimentation. Ceci a été prévu.
Quatrièmement : les actes pris dans le cadre de l'expérimentation seront soumis à un contrôle de légalité renforcé permettant notamment aux représentants de l'Etat d'obtenir, si nécessaire, une suspension automatique pendant une durée maximum d'un mois.
Cinquièmement : l'expérimentation sera évaluée. Elle devra l'être obligatoirement avant le terme de l'expérimentation. Sur le fond, cette évaluation devra traiter au minimum de trois aspects : le coût et la qualité du service rendu aux usagers ; l'organisation des collectivités territoriales et des services de l'Etat ; la dimension financière de l'expérimentation. Mais d'autres critères sont possibles.
Enfin, pour assurer l'information du Parlement, le Gouvernement lui soumettra chaque année un rapport faisant état des demandes d'expérimentation dont il a été saisi et des suites qui leur auront été réservées.
J'en viens au plus important : suite qui sera donnée à l'expérimentation.
Tout d'abord, celle-ci sera réversible. Il n'y a expérimentation que s'il y a réversibilité. Il reviendra au législateur, avant le terme de l'expérimentation, de décider des suites qu'il entend lui réserver. Il pourra décider de la prolonger ou de la modifier pour une période qui ne pourra excéder trois ans. Cinq ans à l'origine, avec une prolongation de trois ans au plus : cette période ne pourra donc excéder huit ans. Il devra alors décider de maintenir, de généraliser ou d'abandonner l'expérimentation.
Dans un souci de sécurité juridique, le projet de loi organique prévoit une période de transition jusqu'à la décision définitive du législateur. Ainsi, le dépôt du projet de loi destiné à décider des suites de l'expérimentation prorogera cette dernière dans ses effets pour une durée d'un an au plus. Sinon, elle devient caduque.
Le projet de loi organique étend par ailleurs le cadre général des expérimentations qui seront prévues par la loi aux expérimentations par les collectivités territoriales dans le domaine réglementaire.
Madame la présidente, je voudrais vous remercier et remercier la commission des lois de l'important travail qui a été fait, notamment par ses deux rapporteurs, qui ont enrichi le texte. Je le dis sans aucune complaisance. J'ai pris connaissance de leur rapport avec beaucoup d'intérêt.
Sur une question aussi importante, nous allons dorénavant disposer d'un outil qui a déjà montré son intérêt lors d'expérimentations déjà faites sur le passé. Je pense à celles des chemins de fer, qui ont été un véritable succès, mais pour lesquelles il a fallu surmonter certaines fragilités, certains conservatismes, certaines...
M. Jean-Pierre Blazy. Frilosités !
M. le ministre délégué aux libertés locales. ... frilosités. Merci de votre soutien !
M. René Dosière. C'est un mot que vous connaissez bien !
M. le ministre délégué aux libertés locales. L'expérimentation, prévue par la loi Vaillant de 2001 « démocratie de proximité », créée un contexte qui devrait nous rassembler. Maintenant, il nous appartient que ce bon outil ne soit pas dévoyé et ne donne pas lieu à une dénaturation du principe d'égalité.
M. René Dosière. Là est toute la question !
M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous en sommes soucieux, comme vous, messieurs les parlementaires de gauche. C'est si vrai que, alors même que la loi « démocratie et proximité » n'avait rien prévu pour encadrer l'expérimentation et qu'elle la prévoyait simplement pour l'inventaire supplémentaire des monuments historiques, les ports et les aéroports, notre commission des lois et le Gouvernement lui-même ont prévu d'encadrer soigneusement ce dispositif. Mais je ne doute pas que vos travaux continuent à l'améliorer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Gest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le projet de loi organique relatif au référendum local.
M. Alain Gest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le projet de loi organique relatif au référendum local. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec la discussion des textes sur le référendum local et sur l'expérimentation s'ouvre la phase concrète d'une deuxième grande étape de décentralisation, souhaitée par le Président de la République et le Premier ministre.
Il s'agit d'assurer une rupture définitive avec l'Etat jacobin qui caractérisait la France avant les lois Defferre de 1982. Comme l'affirmait hier Jacques Chirac, le temps où l'Etat décidait de tout est désormais révolu.
Le renforcement de la démocratie locale en est un moyen, puisque, si le développement de la participation des citoyens avait été envisagé en 1982, il avait finalement échappé au vaste mouvement de réforme.
Même si, dix ans plus tard, en 1992, avec la possibilité de réaliser des consultations au niveau municipal, le législateur a ouvert une nouvelle possibilité, nos concitoyens conservent souvent le sentiment de ne pas être suffisamment associés aux décisions locales. Sans doute la répartition des compétences née de la loi de 1982 et sa lisibilité réduite pour le citoyen ont-elles contribué à cet état de fait. De surcroît, dans notre société très médiatisée, l'information génère en elle-même un besoin d'expression des habitants sur les sujets qui les concernent au quotidien.
Notre pays s'est longtemps montré réticent face aux procédures de participation des citoyens. Le référendum national ne date, en effet, que de 1958. Au plan local, la démocratie participative est longtemps apparue et apparaît encore - je pense que nous le constaterons au cours des débats - comme difficilement compatible avec le respect de la démocratie représentative. Cette dernière, renforcée par la décentralisation, a amené bon nombre d'élus locaux à considérer la participation directe des citoyens comme quasiment superflue.
Mes chers collègues, comme beaucoup d'entre vous, sans doute, j'ai vivement regretté, voire déploré, les déclarations extrêmes de quelques acteurs minoritaires des récents conflits sociaux qui remettaient quasiment en cause la légitimité issue des urnes dans les récents scrutins nationaux. Cette excessive remise en cause de la démocratie représentative ne doit pas nous faire oublier l'aspiration à plus d'expression directe de la part de nos concitoyens. Il faut cesser d'opposer, mais, au contraire, réconcilier démocratie représentative et démocratie participative, qui constituent les deux facettes d'une même exigence : celle d'une souveraineté ascendante qui émane des citoyens.
M. André Chassaigne. Ce sont des mots !
M. Alain Gest, rapporteur. Le Président de la République était pleinement conscient du pari démocratique qu'il prenait en s'engageant à instituer un véritable référendum local. « Je sais... » disait-il « ... qu'il faudra faire en sorte que ceci ne risque pas de paralyser l'action des municipalités, mais il faut redonner un souffle également à tout ce qui vient des citoyens d'une commune, d'une région ou d'un département. » C'est dans le cadre de ce difficile équilibre et pour mettre en oeuvre un engagement du Président de la République que Jean-Pierre Raffarin nous a proposé de réformer la Constitution s'agissant, notamment, du droit de pétition, de l'expérimentation et du référendum local, dont la loi organique, modifiée par le Sénat, nous permet de préciser les conditions.
Mes chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd'hui constitue donc une grande innovation. En effet, le caractère décisionnel du référendum représente une évolution considérable par rapport aux simples consultations autorisées par la loi de 1992. De plus, le référendum local s'adresse à toutes les collectivités territoriales, à savoir les communes, mais également les départements, les régions et les collectivités à statut particulier, comme l'a souhaité le Sénat - M. le ministre vient de le rappeler.
S'agissant des départements et des régions, dont les assemblées sont parfois jugées trop éloignées des citoyens, la possibilité d'organiser des référendums constitue une opportunité non négligeable pour permettre à leurs habitants de s'approprier un projet d'importance et, finalement, d'accorder une légitimité nouvelle à leurs exécutifs.
Certes, d'aucuns ne manqueront pas de relever - sinon même de regretter - le fait que les groupements de communes ne puissent utiliser le nouveau dispositif de consultation directe de la population. En vérité, ce débat - qui n'a pas manqué d'avoir lieu en commission des lois - avait été tranché par la révision constitutionnelle. Les établissements publics de coopération intercommunale n'étant pas reconnus comme catégorie de collectivités locales, le référendum ne leur est pas destiné.
M. Jean-Pierre Blazy. C'est regrettable !
M. Alain Gest, rapporteur. Mais, au-delà du débat juridique, il s'agit davantage de ne pas accorder un mécanisme de démocratie directe à des assemblées élues au second degré.
M. René Dosière. Hélas !
M. Alain Gest, rapporteur. En effet, le risque serait grand, monsieur Dosière, de voir une structure intercommunale tenter de faire trancher un différend entre les communes membres et leur groupement, ce qui représenterait, d'une certaine façon, une entorse au respect de la démocratie représentative. Les EPCI désireux de prendre l'avis des habitants garderont la possibilité d'organiser de simples consultations.
Outre les innovations qu'il contient, ce projet de loi organique me paraît présenter trois caractéristiques. Premièrement, il respecte le principe de libre administration des collectivités locales. Deuxièmement, son dispositif est encadré. Troisièmement, ses modalités d'organisation sont précises.
Pour garantir la libre administration des collectivités locales, le projet de loi leur laisse tout latitude pour décider du référendum. L'unique responsabilité de la collectivité est de soumettre le projet de délibération, de fixer le jour du scrutin, de convoquer les électeurs et de déterminer la question, dès lors que celle-ci est claire et que la réponse peut être donnée par « oui » ou par « non ». La volonté de respecter l'exécutif de l'assemblée se traduit également par le fait que lui seul peut proposer un référendum. Celui-ci ne peut, toutefois, être organisé qu'après accord de l'assemblée délibérante.
Enfin, la question ne peut porter que sur un domaine relevant de la compétence de la collectivité concernée, en excluant les projets d'acte individuel. Ne peuvent ainsi être soumises à la population l'approbation ou la désapprobation d'un projet dont la compétence dépendrait d'un autre niveau de collectivité. On le voit - et je pense qu'il est très important que chacun ait cela présent à l'esprit avant de parler d'un sujet qui a fait l'objet de discussions au sein de la commission et avec le Sénat -, ce texte respecte scrupuleusement l'autonomie de gestion des collectivités locales.
Tel qu'il est envisagé, le référendum local présente un dispositif encadré que nos collègues sénateurs ont encore renforcé. Que cela soit pour le délai de deux mois entre la transmission de la délibération et le jour du référendum, ou les conditions dans lesquelles l'Etat peut déférer la délibération au tribunal administratif, ou encore les périodes pendant lesquelles aucun référendum ne peut être organisé, le texte gouvernemental et les apports du Sénat ont choisi de tout mettre en oeuvre pour que le recours au référendum reste limité aux motifs les plus significatifs, afin de ne pas lui faire perdre sa crédibilité.
Mais, surtout, le Sénat a introduit un élément qui ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement : le problème du seuil de participation électorale nécessaire pour donner au référendum son caractère décisionnel.
Monsieur le ministre, votre texte originel ne comportait pas de seuil.
M. Pascal Clément, président de la commission. Ah ! Nous y voilà !
M. Alain Gest, rapporteur. Ainsi, un projet soumis à référendum local aurait été adopté dès lors qu'il aurait réuni la majorité des suffrages exprimés. Ce point de vue est tout à fait défendable puisque, pour les référendums nationaux, aucun seuil de participation n'est prévu. Du reste, le quinquennat n'aurait jamais été adopté si l'on avait voulu subordonner son acceptation à une participation supérieure à 30 % des électeurs inscrits ! Toutefois, toutes les associations d'élus municipaux, départementaux et régionaux, quelle que soit leur sensibilité politique, en tout cas celle de leurs responsables, ont vivement souhaité que le référendum local ne soit décisionnel que dans l'hypothèse où un pourcentage significatif des électeurs inscrits aurait manifesté son intérêt pour la consultation.
L'expérience des grands débats publics où ne se retrouvent face à face que les partisans des thèses les plus extrêmes, en laissant dans l'indifférence une majorité de citoyens - nous avons connu cela dans la démarche d'utilité concertée pour un site aéroportuaire international, la DUCSAI, pour le troisième aéroport international - nous a conduits à retenir ce principe. Néanmoins, le seuil de 50 % fixé par nos collègues sénateurs nous apparaît un peu élevé. Dès lors qu'un référendum local a un objet limité à la compétence de la collectivité concernée et qu'il dépend de l'unique volonté de l'exécutif, il convient de veiller à ne pas le priver de son effet décisionnel. A trop vouloir l'encadrer, on pourrait de fait en empêcher la tenue. Faire preuve d'une excessive frilosité, ce serait manifester une peur devant la démocratie.
C'est la raison pour laquelle Pascal Clément et moi-même avons préféré faire preuve de pragmatisme en examinant la tendance générale des taux de participation aux élections en Europe et les résultats des consultations municipales organisées depuis dix ans. Cela nous a amenés à vous proposer, par voie d'amendement, le taux de 40 % de participation qu'a adopté la commission des lois. La discussion reste bien évidemment ouverte et, à titre personnel, votre rapporteur sera très attentif aux propositions qui ne manqueront pas d'alimenter nos débats.
Troisième caractéristique de ce texte : la précision de ses modalités d'organisation. Si la commune est chargée de l'organisation matérielle de tout référendum local, les dépenses s'y rapportant sont à la charge de la collectivité qui en a décidé la tenue.
M. René Dosière. Encore heureux !
M. Alain Gest, rapporteur. La campagne officielle est rigoureusement prévue, s'agissant notamment des groupes d'élus qui peuvent y participer et du dossier d'information qui doit être mis à la disposition du public. Les référendums locaux sont réservés aux électeurs de nationalité française, auxquels s'ajoutent, pour les référendums communaux, les ressortissants des Etats membres de l'Union européenne. Votre commission des lois a maintenu ce principe en rappelant le caractère inconstitutionnel de propositions visant à donner le droit de vote à tous les étrangers.
Enfin, la commission des lois a examiné, à la demande de Jérôme Bignon, la nécessité d'avoir recours dans les meilleurs délais au vote électronique. Elle a toutefois estimé que cette évolution, qui devrait permettre de lutter contre l'abstention et qui est déjà prévue pour les élections professionnelles et prud'homales, devra s'étendre aux élections politiques et qu'il conviendra, alors, de l'appliquer également pour le référendum local.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'aube d'une nouvelle et franche étape de décentralisation, il convient de replacer le citoyen au coeur du processus. Qu'il décide lui-même des choix en matière d'infrastructures, de cadre de vie, d'institutions, c'est désormais ce que la Constitution autorise par la voie du référendum local dont nous arrêtons les détails aujourd'hui.
N'ayons pas peur de la participation des citoyens. Comme le rappelait, à juste titre, le Premier ministre, à propos du référendum en Corse,...
M. Jean-Pierre Blazy. Bon exemple !
M. Alain Gest, rapporteur. Effectivement, très bon exemple !
... « Consulter ce n'est pas imposer, c'est écouter. » Chaque responsable d'exécutif local comprendra très vite quels avantages sa collectivité pourra tirer de cette nouvelle procédure qui conduira la population à s'approprier des politiques ou des projets.
Comme l'écrivait Pascal Clément dans son rapport consacré à la révision constitutionnelle,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Excellent rapport !
M. Alain Gest, rapporteur. ... « la décentralisation ne saurait être réservée aux élus locaux, et elle ne peut se résumer à un simple outil de gestion ; facteur d'élargissement de l'espace public, elle implique, au contraire, une adhésion active de tous les citoyens ».
Le référendum local nous en donne l'opportunité, mes chers collègues, en établissant un équilibre entre démocratie représentative et démocratie participative. Il nous appartient désormais de lui donner toutes ses chances de répondre aux aspirations nouvelles des citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales.
M. Michel Piron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, théorisée par Claude Bernard en 1876 dans son célèbre ouvrage La Science expérimentale, la méthode du même nom cherche à reproduire le phénomène observé en tentant d'en dégager une théorie générale. L'application de cette méthode inductive au droit public est longtemps apparue incongrue. La loi, expression de la volonté générale, incarnation de la raison universelle, ne pouvant être faillible, ne saurait avoir besoin d'être éprouvée avant sa mise en application.
Le modèle français, fondé sur cette vision d'un Etat omniscient et prescient, a pu assurer le développement économique et industriel de la France aux xixe et xxe siècles. Il trouve cependant ses limites dans notre société complexifiée, où les décisions demandent concertation, évaluation et l'adhésion des citoyens qu'elles sont censées régir.
M. André Chassaigne. On voit bien ce qui se passe en réalité !
M. Michel Piron, rapporteur. Face à une réalité multiforme, qui rend la perception de l'intérêt général plus difficile, l'expérimentation apparaît alors comme un moyen de renforcer la légitimité de la norme, en permettant de la tester « sur échantillon », de l'évaluer, avant éventuellement de la généraliser.
Ainsi, l'expérimentation est aussi un instrument de la réforme de l'Etat qui lui permet d'opérer plus sûrement et plus efficacement dans une société marquée par la diversité et la complexité des problèmes et des situations.
En raison de l'intérêt qu'elle présente, la technique de l'expérimentation a déjà été fréquemment utilisée. On pourrait ainsi évoquer dans le domaine législatif diverses dispositions relatives à la fonction publique qui ont permis d'expérimenter, par exemple, la mise en place du travail à temps partiel, ou encore, dans le domaine réglementaire, des expérimentations qui ont porté sur l'organisation des services de l'Etat, comme celle encore en cours des services déconcentrés qui consiste à mettre en place une gestion globalisée des crédits de préfecture.
La pratique de l'expérimentation a trouvé également un terrain particulièrement fertile dans le cadre des lois de décentralisation, comme en témoigne la mise en place des services régionaux de voyageurs ou des dispositions relatives à la prestation spécifique dépendance.
Bien qu'ayant fourni la preuve de leur efficacité, ces expériences sont néanmoins restées isolées, car la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme celle du Conseil d'Etat encadrent très strictement ces possibilités et montrent la difficulté à traduire un concept en processus.
Ainsi, telle que tracée par le juge, l'expérimentation est restée placée sous l'égide de l'Etat. Elle a pu, certes, concerner des collectivités locales, comme le montrent les exemples précédents, mais, jusqu'alors, elle n'a pas été à leur initiative. Les collectivités locales n'ont donc pas été maîtresses des procédures et sont restées soumises à la feuille de route dictée par les lois ou règlements. La capacité d'initiative des collectivités locales a ainsi été ignorée dans la mise en place des procédures expérimentales. Or, qui mieux que l'échelon local est susceptible d'exprimer la diversité des situations qui caractérisent notre société ? Qui mieux que les collectivités locales peut appréhender la complexité concrète des situations économiques et sociales et proposer des solutions adaptées au terrain ?
Face à une forte demande de proximité, la conception a priori d'une norme générale uniformément applicable d'emblée est apparue comme une source de rigidité contribuant incontestablement à accroître le désintérêt des Français pour la chose publique et le découragement de nombreux élus locaux. Sur la base de ce constat, l'idée d'une rénovation de l'initiative locale par la voie de l'expérimentation a fait son chemin parmi les élus de tout bord. C'est d'abord le Président de la République qui plaide, dès 1998, pour un nouvel équilibre des pouvoirs fondé sur la capacité de l'Etat à assumer pleinement ses devoirs et sur la capacité des collectivités locales à développer une véritable démocratie de proximité.
C'est, un peu plus tard, le rapport sur l'avenir de la décentralisation remis par Pierre Mauroy qui fait de l'expérimentation une condition de la rénovation de l'action publique.
M. René Dosière. A condition qu'elle maintienne l'égalité républicaine. Il faut le citer jusqu'au bout !
M. Michel Piron, rapporteur. Nous n'avons pas dit le contraire.
L'Assemblée nationale adopte dans cette perspective, le 16 janvier 2001, une proposition de loi constitutionnelle présentée par Pierre Méhaignerie, tendant à introduire dans la Constitution un droit à l'expérimentation pour les collectivités territoriales, dans le but notamment d'assouplir le cadre institutionnel de la République en prévoyant, sur le modèle de l'article 38 de la Constitution, des lois d'habilitation autorisant les collectivités territoriales candidates à expérimenter dans le domaine législatif, pour les matières qui intéressent leurs compétences, leur organisation et leurs ressources.
Assez curieusement, ce sont la même Assemblée et la même majorité qui, ayant adopté cette proposition de loi constitutionnelle, adoptent dans le même temps le projet de loi relatif à la Corse, qui prévoit, dans un cadre constitutionnel inchangé, la possibilité de confier à l'Assemblée de Corse le droit d'intervenir dans le domaine législatif sur habilitation du législateur. Sans surprise, le Conseil constitutionnel allait censurer cette disposition, en notant que la loi ainsi déférée était intervenue dans un domaine qui ne relève que de la Constitution.
C'est dans le droit-fil de cette jurisprudence que s'est inscrite la révision constitutionnelle du 28 mars 2003. Elle a eu d'abord pour objet, en introduisant un nouvel article 37-1, de conforter la pratique expérimentale à l'initiative de l'Etat, en lui donnant une consécration constitutionnelle et en évitant ainsi qu'elle ne se heurte à une interprétation trop restrictive du principe d'égalité des citoyens devant la loi. Surtout, elle a introduit un nouvel alinéa à l'article 72 de la Constitution, qui autorise les collectivités locales à déroger, à titre expérimental, aux lois et règlements en vigueur qui régissent l'exercice de leurs compétences.
A la différence de ce qu'avait prévu le précédent gouvernement avec le projet de loi relatif à la Corse, il ne s'agit plus de réserver cette possibilité à une seule collectivité, en la plaçant ainsi, de facto, hors du cadre général. En ouvrant cette possibilité à toutes les collectivités qui seraient candidates, la loi fondamentale confie à l'échelon local un rôle exemplaire. C'est parce que telle ou telle compétence fonctionne dans telle région, dans un cadre normatif adapté, et parce que l'on a pu apprécier dans quelles conditions elle fonctionne en la comparant avec les conditions de droit commun, qu'il devient possible et souhaitable de l'étendre aux autres. Dans cette perspective, la décentralisation apparaît non comme un mouvement centrifuge, mais comme favorisant, en l'accompagnant, la réforme de l'Etat.
La Constitution a fait de ce droit à l'expérimentation un droit encadré : la décision d'expérimenter appartient au législateur et au pouvoir réglementaire, puisque seuls la loi ou le règlement pourront autoriser au cas par cas les dérogations. L'expérimentation achevée, c'est encore à ces autorités normatives qu'il reviendra d'en apprécier et d'en tirer les conséquences, en la renouvelant si nécessaire, éventuellement modifiée, en la généralisant, ou au contraire en y mettant fin. Ainsi, la procédure mise en place prévient tout risque de dérive, comme cela a été indiqué tout à l'heure.
En outre, les domaines dans lesquels les expérimentations pourront être conduites sont également limités, puisque les collectivités territoriales ne pourront être habilitées à déroger à des dispositions normatives touchant aux libertés fondamentales ou aux droits constitutionnellement garantis.
Enfin, l'article 72 n'autorise l'expérimentation que pour un objet et une durée limités.
Afin d'établir une procédure identique à toutes les expérimentations, le texte constitutionnel renvoie à une loi organique l'explicitation des conditions d'expérimentation par les collectivités territoriales. Ainsi, trois mois après l'adoption définitive de la loi constitutionnelle, le Parlement se trouve saisi de la loi organique permettant d'organiser la procédure d'expérimentation. Conformément à ce qui avait été prévu dans les travaux préparatoires, le projet de loi organique s'inspire de l'article 38 de la Constitution qui fixe les conditions de délégation de la compétence législative à l'exécutif.
Il reviendra donc au législateur de fixer lui-même dans des termes précis et pour une durée limitée, les habilitations qu'il autorise puis, à la fin de l'expérimentation, de déterminer les suites qu'il entend leur réserver.
Telle qu'elle figure dans le projet de loi organique, l'initiative de l'expérimentation revient au législateur. Une telle disposition n'interdit pas cependant que les collectivités territoriales aient une force de proposition en la matière. Mais ce pouvoir de proposition ne figure pas explicitement dans la loi organique, ou du moins n'est qu'évoqué à travers un rapport annuel au Parlement faisant état des propositions émises par les collectivités locales.
L'inscription dans la loi organique du pouvoir de proposition des collectivités en matière d'expérimentation n'a pas été jugée souhaitable, car elle paraît contrevenir aux dispositions de l'article 39 de notre Constitution, réservant l'initiative des lois au Premier ministre et aux membres du Parlement.
Il ne fallait pas en effet que le législateur se trouve dans l'obligation, au vu des propositions des collectivités locales, de procéder à l'expérimentation. Cette décision appartient bien au législateur et à lui seul. C'est également au seul législateur de décider à quelle catégorie de collectivités territoriales s'adresse l'expérimentation, au regard des critères qu'il aura lui-même arrêtés. Le Gouvernement ne disposera d'aucune marge d'appréciation dans la détermination de la liste des collectivités participant à l'expérimentation.
La loi d'habilitation devra également préciser l'objet de la dérogation, fixer la durée de l'expérience, qui, a-t-on dit, ne devra pas excéder cinq ans.
Afin d'assurer l'information du public, la loi organique impose la publication au Journal officiel des actes à caractère général et impersonnel dans le cadre de l'expérimentation. En outre, compte tenu du champ d'intervention ouvert aux collectivités, cette même loi assortit le contrôle des actes de moyens exceptionnels tels que la faculté par le représentant de l'Etat d'obtenir une suspension automatique des délibérations contestées, pendant une durée maximale d'un mois.
La loi organique précise également les conditions d'évaluation de l'expérimentation : avant le terme fixé dans la loi, le Gouvernement devra présenter, aux fins d'évaluation, un rapport au Parlement analysant les conséquences de l'expérimentation, en termes de coût, de qualité de services rendus, d'organisation des collectivités territoriales et services de l'Etat, d'incidences financières et fiscales. Les collectivités territoriales expérimentatrices seront associées à l'élaboration de ce rapport et pourront y faire figurer leurs observations.
La loi organique fixe également les conditions de sortie de l'expérimentation. Le législateur, avant la fin, peut décider de prolonger celle-ci, éventuellement modifiée, pour une période maximale de trois ans. Il peut également décider de généraliser l'expérimentation ou de l'abandonner.
Quelle que soit sa décision, le dépôt du projet de loi visant à déterminer le sort de l'expérimentation a pour effet de prolonger celle-ci d'un an. Il s'agit ici simplement de garantir la sécurité juridique des actes, puisqu'en l'absence de loi, ceux-ci deviennent caducs et aucune mesure ne peut plus être prise à titre expérimental au-delà du terme fixé par la loi ayant organisé l'expérimentation.
S'agissant de l'expérimentation portant sur la partie réglementaire, la loi organique transpose et adapte la procédure prévue en matière législative.
Enfin, et conformément à la volonté explicite du Constituant, la loi organique précise les conditions de participation des groupements à l'expérimentation.
La commission des lois a partagé le souci du Gouvernement d'encadrer ce droit à l'expérimentation. Dans cet objectif, elle a souhaité améliorer les conditions de publicité des actes dérogeant à la loi, en prévoyant la mention des conditions d'élaboration et de validité de ces actes. Elle a également tenu à préciser la chronologie de la procédure en précisant que le législateur ne saurait décider du sort réservé à l'expérimentation avant son évaluation.
Il s'agit ainsi de s'inscrire dans la lignée de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a fait de l'évaluation un préalable indispensable à la généralisation. En outre, la commission des lois a établi l'équilibre entre l'initiative gouvernementale et l'initiative parlementaire, en précisant qu'une proposition de loi peut également décider du terme de l'expérimentation. Le dépôt d'une telle proposition vaudrait alors prorogation, dans la limite d'un an, de l'expérimentation.
Ainsi convaincue que le projet de loi organique présenté aujourd'hui constitue un des leviers essentiels de la réforme de l'Etat, la commission des lois n'a apporté que des ajustements techniques au texte proposé.
Sans occulter la difficulté de passer d'un dispositif pragmatique à une constitution juridique pertinente et pérenne, l'expérimentation, qui constitue une chance pour l'Etat, doit nous aider à corriger les rigidités excessives de notre corpus normatif. Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter ce texte dont la lettre répond à l'esprit de la décentralisation et permettra, en les suscitant, les réformes que les Français appellent de leurs voeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE
Mme la présidente. Ce soir, à vingt-deux heures, troisième séance publique :
Discussion :
- du projet de loi organique, adopté par le Sénat, n° 900, relatif au référendum local :
M. Alain Gest, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 956);
- du projet de loi organique, n° 855, relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales :
M. Michel Piron, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 955).
(Discussion générale commune.)
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
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