ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 24 OCTOBRE 2002

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du mercredi 23 octobre 2002

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Loi de finances pour 2003 (deuxième partie). - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

INTÉRIEUR, SÉCURITÉ INTÉRIEURE
ET LIBERTÉS LOCALES
(suite) «...»

MM.
Francis Vercamer,
Bernard Derosier,
Julien Dray,

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

M.
Christian Estrosi.
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.
2.  Haute Cour de justice «...».
Résultat du scrutin pour l'élection des 12 juges titulaires.
Résultat du scrutin pour l'élection des 6 juges suppléants.
3.  Cour de justice de la République «...».
Résultat du scrutin pour l'élection des 6 juges titulaires et des 6 juges suppléants.
4.  Loi de finances pour 2003 (deuxième partie). - Reprise de la discussion d'un projet de loi «...».

INTÉRIEUR, SÉCURITÉ INTÉRIEURE
ET LIBERTÉS LOCALES
(suite) «...»

Réponses de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, et de M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, aux questions de : MM. Francis Vercamer, Patrick Braouezec, Frédéric Dutoit, Jean-Claude Mignon, Michel Hunault, Jean-Marie Demange, Christian Philip, Michel Sordi, Jacques Pélissard, Gérard Weber, Mme Françoise de Panafieu.

ÉTAT B
Titre III «...»

Amendement n° 47 de la commission des finances : MM. Jérôme Chartier, rapporteur spécial de la commission des finances ; le ministre. - Retrait.
Adoption du titre III.

Titre IV. - Adoption «...»
ÉTAT C
Titre V. - Adoption «...»
Titre VI «...»

Amendement n° 88 de M. Dumont : MM. Jean-Louis Dumont, Marc Laffineur, rapporteur spécial de la commission des finances ; le ministre délégué. - Retrait.
Adoption du titre VI.

Article 72. - Adoption «...»
Après l'article 72 «...»

Amendement n° 48 rectifié de la commission des finances, avec les sous-amendements n°s 83 et 84 de M. Audifax : MM. Jérôme Chartier, rapporteur spécial ; le ministre, Jean-Pierre Blazy. - Retrait de l'amendement n° 48 rectifié ; les sous-amendements n'ont plus d'objet.
Amendement n° 5 de la commission des finances : MM. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances ; le ministre. - Adoption.
Renvoi de la suite de la discussion budgétaire à la prochaine séance.
5.  Dépôt d'un rapport d'information «...».
6.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1

LOI DE FINANCES POUR 2003
DEUXIÈME PARTIE
Suite de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2003 (n°s 230, 256).

INTÉRIEUR, SÉCURITÉ INTÉRIEURE
ET LIBERTÉS LOCALES (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion des crédits du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    Dans la suite de cette discussion, la parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Député de l'agglomération roubaisienne, je tiens tout d'abord à vous féliciter, monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, pour les initiatives que vous avez prises et pour la volonté qui vous anime dans le traitement de l'insécurité en France, particulièrement dans les zones transfrontalières.
    Nos agglomérations, situées à proximité des frontières, sont souvent le creuset du trafic de stupéfiants et de véhicules, et offrent de ce fait un territoire favorable à la délinquance. Ce phénomène touche plus particulièrement les agglomérations qui cumulent des difficultés d'ordre économique, des dérives discriminatoires bien connues dans les régions à forte population issue de l'immigration et des retards dans les domaines de l'éducation, du logement, et de la santé.
    Il est important de mener en parallèle des actions de redressement social, de lutte contre la discrimination, de prévention et, bien sûr, de répression, car le tout préventif n'a pas plus d'effet que le tout répressif.
    Pour donner un net coup d'arrêt aux actes de délinquance, qui rendent la vie quotidienne impossible, il est impératif de redonner aux populations frappées par l'exclusion une chance d'insertion professionnelle, sociale et familiale.
    En effet, quelles peuvent être les chances de réussite d'une politique de prévention quand nos jeunes voient, à leur porte, des dealers gagner en toute impunité l'équivalent d'un mois de salaire en un jour ? Quelles peuvent être les chances de réussite d'une politique de lutte contre l'exclusion quand, la nuit, des attroupements dans les entrées d'immeubles et des gymkhanas perturbent la quiétude des riverains et créent un sentiment d'insécurité, voire d'injustice ? Quelles peuvent être les chances de réussite d'un traitement social du chômage et du logement quand la discrimination et l'amalgame font partie du quotidien ?
    Vous avez fait vos priorités de la lutte contre l'insécurité et de celle contre la discrimination. Je vous en suis reconnaissant, car c'est faire preuve de courage politique que d'engager des actions en matière à la fois de répression et de prévention.
    Vous avez ainsi créé les GIR, qui permettent de coordonner les moyens d'investigations sur le terrain. Ce nouveau dispositif, destiné à lutter contre la délinquance violente, les trafics illicites et l'économie souterraine, est salué par tous les responsables locaux.
    Ces groupements ont, d'ores et déjà, donné des résultats concrets et probants. Il ne faut pas, pour autant, oublier l'action menée en propre, par les différents services coordonnés dans le cadre des GIR, et notamment les services des douanes, dont l'action, dans une zone frontalière telle que le Nord de la France, est déterminante.
    Si nous souhaitons continuer à avancer sur le chemin de l'efficacité, il nous faut accomplir un effort important tant sur les personnels que sur les moyens affectés à ces services. Quelles dispositions comptez-vous donc prendre pour les services des douanes ?
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Des douanes ?
    M. Francis Vercamer. Oui, parce qu'on prend les moyens des douanes pour les attribuer aux GIR, de sorte quelles n'en ont plus.
    M. le président. Mon cher collègue, le ministère des douanes, ça ne serait pas le ministère du budget ?
    M. Francis Vercamer. Oui, je le sais bien, mais le problème est qu'on transfère les moyens des douanes aux GIR.
    M. le président. Ah bon, mais je m'interrogeais sur le titre de M. Sarkozy ; je ne savais pas qu'il était également ministre du budget ! (Rires).
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis de la commission des lois pour la police. Les GIR travaillent pour les douaniers, quand même ! Il ne faut pas exagérer.
    M. Francis Vercamer. Parallèlement, vous avez transformé les conseils communaux de prévention de la délinquance, les CCPD, en de véritables organes de coordination des moyens de prévention et de sécurité.
    L'examen de votre projet de budget doit être aussi l'occasion de clarifier les modalités de financement des actions initiées par ces nouveaux conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, en particulier lorsque ces structures intègrent une dimension intercommunale.
    Le décret du 17 juillet 2002 prend en compte, et c'est heureux, la dimension intercommunale que revêtent, le plus souvent, les dispositifs de prévention de la délinquance. Dès lors, les communes qui envisageaient de créer, dans un souci de cohérence territoriale, un contrat intercommunal de sécurité, s'orientent vers la création d'un conseil intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance, le CISPD.
    Toutefois, si ces villes connaissent les mêmes phénomènes de délinquance, la disparité de leurs situations aboutit, parfois, à créer des difficultés pour le financement des actions envisagées par cette nouvelle instance. C'est le cas, par exemple, lorsque certaines d'entre elles, parties prenantes au conseil intercommunal, sont éligibles au contrat de ville et peuvent faire financer leurs actions de prévention dans ce cadre, alors que d'autres, hors contrat de ville, ne peuvent bénéficier de ces financements.
    Ces dernières risquent de devoir financer entièrement les actions envisagées, ce que leurs contraintes budgétaires ne leur permettent pas toujours. Cela engendre une distorsion entre communes au sein du même dispositif intercommunal et, par conséquent, fait courir le risque de ne pas atteindre l'objectif fixé.
    Quels crédits sont prévus pour les villes désirant créer un contrat intercommunal de sécurité dans le cadre des nouveaux conseils intercommunaux de sécurité et de prévention ?
    Voilà deux sujets, monsieur le ministre, sur lesquels les acteurs locaux de la sécurité et de la prévention que sont les maires des communes attendent avec intérêt des précisions et des engagements budgétaires concrets.
    M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier.
    M. Bernard Derosier. Monsieur le président, monsieur le ministre de l'intérieur, monsieur le ministre délégué aux libertés locales, mes chers collègues, compte tenu des orientations du Gouvernement annoncées à grand renfort médiatique depuis quelques semaines, ce débat est incontestablement une bonne occasion de préciser les points de vue sur un sujet, à mes yeux, fondamental : la place, le rôle et les moyens des collectivités territoriales dans une République moderne.
    On assiste, depuis quelques jours, quelques semaines même, à une vaste opération de communication sur la décentralisation. La droite tente de faire oublier à l'opinion son opposition aux lois fondamentales de 1982 ou à celle de 1992, comme l'a rappelé Jean-Pierre Balligand. Malgré ce ralliement, en aucun point, le projet de budget que nous examinons ne semble annoncer des moyens complémentaires en faveur des collectivités territoriales.
    Le gouvernement de droite n'a pas osé revenir, dès 2003, au principe que M. Juppé avait imposé aux collectivités locales de 1995 à 1997 : l'indexation de l'ensemble des dotations de l'Etat sur le taux d'inflation et lui seul. Il a donc reconduit en 2003 le contrat de croissance et de solidarité mis en place par le Premier ministre Lionel Jospin de 1998 à 2002, reconnaissant ainsi la valeur et l'intérêt de cette politique.
    Cependant, les dotations comprises dans l'enveloppe du contrat évolueraient, selon vos propositions, de 1,9 % en 2003 alors qu'elles avaient augmenté de 3,51 % en 2002. La dotation globale de fonctionnement affichera en 2003 une croissance de 2,3 % compte tenu de la régularisation de la DGF 2001, alors qu'elle avait crû de 3,4 % en 2001 et de 4,07 % en 2002. On peut imaginer facilement que, si certaines collectivités locales connaîtront une hausse de leurs dotations, inévitablement, de nombreuses autres verront leurs moyens financiers revus à la baisse.
    Si le Gouvernement prétend s'inscrire dans une certaine continuité, il met en oeuvre des orientations nouvelles qui, loin de tout pragmatisme, sont significatives de la décentralisation libérale et inégalitaire proposée par M. Raffarin. Ainsi, le projet de budget pour 2003 permet d'opérer progressivement le transfert des déficits de l'Etat sur le budget des collectivités locales, et de faire passer à la trappe solidarité et péréquation.
    Le Gouvernement prétend reconduire le contrat de croissance et de solidarité mais ne reconduit pas les dispositifs de péréquation l'accompagnant : ni les majorations exceptionnelles du fonds national de péréquation et des dotations de solidarité, ni la compensation totale de la baisse de la dotation de compensation de la taxe professionnelle pour les communes défavorisées.
    En effet, le gouvernement précédent avait dégagé, en 2002, 146 millions d'euros supplémentaires en faveur de la DSU et de la DSR. Votre projet de loi de finances n'en prévoit que 37 millions. Même en prenant en considération les 23 millions provenant du droit de licence sur les débits de boissons soustrait aux collectivités locales au profit de l'Etat, le montant n'est que de 60 millions.
    Afin de masquer ce désengagement massif, il a décidé d'affecter les 100 millions d'euros que l'ensemble des communes aurait dû toucher avant la fin de l'année au titre de la régularisation de leur DGF au financement de la DSU et de la DSR de l'an prochain.
    Ce sont des choix qui contredisent la volonté décentralisatrice affichée par le Gouvernement.
    Il s'agit, là encore, de faire peser ces choix sur les finances des collectivités puisque, communément, la régularisation positive de la DGF est répartie entre toutes les collectivités locales et les EPCI bénéficiaires de la DGF, en proportion de leur DGF initiale.
    De même, le Gouvernement se targue de préserver la politique de péréquation menée jusqu'à présent alors que le fonds national de péréquation est en chute libre de plus de 18 %, la majoration exceptionnelle de 22,8 millions d'euros prévue chaque année depuis l'adoption du contrat de croissance et de solidarité en 1999 n'étant pas reconduite en 2003. Voilà un oubli bien fâcheux pour les collectivités locales !
    Par ailleurs, la dotation de compensation de la taxe professionnelle continue de faire office de variable d'ajustement.
    M. Juppé était passé maître dans l'art de prendre d'une main ce qu'il donnait de l'autre : il augmentait la dotation de solidarité urbaine pour donner le change, mais diminuait dans le même temps la dotation de compensation de la taxe professionnelle.
    Nous avions mis bon ordre à cette situation par un mécanisme dit de modulation de la dotation de compensation de la taxe professionnelle : seules les collectivités les plus riches, celles qui n'étaient pas éligibles à une dotation de péréquation, supportaient la baisse de cette dotation de compensation de la taxe professionnelle.
    Désormais, riches ou pauvres, toutes les collectivités locales supporteront une baisse de leur dotation de compensation de la taxe professionnelle de 3,01 %, voire 5,15 %, en tenant compte de la fraction issue de la régularisation des compensations de taxe professionnelle à la suite de l'« affaire de Pantin ».
    Je tiens à rappeler qu'au cours des années antérieures, la baisse de la dotation de compensation de la taxe professionnelle avait été totalement compensée pour les communes les plus démunies, bénéficiaires des dotations de solidarité. Cette mesure n'est pas reconduite pour 2003.
    M. Raffarin fera donc mieux que M. Juppé : il reprendra d'une main ce que l'autre n'a pas donné.
    Diverses dispositions d'ordre fiscal sont envisagées dont les effets ne sont pas anodins concernant la structure des finances locales. Il aurait été préférable qu'elles s'insèrent dans un débat global.
    Dominique Strauss-Kahn puis Christian Sautter avaient mis un point d'honneur à réformer la fiscalité locale afin de la mettre au service de l'emploi et de la justice. Laurent Fabius avait ensuite recensé les pistes de réforme plus structurelles de la fiscalité locale dans un rapport remis au gouvernement au début de l'année 2002.
    Aujourd'hui le gouvernement Raffarin dévoie les réformes entreprises. A titre d'exemple, le précédent gouvernement lançait en 1999 la réforme de la taxe professionnelle dont l'objectif était de procéder à un rééquilibrage de la fiscalité en allégeant celle qui pèse sur le travail. Aujourd'hui, la logique est différente. En effet, le Gouvernement propose l'extension aux professions libérales de l'allégement de la taxe professionnelle. Il n'y a là aucune préoccupation de l'emploi.
    De plus, la refonte de la fiscalité locale a été abandonnée. Or le Gouvernement n'a pas fait la moindre proposition en ce domaine.
    Faute de réforme, le Gouvernement propose donc de délier les taux des quatre taxes directes locales. Mais cette mesure ne cherche-t-elle pas en fait à transférer sur les élus locaux l'impopularité des hausses d'impôts et des promesses déçues ?
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. C'est un procès d'intention !
    M. Bernard Derosier. En pratique, la « déliaison » des taux avantage les collectivités les plus riches qui disposent d'une réelle marge de manoeuvre pour augmenter la fiscalité directe sur le territoire et, en particulier, la fiscalité des entreprises.
    Il n'est sans doute pas anodin que, dans le même temps que le Gouvernement achève la réforme de la taxe professionnelle, voulue par le gouvernement précédent et qui aura permis d'alléger substantiellement son montant, il ouvre aux collectivités la possibilité d'augmenter plus fortement cet impôt.
    Le budget que vous présentez traite également de la sécurité civile.
    Monsieur le ministre, vous avez une telle capacité à maîtriser les événements que vous vous êtes même organisé, alors que nous parlons du budget de la sécurité civile, pour qu'il y ait un incendie dans les locaux de l'Assemblée nationale !
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est vrai !
    M. Bernard Derosier. Je ne vois bien évidemment aucun lien de cause à effet entre votre présence et cet incendie, mais convenez qu'il y a là une coïncidence !
    M. le président. Monsieur Derosier, n'exagérons rien.
    Pour ce qui est de l'incendie, je vous rassure : il a été maîtrisé très rapidement.
    M. Bernard Derosier. C'est qu'il y a de bons questeurs qui maîtrisent bien les choses, monsieur le président ! (Sourires.)
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Où s'est déclenché le feu ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Dans une poubelle.
    M. Bernard Derosier. Qui dit sécurité civile dit notamment sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Je veux rendre hommage à ces personnels de la sécurité civile, car ce sont des agents qui paient un lourd tribut en termes de vies humaines et de personnes blessées pour assurer la protection de nos concitoyens.
    Dans le domaine de la sécurité civile, ce que vous nous proposez ne prend pas en ligne de compte le coût réel des services départementaux, d'incendie et de secours sur le budget des collectivités locales.
    Le budget de la sécurité civile n'apparaît guère représentatif des moyens consacrés à cette mission.
    Compétence partagée entre d'Etat et les collectivités territoriales, l'organisation des secours est, quant à elle, essentiellement à la charge de ces dernières qui assurent le financement des services départementaux d'incendie et de secours. La loi de 1996 que vous connaissez bien, monsieur le président, n'avait pas prévu les conséquences financières de la départementalisation des services départementaux d'incendie et de secours. La loi de février 2002 a clarifié les responsabilités, qu'elles soient politiques, administratives ou financières. Mais il y a des conséquences dans la mesure où la contribution de certaines collectivités territoriales au financement des services de secours a connu une très forte progression. Je ne suis pas convaincu que ce genre d'arguments interpelle l'ancien maire de Neuilly et l'ancien maire d'Antony, que je vois lancés, tous deux, dans une grande conversation.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. A propos de vous, monsieur Derosier !
    M. Bernard Derosier. Je pense que vous comprenez la plaisanterie, monsieur le ministre.
    Ce genre d'argument, disais-je, n'interpelle peut-être pas autant que je le voudrais les élus des Hauts-de-Seine, puisque ce département bénéficie des services du corps militaire des sapeurs-pompiers professionnels de Paris...
    M. Jacques Brunhes. Pas partout !
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Pas Gennevilliers !
    M. Bernard Derosier. ... ce qui n'est pas le cas dans les autre départements de France, à quelques exceptions près.
    Telles sont, monsieur le ministre, les quelques observations que je voulais vous livrer à l'occasion de la présentation de votre budget. Les moyens que vous proposez à l'Assemblée nationale de mettre en oeuvre, tant pour les collectivités territoriales que pour la sécurité civile, dressent devant nous un mur d'incertitudes. Le groupe socialiste ne peut pas cautionner cette situation et votera contre vos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Julien Dray.
    M. Julien Dray. Messieurs les ministres, l'heure de débattre de votre projet viendra bientôt et celui-ci donnera lieu dans cet hémicycle à une confrontation sur l'ensemble des dispositions que vous proposez. Je ne reviendrai donc pas sur les questions s'y rapportant.
    Je commencerai mon intervention, si vous le permettez, par une remarque. Il est un terme que des responsables politiques devront utiliser avec prudence. Je le dis d'autant plus librement qu'il m'est arrivé aussi de l'utiliser. Je pense qu'il faut que nous fassions attention. Le combat pour les droits de l'homme est un combat noble. Je parle du combat pour tous les droits de l'homme : pour ceux qui sont victimes d'agressions, comme pour ceux qui sont victimes de nouvelles formes d'esclavage humain. Et faire la distinction entre, d'un côté, les réalistes à la recherche de l'efficacité et, de l'autre, les généreux « droits-de-l'hommiste » n'est pas une bonne façon de raisonner.
    Chacun ici, sur quelque banc qu'il siège, se revendique du combat pour les droits de l'homme.
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Il n'y a pas de monopole du combat pour les droits de l'homme !
    M. le président. Monsieur Léonard, je vous en prie !
    M. Julien Dray. Monsieur le président, vous allez me demander de respecter mon temps de parole...
    M. le président. Je ne vous ai encore rien demandé, monsieur Dray. (Sourires.) Poursuivez !
    M. Julien Dray. J'anticipais, connaissant vos qualités de président.
    Il n'y a effectivement pas de monopole s'agissant de combattre pour les droits de l'homme et cette remarque n'est pas inutile. Mais il y a des approches différentes, comme celles de certaines associations qui jouent le rôle de conscience morale, et qui, en cela, doivent être respectées, quand bien même, en tant que responsables politiques, nous devons aussi prendre en considération les situations vécues par nos concitoyens. Leur rôle de vigilance ne nous est pas inutile, même si nous ne sommes pas obligés de nous caler nécessairement sur leurs positions. Mais nous aurons le temps d'y revenir.
    Précisons seulement que l'utilisation d'un terme tel que « droit-de-l'hommiste » me paraît mauvaise en ce qu'elle pervertit la notion de droits de l'homme qui doit rester pour nous un socle commun, en tout cas pour tous ceux qui se revendiquent d'un certain combat républicain.
    J'en viens maintenant à la discussion sur votre budget, monsieur le ministre. La vie politique est souvent riche en paradoxes. Ce budget en est un, car il vous place tout à la fois dans la continuité de votre prédécesseur, M. Daniel Vaillant, et en rupture avec le retard accumulé lors des années de rigueur, de 1995 à 1997.
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Il ne faut pas exagérer !
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est la vérité !
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Non, c'est une caricature !
    M. le président. Laissez M. Dray développer son argumentation.
    M. Julien Dray. Paradoxe, ai-je dit, et l'on peut en juger par les chiffres. Et puisque vous voulez un peu de polémique, monsieur Léonard, j'aurais aimé vous voir en première ligne entre 1995 et 1997 quand vous étiez député sur ces bancs, pour demander l'application de la LOPSI ! Vous ne l'avez pas fait. Mais le problème n'est pas là.
    Si l'on en juge par les seuls chiffres, il faut être de mauvaise foi pour prétendre qu'il s'agit d'un mauvais budget. Avec 1 870 créations d'emplois pour 2003, vous exécutez d'un seul coup 29 % de ce que prévoyait votre loi d'orientation : 6 500 emplois. Autrement dit, vous prenez un peu d'avance, même si ces 6 500 emplois sur cinq ans doivent être rapportés aux 13 000 prévus dans la même période par le plan stratégique élaboré par votre prédécesseur.
    Cela dit, vous ne me tiendrez pas rigueur de remarquer dans le même temps que ces 1 870 postes demeurent inférieurs aux 2 000 emplois nets créés en 2002. Si donc les chiffres globaux sont bons, ce budget n'en comporte pas moins une série d'éléments qui nous inquiètent, et M. Jean-Pierre Blazy a dressé la liste de ses principaux manquements.
    Pour ma part, je ne reviendrai que sur la question des adjoints de sécurité dont la disparition risque de paralyser le système dans son ensemble. En effet, les 6 500 créations d'emplois annoncées paraissent bien maigres au regard des 16 000 postes d'adjoints de sécurité appelés à disparaître. Dès 2003, et mon collègue Jean-Pierre Blazy l'a rappelé, plus de la moitié d'entre eux verront leurs contrats arriver à terme. Pourtant, tout le monde s'accorde sur ce point : la police ne peut plus fonctionner sans eux. L'effort budgétaire que vous consentez cette année risque donc, et c'est la question qui nous est posée, d'être annihilé par la suppression de ces postes d'adjoints de sécurité. Vous comprendrez donc, monsieur le ministre, qu'à mon tour je vous demande comment vous allez remédier à ce problème.
    Il serait difficile de soutenir que les moyens globaux dégagés par ce budget sont insuffisants, ai-je dit, à ceci près qu'ils risquent fort de faire les frais des hypothèses fantaisistes sur lesquelles repose le projet de loi de finances, ainsi que des choix économiques de la majorité. Nous l'avons abondamment démontré dans le débat sur la première partie : il y a toutes les chances que la rigueur soit décrétée bien avant la fin de l'année prochaine. De nouveaux gels ou suppressions de crédits auraient alors de graves conséquences, puisque la déception des acteurs de la sécurité serait proportionnelle aux attentes que vous avez créées. Là encore, nous sommes en droit de vous demander des précisions.
    Mais mon propos n'est pas de provoquer une querelle de chiffres ni de faire la fine bouche sur tel ou tel poste budgétaire. Je m'attacherai plutôt à la politique de sécurité que traduit ce budget. Car si nous voulons faire reculer l'insécurité, il ne suffit pas de mettre la main à la poche : encore faut-il s'assurer que ces moyens supplémentaires seront utilisés à bon escient. La question qui nous est posée est donc bien celle-ci : le budget que vous proposez permettra-t-il d'améliorer l'efficacité des services de police dans la lutte contre la délinquance ?
    Vous héritez, monsieur le ministre, d'une réforme ambitieuse de la police nationale. La mise en place de la police de proximité s'achève cette année. Nous pourrons en tirer un premier bilan.
    Cette réforme représente d'ores et déjà une révolution majeure, puisqu'elle a vocation à transformer une police autrefois conçue pour maintenir l'ordre et protéger les institutions en une police au service de la sécurité de tous nos concitoyens, sur tout le territoire.
    Bien sûr, sa mise en oeuvre a rencontré des difficultés par le fait qu'elle bouleverse de nombreuses habitudes et remet en cause la culture et le fonctionnement de l'institution policière. Le bilan que nous en avions, d'ailleurs, nous-mêmes dressé montrait que cette réforme devait être complétée pour franchir une nouvelle étape.
    En effet, le principal enseignement que l'on pouvait en tirer était que la présence humaine est une condition indispensable, mais non suffisante, pour rétablir la sécurité. Il ne suffit pas de voir du bleu dans les rues ni de procéder à des interpellations : encore faut-il réunir les preuves qui permettent de donner une suite judiciaire aux actes de délinquance constatés lorsqu'un suspect est arrêté. Face aux formes de violence nouvelles auxquelles nous sommes confrontés, nous savons qu'un des enjeux essentiels est de s'attaquer aux zones de non-droit, aux bandes qui continuent de se développer derrière un calme apparent. Car l'économie parallèle, qui nourrit la violence, le ghetto, et qui mine l'Etat de droit continue, malheureusement, de prospérer alors même qu'on a l'impression qu'il ne se passe rien.
    La police de proximité doit donc être complétée par une police d'investigation renforcée. Il est essentiel de développer les moyens d'enquête - et donc principalement ceux de la police judiciaire - pour améliorer l'élucidation des affaires et démanteler les trafics. Mettre un terme à ce jeu stérile du chat et de la souris inlassablement recommencé, porter un véritable coup d'arrêt à la délinquance, tout cela nécessite un recrutement substanciel d'officiers de police judiciaire.
    C'est cette étape supplémentaire que la police de proximité doit franchir aujourd'hui si elle veut être efficace et si elle veut pouvoir protéger durablement nos concitoyens. La priorité immédiate est donc celle d'un saut qualitatif.
    Mais cette police de proximité de qualité ne pourra être pleinement efficace - et c'est la seconde leçon que nous tirions de la mise en oeuvre de cette réforme majeure - que si les structures mêmes de l'organisation de la police nationale sont profondément réformées. Il est notamment urgent de saisir l'occasion du redéploiement police-gendarmmerie pour restructurer les circonscriptions à l'échelle des nouvelles agglomérations. Il faut territorialiser la police afin qu'elle devienne une véritable police de terrain. Cela implique de revoir la carte de répartition et les effectifs, en fonction de la délinquance. Les mille villes dont dépendent les principales cités en France devront à cette occasion d'être dotées de commissariats de plein exercice.
    Mais les structures mêmes du ministère de l'intérieur devront être repensées, parce qu'elles ont fait la preuve de leur lourdeur et de leur inadaptation.
    M. Philippe Pemezec. Il fallait le faire !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. En effet, vous auriez pu le faire avant !
    M. Michel Hunault. Et vous êtes donc mal placé pour donner des leçons !
    M. Julien Dray. On ne peut pas convaincre un fonctionnaire de police de faire évoluer sa culture, de changer ses méthodes de travail, de faire du terrain si rien ne change au-dessus de lui. Ce n'est ni crédible, ni possible. Il faut donc déconcentrer la gestion des effectifs et des moyens techniques. Les préfets devraient pouvoir disposer d'une dotation en fonction de critères objectifs comme ceux de la population et de la délinquance, qu'ils répartiraient au plus près des réalités locales.
    La déconcentration du recrutement des policiers permettrait également de motiver et de mobiliser les fonctionnaires à l'exercice du métier dans les zones les plus sensibles.
    Ce n'est un secret pour personne, le métier de policier est devenu très difficile. Les jeunes fonctionnaires se retrouvent en première ligne, dans un environnement souvent hostile et inconnu. Pourquoi les éloigner de leur lieu d'origine alors qu'ils seraient sans doute beaucoup plus efficaces, plus proches de la population et de ses problèmes dans un environnement qui leur est familier ?
    La territorialisation de la police ne peut pas non plus faire l'économie de la réorganisation interne des circonscriptions de sécurité. Chaque commissariat doit ainsi pouvoir disposer de tous les services nécessaires pour mener à bien les enquêtes, élucider les affaires et intervenir en toute circonstance : police judiciaire pour obtenir les éléments nécessaires à la justice, police technique et scientifique, brigade des stupéfiants, brigade des mineurs, brigades anticriminalité, policiers de terrain, mais aussi assistantes sociales, pour accueillir les victimes dans les commissariats.
    Les commissariats auraient ainsi les moyens de devenir les véritables maîtres d'oeuvre de la sécurité locale. Je crois que c'est là la meilleure méthode pour les responsabiliser réellement, sur la base d'un contrat d'objectif.
    Bien sûr, cela passe par une refonte des structures actuelles du ministère de l'intérieur, car responsabilisation et structure pyramidale n'ont jamais fait bon ménage.
    Le rapport d'orientation sur la politique de sécurité intérieure que vous nous aviez soumis en juillet dernier contenait les prémices de cette volonté de réforme structurelle du ministère de l'intérieur : vous y affirmiez vouloir « développer l'action judiciaire, les moyens de la police technique et scientifique, réorganiser les forces de gendarmerie, renforcer la police de proximité, adapter l'organisation, l'administration et la gestion aux nouveaux enjeux de la sécurité » ou encore « définir une nouvelle doctrine d'emploi des forces mobiles ».
    Ces déclarations d'intentions, aussi vagues et générales fussent-elles, restaient pour la plupart louables. Du reste, je vous l'avais dit, je souhaitais votre succès. Si cela peut vous rassurer, sachez que mes intentions n'ont pas changé, à une différence près : je suis aujourd'hui plus circonspect quant à vos chances de réussite. En effet, ce que révèlent les choix budgétaires que vous nous soumettez aujourd'hui, c'est l'absence d'une véritable réforme du ministère de l'intérieur, réforme de ses structures de décision, de son mode de fonctionnement et d'organisation. Bref, une réforme qui ne se réduise pas à un changement de titre ou d'en-tête sur le papier à lettres.
    Ainsi, je vous avais demandé en juillet de nous préciser les critères et les modalités du redéploiement des effectifs de police et de gendarmerie. Je ne peux que constater qu'à ce jour, ces critères et modalités nous sont toujours inconnus. Tout ce que nous savons à présent, c'est comment vous comptez ne pas les effectuer... Vous avez, dans cette même assemblée, déclaré vouloir vous éloigner de la méthode retenue par le précédent gouvernement,...
    M. Philippe Pemezec. Heureusement !
    M. Julien Dray. ... en refusant tout schéma national.
    Vous avez aussi affirmé que désormais il n'y aurait plus de cogestion au ministère de l'intérieur et que vous ne discuteriez pas des redéploiements avec les organisations syndicales. Si ces éclaircissements nous informent sur vos conceptions, ils ne répondent pas à la question que je me permets donc de poser à nouveau : quelle méthode et quels critères pour le redéploiement ?
    Quant à la doctrine d'emploi des CRS, la forte augmentation de leurs frais de déplacements semble sonner le glas d'une réforme nécessaire qu'avait timidement amorcée, je vous le reconnais, la fidélisation.
    Il semble également que la qualité de la formation des gardiens de la paix et des officiers risque de se dégrader, si l'on en juge par la diminution du budget des écoles de formation, à l'exception des écoles de commissaires de police, qui devront pourtant accueillir plus d'élèves.
    Vous annonciez aussi vouloir responsabiliser les fonctionnaires. On était donc en droit de s'interroger sur les formes qu'allait revêtir cette « gestion par objectifs » et sur ses conséquences concrètes sur le travail quotidien de l'encadrement et des policiers sur le terrain.
    Il était également légitime de se poser la question des critères de « rendement » et de la méthode pour les évaluer.
    Vous comprendrez que, pour l'instant, je reste sur ma faim, surtout après avoir réalisé que l'outil principal de cette responsabilisation était le retour d'une méthode bien connue dans l'éducation nationale : on félicite ceux qui sont au tableau d'honneur et quelque part on réprimande ceux qui sont en difficulté, au « hit-parade 4001 ».
    L'utilisation de chiffres biaisés ou manipulables remettent en cause la crédibilité de tout système basé sur la responsabilisation. On ne construit rien de solide sur du sable. Seule la mise en place d'un observatoire national indépendant, comme l'ont suggéré MM. Caresche et Pandraud dans leur rapport, pourrait vous mettre à l'abri de ces critiques en répondant à la double exigence de l'indépendance et de la fiabilité.
    Dans les conditions actuelles, j'ai donc bien peur que le principal résultat de cette politique de responsabilisation...
    M. le président. Cher monsieur Dray, veuillez conclure.
    M. Julien Dray. Je finis, monsieur le président.
    ... ne se traduise qu'au niveau de l'épaisseur des registres de mains courantes et non de la baisse de l'insécurité réelle.
    M. Jean-Pierre Blazy. Bien évidemment !
    M. Julien Dray. Monsieur le ministre, vous voyez donc les craintes que j'exprime à cette étape : que les moyens ainsi dégagés ne tombent dans un puits sans fond. Or, nous le savons, la vraie question qui est posée n'est pas simplement une question de moyens : c'est aussi la manière dont ceux-ci seront utilisés si nous ne voulons pas que le ministère de l'intérieur, comme tant d'autres, s'enfonce, de crise en crise, dans la spirale du toujours plus : toujours plus de moyens et toujours moins d'efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. A quel ministère faites-vous allusion ? A l'éducation nationale ?
    (M. François Baroin remplace M. Jean-Louis Debré au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN
vice-président

    M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi.
    M. Christian Estrosi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est des moments, dans l'action politique et dans la vie d'un parlementaire, qu'il faut savoir savourer. Ainsi, après avoir vécu, sur les bancs de gauche comme sur les bancs de droite, le printemps qu'a connu la France aux mois d'avril et mai derniers,...
    M. Jean-Pierre Blazy. Quel poète !
    M. Christian Estrosi. ... le seul fait de venir devant le Gouvernement avec la représentation nationale tout en sachant que l'on peut regarder droit dans les yeux ses électeurs en se disant que l'on a totalement réussi à tenir les engagements pris, est une immense satisfaction.
    M. Jean-Pierre Blazy. Il est encore un peu tôt pour le dire !
    M. Bernard Derosier. Dites-le donc aux Strasbourgeois !
    M. Christian Estrosi. Je tiens, monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à vous remercier du fond du coeur de permettre à chacune et à chacun d'entre nous de retourner dans nos circonscriptions pour annoncer à nos électeurs : pari tenu, engagements respectés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Quant à vous, cher collègue Dray, je vous ai écouté avec la plus grande attention.
    M. Jean-Pierre Blazy. Quel fayot !
    M. Christian Estrosi. Et, au risque de passer pour un « fayot » vis-à-vis de vous aussi, je reconnais que nous nous sommes souvent retrouvés ensemble pour défendre une même vision du rétablissement de la sécurité dans notre pays. Mais ce que je regrette ce soir, ce n'est pas que vous développiez toujours cette vision, c'est que, ce faisant, vous vous mettiez en contradiction avec vous-même.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Eh, oui !
    M. Christian Estrosi. Puis-je vous citer sur la loi d'orientation et de programmation de la sécurité intérieure ? « Vous avez choisi une forme déclamatoire qui relève de la déclaration d'intention », disiez-vous au ministre. Et, un peu plus loin : « Je souhaite qu'il ne s'agisse pas d'argent virtuel, je serai vigilant. » Si vous faites preuve ce soir de la même vigilance, et si vous considérez qu'il ne s'agit pas d'argent virtuel, il n'y a aucune raison que vous ne votiez pas le budget qui vous est présenté par le Gouvernement.
    M. Eric Raoult. Eh oui !
    M. Jean-Pierre Blazy. Vous aviez voté celui pour 2002, vous ?
    M. Michel Hunault. M. Dray va peut être le voter avant la fin de la soirée !
    M. Christian Estrosi. Malheureusement pour vous, à trop vouloir démontrer, vous vous êtes trouvé ce soir pris en défaut. « Je suis plus circonspect aujourd'hui quant à vos chances de réussite, car vous n'engagez finalement pas de réformes structurelles », avez-vous déclaré en substance au ministre. Il vous fallait à tout prix chercher des justifications pour vous renier par rapport aux propos que vous avez tenus au mois de juillet dernier.
    M. Eric Raoult. Eh oui !
    M. Jean-Charles Taugourdeau. Pour un peu, il aurait voté les crédits !
    M. Christian Estrosi. Je suis sûr qu'au fond de vous-même vous vous sentez très mal en vous regardant dans une glace...
    M. Jean-Pierre Blazy. Ce n'est pas vous qui devez en juger ! Laissez le ministre répondre !
    M. Christian Estrosi. ... parce que cela ne correspond pas à votre personnalité, une personnalité que je respecte pleinement.
    M. Michel Hunault. Eh oui !
    M. Eric Raoult. Allez, Julien, un effort !
    M. Christian Estrosi. De même, vous devez, j'en suis sûr, être très malheureux de voir vos amis, par leurs signatures, s'associer à la Ligue communiste révolutionnaire, à la Ligue des droits de l'homme,...
    M. Julien Dray. C'est une association, ce n'est pas un parti politique !
    M. Christian Estrosi. ... au MRAP, au syndicat de la magistrature sur des déclarations de totale mauvaise foi,...
    M. Jean-Pierre Blazy. Vous auriez bien aimé être à la place du ministre ce soir, avouez !
    M. Christian Estrosi. ... alors que vous savez ce que ressentent la plupart de nos concitoyens,...
    M. Eric Raoult. Eh oui !
    M. Christian Estrosi. ... parce que vous connaissez, dans votre circonscription, la réalité de ce que vivent, comme dans bien d'autres lieux en France, les plus modestes, les plus fragiles, les plus démunis,...
    M. Jean-Pierre Blazy. Ça, c'est vrai !
    M. Christian Estrosi. ... et parce que vous savez que ce qui a été proposé dans la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, comme ce qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi sur la sécurité intérieure, apporte des réponses à tout cela.
    Lorsque 80 % de gens qui touchent le SMIC, à croire les sondages - même si ce ne sont que des sondages - estiment que les mesures proposées sont celles qu'il convient pour les débarrasser de cette détresse, pour restaurer cette liberté fondamentale que constitue le droit à la sécurité pour chacun, dont ils ont été privés ces dernières années,...
    M. Jean-Pierre Blazy. Quelle caricature !
    M. Christian Estrosi. ... vous sentez bien, monsieur Dray, que, quelque part, ce sont vos amis qui vous poussent à vous mettre en décalage avec ces hommes et ces femmes que vous aimez, que vous essayez de soutenir, dont vous vous efforcez de partager le quotidien dans votre circonscription et dans vos quartiers.
    M. Jean-Pierre Blazy. Il se prend pour le ministre !
    M. Christian Estrosi. Mettez de côté votre mauvaise foi pour essayer ce soir de retrouver votre authenticité, de vous retrouver un peu avec vous-même, et pour soutenir le budget qui vous est proposé ce soir.
    M. Eric Raoult. Choisis la liberté, Julien !
    M. Julien Dray. J'ai choisi la liberté !
    M. Christian Estrosi. Car ce budget, je le disais, mes chers collègues, respecte tous nos engagements : les engagements que nous avons pris devant les Françaises et les Français aux mois d'avril et de mai derniers, des engagements qui correspondaient à des exigences profondes, des engagements que nous-mêmes avons pris ici même en votant une loi d'orientation au mois de juillet dernier,...
    M. Jean-Claude Mignon. C'est vrai !
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est du marquage à la culotte !
    M. Christian Estrosi. ... et dont le texte sur la sécurité intérieure qui nous sera soumis dans quelques semaines n'est finalement qu'une écriture normative. Nous étions obligés de respecter nos engagement, et nous apporterons ainsi une réponse transversale à tous les phénomènes de société qui ont contribué à la montée de la violence et de la délinquance ces dernières années, depuis le traitement de la prostitution...
    Certains, bien sûr, issus de quelques formations politiques ou de quelques associations « droits-de-l'hommistes », expression tellement justifiée,...
    M. Julien Dray. Non, totalement infondée !
    M. Christian Estrosi. ... voudraient nous enfermer dans un rôle de méchants voulant lutter contre la prostituée ici, là contre le mendiant qui, au coin du métro, essaie de récupérer quelques pièces. Tout cela n'est que caricature ! Notre volonté, c'est de démanteler les réseaux de mafieux et de proxénètes. Il nous faut des moyens juridiques...
    M. Jean-Pierre Blazy. Pas besoin de refaire la loi !
    M. Christian Estrosi. ... pour lutter contre ces réseaux qui exploitent comme des esclaves des petites Ukrainiennes ou de petites Slovènes de quinze ou seize ans, qui ne savaient pas, en venant en France, qu'elles seraient confrontées à la misère dans laquelle elles sont plongées aujourd'hui, que ce soit la misère physique ou la misère morale, ces réseaux qui exploitent à tous les coins de nos rues de petits infirmes venus de Roumanie, auxquels il faut apporter une véritable réponse sociale.
    M. Julien Dray. Et ça, ce n'est pas dans la loi !
    M. Christian Estrosi. Parmi les gens du voyage, il faut faire la différence entre celles et ceux qui respectent les droits et les devoirs de notre pays et ceux qui s'installent de manière illicite, sans respecter la propriété d'autrui, sans respecter le droit de chacun à préserver sa propriété privée, qui viennent toujours avec de belles et grosses voitures, sans que personne, jusqu'à présent, ne se soit demandé de quelle manière on les avait financées et quelle était leur origine...
    M. Jacques Brunhes. Arrêtez-le !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Mais non, il a raison !
    M. Jean-Pierre Blazy. Ça ne concerne pas le budget !
    M. Christian Estrosi. C'est ça, la réalité. Là où vous ne voyez que criminalisation des pauvres, il y a en fait de la générosité à l'égard des plus faibles et des plus démunis.
    M. Jean-Pierre Blazy. On parle du budget de la police ! Vous dérapez !
    M. Christian Estrosi. Vous prétendez toujours être les défenseurs de la jeunesse de ce pays, mais, dans les écoles, les collèges, ou les lycées où nous allons faire de l'instruction civique, les jeunes nous demandent ce que nous attendons pour les protéger, les défendre contre toutes celles et tous ceux qui les rackettent, leur proposent de la drogue, tentent de les agresser ici ou là dans les couloirs de leurs établissements scolaires.
    Nous sommes là aussi pour protéger la jeunesse de notre pays, et je suis heureux que ce budget apporte les réponses essentielles à toutes les inquiétudes de cette jeunesse, des plus faibles et des plus démunis.
    Vous essayez d'isoler ce budget, comme vous essayez d'isoler les mesures législatives que nous avons défendues dans la loi d'orientation et que nous défendrons demain dans la loi de sécurité intérieure mais n'oubliez pas que le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a une action globale.
    Si le texte et si le budget de Nicolas Sarkozy sont chefs de file dans la lutte contre la délinquance et la violence dans notre pays, pourquoi occulter le fait que le ministre de l'éducation nationale a décidé de mettre fin à l'illettrisme : 80 % des délinquants de ce pays ne savent ni lire, ni écrire...
    M. Jacques Brunhes. Arrêtez-le !
    M. Christian Estrosi. Nous voulons aujourd'hui, alors que vous les avez abandonnés pendant des années, leur apporter des réponses fondamentales en matière d'éducation.
    M. Eric Raoult. Très bien !
    M. Christian Estrosi. Il en est de même du contrat d'éducation proposé par le Président de la République, qui sera relayé par François Fillon, qui veut apporter une formation, un vrai métier, une véritable intégration à l'ensemble de ces démunis que vous avez abandonnés au cours des années écoulées.
    M. Jean-Pierre Blazy. Cela n'a rien à voir avec le budget !
    M. Julien Dray. Mais c'est son heure de gloire !
    M. Christian Estrosi. Il en est de même de la lutte dans le domaine de la politique de la ville. Il nous appartient aujourd'hui de casser les ghettos et le communautarisme que vous avez entretenus.
    C'est par toutes ces réponses transversales que nous voulons agir pour rétablir dans notre pays la cohésion sociale qui nous a fait tant défaut à cause de la rupture de dialogue social dont l'ancienne majorité est responsable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est un discours de politique générale !
    M. Christian Estrosi. Grâce à votre budget, monsieur le ministre, nous apportons une première réponse à la détresse des Françaises et des Français et, du fond du coeur, je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, le discours de M. Estrosi était si pertinent que je vais lui répondre en premier.
    M. Eric Raoult. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je le connais bien, il est mon ami, et, n'en déplaise aux éminents parlementaires du groupe socialiste, sa compétence sur les sujets de sécurité lui permettrait de continuer longtemps, de démontrer une égale compétence sur tous les sujets. Ce n'est pas parce que c'est mon ami depuis tant d'années...
    M. Jacques Brunhes. Pas au-delà de trente ans ! (Sourires.)
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... que je n'apprécie pas ou que je sous-estime son soutien et sa qualité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Je n'en dirai pas autant, ou plutôt disons que j'aurai un jugement plus mesuré, sur M. Dray. (Sourires.) Ce n'est pas que je le connaisse depuis moins longtemps...
    M. Julien Dray. Presque plus, je crois !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... et j'apprécie sa passion, son appétence pour les problèmes de sécurité et son courage. Finalement, il n'a eu qu'un seul tort, mais il est de taille : il n'a pas réussi à convaincre à temps ses amis.
    M. Eric Raoult. Eh oui !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Etre solitaire dans votre propre camp, monsieur Dray, vous condamne à l'expression d'un talent lui aussi solitaire.
    M. Julien Dray. Vous connaissez !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. J'ai connu ça, mais j'en suis sorti. Je vous souhaite le même cheminement ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    J'accepte de faire un pas vis-à-vis de vous. Ce budget est certainement dans la continuité des précédents. C'est sans doute pour cela que vous allez le voter.
    M. Jean-Claude Mignon. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Démontrer avec tant de talent, mettre tant de passion pour expliquer que je ne fais que copier ce qu'a fait votre ami Daniel Vaillant - et c'est louable, la fidélité en amitié - pour en tirer la conclusion que vous ne voterez pas mon budget... Alors de deux choses l'une : soit mon budget n'est pas dans la continuité de celui de M. Vaillant et, dans ce cas-là, pourquoi nous avoir menti ? Soit vous êtes moins logique qu'on ne l'imaginait et ce serait dommage pour vous.
    M. Jean-Pierre Blazy. Vous n'avez pas voté notre budget l'année dernière !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. S'il est dans la continuité, je suis sûr que nous pourrons compter sur vous !
    Je vous reconnais une grande qualité : vous avez toujours été en avance sur le parti socialiste. Vous signiez avec la LCR il y a vingt ans. Le parti socialiste, c'est maintenant. (Rires.)
    M. Bernard Accoyer. Eh oui !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il y a vingt ans, cela pouvait se comprendre. Aujourd'hui, c'est consternant ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Julien Dray. Pour les postiers, ce n'est pas mal !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. S'agissant des ADS, je vous rassure tout de suite, ils ne seront pas supprimés. Est-ce que la réponse convient ?
    M. Jean-Pierre Blazy. Il faut des chiffres !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Est-ce que nous pourrons ne pas y revenir ? Comme l'avait d'ailleurs déjà souligné M. Estrosi dans la discussion sur la LOPSI, nous avons budgété 14 000 postes et nous travaillons sur un contrat de trois ans, renouvelable une fois, pour des jeunes entre dix-huit et vingt-six ans. Les ADS, en effet, ça sert, parce qu'ils font quasiment un travail de policiers, et parce que cela permet de recruter des policiers en étant assurés de la vocation de ceux que l'on recrute.
    M. Jean-Pierre Blazy. Ils ne sont pas financés !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Bien sûr que si ! Je ne sais pas comment vous lisez un budget. Je vous ai dit que nous avions prévu 14 000 postes. Ils sont financés. Vous n'imaginez tout de même pas qu'on va se donner le ridicule de créer 1 900 postes dans la police et 1 200 dans la gendarmerie pour en supprimer 14 000 dans les ADS ! On ne vas pas vous faire un tel cadeau ! Vous avez une telle opinion de vos amis que vous avez une vision déformée de ce que sont la raison et le bon sens quand on est au gouvernement ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Monsieur Vercamer, j'ai apprécié votre soutien. Je tiens à le souligner devant mes amis de l'UMP, tous les orateurs de l'UDF m'ont soutenu dans la période actuelle, et j'apprécie particulièrement la force de ce soutien.
    M. Eric Raoult. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Vous avez parlé des zones transfrontalières. Comme vous avez raison ! M. Estrosi pourrait parler de ce qu'on a fait à Vintimille, avec les Italiens. A la frontière franco-belge, le CCPD, dont on parlait depuis quatre ans, n'avait pas été inauguré. Le mois prochain, je serai en Espagne pour inaugurer un CCPD avec des Espagnols, dont on parle depuis trois ans. A la fin du mois de novembre, je serai en Allemagne pour inaugurer un CCPD avec les Allemands, dont on parlait aussi depuis des années. Il ne peut en effet y avoir de lutte contre la délinquance exclusivement nationale !
    Vous avez eu le courage de parler des attroupements dans les halls d'immeuble. Rares sont ceux qui en parlent parce que rares sont ceux qui connaissent la réalité de ce que vivent un certain nombre de nos compatriotes (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) qui n'en peuvent plus de voir jusqu'à deux ou trois heures du matin les halls d'immeuble encombrés d'individus qui n'ont rien à y faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    En le disant, monsieur Vercamer, vous faites rentrer dans l'Assemblée nationale la parole de ceux qui n'ont jamais la parole. Nous avons décidé de reprendre le flambeau. La gauche les a abandonnés.
    M. Jean-Pierre Blazy. Ce n'est pas vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La droite et le centre ont décidé de parler en leur nom. Voilà la grande nouvelle du débat politique d'aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Voilà ce qui a changé dans la vie politique française, et c'est heureux. La gauche avait le monopole d'une population défavorisée. La gauche l'a laissée tomber. La droite et le centre décident de se saisir des préoccupations de la France des oubliés. Rien que pour cela, ce débat était utile.
    Vous m'avez confié la responsabilité de la douane. (Sourires.) J'aurais pu l'imaginer...
    M. Francis Vercamer. Nous l'avons souhaité !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... mais j'ai considéré cependant que la gendarmerie, c'était déjà un gros morceau. (Sourires.) Si vous m'interrogez pour savoir si, dans l'avenir, dans une autre configuration (Rires), les quelque 19 000 douaniers pourraient changer de patron, je prendrai garde de ne pas répondre (Rires) car ce serait discourtois à l'égard d'un collègue, et sans doute prématuré. Mais, enfin, puisque vous le dites... Si j'ai dit tant de bien de votre intervention, il doit y avoir quelques raisons. (Sourires.)
    Monsieur Derosier, c'est M. Devedjian qui va s'occuper de vous. (Rires sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Il a la compétence nécessaire pour le faire, et je connais sa courtoisie républicaine.
    M. Bernard Derosier. La mienne est égale !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Quand ça fait mal, il ne faut jamais protester tout de suite !
    M. Bernard Derosier. Je ne proteste pas !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Vous en avez appelé à mon sens de l'humour, le vôtre ne me déçoit pas non plus.
    Vous m'avez demandé si je connaissais quelque chose aux sapeurs-pompiers. Permettez-moi de vous dire que vous avez parlé avec un peu de légèreté des sapeurs-pompiers militaires de la caserne de la porte Champerret de Paris. Je suis sûr que les mots ont dépassé votre pensée !
    M. Bernard Derosier. Ne caricaturez pas !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je me suis renseigné pour rattraper mon retard, et j'ai appris que, depuis cinq ans, personne ne s'était occupé des sapeurs-pompiers volontaires.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. C'est vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Vous avez eu raison de me conseiller de m'intéresser à ce dossier, parce que je ne l'aurais sans doute pas découvert tout seul, mais, du coup, je m'y suis attaqué. Sur 240 000 pompiers, 200 000 sont volontaires et ce qui est profondément choquant et anormal, c'est qu'après cinq ans de socialisme, non seulement le bénévolat ne rapporte rien, ce qui est normal, mais ça coûte. Nous avons décidé de reconnaître aux sapeurs-pompiers volontaires un droit à un complément de retraite. C'est le moins que la société puisse faire en leur faveur ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Cela dit, je me demande encore pourquoi vous avez décidé de reporter l'âge d'entrée dans le service des sapeurs-pompiers volontaires de seize à dix-huit ans. On sait pourtant parfaitement que, comme on manque de volontaires, on a besoin de les faire venir dès seize ans.
    Enfin, je souhaite profondément que tous ces jeunes, qui consacrent tous leurs samedis à acquérir une formation de sécurité civile, exceptionnelle, puissent en bénéficier durant leurs études. C'est pourquoi j'ai demandé à Luc Ferry et à Xavier Darcos que soit créé dès l'année prochaine un bac « sécurité civile ». Les jeunes sapeurs-pompiers volontaires pourront ainsi valoriser tous ces samedis consacrés au service des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    La philosophie de ce projet, monsieur Derosier, et vous la partagerez certainement, c'est que la société française reconnaît enfin des mérites à ceux qui se dévouent pour les autres, les récompense, les aide et leur offre une promotion, et qu'elle n'accepte plus de laisser impunis ceux qui compliquent la vie des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Voilà la morale républicaine que nous souhaitons dans notre pays.
    J'ai beaucoup apprécié votre conclusion sur le budget de la sécurité civile. Vous l'avez bien lu, ce budget augmente de 30 %. Vous dites que ce n'est pas suffisant. Jamais un gouvernement de gauche n'a proposé un budget de la sécurité civile en augmentation de 30 % et, pourtant, vous avez toujours voté tous les budgets. Vous votez quand vos amis vous proposent une augmentation inférieure, mais vous tenez tellement à la sécurité civile qu'une augmentation de 30 % vous paraît insuffisante. J'espère que vous expliquerez aux sapeurs-pompiers de votre département que, par engagement politique un petit peu partisan, vous avez refusé de voter un budget de la sécurité civile qui augmente de 30 % ! Comment dire qu'on s'intéresse aux sapeurs-pompiers dans ces conditions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Monsieur Le Fur, j'ai apprécié votre connaissance des problèmes de sécurité en milieu rural, connaissance extrêmement précieuse, car la ruralité est le premier problème en ce moment. Nous devons obtenir les résultats que nous commençons à obtenir dans les villes.
    Monsieur Léonard, j'ai apprécié également votre connaissance de l'organisation de la police et le nombre de fois où vous êtes allé dans les services pour contrôler, écouter et comprendre. On n'imagine pas ce que policiers et gendarmes ressentent quand un parlementaire, quelle que soit son étiquette politique, vient sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Pierre Blazy. On est bien d'accord.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Qu'il me soit permis de vous dire à tous, opposition comprise, que vous êtes les bienvenus.
    M. Jean-Pierre Blazy. On vient.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Blazy, pas d'impatience. (Rires.) Je n'ai pas oublié ce que vous m'avez dit. Un tel plaisir ne va pas m'échapper.
    Quand vous venez, quelle que soit votre étiquette politique, les policiers et les gendarmes le prennent d'abord comme une marque de considération.
    Monsieur Lagarde, au nom du groupe UDF, vous avez indiqué qu'il fallait protéger les fonctionnaires de police. Vous avez mille fois raison, nous aurons l'occasion d'en reparler dans le cadre du projet de loi sur la sécurité intérieure, car le Gouvernement vous proposera de protéger non seulement les fonctionnaires de police et de gendarmerie et les pompiers, mais également leurs familles. Nous voulons, en effet, que policiers, gendarmes et pompiers aillent de nouveau habiter dans les quartiers où l'on a besoin d'eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Pour cela, il faut les assurer qu'on protège leurs conjointes et leurs enfants pour qu'ils puissent vivre tranquillement et se réapproprier des quartiers des banlieues où l'Etat de droit n'est malheureusement plus respecté.
    Merci également de votre accord sur la création des postes administratifs.
    Vous avez mis le doigt sur un point extrêmement important, il y a trop de jeunes policiers à Paris et en région parisienne, c'est vrai. Ceux qui connaissent ces questions le savent bien. J'en avais parlé avec M. Caresche et avec M. Dray. C'est un problème pour tous les élus de la région parisienne. Nos secteurs sont parmi les plus difficiles et nous avons les policiers les plus jeunes. Dès que ceux-ci sont formés, ils n'ont qu'une seule idée, et personne ne peut le leur reprocher, qu'ils soient dans le Val-d'Oise, l'Essonne, la Seine-Saint-Denis ou même à Paris, c'est de s'en aller retrouver leur famille.
    Comment peut-on résoudre ce problème ? Il n'y a qu'une seule façon, vous l'avez noté.
    D'abord, il faut donner une prime à ceux qui travaillent dans des endroits difficiles. J'avais eu l'occasion de le dire dans le département de la Loire-Atlantique. Je ne vais pas reparler de Nantes, ça ne me porte pas toujours bonheur (Rires sur divers bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) encore que... un petit bonheur de temps en temps, ça fait plaisir. (Rires.) Les fonctionnaires de police de Nantes m'ont dit qu'il fallait classer la circonscription de police en circonscription difficile. J'ai quelques difficultés à le faire puisque les candidatures sont plus nombreuses que les postes disponibles. Serait-ce donc raisonnable même si, sur le fond, ça le mérite peut-être.
    Pour Paris et la région parisienne, il faut trouver un système. Lequel ? Un système de garantie pour l'acquisition des appartements ? Vous en avez parlé.
    M. Jean-Pierre Blazy. Ça ne suffit pas.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Des logements que nous pourrions contractualiser avec les collectivités territoriales ? Je n'y verrais pour ma part que des avantages. Celles et ceux d'entre vous, maires notamment, qui mettraient des logements sociaux à la disposition des policiers ou des gendarmes auraient des dotations pour leurs commissariats et leurs gendarmeries et seraient assurés de la fidélisation des fonctionnaires ou des militaires qui y seraient affectés.
    M. Christian Estrosi. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je sais, monsieur Estrosi, que vous travaillez sur cette question du logement !
    Si vous, comme M. Lagarde, M. Léonard ou M. Dray, avez, lors du débat sur la LSI, des propositions précises à nous faire pour le logement, le Gouvernement sera très intéressé de les étudier et, pourquoi pas, de les retenir.
    Quant aux primes différenciées, c'est exactement le coeur de ce que nous souhaitons pour l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent avec nous. Qu'on arrête de dévaloriser le travail de ces fonctionnaires ! La performance, ce n'est pas simplement un critère du privé. Il y a de la performance aussi dans la fonction publique, et il faut arrêter de n'avoir en tête qu'un nivellement par le bas.
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Les hommes et les femmes qui travaillent dans la fonction publique font aussi des performances - et il n'y a pas, sur ce point de désaccord entre nous -, et on doit les récompenser, mais à deux conditions. La première, c'est que la récompense sur laquelle je suis en train de travailler touche tout le monde, du gardien de la paix au chef. Car la performance, ce n'est pas simplement le chef, c'est aussi le gardien de la paix. La deuxième condition, c'est que le critère de performance soit juste, ce qui, monsieur Lagarde, n'est pas si simple, parce qu'il s'agit de mesurer le qualitatif avec du quantitatif. Nous sommes en train de travailler sur un système : nous vous le proposerons et je ne doute pas que vous pourrez vous-même l'enrichir.
    Enfin, pour ce qui est de la durée d'activité des formateurs, il y a du pour et du contre, comme on dit en Normandie. Simplement, j'ai peur que, si les enseignants restent trop longtemps, ils deviennent totalement des enseignants, et plus du tout des policiers. J'ai peur qu'on fasse d'eux des permanents de nos écoles de police. Or elles ont besoin de praticiens, et pas de théoriciens venant développer de grandes idées, élégantes, mondaines, sympathiques, mais parfaitement inutiles. Nous avons besoin de gens qui forment policiers et gendarmes. On peut discuter pour savoir si cinq ans sont une durée adaptée : là encore, le Gouvernement sera attentif à vos propositions.
    Une nouvelle école doit ouvrir à Noisy-le-Grand, et j'ai eu l'occasion de dire à M. Jacques Brunhes que, si la décision n'avait pas déjà été prise, j'aurais été très heureux de réfléchir à une implantation à Gennevilliers.
    M. Jacques Brunhes. Implantation que j'ai proposée !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Brunhes, je crois que je viens d'être aimable. Si vous voulez que je retire cette proposition, je le fais immédiatement.
    M. Jacques Brunhes. Non, mais moi aussi, je l'ai proposée !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je pense que cela aurait été un très beau symbole. Mais Noisy-le-Grand a été choisi, et j'ai indiqué à M. Brunhes que je ne remettrais pas cette décision en cause : il y va du respect de la parole de l'Etat ; on ne peut pas jouer avec les collectivités territoriales. D'autre part, le fait que le maire de Noisy-le-Grand soit socialiste ne me paraît entrer en rien dans la décision de mon prédécesseur, qui avait à choisir entre une mairie communiste et une mairie socialiste. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Brunhes, en tout cas, ne voit là sans doute aucun lien de cause à effet, et c'est mû par le seul souci de l'élu local qu'il m'a immédiatement saisi, pour voir si cette injustice commise par mon prédécesseur ne pouvait pas être réparée. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) J'espère n'avoir trahi aucun secret, monsieur Brunhes, et n'avoir dit que l'exacte vérité. J'aurais aimé vous faire plaisir : ce sera sans doute pour la prochaine fois.
    Vous avez d'ailleurs raison, monsieur Brunhes, les questions de sécurité sont essentielles, et je me réjouis que nous nous accordions sur le constat. Là où nous divergeons, c'est sur l'autre question. Une fois que vous avez dit que la sécurité était importante, qu'êtes-vous prêt à faire pour elle ? Que devient le bel élan de votre discours, où vous avez commencé par nous dire : « Ecoutez bien, j'ai quelque chose d'important à vous dire : le parti communiste est pour la sécurité des Français. » Bouleversés par cette annonce d'une originalité confondante (Sourires), nous attendions la suite. La suite, nous l'avons reçue, monsieur le député : vous n'êtes pas décidé à nous aider.
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Eh oui, c'est décevant !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Voilà le problème, car, naturellement, les élus du parti communiste sont, autant que les autres, confrontés aux problèmes de sécurité.
    Vous me dites que la sécurité ne peut pas faire l'impasse sur la prévention.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. C'est vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Vous avez mille fois raison. Julien Dray l'a dit également. Mais je suis ministre de l'intérieur, chargé de la sécurité. Souffrez et comprenez que mon premier travail soit d'assurer le respect de la règle, le respect de l'ordre et la mise en place des forces de l'ordre. Si j'étais ministre du logement, de la ville, de la jeunesse ou de l'éducation, tous sujets passionnants, vous pourriez vous adresser à moi à propos de cette question, et je vous répondrais. Mais vous vous adressez au ministre de l'intérieur. On peut difficilement lui reprocher d'organiser le respect de l'ordre.
    Vous me dites qu'il ne faut pas stigmatiser certaines catégories. Vous avez mille fois raison. Je sais que vous êtes sincère et, sans doute, en disant cela, vous parlez d'expérience. Vous vous souvenez certainement de cette période du début des années 80 où, dans certaines communes de la région parisienne, les immigrés avaient été traités comme on le sait. C'est, en vérité, en songeant à cette expérience douloureuse, monsieur Brunhes, que vous, qui êtes un humaniste, vous attirez mon attention en me disant : « Monsieur Sarkozy, ne faites pas ce que mes amis avaient eu le tort de faire il y a vingt ans. » Soyez assuré que je ne le ferai pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) L'humanité ne se mesure pas à la couleur de la peau, à l'âge ou au statut. Je n'accepterai aucun amalgame. A ce propos, permettez-moi de vous dire que je ne me suis nullement reconnu dans les propos du préfet du Vaucluse, que je les condamne et que je les regrette. Ainsi, les choses sont claires, il n'y a pas d'ambiguïté entre nous.
    Enfin, un dernier mot : quelle image avez-vous des pauvres ? J'entends qu'on parle des pauvres avec un peu de considération. J'entends qu'on en parle en disant que ce sont des Français comme les autres. Pourquoi dites-vous que nous voulons « criminaliser la pauvreté » ? D'après vous, « pauvre » égale « proxénète » ? « Pauvre » égale « trafiquant de drogue » ? Pourquoi faire l'amalgame entre les délinquants et une catégorie de la population ? D'où vous est venue l'idée extravagante qu'un pauvre, c'était un délinquant ? Qui en a parlé à tout bout de champ ? C'est vous, ce sont les socialistes. Avons-nous jamais eu l'idée d'assimiler délinquance et pauvreté ? Quelle n'est pas ma stupéfaction de voir que, lorsque nous visons les délinquants, vous comprenez les pauvres. Est-ce un réflexe pavlovien ? (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française). Est-ce un regret ? Est-ce une arrière-pensée ?
    M. Patrick Braouezec. Et la grande délinquance, où est-elle ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Est-ce une conception différente que nous avons de la société ? Quelle drôle d'idée de confondre délinquants et pauvres. Vous le savez bien, cela n'a aucun rapport.
    Enfin, monsieur Brunhes, vous proposez, comme M. Dray de modifier l'outil statistique. Parlons-en, cet outil statistique est certainement perfectible, mais vous me dites que le thermomètre peut être inexact de quelques degrés, qu'il faut le ranger sur l'étagère et ne surtout pas s'en servir. Pourquoi, en cinq mois, ne devrais-je pas m'en servir, alors que vous, en cinq ans, vous vous en êtes accommodés ?
    M. Jean-Pierre Blazy. Ce n'est pas la question !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Depuis cinq ans, vous ne trouvez, grosso modo, rien à redire au thermomètre, puisque vous publiez les chiffres une fois par an. Et quand vous les publiiez, ils étaient justes. Je propose de les publier tous les mois et vous me dites qu'ils sont faux. S'ils étaient si faux que cela, pourquoi, en cinq années, n'avez-vous rien fait pour les corriger ?
    M. Julien Dray. J'ai réalisé la première enquête !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je vous proposerai d'entreprendre une réflexion sur le sujet. M. Lagarde m'en avait d'ailleurs parlé. Monsieur Dray, monsieur Brunhes, je ne modifierai les méthodes statistiques qu'à condition que nous soyons tous d'accord. Si je les avais modifiées, monsieur Dray, que n'aurais-je entendu sur tous les bancs de cette assemblée ?
    M. Christian Estrosi. Pas sur tous les bancs !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Encore les procès d'intention !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. On m'aurait accusé de faire du Jack Lang, lequel arrivant au ministère de l'éducation nationale, avait fait une révélation bouleversante à l'Assemblée nationale en indiquant qu'en 2001, la délinquance dans les lycées et les collèges, avait considérablement reculé. Cela nous avait tous épatés. Mais nous avions appris quelques heures après que ce n'était pas la délinquance qui avait reculé, mais le thermomètre qui avait changé. Je ne participerai pas de cette comédie. Soit, tous ensemble - communistes, socialistes, UMP, UDF -, nous changeons l'outil statistique, soit nous n'y touchons pas.
    M. Jean-Pierre Blazy. Il y a déjà un rapport !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. M. Pélissard a parlé avec toute son expérience d'élu de longue date, des problèmes de sécurité. Oui, ce sont les personnes les plus faibles que nous devons protéger, celles-là et personne d'autres. Mais qu'est-ce qu'une personne faible, monsieur Pélissard ? Il existe une définition très simple : c'est une personne qui ne peut compter que sur l'Etat pour la défendre, celle qui a si peu de moyens qu'elle n'a aucune marge de manoeuvre, pas de murs autour de sa propriété, pas de système d'alarme dans son appartement, personne pour la défendre, sauf l'idée qu'elle se fait de l'Etat de droit, de l'Etat et de la République. Si L'Etat doit redevenir efficace, si l'Etat doit agir, c'est pour défendre ceux qui n'ont que lui.
    Vous avez parlé des loyers de la gendarmerie. Vous savez parfaitement qu'on nous a laissé un budget de la gendarmerie extraordinaire. Figurez-vous que nous nous apprêtions à vivre une année 2002 fantastique : l'année de huit mois, puisque seuls huit mois de loyers étaient prévus et qu'il n'y avait rien pour l'automne. Vous nous demandez de réhabiliter l'action politique : vous avez parfaitement compris la philosophie de l'action du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin.
    Nous allons, bien sûr, réaliser la connexion entre les réseaux Rubis et ACROPOL, mais il faudra également faire un effort pour les pompiers.
    Oui, il convient de mettre l'accent sur les victimes. Peut-être avez-vous noté, d'ailleurs, que, désormais, chaque victime qui dépose plainte dans un commissariat se voit reconnaître un nouveau droit, celui d'être informée du nom du fonctionnaire qui reçoit et traitera sa plainte : c'est un progrès considérable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

    Je connais peu d'administrations dont les fonctionnaires auraient accepté de donner leur nom au public, comme la police, à qui j'ai demandé de le faire, l'a accepté dans son ensemble.
    M. Richard Mallié. C'est vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je veux rendre hommage aux uns comme aux autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Tous les élus locaux le savent bien, nombre de fonctionnaires communaux sont très réticents à donner leur nom. Pour les victimes, monsieur Pélissard, les policiers ont accepté de le faire.
    Monsieur Blazy, je vous remercie d'apprécier notre budget. Venant d'un connaisseur, je ne boude pas l'appréciation, d'autant plus que, comme elle n'est pas très profonde, qu'elle est un peu superficielle, je sais qu'il va falloir que je m'en contente.
    J'espère que ma réponse sur les adjoints de sécurité, dont vous avez peur qu'ils ne disparaissent, a dissipé vos craintes. Vous avez dit que le redéploiement ne peut se faire qu'à une seule condition : si l'équilibre des effectifs entre l'avant et l'après est garanti, de même que l'ouverture vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Monsieur Blazy, vous ai-je bien compris ? Si je donne ces garanties, soutiendrez-vous le redéploiement ?
    M. Jean-Pierre Blazy. Ce sont des conditions indispensables !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Parfait ! Monsieur Blazy, ai-je bien compris ? Quand on est dos au mur, on ne peut plus s'enfuir. Ai-je bien compris ? Ouverts jour et nuit, à égalité d'effectifs au pire ?
    M. Jean-Pierre Blazy. Ce sont des conditions nécessaires !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Sont-elles suffisantes ?
    M. Jean-Pierre Blazy. Ensuite, il faut voir département par département ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Blazy, vous êtes un homme honnête, car quand vous êtes pris les doigts dans le pot de confiture, vous souriez, et cela, c'est très sympathique ! (Rires.)
    M. Jean-Pierre Blazy. La réponse est un peu courte !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Sur l'augmentation de 5 %, j'avoue ne pas comprendre votre raisonnement. Vous dites : « Pour réaliser vos objectifs, il faudrait augmenter davantage : 5 %, ce n'est pas assez. » Et vous concluez qu'il faut refuser ces 5 %. Autrement dit, au lieu de vous dire : « Je vote les 5 % comme un pis-aller, mais, au moins, c'est un début », vous estimez que, pour avoir plus de 5 %, il ne faut même pas voter les 5 %. Monsieur Blazy, quand nous n'avons pas été intelligents, nous l'avons payé par cinq années dans l'opposition. Est-ce vraiment ce que vous voulez connaître ? Bon courage, monsieur Blazy ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Il n'y aura pas de diminution des crédits de formation, et je m'en expliquerai plus longuement. Je m'adresse ici encore à M. Dray et à M. Blazy. Je ne sais pas d'où vient ce canard. Nous augmentons le nombre de participants aux écoles de formation, et je ne vois pas comment nous pourrions avoir l'étrange idée de diminuer les crédits dans ce domaine.
    Vous vous étonnez, à l'inverse, que les crédits de transport des forces mobiles augmentent. Ne le dites pas trop fort ! Ils n'augmentent pas en quantité, mais en taux, et vous n'allez quand même pas me reprocher d'augmenter le taux auquel sont payés les CRS et les gendarmes mobiles. Si vous me le reprochez trop fort, je serais obligé de leur apprendre quelle est votre position.
    M. Julien Dray. Oui !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Compte tenu de l'ancien engagement syndical dans les CRS, je crains qu'il n'y ait des changements qui s'apparentent à de véritables révolutions à l'envers.
    Monsieur Perruchot, vous avez parlé de la hausse de la délinquance dans la ruralité et vous avez parfaitement raison. C'est bien pour cela que nous allons faire porter notre effort le plus ferme sur les zones rurales. Encore une fois, la question est difficile, car ce sont les zones les moins habituées aux changements...
    M. Christian Paul. Avec Neuilly !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ...pour des raisons de tradition et d'identité. Monsieur Perruchot, ce sont sans doute dans les zones périurbaines et les petites communes que nous devrons faire les changements les plus profonds. Il faudra les conduire sans traumatisme, selon la méthode de la concertation, et par l'augmentation des effectifs. Nous allons sans tarder commencer la réforme, mais nous nous donnerons du temps pour la mettre en oeuvre. Car je voudrais faire exactement le contraire de ce qui s'est pratiqué jusqu'à présent. D'habitude, en France, on parle de la réforme et on ne la fait pas. Si on la fait, on la fait trop brutalement. Moi, je voudrais qu'on la fasse tout de suite, mais qu'on la mène posément, sereinement, en prenant le temps nécessaire. Et, pour n'avoir aucun retard à rattraper, on va commencer à l'heure. Voilà, monsieur Perruchot, ce que nous essaierons de faire ensemble.
    M. Poniatowski a parlé, avec raison, de l'office central des malfaiteurs en fuite. Savez-vous que nous étions l'un des rares pays qui ne recherchait pas les malfaiteurs en fuite ? Il n'y avait aucun office, et pas simplement l'office central auquel vous pensez tous, mais aucune équipe spécialisée, ni dans la police ni dans la gendarmerie pour retrouver les condamnés en fuite. Cela aussi, on aurait peut-être pu y penser avant.
    Monsieur Poniatowski, en ce qui concerne le rôle du maire, autant je crois à la nécessité d'augmenter les responsabilités de la police municipale, autant je suis opposé - je l'avais dit à M. Lagarde - à la municipalisation de la police nationale. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Je crois que ce serait une erreur. On peut avoir un désaccord sur ce sujet, et c'est un débat qui n'est d'ailleurs pas secondaire. Je crois qu'il est impossible de municipaliser la police nationale, compte tenu de notre carte des communes.
    M. Jean-Pierre Blazy. Très bien ! On vous soutient !
    M. Pascal Terrasse. On est d'accord !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Les pays qui ont fait le choix de la municipalisation de la police n'ont pas forcément des mauvais résultats, j'en conviens bien volontiers. Mais ils n'ont pas la même carte de communes que nous. Nous ne pouvons pas dire en même temps aux dizaines de milliers de petites communes qu'on les garde, et décider de municipaliser la police nationale.
    « Oui, dira-t-on, mais il faudrait le faire dans les grands villes. » Or, cela n'aurait aucun sens, car où commence la grande ville et où finit-elle ? Si nous prenions une telle décision, nous n'aurions plus seulement la différence entre les zones police et les zones gendarmerie, mais une nouvelle différence entre les zones de police nationale et les zones de police municipale. On serait dans un maelström que personne ne pourrait contrôler et auquel personne ne comprendrait plus rien.
    Peut-être la municipalisation de la police se fera-t-elle un jour, mais ce sera une conséquence d'une réorganisation territoriale très profonde de notre pays. En l'état actuel des choses, je veux clairement dire non, et je m'en excuse auprès de M. Poniatowski, avec qui je partage tant de valeurs.
    M. Pascal Terrasse. Nous vous soutenons !
    M. Jean-Pierre Blazy. Et M. Estrosi est-il d'accord ?
    M. Christian Estrosi. Oui, je suis d'accord !
    M. Jean-Pierre Blazy. Alors, il a évolué...
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Pour une fois que l'un disait quelque chose d'aimable, il faut que l'autre fasse une critique. (Sourires.)
    M. Poniatowski, vous avez souligné les effets pervers de la police de proximité, et c'est un sujet extrêmement important. La première personne qui ait employé le mot, c'est M. Jean-Louis Debré, dans la LOPSI de 1995. C'est lui qui, le premier...
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est Pasqua, en 1993, monsieur le ministre.
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Oui, c'est Charles Pasqua !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... a conceptualisé et posé le principe de la police de proximité, qui a ensuite été mise en place par M. Vaillant. Elle a apporté des éléments positifs, mais elle a péché sur deux points graves.
    Comme les effectifs faisaient défaut, on a construit la police de proximité au détriment de la police d'investigation, de la police de nuit et de la police judiciaire. M. Poniatowski a parfaitement raison : on a déshabillé Pierre pour habiller Paul. D'ailleurs, dans tous les départements où je me rends, élus ou syndicalistes me demandent de leur redonner des brigades anti-criminalités, qu'elles soient locales ou départementales. De fait, chacun le sait bien sur tous les bancs de cette assemblée, ce sont les BAC locales ou départementales qui font les arrestations, les investigations et qui obtiennent des résultats dans la lutte contre la délinquance. C'est la raison pour laquelle nous allons considérablement renforcer les effectifs des BAC et, en même temps, ceux de la police du renseignement.
    Telles sont les quelques réponses que je voulais faire aux différents orateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Je voudrais répondre brièvement aux orateurs qui sont intervenus sur des domaines qui concernent plus directement le ministère dont j'ai la responsabilité, et d'abord à M. Balligand.
    Bien que celui-ci m'ait très courtoisement prévenu qu'il était obligé de s'absenter, je souhaite répondre tout de même à sa question, tant pour le Journal officiel que parce que je sais qu'il attend une réponse.
    Je suis d'accord avec lui pour considérer que l'intercommunalité est une véritable révolution tranquille. Le processus est aujourd'hui très engagé, puisque 27 000 communes sur 36 000 sont d'ores et déjà concernées. Il n'est pas question, je le rassure, que le Gouvernement porte atteinte au dispositif financier qui soutient l'intercommunalité. Je pense comme lui qu'une régression dans ce domaine pourrait interrompre le processus, ce qui serait fort dommageable.
    La fiscalité locale n'en doit pas moins affronter différents problèmes, et M. Balligand se demande ainsi pourquoi nous avons supprimé les règles d'indexation minimale des dotations par habitant des différentes catégories d'établissements publics de coopération intercommunale. Le Gouvernement ne souhaite en aucune façon baisser la DGF, au contraire, il veut qu'aucune catégorie de groupement ne connaisse une baisse d'une année sur l'autre de la dotation moyenne par habitant. Or, les lois successives ont complètement sclérosé le système en prévoyant, pour toutes les catégories de groupements, des règles d'indexation minimale qui, associées à la création de nouveaux EPCI, retiraient de facto toute possibilité réelle de choix au comité des finances locales, qui, comme chacun sait, a la charge de répartir la DGF. En effet, entre les règles d'indexation minimale et l'augmentation de DGF au profit des nouveaux EPCI, la liberté du comité des finances locales est nulle. C'est donc pour rendre leurs responsabilités aux élus que le Gouvernement a supprimé ces règles d'indexation minimale, tout en posant le principe que la dotation par habitant des communes ne pouvait baisser.
    Le mécanisme est certes complexe, mais il ne traduit nullement, contrairement à ce que craint M. Balligand, une volonté de diminuer la DGF. Il s'agit, au contraire, de rendre leur liberté aux élus du comité des finances locales.
    Jean-Pierre Balligand, qui est un décentralisateur convaincu, je le reconnais bien volontiers, s'est ensuite demandé pourquoi le projet de décentralisation du Gouvernement ne comportait pas une disposition en faveur des EPCI. La réponse est extrêmement simple.
    D'une part, les EPCI sont des groupements de communes, et la Constitution reconnaît déjà la commune, le département et maintenant la région. Si nous avions ajouté, comme il est suggéré, les établissements publics intercommunaux, la commune aurait été représentée deux fois, soit au titre de l'EPCI, soit stricto sensu, ce qui aurait été générateur d'un déséquilibre institutionnel.
    D'autre part, le Gouvernement considère qu'il est prématuré de légiférer sur l'évolution des établissements publics intercommunaux, ceux-ci n'ayant pas encore trouvé leur véritable stabilité. Je le disais tout à l'heure, 27 000 communes sur 36 000 ont choisi l'intercommunalité ; et comme le mouvement s'accélère, on peut imaginer que dans quatre ou cinq ans le processus sera achevé. Dès lors que les périmètres seront bien connus, les intégrations seront stabilisées, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Légiférer aujourd'hui sur un système qui n'est pas stabilisé, dont le périmètre est encore variable, reviendrait à se lancer dans une véritable aventure. Nous croyons à l'intercommunalité, mais nous pensons qu'il faut laisser le processus se développer encore, et surtout ne rien modifier qui puisse le freiner ou le ralentir. Toute modification serait pour le moment périlleuse.
    J'en viens à M. Derosier, qui nous a reproché très courtoisement de faire passer la solidarité à la trappe. Cela aurait été exact si nous n'avions pas inscrit au projet de budget pour 2003 137 millions d'euros d'abondements exceptionnels en faveur de la DSU et de la DSR. Les structures de la DGF n'ont pas été modifiées et, sans ces crédits, les dotations de solidarité auraient en effet baissé. Je vous rappelle d'ailleurs, monsieur Derosier, que le projet de loi de finances pour 2002 avait à peine plus augmenté la DSU et la DSR - et en 2001, celles-ci étaient même restées totalement stables. N'y voyez aucune malice. Simplement, tant qu'on n'a pas réformé la DGF le système de péréquation est très difficile à améliorer. En tout état de cause, ne nous reprochez pas de ne pas avoir fait en cinq mois ce que le gouvernement que vous souteniez n'a pas réalisé en cinq ans !
    M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. C'est bien de le dire !
    M. Jean-Pierre Blazy. Rendez-vous dans un an !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. En revanche, nous, nous comptons bien le faire.
    Sur la dotation de compensation de la taxe professionnelle, nous n'avons pas reconduit le dispositif de modulation que vous aviez instauré parce qu'il avait fait baisser la dotation de certaines communes jusqu'à 50 %. A ce niveau, ce n'est plus de la péréquation, c'est carrément de la spoliation !
    Quant à l'exonération de la taxe professionnelle pour les professions libérales, nous avons achevé le processus engagé par Dominique Strauss-Khan. Ce n'est pas que nous approuvions sa philosophie, car il fait disparaître des pans entiers de la fiscalité locale pour les remplacer par des dotations. Mais, en même temps, nous sommes conscients que le processus est très engagé. Il aurait été inéquitable de ne pas faire bénéficier les professions libérales de ce dont les autres entreprises avaient bénéficié.
    M. Richard Mallié. C'est la moindre des choses !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous n'avions pas vraiment le choix. Nous avons préféré, par souci d'équité, achever le processus qui avait été engagé par la précédente majorité.
    Pour ce qui est du desserrement des taux, monsieur Derosier, j'en ai parlé cet après-midi : nous croyons que la responsabilité des élus est au moins aussi grande que celles des chefs d'entreprise.
    M. Richard Mallié. Sauf pour les communistes !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous pensons qu'ils utiliseront raisonnablement la liberté qui leur est offerte de fixer eux-mêmes les taux - c'est seulement une étape, la liberté n'est pas totale. Il n'est pas de leur intérêt de chasser l'activité économique de leur territoire. S'ils abusent de la taxe professionnelle, ils en subiront les conséquences.
    M. Richard Mallié. CQFD !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Les exonérations de taxe professionnelle dont ont bénéficié les entreprises sont encore compensées aujourd'hui à hauteur de 6,5 milliards d'euros, valeur 1999, soit 8 milliards d'euros, valeur actuelle. Cela correspond à la baisse considérable de l'imposition des entreprises, baisse qui n'était même pas réclamée par les entreprises. Le patronat demandait seulement que le dispositif de la part salariale de la taxe professionnelle soit changé. Vous avez opté pour une exonération. Cela nous laisse de la marge et vous n'avez aucune crainte à avoir vis-à-vis de la liberté des taux.
    Pour finir, je dirai à Julien Dray que ses propos sur la question des droits de l'homme m'ont un peu choqué. Certes, il a déclaré, et il a raison, que la défense des droits de l'homme n'était le monopole de personne, mais de quels droits ceux qui veulent s'ériger en conscience morale donnent-ils des leçons aux autres ? Qui les a institués donneurs de leçons à l'ensemble de la planète ?
    M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour la sécurité intérieure et la gendarmerie. Exactement !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Quels sont leurs titres et leurs droits pour donner des leçons ?
    Je ne cherche pas la polémique, je remarque simplement que les droits de l'homme sont parfois instrumentalisés à des fins politiciennes par certains.
    M. Marc Le Fur, rapporteur spécial. Très juste !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage et qui veut combattre son adversaire politique l'accuse de ne pas respecter les droits de l'homme. Mais j'observe également que beaucoup de ceux qui accusent si promptement ont soutenu l'URSS sans défaillance.
    M. Marc Le Fur, rapporteur spécial. Exact !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Jamais nous ne les avons entendu exprimer la moindre observation quant à la violation des droits de l'homme en URSS.
    Aujourd'hui encore, alors que la vérité est étalée partout, nous n'entendons aucune condamnation rétroactive de la part de ces grandes consciences. C'est pourquoi beaucoup des leçons qui nous sont données me laissent indifférent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Mes chers collègues, je vais vous communiquer les résultats des trois scrutins qui ont eu lieu cet après-midi.

Résultat du scrutin pour l'élection
des douze juges titulaires

    M. le président. Voici le résultat du scrutin pour l'élection des douze juges titulaires de la Haute Cour de justice :

Nombre de votants   354
Nombre de suffrages exprimés   345
Majorité absolue   173

    Ont obtenu :
    M. Pierre Albertini     225 suffrages ;
    M. Loïc Bouvard     225 suffrages ;
    M. Yannick Favennec     225 suffrages ;
    M. Michel Hunault     225 suffrages ;
    M. Christian Jeanjean     225 suffrages ;
    M. Alain Marleix     225 suffrages ;
    M. Christian Estrosi     224 suffrages ;
    M. Daniel Mach     224 suffrages ;
    M. Thierry Mariani     223 suffrages ;
    M. Jean-Paul Bacquet     116 suffrages ;
    M. André Vallini     115 suffrages ;
    M. Jean Michel     112 suffrages ;
    M. George Hage     26 suffrages.
    MM. Pierre Albertini, Loïc Bouvard, Yannick Favennec, Michel Hunault, Christian Jeanjean, Alain Marleix, Christian Estrosi, Daniel Mach et Thierry Mariani ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je les proclame juges titulaires de la Haute Cour de justice.
    Il y aura lieu de procéder à un deuxième tour de scrutin pour les trois sièges de juges titulaires qui restent à pourvoir.

Résultat du scrutin
pour l'élection des six juges suppléants

    M. le président. Voici le résultat du scrutin pour l'élection des six juges suppléants de la Haute Cour de justice :

Nombre de votants   359
Nombre de suffrages exprimés   348
Majorité absolue   175

    Ont obtenu :
    M. Dino Cinieri     225 suffrages ;
    Mme Maryse Joissains-Masini     225 suffrages ;
    M. Pierre Morel-a-L'Huissier     225 suffrages ;
    M. Jacques Remiller     225 suffrages ;
    M. Tony Dreyfus     112 suffrages ;
    M. Gilbert Le Bris     111 suffrages ;
    M. André Gerin     23 suffrages ;
    M. Patrick Ollier     1 suffrage ;
    M. François Vannson     1 suffrage.
    M. Dino Cinieri, Mme Maryse Joissains-Masini, MM. Pierre Morel-a-L'Huissier et Jacques Remiller ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je les proclame juges suppléants de la Haute Cour de justice.
    Il y aura lieu de procéder à un deuxième tour de scrutin pour les deux sièges de juges suppléants qui restent à pourvoir.

Résultat du scrutin pour l'élection des six juges
titulaires et de leurs six suppléants

    M. le président. Voici le résultat du scrutin pour l'élection des six juges titulaires de la Cour de justice de la République et de leurs six suppléants :

Nombre de votants   350
Nombre de suffrages exprimés   347
Majorité absolue   174

    Ont obtenu :
    M. Francis Hillmeyer (titulaire) et M. George Fenech (suppléant)     227 suffrages ;
    M. Thierry Lazaro (titulaire) et M. Jean-Marc Nesme (suppléant)     227 suffrages ;
    M. Philippe Houillon (titulaire) et M. Jean-Paul Garraud (suppléant)     226 suffrages ;
    M. Alain Marsaud (titulaire) et M. Xavier de Roux (suppléant)     226 suffrages ;
    M. Jean-Paul Bacquet (titulaire) et M. Tony Dreyfus (suppléant)     112 suffrages ;
    M. Arnaud Montebourg (titulaire) et M. Gilbert Le Bris (suppléant)     108 suffrages ;
    M. Jacques Brunhes (titulaire) et Mme Muguette Jacquaint (suppléante)     20 suffrages.
    MM. Francis Hillmeyer et George Fenech, Thierry Lazaro et Jean-Marc Nesme, Philippe Houillon et Jean-Paul Garraud, Alain Marsaud et Xavier de Roux ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je les proclame juges de la Cour de justice de la République.
    Il y aura lieu de procéder à un deuxième tour de scrutin pour les deux sièges de juges titulaires et les deux sièges de juges suppléants qui restent à pourvoir.
    Il appartiendra à la conférence des présidents de fixer une date pour les deuxièmes tours de scrutin nécessaires pour l'élection :
    - de trois juges titulaires à la Haute Cour de justice ;
    - de deux juges suppléants à la Haute Cour de justice ;
    - et de deux juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs suppléants.

4

LOI DE FINANCES POUR 2003
DEUXIÈME PARTIE
Reprise de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. Nous reprenons la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2003 (n°s 230, 256).

INTÉRIEUR, SÉCURITÉ INTÉRIEURE
ET LIBERTÉS LOCALES (suite)

    M. le président. Nous poursuivons l'examen des crédits du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    Nous en arrivons aux questions.
    Nous commençons par le groupe Union pour la démocratie française.
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Monsieur le ministre, vous avez récemment créé, notamment avec la Belgique, une police transfrontalière qui offre des possibilités supplémentaires dans le combat contre le trafic de drogue. Je vous rassure, je n'ai pas l'intention de vous donner en plus les charges du ministère des affaires étrangères. (Sourires).
    La loi sur la sécurité intérieure a fixé des objectifs ambitieux en termes de création d'emplois dans la police et d'équipements des effectifs de police et de gendarmerie. Néanmoins, la création de la police transfrontalière s'est faite dans certaines agglomérations en prélevant du personnel sur les moyens humains locaux, déjà en sous-effectif notoire du fait de la négligence passée.
    C'est le cas à Roubaix, où il manque depuis des années plusieurs dizaines d'agents qui n'ont pas été remplacés par le gouvernement précédent. La police transfrontalière a prélevé encore des effectifs. Ces moyens supplémentaires, s'ils sont affectés à quelques kilomètres de la ville, effectuent des tâches autres que celles de proximité. Rétablir un climat de sécurité dans les quartiers les plus frappés par la délinquance passe par le renforcement des effectifs existants, notamment ceux affectés à la police de proximité. Monsieur le ministre, votre budget donnera-t-il un signe fort en ce domaine, et rattrapera-t-il le retard en effectifs ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, j'ai du mal à imaginer que les gardiens de la paix et le commissaire de police qui travaillent au Conseil communal de prévention de la délinquance de Tournai ne feraient pas profiter de leur activité l'ensemble de la circonscription et je ne peux pas vous laisser dire que quand on affecte du personnel à un CCPD, on en retire à la zone concernée.
    Il reste que l'ensemble de cette zone, et en particulier la ville de Roubaix, souffre de problèmes de délinquance importants. Des événements dramatiques l'ont prouvé récemment. Nous attendons la sortie de l'ensemble des promotions des écoles de police. Nous sommes en train de procéder à leur répartition, et nous ne vous oublierons pas. Je ne peux pas encore m'engager sur un quantum précis, sachez tout de même que nous augmenterons les effectifs, notamment à Roubaix dont la situation complexe et difficile nécessite un traitement particulier.
    En outre, le ministre de l'intérieur belge, Antoine Duquesne, que j'ai rencontré il y a quinze jours m'a fait savoir que la situation de la délinquance sur la frontière s'était considérablement améliorée depuis que les patrouilles mixtes sont en place. Je connais votre honnêteté intellectuelle, monsieur le député, vous savez qu'il faudrait également compter les fonctionnaires belges qui viennent désormais de notre côté de la frontière participer à des patrouilles.
    J'espère que ces explications vous donnent satisfaction pour Roubaix, pour votre département et pour l'ensemble de la région.
    M. le président. Nous en venons aux questions du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    La parole est à M. Patrick Braouezec.
    M. Patrick Braouezec. Ma question concerne les collectivités locales, et plus particulièrement la péréquation et la solidarité.
    Le Sénat s'apprête à entamer la discussion du projet de loi constitutionnelle qui doit ouvrir la voie à une nouvelle étape de la décentralisation.
    Dans ce contexte, l'examen des crédits du ministère des libertés locales en charge de cette réforme revêt une importance particulière.
    Le projet, qui va modifier plusieurs articles essentiels de la Constitution et qui devrait aboutir à un bouleversement de l'organisation politique et administrative de la France, suscite bien des interrogations et des inquiétudes. Pour décider de tels choix de société, il faut informer, engager un débat public associant l'ensemble des habitants et organiser un référendum national.
    En l'état, la réforme est porteuse d'inégalités en matière de développement du territoire entre les collectivités locales et les régions, et par conséquent entre les habitants.
    Le désengagement de l'Etat de ses missions essentielles, comme l'éducation, la santé, le logement, la formation, et le transfert de pans entiers de la politique nationale aux collectivités territoriales obligeront celles-ci à alourdir leur fiscalité.
    A ces objections, vous répondez en vous engageant sur le respect de deux principes. Le premier est celui de la péréquation et de la solidarité à l'égard des collectivités défavorisées. Le second est celui de l'autonomie fiscale. Force est malheureusement de constater que cela s'annonce assez mal. L'examen de la loi de finances pour 2003 révèle en effet des accrocs à ces principes.
    Bien sûr, votre budget pour 2003 reconduit le contrat de croissance et de solidarité garantissant une continuité des dotations et compensations de l'Etat aux collectivités locales.
    Cependant la solidarité sort affaiblie de ce budget. La dotation de solidarité urbaine, principal levier de la redistribution en faveur des communes les plus pauvres, marque cette année un tassement, en rupture avec l'augmentation des années précédentes. Elle demeure très modeste, voire marginale, avec 2 % des dotations versées par l'Etat aux collectivités locales. Autant dire que les énormes écarts de richesse entre communes, qui peuvent aller de 1 à 36 dans une même région, sont loin d'être compensés et que le Gouvernement a fait le choix pour 2003 de ne pas réduire ces différences.
    De plus, la dotation de compensation de taxe professionnelle, variable d'ajustement du contrat de croissance et de solidarité, est diminuée pour les collectivités locales. Jusqu'en 2002 inclus, cette baisse était compensée de moitié pour les villes éligibles à la dotation de solidarité urbaine, assurant un minimum de solidarité avec les communes en proie aux plus lourdes difficultés sociales. Ce n'est plus le cas dans le projet de loi de finances 2003.
    Quant au principe d'autonomie fiscale des collectivités locales, il n'est pas respecté. C'est le cas, par exemple, avec la suppression des droits de licence des débits de boissons dont le montant au plan national vient abonder l'enveloppe de la DSU. L'Etat supprime une taxe revenant aux communes sans compensation directe.
    Le budget 2003 augure donc mal de votre volonté de mettre en place les outils de solidarité les territoires urbains et ruraux défavorisés. Sans cette volonté, la nouvelle décentralisation se traduira sans doute par une aggravation des inégalités et des ségrégations.
    Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous nous fassiez part de vos objectifs en matière de réduction des inégalités entre territoires et des outils que vous envisagez pour garantir une péréquation digne de ce nom.
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le député, en répondant tout à l'heure à M. Derosier, j'ai en partie, répondu à votre question.
    Si, pour le contrat de croissance et de solidarité l'augmentation est de 1,9 %, c'est par simple application des règles en vigueur. Nous ne les avons pas changées. Au contraire, nous les avons maintenues.
    S'agissant de la DSU et de la DSR, l'augmentation est de 2 % contre 3 % l'année dernière, je le reconnais volontiers. Mais, monsieur le député, n'oubliez pas que nous avons abondé ces dotations de manière exceptionnelle avec 137 millions d'euros. Sans cela, la simple application des règles en vigueur aurait conduit à une baisse. D'ailleurs, en 2000, alors que nous étions en période de croissance, le taux est resté à zéro car le gouvernement d'alors n'a procédé à aucune augmentation exceptionnelle, se contentant d'une application « bestiale » des règles en vigueur.
    Quant aux droits de licence des débits de boisson, ils ne représentent qu'une recette infime pour chaque commune et nous en avons versé le produit - 23 millions - à la DSU. C'est ainsi que nous arrivons aux 137 millions que j'évoquais tout à l'heure. Vous voyez, monsieur Braouezec, que ce n'est pas perdu.
    En fait, le fond de votre question, c'est la nécessaire réforme de l'ensemble du système des dotations et les principes qui seront inscrits dans la Constitution obligent à la réforme. Ils sont au nombre de quatre.
    Le premier principe est la libre disposition des ressources propres. L'Etat ne pourra plus faire ce qui a été fait avec le gouvernement de Lionel Jospin, c'est-à-dire obliger une commune ou un département à faire une dépense au-delà de ce qu'il compense. Par exemple, avec l'APA, l'Etat a donné 800 millions d'euros alors que la mesure coûte 2 milliards d'euros en 2002 et coûtera 3,5 milliards d'euros en 2003. Avec notre réforme, cela ne sera plus possible.
    Le deuxième principe, mêlant honnêteté et loyauté, est la garantie de la compensation effective des charges au moment d'un transfert de compétences. L'Etat s'engage à donner ce qu'il se versait à lui-même pour l'exercice de la compétence. Jusque-là, ce n'était pas le cas.
    Le troisième principe est l'assurance que les ressources propres de chaque collectivité territoriale constitueront une part déterminante de l'ensemble de leurs ressources, supérieure aux dotations venant de l'Etat. Principe assorti de l'obligation de leur fournir de la matière fiscale.
    Enfin, le quatrième principe est l'obligation faite à l'Etat de corriger les inégalités de ressources entre les territoires, la péréquation ne constituant qu'un moyen parmi d'autres. Le désenclavement, le passage d'une autoroute ou d'un TGV représentent en effet aussi des moyens de lutter contre les inégalités structurelles.
    Cela, monsieur Braouezec, ce n'est pas une déclaration d'intention, c'est une contrainte que nous nous donnons. C'est un vrai changement.
    M. Patrick Braouezec. Oui, mais est-ce une contrainte pérenne ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, bien sûr !
    M. Patrick Braouezec. On verra !
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Monsieur le ministre, la sécurité civile a pour mission d'assurer la protection des personnes, des biens et de l'environnement, notamment la préservation du patrimoine forestier. En 2001, 99 % des feux de forêt ont touché la zone sud de notre pays. C'est dire si combien le député de Marseille que je suis est attaché à la qualité de ce service public. J'aimerais donc attirer votre attention, comme de nombreux collègues, sur ces hommes et ces femmes qui, pour sauver des vies, exposent la leur chaque jour.
    Les sapeurs-pompiers sont à 85 % des volontaires et il y a urgence à leur reconnaître un vrai statut, à prendre des mesures incitatives qui encouragent leur recrutement et leur fidélisation, sous peine de les voir progressivement disparaître des rangs de la sécurité civile.
    Je vous ai bien écouté, monsieur le ministre, mais pouvez-vous nous donner des précisions supplémentaires ? Un sapeur-pompier volontaire en intervention ne cotise pas pour sa retraite. Ne serait-il pas juste de lui octroyer des bonifications de cotisations de retraite, dont le coût serait géré par le Fonds de solidarité vieillesse, ainsi que de lui accorder une réduction de la durée d'assurance pour l'obtention de sa retraite ?
    Par ailleurs, dans le cadre de votre politique d'allégements fiscaux, ne serait-il pas préférable que ceux-ci soient accordés en priorité aux entreprises privées qui emploient des sapeurs-pompiers volontaires ? Dans le même esprit, ne conviendrait-il d'augmenter les dotations de l'Etat aux collectivités territoriales et aux entreprises publiques ?
    Enfin, j'estime que le projet de loi de finances dégage insuffisamment de moyens pour leur proposer des parcours de formation adaptés aux nouvelles conditions de l'exercice de leur mission. OEuvrer dans cette direction serait pourtant un avantage pour les sapeurs-pompiers volontaires comme pour leurs emloyeurs et pour chaque service départemental d'incendie et de secours. Ce serait le gage d'une meilleure efficacité du service public et l'assurance d'interventions plus sécurisées pour une profession à haut risque.
    Monsieur le ministre, que comptez-vous faire plus précisément pour répondre aux aspirations des 191 000 sapeurs-pompiers volontaires, qui méritent reconnaissance et considération ?
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. M. le ministre a déjà répondu !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, je ne vous ferai pas l'injure de répéter mes propos car la sollicitude du groupe communiste pour les sapeurs-pompiers volontaires doit trouver réponse. Je vous dirai simplement que j'ai souhaité prendre le temps de la réflexion. Au mois de mars prochain, le Gouvernement déposera une loi de modernisation de la sécurité civile - le précédent gouvernement si mon souvenir est exact, l'avait d'ailleurs lui-même fait sur le bureau du Sénat. C'est à cette occasion que seront prises en compte les questions liées aux années de retraite - sous une forme ou sous une autre, mais ce qui est important, c'est que les années au service des sapeurs-pompiers volontaires soient intégrées dans le calcul -, à la formation des jeunes et au passage de 18 à 16 ans. Seront aussi tranchées les querelles de compétences entre l'Etat, les départements et les communes. Car il faut dire les choses comme elles sont : dans nombre de départements, la situation devient ingérable. D'un côté, les départements nous disent : « puisque nous payons l'essentiel, c'est à nous de diriger », de l'autre, les sapeurs-pompiers nous disent : « pas de patron unique, nous voulons garder un lien avec les communes, et nous faisons partie des secours d'Etat ». Tout cela est très compliqué.
    Nous allons donc mettre à profit la période qui nous sépare du mois de mars pour approfondir la concertation, y compris avec vous, si vous le voulez, monsieur le député, de façon à aboutir à un projet le plus consensuel et le plus ambitieux possible, qui réponde aux problèmes que connaissent les sapeurs-pompiers volontaires : déficit des vocations mais également moindre durée des services. Nous le savons, il y a toujours plus d'interventions et elles sont de plus en plus complexes, mais il y a aussi de moins en moins de volontaires et ils restent de moins en moins longtemps.
    M. le président. Nous en venons aux questions du groupe UMP.
    La parole est à M. Jean-Claude Mignon.
    M. Jean-Claude Mignon. Monsieur le ministre, je tiens, tout d'abord, à vous féliciter pour votre budget, qui traduit en chiffres votre détermination à préserver véritablement la sécurité de nos concitoyens.
    Je souhaite, à l'occasion de la discussion des crédits de votre ministère, évoquer à nouveau un problème de sécurité récurrent, notamment dans mon département et ailleurs, à savoir celui de la circulation et de l'installation des gens du voyage.
    Comme vous le savez, puisque je vous ai déjà saisi de ces difficultés, plusieurs communes de ma circonscription subissent régulièrement de nombreuses dégradations de leurs équipements collectifs. Des élus ont même été victimes d'agressions physiques lorsqu'ils tentaient d'intervenir. Et nos concitoyens sont exaspérés face à la multiplication des troubles de voisinage et sont outrés de régler, à travers leurs impôts, les frais de remise en état des terrains ainsi que les factures des branchements pirates sur les réseaux d'eau et d'électricité.
    De tels problèmes offrent des aspects trop divers pour que l'on envisage une réponse unique et je sais que vous recherchez la nuance et l'équilibre entre les intérêts des populations locales et ceux des gens du voyage, du moins pour ceux d'entre eux qui sont respectueux de la loi.
    La loi du 5 juillet 2002 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage impose, comme vous le savez, dans son article 2 un schéma départemental prévoyant les secteurs géographiques d'implantation des aires permanentes d'accueil et les communes où celles-ci doivent être réalisées. Le département de Seine-et-Marne a naturellement élaboré son schéma et, pour ce qui concerne ma seule circonscription, 120 places sont envisagées dans l'agglomération Melun - Val-de-Seine et 115 autour de la ville nouvelle de Sénart.
    Sans anticiper sur votre projet de loi relatif à la sécurité intérieure, que nous devrions examiner très prochainement et qui comportera, nous le savons, des mesures fortes pour lutter contre le stationnement anarchique des gens du voyage, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'une réflexion s'impose sur les risques que pourrait faire peser, en termes d'insécurité, la juxtaposition d'aires d'accueil sur des territoires déjà socialement et économiquement défavorisés ?
    La loi dite SRU fait obligation aux communes de disposer d'au moins 20 % de logements sociaux sur leur parc locatif. Cette contrainte lourde conduit à une augmentation très forte de la densification en matière urbaine. Or ce n'est pas, bien sûr, le logement social qui en soi pose problème mais sa densification. L'obligation de réaliser des aires de stationnement pour les gens du voyage s'ajoute donc aux problématiques de la gestion d'une ville ayant plus de 20 % de logements sociaux.
    Monsieur le ministre, tout comme un certain nombre d'élus locaux de mon département, je crains que le cumul de handicaps sur un même territoire ne se traduise par des dysfonctionnements graves, notamment en ce qui concerne la sécurité de nos concitoyens.
    Votre ministère est-il associé étroitement à la réflexion que poursuit actuellement votre collègue, M. de Robien, sur les aménagements à apporter à l'article 55 de la loi SRU ? Y avez-vous pris en compte la dimension sociale des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, je veux d'abord rendre hommage à votre action : nous avons eu à régler des problèmes d'ordre public dans votre commune et vous avez fait preuve d'une grande sérénité et d'un très grand courage.
    La question que vous posez est bien difficile. Le projet de loi sur la sécurité intérieure essaie d'y apporter une réponse. Quelle est-elle ?
    Dans leur ensemble, les maires, de quelque sensibilité politique qu'ils soient, y compris à gauche de l'hémicycle...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Ils sont partis !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Peu importe, car quand ils sont confrontés à des campements illégaux, ils sont là !
    Les maires, donc, n'ont cessé depuis cinq mois et demi d'appeler mon attention sur le fait qu'ils n'arrivaient pas à obtenir le départ de campements illégaux du territoire de leur commune en utilisant les procédures civiles. Tout le monde est d'accord sur le constat ? Avec une procédure civile, impossible d'obtenir le départ d'un camp illégal en moins de deux ou trois mois.
    J'ai donc décidé de vous proposer, au nom du Gouvernement, une procédure pénale qui pourra être utilisée si le campement s'installe en violation d'une propriété privée quelles que soient les conditions, aire de stationnement ou pas.
    Toutefois, monsieur le député, j'ai voulu faire une distinction pour les terrains communaux. Nous devons éviter les amalgames et être soucieux d'équilibre en permettant aux communes qui auraient prévu - et il en existe - un emplacement que n'auraient pas occupé les nomades en question d'accéder à la procédure pénale.
    Vous évoquez le cas des communes en grande difficulté sociale qui possèdent déjà de nombreux logements sociaux et qui risquent de se voir imposer en plus un terrain. Pourra-t-on raisonner par voie d'amendement en termes d'intercommunalité ? Pourra-t-on tenir compte de l'existence de schémas départementaux, lorsqu'ils s'agit de terrains départementaux ?
    Le Gouvernement est ouvert à la discussion. Ce qui compte, monsieur le député, c'est qu'à l'arrivée on puisse garder un lien entre l'effort de l'intercommunalité, de la commune ou du département, et la possibilité d'utiliser une procédure plus rapide. C'est l'esprit qui compte. Et si vous avez cet état d'esprit, alors le Gouvernement ira dans votre sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.
    M. Michel Hunault. Monsieur le ministre, je voudrais également vous rendre hommage pour votre action et pour votre budget, qui est la concrétisation de la loi d'orientation que vous nous avez présentée cet été.
    J'attirerai ensuite votre attention sur la vétusté des locaux de la sous-préfecture de l'arrondissement de Châteaubriant qui ne sont plus adaptés aux missions confiées à une sous-préfecture d'arrondissement. Il apparaît nécessaire aujourd'hui d'envisager la construction de nouveaux locaux, ce qui permettrait d'offrir un accueil plus approprié aux administrés et constituerait une reconnaissance de la qualité du travail et du dévouement du personnel de l'Etat.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Hunault, vous avez pleinement raison. Châteaubriant est une ville historique. La sous-préfecture est installée dans le château. Mais accueillir le public dans des locaux du xvie siècle, par ailleurs magnifiques, est parfaitement inadapté. Nous proposons donc d'envisager une relocalisation pour 2004, compte tenu du plan de charges actuel, l'année prochaine étant consacrée à travailler à un nouveau projet.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Demange.
    M. Jean-Marie Demange. Monsieur le ministre, votre budget, que j'approuverai avec beaucoup de plaisir, devrait entre autres permettre d'accélérer le programme de rénovation immobilière et de nouvelles constructions. A ce propos, j'attirerai votre attention sur un cas bien local, vous m'en excuserez, celui du projet de construction d'un nouvel hôtel de police pour la circonscription de police de Thionville.
    Lorsqu'il avait été décidé début 1997 par Jean-Louis Debré, nous nous en étions réjouis tant la vétusté, l'exiguïté et les conditions d'hygiène des locaux actuels sont déplorables. Malheureusement, sous le précédent gouvernement, les procédures ont suivi un cours bien lent, sans rapport avec l'urgence. Comble de malchance, l'analyse des offres s'est récemment révélée infructueuse. Aujourd'hui, il manque environ 770 000 euros pour assurer la concrétisation de ce projet. Or l'organisation d'une nouvelle procédure d'appel d'offres, avec concours d'architectes, retarderait d'au moins deux ans encore la construction de ce bâtiment qui est une nécessité impérieuse. Gérard Léonard, notre rapporteur pour avis, a pu lui-même s'en rendre compte lors de sa récente venue à Thionville pour laquelle je le remercie vivement.
    Monsieur le ministre, je compte sur votre compréhension. Pouvez-vous me donner une réponse positive et apporter une solution qui permette de débuter les travaux du nouvel hôtel de police dès l'année prochaine ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, nous avons là un exemple parfait de retard administratif inadmissible. Voilà un projet qui date de 1996, pour lequel les autorités politiques ont donné leur accord, et, pour des raisons administratives qui tiennent autant du mystère que de l'incompétence, nous en sommes, en 2002, à nous demander quand il va pouvoir débuter. Il n'y a lieu ni d'en être fier ni d'en être heureux. Je n'ai pas l'intention de couvrir tout cela. Le secrétariat général pour l'administration de la police n'a pas fait un bon travail et il faudra en tirer les conséquences. Six ans pour arriver à rien, cela demande au minimum une enquête. Je la diligenterai moi-même et je demanderai qu'il me soit donné des explications.
    Par ailleurs, il faudra revoir le système du SGAP. Les DDE, les collectivités territoriales sont mieux à même que ces services de lancer des programmes de construction. Il est insupportable, pour les élus et la population, alors que les crédits ont été votés, d'avoir à entendre, six ans plus tard, un ministre donner à un parlementaire la seule réponse qu'il lui soit possible de faire, et dont j'admets bien volontiers qu'elle est misérable : si on se dépêche, vous pourrez peut-être inaugurer votre hôtel de police en 2004. C'est l'exemple même de l'inefficacité de l'Etat. Je m'occuperai donc dès demain du problème du SGAP de Metz et du commissariat de Thionville. De tels exemples, monsieur le député, j'en trouve beaucoup trop.
    A force de vouloir s'occuper de tout, on n'a rien ! Il va falloir déléguer les compétences, utiliser celles du privé, des collectivités territoriales et mettre un terme à cette forme d'impuissance parfaitement condamnable de l'Etat. On me dit que, dans cette affaire, non seulement l'appel d'offre a été infructueux, mais qu'on s'est aussi trompé sur les réponses. Si en six ans, on n'est pas capable d'apporter une meilleure réponse, c'est qu'il faut à tout le moins changer les procédures ou sévir contre les responsables défaillants, mais cela, c'est le travail du ministre ! Monsieur le député, je demanderai à vous recevoir dans les jours qui viennent pour vous apporter une réponse plus satisfaisante. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Christian Philip.
    M. Christian Philip. Demain nous examinerons le budget des transports. Il sera question du développement des transports collectifs dans nos agglomérations, du concours budgétaire de l'Etat aux projets de nos collectivités locales. Mais si nous voulons convaincre nos concitoyens de faire plus souvent le choix des transports en commun, il faut remplir une condition préalable : leur garantir que la sécurité dans le métro, les trams et les autobus est une priorité. Monsieur le ministre, vous l'avez déjà fait en créant une police régionale des transports ferroviaires en Ile-de-France, mais il faudrait une organisation identique dans nos grandes agglomérations de province.
    Les agglomérations et les autorités organisatrices font un effort important en matière d'équipement pour disposer des conditions nécessaires à l'action. Je pense à la vidéosurveillance ou au repérage GPS des véhicules. Mais ces efforts ne pourront porter leurs fruits sans une présence humaine policière dans nos réseaux.
    Je connais les difficultés d'effectifs et je les comprends, mais après l'Ile-de-France, avez-vous pour objectif de doter Lyon, Lille ou Marseille d'une vraie unité de police dédiée aux transports en commun ? C'est indispensable pour conforter nos concitoyens dans leur choix en faveur de ces derniers. C'est indispensable pour l'efficacité. La pratique montre en effet que sans unité dédiée, les transports en commun ne peuvent pas être une priorité pour la police, sauf si des incidents graves se produisent, ce qui n'est pas souhaitable. Enfin, ce choix est indispensable pour assurer la prévention et redonner confiance aux usagers comme aux personnels de nos réseaux, trop souvent les premières cibles des violences.
    M. Michel Hunault. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas en poursuivant les automobilistes de notre vindicte que nous inciterons les gens à utiliser les transports en commun, c'est en rassurant les usagers. Le jour où personne n'aura peur dans les transports en commun, quelle que soit l'heure, il ne sera pas nécessaire d'expliquer à nos compatriotes qu'il vaut mieux les prendre plutôt que la voiture. Interdire ne sert à rien. Prendre les moyens de rassurer, c'est la solution.
    Nous avons tenté une expérience en Ile-de-France. Le métro, le RER et les trains de banlieue voient passer 10 millions de passagers chaque jour et je me suis rendu compte que cinq polices différentes assuraient la sécurité de l'ensemble du réseau.
    De plus - tenez-vous bien ! - les bouts de ligne n'étaient jamais sécurisés parce que les unités chargées des débuts de ligne devaient s'arrêter aux frontières administratives de Paris. Elles descendaient alors du train et étaient censées passer la consigne aux équipes des DDSP des départements dans lesquels on entrait. Inutile de vous dire qu'il fallait être au minimum polytechnicien pour maîtriser les horaires et ne pas louper les rendez-vous ! Les bouts de ligne n'étaient donc jamais sécurisés. J'ajoute que c'est la police de l'air et des frontières qui assure la sécurité dans les chemins de fer, ce qui est encore une particularité. Il y avait ainsi cinq chefs différents pour un même lieu et de mêmes moyens de transport. J'ai alors décidé qu'il y aurait dorénavant un chef et une police. Le chef, c'est le préfet de police de Paris. La police, c'est la police des transports parisiens. Cela a fait tousser un peu dans certaines organisations syndicales et dans certains corps. J'ai donc concédé que naturellement, comme toujours en France, on garderait son identité, mais que l'on obéirait à un chef en poursuivant un même objectif.
    Lorsque je suis devenu ministre, 250 trains étaient sécurisés chaque soir en Ile-de-France. Une instruction a été donnée au préfet de police pour que, au 1er janvier 2003, 1 000 trains et 1 000 gares soient sécurisés sur l'ensemble de l'Ile-de-France. Je vous rappelle qu'il y en a 3 526, si je ne me trompe pas. C'est un objectif essentiel. Nous allons voir si cela marche. Au vu des premiers résultats j'ai tout lieu de penser que cela sera le cas et il n'y a aucune raison pour que la province ne profite pas des mêmes services que la région parisienne. Marseille, Lyon, Lille et nombre d'autres grandes collectivités doivent être servies. Lyon pourrait fort bien être la seconde ville, après Paris, à être dotée d'une police régionale des transports - c'est indispensable -, mais nous devons auparavant finir l'expérimentation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Michel Sordi.
    M. Michel Sordi. Monsieur le ministre, avec 25 % de la criminalité pour 29 % de la population, selon les chiffres concernant les zones de gendarmerie, la situation n'est guère plus enviable dans nos campagnes que dans nos villes. Pour avancer dans la lutte contre l'insécurité en milieu rural, un premier pas a été franchi dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation sur la sécurité intérieure. On a en effet reconnu à la police rurale, au travers des gardes champêtres, sa place dans le dispositif de mobilisation générale engagé par l'Etat contre l'insécurité.
    Cette volonté d'implication de la police rurale dans ce combat, comme celle manifestée en matière d'insécurité routière depuis le décret du 15 octobre dernier, sont des étapes positives. Je me permets cependant de faire remarquer que, sauf erreur de ma part, ce décret qui fixe la liste des contraventions au code de la route en se référant notamment à l'article L. 2213-18 du code général des collectivités territoriales ne me semble pas applicable aux gardes champêtres d'Alsace-Moselle, au regard de l'article L.2542-1 du même code. Outre ce problème de détail, qui devrait trouver rapidement une solution, je vous encourage à aller plus loin.
    Pensez-vous engager rapidement l'harmonisation des conditions de déroulement de carrière entre la police municipale et la police rurale ? Il faudrait également permettre la création de postes de catégorie B, nécessaires notamment depuis la loi du 27 février 2002 qui permet le recrutement de gardes champêtres intercommunaux. Il serait également souhaitable d'adapter les compétences des gardes champêtres aux réalités et aux besoins actuels, notamment dans les domaines de la lutte contre le bruit et de la délinquance liée à certains deux-roues motorisés qui polluent parfois la vie de nos concitoyens. A quand l'immatriculation des boosters ?
    Je voudrais terminer mon propos sur le problème de l'accueil des gens du voyage auquel de nombreux élus ruraux sont confrontés. Comme vous venez de l'expliquer, le Gouvernement a décidé de renforcer l'arsenal de lutte contre les campements sauvages, tout en réaffirmant la volonté de respecter le mode de vie des gens du voyage en leur offrant des conditions décentes d'accueil. Je m'en félicite, mais l'application de la loi du 5 juillet 2000 suscite encore beaucoup trop d'interrogations.
    De nombreuses communes moyennes de plus de 5 000 habitants seront dans l'incapacité matérielle et financière de répondre aux contraintes réglementaires lourdes imposées pour la gestion de ces aires. Et s'agissant des communes de moins de 5 000 habitants, rien n'est vraiment réglé. Elles devront toujours accueillir des gens du voyage, sauf si elles font partie d'une intercommunalité ayant compétence en la matière ou si elles ont contribué par convention au financement d'une aire. Les maires des petites communes placent donc beaucoup d'espoir dans votre futur projet de loi sur la sécurité intérieure. Je tenais à me faire l'interprète des réflexions et des préoccupations des élus ruraux en espérant que vos réponses seront à la hauteur de leur attente.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, je ne répèterai pas la réponse que j'ai faite à M. Mignon. Le Gouvernement est prêt à aller dans votre sens, à la condition qu'il n'y ait aucun amalgame et qu'il soit bien clair entre nous que le principe d'une obligation d'aire aménagée reste posé.
    Chacun doit être bien conscient que l'on ne pourra être plus ferme que si, dans le même temps, nous sommes tous assez raisonnables pour comprendre qu'il y a des gens qui n'ont pas le même mode de vie que les autres et qu'il convient de l'accepter avec générosité lorsque cela ne pose pas de problème et de le refuser avec fermeté lorsque cela en pose. Monsieur le député, si chacun reconnaît ce principe comme nécessaire, je suis naturellement prêt, s'agissant des délais et des modalités, à faire un pas vers les élus locaux. C'est même mon devoir.
    Cela dit, il nous faudra comprendre pourquoi en Alsace, où les gardes champêtres ont moins de pouvoirs qu'ailleurs, certaines collectivités y ont recouru plutôt qu'aux policiers municipaux. Si les élus municipaux sont d'accord pour que les gardes champêtres se voient dotés des mêmes pouvoirs que les policiers municipaux, le Gouvernement ne s'y opposera pas, mais il devra mener au préalable une concertation pour savoir pourquoi telle collectivité crée un poste de garde champêtre plutôt qu'un poste de policier municipal. C'est une question que je livre à votre sagacité.
    Pour le reste, nous sommes prêts à élargir les compétences des gardes champêtres, qui seront d'ailleurs dotés du même régime indemnitaire que les policiers municipaux, car je reconnais bien volontiers, monsieur le député, que le garde champêtre, c'est le policier municipal de la campagne.
    M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard.
    M. Jacques Pélissard. Monsieur le ministre, ma question porte sur le projet d'extension de l'hôtel de police de Lons-le-Saunier. Le 29 août 1994, j'ai été informé, en tant que maire de cette petite mais vraie capitale du Jura que vous connaissez bien, du projet d'extension de l'hôtel de police et de sa transmission à la direction centrale de la sécurité publique.
    La ville de Lons-le-Saunier a fait l'effort d'acquérir le terrain pour pouvoir le céder pour partie à votre ministère. Nous avons délibéré en ce sens le 19 juin 1998, mais le dossier est, semble-t-il, resté en souffrance - le mot est éloquent - depuis 1998. Le 21 juin, vous m'avez informé de la décision de lancer les travaux. La demande de permis de construire a été déposée et celui-ci a été délivré. Pourriez-vous, monsieur le ministre, me préciser le calendrier des travaux et la date de livraison de cet équipement immobilier ? Celui-ci est en effet attendu tant par les habitants que par les fonctionnaires de police, qui travaillent dans des conditions difficiles.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Lons-le-Saunier est une capitale que je connais en effet pour m'y être rendu à plusieurs reprises. Dès ma prise de fonction, vous m'avez saisi de ce problème et je suis en mesure de vous indiquer le calendrier précis que vous me demandez.
    L'analyse des offres des entreprises a eu lieu au mois de septembre de cette année. La première réunion avec les entreprises doit se tenir au mois d'octobre. La réception des travaux est prévue pour décembre 2003 et l'inauguration pour janvier 2004.
    Cet hôtel de police comportera 584 mètres carrés de bureaux et 89 fonctionnaires y travailleront. J'ai bien l'intention d'assurer le respect de ce calendrier et, si tout se passe bien, d'être présent à l'inauguration. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Gérard Weber.
    M. Gérard Weber. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous faire part de mon inquiétude quant à l'éventuelle suppression du commissariat de Tournon-sur-Rhône, en Ardèche. Cette fermeture serait motivée par un redéploiement d'effectifs. Je peux le comprendre, mais je tiens à rappeler que l'Ardèche figurait, au mois d'août 2002, parmi les cinq départements qui ont obtenu les moins bons résultats en termes de hausse de la délinquance.
    M. Jean-Pierre Blazy. Ce n'est pas bien, ça !
    M. Gérard Weber. Je demande donc le renforcement des effectifs sur notre territoire ardéchois.
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. Gérard Weber. Force est de constater en effet que notre département, qui est certes moins exposé que d'autres au phénomène de la délinquance, enregistre cependant une augmentation significative des délits. De ce fait, la fermeture d'un commissariat ou d'une gendarmerie serait très mal ressentie par la population et déboucherait, à n'en pas douter, sur une nouvelle augmentation des actes de délinquance. Je voudrais donc connaître, monsieur le ministre, votre position sur cette question qui préoccupe les habitants et les élus du nord de l'Ardèche.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, j'ai eu l'occasion de recevoir le préfet de l'Ardèche, le lieutenant-colonel commandant de groupement et le DDSP. Au mois d'août, la situation de la délinquance dans le département de l'Ardèche était en effet mauvaise. Et que l'on ne vienne pas m'expliquer qu'il faut relativiser la gravité de la situation sous prétexte qu'en valeur absolue le nombre de délits est peu important. Cet argument est encore un moyen qu'ont trouvé les technocrates pour essayer de cacher l'augmentation de la délinquance et il ne signifie rien.
    M. Pascal Terrasse. C'est vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Quand on constate soixante-dix faits de délinquance de plus dans l'Ardèche, c'est considérable.
    M. Pascal Terrasse. C'est trop !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Dans une grande ville, cela disparaîtrait dans la masse, mais dans un département rural c'est inadmissible. Je viens de recevoir les représentants de l'Ardèche pour voir comment on pourrait améliorer la situation et ce n'est pas le moment de prendre une décision précipitée.
    Pour ce qui est du commissariat de Tournon, une décision ne sera prise que lorsque j'aurai reçu les propositions du préfet, c'est-à-dire à partir du 15 novembre, et je donnerai des instructions à partir du 1er janvier. Entre temps, j'aurai eu l'occasion de mener une concertation avec les élus.
    Je ne sais pas si le commissariat de Tournon doit être sanctuarisé. Ce que je peux vous dire de la façon la plus formelle, c'est que si nous étions amenés à modifier les zones, cela serait au minimum pour vous garantir le même service. Mais je prends ce soir un autre engagement : le service, tant en effectifs qu'en opérations, sera supérieur. Il n'y a aucune raison que l'Ardèche ait de mauvais résultats, alors qu'au même moment la Dordogne, qui est ausi un département rural,...
    M. Pascal Terrasse. Moins beau !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... en a d'excellents. C'est la raison pour laquelle vous serez traités, croyez-le bien, avec un seul souci : améliorer la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard.
    M. Jacques Pélissard. Je supplée Jean-Luc Warsmann, député des Ardennes, qui est retenu ce soir, mais dont l'intérêt pour le commissariat de Sedan est manifeste.
    Sedan compte 20 000 habitants et connaît un taux de délinquance qui exaspère la population. Depuis le début de l'année, une quarantaine de véhicules ont ainsi été incendiés dans le seul quartier de la ZUP du Lac. Or les effectifs du commissariat sont affaiblis par plusieurs phénomènes. Les interdits de voie publique et les autorisations de travail à temps partiel nécessitent en compensation l'attribution de deux gardiens de la paix. Le remplacement des retraitables déclarés impose l'attribution de trois fonctionnaires complémentaires. Et cette situation est aggravée par le fait que l'équipe de football de Sedan est en première division, ce qui est par ailleurs une richesse pour la ville.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Félicitations !
    M. Jacques Pélissard. Mais lorsque l'équipe du club sportif Sedan-Ardennes joue, les choses s'aggravent. Ainsi, samedi dernier, lors du match Sedan-Rennes, aucun renfort de CRS n'avait été envoyé. Tous les moyens départementaux, et ils sont faibles, ont alors été concentrés sur le stade, ce qui a eu deux conséquences : le développement de la délinquance à l'extérieur du stade, notamment à l'encontre des voitures, et l'absence des fonctionnaires de police les jours suivant le match, pour récupérer leurs heures de travail.
    Jean-Luc Warsmann pose donc une double question. Quelles sont les perspectives de renforcement du commissariat de Sedan ? Peut-on avoir l'engagement de disposer, pour chaque match, d'au moins une demi-compagnie de CRS ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je vous remercie pour cette contribution générale au débat sur la sécurité ! (Rires.) Vous mettez à profit ma compétence en la matière. Je ne vous décevrai pas : le commissariat de Sedan date de 1970 et compte 68 fonctionnaires. Est-ce assez? Sans doute non. Faut-il une compagnie de CRS à chaque match ? Non.
    M. Jean-Pierre Blazy. Ce serait dommage !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il faut décider en fonction du risque. Chacun sait bien que la dangerosité d'un match dépend des équipes concernées. Arrêtons de considérer la police comme un élément du statut social d'une ville.
    M. Pascal Terrasse. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il faut mettre des effectifs quand on en a besoin, et pas simplement parce qu'il y a un match. Il y a des matchs qui ne posent aucun problème.
    S'agissant du commissariat de Sedan, vous me permettrez de m'en tenir là. M. Warsmann n'ayant pu rester, je satisferai sa curiosité dans un entretien privé. Sinon, je risquerais de lasser la patience de l'ensemble de l'honorable assemblée sur un sujet qui ne me semble pas mériter à cette heure la mobilisation de toutes les énergies. Ce serait déraisonnable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Monsieur le ministre, le président ne saurait intervenir sur le fond, mais n'oubliez pas Troyes pour les derbys en Champagne-Ardenne. (Sourires.)
    La parole est à Mme Françoise de Panafieu.
    Mme Françoise de Panafieu. Monsieur le ministre, il est tard, mais j'espère que vous voudrez bien entendre ma question. (Sourires.)
    C'est mon expérience d'élue locale, de terrain, qui me fait encore une fois intervenir sur le calvaire que subissent malheureusement de plus en plus souvent nos concitoyens. Il est dû à des « associations ethniques », qui s'installent dans certaines de nos rues de Paris.
    De quoi s'agit-il ? De nuisances sonores, d'agressions verbales et physiques, de menaces de représailles, d'une malpropreté grandissante, d'un stationnement anarchique et dangereux à proximité d'établissements plus que curieux qui cachent leur véritable identité.
    Le seul but des « associations ethniques » est de faire la fête toute la nuit. Et quelle fête ! Elles s'installent au rez-de-chaussée d'un immeuble, ouvrent des restaurants, le plus souvent sans licence IV, et la java commence, empêchant les uns et les autres de mener une vie normale.
    Monsieur le ministre, certains dysfonctionnements ne facilitent pas la lutte contre ces phénomènes. En effet, les petites et grandes licences sont données par les services des douanes, sans que la préfecture de police soit informée et encore moins consultée. Evidemment, lorsque la police découvre le pot aux roses, ces établissements ont déjà fait leurs dégâts. Créer le lien entre le service des douanes et la préfecture de police serait peut-être déjà une première avancée.
    En cas de sanctions, le résultat est souvent aléatoire. La préfecture de police fait preuve d'une rigueur qui s'apparente à de la lourdeur administrative avant d'enclencher les procédures de fermeture administrative. Et la justice, quand il s'agit de procédures judiciaires, ne tient pas suffisamment compte du contexte de l'infraction et sanctionne a minima ; sans parler des délais de procédure qui sont incroyablement longs, du fait que la police aussi n'a aucun retour d'informations de la part de la justice.
    Monsieur le ministre, ce phénomène s'étend comme une tâche d'huile dans les rues de Paris ; il s'étendra immanquablement dans les rues des villes de province, si ce n'est pas déjà fait. Les riverains propriétaires vendent ou bradent leurs biens, les locataires des appartements se succèdent, la paupérisation des rues concernées est flagrante et nous assistons à une véritable ghettoïsation dans certains quartiers.
    Aujourd'hui, monsieur le ministre, je veux tirer la sonnette d'alarme. Je suis prête à vous emmener dans ces rues parisiennes. (Rires.)
    M. Jean-Pierre Blazy. Ah ! A la Porte Saint-Ouen ?
    M. Pascal Terrasse. C'est Chicago-xviie !
    Mme Françoise de Panafieu. C'est un fléau absolument invraisemblable et avant qu'il ne prenne une proportion nationale, ce qui ne manquera pas d'arriver, pouvons-nous prendre des mesures ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Madame de Panafieu, non seulement il faut, mais on va !
    Aujourd'hui, les établissements qui fonctionnent sans licence de débit de boissons n'encourent qu'une contravention de première classe et aucune fermeture administrative, aussi curieux que cela puisse paraître.
    Dans la loi de sécurité intérieure, à la suite de vos nombreuses sollicitations, nous avons préparé, en plein accord avec la préfecture de police de Paris, une modification de la législation. Et j'ai le plaisir de vous indiquer que, grâce au texte qui sera proposé dans les semaines qui viennent, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, on pourra désormais, par décision administrative, fermer jusqu'à trois mois les établissements dont l'activité cause un trouble à l'ordre public.
    Les élus que vous êtes savent que la seule menace efficace, pour ceux qui se moquent du tiers comme du quart de leurs voisins, c'est la fermeture.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La contravention ne sert à rien si l'établissement reste ouvert, le chiffre d'affaires réalisé étant bien supérieur au montant de la contravention. J'ajoute que les tribunaux de simple police ont autre chose à faire et que les délais sont très longs.
    Nous vous proposerons donc une mesure de fermeture administrative. Croyez-moi, quand il y a risque de fermeture administrative, tout d'un coup, les élus et les riverains se font entendre !
    Par ailleurs, j'ai demandé au préfet de police de se rapprocher du directeur régional de la douane. Ces dernières semaines, dix fermetures ont déjà été ordonnées sur le fondement de la législation des débits de boisson. Ce qui signifie que la douane et la préfecture de police ont commencé à travailler ensemble. Il était temps. Il y avait, je vous l'avoue, madame la députée, beaucoup de retard à rattraper. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Nous en avons terminé avec les questions.

Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales

    M. le président. J'appelle les crédits inscrits à la ligne « Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales ».

ÉTAT B
Répartition des crédits applicables aux dépenses ordinaires
des services civils (mesures nouvelles)

    « Titre III : 276 704 948 euros ;
    « Titre IV : 1 704 750 128 euros. »

ÉTAT C

Répartition des autorisations de programme et des crédits de paiement applicables aux dépenses en capital des services civils (mesures nouvelles).

TITRE V. - INVESTISSEMENTS EXÉCUTÉS PAR L'ÉTAT

    « Autorisations de programme : 459 711 000 euros ;
    « Crédits de paiement : 128 742 000 euros. »

TITRE VI. - SUBVENTIONS D'INVESTISSEMENTS
ACCORDÉES PAR L'ÉTAT

    « Autorisations de programme : 1 812 114 000 euros ;
    « Crédits de paiement : 772 965 000 euros. »
    Sur le titre III de l'état B concernant l'intérieur, la sécurité intérieure et les libertés locales, M. Chartier, rapporteur spécial, a présenté un amendement, n° 47, ainsi rédigé :
    « Réduire les crédits de 333 387 599 euros ;
    « Majorer les crédits de 333 387 599 euros. »
    La parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour l'administration générale et territoriale.
    M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour l'administration générale et territoriale. Cet amendement concerne la nomenclature budgétaire. Dans les crédits des préfectures globalisés, on a constaté, cette année, que, pour 333,4 millions d'euros, il n'y avait pas de ventilation par article parce que rendue trop difficile.
    A cette occasion, monsieur le ministre, je voudrais saluer les efforts accomplis par les services de votre ministère qui ont souhaité informer très complètement le Parlement ; c'est de bon augure. Le seul problème, c'est qu'on ne sait pas si, dans un siècle, les services du ministre de l'époque seront aussi bien disposés... C'est la raison pour laquelle je me suis interrogé sur l'information qui pourrait être réservée, de façon systématique, au Parlement.
    Cela dit, j'appelle de mes voeux la généralisation de la globalisation, qui portera, l'an prochain, ce chapitre à un milliard d'euros.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le Gouvernement croit beaucoup à la globalisation, qui concerne vingt-neuf préfectures. C'est la première année qu'il y en a autant et c'est la première fois, d'ailleurs, qu'une préfecture des DOM-TOM, en l'occurrence celle de la Martinique, est globalisée.
    Je vous proposerai l'année prochaine de réfléchir à la globalisation des crédits d'équipement et, pourquoi pas, à des globalisations interministérielles. C'est dire que nous sommes prêts à aller loin !
    La globalisation permet aux préfets de gérer avec davantage de fongibilité des crédits qui leur sont déconcentrés. Mais prévoir une répartition nationale pour une globalisation serait exactement le contraire de l'objectif que nous poursuivons.
    C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous propose de retirer votre amendement. Il en retient toutefois l'esprit. Le Parlement sera spécifiquement informé de la gestion des crédits globalisés, grâce à un agrégat que nous intitulerons : « Administration territoriale » dans nos documents budgétaires. Ainsi, le Parlement et vous-même aurez satisfaction, sans pour autant nuire à la fongibilité des crédits ainsi globalisés.
    M. le président. Monsieur Chartier, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. La commission est satisfaite par la réponse du ministre et je retire l'amendement n° 47.
    M. le président. L'amendement n° 47 est retiré.
    Personne ne demande plus la parole ?...
    Je mets aux voix le titre III.
    (Le titre III est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le titre IV.
    (Le titre IV est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V.
    (Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V sont adoptés.)
    M. le président. Sur le titre VI de l'état C concernant l'intérieur, la sécurité intérieure et les libertés locales, M. Dumont a présenté un amendement, n° 88, ainsi rédigé :
    « Réduire les autorisations de programme d'un million d'euros. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Ma prise de parole à cette heure-ci n'étonnera pas ceux de mes collègues qui ont siégé sous la onzième législature. (Sourires.) En effet, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2001, j'avais déposé un amendement qui a permis au gouvernement de l'époque de présenter un rapport sur l'état des ponts détruits par faits de guerre. On s'est aperçu à cette occasion que, dans sept départements, il restait une trentaine d'ouvrages d'art à reconstruire. Certains de ces ouvrages d'art ne sont que de simples passerelles, d'autres peuvent être éventuellement abandonnés, mais treize ponts relèvent de la loi d'octobre 1946, ce qui ouvre droit à réparation intégrale.
    Malheureusement, le titre VI, chapitre 67-50, article 22, n'est plus doté depuis quelques années, car, je ne sais par quel espoir, aberration, rêve ou imagination, on avait supposé, dans les années 1995-1997, que l'Etat avait reconstruit l'ensemble des ouvrages d'art qui devaient l'être.
    Le gouvernement précédent a reconnu qu'il n'en était rien et, cette année, deux ouvrages d'art sont en cours de reconstruction, l'un dans mon département, la Meuse, à Quincy-Landzécourt, l'autre, entre le Nord et le Pas-de-Calais, le pont dit de Thiennes, sans doute sur un petit affluent de la Lys.
    Il n'en reste pas moins que onze ouvrages d'art sont à reconstruire et qu'il y a quelques contentieux. J'attire particulièrement votre attention, messieurs les ministres, sur le rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale et que vos services ont parfaitement lu. On y apprend que lorsqu'il y a contentieux, des conseils généraux acceptent de participer, à hauteur de 20 ou 30 %, à la reconstruction des ouvrages d'art ; et j'avais cru comprendre que le ministre Daniel Vaillant avait accepté ce principe de cofinancement. Mais dans ces conditions, la participation de l'Etat, qui s'élève à 70 ou 80 %, passe par une dotation supplémentaire ou par une subvention exceptionnelle.
    Mon intervention a pour objectif de faire prendre conscience au ministère de l'intérieur que l'on peut, en quelques années, mettre des moyens pour répondre enfin aux besoins exprimés par les maires et les habitants des communes cncernées. Vous me direz, par exemple, qu'entre Régnéville et Samogneux, il y a 48 habitants d'un côté, 38 de l'autre... Certes ! Mais, monsieur le ministre de l'intérieur, vous avez dit tout à l'heure que certaines populations avaient comme un sentiment d'abandon. Alors démontrons-leur, ensemble, qu'elles ne sont pas abandonnées. Je remarque que, dans le cas que je vous ai cité, d'un côté le maire est plutôt UMP et que de l'autre côté, il serait plutôt de gauche. Ils sont ensemble pour dire simplement, soixante-deux ans après, qu'il est temps de refaire ce pont.
    Il faut remarquer que ce pont n'a pas été détruit par l'armée allemande. Sans quoi on aurait repris la phrase célèbre : « L'Allemagne paiera ! » Mais figurez-vous, monsieur le ministre, que c'est l'armée française qui a fait sauter ce pont. Et pendant que le pont sautait, le maire de Samogneux pleurait. Car ce pont avait été reconstruit en 1936. Vous imaginez bien qu'il avait été inauguré en grande pompe avec tout ce qui comptait comme notabilités ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Mes chers collègues, je vais m'arrêter là. Mais je remarque que certains protestent comme ils l'avaient déjà fait en 2000 à peu près à la même époque, lorsque j'avais présenté le même amendement.
    Cela dit, sept départements attendent encore satisfaction. Qu'on applique, enfin, totalement la loi d'octobre 1946. Et je ne vous rappellerai pas, parce que vous pourriez penser que c'est une provocation, quel était à l'époque le secrétaire d'Etat à la guerre...
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie et du Plan pour les collectivités locales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 88.
    M. Marc Laffineur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour les collectivités locales. Notre collègue, avec constance, dépose depuis cinq ans cet amendement, sans qu'il ait été repris par les gouvernements successifs.
    Cette fois-ci, la commission ne l'a pas examiné. Mais je constate qu'il aboutirait à diminuer d'un million d'euros les possibilités d'investissement des communes. Ce n'est pas une bonne façon de procéder...
    M. Jean-Louis Dumont. C'est un amendement d'appel, monsieur le rapporteur !
    M. Marc Laffineur, rapporteur spécial. ... à un moment où on essaie justement de faire en sorte d'augmenter de tels investissements.
    A titre personnel, donc, je donne un avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Le rapport qui a été déposé énumère une dizaine ou une quinzaine de ponts prioritaires. Pour ceux-là, les crédits prévus doivent couvrir à 100 % leur reconstruction. Les autres ponts, qui ne sont pas considérés comme prioritaires, ne seront pas financés dans ce cadre. La loi de 1946 ne leur sera donc pas applicable. Le Gouvernement envisage d'ailleurs de l'abroger. Il faut dire qu'elle date de 1946 - M. Sarkozy n'était même pas né - et que moralement, sinon juridiquement, nous ne nous sentons plus tenus par ce texte...
    Quoi qu'il en soit, une inscription au budget est prévue et un complément est d'autant plus inutile à prévoir que si cela ne suffisait pas, nous réinterviendrions en loi de finances rectificative. Ainsi, monsieur le député, vous avez satisfaction.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, je vais retirer cet amendement. Simplement, je voulais m'assurer que nous sommes bien d'accord sur les 13 ponts à reconstruire à 100 %.
    Je vous demande d'être attentif à l'appel que les maires vont vous lancer. Comme député de la minorité opprimée (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française), je veux bien ne pas intervenir dans ce dossier. Mais faites tout de même en sorte de trouver un mode de cofinancement entre les conseils généraux et le ministère de l'intérieur, qui permettrait à chacun de s'en sortir et, enfin, de répondre présent.
    M. le président. L'amendement n° 88 est retiré.
    Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI.
    (Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI sont adoptés.)
    M. le président. J'appelle l'article 72 rattaché à ce budget.

Article 72

    M. le président. « Art. 72. - I. - Il est institué un fonds d'aide à l'investissement des services départementaux d'incendie et de secours. Il est doté de 45 millions d'euros en autorisations de programme et crédits de paiement.
    « II. - Un décret fixe la liste des différentes catégories d'opérations prioritaires pouvant bénéficier des subventions du fonds mentionné au I, les fourchettes de taux de subvention applicables à chacune d'elles et les conditions dans lesquelles ces subventions sont attribuées après avis d'une commission comprenant notamment des élus représentant les conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours. »
    Je mets aux voix l'article 72.
    (L'article 72 est adopté.)

Après l'article 72

    M. le président. En accord avec la commission des finances, j'appelle maintenant deux amendements de la commission des finances tendant à insérer un article additionnel après l'article 72.
    M. Chartier, rapporteur spécial, a présenté un amendement, n° 48 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 72, insérer l'article suivant :
    « Avant la dernière phrase du premier alinéa de l'article 9 de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, il est inséré deux phrases ainsi rédigées :
    « A compter du 1er janvier 2003, l'aide n'est pas versée aux partis et groupements qui ont obtenu un nombre de suffrages inférieur à 1 % des suffrages exprimés et dont aucun candidat n'a été élu. Pour les partis et groupements politiques n'ayant présenté des candidats que dans un ou plusieurs départements ou territoires d'outre-mer, le seuil de 1 % s'applique au nombre de suffrages exprimés dans le ou les départements ou territoires en cause. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de trois sous-amendements n°s 87, 83 et 84.
    Le sous-amendement n° 87, présenté par M. Lagarde, est ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 48 rectifié, substituer aux mots : "1er janvier 2003 les mots : "prochain renouvellement de l'Assemblée nationale. »
    Les sous-amendements n°s 83 et 84 sont présentés par M. Audifax.
    Le sous-amendement n° 83 est ainsi rédigé :
    « Au début de la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 48 rectifié, substituer à l'année : "2003 l'année : "2004. »
    Le sous-amendement n° 84 est ainsi rédigé :
    « A la fin de la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 48 rectifié, substituer aux mots : "dont aucun candidat n'a été élu, les mots : "auxquels aucun parlementaire n'est rattaché au titre de la seconde fraction de l'aide publique. »
    La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 48 rectifié.
    M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Cet amendement tend à modifier les règles de versement de la première fraction de l'aide publique afin d'interdire le financement de formations politiques que l'on pourrait qualifier de circonstance.
    La fixation d'un seuil en la matière est une histoire ancienne à l'échelle de la législation sur le financement des activités politiques. En mars 1988, le Gouvernement et l'Assemblée de l'époque décidèrent d'instaurer un financement de la vie politique uniquement assis sur la représentation nationale, c'est-à-dire la représentation à l'Assemblée et au Sénat. Cela entraîna, en 1990, la création d'un très grand nombre de groupements politiques qui n'avaient d'autre vocation que de récolter l'aide au financement de l'activité politique.
    Par la loi du 15 janvier 1990, le législateur créa alors deux dotations : l'une, assise sur le premier tour de l'élection législative et, l'autre, sur le nombre de parlementaires se rattachant à la formation politique.
    Il avait proposé un seuil de 5 % des suffrages exprimés par circonscription. Mais le Conseil constitutionnel, dans une décision du 11 janvier 1990, considéra que ce pourcentage était trop élevé et qu'il risquait d'entraver l'expression démocratique. Il s'agissait selon lui de faire respecter l'article 4 de la Constitution qui précise que les partis et groupements politiques concourent à l'expression de suffrage universel.
    En 1993, pas de changement. La loi sur la transparence de la vie politique est votée. En 1995, en revanche, on revient à nouveau sur le sujet et on prévoit, avec la suppression du financement des activités politiques par les entreprises, une disposition - l'article 13 - qui va encourager l'expression démocratique avec une dotation minimale par mouvement ayant 10 000 adhérents au minimum et 500 élus locaux. Comme vous le savez, aux élections de 1993, on avait commencé à constater une inflation des candidatures. En 1997, 6 410 candidats s'étaient présentés aux élections législatives. En 2002, ils étaient 8 444, ce qui provoqua un certain émoi.
    Les Français ont vite compris, en effet, qu'il y avait une astuce. Ils ont saisi, alors que seulement cinq candidats sur les dix-huit ou vingt en moyenne par circonscription allaient véritablement au devant des électeurs et des électrices pour défendre leurs idées, que toutes ces candidatures n'avaient d'autre vocation que d'atteindre le seuil de cinquante candidats fixé par la loi de 1995, pour prétendre à un financement public.
    Aujourd'hui, la commission des finances propose très simplement de rétablir un seuil et de le fixer à 1 %. Ce pourcentage lui a paru pertinent au regard des résultats des élections de juin 2002. Avec 250 000 suffrages exprimés, il permet le financement de la plupart des formations politiques qui ont l'habitude de s'exprimer dans le cadre de la vie démocratique et pas celui des mouvements que je qualifierai de circonstance, c'est-à-dire qui apparaissent la veille du scrutin législatif et qui disparaissent juste après, pour renaître cinq ans plus tard.
    La réflexion à laquelle nous nous sommes livrés depuis quelques jours progresse. Les sous-amendements qui ont été déposés en témoignent. Notre amendement a le mérite de relancer le débat qui s'était engagé lors du collectif budgétaire de juillet 2002. Le Gouvernement souhaitait que l'on statue sur cette importante question, mais avait considéré que ce texte budgétaire ne se prêtait pas à une disposition de ce type. C'est la raison pour laquelle la commission des finances a jugé utile de soulever à nouveau le problème à l'occasion de l'examen de ces crédits. Et elle serait très heureuse d'entendre la position du Gouvernement sur cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Les interventions de M. Chartier, jeune et nouveau parlementaire, portent toujours sur des points forts du débat politique. Le financement public en est. Chacun d'entre nous a pu constater les ravages causés par une législation détournée de ses objectifs. Il y a eu entre dix-huit et vingt candidatures en moyenne par circonscription. Or certains de ces candidats se présentaient non pas pour défendre des idées - et ce n'est là faire injure à personne - mais pour obtenir un financement public. Ce n'est pas ce que le législateur a voulu.
    Cela étant, nous devons veiller à ce que chaque courant d'expression puisse trouver des financements légitimes. A cet égard, la décision du Conseil constitutionnel considérant que le seuil de 5 % est trop élevé était, de mon point de vue, parfaitement justifiée. Il ne s'agit pas, en effet, de couper la parole à des courants de pensée qui, pour être minoritaires, n'en sont pas moins légitimes. M. Chartier nous propose 1 %. Cela me paraît une bonne proposition de départ pour engager la réflexion. Mais, comme dans le même temps, et à la demande du Premier ministre, j'ai commencé des consultations sur la loi électorale, il me semblerait curieux d'accepter un tel amendement, aussi justifié soit-il. Mieux vaudrait le reprendre au moment où nous présenterons la loi électorale. Peut-être sera-t-il utile, en effet, d'introduire une différence pour les formations politiques ayant déjà des parlementaires nationaux ou européens.
    M. Pascal Terrasse. Cela permettrait de sauver Philippe de Villiers !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Pas seulement ! Vous savez, le parti socialiste a montré parfois dans son histoire quelques faiblesses qui l'ont fait se rapprocher de niveaux dangereux. (Rires sur divers bancs.) Et je m'en voudrais d'assister à la disparition de ce courant de pensée utile dans la vie politique française...
    M. Pascal Terrasse. Merci, monsieur le ministre ! (Sourires.)
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... au moins à titre historique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Ne le prenez pas mal ! J'ai simplement cédé à la provocation. (Sourires.)
    Monsieur Chartier, peut-être pourriez vous donc retirer votre amendement pour laisser au Gouvernement le soin de poursuivre la concertation. En tout cas, ce seuil de 1 % se situe sans doute au niveau autour duquel on doit travailler, car il permettra d'éviter les candidatures uniquement alimentaires.
    M. Jean-Louis Dumont. Et celles soutenues par des mouvements sectaires !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Oui, bien sûr.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
    M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le ministre, nous vous apportons notre soutien sur ce point. Nous comprenons et nous partageons les objectifs du rapporteur de la commission des finances. Mais il nous paraît prématuré de prendre une décision dès ce soir. Nous sommes tout à fait d'accord pour poursuivre et approfondir la réflexion sur cette question qui pourra peut-être faire l'objet d'un consensus.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.
    M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. J'informe mon honorable collègue que cet amendement a été adopté à l'unanimité en commission des finances.
    M. Jean-Louis Dumont. Je le confirme.
    M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Cette question n'est pas partisane, chacun en conviendra. Elle nous touche tous car chacun de nos électeurs et de nos électrices s'est ému de ce qui s'est produit lors des dernières élections. Le ministre nous a parfaitement éclairé sur la position du Gouvernement. Il a en outre répondu aux attentes de la commission en exprimant sa position sur le seuil et en fixant un objectif de règlement de la situation, à savoir ce projet de loi sur la réforme des modes de scrutin. Il est effectivement très important de ne pas polluer la concertation qui a été engagée. Il est tout à fait logique que l'examen de cette question qui, finalement sur le fond participe du financement de la vie démocratique plus que d'une simple économie budgétaire d'un millier d'euros, soit reporté. C'est la raison pour laquelle je propose au nom de la commission des finances de retirer cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 48 est retiré.
    En conséquence, les sous-amendements n°s 87, 83 et 84 tombent.
    M. Le Fur, rapporteur spécial, et M. Méhaignerie ont présenté un amendement, n° 5, ainsi libellé :
    « Après l'article 72, insérer l'article suivant :
    « L'article 7 de la loi n° 2002-1094 du 29 août 2002 d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure est ainsi rédigé :
    « Art. 7. - A compter de 2003, le Gouvernement déposera chaque année sur le bureau de l'Assemblée nationale et sur celui du Sénat, à l'ouverture de la session ordinaire, un rapport ayant pour objet, d'une part, de retracer l'exécution de la présente loi et, d'autre part, d'évaluer les résultats obtenus au regard des objectifs fixés dans son rapport annexé et des moyens affectés à la réalisation de ces objectifs. Ce rapport sera préparé par une instance extérieure aux services concernés. »
    La parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour la sécurité intérieure et la gendarmerie.
    M. Marc Le Fur, rapporteur spécial. Toute politique publique, et la sécurité publique n'échappe pas à cette règle, s'organise autour de la définition d'objectifs, de l'allocation de moyens et d'une nécessaire évaluation.
    L'article 7 de la LOPSI prévoit un processus d'évaluation qui solennise, en quelque sorte, une évaluation qui permettrait au Parlement d'apprécier chaque année l'état de son application. Or, dans la rédaction de l'article 7, qui à l'époque n'avait pourtant pas posé de problème devant cette assemblée, nous avions fait allusion à des dispositions d'une loi organique du 1er août 2001 applicable en 2006, précisant la nouvelle procédure budgétaire.
    Le Conseil constitutionnel, saisi de la LOPSI, a estimé, et c'était d'ailleurs le seul point sur lequel ce texte a été censuré, que l'allusion à cette loi organique était erronée, dans la mesure où elle aboutissait à modifier une loi organique par la loi ordinaire. Tel n'était évidemment pas l'objet de la LOPSI.
    Par conséquent, nous vous proposons ce soir de garder l'esprit de cette nécessaire évaluation, une évaluation devant le Parlement et une évaluation par un organisme extérieur, en supprimant toutefois toute référence à la loi organique, référence au demeurant superfétatoire.
    Cet amendement, qui n'est pas seulement rédactionnel, a fait l'objet d'un consensus en commission des finances.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Nous avons terminé l'examen des crédits du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. J'ai reçu, le 23 octobre 2002, de M. Gilbert Meyer, un rapport d'information, n° 328, déposé en application de l'article 145 du règlement, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées sur l'entretien des matériels des armées.

    M. le président. Jeudi 24 octobre 2002, à neuf heures, première séance publique :
    Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2003, n° 230 :
    M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n° 256).
    Défense (articles 38 et 39) et secrétariat général de la défense nationale.
    Défense :
    M. François d'Aubert, rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 40 du rapport n° 256) ;
    M. Paul Quilès, rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires étrangères (tome VII de l'avis n° 259) ;
    Dissuasion nucléaire :
    M. Antoine Carré, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome II de l'avis n° 260) ;
    Espace, communication et renseignement :
    M. Yves Fromion, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome III de l'avis n° 260) ;
    Forces terrestres :
    M. Joël Hart, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome IV de l'avis n° 260) ;
    Marine :
    M. Charles Cova, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome V de l'avis n° 260) ;
    Air :
    M. Jean-Louis Bernard, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome VI de l'avis n° 260) ;
    Titre III et personnels civils et militaires d'active et de réserve :
    M. Pierre Lang, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome VII de l'avis n° 260) ;
    Crédits d'équipement :
    M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome VIII de l'avis n° 260) ;
    Services communs :
    M. Jean-Yves Le Drian, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome IX de l'avis n° 260) ;
    Gendarmerie :
    M. Philippe Folliot, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome X de l'avis n° 260) ;
    Secrétariat général de la défense nationale :
    M. Bernard Carayon, rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 36 du rapport n° 256).
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2003 (n° 230) :
    Défense (articles 38 et 39) et secrétariat général de la défense nationale (suite).
    Equipement et transports ; budget annexe de l'aviation civile ; article 71 ; ligne 38 de l'état E :
    Equipement et transports terrestres :
    M. Hervé Mariton, rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 20 du rapport n° 256) ;
    Mer :
    M. Michel Vaxès, rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 22 du rapport n° 256) ;
    M. Jean-Yves Besselat, rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (tome X de l'avis n° 258) ;
    Transports aériens :
    M. Charles de Courson, rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 24 du rapport n° 256) ;
    Mme Odile Saugues, rapporteure pour avis, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (tome XII de l'avis n° 258) ;
    Equipement, transports terrestres et fluviaux :
    M. François-Michel Gonnot, rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (tome XIII de l'avis n° 258).
    A vingt et une heures, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
CONSEIL D'ADMINISTRATION DU FONDS
POUR LE DÉVELOPPEMENT
DE L'INTERMODALITÉ DANS LES TRANSPORTS
(2 postes à pourvoir)

    La commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire a désigné M. Martial Saddier comme candidat.
    La commission des finances, de l'économie générale et du Plan a désigné M. Hervé Mariton comme candidat.
    Les candidatures sont affichées et les nominations prennent effet dès la publication au Journal officiel du 24 octobre 2002.

DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
Nomination
(En application de l'article 25, alinéa 3, du règlement)

    Le groupe Union pour la démocratie française a désigné M. Bernard Bosson pour siéger à la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne, en remplacement de Mme Anne-Marie Idrac.
    Candidature affichée le mercredi 23 octobre 2002, à 19 h 30.
    Cette nomination prend effet dès sa publication au Journal officiel.