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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 30 OCTOBRE 2002

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mardi 29 octobre 2002


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Questions au Gouvernement «...».

AVENIR DE LA POLITIQUE
AGRICOLE COMMUNE «...»

MM. René André, Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

POLITIQUE DE LA VILLE «...»

MM. Armand Jung, Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

POLITIQUE EN FAVEUR DES HARKIS «...»

MM. Francis Vercamer, Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

AVENIR DES RETRAITES «...»

MM. Jacques Desallangre, François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

CRISE IRAKIENNE «...»

MM. René Couanau, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

MENACES TERRORISTES EN FRANCE «...»

MM. Georges Siffredi, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

INDUSTRIE SPATIALE «...»

M. Pierre Cohen, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

SÉCURITÉ MARITIME «...»

MM. Christophe Priou, Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

QUOTAS D'ACTES INFIRMIERS «...»

MM. Christian Ménard, Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

RETRAITES AGRICOLES «...»

MM. François Dosé, Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

CRISE DE L'EMPLOI DANS LES VOSGES «...»

MM. François Vannson, François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

AGRICULTURE DES MARAIS «...»

MM. Didier Quentin, Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

Suspension et reprise de la séance «...»
PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

2.  Loi de financement de la sécurité sociale pour 2003. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 3 «...»

MM. Jean-Luc Préel, Jean-Marie Le Guen, Pascal Terrasse, le président, Maxime Gremetz.
Amendement n° 119 de Mme Fraysse : MM. Maxime Gremetz, Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour les recettes et l'équilibre général ; Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées ; Pascal Terrasse. - Rejet.
Amendement n° 120 de Mme Fraysse : MM. Maxime Gremetz, Yves Bur, rapporteur ; le ministre, Pascal Terrasse, Jean-Luc Préel, François Goulard, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Rejet.
Adoption de l'article 3.

Après l'article 3 «...»

Amendement n° 218 de M. Evin : MM. Pascal Terrasse, Yves Bur, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 217 de M. Evin : MM. Pascal Terrasse, Yves Bur, rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.

Article 4 «...»

Mme Muguette Jacquaint, M. Jean-Marie Le Guen.
Amendement n° 34 de la commission des affaires culturelles : MM. Yves Bur, rapporteur ; le ministre, le rapporteur pour avis, Pascal Terrasse, René Couanau, Jean-Marie Le Guen, Jean Bardet, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour l'assurance maladie et les accidents du travail ; Mme Muguette Jacquaint. - Adoption.
Amendements identiques n°s 35 de la commission, 210 de M. Goulard et 211 de M. Schneider : MM. Yves Bur, rapporteur ; André Schneider, le ministre, Jean-Marie Le Guen, le rapporteur pour avis. - Adoption.
Amendements n°s 215 rectifié de Mme Zimmermann et 216 de M. Grosdidier : MM. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour l'assurance vieillesse ; le ministre, Jean-Marie Le Guen. - Adoption de l'amendement n° 215 rectifié ; l'amendement n° 216 est satisfait.
Amendement n° 237 du Gouvernement, avec les sous-amendements n°s 271 et 284 de la commission : MM. le ministre, Yves Bur, rapporteur ; Jean-Marie Le Guen, Pascal Terrasse. - Adoption des sous-amendements n°s 271 et 284 et de l'amendement n° 237 modifié.
Adoption de l'article 4 modifié.

Après l'article 4 «...»

Amendement n° 36 de la commission, avec les sous-amendements identiques n°s 246 de M. Jacquat et 254 de M. Schneider : MM. Yves Bur, rapporteur ; Denis Jacquat, rapporteur ; André Schneider, le ministre, Pascal Terrasse. - Adoption des sous-amendements identiques et de l'amendement n° 36 modifié.

Article 5 «...»

MM. Jean-Luc Préel, Jean-Marie Le Guen, Pascal Terrasse, Mme Jacqueline Fraysse.
Amendement de suppression n° 221 de M. Evin : MM. Pascal Terrasse, Yves Bur, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 219 de M. Evin : MM. Pascal Terrasse, Yves Bur, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 220 de M. Evin : MM. Pascal Terrasse, Yves Bur, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 37 de la commission : MM. Yves Bur, rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 38 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article 5 modifié.

Article 6 «...»

M. Jean-Luc Préel, Mme Jacqueline Fraysse, M. Jean-Marie Le Guen.
Amendement n° 39 de la commission, avec les sous-amendements n°s 256, 257, 258 de M. Gilles, 255 de M. Accoyer, 259 de M. Préel et 285 du Gouvernement : MM. Yves Bur, rapporteur ; le ministre, Pascal Terrasse, Bruno Gilles. - Retrait des sous-amendements n°s 256, 257 et 258.
MM. Bernard Accoyer, Jean-Luc Préel, Yves Bur, rapporteur ; Jean-Marie Le Guen, Bruno Gilles, le ministre. - Adoption du sous-amendement n° 255 rectifié ; le sous-amendement n° 259 est satisfait ; adoption du sous-amendement n° 285 et de l'amendement n° 39 modifié.
Amendement n° 40 de la commission : MM. Yves Bur, rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 41 de la commission : MM. Yves Bur, rapporteur ; le ministre. - Retrait.
Mme Jacqueline Fraysse.
Adoption de l'article 6 modifié.

Après l'article 6 «...»

Amendements identiques n°s 42 rectifié de la commission et 187 rectifié de M. Dionis du Séjour : MM. Jean Dionis du Séjour, Yves Bur, rapporteur ; le ministre, Bruno Gilles. - Adoption de l'amendement n° 42 rectifié et modifié ; l'amendement n° 187 rectifié est satisfait.

Article 7 «...»

MM. Jean-Luc Préel, le ministre.
Adoption de l'article 7.

Après l'article 7 «...»

Amendements identiques n°s 1 du Gouvernement et 43 de la commission : M. le ministre. - Retrait de l'amendement n° 1.
MM. Bernard Accoyer, Yves Bur, rapporteur ; le ministre, Jean-Marie Le Guen. - Adoption de l'amendement n° 43.

Article 8 «...»

M. Yves Bur, rapporteur.
L'article 8 est réservé jusqu'après l'article 48.

Article 9 «...»

M. Jean-Luc Préel.
Adoption de l'article 9.

Article 10 «...»

MM. Jean-Luc Préel, Jean-Marie Le Guen, le ministre.
Amendement n° 188 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Jean Bardet, rapporteur ; le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 10.

Article 11 «...»

M. Jean-Luc Préel, Mme Jacqueline Fraysse, MM. Jean-Marie Le Guen, Simon Renucci, Claude Evin, le ministre.
Adoption de l'article 11.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
3.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

    M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
    Nous commençons par une question du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.

AVENIR DE LA POLITIQUE AGRICOLE COMMUNE

    M. le président. La parole est à M. René André.
    M. René André. Monsieur le ministre de l'agriculture, la France, lors du sommet qui s'est tenu à la fin de la semaine dernière à Bruxelles, a remporté une grande victoire.
    Un député du groupe socialiste. Tu parles !
    M. René André. Cette victoire a été rendue possible grâce à l'action de Jacques Chirac, qui a su trouver sur la politique agricole commune, avec le chancelier Schröder, un accord que certains disaient impossible.
    Le Président de la République a en effet obtenu que les règles du jeu de l'actuelle politique agricole commune soient maintenues jusqu'en 2006. Il a également obtenu que soit préservé jusqu'en 2013 le financement des aides directes aux agriculteurs. En outre - et c'est important -, il a posé la question du bien-fondé du chèque britannique qui, s'il était maintenu, dispenserait nos amis anglais des deux tiers de leur contribution au financement de l'élargissement.
    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire plus sur le résultat de ce sommet ? Quelles en sont les conséquences pour l'agriculture française, qui a eu des raisons de s'inquiéter au cours des mois et des années passées, mais qui reprend confiance grâce à cet accord ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
    M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le député, le Président de la République, le Premier ministre et le ministre des affaires étrangères l'ont toujours affirmé : nous ne pouvons pas ne pas réussir l'élargissement de l'Union européenne décidé à Copenhague.
    Il est vrai que certains pays ont été tentés de prendre la politique agricole commune en otage dans le cadre du débat sur l'élargissement.
    M. Jean-Claude Lefort. Lesquels ?
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Mais, la semaine dernière, il s'est passé à Bruxelles quelque chose d'important. La France a fait mouvement, l'Allemagne a rejoint ses propositions et le Conseil européen a approuvé des orientations fondamentales. D'abord, la confirmation de l'élargissement. Ensuite, la pérennisation de la politique agricole commune, puisque les plafonds de dépenses arrêtés à Berlin en 1999 sont confirmés jusqu'en 2013, à euros constants. La politique agricole commune ne connaîtra donc pas de bouleversement avant 2006 ; mais il est clair, et la France l'a toujours dit, que nous sommes tout à fait disposés à discuter dès maintenant des améliorations qui pourront être apportées à cette action indispensable.
    Je crois que les paysans de France en ont marre des réformes qui se succèdent tous les trois ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Il réclament une plus grande visibilité de la PAC et je crois qu'ils l'ont obtenue. J'en profite pour exprimer toute l'admiration que nous éprouvons pour le Président de la République (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), qui a conduit ces très difficiles négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme Martine David. Il n'a pas oublié sa boîte de cirage !

POLITIQUE DE LA VILLE

    M. le président. La parole est à M. Armand Jung, pour le groupe socialiste.
    M. Armand Jung. Monsieur le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine, des événements très graves se sont produits, comme vous le savez, dans le quartier de Hautepierre à Strasbourg le 18 octobre dernier.
    M. François Goulard. Il y est allé, lui !
    M. Armand Jung. Ces événements violents ont été condamnés par tous les habitants de la ville et leurs représentants.
    Le ministre de l'intérieur est venu sur place rappeler la fermeté de l'Etat et les règles de l'ordre républicain. Mais maintenant, que devons-nous faire ?
    Au-delà de la nécessaire action répressive, il convient de délivrer à nos concitoyens, tant à Strasbourg que dans d'autres villes, un message d'espoir face à la haine et à la désespérance.
    La répression seule, nous le savons tous, ne suffira pas à répondre à la crise sociale profonde que vivent nos quartiers. Nos concitoyens, notamment dans les centres urbains, attendent vos réponses, qui tardent à venir. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. René André. Vous êtes mal placé pour le dire !
    M. Patrick Ollier. Ça vous va bien !
    M. Armand Jung. Au moment où vous remettez en cause les entreprises d'insertion, les contrats emploi-solidarité, les emplois-jeunes, qui offraient des perspectives professionnelles, au moment où vous supprimez par milliers les postes d'aides-éducateurs dans les lycées et collèges,...
    M. Dominique Dord. Arrêtez !
    M. Patrick Ollier. Ce monsieur est un provocateur !
    M. Armand Jung. ... sans parler de la menace qui pèse sur le RMI, quel avenir voulez-vous pour les habitants et les jeunes de nos quartiers, pour leur éducation ?
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Vous avez eu cinq ans !
    M. Armand Jung. Ma question aurait d'ailleurs très bien pu s'adresser à votre collègue chargé de la jeunesse et de l'éducation.
    En clair, au-delà des déclarations d'intention, monsieur le ministre, avez-vous les moyens et l'ambition de mener une grande politique de la ville ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.
    M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le député, vous avez raison de dire que, depuis des années, une partie de la France a été oubliée (« Cinq ans ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle), celle notamment qui vit dans les quartiers difficiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mais ce qui est plus grave, dans le cas de Strasbourg, c'est que le Parlement européen est à quelques encablures seulement de quartiers qui ont été abandonnés par la communauté nationale, et surtout par les responsables de l'agglomération et de la ville de Strasbourg.
    M. François Lamy. Votre propos est scandaleux !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Je vous répondrai précisément.
    Premièrement, le ministre de l'intérieur est venu voir les victimes...
    Mme Martine David. Et alors ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. ... et a organisé la sécurité de ces quartiers.
    Deuxièmement, le grand projet de ville, lancé par mon prédécesseur, est enfin en route. M. Delyon rendra le projet la semaine prochaine, et je vais dans quinze jours rencontrer Mme Keller à Strasbourg.
    Troisièmement, dans le but de garantir la capacité d'aller et de venir, la ville de Strasbourg vient enfin de décider que Strasbourg et le Neuhof seraient reliés par une ligne de tramway, ce qui me paraissait la moindre des choses.
    Enfin, vous avez évoqué les emplois-jeunes. Très franchement, les métiers de l'humain, qui sont indispensables au soutien de nos activités, méritent mieux que la précarité. C'est pour cela que nous travaillons avec François Fillon sur un nouveau dispositif, pour enfin aider ces quartiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

POLITIQUE EN FAVEUR DES HARKIS

    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe Union pour la démocratie française.
    M. Francis Vercamer. Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants, les harkis ont repris espoir depuis l'élection présidentielle. Lors de la campagne électorale, le Président de la République avait en effet proposé une politique ambitieuse en faveur de leurs familles.
    Le groupe UDF tient à rappeler son attachement à cette communauté dont on sait avec quel dévouement elle s'est battue pour la France et ses valeurs. Les harkis sont fortement implantés dans le Sud de la France, mais aussi dans des villes comme Rouen, Roubaix ou Tourcoing. Ils attendent aujourd'hui des mesures significatives.
    Le Gouvernement ne doit pas les décevoir. Quelles dispositions concrètes entendez-vous prendre, monsieur le secrétaire d'Etat, pour répondre à leurs attentes légitimes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.
    M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Monsieur le député, je vous remercie de votre question. En effet, cette population a besoin qu'on s'occupe d'elle et nécessite une attention particulière de la représentation nationale.
    Le Gouvernement est particulièrement attentif aux demandes des harkis. Nous connaissons en effet les grandes souffrances qu'a endurées cette population et les difficultés que rencontrent toujours certains de ses enfants.
    Dès sa nomination, le Premier ministre a créé une mission interministérielles aux rapatriés. Celle-ci relève directement de son autorité et de sa sphère de compétence. C'est vous dire l'importance que le Gouvernement attache à ce problème. Le président de la mission procède actuellement à des consultations et à des rencontres avec les représentants des harkis. Dès qu'il aura terminé, il présentera au Gouvernement des mesures concrètes de nature à répondre aux difficultés que cette population, il faut le reconnaître, rencontre encore.
    Est étudiée la possibilité de généraliser à l'ensemble des harkis la rente viagère, qui était attribuée jusqu'à présent sous condition de ressources. Le Gouvernement envisage également, dans les domaines de l'éducation, de la formation et de l'emploi, des mesures destinées à la deuxième génération, qui pose le plus de problèmes.
    S'agissant de la mémoire, le Président de la République a tenu à reconduire cette année la journée d'hommage national qu'il avait décidée le 25 septembre 2001. Signe de son attention particulière : le Premier ministre a présidé lui-même cette cérémonie, qui s'est tenue aux Invalides. Vous pouvez ainsi mesurer, monsieur le député, l'intérêt que le Gouvernement porte aux harkis et son souhait de leur rendre leur juste place dans les domaines social, économique et politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

AVENIR DES RETRAITES

    M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. Jacques Desallangre. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
    Lors de la précédente législature, on vous a vus, vous et vos amis, très pugnaces et combatifs sur le règlement du problème des retraites, dont vous souligniez l'urgence, sur la capitalisation et sur les fonds de pension. Depuis, les affaires Enron et Vivendi Universal ainsi que l'effondrement de la Bourse - qui signe au passage l'échec des fonds de pension, jugés aujourd'hui pertinents mais non plus prioritaires - ont refroidi vos ardeurs.
    Mieux : vous avez recours à des expédients en puisant dans la caisse de retraite du secteur privé. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Cette captation de plus de 830 millions d'euros, opérée durant l'été sans aucune consultation, est inacceptable car elle prive les salariés du fruit de leurs efforts, des efforts qui leur furent d'ailleurs imposés par les gouvernements Juppé et Balladur : augmentation du prélèvement de la CSG, CRDS,...
    M. Jean-Pierre Soisson. Comment pouvez-vous dire cela ?
    M. Jacques Desallangre. ... passage de trente-sept annuités et demie à quarante, révision du calcul.
    M. René André. Incroyable !
    M. Marc Le Fur. Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
    M. Jacques Desallangre. Sans remettre en cause le principe de compensation, qui relève de la solidarité entre tous les travailleurs, les excédents de la branche vieillesse auraient pu permettre le financement des propositions de loi déposées par mes collègues communistes et par moi-même et visant à attribuer la retraite à tout salarié ayant cotisé quarante annuités, même avant soixante ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Richard Mallié. C'est vous qui devriez prendre votre retraite !
    M. Jacques Desallangre. Vous auriez pu enrayer le décrochage des plus faibles pensions et du minimum contributif, qui est, depuis vingt ans, passé de 63 % à 47 % du SMIC.
    Les 830 millions que vous avez ponctionnés auraient pu également abonder le fonds de réserve des retraites, qui doit amoindrir l'effet démographique que nous connaîtrons après 2006...
    M. Bernard Deflesselles. Il parle comme un livre !
    M. Jacques Desallangre. ... et permettre ainsi de préserver notre régime par répartition.
    M. Jean-Claude Lefort. Très bien !
    M. Dominique Dord. Vous n'avez rien fait !
    M. Jacques Desallangre. Pire : en pratiquant ainsi une politique comptable à courte vue (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française), ne jouez-vous pas le jeu machiavélique consistant à opposer salariés du privé et salariés du public (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française) pour mieux remettre ensuite en question les retraites des uns et des autres ?
    M. Lucien Degauchy. Ce n'est pas une question, c'est un réquisitoire !
    M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme.
    M. Guy Teissier. La question !
    M. Jacques Desallangre. Pouvez-vous prendre l'engagement, monsieur le ministre des affaires sociales, que vous aborderez le règlement du problème des retraites autrement qu'en suivant l'engagement pris par le Président de la République au sommet européen de Barcelone (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) de repousser l'âge de la retraite à soixante-trois ans ?
    M. Bernard Deflesselles et M. Richard Mallié. Et vous, qu'avez-vous fait en cinq ans ? Rien !
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le député, je croyais que la période où l'on effaçait des photos officielles les personnalités tombées en disgrâce était révolue ! (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. C'est facile !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il n'a pourtant pas dû vous échapper qu'au sommet de Barcelone, à côté du Président de la République, se trouvait le Premier ministre de l'époque. Celui-ci s'était associé au constat d'une évidence : l'allongement de la durée de la vie conduit à remettre en cause les équilibres qui président aujourd'hui à nos régimes de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. C'est un aveu !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cette évidence, vous l'avez ignorée pendant cinq ans. A l'opposé, nous allons aborder dans la transparence la réforme des retraites, selon une méthode et des principes qui ont déjà été présentés par le Premier ministre. Au début de l'année 2003, l'ensemble des partenaires sociaux seront appelés à négocier les principes généraux d'une réforme de nos régimes de retraite. Lorsque ceux-ci auront été adoptés, nous engagerons une discussion parallèle avec le secteur public et le secteur privé pour vous présenter les premiers éléments de la réforme avant l'été 2003.
    Nous le ferons en respectant trois principes : le principe de sécurité, parce que nous devons garantir un système de retraites fiable avec un haut niveau de revenu de remplacement à tous les Français ; le principe d'équité, parce qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait plusieurs sortes de Français face à la retraite (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française) ; enfin, le principe de liberté, parce que les Français doivent pouvoir décider des conditions dans lesquelles ils souhaitent prendre leur retraite, et notamment de l'âge auquel ils souhaitent la prendre. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Voilà, monsieur le député, ce que nous allons faire. Le temps des rapports et des reports est terminé. Maintenant, c'est le temps de l'action. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

CRISE IRAKIENNE

    M. le président. La parole est à M. René Couanau, pour le groupe de l'UMP.
    M. René Couanau. Monsieur le ministre des affaires étrangères, le Conseil de sécurité de l'ONU entame une semaine importante en vue de l'adoption d'une résolution sur l'Irak. La France a tout particulièrement fait entendre sa voix à propos de cette crise et s'est positionnée de manière claire. Ces dernières semaines, le Président de la République, relayé par votre action et par celle de l'ensemble de la diplomatie française, a activement recherché une solution politique.
    De nombreux pays semblent soutenir notre position.
    Vous-même avez déclaré que nous devions nous montrer unis et responsables dans cette circonstance.
    Pouvez-vous nous informer, monsieur le ministre, de l'état des négociations à l'ONU ? Un consensus peut-il se dégager ? Qu'en est-il de la voix de la France et des chances de succès de son activité diplomatique, que nous soutenons ardemment ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
    M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le député, nous voulons aboutir rapidement à un accord afin d'obtenir le retour des inspecteurs en Irak. Nous voulons adresser un message clair et ferme à Saddam Hussein. Et nous pensons que, pour être efficace, bien comprise et légitime, l'action internationale doit conduire le Conseil de sécurité à rester uni tout au long de cette crise. Nous nous appuyons sur des principes - le droit, la justice - et nous voulons faire valoir l'esprit de solidarité et de responsabilité de la communauté internationale.
    De grands progrès ont été faits au cours des dernières semaines. La démarche en deux temps que préconise la France est aujourd'hui soutenue par la majorité de la communauté internationale, et nous voulons concentrer nos efforts à New York sur deux points principaux.
    Le premier concerne les conditions d'un éventuel recours à la force. Elles doivent être précisées. Nous estimons que la force ne peut être qu'un dernier recours et qu'il ne saurait y avoir, en aucune circonstance, d'automaticité.
    Le second concerne le régime des inspections, dont nous voulons qu'il soit défini de façon concrète, pratique, réaliste. Nous faisons confiance à Hans Blix, le président de la commission de contrôle, de vérification et d'inspection des Nations unies, et à Mohamed El Baradei, le directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique.
    Notre détermination à aboutir s'est manifestée dans notre proposition de tenir dans les prochains jours, au niveau ministériel, une réunion du Conseil de sécurité, afin de tenter de lever les derniers blocages.
    Vous le voyez, nos objectifs et notre volonté sont clairs : nous voulons agir vite ; nous voulons agir sur la base d'un consensus de la communauté internationale ; nous voulons agir en nous appuyant sur des principes forts. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

MENACES TERRORISTES EN FRANCE

    M. le président. La parole est à M. Georges Siffredi, pour le groupe de l'UMP.
    M. Georges Siffredi. Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, le drame effroyable que vient de connaître la Russie à la suite de la prise d'otages menée dans un théâtre de Moscou par un commando de Tchétchènes montre une nouvelle fois qu'aucun pays n'est à l'abri d'une attaque terroriste. Qui plus est, le rapport du juge milanais Maurizio Grigo suggère que la France serait au coeur d'un réseau islamiste radical ; elle serait donc particulièrement visée.
    La presse vient de se faire l'écho de simulations d'attentats, notamment sur le site militaire de Canjuers, destinées tester nos capacités de réaction à ces événements, dont nous ne doutons plus qu'ils puissent être dramatiques.
    J'aimerais, monsieur le ministre, que, tout en respectant la discrétion sans doute indispensable en ce domaine sensible, vous puissiez faire le point devant la représentation nationale sur les actions et les mesures actuellement entreprises ou prévues pour anticiper au maximum d'éventuelles menaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, aucun élément précis ne permet d'affirmer que la France serait l'objet d'une menace. Et les récentes interpellations ordonnées par le parquet de Milan ne permettent pas davantage d'avoir des éléments précis sur ce sujet.
    Cela dit, les démocraties étant les adversaires des terroristes, il va de soi que la menace pèse sur la France comme sur toutes les grandes démocraties. Comment faire pour préparer notre pays et nos concitoyens à faire face à cette situation qu'ont connue tous les gouvernements depuis maintenant bien des années ?
    La première façon de nous préparer est une action policière. A cet égard, il convient de rendre hommage aux services de police, qui ont récemment interpellé, à Marseille, un ressortissant tunisien, dont il a été prouvé qu'il était, en décembre 2000, en rapport avec le groupe de Francfort qui préparait la tentative d'attentat, heureusement déjouée à l'époque, contre la cathédrale de Strasbourg. Il entretenait des relations, notamment téléphoniques, avec les principaux hauts responsables d'Al-Qaida.
    La deuxième façon de nous préparer est une action de renseignement et de prévention. C'est la raison pour laquelle la LOPSI, la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, que le Parlement a adoptée en juillet dernier, a prévu que les effectifs du renseignement seraient renforcés de 200 personnels nouveaux.
    La troisième façon de nous préparer, c'est la défense civile, dont il faut bien reconnaître qu'elle avait pris beaucoup de retard depuis bien longtemps. C'est la raison qui nous a conduits à organiser l'exercice européen de Canjuers, dont l'initiative avait été prise plusieurs mois avant mon arrivée au ministère et que j'ai eu à organiser. Beaucoup d'enseignements peuvent en être tirés. Je ferai un rapport devant le Conseil de sécurité intérieure sur ce sujet. J'ai également annoncé la création à Cambrai d'un pôle de formation aux risques nucléaires, bactériologiques et chimiques : les premiers stages ont commencé.
    Je crois vraiment, monsieur le député, qu'il n'est plus temps d'attendre. Il est urgent que la France renforce son effort de défense civile, qui devient pour nous une priorité absolue. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

INDUSTRIE SPATIALE

    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen, pour le groupe socialiste.
    M. Pierre Cohen. Madame la ministre déléguée à l'industrie, l'emploi ne fait plus partie des priorités du Gouvernement. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Guy Teissier. Affirmation stupide !
    M. Pierre Cohen. En effet, vous avez diminué de 6,3 % le budget du ministère de l'emploi.
    M. Alain Néri. Eh oui !
    M. Pierre Cohen. Vous avez annoncé la semaine dernière la remise en cause des dispositifs de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, afin de faciliter les licenciements. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Vous supprimez les emplois-jeunes et les emplois aidés. (Mêmes mouvements.) Vous stoppez la relance par la consommation. Résultat : d'ores et déjà, de nombreux plans de licenciements sont annoncés.
    Prenons l'exemple de l'un de nos plus beaux fleurons technologiques et industriels : le secteur spatial. Chez Astrium, une première vague de licenciements va supprimer 500 emplois, tandis que 500 autres sont menacés à Alcatel Space, avec un premier plan de suppression d'effectifs concernant 850 salariés.
    M. Michel Delebarre. Et vlan !
    Un député du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. C'est faux !
    M. Pierre Cohen. Le devenir même de cette entreprise et de ses sites est en jeu.
    M. Jean Auclair. Merci, les socialistes !
    M. Pierre Cohen. Dans ce contexte, qui menace aussi une industrie de sous-traitance très qualifiée, vous prévoyez la baisse du budget du Centre national d'études spatiales, où s'annonce une crise sans précédent.
    M. Michel Delebarre. Et vlan !
    M. Pierre Cohen. Pourtant, vous le savez, les projets dans ce secteur ne manquent pas : Pléiade, pour l'observation de la Terre ; prolongement d'Hélios, dans le domaine militaire ; Syracuse, pour les télécommunications.
    M. Richard Mallié. Quelle est la question ?
    M. Pierre Cohen. Ajoutons Galileo, sur lequel l'Union européenne a de grandes hésitations.
    Au moment où les Etats-Unis, le Japon, l'Italie, l'Espagne, et bien d'autres pays, misent sur les technologies et la recherche, vous prenez le risque, en diminuant ces budgets, de fragiliser, voire de remettre en cause ces programmes et ces savoir-faire.
    Un député du groupe socialiste. Exact !
    M. Pierre Cohen. Madame la ministre, au-delà de la grave crise qui va toucher l'ensemble du secteur spatial, en particulier son industrie, comment la France entend-elle continuer à jouer un rôle déterminant au sein de l'Europe pour maintenir son leadership ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie.
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le député, vous venez de dresser un bilan accablant de la gestion du précédent gouvernement. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    La situation que vous venez de décrire est en effet consternante, et nous souscrivons à votre analyse.
    M. René Couanau. Très bien !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue François Fillon, nous nous employons à prendre des mesures absolument nécessaires. (« Lesquelles ? » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jacques Desallangre. Avec un budget de la recherche en baisse !
    M. le président. S'il vous plaît, laissez parler Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Ce ne sont pas des mots, monsieur le député. Vendredi dernier encore, devant la représentation nationale, j'ai soutenu le budget du ministère de l'industrie. (« Il est en baisse ! » sur les mêmes bancs.) Dans ce budget, vous savez parfaitement qu'il y a une augmentation très importante des crédits destinés à la revitalisation des régions fragilisées, aux actions de conversion et de restructuration. Le ministre des affaires sociales et moi-même travaillons aussi sur la formation permanente.
    M. Jacques Desallangre. Vous ne dites rien du budget de la recherche !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Et, lundi prochain, je serai à Epinal (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) pour annoncer les mesures que nous aurons prises dans le secteur du textile. Parce que nous, monsieur le député, nous agissons plus que nous ne parlons. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

SÉCURITÉ MARITIME

    M. le président. La parole est à M. Christophe Priou, pour le groupe de l'UMP.
    M. Christophe Priou. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    Cette nuit, un cargo turc était en difficulté au large des côtes bretonnes. Il a été pris en charge par un de nos remorqueurs de haute mer et fait route vers Brest. La semaine dernière, un nouveau naufrage a eu lieu au large des côtes du Finistère : le Giorgios S a coulé. Ce navire battant pavillon panaméen, et affrété par un armateur grec, n'avait heureusement à son bord aucune matière polluante ou dangereuse. Il reste que, lors d'un premier contrôle en juin 2001, treize déficiences avaient été dénombrées, puis quinze, lors d'un deuxième contrôle en février 2002, qui mettaient en cause la sécurité du cargo.
    Les naufrages se sont succédé depuis celui de l'Erika, et la proportion des navires contrôlés dans les ports français n'est que de 12 %, alors que la norme demandée par l'Union européenne est de 25 %. Nous devons éviter de nouvelles catastrophes maritimes de l'ampleur de l'Amoco Cadiz, du Ievoli Sun, de l'Erika, et de tant d'autres. Notre pays est le troisième au monde pour la longueur des côtes mais notre flotte de commerce est classée au peu glorieux vingt-huitième rang mondial. (« La question ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Monsieur Priou, posez votre question s'il vous plaît.
    M. Christophe Priou. Monsieur le ministre, quelle mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour améliorer la sécurité en mer et les contrôles à terre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
    M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le député, le Giorgio S est en effet un exemple de navire sous-norme. Quant au navire turc dont vous avez parlé, il est actuellement remorqué par l'Abeille Flandre et fait effectivement route vers Brest.
    Depuis le naufrage de l'Erika, la France a demandé à l'Union européenne et à l'Organisation maritime internationale que des efforts considérables soient faits pour améliorer la sécurité des navires et les normes techniques, renforcer le rôle des sociétés de classification et, naturellement, donner une meilleure formation à nos marins comme à ceux de toutes les flottes.
    M. Guy Teissier. Très bien !
    M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Il se trouve, en effet, monsieur Priou, que la France ne respecte pas les objectifs du protocole de Paris. Nous devrions contrôler environ 25 % des navires et nous en contrôlons avec difficulté 10 %. Les budgets de 2001 et de 2002 ainsi que le projet de loi de finances pour 2003 prévoient un nombre de postes d'inspecteur qui va doubler puisque cinquante-quatre inspecteurs seront opérationnels. Ils ne le seront toutefois qu'en 2006, car il s'agit de personnels qu'il faut prendre le temps de former.
    Aussi le Gouvernement a-t-il demandé à l'ensemble des organisations maritimes de faire en sorte que nous recrutions dès le 1er janvier des professionnels de la mer, par exemple des officiers de marine.
    M. François Goulard. Très bien ! C'est ce qu'il fallait faire !
    M. René Couanau. Absolument !
    M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Ils sauront exactement où aller, dans un navire, pour voir ce qui ne va pas. Ainsi, avec de vrais professionnels qui aideront nos jeunes inspecteurs, nous pourrons être en mesure d'atteindre l'objectif de 25 % de navires contrôlés.
    M. René André. Excellent !
    M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Je voudrais profiter de votre question, monsieur Priou, pour dire à la représentation nationale qu'au moment où notre littoral vient d'être frappé par des tempêtes extrêmement violentes, aux conséquences douloureuses, et même terribles, nous devons rendre hommage à tous les hommes de la marine nationale, de la gendarmerie, des douanes, de la Société nationale de sauvetage en mer, des affaires maritimes, qui vont par tous les temps - comme on a encore pu le constater ce week-end -, avec des hélicoptères ou des bateaux, sauver des marins en mer. Ils le font avec dévouement, et souvent bénévolement, pour ce qui est des personnels de la SNSM, et je suis sûr que l'Assemblée nationale s'associera à moi pour leur rendre hommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

QUOTAS D'ACTES INFIRMIERS

    M. le président. La parole est à M. Christian Ménard, pour le groupe de l'UMP.
    M. Christian Ménard. Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
    Depuis plusieurs années, nos infirmières et nos infirmiers, dont on se doit de reconnaître la compétence et le dévouement, sont soumis à des contrôles inadmissibles en matière d'activité professionnelle.
    Un député du groupe socialiste. Des contrôles instaurés par le plan Juppé !
    M. François Hollande. Bien sûr !
    M. Christian Ménard. Leur exercice est en effet encadré par des quotas qui aboutissent au paradoxe suivant : si une infirmière, face à des demandes qu'elle ne peut refuser, dépasse ces quotas, elle est réprimandée et doit passer devant un tribunal composé à forte majorité d'administratifs, lesquels n'ont aucune compétence ni aucun élément pour apprécier si ce dépassement lui est propre ou s'il est au contraire dû au fait qu'elle exerce dans une zone sous-médicalisée, pauvre en paramédicaux, comportant un fort pourcentage de personnes âgées handicapées.
    M. François Goulard. Il a raison !
    M. Christian Ménard. Devant de telles contraintes, et devant les sanctions financières extrêmement lourdes qu'elles encourent, beaucoup d'infirmières ont décidé de rendre leur tablier, ce qui ne fait qu'aggraver la situation et engendre des effets pervers. Tout cela est devenu totalement insupportable pour la profession, dont je comprends fort bien l'écoeurement. Car, pour connaître parfaitement des cas du genre de celui que j'ai évoqué, qui se reproduisent aujourd'hui des milliers de fois, je peux vous dire que les infirmières n'ont aucunement la maîtrise de ces quotas. Par déontologie, elles ne peuvent en effet refuser des appels de détresse.
    Monsieur le ministre, quel est votre sentiment devant cette grave injustice et comment y remédier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
    M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le député, il y a quelques jours déjà, répondant à une question de votre collègue Jean-Yves Hugon, j'avais souligné, comme vous le faites aujourd'hui, la compétence et le dévouement des infirmières.
    M. François Hollande. Ainsi que des médecins, des dentistes, des spécialistes, des kinés, des pédicures !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je vous confirme que le Gouvernement a pour objectif une meilleure reconnaissance de cette profession admirable, qui est en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Vous m'interrogez aujourd'hui sur les quotas et sur des contrôles jugés trop contraignants. Quels sont les faits ?
    Premièrement, la fixation des quotas, dénommés plus pompeusement « seuils d'efficience », est le fruit d'un accord conventionnel entre les partenaires sociaux. Rien n'est imposé, tout est négocié.
    Deuxièmement, depuis l'avenant n° 1 à la convention nationale des infirmiers du mois de mars 2002, ces quotas s'appliquent seulement aux actes infirmiers de soin comme les toilettes et plus du tout aux actes médicaux infirmiers, ce qui est une avancée, il faut le souligner. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. François Lamy. Grâce à qui ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Troisièmement, le niveau de ces quotas a été négocié entre les syndicats infirmiers et les caisses nationales, sur la base de onze heures de travail par jour, 365 jours par an, sans compter le temps de déplacement, ce qui me paraît raisonnable.
    M. François Lamy. Quand cela a-t-il été négocié ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Quatrièmement, enfin, il faut savoir qu'en cas de dépassement - qui peut en effet survenir dans certaines zones particulières -, l'appréciation des sanctions éventuelles n'appartient pas à un tribunal, mais à une commission paritaire composée pour moitié de représentants des syndicats infirmiers, et pour moitié de représentants des caisses.
    M. François Hollande. Quel est le député qui a osé parler d'un tribunal ? Ça ne se fait pas de dire des choses pareilles !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il reste que sur le fond, monsieur le député, vous avez raison : nous souffrons d'une inégalité entre les régions, qui est parfois terrible. Devant une telle situation, le Gouvernement n'est fermé à aucune proposition. Il n'a ni dogme, ni a priori. Ce que nous voulons d'abord, c'est la garantie de la sécurité des soins et leur qualité. Et il va de soi que nous sommes tout à fait disposés à envisager de nouvelles solutions que nous proposeraient les syndicats infirmiers dans le cadre d'un accord conventionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

RETRAITES AGRICOLES

    M. le président. La parole est à M. François Dosé, pour le groupe socialiste.
    M. François Dosé. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture. De 1997 à 2002, la pension annuelle minimale de retraite pour les non-salariés agricoles, pour leurs conjoints et pour les aides familiaux a connu, grâce à un effort budgétaire sans précédent, une valorisation significative, probablement insuffisante, mais cette insuffisance ne doit pas faire oublier que le problème était jusqu'alors totalement oublié.
    Au mois de février 2002, le Parlement a unanimement décidé d'aligner cette assurance vieillesse sur celle du plus grand nombre, en la dotant d'un régime complémentaire obligatoire par répartition, qui prévoyait d'abonder par une contribution de l'Etat l'effort des cotisations actives. Expression de la solidarité nationale, cette volonté des parlementaires fut confortée, d'une part, par les engagements qu'a pris le Président de la République avant les récentes échéances électorales et, d'autre part, par les sénateurs, qui adoptèrent avec audace un amendement tendant à instaurer la périodicité mensuelle du paiement des pensions complémentaires, et ce dès le mois de janvier 2003.
    Voici venu le temps de la mise en oeuvre. Le coût de la retraite complémentaire est estimé à 430 millions d'euros pour l'année 2003. Les cotisations des actifs versées à partir du 1er janvier 2003 sur une base de 2,80 % des revenus d'exploitation s'élèvent à 270 millions. Et dans votre projet de budget, monsieur le ministre, 28 millions d'euros sont inscrits à la ligne « Financement du régime complémentaire ». Il manque donc 132 millions d'euros pour assurer le financement. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Si, comme vous l'avez déjà annoncé en faisant fi de la mensualisation, les prestations ne sont versées qu'au 1er avril (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe socialiste), le financement nécessaire pour l'année budgétaire sera de 320 millions d'euros. Il manquera toujours 22 millions d'euros. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. François Hollande. Comment allons-nous faire ?
    M. François Dosé. Monsieur le ministre, oui ou non, la loi votée à l'unanimité par les deux chambres sera-t-elle intégralement appliquée ? Oui ou non, la mensualisation sera-t-elle effective dès janvier 2003 ? Oui ou non, la solidarité nationale permettra-t-elle, notamment en 2004, lorsque l'ensemble des mensualités ou trimestrialités seront honorées (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française),...
    M. le président. Monsieur Dosé, pouvez-vous poser votre question ?
    M. François Dosé. ... de contenir la cotisation des actifs à 2,80 % du revenu d'exploitation, plafond maximal demandé par les organisations agricoles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
    M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le député, l'augmentation des petites retraites agricoles est une priorité depuis bientôt dix ans (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste), c'est-à-dire depuis que le gouvernement de M. Balladur a commencé à les revaloriser et a institué une pension de réversion pour les veuves du régime agricole. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    La revalorisation des retraites est donc une cause d'intérêt national et non une affaire politicienne. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Depuis 1994, trois gouvernements, celui de M. Balladur, celui de M. Juppé et même celui de M. Jospin - j'en conviens volontiers - ont contribué à revaloriser ces pensions.
    M. Bernard Deflesselles. Si peu pour le dernier !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le problème, c'est qu'au mois de mai dernier, quand nous avons regardé les comptes, nous avons trouvé, légué par le gouvernement précédent, un budget social agricole qui n'était pas sincère (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française),...
    M. Lucien Degauchy. C'est ça, la gestion socialiste !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. ... puisqu'il manquait 400 millions d'euros et qu'il n'y avait pas le premier euro pour financer la retraite complémentaire. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Cependant, je tiens à vous rassurer, monsieur le député, les prestations sociales agricoles seront versées jusqu'à la fin de cette année, puisque nous avons inscrit les crédits nécessaires dans le collectif budgétaire du mois de juillet. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean Glavany. Il ne faut tout de même pas prendre les gens pour des imbéciles !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. S'agissant de la retraite complémentaire, il a été décidé, après concertation avec la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole et les organisations professionnelles agricoles, qu'elle serait effective le 1er avril de l'année prochaine, avec des droits ouverts à partir du 1er janvier.
    Il a été décidé, là encore après concertation, de donner la priorité en 2003 à la mise en place de la retraite complémentaire plutôt qu'à la mensualisation.
    Je vous signale par ailleurs que, pour sa part, l'Etat contribuera pour plus de 600 millions d'euros au financement du budget annexe des prestations sociales agricoles. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Martine David. C'est normal !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. C'est la première fois dans l'histoire de la protection sociale que le contribuable apportera des financements pour la mise en place d'une retraite complémentaire.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Non !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Vous le constatez : nous tenons les promesses que vous avez prises de manière inconsidérée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

CRISE DE L'EMPLOI DANS LES VOSGES

    M. le président. La parole est à M. François Vannson, pour le groupe de l'UMP.
    M. François Vannson. Monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, plans sociaux, restructurations, redressements ou liquidations judiciaires se succèdent à un rythme inquiétant. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Certes, nous constatons un ralentissement de l'activité, mais il ne saurait à lui seul expliquer les difficultés que rencontrent nos entreprises. Cette situation est due au fait que, précédemment, et malgré une croissance très forte, les réformes dont notre pays avait besoin n'ont pas été engagées. (« C'est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) De plus, la loi sur les 35 heures et la loi de modernisation sociale ont enfermé nos entreprises dans des carcans réglementaires, accentuant leurs difficultés.
    Ces dispositions ont particulièrement affecté les industries les plus fragiles, qui se trouvent aujourd'hui dans une situation très délicate, notamment celles du secteur textile, qui connaissent de très grandes difficultés.
    C'est ainsi que le tribunal de commerce d'Epinal a prononcé, le 22 octobre dernier, la mise en liquidation judiciaire de la filature Geliot-Lagosse, ce qui aura pour conséquence le licenciement de 171 salariés.
    M. Jean Glavany. Rassurez-vous : Mme Fontaine ira arranger cela !
    M. Christian Vanneste. Que ce soit avec la CEF, la Compagnie européenne de fonderie, ou avec d'autres entreprises, le département des Vosges n'est pas épargné. Les salariés de ce département et leurs familles comptent sur vous et sur l'engagement des pouvoirs publics pour leur venir en aide.
    M. Jacques Desallangre. Ils ont tort !
    M. François Vannson. Que compte faire l'Etat pour ces salariés, en particulier en termes de reclassement et d'accompagnement social ? Que comptez-vous faire, monsieur le ministre (« Rien ! » sur les bancs du groupe socialiste), pour consolider l'activité et l'emploi, notamment dans l'industrie textile ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le député, le Gouvernement suit avec la plus grande attention la situation du bassin d'emploi d'Epinal (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) et en particulier celle de la société Geliot-Lagosse, que le tribunal de commerce vient de mettre en liquidation. Nous mettons en place une cellule de reclassement et une cellule de réindustrialisation (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Les salariés de cette entreprise apprécieront vos commentaires et vos réactions, mesdames, messieurs les députés de l'opposition, qui laissent à penser que plus les plans sociaux se multiplient, plus la gauche est satisfaite. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Comme elle vient de l'indiquer, Mme Fontaine se rendra dans les Vosges la semaine prochaine (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) et elle précisera les moyens qui seront mis à la disposition de la cellule de reclassement et de celle de réindustrialisation.
    Mme Martine David. Ça va déjà mieux !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Comme vous l'avez souligné, monsieur le député, la situation générale du secteur textile est extrêmement difficile, et le moins que l'on puisse dire, c'est que notre pays n'a pas consenti les efforts nécessaires pour s'adapter à l'évolution de l'environnement international. La monnaie unique, l'élargissement de l'Union européenne, l'émergence de nouveaux pays industrialisés, l'entrée de la Chine dans l'Organisation mondiale du commerce sont autant de bouleversements qui exigeaient une adaptation de notre appareil économique, de notre système social et de notre système fiscal.
    M. Maxime Gremetz. Et la métallurgie ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a engagé une politique qui vise à assouplir la loi sur les 35 heures et à suspendre les articles de procédure de la loi de modernisation sociale qui conduisaient les entreprises au dépôt de bilan. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes républicains.)
    Il a décidé de conduire une politique d'allégement des charges sur les bas salaires ( «Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française), qui, justement, est particulièrement efficace pour les entreprises du secteur textile et pour celles du secteur de l'électronique.
    Enfin, le Gouvernement a demandé aux partenaires sociaux d'ouvrir des négociations sur la mise en oeuvre de l'assurance emploi, car la seule sécurité véritable que l'on puisse offrir aujourd'hui aux salariés consiste à leur donner la possibilité de se reconvertir, de faire face aux restructurations industrielles en apprenant un nouveau métier et en saisissant les chances qu'offre la mondialisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

AGRICULTURE DES MARAIS

    M. le président. La parole est à M. Didier Quentin, pour le groupe de l'UMP.
    M. Didier Quentin. Monsieur le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, tous les agriculteurs de montagne savent ce qu'ils vous doivent et, récemment encore, vous avez manifesté votre détermination à les soutenir. (« Allô ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Toutefois, il est une autre agriculture qui mérite un véritable plan de rattrapage, sinon de sauvetage : l'agriculture des marais.
    Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple de mon département, la Charente-Maritime, mais je pourrais tout aussi bien prendre celui de l'Orne ou celui de la Loire-Atlantique. Dans mon département, largement couvert par des zones écologiques majeures, qui sont également des terres agricoles d'élevage, sept périmètres d'opérations locales agri-environnementales avaient été agréés, les OLAE, qui ont permis à 20 000 hectares de prairies naturelles de bénéficier de contrats. Pour 13 000 hectares, ces contrats ont été reconduits en contrats territoriaux d'exploitation ou sont en passe de l'être. En revanche, pour les autres, l'inquiétude grandit à mesure que les échéances se rapprochent.
    Par ailleurs la totalité de ces terres entrent dans des périmètres Natura 2000 dont les documents d'objectifs sont en cours d'élaboration, ce qui fait peser sur nos agriculteurs et nos éleveurs d'autres incertitudes.
    D'où mes questions.
    Dans quel délai peut-on attendre le renouvellement et le développement des engagements contractuels qui conditionnent la survie de centaines d'exploitants ? Sur quel budget peut-on compter ? Par symétrie avec ce que vous faites en faveur des zones de montagne, ne pourriez-vous pas lancer une grande politique en faveur de l'agriculture des marais,...
    M. François Lamy. Le marais, ils connaissent !
    M. Didier Quentin. ... accompagnée de mesures spécifiques, notamment pour l'installation de jeunes exploitants dans un milieu difficile ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
    M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Vous avez raison, monsieur le député : l'agriculture des marais pose des problèmes spécifiques. Sachez que le Gouvernement prend les choses en mains afin d'y répondre.
    S'agissant de votre première question, les opérations locales agro-environnementales seront poursuivies et dotées des crédits nécessaires dans le cadre des prochains dispositifs appelés à succéder aux contrats territoriaux d'exploitation.
    Nous voulons aller plus loin, mais le problème est que les marais ne sont pas des zones délimitées reconnues sur le plan communautaire, comme le sont par exemple les zones de montagne.
    Parce qu'il faut, monsieur le député, que notre action soit pragmatique, le Premier ministre a donc décidé de désigner une coordination interministérielle. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Et, dans les toutes prochaines semaines, nous prendrons des mesures pour favoriser les installations, la reconquête des prairies et, plus largement, l'activité dans ces zones superbes dont plusieurs de nos départements peuvent s'enorgueillir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Marc-Philippe Daubresse.)

PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. La séance est reprise.

2

LOI DE FINANCEMENT
DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2003

Suite de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 (n°s 250, 330).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 3.
    Je donne lecture de l'article 3.

TITRE II
DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

Article 3

    « Art. 3. - I. - Au 1° de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, le pourcentage : "90,77 % est remplacé par le pourcentage : "84,45 %.
    « II. - Au septième alinéa de l'article L. 241-2 du code de la sécurité sociale, le pourcentage : "8,84 % est remplacé par le pourcentage : "15,20 %.
    « III. - Dans la deuxième phrase du III de l'article 41 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999, le pourcentage : "0,39 % est remplacé par le pourcentage : "0,35 %.
    « IV. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux sommes à recevoir à compter du 1er janvier 2003. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, je voudrais tout d'abord élever une protestation. J'avais déposé, au nom du groupe UDF, un amendement avant l'article 3 tendant à supprimer le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale. Cet amendement n'est pas venu en discussion ce matin, sans doute en vertu de l'article 40 de la Constitution. J'avoue que je ne comprends pas, car supprimer un organisme qui coûte cher devrait être reconnu davantage comme une économie que comme une dépense supplémentaire.
    Monsieur le président, je souhaiterais donc que vous puissiez faire part à la présidence et à la commission des finances de mon incompréhension et de ma protestation devant la non-discussion de cet amendement.
    Le FOREC a toujours été qualifié d'usine à gaz par de nombreux orateurs dans cette assemblée, notamment mes amis Accoyer, Goulard et Morange. Nous souhaitions le supprimer pour que toutes les taxes sur l'alcool et le tabac soient affectées à l'assurance maladie.
    J'en viens à l'article 3, qui concerne le tabac.
    Le tabac est l'un des fléaux les plus redoutables de notre société. Le pays est aujourd'hui très sensibilisé, à juste titre, aux 8 000 morts de la route, et il faut tout faire pour diminuer cette mortalité routière. Mais, curieusement, règne une relative indifférence devant les 60 000 morts imputables chaque année au tabac. Or, compte tenu de l'augmentation de la consommation, et notamment chez les jeunes filles, nombreux sont ceux qui estiment aujourd'hui que la mortalité causée par le tabac sera, dans quelques années, de l'ordre de 120 000 morts par an. Nous devrions donc tous nous mobiliser pour lutter contre ce fléau. Alors que les prélèvements correspondant aux taxes sur le tabac devraient, compte tenu de l'augmentation prévue, atteindre près de 10 milliards d'euros en 2003, il est choquant de constater que 84 % de ces recettes sont destinées au fonds de financement des 35 heures et que 15 % seulement seront affectés à la CNAM.
    Face à ce problème majeur de santé publique, l'UDF réitère avec force sa demande que la totalité des taxes prélevées sur le tabac servent à la prévention de ce fléau, au financement de l'INPES, le nouvel Institut national de prévention et d'éducation pour la santé, de diverses campagnes de terrain, destinées notamment aux jeunes, et des soins aux victimes de cette drogue.
    L'UDF demande donc la suppression du FOREC et l'attribution de la totalité des droits sur le tabac à l'assurance maladie. Il revient à l'Etat de financer par d'autres moyens les exonérations qu'il décide par ailleurs.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, vous savez bien que, lorsqu'il s'agit de taxer le tabac, surtout dans une optique de santé publique, vous pouvez compter sur l'appui du groupe socialiste, et je n'ai pas besoin de rappeler que c'est une proposition de Claude Evin, dont j'étais le rapporteur, qui, en 1991, a enclenché la lutte contre le tabagisme.
    Tous, nous nous souvenons des difficultés que nous avons rencontrées à l'époque pour faire prévaloir à propos du tabac, et plus encore à propos de l'alcool, des priorités de santé publique. Aujourd'hui nous ne pouvons donc qu'être d'accord avec le choix du Gouvernement de taxer plus fortement le tabac, essentiellement pour des raisons de santé publique.
    Nous n'oublions cependant pas qu'il s'agit aussi de ressources pour la sécurité sociale et nous espérons que, sans être les plus importantes, ces recettes de l'assurance maladie seront tout de même significatives, même si l'on peut espérer qu'un jour viendra où cette taxe ne rapportera plus rien, parce que les gens auront cessé de fumer.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je le souhaite.
    M. Jean-Marie Le Guen. Nous le souhaitons tous. Cette précaution prise, je ne suis pas certain, malheureusement, que cette taxe rapporte autant que vous l'escomptez : les niveaux de taxation deviennent en effet si élevés qu'ils favorisent le développement d'un commerce illicite provoquant à la fois une baisse des recettes de la sécurité sociale, et des pratiques délinquantes qui peuvent avoir d'autres conséquences pour notre société.
    Donc, indépendamment de son aspect sanitaire, cette ressource ne nous semble pas assez fiable, que l'on s'en réjouisse ou non, pour garantir l'avenir de notre régime de protection sociale. Or c'est bien le financement de notre protection sociale qui est au coeur de notre discussion.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Monsieur le ministre, comme vient de le rappeler notre collègue Jean-Marie Le Guen, vous nous trouverez toujours à vos côtés lorsqu'il s'agit de lutter contre un fléau national. Or 60 000 personnes décèdent chaque année à cause de la cigarette. Il nous paraît donc tout à fait normal d'engager une véritable politique de santé publique dans ce domaine.
    L'affectation des droits sur le tabac est diverse puisque une partie va à la CNAM, l'autre au FOREC. Il est ainsi prévu, dans le PLFSS pour 2003 que 15,2 % du produit soient affectés à la CNAM et 84,45 %, contre à peine 78 % en 2000, au FOREC.
    Cependant, comme l'a suggéré notre collègue Le Guen, il ne suffit pas, vous le savez, monsieur le ministre, de taxer le tabac pour réduire le nombre des consommateurs, même si on constate, année après année, que celui-ci diminue lorsqu'il y a des augmentations sensibles du prix du tabac. Il faut aussi faire respecter les textes de loi, notamment la loi Evin, qui fut une loi courageuse puisqu'elle a été votée à un moment où l'on considérait que laisser fumer les jeunes dans les établissements scolaires, dans les universités ou dans les restaurants ne posait aucun problème. Le tabagisme est un fléau qui touche, certes, celles et ceux qui fument ; mais il ne faut pas oublier le tabagisme passif si nous voulons être réellement au coeur du sujet. Car une politique de santé publique doit prendre en compte non seulement celles et ceux qui utilisent la cigarette toute la journée, mais aussi toutes celles et ceux qui la subissent.
    C'est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître vos intentions en la matière. Comment faire respecter la loi Evin, notamment au sein des établissements scolaires ?
    M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour l'assurance vieillesse. Il faudrait d'abord que les profs arrêtent eux-mêmes de fumer !
    M. Pascal Terrasse. Excusez-moi de le rappeler, mais tous nous savons que, dans les universités et les établissements scolaires, en particulier autour des lycées et dans les cours de récréation, on fume sans aucun problème. Il semble donc que beaucoup d'établissements n'aient pas adopté de politique coercitive en la matière.
    J'aimerais connaître également votre sentiment, en tout cas vos propositions, concernant l'application réelle de la loi Evin dans les lieux de restauration, qui doivent comporter un coin fumeurs et un coin non-fumeurs. Comment faire respecter ce dispositif, avec quels moyens, par l'action de quelle administration ?
    Enfin, comment accepter que, dans les trains, certains wagons soient encore réservés aux fumeurs ? Nous disposons d'un moyen de pression très fort pour dire au président de la SNCF que maintenant cela suffit : on doit pouvoir se déplacer dans un train sans être obligé de traverser des wagons fumeurs. Vous devez user de votre poids, monsieur le ministre, pour faire passer ce message au président Gallois.
    M. le président. Monsieur Préel, vous m'avez interpellé sur un amendement que vous aviez déposé. Conformément au règlement, celui-ci a fait l'objet d'une consultation de M. le président de la commission des finances, qui l'a effectivement déclaré irrecevable au regard des dispositions de l'article 40 de la Constitution et de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
    M. Maxime Gremetz. Et voilà !
    M. le président. Je vous rappelle les termes de l'article 40 de la Constitution : « Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique. »
    M. Maxime Gremetz. Ah !
    M. le président. Je prends donc acte de votre observation, mais je me range évidemment à l'avis du président de la commission des finances.
    Vous avez la parole, monsieur Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, pour votre information, je précise que la suppression du FOREC permet de réaliser des économies de fonctionnement !
    M. Maxime Gremetz. Absolument !
    M. le président. Je vous ai déjà répondu mon cher collègue !
    M. Jean-Luc Préel. Non !
    M. le président. Qu'elle réalise des économies ou qu'elle aggrave la charge publique, votre proposition tombe sous le coup de l'article 40 !
    M. Jean-Luc Préel. C'est particulièrement regrettable et je renouvelle ma protestation !
    M. le président. Elle sera transmise au président de la commission des finances, mais je maintiens ma position.
    M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse. Très bien présidé !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Puisque, tout à l'heure, le secrétariat du groupe parlementaire communiste a été mis en cause, j'ai vérifié. Aucun des amendements tombés sous le coup de l'article 40 - et ils sont nombreux - n'a fait l'objet d'une communication à notre groupe. Ce n'est pas possible de travailler dans de telles conditions, monsieur le président : on ne sait même pas quels amendements on va défendre ! Avouez que ce sont des méthodes de travail un peu particulières ! Je sais que vous êtes embarrassé, monsieur le ministre, mais tout de même, faire tomber sous le coup de l'article 40 un amendement de suppression du FOREC...
    M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l'équilibre général. Cette interprétation ne date pas d'aujourd'hui, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. C'est vrai, mais les interprétations peuvent varier ! Nous avions également déposé un amendement de suppression du FOREC.
    M. Jean-Luc Préel. Vous aussi ?
    M. Maxime Gremetz. Absolument, et il est également tombé sous le coup de l'article 40. Mais il y a mieux : pour la première fois depuis que les lois de financement de la sécurité sociale existent, un amendement proposant de rétablir l'élection des administrateurs de la sécurité sociale s'est vu opposer l'article 40.
    M. Jean-Luc Préel. Ça coûterait effectivement de l'argent !
    M. Maxime Gremetz. Avouez que c'est extraordinaire ! Voyez dans quelle démocratie nous sommes ! On ne peut pas travailler comme ça, ce n'est pas possible !
    M. le président. Monsieur Gremetz, je prends acte de votre protestation mais je vous invite à relire la Constitution.
    Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 3.
    Mmes Fraysse, Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des députés-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 119, ainsi rédigé :
    « I. Dans le I de l'article 3, substituer au taux : "84,45 % le taux : "81,35 %.
    « II. En conséquence, dans le II de cet article, substituer au taux : "15,20 % le taux : "18,30 %.
    « III. Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « V. La perte de recettes pour le fonds de réforme des cotisations patronales de sécurité sociale est compensée par la création d'une taxe additionnelle à la contribution sur les jeux exploités par la Française des jeux visée à l'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous développerons nos propositions pour lutter efficacement contre le tabagisme lorsque nous examinerons l'article 4.
    Pour ma part, je viens d'acheter du tabac. Il faut bien enrichir la sécurité sociale puisque vous ne voulez pas taxer les revenus financiers !
    Nous ne contestons pas l'utilité du relèvement des droits sur les tabacs dans la mesure où il se traduit par une baisse de la consommation, notamment des plus jeunes. Mais il n'est ni logique, ni moral, ni efficace que les sommes importantes ainsi prélevées soient détournées de l'assurance maladie pour financer des exonérations de cotisations patronales. Quel rapport peut-il y avoir entre le tabagisme et le financement des 35 heures ?
    Je rappelle que, l'an dernier, M. Mattei et ses amis politiques avaient, comme nous, dénoncé ce détournement avec une vigueur tout à fait remarquable. Aujourd'hui, non seulement ils ont perdu de leur vigueur, mais ils s'accommodent de ce détournement et augmentent même de 300 millions d'euros ce véritable hold-up au détriment de la santé publique.
    Le groupe communiste a déposé deux amendements à l'article 3. L'amendement n° 120 vise à transférer vers l'assurance maladie la quasi-totalité des droits de consommation sur les tabacs ; l'amendement n° 119, qui est en réalité un amendement de repli, parce qu'on sait que vous êtes très timide dans ce domaine et qu'il faut penser à l'intérêt des gens et de la sécurité sociale, vise à affecter à l'assurance maladie la totalité de la hausse des droits de consommation sur les tabacs qu'on nous demande de voter cette année.
    Je précise enfin que nous proposons de maintenir la petite partie de cette taxe qui est versée au fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante, en espérant que 34 millions d'euros seront suffisants pour alimenter ce fonds dont les dépenses devraient monter rapidement en puissance.
    Nous ne manquerons pas, d'ailleurs, si le besoin s'en fait sentir, de proposer d'augmenter cette contribution lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative.
    M. le président. Puis-je considérer, monsieur Gremetz, que vous avez également défendu l'amendement n° 120 ?
    M. Maxime Gremetz. Non, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 119 ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je rappelle à M. Gremetz que c'est le gouvernement qu'il soutenait qui a détourné les recettes du tabac pour les affecter au FOREC et financer les 35 heures.
    Il vous est proposé de revenir à la grille de répartition qui s'appliquait avant la création du FOREC. C'est une première étape. M. le ministre nous a dit que l'ensemble du dispositif mis en place avec le FOREC serait retravaillé dans le sens d'une plus grande clarification, pour assurer à notre protection sociale des recettes stables, pérennes et dynamiques. Tel est l'enjeu du groupe de travail dont il nous a annoncé la création ce matin.
    Je donne donc un avis défavorable à l'amendement n° 119.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Je ne suis pas là pour polémiquer.
    M. Jean Bardet, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail. Personne n'est là pour polémiquer.
    M. Pascal Terrasse. Il s'agit d'un article important et, à vrai dire, je suis déçu par l'attitude de notre collègue Bur, qui renvoie au choix d'un précédent gouvernement.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Tout à fait !
    M. Pascal Terrasse. Le FOREC a été créé par la loi de finances pour 2000, qui lui a affecté, ainsi que l'indique du reste le rapport, 77,7 % des droits de consommation sur les tabacs.
    Pour 2003, vous prévoyez de lui affecter 84,45 % du produit de cette taxe. On peut toujours s'envoyer des chiffres à la figure...
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mmes Fraysse, Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 120, ainsi libellé :
    « I. Rédiger ainsi le I de l'article 3 :
    « I. - Le 1° de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
    « 1° Une contribution assise sur le montant net versée par les sociétés, les entreprises et autres personnes morales, assujetties en France, à la déclaration de l'impôt sur les sociétés, au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme d'instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés d'options négociables.
    « Pour les sociétés placées sous le régime de l'article 223 A du code général des impôts, la contribution est due par la société mère.
    « Le taux de cette contribution sociale sur les revenus financiers des entreprises est fixé à 10 %.
    « La contribution sociale est contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles que les cotisations sociales. »
    « II. - En conséquence, dans le II de cet article, substituer au taux : "15,20 % le taux : "99,65 %. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. On peut penser de nous ce qu'on veut mais, au moins, nous sommes cohérents.
    Contrairement à ce que vous avez dit ce matin, monsieur Bur, nous n'avons pas voté pour le FOREC : c'est la vérité et vous pouvez vérifier. Mais vous non plus, vous ne l'avez pas voté : vous disiez que c'était une usine à gaz, qu'il y avait déjà beaucoup de tuyauteries et qu'on en rajoutait encore. Or nous vous proposons de le supprimer et vous nous dites non. Pour moi, pour les gens de bon sens, c'est incompréhensible !
    L'an dernier - relisez les débats parlementaires -, vous trouviez scandaleux d'affecter au FOREC des sommes prélevées sur le tabac et vous aviez déposé un amendement pour qu'elles soient affectées à la prévention et à la lutte contre le tabagisme.
    C'est vrai ou ce n'est pas vrai, monsieur Couanau ? Et vous, monsieur Préel ? Vous l'avez bien dit et répété. N'est-ce pas, monsieur Dubernard ?
    M. Pascal Terrasse. Ils ont changé d'avis !
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait ! Et aujourd'hui, vous nous dites que vous allez faire comme avant : vous conservez ce que vous aviez critiqué.
    M. René Couanau. Les circonstances ont changé !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. C'est la transition, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Non ! La transition ne vous permet pas de faire demi-tour, d'effectuer un virage sur l'aile dangereux qui va vous faire tomber. Quand on a des convictions et qu'on pense défendre l'intérêt du pays et des citoyens, on ne change pas d'avis comme de chemise !
    M. René Couanau. Nous avons un lourd héritage à assumer !
    M. Maxime Gremetz. Quant aux produits dont dispose le FOREC, les droits sur les tabacs ont rapporté 8,5 milliards et les droits sur les alcools 2,8 milliards ; pour la contribution sociale sur le bénéfice des sociétés - contribution que nous avions réussi à imposer à Mme Aubry après une bataille de plusieurs années -, le résultat est remarquable : 1,1 milliard !
    C'est donc la masse des gens qui va payer, alors que les grandes sociétés, qui licencient, qui payent mal, qui utilisent des emplois précaires, délocalisent et restructurent, ne cotisent qu'à hauteur de 1,1 milliard... Et je ne parle pas de l'écotaxe qui, elle aussi, est affectée au FOREC. Par contre, les exonérations de cotisations patronales représentent 14,4 milliards ! Ce sont des chiffres qu'on ne peut pas discuter.
    Si vous ne voulez pas changer cela, vos engagements d'hier deviennent tout simplement des contrevérités, tout à fait éclairantes d'ailleurs. N'est-ce pas, monsieur Bur ? Vous avez prononcé beaucoup de discours pour nous convaincre qu'il fallait faire autrement. Heureusement qu'on ne vous a pas écouté et que nous avons campé sur nos positions, qui sont conséquentes. Comme nous sommes cohérents, nous redéposons les mêmes amendements qui, au fil des années, prennent de plus en plus de valeur parce que, faute de les avoir considérés, la situation s'est dégradée et se dégradera encore.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Défavorable également.
    Je veux simplement rappeler à Pascal Terrasse que, selon la clef de répartition des droits de consommation sur les tabacs, ceux-ci ont été affectés au FOREC dans les proportions suivantes : 79 % en 2000, 97 % en 2001, 90,77 % en 2002, et, pour 2003, nous nous rapprochons du taux de départ puisque nous proposons un pourcentage proche de 85 %.
    Voilà, les chiffres sont clairs.
    Monsieur Gremetz, vouloir mettre encore à contribution les entreprises en les taxant davantage...
    M. Maxime Gremetz. Arrêtez !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. ... n'est certainement pas la meilleure manière de soutenir l'emploi. Or, si nous ne développons pas l'emploi dans ce pays, les cotisations alimenteront moins les recettes de la sécurité sociale.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. J'aurais souhaité que M. le ministre réponde à nos interventions sur l'article 3, s'agissant notamment de la prévention des risques liés au tabac. Le rapport qui nous a été remis en annexe de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale montre en effet qu'on compte énormément de fumeurs parmi les jeunes - le pourcentage est très élevé avant 34 ans - et que les jeunes filles fument de plus en plus. Qu'entend faire le Gouvernement pour remédier aux difficultés que cela ne manquera pas d'engendrer ? Comment va-t-il s'y prendre pour améliorer l'application de la loi Evin ?
    Ce rapport fait par ailleurs apparaître qu'on trouve encore plus de fumeurs dans les couches les plus défavorisées. Or, lorsque le prix du tabac augmente, ces populations se rabattent très souvent sur des cigarettes peut-être plus dangereuses encore.
    Monsieur le ministre, il importe que nous ayons une véritable ambition en matière de santé publique ; sinon le chiffre de 60 000 morts par an ne baissera pas. Au-delà de l'augmentation du prix du tabac prévue à l'article 3 du projet de loi, quelles procédures de prévention comptez-vous engager ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Quelques mots pour que M. Terrasse ne se sente pas frustré.
    Monsieur le député, en 1991, alors que j'avais déjà l'honneur de siéger dans cette assemblée, j'avais soutenu M. Evin dans son entreprise et je suis effectivement un défenseur de la loi qui porte son nom. J'espère aujourd'hui que nous ferons mieux que vous pour la faire respecter. Car vous l'avez souligné, il est invraisemblable qu'elle ne soit pas appliquée dans les lieux publics. En 1991, il s'agissait de protéger les gens contre eux-mêmes, mais, depuis, le phénomène du tabagisme passif s'est confirmé et quelque 3 000 personnes sont aujourd'hui malades de ce fait. Tout doit donc être fait pour que l'interdiction de fumer dans les lieux publics soit respectée. Je reviendrai beaucoup plus longuement sur ce sujet lorsque nous débattrons de la loi sur la santé publique et du plan de lutte contre le cancer. C'est à cette occasion, en effet, que le dispositif sera plus précisément exposé.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Rappelons-le : le FOREC a été créé par la gauche plurielle - qui n'était d'ailleurs plus très plurielle à la fin de la législature - pour financer les exonérations de cotisations sociales prévues notamment pour le passage aux 35 heures. Nous nous étions élevés contre ce dispositif. Aujourd'hui, les problèmes demeurent et je suis heureux que mon ami Goulard nous ait rejoints car, l'année dernière, nous avions ferraillé ensemble contre le FOREC.
    M. Maxime Gremetz. Nous aussi ! Vous n'osez pas le dire, mais nous avions également voté contre !
    M. Jean-Luc Préel. Le Gouvernement prévoit de supprimer le FOREC, et les exonérations de cotisations seront financées en 2004 sur le budget de l'Etat. Cela me paraît satisfaisant. Mais toutes les exonérations de cotisations décidées par l'Etat devront être financées et je pense notamment aux 17 % datant d'avant 1994. Ce pourcentage sera-t-il pris en compte dans la réforme ? De même, il importe d'affecter effectivement les taxes sur l'alcool et le tabac - près de 10 milliards d'euros après l'augmentation que nous allons voter dans quelques instants - à l'assurance maladie pour financer la prévention et les soins. Nous serons extrêmement attentifs sur ce point.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis de la commission des finances de l'économie générale et du Plan. Ayant été amicalement apostrophé par Jean-Luc Préel, je rappelle que nous nous étions, en effet, élevés contre la création du FOREC et contre l'idée de faire supporter à nos finances sociales - et c'était le plus important - le coût des 35 heures. Mais, mon cher collègue Préel, le mal est fait. Nous allons devoir payer, pendant plusieurs années encore, le prix de cette politique absurde...
    M. Pascal Terrasse. Revenez donc sur les 35 heures !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. ... qui a consisté à alourdir le coût du travail pour les entreprises, et nous a contraints, pour compenser, à alléger - partiellement d'ailleurs - leurs charges.
    M. Pascal Terrasse. Transférez ce coût sur le budget de l'Etat !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Certes, on pourrait envisager un transfert sur le budget de l'Etat, ce qui eût été la meilleure solution au départ. Mais, aujourd'hui, outre que la charge financière resterait la même, nous serions confrontés à une nouvelle perturbation, avec une quasi-impossibilité de faire des comparaisons d'une année sur l'autre, eu égard à l'ampleur du transfert. Il n'y a donc pas de bonne solution. On ne peut qu'espérer une clarification supplémentaire au fil des ans. Celle-ci a d'ailleurs été amorcée cette année. Souhaitons surtout que nous puissions nous défaire de cette surcharge financière, et qu'on ne parle plus du FOREC puisqu'il ne sera plus nécessaire de financer les 35 heures.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 3.
    (L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3

    M. le président. M. Evin, Mmes Clergeau, Génisson, Guinchard-Kunstler, M. Jean-Marie Le Guen, Mme Hélène Mignon, M. Terrasse, et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 218, ainsi libellé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :     « I. - Le premier alinéa du III de l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : "Le produit de cette contribution est versé à l'agence centrale des organismes de sécurité sociale sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception.
    « II. - Le 2 du I de l'article 1641 du code général des impôts est complété par les mots : ", à l'exception des organismes de sécurité sociale et de leurs fonds de financement.
    « III. - Les articles L. 133-1 et L. 135-5 du code de la sécurité sociale, le III de l'article 1647 du code général des impôts et l'article 8 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale sont abrogés. »
    « IV. - La taxe sur la valeur ajoutée est majorée à due concurrence. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Cet amendement, présenté chaque année sous la précédente législature par l'ancien rapporteur des comptes de la sécurité sociale, notre ami Alfred Recours, vise à supprimer les frais d'assiette et de recouvrement perçus par les services fiscaux en matière de fiscalité affectée à la sécurité sociale, je pense notamment à la CSG et à la CRDS sur les revenus du patrimoine. A la demande de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, la Cour des comptes a étudié cette question dans son rapport sur la sécurité sociale de septembre 2001. Ayant constaté la très grande disparité des bases juridiques des frais d'assiette ainsi qu'une relation ténue entre les frais facturés et les coûts réels supportés, elle a recommandé de revoir l'ensemble du système : d'un côté, les frais d'assiette et de recouvrement facturés par l'Etat, de l'autre, les frais de gestion engagés par la sécurité sociale. Ces derniers sont en effet sans aucune mesure avec ceux qu'elle assume pour la gestion du RMI, de l'AAH ou de l'ASA. En outre, la trésorerie de ces allocations est à sa charge.
    Un amendement identique a été adopté à cinq reprises à l'unanimité de l'Assemblée nationale et du Sénat en loi de financemement de la sécurité sociale. Malheureusement, il a ensuité été supprimé en loi de finances rectificative.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Cet amendement a été satisfait par le vote d'un amendement à l'article 2 qui prévoit que le Gouvernement nous remettra une étude sur ces frais d'assiette et nous proposera des solutions.
    Monsieur Terrasse, je vous invite donc à retirer votre amendement qui, en tout état de cause, a reçu un avis défavorable de la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission.
    M. le président. Monsieur Terrasse, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Pascal Terrasse. Oui, monsieur le président, d'abord parce qu'il est bon et qu'il se situe dans la continuité du rapport annexé validé ce matin par le ministre. En outre, il a été rédigé par notre collègue Claude Evin et je ne peux me substituer à lui pour le retirer.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Evin, Mmes Clergeau, Génisson, Guinchard-Kunstler, M. Jean-Marie Le Guen, Mme Hélène Mignon, M. Terrasse et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 217, ainsi libellé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « I. - Le chapitre 7 du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par une section 4 intitulée "Contribution assise sur la valeur ajoutée des entreprises et comprenant un article L. 137-10 ainsi rédigé :
    « Art. L. 137-10. - Une contribution est due par toute personne morale redevable de l'impôt sur les sociétés, assise sur la valeur ajoutée telle que définie au II de l'article 1647 B sexies du code général des impôts.
    « Cette contribution est perçue au profit du fonds mentionné à l'article L. 131-8.
    « Le montant de la contribution est fixé par décret en Conseil d'Etat.
    « La contribution est recouvrée et contrôlée par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale dans les conditions prévues au 3° de l'article L. 225-1-1. »
    « II. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 2003. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Cet amendement crée une contribution assise sur la valeur ajoutée des entreprises. Certes, je me fais peu d'illusion sur le sort qui lui sera réservé, mais il me donne à nouveau l'occasion d'ouvrir le débat et de dire combien le groupe socialiste, qui a mis en oeuvre la réforme de l'assiette des cotisations sociales des salariés en élargissant l'assiette de la CSG en 1997, est convaincu qu'il faut revoir l'ensemble des mécanismes de recettes de la sécurité sociale.
    Comme cela a été indiqué par le Premier ministre et divers membres de la majorité, vous comptez alléger les cotisations sociales, expression que je préfère à celle de charges sociales. Or cet allégement aura inévitablement de fortes répercussions sur les recettes de la sécurité sociale, ce qui risque d'entraîner une diminution des prestations. Dans la mesure où il ne semble pas que vous vous engagiez dans cette voie, il faut trouver de nouvelles recettes.
    Pour notre part, nous considérons précisément que les entreprises à forte valeur ajoutée ne contribuent pas suffisamment au financement de la sécurité sociale. Ce sont au contraire les entreprises à forte proportion de main-d'oeuvre qui, malheureusement, supportent le plus le poids de cette charge. Les coûts sont évidemment très importants pour elles et poussent certaines à se délocaliser en Europe de l'Est ou en Asie, je pense notamment aux entreprises du secteur textile. Nous estimons donc qu'il serait bon de revoir la définition de recouvrement de l'assiette des cotisations sociales. L'année dernière déjà, j'avais défendu cette mesure avec un certain nombre de nos collègues, dont Maxime Gremetz, avec lequel j'avais rédigé un rapport sur l'épargne salariale. L'idée commence à mûrir.
    Le MEDEF est opposé à cette évolution. Pourtant, il s'applique à lui-même ce qu'il ne souhaite pas pour les autres. En effet, les cotisations que l'on doit acquitter pour adhérer à cet important syndicat patronal sont assises non pas sur le nombre de salariés que compte l'entreprise mais sur sa valeur ajoutée. N'y a-t-il pas là une contradiction ?
    En tout cas, des recettes supplémentaires devront être trouvées l'année prochaine pour couvrir notamment le déficit de la sécurité sociale, les 10 milliards d'euros dont on n'a cessé de parler tout au long du débat. Pour ma part, je crains que, si l'on ne revoit pas l'assiette des cotisations patronales en prenant pour base la valeur ajoutée, ce ne soient encore les salariés qui soient pénalisés par une augmentation de la contribution sociale généralisée ou de la CRDS. Or ce serait la pire des choses pour les Français.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a rejeté cet amendement. Le MEDEF a finalement beaucoup plus d'amis qu'on ne l'imagine. Certains s'en inspirent même.
    M. Pascal Terrasse. Nous constatons : voilà tout !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La protection sociale mérite mieux que l'imitation du système de financement d'une association, fût-elle le MEDEF.
    M. Pascal Terrasse. C'était un exemple parmi d'autres !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Monsieur Terrasse, cet amendement avait effectivement été déjà présenté l'an dernier par mon prédécesseur, M. Recours, mais il s'était heurté à une fin de non-recevoir de la part du gouvernement de l'époque. M. Recours avait d'ailleurs lui-même reconnu la contradiction de la démarche. Taxer la valeur ajoutée revient en effet en grande partie à taxer la masse salariale qui est une part essentielle - la plus importante souvent -, notamment dans les industries de main-d'oeuvre, de cette valeur ajoutée. Une telle mesure va donc à l'encontre du but visé. Vous l'avez au demeurant bien compris puisque vous avez supprimé la base salariale de la taxe professionnelle, qui est une sorte de taxe sur la valeur ajoutée. Adopter cette disposition reviendrait à renoncer à toutes les exonérations actuelles, qui ont précisément été mises en place pour soulager la charge salariale des entreprises de main-d'oeuvre.
    Toutes ces raisons ont conduit la commission à penser que vous faites fausse route et à rejeter cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission : défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. La taxe professionnelle, dont on a dit qu'elle est certainement la taxe la plus bête - mais on n'a rien trouvé de mieux, semble-t-il -, a été instaurée, rappelons-le, en 1975, par quelqu'un qui occupe aujourd'hui d'éminentes fonctions.
    Comme l'a fort justement souligné le rapporteur, les socialistes ont en effet sorti de l'assiette de la taxe professionnelle la part assise sur les salaires. Nous avions considéré qu'il ne fallait pas pénaliser les entreprises qui recrutaient du personnel.
    Aujourd'hui, il faut réfléchir aux clés qui nous permettraient de modifier l'assiette des cotisations sociales. Nous ne souhaitons pas que le nombre de salariés soit inclus dans le calcul de la valeur ajoutée, d'autres critères peuvent être pris en compte. C'est dans ce sens qu'il nous faut poursuivre le débat. Je vois précisément arriver dans l'hémicycle l'un des plus grands défenseurs de la réforme de l'assiette des cotisations sociales patronales, Jean Le Garrec, qui a largement défendu cette idée avec nous l'année dernière.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Tout cela est fort réjouissant et montre que notre détermination a été payante, car nous avons fait progresser les choses.
    Il est vrai que, l'année dernière, le gouvernement avait refusé notre amendement.
    M. Pascal Terrasse. C'est peut-être pour ça qu'il a perdu !
    M. Maxime Gremetz. N'extrapolons pas ! En tout cas, je me souviens, mon cher Pascal Terrasse, que vous aviez voté cet amendement avec nous. Malheureusement, vos amis ne nous ont pas suivis et l'amendement a été repoussé. Je me souviens même que notre regretté collègue Alfred Recours...
    M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse. Il est toujours vivant !
    M. Maxime Gremetz. Je le sais bien. Mais il n'est plus ici, et c'est ce que je regrette !
    Alfred Recours, dis-je, avait proposé une taxe à taux zéro, que j'avais suggéré de multiplier au moins par dix !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Une taxe à taux zéro multipliée par dix ! Elle est bonne, celle-là !
    M. Maxime Gremetz. Toute plaisanterie mise à part, les besoins de santé allant grandissant, il est évident qu'il faut trouver des recettes nouvelles. Ce qui a été fait à la Libération n'a pas empêché les entreprises de progresser, de se développer ; elles ont participé à l'effort de solidarité nationale, comme l'ensemble des salariés. Nous considérons qu'il faut progresser dans cette voie. Nos propositions visent à modifier l'assiette des cotisations, en prenant en compte la valeur ajoutée mais aussi les revenus du capital et les revenus financiers,...
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Et la CSG !
    M. Maxime Gremetz. ... qui, aujourd'hui, ne sont pas touchés. Nous prévoyons également une modulation pour tenir compte des différences entre les entreprises. Pour l'heure, le mieux étant l'ennemi du bien, nous voterons cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

    M. le président. « Art. 4. - I. - Le code général des impôts est modifié ainsi qu'il suit :
    « A. - A l'article 572, le deuxième alinéa est abrogé.
    « B. - A l'article 572 bis, les mots : "pour les produits d'une marque reprise sont remplacés par le mot : "repris.
    « C. - L'article 575 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, après les mots : "de la France continentale, sont insérés les mots : "et les tabacs qui y sont importés ;
    « 2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Le montant du droit de consommation applicable à ces cigarettes ne peut être inférieur à 60 euros par 1 000 unités, et, à compter du 1er juillet 2006, à 64 euros par 1 000 unités. ;
    « 3° Au sixième alinéa, après les mots : "du droit de consommation, sont insérés les mots : "applicable aux cigarettes mentionnées au précédent alinéa.
    « D. - L'article 575 A est ainsi modifié :
    « 1° Le deuxième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes : "Le minimum de perception mentionné à l'article 575 est fixé à 106 euros pour les cigarettes. ;
    « 2° Au troisième alinéa, les montants : "45 euros et "55 euros sont remplacés, respectivement, par les montants : "53 euros et "64 euros ;
    « 3° Le quatrième alinéa est abrogé.
    « E. - L'article 575 C est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est complété par les mots : "ou lors de l'importation ;
    « 2° Le cinquième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
    « A l'importation, le droit est dû par l'importateur, il est recouvré comme en matière de douane. »
    « II. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à compter du 6 janvier 2003. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, la rédaction de l'article 4 est significative de toutes les ambiguïtés que nous dénonçons depuis 1995 à propos des lois de financement de la sécurité sociale.
    En fait, nous devrions traiter des moyens à mettre en oeuvre pour lutter contre l'un des principaux fléaux de santé publique, responsable de 60 000 morts par an : le tabagisme.
    Il faudrait parler d'éducation sanitaire pour lutter contre la progression très préoccupante de ce fléau chez les jeunes, particulièrement chez les jeunes filles, car la France détient le triste record du pourcentage de fumeurs entre quinze et trente ans.
    Il conviendrait aussi de réfléchir à la manière dont les fabricants de cigarettes détournent systématiquement la loi interdisant la publicité.
    Il serait également indispensable de prendre enfin des mesures réelles pour aider les nombreuses personnes qui veulent arrêter de fumer. Ainsi, je suis indignée par le prix exorbitant des patchs, qui restent le premier traitement efficace. Cela nous donne un bon exemple des effets pervers du processus de fixation du prix des médicaments : le patch n'est pas remboursé et les fabricants fixent librement le prix de vente.
    Il faudrait aussi discuter des moyens que l'Etat et la sécurité sociale devraient mettre en oeuvre pour mener une véritable politique nationale de prévention du tabagisme. En effet, année après année, les rares structures existantes sont privées des moyens de fonctionner.
    Monsieur Mattei, vous avez eu des phrases fortes pour dénoncer la place ridiculement faible de la prévention dans notre système de santé. Force est de constater qu'une fois encore, le projet de loi de financement qui nous est présenté ne prévoit rien pour développer cette prévention. Et nous pourrions faire la même observation pour la lutte contre l'alcoolisme.
    Certes, on va encore me répondre que ce n'est pas le sujet, que celui-ci sera traité plus tard dans une loi plus spécifique et que, aujourd'hui, nous parlons uniquement de financement. Permettez-moi de le regretter.
    Je tiens à vous interroger, monsieur le ministre, sur deux points particuliers.
    D'abord, vous engagez-vous à instaurer rapidement le remboursement par la sécurité sociale de tous les traitements médicaux destinés à aider les fumeurs à arrêter de fumer ? Je pense plus particulièrement aux patchs à la nicotine. Ensuite, vous engagez-vous à prendre les mesures financières nécessaires pour augmenter de manière importante les moyens budgétaires de toutes les structures d'aide au sevrage tabagique ?
    Si vous preniez ces engagements, nous serions prêts à voter cet article.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Il s'agit d'un article sur le tabac et nous le voterons. Mais je me demande - et je l'ai sous-entendu dans mon intervention sur l'article précédent - si nous n'atteignons pas, pour le prix du tabac, les limites compatibles avec un fonctionnement à peu près maîtrisé du marché.
    Lorsque nous avons travaillé sur la loi Evin, en 1991, j'étais assez réticent à l'égard de toutes les mesures visant à restreindre les espaces fumeurs. A l'époque, en effet, il n'existait aucun élément médical concernant le tabagisme passif. Or, aujourd'hui, la situation a beaucoup évolué : d'une part, il est à peu près prouvé médicalement que nous subissons les conséquences du tabagisme passif ; d'autre part, si l'on pense que nous atteignons pratiquement les limites en matière de prix et si nous ne voulons pas baisser les bras, il va falloir renforcer toutes les mesures d'exclusion du tabac dans les lieux publics.
    Cela vaut évidemment pour l'application de la loi telle qu'elle est, mais il faut aussi aller plus loin. Peut-être aurez-vous à coeur, monsieur le ministre, évidemment pas dans un projet de loi de financement mais dans un texte spécifique, de mettre en oeuvre une politique de lutte effective contre le tabagisme passif et contre le tabagisme tout court.
    M. le président. M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 34, ainsi rédigé :
    « Dans le 1° du D du I de l'article 4, substituer au montant : "106 euros le montant : "108 euros. »
    La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. L'augmentation des minima de perception sur les cigarettes proposée par le Gouvernement est de 17,77 %. Cet amendement propose une augmentation de 20 %, non pour obtenir une hausse des prix de plus de 15 %, mais pour éviter que les fumeurs modifient leurs habitudes et achètent des cigarettes moins chères.
    M. Jean-Marie Le Guen. Pouvez-vous préciser ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous ne devons jamais perdre de vue que si le tabac est un vecteur de fiscalité commode, parce que sa consommation n'est pas obligatoire, M. le ministre l'a rappelé, il est aussi un facteur déterminant de nombreuses pathologies graves, comme les cancers et les maladies cardio-vasculaires.
    Au moment où le Président de la République a déclaré que la lutte contre le cancer était une priorité nationale, nous ne pouvons pas passer sous silence le fait que notre pays est encore l'un de ceux où l'incidence du cancer continue d'augmenter, alors même que la mortalité ne fait que commencer à diminuer très faiblement. A cet égard, je reprends les affirmations du professeur Philip, président de la Fédération nationale des centres de lutte contre le cancer.
    Le cancer du poumon, qui n'existait pas chez les femmes dans les années 60, est devenu chez elles la troisième cause de mortalité par cancer. Chez l'homme, il est le premier tueur, puisque deux tiers des hommes qui meurent d'un cancer sont victimes d'un cancer directement en relation avec le tabac. Ainsi que notre collègue Bruno Gilles l'a souligné dans son intervention, les seuls pays dans lesquels la mortalité par cancer a diminué sont ceux qui ont adopté une attitude agressive contre le tabac.
    Désormais, nous ne pouvons plus nous contenter de demi-mesures. Je vous propose donc de porter le minimum de perception de 106 à 108 euros. Cela resserrerait l'éventail des prix de vente qui se situeraient alors entre 3,6 euros le paquet, pour les cigarettes les moins chères, et 4 euros.
    Cette proposition s'inscrit dans la logique de toutes les déclarations de M. le ministre depuis qu'il est en poste. En effet le tabac est un fléau national et il est temps de prendre des mesures drastiques pour le combattre. Comme M. Le Guen et M. Terrasse l'ont eux-mêmes souligné, il faudrait déjà faire en sorte que les mesures de dissuasion et d'interdiction de fumer dans les lieux publics, notamment dans les lycées, soient respectées. Nous le devons par respect pour tous ceux qui n'ont pas à subir le tabac de manière passive, avec les risques que cela implique pour eux.
    Certes, de telles mesures relèvent de la loi de programmation quinquennale sur la politique de santé publique en préparation, mais je crois que, dès aujourd'hui, nous devrions marquer notre volonté de lutter contre le lobby du tabac en général.
    M. Maxime Gremetz. Le lobby du tabac, dites-vous ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Les rapporteurs de la commission des affaires culturelles et celui de la commission des finances ont approuvé la disposition proposée.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, vous connaissez ma détermination à lutter contre le tabac et, d'une façon générale, contre toutes les dépendances.
    Le tabac tue. Je ne conteste pas les motifs que vient d'exposer M. Bur au nom de la commission. Son argumentation est parfaitement fondée et si l'on pouvait, d'un seul coup d'un seul, augmenter le prix du tabac à un niveau tel que les gens cessent de fumer, je le suivrais sans hésitation.
    Auparavant, l'habitude était d'augmenter le prix du tabac de 8 à 10 %. Sachant que le seuil de dissuasion se situe autour de 10 %, nous avons voulu faire beaucoup plus. Ainsi, nous avions d'abord envisagé 15 %, puis, au vu de la situation, nous avons décidé d'aller au bout du bout, si j'ose dire, et de proposer une augmentation de 17,77 %. Profitant de cet élan, vous souhaitez aller plus loin encore. Permettez-moi donc de vous dire que, si j'avais été persuadé qu'il était possible de proposer plus que 17,77 %, je ne m'en serais pas privé. Or je crains que ce taux ne représente le seuil critique au-delà duquel risqueraient de se développer - ce que certains annoncent déjà avec l'augmentation proposée par le Gouvernement - les fraudes, les passages et les trafics, toutes actions qui échappent à notre contrôle. Voilà ce que l'on risque à vouloir aller trop loin.
    Croyez-moi : 17,77 % est le maximum raisonnable, avec lequel la stabilisation sera déjà difficile à réaliser. Il faudra des mois pour l'obtenir. Attendons que tel soit le cas et rien ne nous empêchera d'aller ensuite un peu plus loin encore. Je redoute qu'en voulant trop en faire dès à présent, on se prive d'une nouvelle intervention beaucoup plus efficace l'année prochaine.
    Les praticiens ici présents et tous ceux qui ont du bon sens savent bien que, quand la fièvre est élevée, il ne faut jamais la faire tomber d'un coup, parce que cela peut entraîner la mort du patient. En l'occurrence, nous voulons augmenter les taxes pour lutter contre le tabac mais prenons garde de ne pas dépasser le seuil critique, car nous n'aurions plus alors de prise sur des mécanismes et des circuits qui nous échapperaient, je vous le dis en conscience.
    Le Gouvernement est donc hostile à cet amendement. Je pense que le seuil de 17,77 % est le maximum raisonnable si l'on ne veut pas compromettre la démarche dans la durée. Je le dis en toute amitié à M. Bur et aux parlementaires présents : si j'avais pensé que l'on pouvait aller plus loin, je l'aurais fait moi-même.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Nous sommes, évidemment sensibles aux arguments que vient d'exposer M. le ministre. Nous savons tous en effet que, au-delà d'un certain prix, peuvent se produire des phénomènes parasitaires, en particulier des achats en dehors de nos frontières. Cependant, cet argument assez fréquemment développé, et que nous avons entendu chaque année, n'est pas totalement pertinent dans la mesure où un examen attentif de la carte de la consommation par département permet de constater que les baisses les plus fortes des achats dans les réseaux intérieurs ne se sont pas forcément produites dans les départements frontaliers.
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez peut-être une conception un peu étroite des frontières !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Par exemple, la baisse a été assez forte dans le Morbihan, qui n'est pas un département frontalier, ce qui prouve que la réduction des achats n'est pas uniquement due à l'accroissement de ceux effectués hors de nos frontières, mais qu'elle découle directement de l'augmentation des prix.
    Mme Muguette Jacquaint. Parlez-nous plutôt de la prévention !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. On peut fixer l'augmentation acceptable à 17,77 %, 17,8 % ou 17,6 %. Je n'argumenterai pas sur ce point ; j'en serais d'ailleurs bien incapable.
    Je préfère m'attacher à un aspect du problème, monsieur le ministre, que vous n'avez pas évoqué, à savoir la structure des droits de consommation sur le tabac. Chacun sait en effet que le tabac supporte un minimum de perception puis un droit proportionnel. En l'occurrence l'amendement de notre collègue Yves Bur vise principalement à éviter un report des achats sur les produits les moins coûteux, en augmentant le minimum de perception.
    Cette manière d'agir est cohérente : c'est la raison pour laquelle, contrairement à l'avis de M. le ministre, je reste favorable à l'amendement de M. Bur.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Les chiffres des dix ou quinze dernières années ne font apparaître qu'une diminution relativement modeste des ventes de tabac. De plus un examen plus approfondi des éléments fournis, notamment, par le CFES, le baromètre de la santé, permet de constater que celles et ceux qui cessent de fumer à cause d'une augmentation de prix ne représentent que 10 % de ceux qui s'arrêtent. Nous savons donc que le prix n'est pas l'élément déterminant de l'interruption de la consommation.
    Le pourcentage de ceux qui cessent de fumer en recourant à des substituts nicotiniques sous forme de patchs antitabac est de 19 %. Cela montre tout l'intérêt, souligné par Muguette Jacquaint, de promouvoir une véritable politique de prévention et d'aide contre la dépendance nicotinique.
    Par ailleurs, il est indéniable que l'expérimentation du tabac est, en France, très précoce puisqu'elle se situe aux environs de treize ans, et moins encore pour les garçons. Aujourd'hui ce n'est pas dans les lycées que l'on commence à fumer, mais dans les collèges. Il faudra donc bien que nous nous posions sérieusement cette question fondamentale : doit-on interdire la cigarette aux moins de dix-huit ans, comme cela est déjà le cas dans de nombreux pays ?
    Je tiens aussi à rappeler à notre collègue Yves Bur qu'il existe indéniablement un lien entre la situation sociale et la prévalence tabagique.
    En effet, plus on est dans une situation difficile, plus on a tendance à fumer. Ainsi on fume beaucoup plus chez les chômeurs, par exemple. Par conséquent, pénaliser encore et toujours celles et ceux qui vivent des situations sociales extrêmement difficiles ne me semble pas la meilleure des solutions. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Il faut donc absolument renforcer nos politiques de prévention et faciliter, comme l'a demandé Muguette Jacquaint, l'utilisation des substituts nicotiniques et des patchs antitabac. Cela constituerait une véritable politique de santé.
    Voilà pourquoi, monsieur le ministre, nous sommes sensibles à vos arguments. Vous avez parfaitement raison : le prix ne suffit pas à dissuader les fumeurs puisque seulement 10 % de ceux qui arrêtent de fumer le font à cause de l'augmentation. Nous ne pouvons donc voter l'amendement présenté par le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. René Couanau.
    M. René Couanau. Monsieur le ministre, vous savez la confiance que nous vous portons. La commission des affaires sociales a examiné votre texte en étant bien consciente qu'il établissait un équilibre auquel, vous devez bien le reconnaître, nous n'avons pas beaucoup touché. Pourtant, les rapporteurs ont accompli un travail considérable d'information et d'auditions.
    A propos de cet amendement relatif au prix du tabac, la grande question qui nous a interpellés - elle a été reprise par M. Bur - était celle de savoir quel était le risque de report sur des produits de moins bonne qualité. Vous venez d'y répondre en indiquant que l'argumentation du rapporteur était fondée. Nous vous faisons donc confiance sur ce point aussi.
    En revanche je ne crois pas du tout aux arguments avancés par M. Terrasse, qui essaie de faire dévier le débat vers d'autres problèmes. De même je n'ai pas du tout été convaincu par votre argumentation sur la différence entre 17,77 % et 20 %.
    Les ravages sanitaires sont tels - vous les avez vous-même évoqués et beaucoup de spécialistes les enseignent - que les membres de la commission ne peuvent que suivre les rapporteurs. Ils ont, je le répète, beaucoup travaillé ; ils se sont énormément documenté et les arguments échangés cet après-midi ne sont pas de nature à changer notre point de vue.
    M. le président. La parole est à M. Jean-MarieLe Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. J'aimerais que M. Bur nous dise à quels produits de basse qualité il veut faire allusion et quels seraient, selon lui, les effets sur la santé publique.
    M. Pascal Terrasse. C'est cela, la question !
    M. Jean-Marie Le Guen. Autrement dit, quelle est la différence, du point de vue de la santé publique, entre des tabacs de mauvaise qualité et des produits de meilleure qualité ? N'est-on pas en train de nous resservir le discours sur les cigarettes light ou ultralight dont on sait désormais qu'il est dénué de toute valeur scientifique ? Sur quels critères fondez-vous votre argumentation, monsieur le rapporteur ? Il ne faudrait pas voter des dispositions qui n'agiraient que sur la structure de la consommation, et non sur son volume, pour nous retrouver otages d'une politique qui ne viserait qu'à des effets de structure alors que nous en attendons des effets en termes de volume. Je suis évidemment disposé à modifier la structure, mais encore faudrait-il être sûr qu'une telle modification a un réel impact sur la santé publique.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Bardet, rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail. M. Terrasse a utilisé un argument dont je ne sais pas si je l'ai très bien compris... Les chômeurs sont évidemment en situation difficile, j'en suis bien d'accord. Mais de là à affirmer qu'une augmentation du prix du tabac les pénaliserait d'autant plus...
    Mme Muguette Jacquaint. Mais oui ! Que faites-vous de la dépendance ?
    M. Jean Bardet, rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail. Permettez-moi de continuer, madame Jacquaint.
    M. Pascal Terrasse. Il faut les guérir ! Traiter la cause, pas le symptôme !
    M. Jean Bardet, rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail. Vous aussi, monsieur Terrasse, laissez-moi poursuivre mon raisonnement.
    Cet argument me semble assez difficile à entendre sur le plan médical. Car si un chômeur est dans une situation pénible sur le plan moral et matériel,...
    M. Maxime Gremetz. C'est une réalité !
    M. Jean Bardet, rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail. ... pourquoi favoriser en plus chez lui un cancer du poumon ? A tant faire, pourquoi ne pas l'encourager à boire de l'alcool ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Voilà, les vraies inégalités, monsieur Gremetz !
    M. Jean Bardet, rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail. Cette argumentation me paraît totalement fallacieuse.
    M. Jean-Marie Le Guen. Ça, il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade !
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je n'entrerai pas dans le débat sur le bon et le mauvais tabac. M. le ministre lui-même a reconnu les dangers d'une augmentation excessive du prix du tabac. Ce qui me préoccupe, c'est d'abord les trafics. On en parle beaucoup en ce moment.
    M. Jean Bardet, rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail. Mais non !
    M. Jean-Marie Le Guen. Ils ont Sarkozy !
    Mme Muguette Jacquaint. Mais si, monsieur le rapporteur !
    On parle beaucoup de trafics, disais-je, des paquets de tabac qui « tombent du camion », comme on dit. Mais, surtout, je ne saurais accepter que l'on dise que notre position revient à favoriser le cancer. Que reste-t-il aux chômeurs, à tous ceux qui ont des périodes difficiles et aux familles modestes, à tous ceux qui cherchent du travail ? Que cela plaise ou non, le plus facile lorsqu'on a de tels soucis, c'est d'acheter un paquet de cigarettes. Il y en a qui ont les moyens de se payer des somnifères pour mieux dormir, eh bien, eux, ils achètent du tabac.
    Avec vos augmentations, seuls ceux qui auront de l'argent pourront s'acheter du tabac de qualité, et, le jour où ils voudront arrêter de fumer, ils pourront s'offrir des patchs. Les autres, on aura beau jeu de les incriminer : s'ils ont le cancer, s'ils sont malades, ce sera leur faute. Tant pis pour le chômage, tant pis pour les moyens de prévention auxquels ils n'auront pas eu droit : c'est tout simplement scandaleux !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour conclure cette discussion.
    M. René Couanau. Ah ! La dernière cigarette !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Madame Jacquaint, une enquête de l'INSEE a montré que les fumeurs avaient parfaitement conscience que la dégradation de leur qualité de vie, de leur sommeil, que leur stress étaient largement liés à la consommation de tabac.
    Mme Muguette Jacquaint. On le sait, tout ça !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Oui, mais ce n'est pas une raison pour entretenir une consommation déraisonnable !
    Mme Muguette Jacquaint. C'est affaire de culture ! Vous savez ce que c'est ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. A M. Le Guen et à M. Terrasse, je ferai remarquer que l'augmentation importante qu'ils ont votée l'an dernier a eu des résultats : au premier semestre 2002, la consommation, en volume, a chuté de 4,4 %. Autrement dit, les augmentations du prix du tabac ne sont pas sans effet sur la consommation.
    M. Jean-Marie Le Guen. Là-dessus, nous sommes d'accord.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. L'essentiel, c'est de donner à ce renchérissement un effet maximal, en évitant de le voir affaiblir par des déports. En resserrant les prix entre les cigarettes les plus chères et les moins chères, nous atteignons cet objectif.
    M. Jean-Marie Le Guen. Mais cela, nous l'avons déjà fait il y a deux ans !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre spécial. Ajoutons enfin, à l'adresse du Gouvernement, que notre amendement lui garantit une recette en augmentation de 15 %,...
    M. Maxime Gremetz. Et voilà, c'est ça la prime !
    M. Jean Le Garrec et M. Jean-Marie Le Guen. La voilà, la réalité !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. ... ce que ne permettait peut-être pas le dispositif précédent. Mais ce qui est déterminant, c'est bien...
    Mme Muguette Jacquaint. La loi du fric !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre spécial. ... notre souci de santé publique, qui doit nous amener à décourager les Français de fumer davantage.
    Mme Jacqueline Fraysse. Par l'argent !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Au demeurant, la commission ne vous propose rien d'autre que de transposer une directive communautaire, rejoignant en cela la préoccupation de l'Organisation mondiale de la santé, qui a établi que 4,9 millions de personnes meurent chaque année du tabac dans le monde. Ce débat a toute sa place ici ; nous devons faire preuve de fermeté et dire clairement que la lutte contre le tabagisme est une priorité dans la lutte contre les cancers.
    Mme Muguette Jacquaint et Mme Jacqueline Fraysse. C'est la discrimination par l'argent !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 35, 210 et 211.
    L'amendement n° 35 est présenté par M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général ; l'amendement n° 210 est présenté par M. Goulard ; l'amendement n° 211 est présenté par M. Schneider.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi le 2° du D de l'article 4 :
    « 2° Dans le troisième alinéa, le montant : "45 euros est remplacé par le montant : "56 euros. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 35.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Cet amendement s'inscrit dans la même logique. Je propose d'augmenter de 25 % les droits sur les tabacs roulés : nous éviterons ainsi tout report de la consommation sur ces produits.
    M. le président. La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l'amendement n° 211.
    M. André Schneider. Nous partageons certainement tous la même préoccupation de santé publique, notamment chez les jeunes. En tant que principal de collège, j'ai moi-même beaucoup oeuvré pour la prévention du tabagisme.
    M. Jean-Marie Le Guen. Bravo, cher collègue : très belle action !
    M. Maxime Gremetz. Pour les cancers de l'amiante, vous dépensiez moins de sous !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Il ne faut pas dire cela !
    M. André Schneider. Mon amendement n° 211 vise deux objectifs. Il n'est évidemment pas question de pousser les fumeurs à se rabattre sur des produits de moins bonne qualité : dans ce domaine, on ne peut du reste pas parler de bonne qualité ; tout au plus peut-on dire qu'il en est de moins mauvaises.
    M. Maxime Gremetz. Les éthers de glycol, c'est pire !
    M. André Schneider. En revanche, même si ça déplaît à M. Gremetz, certaines usines, notamment à Strasbourg, sont spécialisées dans la fabrication des cigares. Or je peux affirmer que j'ai rarement vu...
    M. Jean-Marie Le Guen. Il y a peu de collégiens qui fument des havanes, c'est vrai !
    M. André Schneider. ... des jeunes fumer le cigare, alors que c'est dans les collèges qu'on fume le plus.
    M. Maxime Gremetz. Evidemment, vu le prix ! C'est bien pour ça que je fume la pipe !
    M. André Schneider. Alors, pensons un tant soit peu à notre production ; n'est-ce pas, monsieur Gremetz, vous qui défendez l'emploi ?
    M. Jean-Marie Le Guen. A Cuba ! (Sourires.)
    M. André Schneider. Moi aussi, je dois défendre l'emploi à Strasbourg. Evitons les délocalisations, mes chers collègues, d'autant plus, on l'a dit tout à l'heure, mais pas assez clairement à mon avis, que vous n'empêcherez jamais ceux qui veulent fumer de le faire. Mieux vaut contrôler la production plutôt qu'encourager les fraudes, vous le savez bien.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait : c'est le bon sens !
    M. Jean Le Garrec. Fumons, mais national !
    M. André Schneider. Les jeunes fument de tout, au besoin du tabac roulé dans du papier journal. Taxons, comme cela a été proposé tout à l'heure, mais sans pour autant oublier totalement ce que nous produisons en France.
    M. le président. La parole est à M. Goulard, pour défendre l'amendement n° 210.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Même argumentation que M. Schneider.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Notre collègue est intervenu avec raison : on fume à l'évidence plus de tabac à rouler que de cigares dans les cours des collèges... Mais je vous repose ma question : quelles raisons de santé publique vous conduisent à défendre des mesures qui modifient non la quantité de tabac fumée, mais la structure de la consommation, et à privilégier tel type de tabac par rapport à tel autre ? Sur quelles études vous fondez-vous ?
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. J'ai défendu le même amendement que M. Schneider. Il ne s'agit pas d'évaluer le dangerosité relative de tel ou tel type de tabac, cher collègue Le Guen, et je suis du reste totalement incompétent en la matière. En fait, la question est purement économique : en augmentant la taxe de façon proportionnelle, nous encouragerions la consommation des produits les moins chers et l'effet que nous recherchons serait annulé.
    Mme Muguette Jacquaint. Vous encouragez les trafics !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Il est donc logique de prévoir un minimum de perception plus élevé.
    Ajoutons que ces amendements répondent à une raison très spéciale : se plier à une directive européenne. Ce sera désormais chose faite. La raison est donc purement fiscale et économique et n'a rien à voir avec la dangerosité relative.
    M. Maxime Gremetz. Et voilà !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Il faut avoir une fiscalité cohérente.
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est donc pas pour une raison de santé publique. C'est économique, c'est la loi du fric !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 35, 210 et 211.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. Maxime Gremetz. Vous m'avez découragé : je vais fumer ma pipe.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 215 rectifié et 216, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 215 rectifié, présenté par Mme Zimmermann et M. Jacquat, est ainsi rédigé :
    « Après le 2° du D du I de l'article 4, insérer l'alinéa suivant :
    « 2° bis. - Au troisième alinéa, les mots "et les autres tabacs à fumer sont remplacés par les mots : ", à 45 euros pour les autres tabacs à fumer. »
    L'amendement n° 216, présenté par M. Grosdidier, est ainsi rédigé :
    « Après le 2° du D du I de l'article 4, insérer l'alinéa suivant :
    « 2° bis - au troisième alinéa, les mots "et les autres tabacs à fumer sont remplacés par les mots : ". Pour les autres tabacs à fumer le minimum de perception est fixé à 45 euros. »
    La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l'amendement n° 215 rectifié.
    M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse. Je défendrai en même temps l'amendement n° 216, présenté par mes deux collègues messins, Mme Zimmermann et François Grosdidier, qui a le même objet.
    Le texte propose de relever uniformément le minimum de perception pour les tabacs à rouler et les tabacs à pipe, traitant de manière identique des produits différents qui ne s'adressent pas aux mêmes consommateurs : les fumeurs de pipe, chacun le sait, sont le plus souvent des personnes adultes, au tempérament pondéré et peu enclines aux excès.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Ce n'est pas vrai : M. Gremetz est la preuve du contraire ! (Sourires.)
    M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse. Après une hausse globale de 33 % début 2002, une nouvelle hausse du prix des tabacs à pipe de près de 13 % serait pour le moment déraisonnable. L'objet de ces amendements est purement technique : ils visent à établir une distinction fiscale entre ces deux catégories de produits qu'il n'y a pas lieu de confondre et qui ne s'adressent pas aux mêmes publics.
    M. André Schneider. Très bien !
    M. le président. L'amendement n° 216 de M. Grosdidier a été défendu.
    Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Franchement, je n'y comprends plus rien ! Tout à l'heure, il ne fallait pas augmenter le prix de tel type de tabac pour des raisons de déport. Maintenant, on nous demande de ne pas appliquer d'augmentation sur un tabac qui peut justement donner lieu à un déport. Il n'y a plus aucune cohérence dans les positions défendues par la majorité : en toute logique, si l'on ne veut pas de déport, même si je conteste l'argument, ou tout au moins si je m'en méfie, il ne faut pas limiter la progression des taxes sur le tabac à pipe, c'est évident !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 216 est satisfait.
    Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 237, ainsi rédigé :
    « Substituer au II de l'article 4 les deux paragraphes suivants :
    « II. - A. - L'article L. 3511-1 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Est considéré comme ingrédient toute substance ou tout composant autre que les feuilles et autres parties naturelles ou non transformées de la plante du tabac, utilisés dans la fabrication ou la préparation d'un produit du tabac et encore présents dans le produit fini, même sous une forme modifiée, y compris le papier, le filtre, les encres et les colles. »
    « B. - 1° Le premier alinéa de l'article L. 3511-6 du même code est ainsi rédigé :
    « Les teneurs maximales en goudron, en nicotine et en monoxyde de carbone des cigarettes sont fixées par un arrêté du ministre chargé de la santé. »
    « 2° Dans le deuxième alinéa du même article, les mots : "La mention : « Nuit gravement à la santé » sont remplacés par les mots : « un message général de caractère sanitaire ».
    « 3° Dans le cinquième alinéa du même article, les mots : "et en nicotine sont remplacés par les mots : ", en nicotine et en monoxyde de carbone.
    « 4° Dans l'avant-dernier alinéa du même article, les mots : "en nicotine et sont supprimés et, après les mots : "en goudron, sont insérés les mots : ", en nicotine et en monoxyde de carbone.
    « C. - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « A compter du 30 septembre 2003, il est interdit d'utiliser, sur l'emballage des produits du tabac, des textes, dénominations, marques et signes figuratifs ou autre indiquant qu'un produit du tabac particulier est moins nocif que les autres. »
    « III. - Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 6 janvier 2003. »
    Sur cet amendement, M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté deux sous-amendements, n°s 271 et 284.
    Le sous-amendement n° 271 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 2° du B de l'amendement n° 237 :
    « 2° Le deuxième alinéa du même article est supprimé. »
    Le sous-amendement n° 284 est ainsi rédigé :
    « Compléter le B du II de l'amendement n° 237 par l'alinéa suivant :
    « 5° dans le dernier alinéa du même article, après le mot : "message sont insérés les mots : "général et un message. »
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 237.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. L'amendement n° 237 a pour objet de lutter plus efficacement contre le tabagisme, qui représente la première cause de mortalité dans l'Union européenne, avec 500 000 décès. L'augmentation des droits sur le tabac est une mesure utile. Mais l'amélioration de l'information des fumeurs apparaît tout aussi souhaitable. Elle devrait également conduire à une réduction de la consommation, certes plus difficile à évaluer.
    La mesure proposée consiste dans les faits à transposer une directive en date du 5 juin 2001 qui fait suite à deux directives déjà prises dans ce domaine en 1989 et 1990. Le présent amendement vise à transposer dans le code de la santé publique quatre aspects de cette directive relevant du domaine législatif : premièrement, la définition des ingrédients des produits du tabac ; deuxièmement, l'introduction d'un taux maximum de nicotine et de monoxyde de carbone mentionné obligatoirement sur les paquets de cigarettes ; troisièmement, la modification du libellé de la mention sanitaire générale - la mention choisie est : « le tabac tue » ; quatrièmement enfin, l'interdiction de textes, dénominations, marques et signes pouvant laisser penser qu'un produit est moins dangereux qu'un autre - par exemple la mention « légères » dont nous parlions tout à l'heure.
    La mise en oeuvre de cette directive dans le droit national consolidera l'arsenal juridique existant : loi Evin et arrêtés des 26 avril 1991 et 4 juillet 1994 en matière de contrôle, de limitation des taux de produits nocifs et de présentation des unités de conditionnement du tabac.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour défendre les deux sous-amendements n°s 271 et 284.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Rarement directive aura été transposée aussi rapidement, monsieur le ministre. Il faut s'en féliciter à un double titre, car nous sommes ainsi en cohérence avec ce que nous avons décidé tout à l'heure, même si ce fut peut-être un peu douloureux.
    Ainsi que la loi sera votée, le ministre proposera un arrêté dans lequel il indiquera la liste des avertissements sanitaires spécifiques. J'en cite quelques-uns : « Fumer bouche les artères, provoque des crises cardiaques et des attaques cérébrales », « Fumer crée une forte dépendance, ne commencez pas », « Fumer provoque un vieillissement de la peau », « Fumer peut nuire aux spermatozoïdes et réduire la fertilité ». Il y en a pour tous les goûts, pour toutes les cibles.
    Le message sanitaire actuel : « Fumer nuit gravement à la santé » pourra être remplacé par un message plus dur tel que : « Fumer tue ». Il faut dire clairement aux gens qu'il courent un risque majeur : cela va dans le sens de la santé publique et de la lutte contre le cancer.
    Notre sous-amendement n° 271 est de coordination. C'est bien le ministre qui définira par arrêté le texte imprimé sur le paquet de cigarettes, texte qui sera naturellement plus sévère qu'aujourd'hui.
    Quant au sous-amendement n° 284, il précise simplement qu'il y aura deux messages sanitaires, l'un général et l'autre spécifique.
    Avis favorable de la commission sur l'amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. D'accord.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Le Gouvernement veut durcir les indications portées sur les paquets de cigarettes. Nous lui en donnons acte et lui faisons confiance, mais je lui suggère de travailler avec des professionnels. En effet, il ne suffit pas d'avoir de bonnes idées, comme ces messages très directs. Cela soulève des problèmes de communication extrêmement compliqués qui mettent en jeu la décision d'achat ou la décision de passer à l'acte. Il conviendrait donc de tester ces messages d'une façon sérieuse et scientifique.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. La transposition de la directive européenne nous permet de modifier les mentions portées sur les paquets de cigarettes. M. le ministre vient de nous dire que le message général de caractère sanitaire serait : « fumer tue » ! Dans quelles conditions ce message a-t-il été défini ? Est-il utilisé dans d'autres pays ? Comme Jean-Marie Le Guen, je me demande s'il n'y aurait pas d'autres orientations à prendre.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je tiens à répondre à M. Terrasse, qui pose souvent des questions ponctuelles pertinentes.
    Le message « fumer tue » a été adopté dans l'ensemble de l'Union européenne, ce qui n'empêche pas de décliner par ailleurs un deuxième message plus particulièrement ciblé sur un pays.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 271.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 284.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 237, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Après l'article 4

    M. le président. M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général a présenté un amendement, n° 36, ainsi libellé :
    « Après l'article 4, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le troisième alinéa du I de l'article 520 A du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « 100 euros par degré alcoolométrique pour les bières dont le titre alcoolométrique excède 8 % vol ;
    « II. - Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2003. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n°s 246 et 254.
    Le sous-amendement n° 246 est présenté par M. Jacquat ; le sous-amendement n° 254 est présenté par M. Schneider.
    Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n° 36, après le mot : "bières, insérer les mots : "conditionnées en boîtes. »
    La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour soutenir l'amendement n° 36.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Dans le souci à la fois de préserver la santé publique et la tranquillité publique, je propose de taxer plus lourdement les bières dont le titre alcoolométrique dépasse huit degrés. Nous avions adopté la même démarche il y a quelques années, je vous le rappelle, à l'encontre des prémix, c'est-à-dire des mélanges de coca et de whisky, de tonic et de gin, de rhum et de coca. Nous avions considéré à l'époque que ces produits n'avaient rien à faire sur le marché des boissons. Destinés aux plus jeunes, ils avaient pour but de les familiariser avec les alcools forts, même si ceux-ci n'entraient que pour fort peu dans leur composition. En les taxant lourdement, nous avons réussi à les faire quasiment disparaître du marché.
    Vous conviendrez que les Alsaciens s'y connaissent en bières. Pour moi, une bière est une boisson légère et désaltérante ; en tout cas, elle ne peut titrer un fort taux d'alcool. Or la publicité sur les bières que je vise fait de leur haut degré d'alcool un argument de vente.
    Conditionnées en boîtes métalliques de 50 centilitres, elles sont supposées être consommées dans la rue et mener rapidement à l'ivresse ; on imagine leurs effets collatéraux sur la tranquillité publique au moment même où nous essayons de remettre un peu d'ordre dans nos villes.
    Justifié par ces deux objectifs, mon amendement renchérirait ces produits de trois ou quatre euros.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat pour soutenir le sous-amendement n° 246.
    M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse. L'amendement de M. Bur prévoit la surtaxation des bières de plus de huit degrés, avec un objectif de santé publique. Tel qu'il est rédigé, il s'appliquerait également aux bières de spécialité et de terroir, commercialisées en bouteilles et fûts traditionnels, notamment par quatre petites et moyennes entreprises dans la région du Nord - Pas-de-Calais. Cela mettrait en péril l'existence des dernières brasseries indépendantes françaises, ce qui représente une production de 20 000 hectolitres. La mesure s'appliquerait également à certaines bières traditionnelles importées, ce qui pourrait créer un contentieux avec nos partenaires de l'Union européenne.
    Mon sous-amendement vise à limiter la surtaxation aux bières fortes, de plus de huit degrés, « conditionnées en boîtes », dont nous savons fort bien, car nous en avons discuté souvent dans cet hémicycle, que la consommation excessive, notamment par les jeunes, pose un problème grave de santé publique.
    M. le président. La parole est à M. André Schneider pour soutenir le sous-amendement n° 254.
    M. André Schneider. Je souscris totalement à ce que vient de dire notre collègue Denis Jacquat. Je voudrais insister encore sur ce problème de la consommation de bières fortes en boîtes par les jeunes, en vous narrant une de mes expériences récentes en tant que maire. L'association de football de ma commune avait organisé un tournoi européen. Certains jeunes sont arrivés avec un sac de sport rempli de ce que je croyais être des articles de sport, mais en réalité de boîtes de bière forte. Je vous laisse imaginer à quoi pouvaient ressembler, après leur passage, les installations sportives et les lieux d'hébergement des équipes.
    Comme cela vient d'être dit excellemment, il ne s'agit pas de taxer injustement quelques productions très locales, mais de protéger nos jeunes contre ces bières fortes et, très souvent, de mauvaise qualité.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 36 et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée sur les deux sous-amendements.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Le débat est le même que pour le tabac : 35 000 à 40 000 décès par an causés par l'alcoolisme, même si l'imprégnation éthylique dans notre pays n'a cessé de diminuer ces dernières années - de 20 à 25 %. Les politiques menées pour lutter contre l'alcoolisme ont donc fait leurs preuves.
    Le groupe socialiste n'en partage pas moins le souci de différencier les boissons en fonction de leur teneur en alcool car on sait que c'est une nécessité de santé publique. Je rappellerai cependant, comme en commission, que l'amendement, tout comme les sous-amendements, risque de ne pas passer le cap du service de la concurrence de la Commission européenne. Déjà, par le passé, il y a eu un débat sur la différenciation des bières et cette dénomination est désormais reconnue au niveau européen. Je crains que la Commission européenne ne retoque la mesure, en tout cas, ne pénalise la France pour distorsion de concurrence. L'excellent travail qu'avait réalisé Hélène Mignon sur le thème « santé et alcool » mettait déjà en évidence le fait que des mesures devraient être prises mais que, malheureusement, elles ne pouvaient l'être parce que nous sommes liés par des accords européens qu'il est parfois difficile de faire évoluer.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je suis favorable aux sous-amendements. Il n'est pas dans notre intention de nous attaquer aux bières de tradition, ce qui pourrait mettre en danger quelques petites brasseries souvent artisanales. Il s'agit de nous attaquer à un marché qui représente à peu près 1 % de la consommation de bière dans notre pays. Les producteurs de ces bières n'observent d'ailleurs pas le code éthique auquel ont souscrit les brasseurs français dignes de ce nom, qui souhaitent que la bière soit non pas un moyen de soûlerie mais un produit de consommation courante procurant du plaisir.
    Quant à la Cour européenne de justice, elle a reconnu à la France le droit de maintenir cette taxation avec un objectif de santé publique alors même que ses critères ne correspondaient pas exactement à ceux prévus par les accises pour les degrés d'alcool.
    Monsieur Terrasse, je crois donc pouvoir apaiser vos craintes.
    M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, les sous-amendements n°s 246 et 254.
    (Les sous-amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36 ainsi modifié.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

    M. le président. « Art. 5. - I. - L'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 créant la Caisse d'amortissement de la dette sociale est ainsi modifiée :
    « 1° A l'article 2, les mots : "III et IV du même article sont remplacés par les mots : "III, IV et V du même article ;
    « 2° L'article 4 est complété par un V ainsi rédigé :
    « V. - La caisse verse en 2003 la somme de 1 096 969 089,92 euros à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au profit de la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, de la Caisse nationale des allocations familiales et de la Caisse nationale de l'assurance vieillesse des travailleurs salariés.
    « Elle verse, au titre de la créance relative aux exonérations de cotisations énumérées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale constatée dans les comptes de chacun des régimes au titre de l'exercice 2000, la somme de 171 465 344,88 euros à la Caisse centrale de mutualité sociale agricole, la somme de 10 484 547,75 euros à la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaire, la somme de 2 118 360,20 euros à la Caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines et la somme de 1 801 493,21 euros à l'établissement national des invalides de la marine. »
    « II. - Est comptabilisée à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sur l'exercice 2003 au titre des exonérations de cotisations énumérées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale la somme de 1 096 969 089,92 euros venant en déduction des montants inscrits aux comptes de provisions au 31 décembre 2001. L'Agence centrale répartit ce montant entre la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse nationale de l'assurance vieillesse des travailleurs salariés au prorata des créances sur exonérations de cotisations comptabilisées dans les comptes de chacune des branches.
    La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Luc Préel. Au nom de l'UDF, je salue le Gouvernement, qui honore cette année 50 % de la dette de l'ancien gouvernement vis-à-vis de la protection sociale, le solde devant être financé l'année prochaine, si j'ai bien compris.
    Il convient de dénoncer la désinvolture du précédent gouvernement, qui avait refusé d'honorer une créance de 2,4 milliards d'euros et avait même voulu faire entériner cette décision inique par la représentation nationale de manière rétroactive. Nous avions dénoncé cette manoeuvre que le Conseil constitutionnel, à notre demande, avait heureusement annulée.
    Je suis heureux de constater que le gouvernement actuel a décidé d'honorer cette créance pour 1,1 milliard d'euros en 2003.
    Certes, l'Etat fait financer la dette par la CADES, mais celle-ci a justement été créée pour résorber les déficits. La responsabilité de celui-ci revenant au gouvernement précédent de la gauche plurielle, le financement par la CADES n'est donc pas anormal.
    M. Pierre Hellier. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Nous assistons là à un tour de passe-passe. A l'évidence, le remboursement par la CADES est totalement inapproprié. Certes, elle a été créée pour consolider des dettes constatées sur les exercices 1993, 1994 et 1995 et qui avaient donné lieu à des ressources particulières, telle la CRDS.
    C'est une simple manipulation : en aucune façon, l'Etat ne rembourse sa dette, la CADES n'ayant rien à voir en l'occurrence avec lui.
    En revanche, je constate que nous sommes au début d'une politique qui va se préciser dans les mois qui viennent. Les besoins de financement de notre protection sociale risquent fort de se trouver pris en charge par la CADES, et donc financés par l'augmentation de la CRDS, donc par des cotisations sociales, qui seront sans cesse reportées sur d'autres générations, en tout cas sur des années ultérieures. C'est une fuite en avant qui montre bien que vous n'allez pas maîtriser la situation. Et, à court terme, malheureusement, cela posera des problèmes majeurs à notre protection sociale.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Je crois que c'est un peu court de dire que l'Etat va rembourser à la sécurité sociale une partie de l'engagement pris par le précédent gouvernement.
    La caisse d'amortissement de la dette sociale a été créée en 1995 pour combler, en effet, les déficits du précédent gouvernement. Mais, de 1993 à 1995, monsieur Préel, ce sont vos amis qui étaient aux responsabilités !
    La CADES a donc été créée pour financer ces déficits, avec la mise en place de la CRDS. Or, aujourd'hui, quand on examine son financement, on se rend compte que 85 % du total sont tirés de la CRDS, donc payés par les salariés. Par conséquent, dire que l'Etat rembourse à la sécurité sociale cette dette, ce n'est pas vrai. Ce sont bel et bien les salariés qui vont, avec leurs cotisations, la rembourser !
    M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. L'ordonnance du 24 janvier 1996 a créé la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, à compter du 1er janvier 1996, pour une période de treize ans, afin de résorber les dettes des organismes de sécurité sociale. En 1998, sa durée de vie a été allongée de cinq ans, jusqu'au 1er février 2014, suite à une nouvelle reprise de dettes. La CADES reçoit annuellement le produit de la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS, qui constitue la quasi-totalité de ses recettes. Ses principales dépenses sont le paiement des intérêts de la dette et un versement à l'Etat représentatif du remboursement des déficits du régime général, repris par l'Etat avant 1993.
    Arguant de la bonne santé de la CADES, vous proposez que celle-ci rembourse au régime général la moitié de la dette liée à l'insuffisance des compensations d'allégements de charge de 2000, ce qui correspond à la dette du FOREC pour 2000.
    Je rappelle que la loi de 1994 impose que tous les allégements de charges des régimes de sécurité sociale soient compensés par l'Etat. C'est le principe strict du partage des compétences entre l'Etat et la sécurité sociale, et nous n'accepterons pas la transgression de ce principe. La CADES a été instituée pour financer ce qu'on appelle communément le trou de la sécurité sociale. Les fonds ainsi récoltés doivent servir à résorber les dettes liées à la santé et à la protection sociale. Dans le cas présent, vous dénaturez son sens, pour éponger les cadeaux faits au patronat au titre des exonérations de charges patronales.
    Nous l'avons dit, ce sont 3 milliards d'euros que les entreprises ont empochés au titre de la réduction du temps de travail. Nous ne pouvons pas accepter que les exonérations de charges, inefficaces pour l'emploi et, en conséquence, pour la croissance, et qui en outre créent un déséquilibre financier, soient à la charge de la CADES.
    Je rappelle que la commission des comptes a estimé les pertes du FOREC à 960 millions d'euros en 2003, car les recettes sont en baisse de 0,4 % et les dépenses au titre des exonérations en hausse de 6,4 %, soit 16,56 milliards d'euros, compte tenu du nouveau dispositif d'allégement des charges institué par le Gouvernement. Cela confirme ce que nous disions, à savoir que les exonérations de charges creusent le déficit de la sécurité sociale et n'ont aucune contrepartie en termes de recettes liées aux créations d'emplois. Les fonds de la CADES doivent aller à la protection sociale pour couvrir les besoins immenses dans les hôpitaux et le remboursement des médicaments et des soins. Ce que vous proposez, c'est un hold-up au détriment des assurés sociaux, qui voient ces fonds dénaturés et dont l'effort est bien mal récompensé.
    Nous ne voulons pas prendre le risque de voir ce prélèvement pérennisé. Si la CADES présente un excédent, pourquoi maintenir la CRDS, qui est inique ? Pourquoi ne pas la réduire ?
    Avec cet article, vous ne remboursez plus une dette à la sécurité sociale mais une dette de l'Etat à la sécurité sociale. C'est un choix que nous contestons très vivement.
    M. le président. M. Evin, Mmes Clergeau, Génisson, Guinchard-Kunstler, M. Jean-Marie Le Guen, Mme Mignon, M. Terrasse et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 221, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 5. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Mon intervention sur l'article m'a déjà permis d'aborder les raisons qui justifient cet amendement de suppression, mais il me faut tout de même revenir sur le FOREC.
    Il est malvenu de prétendre que le FOREC ne finance que les 35 heures. Il finance avant tout ce qui est lié aux 35 heures, à savoir l'allégement des cotisations sociales. Or, comme vient de le rappeler Mme Fraysse, cet allégement n'est pas nouveau. Rappelez-vous la ristourne Juppé ou le système mis en place par M. de Robien. Il est vrai qu'ils ont été suivis par les dispositifs Aubry 1 et Aubry 2. On le voit, le FOREC ne sert pas seulement à financer les allégements de charges liés aux 35 heures.
    Aujourd'hui, le Gouvernement souhaite rembourser à la sécurité sociale la moitié des prélèvements inclus dans le FOREC en lui reversant une partie du montant des excédents enregistrés par la CADES.
    Il convient de remarquer que ces excédents résultent de l'augmentation du nombre de salariés en activité, elle-même liée à la forte croissance économique que nous avons connue ces dernières années.
    Je ne suis pas certain que cette situation se reproduise l'année prochaine. Cela me paraît donc une très mauvaise chose de faire supporter aux salariés, par l'intermédiaire de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, l'apurement de la créance enregistrée pour le régime général sur le FOREC en 2000. S'il devait y avoir un remboursement de cette dette par l'Etat, il faudrait qu'il soit assuré par le budget de l'Etat.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Défavorable. En effet, le prélèvement sur la CADES ne modifie pas la situation de celle-ci. Elle reste en mesure de tenir tous ses engagements sans qu'il soit nécessaire d'augmenter la contribution des salariés. Je rappelle qu'il s'agit d'une dette sociale que vous nous avez laissée.
    M. Pascal Terrasse. Nous parlons d'excédents !
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je comprends parfaitement que la décision du Gouvernement de tenir les engagements que vous avez pris à l'égard de la sécurité sociale, et que vous n'avez jamais voulu respecter, vous mette un peu mal à l'aise, d'autant plus que cette mesure, encore partielle, sera, je l'espère, complétée l'année prochaine, afin de mettre fin à un contentieux avec les partenaires sociaux, qui ont toujours condamné les pratiques de Mmes Aubry et Guigou.
    M. Pascal Terrasse. Et M. Juppé ? Et M. de Robien ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équlibre général. Nous ne parlons pas de M. Juppé, nous parlons de la dette sociale laissée par Mme Aubry et par Mme Guigou. D'ailleurs, la décision du Gouvernement - et c'est un signe - a reçu un accueil très favorable de l'ensemble des partenaires sociaux.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Evin, Mmes Clergeau, Génisson, Guinchard-Kunstler, M. Jean-Marie Le Guen, Mme Mignon, M. Terrasse et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 219, ainsi rédigé :
    « I. - Après le 1° du I de l'article 5, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° bis. Le IV de l'article 4 est complété par les mots : " , à l'exception de l'année 2003 où elle verse une somme de 1 717 millions d'euros.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour le budget de l'Etat est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Il s'agit d'un amendement de repli. La Caisse d'amortissement de la dette sociale rembourse 1 283 millions d'euros aux régimes de sécurité sociale, soit la moitié du déficit du FOREC en 2000. Il ne s'agit cependant pas d'une dette sociale, mais d'une dette de l'Etat. C'est pourquoi il est proposé, par cet amendement, de réduire d'autant le versement de la CADES à l'Etat en 2003.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Défavorable. J'estime qu'il faut avoir du culot pour affirmer qu'il s'agit d'une dette de l'Etat quand on l'a nié pendant cinq ans.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Evin, Mmes Clergeau, Génisson, Guinchard-Kunstler, M. Jean-Marie Le Guen, Mme Mignon, M. Terrasse et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 220, ainsi rédigé :
    « Substituer aux deux derniers alinéas du I et au II de l'article 5 l'alinéa suivant :
    « V. - La caisse d'amortissement de la dette sociale verse en 2003 la somme de 1 283 millions d'euros au fonds de réserve pour les retraites. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Il s'agit là encore d'un amendement de repli. Nous constatons que le fonds de réserve des retraites, qui dispose maintenant d'une unité administrative propre, ne sera a priori pas abondé cette année. Nous pensons que les excédents de la CADES auraient pu être utilisés dans ce but.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Défavorable. Il est bien temps, monsieur Terrasse, de vous préoccuper du fonds de réserve des retraites. Pendant cinq ans, vous avez refusé d'affronter la question des retraites dans sa globalité.
    A chaque fois, vous avez botté en touche en proposant des rapports ou des comités. Tout ce que vous avez fait pour assurer la pérennité de notre dispositif de retraites par répartition, c'est créer ce fonds de réserve. D'ailleurs, au rythme où vous le dotiez, c'est-à-dire à peu près 3 milliards d'euros par an depuis 1999, ce n'est pas en 2020 que nous aurions atteint le montant de 152 milliards d'euros initialement prévu, mais plutôt en 2040, voire en 2050.
    Cette proposition de faire appel à la CADES pour abonder le fonds de réserve n'est donc qu'une manoeuvre de diversion tout à fait déplacée.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable également.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Oui, nous pensons que le fonds de réserve des retraites est un moyen de lisser partiellement - j'insiste sur ce mot - les risques liés à l'évolution démographique. Aujourd'hui, ce sont un peu plus de 220 000 personnes qui partent à la retraite, car nous sommes dans une période creuse. Mais, dans quelques années, ils seront pratiquement 100 000 de plus : c'est ce qu'on appelle le papy-boom. Nous avons donc recherché un moyen technique permettant de remédier à ce déséquilibre en répartissant les coûts.
    C'est l'objet de cette institution que le gouvernement précédent a créée, puis dotée chaque année depuis sa création. Certes, beaucoup d'entre nous auraient souhaité que ce fonds soit dotée d'une manière plus pérenne, même si c'est aujourd'hui le cas pour quelques affectations d'ampleur minime - je pense notamment à une taxe sur la C 3 S et à d'autres contributions diverses - ou qu'il soit abondé par des recettes de privatisations ou des excédents. La CADES étant en excédent, nous pensons qu'elle pourrait être mise à contribution pour doter ce fonds de réserve, comme le fonds social vieillesse l'a été l'année passée. Quoi qu'il en soit, je constate que le fonds de réserve des retraites ne sera pas doté de financements complémentaires cette année. Cela augure mal de la révision de notre système de retraites dans les mois qui viennent.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 37, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du 2° du I de l'article 5, substituer aux mots : "en 2003 la date : "le 1er avril 2003. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général a présenté un amendement n° 38, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° du I de l'article 5, après le mot : "verse, insérer les mots : "à la même date. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Amendement de précision également.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.
    (L'amendement est adopté.)
    Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

    M. le président. « Art. 6. - I. - L'article L. 245-2 du code de la sécurité sociale est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 245-2. - La contribution est assise sur les charges comptabilisées au cours du dernier exercice clos au titre :
    « 1° Des rémunérations de toutes natures, y compris l'épargne salariale ainsi que les charges sociales et fiscales y afférant, des personnes mentionnées au premier alinéa de l'article L. 5122-11 du code de la santé publique qu'elles soient ou non salariées de l'entreprise et qu'elles interviennent en France métropolitaine ou dans les départements d'outre-mer auprès des professionnels régis par les dispositions du titre Ier du livre Ier de la quatrième partie du code de la santé publique ou auprès des établissements de santé. Seules sont prises en compte les rémunérations afférentes à l'exploitation des spécialités pharmaceutiques inscrites sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique ;
    « 2° Des remboursements de frais de transport, de repas et d'hébergement des personnes mentionnées au 1° ;
    « 3° Des achats d'espaces publicitaires, quel qu'en soit le support, dès lors qu'une spécialité pharmaceutique inscrite sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique y est mentionnée.
    « Toutefois, il est procédé sur cette assiette à un abattement forfaitaire égal à 345 000 euros et à un abattement de 3 % des dépenses mentionnées au 1° du présent article.
    « Il est également procédé :
    « a) A un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre des spécialités génériques définies à l'article L. 5121-1 du code de la santé publique ;
    « b) A un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre des médicaments orphelins désignés comme tels en application des dispositions du règlement (CE) n° 141/2000 du Parlement européen et du Conseil du 16 décembre 1999 concernant les médicaments orphelins et bénéficiant d'une autorisation de mise sur le marché inscrites sur les listes mentionnées au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code et à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique.
    « Le taux de la contribution due par chaque entreprise est calculé selon un barème comprenant quatre tranches qui sont fonction du rapport, au titre du dernier exercice clos, entre, d'une part, l'assiette définie au présent article et tenant compte, le cas échéant, des abattements prévus aux alinéas précédents et, d'autre part, le chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre des médicaments bénéficiant d'une autorisation de mise sur le marché inscrits sur les listes mentionnées au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code et à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique.
    « Pour chaque part de l'assiette correspondant à l'une de ces quatre tranches définies ci après, le taux applicable est fixé comme suit :

PART DE L'ASSIETTE
correspondant au rapport « R » entre l'assiette
définie aux 1° à 3° après déduction,
le cas échéant, des abattements,
et le chiffre d'affaires hors taxes
TAUX
de la contribution
par tranche (%)
R < 7,5 % 13,5
7,5 % R < 9 % 19
9 % R < 10,5 % 27
R 10,5 % 32
    « II. - L'article L. 245-4 du code de la sécurité sociale est remplacé par les dispositions suivantes :

    « Art. L. 245-4. - Sont exonérées de cette contribution les entreprises dont le chiffre d'affaires hors taxes réalisé au cours du dernier exercice clos est inférieur à 15 millions d'euros, sauf lorsqu'elles sont filiales à 50 % au moins d'une entreprise ou d'un groupe dont le chiffre d'affaires consolidé, réalisé en France métropolitaine ou dans les départements d'outre-mer, dépasse cette limite ou lorsqu'elles possèdent au moins 50 % du capital d'une ou plusieurs entreprises dont le chiffre d'affaires consolidé avec leur propre chiffre d'affaires dépasse cette limite. Le seuil mentionné ci-dessus est revalorisé en fonction des conditions économiques par arrêté ministériel. »
    « III. - Les dispositions du présent article s'appliquent pour la première fois à la détermination des contributions dues au plus tard le 1er décembre 2003. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel inscrit sur l'article.
    M. Jean-Luc Préel. Cet article modifie l'assiette et le taux de la contribution due par les laboratoires pharmaceutiques au titre de la dépense de promotion des médicaments remboursables.
    Cette contribution, instituée en 1983, a fait l'objet de nombreux contentieux. Il est vrai que la situation était et demeure ambiguë. L'industrie pharmaceutique pourvoit en partie à l'absence d'une réelle formation médicale continue par des actions diverses comme les colloques, réunions scientifiques, journaux et visiteurs médicaux. Certaines de ces manifestations sont peut-être critiquables, mais elles sont aujourd'hui fort utiles. Il est prévu dans cet article de réduire l'assiette en excluant les frais de colloques scientifiques et médicaux, et de diminuer les abattements à due concurrence.
    Il manque à notre pays une véritable formation médicale continue, effective, financée et évaluée.
    J'espère, monsieur le ministre, que vous êtes attaché à ce qu'elle soit un jour mise en place. En attendant, la presse médicale est, pour les médecins, le premier moyen de formation. Elle contribue largement à la diffusion des informations sur les bonnes pratiques médicales, le bon usage du médicament ou les connaissances médicales à travers le monde francoophone. Or elle connaît aujourd'hui de graves difficultés, liées, d'une part, à la baisse des investissements publicitaires et, d'autre part, à l'augmentation des tarifs d'affranchissement postal.
    Cet article, monsieur le ministre, risque d'aggraver la situation en taxant plus lourdement la publicité de l'industrie pharmaceutique alors qu'il exonère les congrès, colloques et distributions d'échantillons. Les montants en jeu sont estimés à 70 millions d'euros : 24 millions pour la presse destinée aux spécialistes, 46 millions pour la presse destinée aux généralistes.
    Je suis sûr que vous ne voulez pas sanctionner cette presse, et qu'en conséquence vous soutiendrez l'amendement que je présenterai visant à exclure du champ d'application de l'article les journaux médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire. Cette condition paraît juste car elle permet de ne prendre en compte que les journaux dont le pourcentage d'abonnés réels est important.
    Je suis relativement optimiste sur le sort que vous réserverez à cette proposition car, comme pour les conjoints survivants, ou pour les ordres des professions paramédicales, l'UMP a déposé, dans sa sagesse, un amendement qui reprend le mien, ce qui, finalement, est le principal.
    M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. Une lecture rapide de cet article pourrait laisser croire qu'il n'est qu'un aménagement technique de la taxe sur les dépenses promotionnelles de l'industrie pharmaceutique. Mais, quand on l'examine de plus près, on découvre qu'il s'agit d'un véritable scandale, que je tiens à dénoncer. Le plus grave n'est pas, en effet, que les laboratoires aient obtenu gain de cause sur la question des congrès scientifiques ou pseudo-scientifiques, qu'il est proposé d'exonérer de la taxe sur les dépenses promotionnelles, même si de nombreuses observations pourraient être faites à ce sujet. Le plus inquiétant est que, pour compenser ce cadeau consenti aux laboratoires, le ministre n'a rien trouvé de mieux que de diminuer l'aide aux médicaments orphelins, mesure qui dépasse l'entendement. Cette aide, je le rappelle, est le résultat d'une décision du Parlement et du Conseil européen visant à inciter les laboratoires à produire des médicaments orphelins, qu'ils considèrent comme non rentables parce que ne concernant qu'un nombre restreint de malades, par ailleurs souvent non solvables - je pense notamment aux maladies tropicales. Je profite donc de ce débat à l'Assemblée pour alerter les dizaines d'associations de malades qui se battent depuis des années pour que l'Etat et les laboratoires pharmaceutiques prennent mieux en compte ces maladies rares.
    Le vote du Parlement européen et sa transcription rapide dans notre législation nationale avaient ouvert un espoir que l'article 6 réduit.
    Monsieur le ministre, j'ai dit que vous étiez un humaniste, et je veux le croire. Je vous le demande avec gravité, ainsi qu'à mes collègues présents dans l'hémicycle : sommes-nous prêts à assumer une telle décision et une telle responsabilité ? Ne vaut-il pas mieux repousser cet article qui, en tout état de cause, porte sur des sommes qui ne compromettront pas l'équilibre financier de la loi ?
    Pour leur part, les députés du groupe communiste et républicain voteront contre cet article et demanderont un scrutin public, afin que chacun prenne ses responsabilités sur ce sujet important.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Je comprends la préoccupation de notre collègue Jacqueline Fraysse et son émotion, mais sans doute ai-je mal lu l'article, car je ne vois pas exactement le lien qu'il peut avoir avec la décision qu'elle nous rappelle. Je suppose néanmoins que nous aurons l'occasion d'y revenir au cours du débat.
    Sous réserve de cet élément qui serait très important s'il était confirmé, je voudrais simplement indiquer, comme je l'ai déjà fait dans la discussion générale, qu'il nous paraît paradoxal et dangereux que la presse médicale soit assujettie à un renforcement de la taxe sur la promotion dans la mesure où elle participe à la vie professionnelle, mais aussi, plus généralement, à la liberté d'expression dans notre pays. Nous connaissons les difficultés de la presse et je suis spontanément toujours opposé au renforcement des barrières autour de la presse médicale.
    Par ailleurs, que n'avons-nous entendu ces dernières années contre ces dispositifs dont on nous disait qu'ils avaient vocation à spolier l'industrie et à apporter des recettes n'ayant rien à voir avec la sécurité sociale ! Et voilà qu'aujourd'hui le Gouvernement maintient et même renforce les dispositifs que nous avions adoptés ! Nous aurions pu nous épargner des polémiques inutiles et, finalement, peu glorieuses pour la majorité actuelle si, dans l'opposition, elle avait su faire preuve d'un minimum de retenue et de cohérence.
    M. le président. M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 39, ainsi libellé :
    « I. - Rédiger ainsi le I de l'article 6 :
    « I. - L'article L. 245-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
    « Art. L. 245-2. - I. - La contribution est assise sur les charges comptabilisées au cours du dernier exercice clos au titre :
    « 1° Des rémunérations de toutes natures, y compris l'épargne salariale ainsi que les charges sociales et fiscales y afférant, des personnes mentionnées au premier alinéa de l'article L. 5122-11 du code de la santé publique, qu'elles soient ou non salariées de l'entreprise et qu'elles interviennent en France métropolitaine ou dans les départements d'outre-mer auprès des professionnels de santé régis par les dispositions du titre Ier du livre Ier de la quatrième partie du code de la santé publique ou auprès des établissements de santé. Seules sont prises en compte les rémunérations afférentes à l'exploitation des spécialités pharmaceutiques inscrites sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique ;
    « 2° Des remboursements de frais de transport, à l'exclusion des charges afférentes à des véhicules mis à disposition, des frais de repas et des frais d'hébergement des personnes mentionnées au 1° du présent I ;
    « 3° Des achats d'espaces publicitaires, quel qu'en soit le support, dès lors qu'une spécialité pharmaceutique inscrite sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique y est mentionnée.
    « II. - Il est procédé sur l'assiette définie au I :
    « 1° A un abattement forfaitaire égal à 500 000 euros et à un abattement de 3 % des dépenses mentionnées au 1° du I ;
    « 2° A un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre des spécialités génériques définies à l'article L. 5121-1 du code de la santé publique et des spécialités remboursées sur la base d'un tarif arrêté en application de l'article L. 162-16 du présent code, bénéficiant d'une autorisation de mise sur le marché et inscrites sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique ;
    « 3° A un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre des médicaments orphelins désignés comme tels en application des dispositions du règlement (CE) n° 141/2000 du Parlement européen et du Conseil du 16 décembre 1999 concernant les médicaments orphelins, bénéficiant d'une autorisation de mise sur le marché et inscrits sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique.
    « III. - Le taux de la contribution due par chaque entreprise est calculé selon un barème comprenant quatre tranches qui sont fonction du rapport, au titre du dernier exercice clos, entre, d'une part, l'assiette définie au I et tenant compte, le cas échéant, des abattements prévus au II et, d'autre part, le chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer, au titre des médicaments bénéficiant d'une autorisation de mise sur le marché et inscrits sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique.
    « Pour chaque part de l'assiette correspondant à l'une des quatre tranches définies ci-après, le taux applicable est fixé comme suit :

PART DE L'ASSIETTE
correspondant au rapport « R » entre l'assiette définie aux 1° à 3° du I après déduction, le cas échéant, des abattements, et le chiffre d'affaires hors taxes
TAUX DE LA CONTRIBUTION
par tranche
(pourcentages)
R < 10 % 12
10 % R < 12 % 19
12 % R < 14 % 27
R 14 % 32
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

    « IV. - La perte de recette pour la Caisse nationale d'assurance maladie est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Sur cet amendement, je suis saisi d'une série de sous-amendements n°s 256, 257, 258, 255, 259 et 285.
    Les sous-amendements n°s 256, 257 et 258 sont présentés par M. Gilles.
    Le sous-amendement n° 256 est ainsi rédigé :
    « I. - Dans la première phrase du 1° du I de l'amendement n° 39, substituer aux mots : "l'épargne salariale les mots : "la participation et l'intéressement non exonérés d'impôt sur le revenu au sens des articles 157-16° bis et 163 bis B du code général des impôts.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Le sous-amendement n° 257 est ainsi rédigé :
    « I. - Dans la première phrase du 1° du I de l'amendement n° 39, substituer aux mots : "et qu'elles interviennent les mots : "à raison de leurs interventions.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Le sous-amendement n° 258 est ainsi rédigé :
    « I. - A la fin de la première phrase du 1° du I de l'amendement n° 39, supprimer les mots : "ou auprès des établissements de santé.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Le sous-amendement n° 255, présenté par MM. Accoyer, Morange, Heinrich et Gilles, est ainsi rédigé :
    « I. - Dans le 3° du I de l'amendement n° 39, substituer aux mots : "quel qu'en soit le support les mots : "à l'exception des journaux médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Le sous-amendement n° 259, présenté par MM. Préel, Leteurtre, Jardé, Artigues et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés, est ainsi rédigé :
    « I. - Dans le 3° du I de l'amendement n° 39, après les mots : "quel qu'en soit le support, insérer les mots : "en dehors des journaux médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire.
    « II. - Dans le 1° du II de l'amendement, substituer au taux : "3 % le taux : "2,9 %. »
    « Le sous-amendement n° 285, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :
    « Dans le tableau du dernier alinéa du I de l'amendement n° 39, dans la deuxième ligne de la dernière colonne, substituer au taux : "12 le taux : "13. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 39.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Il nous est apparu que les nouvelles règles d'assiette proposées par le Gouvernement, si elles permettent effectivement de clarifier la situation, aboutissent à une réduction d'assiette de 13 % et non de 25 % comme annoncé initialement. L'augmentation des taux et des tranches du barème qui est proposée est donc trop importante, et il faut la réduire, pour obtenir un rendement constant, et non une augmentation de la taxation effective.
    C'est la raison pour laquelle cet amendement augmente l'abattement forfaitaire général pour le porter à 500 000 euros - ce qui sera bénéfique pour les petits laboratoires -, étend l'abattement sur les génériques à toutes les spécialités pharmaceutiques sous tarif de responsabilité, reprend les tranches actuelles du barème et diminue de 13,5 % à 12 % le taux de taxation applicable à la première tranche. Il nous faudra toutefois demander au Gouvernement de lever le gage.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, avant d'intervenir sur l'amendement, je voudrais d'abord répondre à Mme Fraysse. J'ose espérer qu'à la fin de cette discussion, et au-delà de nos désaccords, elle n'aura pas changé d'opinion à mon égard.
    Je ne veux pas mettre continuellement en avant ma pratique professionnelle, mais, comme vous le savez, la génétique médicale s'intéresse aux maladies orphelines. Vous comprendrez donc que je sois particulièrement attentif et engagé dans le domaine du traitement de ces maladies.
    J'ai moi-même dû, il est vrai, me faire expliquer en détail cette question, parce qu'il est difficile d'avoir une conception claire des propositions et des valeurs absolues. Mais je peux vous garantir que le chiffre d'affaires réalisé au titre des maladies orphelines ouvre le même droit à une diminution de l'assiette et que celle-ci sera identique : en valeur absolue, l'abattement est le même. Simplement, comme l'assiette de la taxe a été réduite du fait de la sortie d'un certain nombre d'éléments, il était logique de proportionnaliser d'autant les exonérations pour les génériques et les médicaments orphelins.
    Si vous le souhaitez, je mettrai à votre disposition, après la séance, un superbe petit schéma que j'ai sous les yeux et qui confirme ce que je suis en train de vous dire. Je vous demande de me faire confiance. Vous pouvez accepter ou ne pas accepter la mesure, mais sachez qu'elle ne porte pas atteinte aux médicaments orphelins.
    J'en viens à l'amendement de la commission, qui propose une nouvelle rédaction de l'article 6. Force est de constater qu'il existe une différence d'appréciation entre la commission et le Gouvernement quant aux contours exacts qu'il convient de donner à l'assiette de la contribution. C'est ainsi que vous proposez, monsieur le rapporteur, un certain nombre d'aménagements, notamment le relèvement des seuils et l'abaissement du taux de la première tranche de taxation.
    Dans un souci de conciliation - et je profite de l'occasion pour saluer le travail qui a été réalisé par la commission et l'ensemble des rapporteurs -, j'ai décidé de donner un avis favorable à cet amendement, dont je lève le gage, qui figure au II.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Nous avons examiné cet amendement la semaine dernière en commission et les membres du groupe socialiste l'ont voté. Cela dit, je ne pense pas qu'il devrait être voté tel quel, car les sous-amendements présentés par M. Gilles sont très intéressants.
    M. le président. Il va de soi, monsieur Terrasse, que nous allons examiner des sous-amendements avant la mise aux voix de l'amendement.
    La parole est à M. Bruno Gilles, pour soutenir les sous-amendements n° 256, 257 et 258.
    M. Bruno Gilles. Le but du sous-amendement n° 256 est très simple. L'épargne salariale correspondant à la participation et à l'intéressement est versée à des fins sociales au personnel salarié. Elle permet ainsi aux salariés de bénéficier des fruits de l'expansion de leur entreprise.
    N'ayant pas la nature d'une rémunération au sens du code de la sécurité sociale, cette épargne salariale ne saurait être taxée, dès lors qu'elle est exonérée d'impôt sur le revenu et de cotisations sociales pour son bénéficiaire. Tel est l'objet de ce premier sous-amendement.
    S'agissant du sous-amendement n° 257, il faut rappeler, comme cela a été fait à plusieurs reprises cet après-midi, qu'un certain nombre d'activités exercées par les visiteurs médicaux ne sont pas directement liées à la promotion de l'industrie pharmaceutique. Elles peuvent concerner par exemple la formation médicale continue.
    C'est pourquoi la contribution devrait être établie au prorata de la part d'activité des délégués médicaux associée à l'exploitation des spécialités pharmaceutiques inscrites sur la liste mentionnée à l'article L. 162-17 du code de la sécurité sociale ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique.
    Le sous-amendement n° 258 va dans le même sens. Il serait paradoxal que soit réservée à l'assurance maladie une contribution levée sur l'activité promotionnelle des laboratoires pharmaceutiques dans les établissements de santé dont le financement n'est pas assuré par l'assurance maladie. Je pense essentiellement, bien sûr, aux visiteurs médicaux hospitaliers.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je comprends bien les préoccupations de notre collègue, mais la commission a émis un avis défavorable sur les trois sous-amendements. Les règles de calcul seraient trop difficiles à établir. Il faudrait vraiment entrer dans un détail analytique particulièrement complexe, notamment pour ce qui concerne les visites et la qualité des interventions. Je suggère à M. Gilles de retirer ses sous-amendements, parce qu'il est impossible de le suivre dans le mode de calcul qu'il propose.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable également.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Je ne reviendrai pas sur tous ces sous-amendements. Cela dit, ayant été rapporteur de la loi relative à l'épargne salariale que nous avions adoptée il y a environ dix-huit mois, je pense que les remarques qu'a faites M. Gilles en défendant le sous-amendement n° 256 sont tout à fait justifiées. En effet, l'épargne salariale correspond à une participation qui permet aux salariés de bénéficier des fruits de la croissance. Il ne s'agit pas d'une rémunération classique et il me semble donc nécessaire de l'exonérer.
    M. le président. Maintenez-vous vos sous-amendements, monsieur Gilles ?
    M. Bruno Gilles. Je concède au rapporteur que le mode de calcul auquel aboutiraient les sous-amendements serait en effet complexe. Afin d'être agréable à la commission et au ministre, je les retire.
    M. le président. Les sous-amendements n°s 256, 257 et 258 sont retirés.
    Nous en venons aux sous-amendements n°s 255 et 259, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
    La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n° 255.
    M. Bernard Accoyer. Il s'agit, avec ce sous-amendement, d'opérer, à effet constant, un réglage afin que la presse médicale ne soit pas trop pénalisée par la contribution.
    La presse médicale reste aujourd'hui le meilleur moyen d'informer les professions médicales. C'est également un outil très puissant de veille et d'alerte des professions de santé en cas d'épidémie ou de menace grave. Ces dernières années, elle a déjà pas mal souffert des dispositions restrictives qui ont été prises concernent la promotion menée par les laboratoires pharmaceutiques. Il ne faudrait pas que ce nouveau PLFSS aggrave la situation et fasse disparaître encore d'autres titres, alors que de nombreuses revues médicales, générales ou spécialisées, n'ont pas pu surmonter les difficultés financières auxquelles elles ont été confrontées. Il nous semble donc, monsieur le ministre, que, tout en n'affectant pas, j'y insiste, le produit global de la taxation sur la promotion des opérations conduites par les laboratoires pharmaceutiques, il y a lieu de prêter une attention toute particulière à la presse médicale, dont il faut préserver l'avenir. Tel est l'objet de ce sous-amendement.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir le sous-amendement n° 259.
    M. Jean-Luc Préel. J'ai en partie défendu ce sous-amendement dans mon intervention sur l'article. Il vise à attirer l'attention sur la presse médicale, qui joue aujourd'hui un rôle important dans la formation médicale continue, dont je souhaiterais, monsieur le ministre, qu'elle soit effective, financée et évaluée.
    La presse médicale rencontre des difficultés majeures du fait, d'une part, de la baisse de la publicité et, d'autre part, du fait de l'augmentation importante des tarifs postaux. C'est pourquoi j'ai déposé ce sous-amendement qui tend à faire sortir de l'assiette de la contribution les dépenses effectuées pour l'achat d'espaces publicitaires dans les journaux médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire. Cette précision a son importance car elle permet de distinguer les journaux vivant grâce à des abonnements réels de ceux qui sont essentiellement publicitaires.
    J'ai confiance, monsieur le ministre, je l'ai déjà dit. Je sais que votre avis sera favorable puisque, pour les conjoints survivants et pour les ordres des professions paramédicales, le groupe UMP a jugé bon de déposer des amendements analogues. Je pense donc que mon sous-amendement sera adopté, comme l'ont été ces deux amendements. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour dire combien je suis heureux d'être rejoint par mes amis Accoyer, Morange et autres.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 255 et 259 ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission est favorable aux deux. Simplement, il faut que le gage proposé soit réel. Or l'adoption probable du sous-amendement n° 285 proposé par le Gouvernement aura pour effet de porter la première tranche de taxation de 12 % à 13 %. Dans ces conditions, le sous-amendement n° 259 est insuffisamment gagé. Je propose donc à M. Préel de le retirer et de se rallier à celui présenté par M. Accoyer, M. Morange et plusieurs de leurs collègues.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Je voulais rappeler la préoccupation que j'avais exprimée en défendant la motion de renvoi en commission, mais je vois que, depuis, nous avons bien travaillé...
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. C'est la majorité qui a bien travaillé !
    M. Jean-Marie Le Guen. ... bien que l'examen de l'ensemble du projet de loi soit à mon avis un peu insuffisant. (Sourires.) Quoi qu'il en soit, sur ce point précis, nous sommes d'accord.
    Fort de cet appui, je peux donc m'adresser au Gouvernement - pas seulement à M. Mattei, mais au Gouvernement dans son ensemble - pour lui rappeler que des négociations très importantes pour la presse, et notamment la presse médicale, vont bientôt s'ouvrir sur la question des tarifs postaux. Tous les professionnels du secteur sont inquiets. Je saisis donc l'occasion qui m'est donnée pour me faire l'écho de cette inquiétude auprès de vous, monsieur le ministre.
    M. le président. La parole est à M. Bruno Gilles.
    M. Bruno Gilles. Si j'ai bien pris acte, tout à l'heure, de la difficulté du mode de calcul proposé par mes trois sous-amendements, je pense en revanche qu'il faut mesurer l'ampleur des difficultés auxquelles est aujourd'hui confrontée la presse médicale. Je veux souligner à mon tour le rôle très important qu'elle joue dans la formation médicale continue.
    M. Bernard Accoyer. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 255 et 259, et pour défendre le sous-amendement n° 285.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Les choses ont été dites. Il y a, me semble-t-il, un consensus général.
    M. Claude Evin. Avec des nuances, quand même !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Pas sur cet article, me semble-t-il.
    M. Jean-Marie Le Guen. Si !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Par le sous-amendement n° 285, le Gouvernement propose de porter la première tranche de taxation de 12 % à 13 %. Il lève ainsi le gage du sous-amendement n° 255.
    M. Bernard Accoyer. Très bien !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Cela permet aussi de gager l'amendement, c'est-à-dire de compenser la perte de rendement induite par l'exclusion de l'assiette des frais afférents aux achats d'espaces publicitaires destinés aux journaux médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 255, compte tenu de la suppression du gage.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Le sous-amendement n° 259 est satisfait.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 285.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39, modifié par les sous-amendements adoptés, et compte-tenu de la suppression du gage.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 40, ainsi libellé :
    « Après le II de l'article 6, insérer le paragraphe suivant :
    « II bis. - Le c de l'article L. 138-11 du même code est ainsi rédigé :
    « c) A concurrence de 30 % sur les charges mentionnées au I de l'article L. 245-2, après déduction, le cas échéant, des abattements prévus au II du même article, exposées par l'ensemble des entreprises redevables. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Il s'agit d'un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, et M. Bardet ont présenté un amendement, n° 41, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 6 par le paragraphe suivant :
    « IV. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 4113-6 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Les entreprises mentionnées au premier alinéa participent aux frais de fonctionnement des conseils des professions médicales résultant de la mise en oeuvre des dispositions du présent article par le versement d'un droit fixe exigible pour chaque demande d'avis. Le montant de ce droit est arrêté par le ministre chargé de la santé. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. et amendement n° 41 Par cet amendement, nous proposons de prendre en compte la situation des ordres des professions médicales, qui doivent rendre trente mille avis par an sur les demandes d'organisation de colloques émanant des laboratoires pharmaceutiques. C'est une lourde responsabilité, car les ordres doivent garantir la déontologie médicale de ces colloques. Le coût de ce service rendu aux laboratoires dépasse, selon les estimations du conseil de l'ordre des médecins, par exemple, 500 000 euros par an.
    Il paraît logique que les bénéficiaires de ce service contribuent à son financement. C'est pourquoi il est proposé, avec cet amendement, d'instituer le versement d'un droit. Un tel droit existe déjà pour le fonctionnement des CCPPRB, les comités consultatifs de protection des personnes dans la recherche biomédicale, qui sont financés par les promoteurs des projets d'expérimentation. Il paraît logique, je le répète, de demander cette participation aux laboratoires, plutôt que de faire supporter aux ordres le coût du service qu'ils rendent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le rapporteur, je dois avouer que cet amendement me plonge dans l'embarras.
    M. Claude Evin. On vous comprend !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il pourrait en effet laisser entendre que les ordres des professions médicales sont financés par l'industrie pharmaceutique, au moins pour partie.
    M. Claude Evin. Eh oui !

    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Si tel était le cas, il me semble que la mesure proposée devrait relever davantage de l'accord conventionnel que d'une autre démarche. Je ne suis donc pas sûr qu'elle ait sa place dans notre texte.
    J'ajoute que cet amendement n'ayant aucun impact sur les finances de l'assurance maladie, c'est ni plus ni moins un cavalier social.
    M. Claude Evin. Absolument !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Dans ces conditions, je vous serais vraiment reconnaissant, monsieur le rapporteur, de bien vouloir le retirer.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je souhaitais attirer l'attention du Gouvernement sur ce problème. Je pense qu'un dialogue avec les ordres professionnels sera bénéfique. Au bénéfice de ces précisions, je retire cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 41 est retiré.
    Je vais donc mettre aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
    Mme Jacqueline Fraysse. Je demande la parole, monsieur le président.
    M. le président. Vous l'avez, ma chère collègue Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. Je voudrais expliquer mon vote, après les échanges que nous avons eus avec M. le ministre.
    Je prends acte de la réponse qu'il m'a faite, mais je vais cependant vous lire un extrait de l'article 6, dont je ne vais pas vous infliger la lecture intégrale, rassurez-vous :
    « Il est également procédé :
    a) A un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre des spécialités génériques définies [etc.] ;
    b) Un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre des médicaments orphelins, désignés comme tels en application des dispositifs du règlement . »
    La lecture de cet article est pour le moins préoccupante ! Elle l'est tellement, d'ailleurs que de très nombreuses associations nous ont écrit pour nous alerter et nous dire leur émotion.
    Je veux croire, monsieur le ministre, que les savants calculs de vos collaborateurs confirmeront que les sommes allouées pour permettre la production de médicaments orphelins restent les mêmes en valeur absolue et je veux bien regarder le petit schéma dont vous m'avez parlé.
    Nous vous faisons confiance et donc nous retirons notre demande de scrutin public (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle), du moins pour le moment, car nous n'oublions pas qu'il y aura une deuxième lecture. D'ici là, nous aurons l'occasion de refaire les comptes.
    Cela dit, le groupe communiste votera contre cet article, parce que nous ne partageons pas sa philosophie.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 6

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 42 rectifié et 187 rectifié.
    L'amendement n° 42 rectifié est présenté par M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, MM. Bardet, Gilles, Préel et Leteurtre ; l'amendement n° 187 rectifié est présenté par MM. Dionis du Séjour, Leteurtre, Préel et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « I. - La section II du chapitre V du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale est abrogée.
    « II. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2003.
    « III. - La perte de recette pour la Caisse nationale d'assurance maladie est compensée par la majorition des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 42 rectifié.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je propose que M. Dionis du Séjour présente son amendement, qui est identique à celui de la commission.
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. J'interviens en tant que député de Lot-et-Garonne, comme Claude Leteurtre aurait pu le faire en tant que député du Calvados. Bien sûr, nous sommes des représentants de la nation, mais nous sommes aussi des élus de territoires où l'industrie pharmaceutique occupe une place importante, il faut le dire très clairement.
    Autant nous adhérons au plan médicament mis en place par le ministre, autant nous estimons qu'il convient de rechercher un compromis entre la bonne tenue des finances publiques, notamment celles du régime d'assurance maladie, et le maintien et le développement de l'emploi dans l'industrie pharmaceutique.
    L'amendement que je propose - et je remercie M. le rapporteur de m'avoir laissé le soin d'intervenir - vise à mettre sur un pied d'égalité tous les médicaments issus de la même molécule, rendant le même service médical, et nous aurons l'occasion de revenir sur ces notions lors de l'examen de l'article 27. A cette fin, il propose de supprimer la taxe que paient les laboratoires sur leurs ventes directes aux officines.
    Cette taxe, qui a un rendement très modeste et qui complexifie le circuit de distribution des médicaments, aboutit à une injustice majeure puisqu'elle n'est pas payée par les fabricants de génériques, ce qui est en contradiction avec l'égalité que l'on veut établir entre génériques et médicaments de marque.
    La suppression de cette taxe permettrait de rétablir la concurrence entre les différents canaux commerciaux et de mettre fin à la pénalisation injuste qui frappe les médicaments de marque par rapport aux génériques.
    Les auteurs de l'amendement n° 187 rectifié et l'encombre du groupe UDF souhaitent la suppression de cette taxe et sont prêts à s'associer à l'amendement n° 42 rectifié de la commission.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Favorable. La commission partage les préoccupations de M. Dionis du Séjour, puisqu'elle a présenté un amendement identique au sien.
    Il s'agit de supprimer la taxe due par les laboratoires sur les ventes directes aux officines pharmaceutiques, dont le rendement baisse d'année en année, mais qui continue à peser lourdement sur les comptes des dépositaires, lesquels rendent un service aussi bien en milieu urbain qu'en milieu rural.
    Le fait de rétablir une juste concurrence et de permettre la négociation directe contribuera à favoriser la promotion des médicaments génériques dans le circuit pharmaceutique.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je rappelle que cette taxe a été instituée pour rétablir l'égalité des conditions de concurrence entre deux circuits de distribution : les ventes directes d'une part, et les ventes par les grossistes d'autre part, ces derniers étant les seuls à être soumis au respect de l'obligation de service public.
    Toutefois, monsieur le rapporteur, je comprends votre souci de favoriser le développement des médicaments génériques ainsi que le recours à l'automédication, et je suis conscient comme vous de la part prise par le circuit direct dans la distribution de ces médicaments. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
    J'appelle simplement votre attention sur le fait qu'il me faut gager un manque à gagner de l'ordre de 20 millions d'euros. Or, tout à l'heure, il a déjà été décidé d'augmenter la taxe sur le tabac. Il reviendra donc à la CMP de trouver un équilibre. Je comprends et j'approuve votre démarche, mais permettez moi de souligner que 20 millions d'euros, c'est trois fois ce que me demandent les sages-femmes pour revoir les conditions d'exercice de leur profession.
    Pardonnez-moi de vous faire revenir un peu sur terre, mais j'ai l'impression que, de petite mesure en petite mesure, on jongle avec les millions d'euros comme si ce n'était rien. Je le répète : 20 millions d'euros, c'est trois fois ce que me demandent les sages-femmes.
    Comment le ministre, qui reçoit les professions les unes après les autres,...
    M. Jean-Marie Le Guen. Et quand recevrez-vous les assurés ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées ... trouvera-t-il les moyens de leur donner satisfaction ? Comment pourra-t-il satisfaire les infirmières, qui demandent à juste titre une révision de leur indemnité de déplacement kilométrique ? Cela aussi a un coût.
    Je n'insiste pas davantage, mais ce que nous prenons ici, il va bien falloir le trouver là.
    Tout à l'heure, vous avez, contre ma volonté, augmenté la taxe sur le tabac ; je vous renvoie en quelque sorte l'ascenseur et je lève le gage.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
    M. Yves Bur, rapporteur, pour les recettes et l'équilibre général. Je vous remercie, monsieur le ministre, de satisfaire cette revendication ancienne. La promotion des génériques permettra, n'en doutons pas, d'induire pour l'assurance maladie des économies qui compenseront largement la perte des 22 millions d'euros que rapportait une taxe dont le produit ne cessait au demeurant de baisser d'année en année.
    M. le président. La parole est à M. Bruno Gilles.
    M. Bruno Gilles. Monsieur le ministre, j'ai bien écouté votre argumentation. Pour ma part, j'irai un peu plus loin que mes collègues, en rappelant d'abord que cette taxe rapporte moins que ce qui était prévu initialement. Par conséquent, n'exagérons pas l'argument financier. Ensuite, si l'on se projette dans l'avenir, on s'aperçoit que cet amendement favorisera l'emploi car, si cette taxe avait perduré, le marché de la vente directe aurait sans doute disparu dans les deux ans à venir.
    M. Jean-Marie Le Guen. Allons !
    M. Bruno Gilles. Les dépôts de bilan qui en auraient résulté n'auraient pas manqué d'entraîner de graves perturbations dans la distribution des médicaments hospitaliers et des génériques, assurée pour l'essentiel par les dépositaires.
    La suppression de cette taxe va donc aussi, monsieur Le Guen, dans le sens des intérêts des assurés sociaux.
    Au-delà de l'aspect financier, il faut bien voir que cet amendement va dans le bon sens car il favorisera le maintien de l'emploi dans cette branche de l'industrie pharmaceutique. De plus, il bénéficiera aux assurés sociaux, en particulier ceux auxquels seront prescrits des génériques et ceux qui seront hospitalisés.
    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir émis un avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 187 rectifié est satisfait.

Article 7

    M. le président. « Art. 7. - Pour le calcul de la contribution due au titre de l'année 2003 en application du premier alinéa de l'article L. 138-10 du code de la sécurité sociale, le taux de 4 % est substitué au taux K mentionné dans le tableau figurant au deuxième alinéa du même article. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 7 est important car il fixe le taux au-delà duquel un laboratoire qui n'a pas signé de convention verse une contribution ; pour 2003, le taux retenu est de 4 %.
    Le médicament n'est pas un produit comme un autre : il vise à améliorer, à soulager et, si possible à guérir ou à prévenir la maladie. Bien utilisé, il peut donc permettre des économies ; or, curieusement, celles-ci ne sont jamais prises en compte.
    Nous espérons que l'on trouvera demain les traitements permettant de soigner diverses maladies terribles, comme les cancers, le SIDA ou les maladies parasitaires, mais les recherches sont de plus en plus onéreuses. L'industrie pharmaceutique doit donc pouvoir financer la recherche, le développement et aussi, il faut le reconnaître, la rémunération de ses actionnaires.
    Les relations qu'elle entretient avec l'Etat et l'assurance maladie sont complexes. En France, depuis longtemps, les prix sont administrés, souvent inférieurs aux prix mondiaux, ce qui a sans doute conduit à l'extinction de la recherche, à une surconsommation en volume, à des exportations sur les marchés parallèles. En principe, des contrats sont passés entre l'industrie pharmaceutique et le Comité économique des produits de santé, mais ces contrats, léonins au demeurant, sont contournés à grand renfort de taxes diverses.
    Un vrai contrat supposerait un respect mutuel des partenaires et devrait avoir pour objectif, selon le groupe UDF, de garantir le bon usage du médicament, le respect de l'AMM et des dosages. Dans ce cadre, nous n'aurions que faire d'une clause de sauvegarde fondée sur un taux fixé arbitrairement à un niveau qui sera, chacun le sait, dépassé. Dans tous les pays, les dépenses de médicaments augmentent de 6 à 7 % par an. Fixer le taux à 4 % est, d'une certaine manière, contreproductif. On peut même estimer que cela revient à décider d'emblée de taxer. Il serait plus judicieux de fixer une taxe annuelle, puis de prendre des engagements sur un taux d'augmentation réaliste.
    On me rétorquera que la clause de sauvegarde ne s'applique qu'à une minorité de laboratoires n'ayant pas signé de convention, mais, en réalité, elle sert d'aiguillon pour la signature des conventions.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. J'ai bien écouté M. Préel mais je ne suis pas sûr de pouvoir le suivre totalement.
    Pour 2002 a été retenu un taux K de 3 %. Pour 2003, nous proposons de le porter à 4 %, soit une augmentation de 25 %, qui tient compte de la médicalisation débutante de l'ONDAM, à 5,3 %.
    M. Claude Evin. Vraiment débutante !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je considère qu'une augmentation de 25 % du taux K est assez significative et traduit bien la politique du médicament que nous voulons mener : d'un côté, nous demandons des sacrifices à l'industrie pharmaceutique, mais, de l'autre, nous facilitons l'innovation et le développement des laboratoires.
    M. Jean-Luc Préel. Jacques Barrot avait même demandé en commission un taux de 5,3 % !
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)

Après l'article 7

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1 et 43.
    L'amendement n° 1 est présenté par le Gouvernement ; l'amendement n° 43 est présenté par M. Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, et M. Accoyer.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Après l'article 7, insérer l'article suivant :
    « I. - Le 3° de l'article L. 380-3 du code de la sécurité sociale est supprimé.
    « II. - Il est inséré, après l'article L. 380-3 du même code, un article L. 380-3-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 380-3-1. - I. - Les travailleurs frontaliers résidant en France et soumis obligatoirement à la législation suisse de sécurité sociale au titre des dispositions de l'accord du 21 juin 1999 entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part, sur la libre circulation des personnes, mais qui sur leur demande sont exemptés d'affiliation obligatoire au régime suisse d'assurance maladie en application des dispositions dérogatoires de cet accord, sont affiliés obligatoirement au régime général dans les conditions fixées par l'article L. 380-1.
    « II. - Toutefois, les travailleurs frontaliers occupés en Suisse et exemptés d'affiliation obligatoire au régime suisse d'assurance maladie peuvent demander à ce que les dispositions du I ne leur soient pas appliquées, ainsi qu'à leurs ayants droit, pendant une période transitoire se terminant au plus tard sept ans après la date d'entrée en vigueur de l'accord du 21 juin 1999, à condition d'être en mesure de produire un contrat d'assurance maladie les couvrant, ainsi que leurs ayants droit, pour l'ensemble des soins reçus sur le territoire français.
    « Ces dispositions ne sont pas applicables aux travailleurs frontaliers, ainsi qu'à leurs ayants droit, affiliés au régime général à la date d'entrée en vigueur de l'accord du 21 juin 1999, au titre des dispositions du I de l'article 19 de la loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle.
    « Les travailleurs ayant formulé une telle demande peuvent ultérieurement y renoncer à tout moment, pour eux-mêmes et pour leurs ayants droit indistinctement, et sont, à partir de la date de cette renonciation, affiliés au régime général en application des dispositions du I.
    « III. - Les dispositions du I et du II sont également applicables aux titulaires de pensions ou de rentes suisses, ainsi qu'à leurs ayants droit, résidant en France et soumis obligatoirement à la législation suisse de sécurité sociale au titre des dispositions de l'accord du 21 juin 1999, mais qui sur leur demande sont exemptés d'affiliation obligatoire au régime suisse d'assurance maladie en application des dispositions dérogatoires de cet accord.
    « IV. - Les travailleurs frontaliers et les titulaires de pensions et de rentes affiliés au régime général dans les conditions fixées au I ne sont pas assujettis aux contributions visées à l'article L. 136-1 et à l'article 14 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 et ne sont pas redevables des cotisations visées au deuxième alinéa de l'article L. 131-7-1 et à l'article L. 380-2.
    « Ils sont redevables d'une cotisation fixée en pourcentage du montant de leurs revenus définis selon les modalités fixées au IV de l'article 1417 du code général des impôts. Un décret détermine le taux et les modalités de calcul de cette cotisation ainsi que les obligations déclaratives incombant aux assujettis.
    « La cotisation est recouvrée selon les dispositions des sections 2 à 4 du chapitre III et du chapitre IV du titre IV du livre II du présent code, sous réserve des adaptations prévues par décret en Conseil d'Etat. »
    « III. - Les dispositions de l'article 18 de la loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle sont applicables aux contrats d'assurance maladie en cours de validité lors de l'affiliation au régime général dans les conditions fixées au I. »
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement retire son amendement au profit de celui de M. Accoyer. (Exclamations sur divers bancs.)
    M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.
    La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l'amendement n° 43.
    M. Bernard Accoyer. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre initiative, comme je vous remercie de l'attention que vous avez portée à la bonne solution du problème posé aux frontaliers travaillant en Suisse et résidant en France.
    A la suite d'accords bilatéraux conclus entre l'Union européenne et la Suisse, ces travailleurs frontaliers ont été obligés de s'affilier au régime d'assurance maladie suisse. Or, en France, des régimes privés s'étaient entre-temps développés dans les départements frontaliers, pour assurer une couverture qui n'existait pas. Ces frontaliers ont ensuite eu la possibilité de s'affilier volontairement au régime général de la sécurité sociale française. Cependant, pendant une longue période, le gouvernement précédent a refusé aux frontaliers français travaillant en Suisse d'opter entre le régime suisse, le régime obligatoire français ou le régime privé, de sorte qu'ils se sont trouvés devant des difficultés pour bénéficier d'une couverture maladie, difficultés dont ils ont saisi leurs élus. J'ajoute que la situation est encore plus complexe pour les familles ayant un enfant handicapé accueilli dans un établissement ou suivant un traitement lourd.
    Il y a deux ans, le Président de la République lui-même a rappelé au gouvernement de l'époque que tous les Français devaient bénéficier d'un système d'assurance maladie et en particulier pouvoir être affiliés au régime général. Or la loi instituant la CMU a supprimé le système d'affiliation volontaire.
    Afin de donner à ces travailleurs le droit d'option auquel le précédent gouvernement avait d'ailleurs fini par se rallier en demandant de signer l'annexe 3, comme tous les autres pays membres de l'Union europénne, il convient de modifier la loi instituant la CMU afin de les autoriser à s'affilier au régime général français, au titre de la CMU, sous critère de résidence et contre cotisation - d'ailleurs élevée, puisqu'elle représente environ 8 % des revenus.
    Il s'agit en fait de permettre à plusieurs dizaines de milliers de familles de bénéficier d'un libre choix, d'une liberté d'affiliation, et de contribuer également, par le biais de cotisations, à l'oeuvre de solidarité nationale.
    Tel est l'objet de cet amendement, qui correspond à une demande présentée de longue date par les frontaliers et qui a enfin été entendu par les plus hautes autorités de l'Etat ainsi que par de nombreux députés des départements frontaliers.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Favorable. La situation des frontaliers avec la Suisse est d'une complexité décourageante et il n'est que temps de la clarifier. Je remercie donc M. Accoyer, au nom de la commission, pour le travail qu'il a accompli.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable également.
    M. Claude Evin. Quid de l'article 40, cette fois-ci ?
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Comment cette mesure est-elle gagée ? J'imagine qu'elle a un coût. Peut-on le connaître ?
    Le bon fonctionnement de notre assemblée et la transparence que nous souhaitons tous justifient, me semble-t-il, ma demande.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. M. Le Guen a oublié que le Gouvernement avait déposé un amendement identique à celui de M. Accoyer : cela vaut levée du gage.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Ma question n'était pas procédurière, elle visait seulement à établir la transparence sur les comptes. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, quel est le coût de cet amendement ?
    Mme Muguette Jacquaint. Oui, combien ça coûtera ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Les recettes s'élèveront à environ 17 millions de recettes, les dépenses à un peu moins. Voilà les estimations chiffrées que je suis en mesure de vous donner aujourd'hui.
    M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.
    M. Bernard Accoyer. M. Le Guen ne nous avait pas habitués à ce souci d'étude analytique, s'agissant d'une mesure de solidarité nationale qui doit être conforme à l'esprit d'universalité que nous tenons tous à faire prévaloir en matière de sécurité sociale.
    J'ajoute que le niveau des cotisations à la CMU sous critère de résidence est extrêmement élevé, puisque, comme je l'ai indiqué précédemment, il est proche de 10 % des revenus. Cela dit, les frontaliers concernés constituent une population qui est généralement assez jeune et active, aux capacités contributives supérieures à la moyenne. Les générations précédentes ont eu, elles, la possibilité de s'affilier à un régime privé ou, du temps où existait un régime volontaire, à la sécurité sociale.
    J'invite donc notre collègue Le Guen à se montrer plus constructif et à accepter cette contribution supplémentaire à la solidarité nationale ! Je sais qu'il va se rallier à mon analyse.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous aurez donc oeuvré, monsieur Accoyer, selon les dires de M. le ministre, à rendre positive la balance des comptes sociaux.
    M. Bernard Accoyer. Positive, oui. Car, en Haute-Savoie, on est en bonne santé !
    M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas tous les jours que nous avons de tels amendements, demandés par les citoyens d'une circoncription. Voilà un bel exemple de solidarité, que je tiens à souligner !
    M. le président.    Je mets aux voix l'amendement n° 43, compte tenu de la précision donnée par M. le ministre quant au gage.
    (L'amendement est adopté.)

Article 8

    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
    M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Au nom de la commission, je demande la réserve de l'article 8 jusqu'après la discussion de l'article 48.
    M. le président. La réserve est de droit.

Article 9

    M. le président. « Art. 9. - Pour 2002, les prévisions révisées de recettes, par catégorie, de l'ensemble des régimes obligatoires de base et des organismes créés pour concourir à leur financement sont fixées aux montants suivants :
    « En milliards d'euros

    « Cotisations effectives 175,59
    « Cotisations fictives 31,78
    « Contributions publiques 11,22
    « Impôts et taxes affectés 89,69
    « Transferts reçus 0,18
    « Revenus des capitaux 0,78
    « Autres ressources 5,96
    « Total des recettes 315,20 »

    La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 9 fixe des prévisions révisées de recettes pour 2002. Il est ainsi prévu une baisse de recettes de 1,27 milliard d'euros. Cet écart s'explique par la surévaluation qui avait été faite de la masse salariale. En effet, alors qu'il avait été envisagé 5 % de croissance, celle-ci ne sera que de 3,7 %. Nous avions dénoncé l'année dernière la surévaluation des recettes et la sous-évaluation des dépenses. Aujourd'hui, les chiffres nous donnent raison.
    L'UDF, comme vous tous certainement, souhaite que les prévisions de croissance pour 2003 se réalisent. Ce serait un bon signe pour le pays, l'emploi et le financement de notre protection sociale.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 9.
    (L'article 9 est adopté.)

Article 10

    M. le président. Je donne lecture de l'article 10 :

TITRE III
DISPOSITIONS RELATIVES
À L'ASSURANCE MALADIE

    « Art. 10. - I. - L'article L. 162-22-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
    « A. - Le premier alinéa du I est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Chaque année, est défini un objectif quantifié national des établissements mentionnés à l'article L. 6114-3 du code de la santé publique, constitué par le montant annuel des charges afférentes aux frais d'hospitalisation au titre des soins dispensés dans ces établissements au cours de l'année et supportées par les régimes obligatoires d'assurance maladie. Toutefois, n'entrent pas dans ce montant les charges afférentes aux activités d'alternatives à la dialyse en centre et d'hospitalisation à domicile. Le contenu de cet objectif quantifié national est précisé par décret.
    « B. - Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Ce montant prend également en compte les évolutions à l'issue desquelles des établissements auparavant régis par l'article L. 6114-3 du code de la santé publique se trouvent placés, compte tenu de leur activité réelle, sous le régime de financement prévu à l'article L. 314-3 du code de l'action sociale et des familles. »
    « C. - La deuxième phrase du II est remplacée par les dispositions suivantes :
    « Il prend en compte à cet effet, notamment l'évolution des charges au titre des soins dispensés l'année précédente, et les changements de régime juridique et financier de certains établissements.
    « II. - L'article L. 162-22-3 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
    « A. - Les deux premiers alinéas du II sont remplacés par les dispositions suivantes :
    « Les ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale et la ou les organisations nationales les plus représentatives des établissements signataires de l'accord mentionné au I observent l'évolution des charges entrant dans le champ de l'objectif quantifié national, au moins une fois dans l'année, au vu des résultats des quatre premiers mois de l'année.
    « Chaque année, au plus tard le 30 janvier, la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés communique à l'Etat et aux Agences régionales de l'hospitalisation mentionnées à l'article L. 6115-2 du code de la santé publique, pour l'ensemble des régimes obligatoires d'assurance maladie, le montant total des charges mentionnées au I de l'article L. 162-22-2 et sa répartition par région, établissement et nature d'activité.
    « B. - Au troisième alinéa du II, les mots : "le montant des frais d'hospitalisation définis au I de l'article L. 162-22-2 et sa répartition par région sont remplacés par les mots : "le montant des charges définies au I de l'article L. 162-22-2 et sa répartition par région, le 31 août au plus tard, pour les quatre premiers mois.
    « C. - Au sixième alinéa du II, les mots : "des dépenses sont remplacés par les mots : "des charges.
    « D. - Les 1° et 2° du II sont supprimés.
    « E. - Le III est remplacé par les dispositions suivantes :
    « III. - Le décret prévu au II de l'article L. 162-22-2 détermine les modalités du suivi statistique des charges supportées par les régimes obligatoires d'assurance maladie, y compris en cas de défaut de transmission par la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés des données mentionnées aux alinéas précédents dans les délais prévus aux mêmes alinéas.
    « III. - Le quatrième alinéa de l'article L. 162-22-8 du code de la sécurité sociale est remplacé par les dispositions suivantes :
    « La répartition des sommes versées aux établissements de santé mentionnés à l'article L. 6114-3 du code de la santé publique au titre de l'alinéa précédent, entre les différents régimes obligatoires d'assurance maladie, est effectuée chaque année au prorata des charges afférentes aux frais d'hospitalisation au titre des soins dispensés dans ces établissements l'année précédente et supportées par chacun de ces régimes, dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat.
    « IV. - Le troisième alinéa de l'article L. 314-3 du code de l'action sociale et des familles est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Il prend en compte les évolutions à l'issue desquelles des établissements auparavant régis par l'article L. 6114-3 du code de la santé publique se trouvent placés, compte tenu de leur activité réelle, sous le régime de financement prévu au présent article. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 10 établit le calcul de l'objectif quantifié national, l'OQN, des cliniques privées. Il simplifie le processus actuel en passant enfin aux droits constatés, ce qu'il faut saluer. Surtout, dans la logique de la remise en cause de la maîtrise comptable, il revient sur les rendez-vous trimestriels, qui n'ont jamais fonctionné, en proposant un rendez-vous semestriel. Ce choix nous paraît judicieux pour mieux suivre l'évolution des dépenses. L'UDF, qui s'était élevée contre ces mesures liées à des rendez-vous trimestriels, se félicite de cette simplification.
    En outre, est proposée une fongibilité avec l'enveloppe médico-sociale en cas de changement de régime des établissements. Il s'agit d'une mesure intéressante. Vous connaissez, monsieur le ministre, le rôle des établissements de santé privés. Aujourd'hui 1 300 établissements disposent de lits de médecine, de chirurgie et d'obstétrique. Avec à peu près 120 000 salariés, une part très importante de leur activité est réalisée en chirurgie, cancérologie et obstétrique. Ils sont confrontés à des difficultés importantes liées à des restructurations coûteuses et à des mises aux normes de sécurité. Ils connaissent une pénurie de personnel à cause d'un différentiel de rémunération avec le secteur public qui accroît encore leurs difficultés de recrutement et ils ont un problème avec les assurances. A ce propos, monsieur le ministre, je crois savoir que vous voulez essayer de trouver une solution pour qu'ils puissent être assurés en 2003.
    Deux réformes sont nécessaires et seront mises en place : la tarification à l'activité, qui doit permettre d'avoir une même base de rémunération dans les établissements de santé, qu'ils soient public ou privés, et la création des agences régionales de santé. Celles-ci permettront, je l'espère, de régler le problème de la non-fongibilité des enveloppes entre les établissements et l'ambulatoire.
    Ces réformes sont attendues. Faisons preuve de volonté pour les faire aboutir.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Je voudrais, monsieur le ministre, quelques précisions, non pas sur les normes comptables, domaine où un progrès intéressant est réalisé, mais sur la fongibilité des enveloppes entre le médico-social et les cliniques privées. Je souhaite que vous nous précisiez les motifs et les conditions de la mise en oeuvre de cette disposition.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Vous avez raison, monsieur Le Guen, le dispositif proposé dans l'article 10 constitue une innovation. Je profite de l'occasion, avant de répondre plus précisément à votre interrogation, pour souligner qu'effectivement notre objectif est d'aller vers le plus de souplesse et le plus de fongibilité possible. Quand nous créerons, en 2004 je l'espère, les agences régionales de santé, nous proposerons que les enveloppes de l'ambulatoire et de l'hôpital soient également fongibles, eu égard à la nouvelle organisation de notre système de soins.
    L'article 10 permet d'accompagner financièrement la reconversion d'établissements de santé privés sous OQN en établissements médico-sociaux. Un certain nombre de cliniques privées se reconvertissent actuellement, il faut les accompagner. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu'il y ait une fongibilité entre l'OQN et le régime des établissements médico-sociaux. Cela donne une base légale aux opérations de transferts d'enveloppes qui accompagnent le changement de régime de financement d'établissements dont le régime d'autorisation est modifié. Cela permettra une évolution plus facile des établissements en fonction des besoins réels de la population et une plus grande souplesse pour une meilleure adaptation aux demandes de la population.
    M. le président. MM. Préel, Leteurtre, Jardé, Artigues et les membres du groupe Union pour la démocratie français et apparentés ont présenté un amendement, n° 188, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du C du I de l'article 10, supprimer le mot : "notamment. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Il s'agit d'un amendement de précision. Nous proposons en effet, dans le dernier alinéa du C du I de l'article 10, de supprimer le mot : « notamment ».
    L'alinéa indique que l'on prendra en compte, dans la tarification, « notamment l'évolution des charges au titre des soins dispensés l'année précédente ». Nous souhaitons que l'on prenne effectivement en compte l'évolution des charges. Je ne vois d'ailleurs pas très bien quels autres critères pourraient être pris en compte.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Bardet, rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail. Cet amendement a été rejeté par la commission, précisément pour les raisons développées par M. Préel. L'adverbe : « notamment » permet de conclure que la liste n'est pas limitative. Ultérieurement, lorsque le processus sera totalement mis en oeuvre, cela permettra de prendre éventuellement d'autres éléments en compte dans l'appréciation de la tarification.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission.
    En supprimant le mot : « notamment », on limiterait le calcul des tarifs des établissements privés sous OQN à deux éléments seulement - le niveau de l'activité de l'année précédente et les changements de régime de financement de certains établissements -, en nous interdisant de prendre en compte par exemple l'évolution attendue de l'activité pour l'année en cours, ou bien des objectifs spécifiques de santé publique. Cela donnerait en quelque sorte à la négociation un caractère mécanique qui enlèverait toute liberté aux partenaires contractuels.
    M. Jean-Luc Préel. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 188 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 10.
    (L'article 10 est adopté.)

Article 11

    M. le président. « Art. 11.-I. - Le III de l'article 40 de la loi n° 2000-1257 du 23 décembre 2000 de financement de la sécurité sociale pour 2001 est complété par les mots : "ainsi qu'une mission d'expertise et d'audit hospitaliers placée auprès des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale, chargée de procéder ou de faire procéder à des audits de la gestion et de l'organisation de l'ensemble des activités des établissements de santé et de diffuser auprès de ces établissements les références et recommandations de gestion hospitalière qu'elle élabore à partir des résultats des audits.
    « II. - La fin du dernier alinéa de l'article 1er de la loi n° 78 753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, après les mots : "Médiateur de la République, est remplacée par les mots : ", les documents préalables à l'élaboration du rapport d'accréditation des établissements de santé prévu à l'article L. 6113-6 du code de la santé publique et les rapports d'audit des établissements de santé mentionnés à l'article 40 de la loi n° 2000-1257 du 23 décembre 2000 de financement de la sécurité sociale pour 2001. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 11 prévoit la mise en place d'une mission d'expertise et d'audit placée auprès du ministre afin de définir des référentiels de bonne gestion aux niveaux économique et logistique, ou en termes de ressources humaines. Le principe d'une telle mission est nécessaire et louable.
    Je souhaiterais cependant, monsieur le ministre, que ne soit pas perdu de vue l'objectif, essentiel à nos yeux, de la qualité des soins et le service rendu aux malades. Les dépenses de personnel représentent environ 70 % des budgets hospitaliers, la rémunération étant bien sûr fondée sur la qualification du personnel. Ainsi, l'établissement dont je préside le conseil d'administration a souhaité, dans un souci de qualité, médicaliser le personnel. Nous avons donc transformé des postes d'ASH en aides soignantes, des postes d'aides soignantes en infirmières. Cette évolution a un coût. Sera-t-elle considérée comme un élément de bonne gestion, si l'on se limite au seul point de vue économique, alors qu'à l'évidence il s'agit d'une bonne mesure pour améliorer la qualité des soins ?
    M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. L'article 11 propose le financement par le fonds pour la modernisation des établissements de santé de missions d'expertise et d'audit de la gestion et de l'organisation des hôpitaux. L'objectif annoncé, l'excellence de la gestion hospitalière, est sans aucun doute louable, à condition toutefois qu'il s'agisse bien d'une gestion au service des malades.
    Cet objectif se situe dans le cadre du plan « Hôpital 2007 », dont il n'aurait d'ailleurs pas été superflu de préparer l'élaboration avec les principaux intéressés. On nous explique que les missions nationales ou régionales d'inspection accomplissent ce travail établissement par établissement, mais qu'ils ne peuvent synthétiser ces informations. Pourquoi ? Est-ce par manque de moyens ?
    Cet article ne nous éclaire pas davantage sur les critères de ce qui sera considéré comme référentiel d'une bonne pratique de gestion. Qui sera chargé de ces expertises ? Il nous semblerait hasardeux d'établir des critères de gestion qui ne soient pas fondés en premier lieu sur la nature des missions des établissements de santé. Nous pouvons admettre, comme vous l'expliquez, monsieur le ministre, que des établissements soient mieux gérés que d'autres. Je voudrais toutefois être sûre que nous sommes d'accord sur ce que ce « mieux » recouvre. Que penser des établissements qui, sous la contrainte financière, ont fait baisser le plus le point ISA au prix de situations extrêmement tendues pour les personnels, ou de ceux qui ont fermé des lits ou des services faute de moyens pour accueillir les malades, alors qu'il faut parfois attendre pour trouver un lit disponible ? Je pense qu'il est difficile, pour ne pas dire plus, de gérer correctement un établissement de soins quand les médecins et les personnels manquent, quand le remplacement des congés devient un casse-tête. Sous réserve de plus amples informations, nous ne prendrons pas le risque de voir imposer l'exemple de ceux qui se sont le mieux pliés - non sans alerter, d'ailleurs, le plus souvent les autorités - aux diktats du point ISA et des ARH.
    Le gouvernement actuel se donne beaucoup de mal pour nous convaincre qu'il est définitivement guéri des réflexes de maîtrise comptable. On nous dit qu'il s'agit de lutter contre les achats et les journées inappropriés. Ne pourrait-il pas venir à l'idée des rédacteurs de ce texte qu'une bonne gestion pourrait aussi consister à donner enfin à l'hôpital les moyens de procéder aux achats dont il a besoin et dont aujourd'hui il doit se priver, ou à arrêter de faire la chasse aux journées d'hospitalisation au point de renvoyer chez elles des mères quarante-huit heures après leur accouchement ? Vous-même, monsieur le ministre, avez à juste titre dénoncé de telles pratiques. Il faut mettre en cohérence vos déclarations publiques et les textes de loi que vous nous proposez.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Enoncée comme cela, l'idée de décider des audits hospitaliers ne soulève pas de difficulté. Nous sommes en effet tous conscients que nous devons faire de notre système de santé un instrument toujours mieux géré. Donc l'idée de recourir à un audit ne peut pas de prime abord nous gêner. Néanmoins, elle soulève un certain nombre de questions dont je voudrais vous faire part.
    D'abord, nous n'avons pas très bien compris qui va déclencher ces audits. Qui en prendra la responsabilité, à quel niveau, dans quelle perspective politique ? L'idée d'évaluer est une chose, mais encore faut-il que cela corresponde à une stratégie de gestion. Que deviennent, d'ailleurs, les structures dont l'Etat s'est doté depuis de nombreuses années pour pratiquer ce genre d'expertise ? Que vont faire les chambres régionales des comptes, dont nous avons parlé et dont nous reparlerons, notamment pour examiner le fonctionnement des centres hospitaliers régionaux ? Que va faire la Cour des comptes, qui s'intéressait à un certain nombre d'autres établissements ? Quel travail effectue aujourd'hui l'Inspection générale des affaires sociales ? Plus généralement, quel rôle jouera la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins ? Il y a là, me semble-t-il, une première source de confusion.
    Ensuite, M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de notre assemblée a mis sur pied une mission sur l'hôpital, dans le but d'améliorer les conditions de fonctionnement de l'hôpital. A ce titre, cette mission aura sans doute une vision plus stratégique et plus globale que telle ou telle mission d'audit parcellisée. Ces différentes démarches présentent toutefois, me semble-t-il, une certaine convergence.
    Par ailleurs, on veut nous apaiser en nous assurant que ces audits resteront confidentiels. A vrai dire, nous ne comprenons pas vraiment pourquoi, et nous ne sommes pas rassurés.
    Enfin, nous avons entendu, en dehors de la discussion de ce projet de loi, une autre musique : privatisation ou délégation de maîtrise d'ouvrage, ici ou là, pour la construction ou la gestion de telle ou telle infrastructure.
    Nous savons quel rôle les audits jouent dans les entreprises et il est permis de penser que le recours à des missions d'audit pourrait mener à la tentation d'externaliser certaines fonctions de gestion de l'hôpital public. Si l'audit devait être la première étape de cette externalisation de la fonction de gestion, nous rattacherions votre démarche à des discours que nous avons entendus par ailleurs sur la nécessité de procéder à des « rapprochements » - puisque c'est le mot que vous employez - entre le public et le privé.
    M. Bernard Accoyer. Mais non !
    M. Jean-Marie Le Guen. Bref, nous avons quelques doutes quant à l'objectif de ces audits et quant au caractère un peu solennel entourant des missions qui pourraient être ponctuelles et ne justifient peut-être pas d'être inscrites dans un texte de loi. Car enfin, pour procéder à un audit, qui ne sera ni le premier ni le dernier, je ne suis pas certain que nous ayons besoin d'une loi. Ne s'agit-il pas, en d'autres termes, d'une politique d'affichage ?
    M. Bernard Accoyer. Que de préjugés !
    M. le président. La parole est à M. Simon Renucci.
    M. Simon Renucci. La notion d'audit pose en effet quelques questions fondamentales.
    La première concerne l'Office parlementaire d'évaluation des politiques de santé, qui a été créé ce matin. Celui-ci ne pourrait-il pas s'intéresser à ce contrôle ?
    J'avoue que j'ignorais avant d'arriver ici qu'il fallait une loi pour lancer un audit à l'hôpital ; j'en ai moi-même demandé un pour l'hôpital d'Ajaccio ; je me rends compte que j'étais en avance sur la loi. (Sourires.)
    Sur un plan plus pratique, cette proposition d'audit soulève la question de l'utilité de l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé. En effet, l'ANAES a pour fonction d'évaluer et d'accréditer, l'accréditation étant, selon les propos mêmes de M. le ministre, ce qui garantit la sécurité et la qualité des soins. Cette démarche de qualité et de sécurité devait être menée dans chaque service. C'est du moins ce qui était prévu à l'origine même si, pour l'instant, on agit plutôt au niveau des établissements. Cela permet déjà de mieux voir ce qui se passe.
    Ensuite, la mission de l'audit peut être élargie à l'organisation, comme cela est prévu dans le texte. Se pose alors le problème de ses résultats, qui, pour être audibles, doivent être rendus publics. Si on ne dit pas exactement ce qui se passe, quelle sera la valeur de l'audit ?
    Celle-ci dépend de la commission qui le réalise - elle doit être externe à l'établissement, sinon ce n'est plus un véritable audit - et de ses préconisations.
    Comme pour l'office dont nous avons discuté ce matin, cette proposition part d'un bon sentiment. Mais je crains qu'en termes d'efficacité, cette action supplémentaire ne nuise à l'ensemble dans la mesure où elle ne se traduira pas par des mesures concrètes. Comme vous, nous sommes pour la simplification et pour une meilleure organisation du territoire et des établissements. Or, de ce point de vue, cet article pose un certain nombre de questions.
    M. le président. La parole est à M. Claude Evin.
    M. Claude Evin. Il est déjà tout à fait possible à un établissement hospitalier - M. Renucci vient de donner un exemple - de demander un audit sur un problème particulier ou sur l'ensemble de la gestion.
    Il est donc intéressant de se demander pourquoi cet article figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. En outre, mais vous le contesterez sans doute, monsieur le ministre, il n'entre pas dans le champ défini par la loi organique sur les lois de financement de la sécurité sociale. Non seulement il ne concerne pas directement le financement de la sécurité sociale, mais il n'améliore pas non plus le contrôle du Parlement. Or tels sont les deux critères retenus par le Conseil constitutionnel pour apprécier les lois de financement.
    Aussi faut-il se poser trois questions à propos de cet article : des audits sur quoi ? Des audits par qui ? Des audits pour qui ?
    Sur quoi l'audit portera-t-il ? A ce propos, il est intéressant de lire l'ensemble de l'article, car il s'agit de voter une loi, qui sera donc opposable. Cet audit peut concerner la gestion et l'organisation de l'ensemble des activités des établissements de santé, c'est-à-dire aussi bien l'activité de gestion que l'activité médicale. Tels sont les domaines dans lesquels vous allez commander des audits.
    Mais, en tout état de cause, la mission d'expertise et d'audit empiète sur les activités d'autres missions qui existent déjà.

    Ainsi, et M. Renucci y a fait allusion, l'appréciation des activités médicales relève de l'ANAES.
    Ensuite, par qui seront réalisés les audits ? Vous disposez, monsieur le ministre, d'un certain nombre d'outils qui vous permettent de commander de telles études. Je pense à l'inspection générale des affaires sociales, voire aux services qui dépendent du ministère de l'économie et des finances, et qui peuvent réaliser une évaluation financière de la situation des établissements. Vous auriez même la possibilité non pas de ressusciter le conseil général des hôpitaux, car il n'a jamais été supprimé du code de la santé, mais de le mettre en activité. Ceux qui connaissent le sujet comprendront que c'est un trait d'humour. Vous disposez donc déjà de pas mal d'outils. Alors, qu'est-ce qui vous pousse à présenter cet article ?
    Enfin, pour qui ces audits seront-ils réalisés ? Ils le seront à la demande des établissements ou à celle du ministre. Mais, si je pose cette question ce n'est pas seulement pour éclairer l'Assemblée, c'est aussi, et ça ne vous a sans doute pas échappé, parce que cela soulève un problème juridique très concret. En effet, si un établissement refuse un audit demandé par le ministre, où les auditeurs trouveront-ils les documents ?
    M. Bernard Accoyer. C'est bien pour cela qu'il y faut légiférer !
    M. Claude Evin. La loi ne prévoit rien dans ce cas !
    M. Bernard Accoyer. Mais si !
    M. Claude Evin. J'aimerais donc, après M. Le Guen et M. Renucci, que vous nous éclairiez sur vos intentions.
    Si vous voulez faire des audits, vous en avez déjà la possibilité. La rédaction de l'article 11 comporte, je le répète, certaines ambiguités, que je crois avoir soulignées et qui me laissent songeur quant à la réalisation de ces audits.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je n'imaginais pas que cet article susciterait tant de questions, mais tant mieux après tout !
    M. Claude Evin. On est là pour ça !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Bien entendu, et non seulement je ne vous en veux pas, mais je vous en remercie. Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, je n'ai pas l'intention de proposer une nouvelle loi hospitalière. En effet, je compte plutôt profiter de toutes les possibilités qui me seront offertes par les ordonnances de simplification, par le PLFSS, par le vote de la loi sur la santé publique, pour modifier peu à peu et sans bouleversement brutal le fonctionnement de nos hôpitaux qui, je crois, n'ont pas besoin d'être malmenés davantage.
    Dans ce PLFSS, je vous ai aussi annoncé... Mais je vois que vous vous apprêtez à quitter l'hémicycle, monsieur Evin.
    M. Claude Evin. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, monsieur le ministre, mais je dois me rendre à un débat organisé par La Chaîne parlementaire, précisément sur l'hôpital.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Les honorables membres du groupe auquel vous appartenez ne manqueront pas de vous transmettre mes réponses.
    Il ne vous aura pas échappé que j'ai annoncé le passage progressif à la tarification à l'activité, que - du reste, c'est de notoriété publique - certains hôpitaux sont mieux gérés que d'autres, et que tous les outils d'évaluation dont nous disposons déjà, et que M. Evin a cités tout à l'heure, n'ont pas jusqu'à présent contribué à améliorer la situation.
    En effet, les chambres régionales des comptes, qui s'occupent des aspects strictement financiers, ne délivrent en outre qu'un diagnostic et ne proposent pas de traitement. Il en va de même pour le superbe rapport de la Cour des comptes que M. Maxime Gremetz n'a cessé de citer tout au long de la journée : c'est un superbe diagnostic mais on n'y trouve pas véritablement de traitement.
    Quant à l'IGAS, je la sollicite régulièrement, et je suis très heureux des rapports, qui sont toujours de qualité, qu'elle me communique. Toutefois, ses effectifs sont limités, les besoins sont de plus en plus importants, non seulement dans le domaine sanitaire mais aussi dans le domaine social et son responsable n'est pas en mesure de forcer la cadence.
    M. Bernard Accoyer. Il y a les trente-cinq heures en plus !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Par ailleurs, Monsieur Renucci, et je vous réponds avec un petit sourire parce que je me remémore les années passées, l'office dont nous avons discuté ce matin concerne l'évaluation des choix des politiques de santé et non pas, évidemment, la gestion des hôpitaux.
    Quant à l'ANAES, elle est chargée de l'organisation et de la qualité des procédures de soins, elle ne s'occupe pas du tout de la gestion.
    L'outil que j'essaie de construire sera placé auprès du ministre et aura pour mission de se pencher, à la demande de l'hôpital, de l'ARH ou, tout simplement, du ministre, sur les difficultés de gestion d'un hôpital, soit parce qu'il s'en sera rendu compte lui-même, soit parce que la tarification à l'activité révélera que ses coûts atteignent le double ou le triple de ceux d'autres hôpitaux pour des actes ou des soins identiques.
    En effet, nous sommes à la recherche des bons usages en matière de soins,...
    M. Bernard Accoyer. C'est le juste soin !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... mais pourquoi ne rechercherions-nous pas aussi les bons usages et les bonnes pratiques de gestion ?
    En réalité, la mission permanente d'audit et d'expertise a pour objet de souligner tout ce qui ne va pas dans la gestion, l'organisation financière et le système de soins d'un établissement.
    M. Pierre-Louis Fagniez. Très juste !
    M le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Elle fera le diagnostic et apportera une aide, comme le ferait, à la demande d'une entreprise, une mission d'expertise en ressources humaines à propos de l'organisation des services. Pourquoi ne pourrait-il pas faire l'objet d'un affichage ? Je n'approuve pas, monsieur Le Guen, monsieur Renucci, les classifications qui paraissent dans la grande presse sur tel hôpital ou telle clinique,...
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est autre chose !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... car je sais que les critères d'appréciation ne sont pas bons, puisque nous ne disposons pas, pour le moment, de standards objectifs. Ce que je souhaite simplement c'est que, d'un côté, nous ayons une appréciation des soins et, de l'autre, une appréciation de la gestion.
    Par qui ? Pour qui ? Comment ? Je viens de répondre à ces questions. L'opposition a toujours tendance à soulever des problèmes, à anticiper, et c'est normal, c'est son rôle.
    Mon seul objectif, c'est d'essayer de construire un nouveau système hospitalier permettant de réaliser des gains notables.
    Le rapport de l'IGAS de 1998 consacré à la fonction achat dans les établissements publics de santé concluait par exemple que les économies pouvant être obtenues grâce à une meilleure organisation des services et à de meilleures procédures d'achat s'élevaient à 5 %.
    Mais l'IGAS se contente de poser un diagnostic, elle ne dit pas ce qu'il faut faire, quelle mesure il faut prendre. On ne peut contester son expertise mais elle ne suggère pas de corrections, elle n'accompagne pas les services.
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Comment, concrètement, cet office sera-t-il géré ? Quelle sera la cohésion de la structure ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. C'est beaucoup plus souple qu'une structure : c'est une mission d'audit.
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est surtout un marché !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur Le Guen, vous avez l'habitude des hôpitaux de l'Assistance publique et d'autres hôpitaux. Vous savez que cela a été fait à Marseille. Des cabinets d'audit sont choisis, à la suite d'un appel d'offres, et sont consultés pour savoir comment on pourrait adapter tel service, comment telle construction pourrait se faire, selon quel agencement, etc.
    Je ne vois pas pourquoi vous n'accepteriez pas que ce qui se fait pour les bâtiments et l'investissement...
    M. Jean-Marie Le Guen. J'aimerais répondre au Gouvernement et je m'inscris pour une explication de vote sur l'article, monsieur le président.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... se fasse aussi pour la gestion.
    Quand on n'a rien à cacher, on a tout à gagner à recevoir des conseils et des indications. Je ne comprends pas votre méfiance.
    Je pensais naïvement que vous nous sauriez gré de mettre enfin de l'ordre dans la gestion de nos hôpitaux. Moi, j'attends vos réponses. Peut-être allons-nous essayer de vous convaincre. En mettant en place le programme « Hôpital 2007 », qui comporte un aspect investissement, un aspect personnel et un aspect gestion et financement,...
    M. Bernard Accoyer. Formidable !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... je me suis aperçu que je n'avais, au ministère, aucun outil me permettant d'accompagner l'établissement qui en a besoin, de voir lequel est en retard par rapport à d'autres, me permettant de dire à tel ou tel qu'il pourrait probablement mieux fonctionner. Et tout cela, madame Fraysse, pour le mieux-être du malade.
    Car, évidemment, le malade est au centre de tout cela. Je ne suis pas en train de parler d'entreprise, de productivité, de rentabilité : je fais simplement en sorte que l'argent public qui sert au fonctionnement des hôpitaux ne soit pas gaspillé et qu'on puisse à chaque instant s'assurer qu'il est correctement employé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen pour une explication de vote.
    M. Jean-Marie Le Guen. Merci, monsieur le président, d'avoir obligeamment répondu à ma demande.
    Nous ne voterons pas cet article parce que nous ne sommes pas rassurés par les informations que vous nous avez données, monsieur le ministre. Je ne reviendrai pas sur le palmarès des cliniques ou des hôpitaux publié ici ou là,...
    M. Bernard Accoyer. Dans Science et Avenir, Le Point...
    M. Jean-Marie Le Guen. ... puisque vous ne le reprenez pas à votre compte, mais, indiscutablement, on est sorti de la problématique de la gestion pour en venir à celle de la qualité de la prestation médicale. Je me bornerai à réfléchir en termes de gestion.
    Vous me répondez que vous n'avez pas d'instrument. Mais alors, vous dressez un constat de faillite de l'organisation administrative de votre ministère...
    M. Bernard Accoyer. Mais non ! Ce n'est pas ça qu'il a dit !
    M. Jean-Marie Le Guen. ... car cela signifie que votre administration n'est plus capable de réaliser un travail qui, historiquement et traditionnellement, est le sien. Certes, ce travail était moins intense naguère, parce que les règles de gestion et la volonté de moderniser la gestion étaient moins présentes il y a quelques années qu'aujourd'hui.
    M. Bernard Accoyer. Tout à fait !
    M. Jean-Marie Le Guen. Mais il faut que vous tiriez les conséquences du non-fonctionnement des structures actuelles de l'administration de votre ministère.
    Si le problème n'est pas ponctuel mais concerne de manière générale la gouvernance et la bonne gestion du secteur des hôpitaux publics, votre devoir aurait été de nous proposer la création d'une agence spécifique.
    M. Pierre-Louis Fagniez. Encore une usine à gaz !
    M. Jean-Marie Le Guen. Je ne parle même pas d'une réforme de l'administration : vous voyez que je suis particulièrement prudent et ouvert à d'autres solutions.
    S'il s'agit d'instiller dans l'ensemble de nos hôpitaux une culture et une pratique du management et de la gestion, alors votre responsabilité était de nous dire que vous aviez l'intention de mettre en place une telle agence.
    M. Pierre-Louis Fagniez. Mais non !
    M. Jean-Marie Le Guen. L'action que vous préconisez a un caractère systématique et non pas ponctuel. Notre collègue Renucci a évoqué non seulement les projets immobiliers, mais aussi les problèmes d'organisation des soins ou des services qui, dans de nombreux hôpitaux, font actuellement l'objet d'audits. Vous les connaissez mieux que moi, monsieur le ministre. Vous n'instaurez donc pas une pratique juridique mais une nouvelle gouvernance de votre ministère, et vous le faites en vous référant à un marché, car vous allez organiser des appels d'offres auxquels répondront des organismes qui, eux aussi, sont quantitativement et qualitativement incapables de répondre à votre demande. Vous allez créer une externalisation de la gestion des hôpitaux publics.
    M. Bernard Accoyer. Mais non : c'est une évaluation !
    M. Jean-Marie Le Guen. Or, pour moi, c'est très clairement un choix idéologique qui conduira inéluctablement à une évolution vers la privatisation de nos hôpitaux. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 11.
    (L'article 11 est adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

ORDRE DU JOUR
DE LA PROCHAINE SÉANCE

    M. le président. Ce soir, à vingt et une heures quinze, troisième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003, n° 250 :
    MM. Yves Bur, Jean Bardet, Mme Marie-Françoise Clergeau et M. Denis Jacquat, rapporteurs au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (tomes I à V du rapport n° 330),
    M. François Goulard, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 327).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT