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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 27 NOVEMBRE 2002

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du mardi 26 novembre 2002


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE
Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER

1.  Organisation décentralisée de la République. - Suite de la discussion d'un projet de loi constitutionnelle adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 6 (suite) «...»

Amendement n° 197 rectifié de M. Balligand : MM. Augustin Bonrepaux, Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur ; Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice ; René Dosière, Didier Migaud. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 16 de la commission des lois : M. le rapporteur. - Retrait.
M. le garde des sceaux.
Amendement n° 16 repris par M. Bonrepaux : MM. Augustin Bonrepaux, René Dosière. - Rejet.
Amendement n° 109 corrigé de M. Brard : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 24 de la commission des finances, avec le sous-amendement n° 242 de M. Bonrepaux : MM. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis ; Augustin Bonrepaux, le rapporteur, le garde des sceaux, Jacques Le Guen, Alain Néri, Mme Ségolène Royal, M. Jacques Bobe, Mme Hélène Mignon, M. Didier Migaud. - Rejet, par scrutin, du sous-amendement ; adoption de l'amendement.

Rappels au règlement «...»

MM. Jacques Barrot, René Dosière, Mme Ségolène Royal.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendement n° 198 de M. Balligand : M. Augustin Bonrepaux, Mme la présidente, MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 157 de M. Blessig : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le garde des sceaux. - Retrait.
Amendement n° 157 repris par M. Migaud : M. Didier Migaud. - Rejet par scrutin.

Rappel au règlement «...»

M. Alain Néri, Mme la présidente.

Reprise de la discussion «...»

Amendement n° 199 de M. Balligand : MM. Augustin Bonrepaux, le rapporteur, le garde des sceaux, Jacques Le Guen, Jean-Luc Warsmann, Dominique Dord, Mme la présidente. - Rejet par scrutin.

Rappel au règlement «...»

M. Augustin Bonrepaux.

Reprise de la discussion «...»

Amendement n° 166 de M. Yves Cochet : MM. René Dosière, le rapporteur, le garde des sceaux, Didier Migaud, Guy Geoffroy, le rapporteur pour avis. - Rejet.

Rappel au règlement «...»

M. Alain Néri, Mme la présidente.

Reprise de la discussion «...»

Amendement n° 25 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le garde des sceaux, Augustin Bonrepaux, Dominique Dord. - Adoption.
Amendement n° 111 rectifié de M. Brard, avec le sous-amendement n° 243 de M. Bonrepaux : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le garde des sceaux, Alain Néri, Dominique Dord, Augustin Bonrepaux, Jacques Le Guen, René Dosière, Guy Geoffroy. - Rejet, par scrutin, du sous-amendement ; rejet de l'amendement.
M. Augustin Bonrepaux, Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal, MM. Charles de Courson, André Chassaigne.
Adoption, par scrutin, de l'article 6 modifié.

Après l'article 6 «...»

Amendement n° 133 de Mme Royal : Mme Ségolène Royal, MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le garde des sceaux, Guy Geoffroy, Jean-Jacques Queyranne.

Rappel au règlement «...»

M. Alain Néri.

Reprise de la discussion «...»

M. Jean-Marie Morisset.

Rappels au règlement «...»

Mmes Ségolène Royal, la présidente, M. Augustin Bonrepaux.

Reprise de la discussion «...»

Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 133.
Mme Ségolène Royal.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 7 «...»

M. Louis-Joseph Manscour.

Rappel au règlement «...»

M. Christian Paul, Mme la présidente.

Reprise de la discussion «...»

M. Jean-Luc Warsmann.
Mme la présidente, M. Victorin Lurel.

Rappel au règlement «...»

Mme Ségolène Royal.

Suspension et reprise de la séance «...»
Rappels au règlement «...»

MM. Victorin Lurel, René-Paul Victoria, Mme Christiane Taubira, MM. Joël Beaugendre, René Dosière, Bernard Accoyer.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. Alain Néri, Mme Christiane Taubira, MM. le rapporteur, Christian Paul, le président.

Reprise de la discussion «...»

MM. Victorin Lurel, René-Paul Victoria, Joël Beaugendre.
M. le rapporteur.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Dépôt d'une proposition de loi constitutionnelle «...».
3.  Dépôt de propositions de résolution «...».
4.  Dépôt de rapports «...».
5.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,
vice-présidente

    Mme la présidente. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1

ORGANISATION DÉCENTRALISÉE
DE LA RÉPUBLIQUE

Suite de la discussion
d'un projet de loi constitutionnelle adopté par le Sénat

    Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (n°s 369, 376).

Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée, dans l'article 6, à l'amendement n° 197 rectifié.
    Je rappelle qu'à la demande du groupe socialiste les votes sur cet amendement, puis sur les amendements n°s 198 et 199, les sous-amendements n°s 242 et 243, et l'article 6, donneront lieu à des scrutins publics.
    Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Article 6 (suite)

    Mme la présidente. Je rappelle les termes de l'article 6 :
    « Art. 6. - Après l'article 72 de la Constitution, il est inséré un article 72-2 ainsi rédigé :
    « Art. 72-2. - Les collectivités territoriales bénéficient de ressources dont elles peuvent disposer librement dans les conditions fixées par la loi.
    « Elles peuvent recevoir tout ou partie du produit des impositions de toutes natures. La loi peut les autoriser à en fixer l'assiette et le taux dans les limites qu'elles détermine.
    « Les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités territoriales représentent, pour chaque catégorie de collectivités, une part déterminante de l'ensemble de leurs ressources. La loi organique fixe les conditions dans lesquelles cette règle est mise en oeuvre.
    « Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Toute création de nouvelle compétence est accompagnée de ressources déterminées par la loi.
    « La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à compenser les inégalités entre collectivités territoriales. »
    MM. Balligand, Bonrepaux, Migaud et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 197 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution, après les mots : « équivalentes à celles », insérer les mots : « nécessaires à leur exercice, et indexées sur celles ».
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. C'est le problème de fond de l'article 6, monsieur le garde des sceaux : comment se feront ces transferts de compétences et avec quelles ressources ? Le dispositif proposé - tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice -, même amendé par la commission des lois, est en retrait par rapport à celui que nous connaissons et qui a été précisé dans le rapport de M. le président de la commission des finances. Il y est expliqué que les règles applicables en matière de compensation financière des transferts de compétences. Elles sont actuellement fixées par le code général des collectivités locales, qui précise que tout accroissement net de charges résultant des transferts de compétences effectuées entre l'Etat et les collectivités locales est accompagné des transferts concomitants par l'Etat aux communes, aux départements et aux régions des ressources nécessaires à l'exercice normal de ces compétences.
    Parler des ressources qui étaient consacrées à leur exercice, c'est tout à fait différent. Or il s'agit tout de même de modifier la Constitution ! Nous reprenons donc les termes de la loi actuelle et proposons des ressources nécessaires à leur exercice et indexées sur celles ».
    Je ne reparlerai pas du transfert des transports scolaires, qui a accru les charges des collectivités locales, mais je prendrai deux exemples pour montrer que, comme le ressentent d'ailleurs la plupart des élus, on risque d'avoir des transferts de charges sur les collectivités locales, c'est-à-dire une aggravation des impôts locaux. Jusqu'à présent, on a transféré des compétences qui demandent des investissements. M. Balligand faisait remarquer cet après-midi que l'on pouvait les étaler dans le temps. Maintenant, on nous propose de transférer des dépenses de fonctionnement, c'est-à-dire qu'il faudra les absorber l'année même où se fera le transfert.
    Premier exemple, le transfert des personnels de l'éducation nationale. Sont-ils aujourd'hui en nombre suffisants ? Non. Le seront-ils en 2003 ? Non plus, car des crédits disparaissent dans le budget pour 2003. Lorsque le transfert aura lieu, qui devra prendre en charges ces dépenses ? Les départements ou les régions, et ils utiliseront les impôts locaux. Or la fiscalité locale, est particulièrement injuste et obsolète. Mais le Gouvernement pourra ainsi tenir les promesses du candidat Chirac d'alléger l'impôt sur le revenu. C'est la seule voie qui lui reste. C'est le seul moyen pour lui d'avoir une marge de manoeuvre sur le dos des collectivités locales !
    Le second exemple, je le prends dans ce que je vois. Le Gouvernement nous propose de transférer aux départements les routes nationales. Je suis élu d'un département de montagne où la seule route nationale qui est du ressort de l'Etat est fermée de vingt et une heure à six heures du matin pendant l'hiver car l'Etat n'a ni les moyens ni le personnel nécessaires pour assurer le déneigement d'une route qui dessert une partie du territoire français, en particulier deux communes ariégeoises, mais aussi la principauté d'Andorre et la Catalogne. Dans le budget pour 2003, on va supprimer 700 postes d'agents et il y aura encore moins de moyens l'année prochaine. Il est donc nécessaire de préciser quels seront les moyens transférés, comment ils seront appréciés, par qui et comment ils seront indexés si les charges venaient à augmenter, ce que l'on peut craindre.
    S'il n'y a pas de barrière et si on n'en revient pas au code général des collectivités locales, il y a un risque certain d'aggravation de la fiscalité locale. C'est pourquoi cet amendement est le fondement de tout transfert. Sinon, les charges des collectivités locales vont augmenter, sans compensation puisqu'on nous a expliqué que l'autonomie financière ne serait pas garantie. On est vraiment au coeur du problème parce que l'on s'achemine vers une aggravation de la fiscalité locale. Vous le savez bien d'ailleurs, vous l'entendez autour de vous, c'est bien ce que craignent les élus locaux.
    Mme la présidente. La parole est à M. le président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 197 rectifié.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur. Défavorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 197 rectifié.
    M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour deux raisons.
    D'abord, on ne peut pas donner indirectement aux collectivités territoriales une espèce de droit de tirage sur le budget de l'Etat - c'est à cela que ça reviendrait. Je ne vois pas à quoi correspondrait alors le vote du budget de l'Etat par le Parlement.
    Deuxièmement, dès lors que le transfert de compétences emporte également transfert de responsabilité, c'est à la collectivité d'assumer le choix de dépenser plus et donc, éventuellement, de prélever alors davantage de recettes. C'est le sens de la décentralisation. Je pense que, paradoxalement, monsieur le député, votre amendement va un peu à l'encontre de ce que vous souhaitez.
    Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.
    M. René Dosière. La réponse de la commission a été un peu rapide et elliptique sur cet amendement pourtant important. Sur les bancs de la droite, on n'arrête pas de nous dire que, lorsque nous étions aux responsabilités, nous avons transféré des charges aux collectivités sans leur transférer les ressources équivalentes.
    M. Guy Geoffroy et M. Dominique Dord. C'est vrai !
    M. René Dosière. En partie.
    M. Dominique Dord. C'est bien de le reconnaître.
    M. René Dosière. Ce qui est étonnant, c'est que vous êtes en train d'institutionnaliser ce type de transfert. Au moins avec nous, c'était une loi ordinaire, et vous pouviez changer : ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire. Vous, vous êtes en train de constitutionnaliser ce système, c'est-à-dire qu'on ne pourra plus revenir dessus. Encore une fois, là où il y a de la liberté et de la souplesse, vous mettez de la rigidité et des obligations. J'avoue que j'ai du mal à comprendre. Peut-être pourrait-on d'ailleurs nous expliquer pourquoi vous acceptez cela sans rien dire. Je vais prendre un exemple, qui n'est peut-être pas le meilleur, mais je n'ai pas peur de la difficulté : celui de l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie.
    Contrairement à ce que vous ne cessez de nous dire, le gouvernement de Lionel Jospin n'a transféré aucune compétence. Cette compétence relevait déjà des collectivités locales, avec l'allocation compensatrice et la PSD. Cela coûte plus cher, c'est vrai, mais ce n'était pas au départ une responsabilité de l'Etat. Tout le monde voulait que ce soit de la compétence des conseils généraux.
    Supposons cependant que cela ait été un transfert. Vous vous dites qu'il n'y a pas assez d'argent et que ce dispositif coûte cher aux collectivités locales. Or ce que nous vous proposons précisément avec cet amendement, c'est d'éviter ce type de situation. Encore une fois, l'APA n'est pas le meilleur exemple, mais il a l'avantage d'être caricatural.
    M. Guy Geoffroy. C'est le contre-exemple !
    M. René Dosière. On a parlé de la médecine scolaire et des ATOSS. Pourquoi propose-t-on que ce type de dépenses soient indexées ? Parce que les traitements de ces personnels, qui vont devenir des fonctionnaires territoriaux, seront augmentés chaque année, sur décision de l'Etat, qui fixe lui-même l'augmentation des points d'indice sans consulter les collectivités locales.
    M. Dominique Dord et M. Guy Geoffroy. C'est déjà le cas !
    M. René Dosière. C'est vrai, et il n'est pas si simple de réformer le système, mais puisque vous faites une réforme constitutionnelle - dont le président de notre assemblée dit qu'elle n'était pas absolument indispensable ni nécessaire - allez jusqu'au bout, prenez vos responsabilités !
    Non seulement vous persévérez dans les erreurs que vous dénoncez, mais vous les rendez permanentes. C'est tout de même extraordinaire !
    Il me paraît important que notre amendement recueille l'attention et soit voté par l'Assemblée. La réponse de la commission des lois est un peu caricaturale, mais on sait malheureusement qu'en matière de finances locales, elle a abandonné toutes ses prérogatives à la commission des finances.
    Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. On ne peut se satisfaire de la réponse du ministre et de l'absence de réponse de la commission des lois car, d'une certaine façon, et l'on a déjà eu des débats à ce sujet, l'avant-dernier paragraphe de l'article 6 illustre bien l'idée que ce projet de loi n'est qu'un projet de respiration des finances de l'Etat en transférant des compétences locales et pas du tout un projet qui va permettre aux initiatives locales de s'épanouir.
    Je sais, messieurs les présidents des commissions des lois et des finances, que vous avalez beaucoup de couleuvres depuis le début de cette discussion parlementaire, mais comment pouvez-vous accepter qu'un dispositif que vous avez sans cesse combattu - on pourrait citer des phrases et des phrases - soit inscrit aujourd'hui dans la Constitution ?
    Mme Ségolène Royal. Eh oui !
    M. Didier Migaud. L'article 6 prévoit un transfert de compétences s'accompagnant de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Comme l'Etat ne consacre plus suffisamment de moyens à l'exercice d'un certain nombre de ses compétences, on sait parfaitement que cet article sera un attrape-nigaud, un marché de dupes pour les collectivités locales.
    Regardez ce qui s'est passé après le transfert des constructions scolaires. Je parle devant Mme Comparini, présidente du conseil régional de Rhône-Alpes, qui fait un très gros effort en matière de lycées. Comparez ce que consacre aujourd'hui cette région pour la construction de lycées à ce qu'y consacrait l'Etat avant le transfert de compétences. L'effort a été multiplié par trois. Un conseil général consacre deux ou trois fois plus de moyens à la construction de collèges que ne le faisait l'Etat. Nous savons très bien que c'est ainsi lorsque l'on rapproche le lieu de décision politique du lieu d'expression des besoins.
    M. Dominique Dord. L'Etat ne paie pas, mais vous ne voulez rien changer !
    M. Didier Migaud. Vous êtes un certain nombre de nouveaux élus...
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, il vous faut conclure.
    M. Didier Migaud. Madame la présidente, nous sommes au coeur du sujet. Cette assemblée a déjà accepté de perdre une partie de ses prérogatives à l'article 3...
    M. Guy Geoffroy. Ça recommence !
    M. Didier Migaud. ... et maintenant, à l'article 6, nous allons, d'une certaine façon, handicaper les collectivités locales dans l'exercice de leurs compétences ou les obliger à augmenter la fiscalité locale. Evidemment, vous l'assumerez, mais je ne suis pas sûr que ce sera très facile à faire devant la population.
    M. Dominique Dord. On verra !
    M. Didier Migaud. René Dosière l'a démontré, le discours que vous tenez à propos de l'APA pourra parfaitement s'appliquer aux conséquences de cet alinéa de l'article 6.
    Nous aimerions savoir pourquoi M. le président de la commission des lois a changé d'avis, de même que le président de la commission des finances, Pierre Méhaignerie, qui est sensible à ce sujet - je me souviens de certaines de ses déclarations lorsqu'il était membre de la commission des finances sous la législature précédente, où il arrivait à nous démontrer combien il pouvait être dangereux d'envisager la décentralisation à travers ce seul type de phrase. Comment peuvent-ils, aujourd'hui, accepter que ce dispositif-là soit constitutionnalisé ?
    M. Dominique Dord. Vous avez déjà dit cela !
    M. Didier Migaud. Il y a là quelque chose qui m'échappe. J'aimerais, messieurs les présidents des commissions, vous entendre sur ce sujet car, pour ce qui est du Gouvernement, nous n'avons plus d'illusions, puisqu'il est l'auteur de ce texte dont nombre de dispositions ont été jugées très sévèrement par le président de la commission des finances et par celui de la commission des lois. Mais personne ne prête attention à ces objections, et l'on continue de légiférer, de réduire les pouvoirs de notre assemblée, et, en même temps, de s'en prendre à la capacité d'agir des collectivités locales et d'augmenter la fiscalité locale, et, par conséquent - la boucle sera bouclée -, les prélèvements obligatoires.
    M. Dominique Dord. On ne pourra pas vous battre !
    M. Didier Migaud. Vous nous avez déjà battus dans le passé ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. René Dosière. Personne n'a fait mieux que Juppé !
    M. Didier Migaud. Personne n'a fait mieux que Juppé, c'est vrai.
    M. René Dosière. Juppé a battu le record du monde !
    M. Alain Néri. Absolument !
    Mme la présidente. S'il vous plaît, laissez terminer M. Migaud !
    M. Didier Migaud. Mais vous pouvez encore nous surprendre, vous êtes capable de battre vos propres records !
    M. Alain Néri. Surtout dans ce domaine-là !
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, ne vous laissez pas interrompre !
    M. Didier Migaud. Pour que nous puissions poursuivre utilement la discussion, nous aimerions savoir pourquoi les présidents des deux commissions, celle des finances et celle des lois, contredisent à ce point les positions constantes qu'ils ont prises ces dernières années ?
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Si c'est un débat constructif que vous cherchez, j'y suis toujours favorable.
    M. André Chassaigne. On cherche une démonstration !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Que je sache, je n'ai pas autorité sur le Gouvernement...
    M. Didier Migaud. Mais vous n'êtes pas obligé de voter tout ce qu'il propose !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Monsieur Migaud, votre amendement présume que seules les dotations seraient transférées pour financer les compétences nouvelles. Dans votre logique, je conçois que vous souhaitiez que ces dotations soient indexées sur le coup réel.
    M. Didier Migaud. Qu'allez-vous transférer ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Ce que nous demandons, ce que nous pensons et ce que nous croyons, c'est qu'un ou deux impôts nationaux à haut rendement.
    M. Didier Migaud. Lesquels ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Cela ne relève ni de mes compétences ni de mon savoir !
    M. Alain Néri. Vous voulez nous faire acheter un âne dans un sac !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Vous n'étiez pas là, mais M. Chassaigne nous a déjà dit cela !
    M. Alain Néri. Nous sommes élus du même département et avons donc le même bon sens auvergnat !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Des impôts nationaux, du style TIPP, régleraient en effet le problème. Dans le cas contraire, vous auriez raison. Mais les faits ne vous donneront pas raison, car cela reviendrait à mettre en doute tout l'esprit du texte. Je suis donc opposé à votre amendement, qui présume que les compétences nouvelles ne recevraient que des dotations. On sort d'en prendre, et je n'ai pas envie d'en reprendre.
    M. René Dosière. On avait un amendement qui voulait transférer la fiscalité !
    Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'amendement n° 197 rectifié.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   68
Nombre de suffrages exprimés   68
Majorité absolue   35
Pour l'adoption   20
Contre   48

    M. Alain Néri. Ce n'est pas si mal !
    Mme la présidente. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Clément, rapporteur, a présenté un amendement, n° 16, ainsi rédigé :
    « Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution, substituer au mot : ". Toute, les mots : ", dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Dans les mêmes conditions, toute. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pascal Clément, président le la commission des lois, rapporteur. J'avais prévenu la commission des lois - et c'est pourquoi je ne souhaite pas être maintenant l'objet de sarcasmes -...
    M. René Dosière. Serait-ce possible ? (Sourires.)
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. ... que cet amendement était destiné à être retiré.
    M. André Chassaigne. Quoi ?
    M. René Dosière. Attendez !
    M. Alain Néri. Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Je vais vous expliquer ce charabia, puisque vous êtes toujours si courtois.
    Il y a, dans nos travaux, une partie qui est franchement fastidieuse, c'est celle que certains d'entre vous prolongent ; et il y a une partie extrêmement utile, les travaux préparatoires. Je souhaite que cette intervention puisse servir aux travaux préparatoires qui aideront et éclaireront le juge consitutionnel,...
    M. Jean-Luc Warsmann. Absolument !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. ... si par hasard il est saisi, ce qui est assez probable.
    Quel était l'objet de mon amendement ? Faire explicitement le lien avec l'alinéa précédent, pour déterminer le principe de l'autonomie financière des collectivités, en indiquant que, à toute nouvelle dépense doit correspondre une recette propre. En cas de délégation de nouvelles compétences, il y aurait donc une délégation de recettes. C'est un engagement du Gouvernement. Bien évidemment, je retire cet amendement.
    M. Augustin Bonrepaux. Je le reprends !
    Mme la présidente. L'amendement n° 16 est retiré.
    La parole est à M. le garde des sceaux.
    M. le garde des sceaux. Bien que M. Clément ait retiré son amendement, je tiens à lui répondre, car il souhaitait qu'il y ait un échange sur ce sujet.
    Mme Ségolène Royal. L'amendement est repris !
    M. le garde des sceaux. Pouvez-vous me laisser parler, madame la députée ?
    Plusieurs députés du groupe socialiste. L'amendement de M. Clément est repris !
    Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur le garde des sceaux.
    M. le garde des sceaux. Monsieur le président de la commission des lois, je souhaite, pour vous éclairer, et le compte rendu de nos débats devant faire partie du corpus constitutionnel, vous dire que, naturellement, ces deux alinéas que vous avez évoqués se combinent. Je pense toutefois qu'il n'est ni nécessaire ni souhaitable de le préciser dans le texte.
    S'agissant de la part déterminante des ressources propres, le Gouvernement, comme je l'ai dit cet après-midi à plusieurs reprises, propose non seulement l'inscription d'un principe dans la Constitution, mais une méthode pour y parvenir, la loi organique auquel renvoie l'alinéa précédent devant fixer, étape par étape, selon un échéancier, les conditions dans lesquelles la règle de la part déterminante sera progressivement mise en oeuvre. Bien entendu, cette loi organique intégrera les nouvelles compétences qui seront transférées et leurs ressources subséquentes, de manière que l'équilibre global des finances locales, catégorie par catégorie de collectivités territoriales, soit le plus rapidement possible restauré en faveur de leurs ressources propres et, en particulier, de leurs ressources fiscales.
    Si, en revanche, on entendait dire que, pour chaque nouvelle compétence dévolue, la ressource subséquente allouée à la catégorie de collectivité concernée doit nécessairement comporter elle-même une part déterminante, je crains que l'on ne fixe une contrainte supplémentaire, qui me paraît superflue.
    C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement. Vous l'avez retiré, mais je souhaitais vous donner cette explication, qui permet - je crois - de justifier pleinement que l'amendement ne soit pas maintenu.
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, vous reprenez l'amendement ?
    M. Augustin Bonrepaux. Madame la présidente, je reprends en effet cet amendement. Je suis un petit peu surpris. Nous avons demandé le renvoi en commission, car nous estimions que le travail n'y était pas terminé. M. le président nous démontre à présent que nous avions raison. On a refusé la discussion d'un certain nombre de sous-amendements sous prétexte que la commission ne les avait pas examinés.
    M. Guy Geoffroy. Vous les avez déposés après la réunion !
    M. Augustin Bonrepaux. Tout cela ne donne pas un caractère très sérieux...
    M. Dominique Dord. Et serein !
    M. Augustin Bonrepaux. ... à l'examen de ce projet de loi constitutionnelle, qui n'aura pas été trop amendé par la majorité de l'Assemblée.
    M. Guy Geoffroy. C'est qu'il est bon !
    M. Augustin Bonrepaux. Le président de la commission des lois présente et retire un amendement que nous aurions certainement voté. J'ai d'ailleurs souligné l'avancée qu'il faisait accomplir au texte. Et voilà que M. le président de la commission des lois mange à son tour son chapeau. Cela fait un repas bien copieux pour un seul article ! (Sourires.)
    Cet amendement me paraissait important, parce qu'il précisait que le transfert se faisait dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, c'est-à-dire - à moins que nous n'ayons rien compris - à l'alinéa qui garantissait l'autonomie financière des communes, des collectivités. Il est vrai qu'il y est dit que les collectivités reçoivent une part déterminante de l'ensemble de la ressource. Sans doute considérez-vous que l'adjectif « déterminante » ne représente et ne détermine rien, et c'est pour cela que vous dites que ce n'est pas la peine d'y faire référence. Mais, si l'alinéa précédent est bien destiné à garantir l'autonomie des collectivités locales, il est normal d'y faire référence quand on prévoit un transfert, pour être assuré que ce transfert se fera avec la même garantie d'autonomie.
    La question est fondamentale : voulez-vous vraiment garantir l'autonomie des collectivités locales, ou n'est-ce qu'un affichage pour créer l'illusion que vous allez tenir vos promesses ?
    Il me semble donc que la commission devrait s'exprimer un peu plus longuement et dire pourquoi elle retire cet amendement.
    M. Dominique Dord. Oui !
    M. Augustin Bonrepaux. J'ignore si quelqu'un l'a compris : en tout cas pas moi. Cet amendement améliorait le texte du Sénat, et vous savez que les textes issus du Sénat ne sont pas forcément bons, surtout quand il les a adoptés en première lecture, avec la préoccupation essentielle de s'arroger certaines prérogatives.
    M. Guy Geoffroy. Ça recommence !
    M. Augustin Bonrepaux. Je croyais que la commission des lois avait travaillé. Je croyais de même que la commission des finances avait bien travaillé : je m'aperçois que son président, qui pensait avoir un petit peu garanti les collectivités locales et les droits de la représentation nationale...
    M. Didier Migaud. Il a capitulé à plusieurs reprises !
    M. Augustin Bonrepaux. ... a dû s'écraser à deux reprises.
    M. Dominique Dord. Pas « s'écraser » : se retirer !
    M. Augustin Bonrepaux. Et je ne sais pas si, avant que le coq chante, il n'y aura pas une troisième fois ! (Sourires.)
    Nous sommes, en tout cas, très attachés à cette garantie supplémentaire dont vous donnez l'illusion. C'est pourquoi nous avons repris cet amendement très important. Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous m'avez convaincu, et j'ai retiré certains sous-amendements. M. le président de la commission des finances a fait de même. Cette fois, je ne suis pas convaincu et je persiste à croire que c'était une garantie supplémentaire. Il me semble que, avant de se prononcer sur ce retrait, il faudrait qu'on nous fournisse quelques arguments supplémentaires.
    Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.
    M. René Dosière. J'ai deux questions à poser, l'une à la commission et l'autre au Gouvernement, car leurs explications ont jeté le trouble dans mon esprit.
    M. Guy Geoffroy. C'est dommage !
    M. René Dosière. Monsieur le ministre, vous avez dit, en substance, que la loi organique doit fixer les règles qui permettront de définir l'adjectif « déterminante ». Mais alors pourquoi avoir, tout à l'heure, insisté auprès de votre majorité pour qu'elle repousse l'amendement de M. Méhaignerie, retiré, puis repris par M. de Courson, et qui précisait justement que la loi organique fixerait les conditions ? Et pourquoi, maintenant, dites-vous que c'est ce que fera la loi organique, alors que, tout à l'heure, vous ne vouliez pas qu'on adopte un amendement allant en ce sens ? Aurais-je mal compris ?
    M. Clément vient de nous suggérer que, quand il y aura transfert de compétences, il y aura transfert de fiscalité, et pas seulement de dotations. C'est d'ailleurs ce que nous avions fait en 1982 : moitié fiscalité, moitié dotations. Monsieur Clément, pourquoi vous êtes-vous opposé tout à l'heure à l'amendement déposé par Jean-Pierre Balligand, qui disait justement qu'à tout transfert de compétences correspondrait un transfert de fiscalité, alors que vous nous dites, maintenant, que c'est ce que vous souhaitez ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Je n'ai pas dit cela non plus ! C'est l'un ou l'autre, mais pas toujours l'un et l'autre !
    M. René Dosière. En tout cas, mes questions étaient conçues pour vous faire préciser votre pensée. Avouez qu'on peut les qualifier de constructives.
    Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Didier Migaud. Nous n'avons pas eu de réponse !
    Mme la présidente. La commission et le Gouvernement ne souhaitent par répondre.
    M. Jean-Jack Queyranne. Nous attendons la réponse !
    M. Alain Néri. On réforme la Constitution dans le silence !
    M. Didier Migaud. Dès que cela devient un peu compliqué, ils ne peuvent pas répondre !
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 16.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. MM. Brard, Vaxès, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 109 corrigé, ainsi rédigé :
    « Avant la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution, insérer la phrase suivante : « Chaque année, un rapport établi par le Gouvernement, retraçant le coût des compétences transférées et l'évolution des ressources attribuées pour leur exercice, est déposé, avant le 30 juin, sur le bureau des deux assemblées ; il peut donner lieu à un débat. »
    La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Cet amendement n'est pas tout à fait dans la continuité de ceux que nous venons d'examiner, mais on pourrait considérer qu'il offre au Gouvernement et à sa majorité, un moyen de démontrer que les propos tenus ne sont pas seulement des paroles en l'air, mais qu'il y a véritablement la volonté que les transfert, de compétences s'accompagnent de transferts de ressources.
    Certes, des amendements similaires n'ont pas été retenus au motif qu'ils outrepassaient les limites d'un texte constitutionnel et qu'il fallait attendre les lois à venir. Mais, par ailleurs, un amendement très intéressant, proposé tout à l'heure par notre collègue Bonrepaux, tendait déjà à ce qu'une commission indépendante puisse assurer un suivi comptable. Or, le refus qui lui a été opposé s'appuyait apparemment sur l'idée qu'une commission ne saurait remplacer la représentation nationale. Si l'amendement était adopté, c'est bien cette dernière qui serait à même, chaque année, d'évaluer si un transfert des compétences est bien accompagné d'un transfert équivalent de ressources. Vous devriez donc l'accepter sans difficulté, d'autant que cela prouverait que vous êtes de bonne foi, et envisagez véritablement de tels transferts. Un refus signalerait au contraire votre mauvaise foi...
    M. Jean-Luc Warsmann. Oh !
    M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas possible ! (Sourires.)
    M. André Chassaigne. ... et signifierait que vous n'êtes pas du tout sûrs de vous, que le dérapage que nous craignons aura bien lieu et que les collectivités territoriales paieront le prix fort.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Même si la disposition proposée par nos collègues Brard et Chassaigne était fondée - et à mon avis, elle ne l'est pas -, elle ne pourrait en aucun cas figurer dans la Constitution. De plus, les lois qui prévoient des rapports annuels, on sait ce qu'elles deviennent. Personnellement, je n'en ai jamais vu un seul. Mais de toute façon, une telle disposition n'a pas sa place dans la Constitution. Avis défavorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Avis défavorable, pour le même motif. On ne voit pas la Constitution prévoir la remise d'un rapport annuel ! Cela ferait éclater de rire les constitutionnalistes du monde entier ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Augustin Bonrepaux. Avec les articles qui ont été votés, ils ont déjà des raisons de rire !
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 109 corrigé.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Méhaignerie, rapporteur pour avis, et M. Chamard ont présenté un amendement, n° 24, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début de la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la constitution :
    « Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée... (le reste sans changement). »
    Sur cet amendement, M. Bonrepaux a présenté un sous-amendement, n° 242, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 24, après les mots : "les dépenses des collectivités territoriales, insérer les mots : "ou de leurs groupements. »
    La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 24.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, rapporteur pour avis. Le traumatisme de l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie, est dans toutes nos têtes. Et les contribuables n'ont pas fini d'en payer les conséquences.
    Je me rappelle qu'il y a quelques mois, ici même, j'interpellais Mme Guigou - je dis bien Mme Guigou, madame la présidente, et non pas celle qui était à l'époque la secrétaire d'Etat aux personnes âgées -, et je lui disais en substance : c'est tellement agréable de faire des lois, de montrer aux électeurs tout ce que le Gouvernement peut faire,...
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Quand c'est payé par les autres !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis Lorsqu'on envoie la facture à d'autres !
    M. Alain Gest. Eh oui !
    Mme Ségolène Royal. Mais c'est ce que vous faites !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Et c'est à partir de cette expérience que notre collègue Jean-Yves Charmard s'est interrogé : pour les départements, qu'a donc représenté au juste le passage de la prestation spécifique dépendance à l'allocation personnalisée d'autonomie, une création ou une extension de compétence ? La commission des finances a examiné la question, et a conclu que le passage de la PSD à l'APA pouvait fort bien être considéré comme une simple extension de compétence, et par conséquent ne donner lieu à aucune compensation financière de la part de l'Etat. Coût pour les départements : 2,5 milliards d'euros de plus !
    A partir de là, je crois qu'il faut dire et redire ici que cette révision constitutionnelle - dont j'attends beaucoup - est doublement exigeante. Elle l'est pour l'Etat, en ceci qu'elle doit l'accompagner dans l'effort qu'il doit faire pour se réformer et pour simplifier le fonctionnement des pouvoirs publics - l'empilement de structures multiples peut être remis en question. Mais elle l'est aussi en ceci qu'elle doit conduire à une maîtrise de la dépense publique, locale et nationale. J'y insiste, cette révision constitutionnelle ne sera pas une réussite si nos compatriotes ont le sentiment qu'elle entraîne une nouvelle progression de la dépense locale.
    M. Alain Néri. Ils ne se tromperont pas en pensant cela !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Personnellement, je crois qu'il y a des marges de productivité. Et lorsque nous examinerons le projet de loi organique, nous comptons bien, à la commission des finances - et en liaison avec la commission des lois -, proposer des verrous afin que la dépense ne soit plus électoralement payante. Car avec des taux de subvention de 60 % à 70 % - et qui vont parfois jusqu'à 80 % pour certains investissements -, une bonne allocation des ressources publiques n'est plus possible pour les collectivités territoriales : les choix qu'elles ont à faire sont en fait déterminés par des décisions qui ont été prises par d'autres sans tenir compte du contribuable, ni de la dépense.
    Voilà, donc, ce qui justifie cet amendement. Une extension de compétences doit s'accompagner de ressources. Cela dit, je reconnais qu'il peut être exigeant pour le Gouvernement.
    M. Didier Migaud. Allons bon ! Vous vous donnez bonne conscience, voilà tout !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Mais ce que n'a pas fait le gouvernement d'hier, il faut que le gouvernement actuel le fasse. C'est une absolue nécessité. Et le Gouvernement lui-même doit se protéger de ses ministres dépensiers.
    Je reconnais que cet amendement peut poser problème : s'il était adopté, une disposition législative prévoyant une extension de compétences dont l'effet serait un accroissement minime de la dépense locale ne pourrait-elle pas, au motif que l'augmentation des ressources correspondante n'aurait pas été prévue par le texte de loi où elle figure, être invalidée par le Conseil constitutionnel ? La question se pose, en effet, et elle n'est pas sans intérêt. Pour tout dire, l'idéal eût été de préciser les choses en disant - mais je sais qu'il n'est pas possible de faire apparaître ce terme dans la Constitution - que des ressources doivent accompagner toute extension de compétences si cette extension est « significative ».
    Mais ce qui est sûr, c'est que nous ne voulons pas que ce qui s'est passé avec l'APA puisse se reproduire. Car c'est toute la crédibilité de l'Etat qui serait alors remise en question. Les collectivités territoriales - toutes les collectivités territoriales - comme les contribuables de ce pays ne l'accepteront plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    C'est la raison pour laquelle je souhaite que le Gouvernement apporte son soutien à cet amendement, et je l'en remercie par avance.
    M. Dominique Dord. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir le sous-amendement n° 242.
    M. Augustin Bonrepaux. En fait, l'amendement que vient de défendre M. Méhaignerie n'a pas une grande portée.
    M. Didier Migaud. Peut-être soulagera-t-il la conscience de M. Méhaignerie.
    M. Augustin Bonrepaux. Peut-être, en effet, le président de la commission des finances veut-il se donner bonne conscience, après avoir dû retirer deux amendements significatifs et particulièrement importants.
    Mais enfin, nous voulons bien nous associer à son amendement, en l'améliorant un peu. Comme je le disais tout à l'heure, dans ce projet de loi constitutionnelle, les groupements de collectivités sont particulièrement absents. Déjà, un certain nombre de dispositions remettent en cause l'avancée de la coopération intercommunale. Je rappellerai par exemple l'amendement adopté en commission des finances pour bloquer le critère du coefficient d'intégration fiscale.
    Nous pensons qu'il faut aussi se soucier de ces collectivités que la Constitution ne reconnaît pas en tant que collectivités territoriales alors que certaines d'entre elles existent depuis plus de trente ans, et qu'elles ont de plus en plus de compétences, notamment en matière sociale, en matière d'accompagnement pour l'éducation, en matière économique. Elles ne devraient pas être oubliées dans un projet dont l'objectif est la décentralisation. A moins qu'on veuille revenir sur cette avancée qu'a constituée l'intercommunalité, laquelle concerne maintenant tout le territoire français.
    Je sais bien que c'est difficile pour vous de l'admettre, chers collègues de la majorité, parce que vous étiez opposés à la loi de 1992, comme à celle de 1997. Et puis, aller vers la modernité, ce n'est pas du tout dans votre esprit. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Dominique Dord. C'est vrai, vous faites bien de nous le rappeler. Nous, c'est l'obscurantisme !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous souhaitons donc, par ce sous-amendement, qu'il soit tenu compte des groupements de communes, car ils doivent être pris en considération.
    Cela dit, il faut bien reconnaître que l'amendement n'a pas une grande portée, qu'il ne garantit pas grand-chose.
    On parle beaucoup de l'APA, mais dites-moi, dans cette assemblée, qui remet en cause la loi qui l'a instituée ? Qui a dit que ce n'était pas une bonne loi ? Moi, j'ai entendu le contraire.
    S'agissant du financement de l'APA, je ferai deux rappels. Premièrement, une partie de ce financement était prise en charge par les économies réalisées sur la PSD. La part affectée par les départements à l'aide sociale avait baissé avec la PSD. Il était donc normal que les départements fassent un effort supplémentaire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Dominique Dord. Ça a enchanté tout le monde !
    M. Jacques Le Guen. Vous ne pensez pas ce que vous dites, monsieur Bonrepaux ?
    M. Augustin Bonrepaux. Je sais de quoi je parle.
    Deuxièmement, le supplément de dépense qu'entraîne l'APA devait être pris en charge à parité entre l'Etat et les départements.
    En outre, je vous fais remarquer que, l'APA étant une allocation de service, elle doit se traduire par des créations d'emplois - puisque ce sont des services nouveaux qu'elle permet de financer. Et ces créations d'emplois génèrent des ressources, aussi bien pour l'Etat, par le biais de la fiscalité...
    M. Dominique Dord. Justement ! Il a touché le double bingo ! Il empoche les recettes et il demande aux départements d'assumer les dépenses !
    M. Augustin Bonrepaux. ... que pour la sécurité sociale. Par conséquent, il ne faudrait pas laisser aux départements le seul rôle de contribuer au redressement des comptes de la sécurité sociale. J'ajoute que l'APA est une contribution que les départements apportent dans la lutte contre le chômage.
    M. Jacques Le Guen. Vous avez vu combien ça coûte ?
    M. Augustin Bonrepaux. Il me semble tout à fait normal que l'Etat continue à participer, comme le gouvernement précédent s'était engagé à le faire - et comme il l'a fait. Ou alors, dites que l'APA n'est pas une mesure juste, et que vous voulez la réduire en faisant participer davantage les personnes âgées. D'un côté, on baissera l'impôt sur le revenu pour les plus riches (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
    Mme la présidente. S'il vous plaît, chers collègues, laissez M. Bonrepaux terminer, ce sera beaucoup plus simple !
    M. Augustin Bonrepaux. ... et de l'autre, on fera participer les personnes âgées les plus défavorisées et on réduira la portée de cette mesure.
    M. Jacques Le Guen. Ces propos sont scandaleux ! C'est une honte ! On ne peut pas laisser dire des choses pareilles !
    M. Augustin Bonrepaux. Alors prenez vos responsabilités, chers collègues de la majorité ! Mais nous, nous avons le sentiment d'avoir fait une bonne réforme, une réforme qui est très appréciée.
    M. Guy Geoffroy. Sauf par ceux qui paient !
    M. Augustin Bonrepaux. Chers collègues, quand on fait une réforme, il faut quand même, à un moment donné, y mettre les moyens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Le Guen. N'importe quoi !
    M. Augustin Bonrepaux. Et vous, vous expliquerez comment vous faites, en réduisant les recettes de l'Etat, en réduisant l'impôt sur le revenu ! J'en vois beaucoup parmi vous qui ont dit, dans leurs communes, qu'il fallait davantage de service public. Vous expliquerez comment les services publics vont mieux fonctionner. Ah, c'est sûr qu'il y a un moyen de le faire, et nous le voyons ce soir, c'est de transférer ces services aux départements, auxquels il incombera de les prendre en charge !
    M. Guy Geoffroy. Ça, vous savez faire ! C'est incroyable ! Vous avez un toupet phénoménal !
    M. Augustin Bonrepaux. Mais avec la politique fiscale que vous êtes en train de mettre en oeuvre, vous êtes en train de tuer les services publics, et ce n'est pas pour rien qu'il y a eu cette manifestation aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Je vais finir par regretter d'avoir accepté la présidence, ce soir. Cela m'aurait intéressé de participer au débat.
    Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 24 et sur le sous-amendement n° 242 ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Je vais peut-être, madame la présidente - et pardon d'avance de vous faire un peu souffrir - exécuter d'un mot rapide le sous-amendement de M. Bonrepaux. Il s'agit, avec ce texte, de transférer de nouvelles compétences aux collectivités territoriales que reconnaît la Constitution, ou que celle-ci va reconnaître, comme les régions. Il ne s'agit en aucun cas de donner de nouvelles compétences à un SIVOM ou un SIVU. Vous avez donc longuement parlé de quelque chose qui ne peut pas exister, monsieur Bonrepaux.
    S'agissant, en revanche, de l'amendement de la commission des finances présenté par son président, je voudrais rendre les armes, et en même temps hommage à ce dernier. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Augustin Bonrepaux. Avec la portée qu'a cet amendement, vous pouvez le faire !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. En effet, je dois vous dire que j'ai commis l'erreur d'affirmer, dans mon rapport oral, qu'il était possible de déférer devant le Conseil constitutionnel la loi ayant institué l'APA, et que la révision constitutionnelle pouvait rendre cette loi inconstitutionnelle. Or, ce n'était pas vrai. Car je n'avais pas compris que les ressources supplémentaires doivent accompagner les créations de compétences nouvelles, et non pas les extensions de compétences. En l'occurrence, la loi instituant l'APA ne faisait qu'étendre la compétence « personnes âgées » qui appartenait déjà aux conseils généraux. Par conséquent, contrairement à ce que j'avais dit à la tribune - et cela, j'en ai pris conscience grâce aux travaux de la commission des finances -, le texte actuel du projet ne rendrait pas cette loi inconstitutionnelle.
    C'est donc très, très volontiers que je me range à l'avis de la commission des finances, et que j'encourage l'Assemblée à adopter cet amendement.
    Mon intention n'est pas de faire souffrir Mme la présidente, mais je dois quand même rappeler deux ou trois choses. Dans ma région, en Rhône-Alpes, tous les départements ont augmenté leur fiscalité, avec une augmentation à deux chiffres sur deux ans. Tous sauf celui dont je préside le conseil général, parce que moi, j'ai tenu à faire des économies : l'augmentation a été, à deux reprises, de 4,5 %. Je suis le seul dans ce cas.
    M. Alain Gest. Nous sommes deux dans ce cas !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Et dans le département de l'Isère, l'augmentation a été de 0 % l'année dernière, mais elle a été à deux chiffres cette année. Elle a donc été supérieure à ce qu'elle a été dans mon département. Je vous promets de vérifier les données en la matière, non seulement pour ce qui est de mon propre département, mais pour les cent départements : je suis convaincu qu'il n'y en a qu'un ou deux - dont le mien - dont l'augmentation de la fiscalité sur deux ans n'ait pas été à deux chiffres.
    M. Augustin Bonrepaux. Il y a au moins le vôtre et le mien !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Soit. Nous sommes au moins deux.
    M. Alain Néri. Il y a le Puy-de-Dôme aussi !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Bref, tout cela pour dire qu'il y a des limites à l'augmentation de la fiscalité.
    Le politiquement correct consiste à dire que la loi instituant l'APA, personne ne dit qu'elle est mauvaise. Alors moi, je vais quand même vous citer quelques aspects de la loi que je trouve tout à fait contestables. D'abord, je ne comprends pas qu'une personne qui a une retraite importante, de l'ordre de 20 000 francs par mois, ait droit à la solidarité nationale.
    M. Alain Gest. Absolument !
    M. Pascal Clément, président de la commission, rapporteur. Moi, je critique cela, et publiquement !
    Deuxième exemple : j'ai une dame qui est de mes voisines dans le village dont j'ai été maire pendant longtemps - jusqu'à l'année dernière -, qui est venue me voir et qui m'a dit textuellement : « Monsieur Clément, je ne comprends pas, j'avais quatre heures de ménage ; aujourd'hui, on m'oblige à en avoir douze et j'en ai marre d'avoir un bourdon dans ma cuisine. Je suis allée me renseigner et on m'a dit : c'est douze heures ou rien. » Voilà votre loi, monsieur Bonrepaux ! Eh bien moi, je vous la critique, votre loi ! Elle est chère, elle n'est pas adaptée et elle est injuste. J'espère bien qu'elle sera corrigée, et c'est ce à quoi j'appelle le Gouvernement. Non seulement elle est excessive, mais elle est excessive en tout. Je n'ai donc pas honte de vous dire qu'elle n'est pas bonne. Elle est faussement généreuse et elle est systématique, comme le sont souvent, malheureusement, les lois que vous votez.
    Je souhaite que l'Assemblée vote l'amendement de la commission des finances car des choses pareilles ne doivent pas se reproduire. C'est tout à fait dommageable pour la crédibilité des élus face à leurs électeurs. Oh, bien sûr, on peut dire dans la presse : « C'est pas moi, je suis dans l'opposition, c'est le Gouvernement qui m'oblige à augmenter la fiscalité ».
    M. Alain Néri. C'est pas moi, c'est ma soeur qui a cassé la machine à vapeur !
    M. Pascal Clément, président de la commission, rapporteur. Et dans ce cas-là, que disent les Français ? « Tous les mêmes ! » Et cela nuit à la classe politique dans son ensemble, comme à la crédibilité de la politique. Et vous êtes responsables de cela. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Et en plus, vous avez le culot de faire amendement sur amendement...
    Mme Ségolène Royal. Arrêtez de parler de culot et de culotte !
    M. Pascal Clément, président de la commission, rapporteur. ... en nous demandant ce que vont devenir les recettes des collectivités locales et en nous disant que les dépenses vont être exagérées. Après ce que vous avez fait, vous avez toute honte bue dans ce domaine.
    M. Didier Migaud. Parole d'expert !
    M. Pascal Clément, président de la commission, rapporteur. Je le dis clairement à l'Assemblée, il faut, dans cette affaire, effectivement, verrouiller les choses au plan constitutionnel. Il faut faire en sorte que plus jamais un gouvernement ne puisse refaire des choses pareilles, d'aussi triste mémoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Je voudrais dire combien je partage l'indignation du président de la commission des lois. Si, aujourd'hui, certains de nos débats sont devenus difficiles et complexes, c'est parce qu'un gouvernement s'est très mal conduit à l'égard des collectivités territoriales. Ce gouvernement, c'est...
    M. Didier Migaud. Le vôtre !
    M. le garde des sceaux. ... celui de Lionel Jospin.
    M. Didier Migaud. Vous êtes culotté !
    M. le garde des sceaux. C'est à cause de ce précédent, qui est dans toutes les têtes, que le débat sur la décentralisation est devenu difficile.
    M. Didier Migaud. Vous ne manquez pas de culot !
    M. Guy Geoffroy. C'est la vérité !
    M. Didier Migaud. C'est un mensonge !
    M. le garde des sceaux. J'ai l'habitude de vous laisser parler, monsieur le député. Si vous voulez bien faire de même...
    M. Augustin Bonrepaux. N'ayez crainte, nous vous écoutons attentivement !
    M. le garde des sceaux. Merci. Deuxième observation, le texte du Gouvernement propose, je le rappelle, d'inscrire dans la Constitution que « toute création de nouvelle compétence est accompagnée de ressources déterminées par la loi ». Dans l'esprit du Gouvernement, cette rédaction voulait dire, bien entendu, qu'à partir du moment où une compétence était accrue au profit d'une collectivité territoriale, cela devait naturellement signifier - conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel - qu'il devait y avoir une augmentation correspondante des recettes.
    M. Didier Migaud. Bien sûr ! Vous voyez, monsieur Méhaignerie, vous n'y comprenez rien !
    M. le garde des sceaux. Cela dit, l'amendement de la commission des finances, soutenu par le président de la commission des lois, est tout à fait intéressant. Mais je m'interroge sur un point, qu'a d'ailleurs évoqué tout à l'heure le président Méhaignerie. Il faut que les choses soient claires, car n'oublions pas que le texte que le Parlement va adopter devra être appliqué : il vaudrait mieux qu'il ne comporte pas de piège ni de chausse-trappe.
    Si l'on ajoute les mots : « extension de compétences », il y a un risque, peut-être minime - mais notre débat permettra sans doute d'éclairer le Conseil constitutionnel -, qu'une loi soit déclarée inconstitutionnelle parce qu'elle aurait prévu, au détour d'un article, une légère extension de compétences au profit d'une collectivité territoriale sans pour autant prévoir explicitement un transfert de ressources. Le risque serait donc que cette loi soit déclarée inconstitutionnelle pour une raison mineure. Je souhaite le dire très clairement, quel que soit le choix que vous ferez, parce qu'il ne faudrait pas que l'amendement de la commission des finances aboutisse à cette conséquence, qui aurait indirectement pour effet de limiter le pouvoir législatif du Parlement. Il y a là une vraie interrogation.
    Que les choses soient claires : à l'évidence, pour que des ressources correspondantes soient prévues, il faut que le transfert ou l'extension de compétences soit significatif. C'est le mot qu'a utilisé le président Méhaignerie, et je crois que c'est en effet le mot qui vient à l'esprit. Sinon, on obligerait le législateur à aller à chaque fois dans le détail, avec toutes les conséquences que cela implique en termes de rigidité. Ce serait dommageable. Ce n'est évidemment pas le but que vous poursuivez, monsieur le président de la commission des finances, mais j'ai là une interrogation, que je voulais exprimer devant l'Assemblée nationale.
    Pour le reste, je m'en remettrai, bien sûr, à la sagesse de l'Assemblée.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Le Guen.
    M. Jacques Le Guen. Juste un mot pour soutenir l'amendement proposé par le président de la commission des finances et soutenu par le président de la commission des lois. Je voudrais revenir sur ce qui a été dit concernant l'APA.
    Dans mon département, nous gérions 4 000 dossiers PSD. Au 1er septembre, nous en étions à 18 000 dossiers APA. Vous savez comme moi que nous avons constaté, au fil du temps, des glissements des GIR 5 sur les GIR 4. Et aujourd'hui, les choses débordent tellement que, pour le département du Finistère, le coût supplémentaire sera de 300 millions de francs, ce qui représente quand même 32 points de fiscalité. Comment voulez-vous que nous soyons capables d'assurer de telles dépenses ? C'est impossible.
    Tel que je vous connais, vous allez nous faire croire, monsieur Bonrepaux, que c'est la décentralisation qui est responsable de l'augmentation de la fiscalité, alors qu'en réalité, c'est la loi instituant l'APA qui en sera responsable. Il y a là une malhonnêteté intellectuelle de votre part. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.
    M. Alain Néri. Depuis le début de cette discussion, j'avais cru comprendre que chacun cherchait la vérité, la compréhension, la clarification et non pas sa vérité. Alors je voudrais dire au président de la commission des lois qu'il faut être conséquent.
    M. Didier Migaud. C'est au-dessus de ses forces !
    M. Alain Néri. Si vous trouvez que l'APA est vraiment une trop mauvaise loi, si vous pensez que vous avez fait une erreur, ce ne serait pas la première fois, monsieur le président...
    M. Dominique Dord. Oh !
    M. Alain Néri... en la votant, alors, allez au bout de votre raisonnement et supprimez l'APA. Mais ayez le courage de le faire !
    M. Guy Geoffroy. Oh ! Arrêtez !
    M. Jacques Le Guen. C'est n'importe quoi !
    M. Dominique Dord. C'est une caricature !
    M. Alain Néri. Permettez-moi quand même une petite remarque, pour vous éviter de faire une erreur plus grande que celles que vous avez l'habitude de faire...
    M. Dominique Dord. C'est une caricature !
    M. Alain Néri. Cela vous gêne ? Je vais continuer justement pour cela !
    M. Dominique Dord. Arrêtez de caricaturer !
    M. Alain Néri. Si la réforme de l'APA était si mauvaise, si elle était si mal ressentie dans les départements, comment expliquez-vous que vous ayez cru devoir la voter et que certains aient lancé des campagnes, avec des affiches de quatre mètres sur trois, pour dire que l'APA n'était plus l'APA, mais l'APDA, l'allocation personnalisée départementale d'autonomie ?
    Mme Ségolène Royal. Très bien !
    M. Alain Néri. Alors, je vous en prie, soyez raisonnable !
    Je précise à ceux qui viennent d'arriver pour qu'ils soient au courant (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
    M. Jacques Le Guen. On ne peut pas accepter n'importe quoi quand même !
    M. Alain Néri. ... que la raison précise pour laquelle il n'y avait pas de conditions de ressources c'était que l'APA était la dernière marche avant le cinquième risque - certains de vos amis, qui connaissent bien ces sujets, l'admettent. Lorsqu'il y aura un cinquième risque, il n'y aura plus ni conditions de ressources ni recours sur succession. Alors, messieurs, ne nous reprochez pas d'avoir été un peu en avance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. André Chassaigne. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Royal.
    Mme Ségolène Royal. Je voudrais à mon tour, notamment parce que notre présidente ne peut pas s'exprimer sur ce grand chantier qu'elle a mis en place,...
    M. Alain Gest. Pour un beau chantier, c'est un beau chantier !
    Mme Ségolène Royal. ... dire que je trouve vos déclarations choquantes, monsieur Clément.
    Je ne sais pas si, dans votre département, vous avez placardé de grandes affiches sur l'allocation départementale.
    M. Pascal Clément, président de la commission, rapporteur. Non ! C'est vous, c'est l'Etat qui l'a fait, aux frais du contribuable ! Moi, je n'ai rien fait !
    M. Alain Néri. L'Etat n'a pas écrit « départementale ». Demandez en Corrèze !
    Mme la présidente. Monsieur Clément !
    M. Pascal Clément, président de la commission, rapporteur. Elle m'interpelle, je réponds.
    Mme Ségolène Royal. Convenez tout de même que si l'APA coûte cher, c'est en partie parce que cette mesure remporte un formidable succès auprès des personnes âgées. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jacques Le Guen. Les 35 heures aussi sont un succès !
    Mme Ségolène Royal. D'ailleurs le débat que nous avons montre bien l'absurdité de la méthode gouvernementale pour décentraliser.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Justement, on corrige !
    Mme Ségolène Royal. N'aurait-il pas mieux valu commencer par faire une évaluation, comme cela a été demandé à plusieurs reprises, des difficultés que rencontrent les collectivités territoriales pour exercer leurs compétences actuelles et, ensuite seulement, voter des lois simples de transferts de compétences, voire ouvrir le débat pour confier à la solidarité nationale le règlement d'un certain nombre de problèmes ?
    Comme vient de le rappeler Alain Néri, on a eu un débat sur l'APA pour savoir si on maintenait une prestation départementale ou si on créait un cinquième risque de la sécurité sociale. Allons au bout de ce débat. Vouloir commencer par une réforme de la Constitution sans connaître les implications financières des décisions que nous prenons confine à l'absurde. Depuis le début, nous réclamons une évaluation des problèmes qui existent sur le terrain, pour les collectivités territoriales et pour les citoyens. Nous aimerions savoir ce qui marche bien, ce qui ne marche pas bien, pour déterminer là où l'Etat devrait éventuellement transférer des ressources, là où il faudrait se rapprocher du terrain, là où il faudrait, au contraire, remonter à un échelon supérieur pour permettre à la solidarité nationale de jouer. C'est tout cela que nous demandons depuis le début de ce débat.
    Enfin, je ne crois pas du tout que l'amendement de M. Méhaignerie donnera, comme M. Clément le prétendait à l'instant, au Conseil constitutionnel la possibilité de sanctionner une éventuelle extension de compétences. En effet, il ne modifie par le texte, qui prévoit que « l'attribution de ressources équivalentes à celles qui "étaient consacrées à leur exercice ». Donc, chaque fois qu'un droit social nouveau sera ouvert, l'évaluation des dépenses ne correspondra pas forcément, et le Conseil constitutionnel ne pourra pas plus sanctionner un non-transfert de ressources. En vous obstinant à maintenir l'évaluation à l'imparfait, vous ne prenez en compte que la situation preéxistante à la création de droits nouveaux. Nous, nous avons déposé un amendement pour qu'une évaluation soit faite au moment où le transfert de compétences ou l'extension est prévu. Qu'il y ait une évaluation au moment du transfert, non par rapport à ce qui se passait avant, mais par rapport à l'exercice effectif des transferts nouveaux, des droits et des prestations nouvelles qui sont créées au profit des citoyens.
    Mme la présidente. Avant de donner la parole à M. Bobe, j'indique que je suis également saisie d'une demande de parole de Mme Mignon et de M. Migaud. Ainsi, les règles sur la discussion des amendements auront été respectées.
    La parole est à M. Jacques Bobe.
    M. Jacques Bobe. Je suis scandalisé par les propos de Mme Royal sur l'évaluation. Il n'a été procédé à aucune évaluation, aucune expérimentation préalablement ou au moment de la mise en place de l'APA. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Vous n'avez rien fait !
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est faux !
    M. Pierre Cohen. Cela correspondait à un véritable besoin !
    M. Jacques Bobe. Cela avait été fait pour la PSD. Cette mesure méritait d'être améliorée. Nous ne sommes pas contre les finalités de l'APA, nous sommes contre ses modalités d'application, qui doivent être réformées. Il faut introduire davantage de justice et d'équité. Il n'est pas normal que n'existent pas de liens plus importants entre le niveau de ressources et le niveau de l'allocation.
    M. Jacques Le Guen. Tout à fait !
    M. Jacques Bobe. Il n'est pas normal qu'il existe une aussi mauvaise prévision en ce qui concerne les différents GIR. Le GIR 4, par exemple, tel qu'il est aujourd'hui défini, n'est pas admissible. D'autres dispositions d'application doivent être revues - je pense au nombre d'heures d'aides possibles - parce qu'elles ne sont pas du tout adaptées aux situations de dépendance.
    Cette loi a été faite à la hâte, à des fins électoralistes.
    M. Alain Gest. Absolument !
    M. Jacques Bobe. Il est tout à fait inadmissible qu'elle soit appliquée dans ces conditions. Je le répète, nous sommes pour les finalités de l'APA, nous sommes contre ses modalités d'application. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Affirmer que l'on a créé l'APA pour des raisons électoralistes,...
    M. Alain Gest. C'est une évidence !
    Mme Hélène Mignon. ... c'est faire l'impasse sur tout le travail qui avait été fait avant que cette loi ne vienne en discussion.
    Ce texte - que je suis fière d'avoir voté - répondait à un besoin.
    M. Jacques Le Guen. C'est un faux besoin !
    Mme Hélène Mignon. C'est pour cela qu'il y a autant de demandes dans les départements. Et je ne vois pas pourquoi aujourd'hui nous aurions honte de permettre à tant de personnes de se faire aider et de pouvoir rester chez elles plutôt que de vivre en institution.
    M. Alain Gest. C'est normal !
    Mme Hélène Mignon. Je peux vous dire, pour avoir tenu, en tant qu'élue de base, un certain nombre de réunions dans ma circonscription dès le début de la discussion du projet de loi en première lecture à l'Assemblée nationale, que les familles et les personnes âgées étaient réellement contentes de savoir que le jour où elles en auraient besoin, elles auraient la possibilité de se faire aider et de pouvoir rester chez elles. Combien de fois ai-je prévenu les personnes qu'elles risquaient de subir une augmentation des impôts locaux, notamment départementaux. Invariablement, les personnes me répondaient que, dans la mesure où elles savaient où allait leur argent et qu'elles auraient une sécurité, le moment venu, elles l'acceptaient. Et je ne parle pas du nombre d'emplois qui ont été créés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Alain Gest. On n'arrive même pas à recruter, les gens ne sont pas formés !
    M. Pierre Cohen. Il faut le temps de créer les filières, c'est la première fois qu'on le fait.
    Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Dominique Dord. Madame la présidente, j'avais demandé la parole !
    Mme la présidente. Monsieur Dord...
    M. Dominique Dord. J'ai levé la main en premier !
    Mme la présidente. Monsieur Dord, c'est moi qui préside. Je peux vous assurer que je suis très respectueuse de l'ordre dans lequel les députés lèvent la main.
    M. Dominique Dord. M. Migaud a levé la main après moi !
    M. Didier Migaud. Non, monsieur Dord, cela fait longtemps que j'ai demandé la parole.
    Mme la présidente. Je peux vous assurer qu'aussitôt que M. Bobe a demandé la parole, je la lui ai donnée. La prochaine fois, levez la main plus rapidement.
    M. Dominique Dord. Encore faut-il que vous regardiez de mon côté !
    Mme la présidente. Monsieur Dord, s'il vous plaît, je sais comment je dois présider.
    M. Dominique Dord. Nous aussi !
    Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Cette mise en cause de la présidence est tout à fait désagréable et inadmissible. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, je peux me défendre toute seule. (Sourires.)
    M. Didier Migaud. Je l'ai constaté, madame la présidente, mais permettez-moi d'exprimer un point de vue.
    L'amendement de Pierre Méhaignerie est un amendement de bonne conscience.
    M. Dominique Dord. Pas du tout ! Un amendement à deux chiffres sur la fiscalité des départements, ce n'est pas un amendement de bonne conscience !
    M. Didier Migaud. A ce propos, je veux remercier le ministre pour sa franchise. En effet, vous nous avez expliqué que l'amendement de Pierre Méhaignerie était pratiquement sans portée dans la mesure où le Gouvernement considérait que le texte visait aussi l'extension de compétences.
    M. René Dosière. C'est la raison pour laquelle il l'accepte !
    M. Didier Migaud. Vous avez même ajouté qu'il vous paraissait dangereux que la rédaction de Pierre Méhaignerie soit adoptée par notre assemblée dès lors qu'elle introduisait un élément d'incertitude susceptible d'entraîner des difficultés jurisprudentielles pour le Conseil constitutionnel. Vous n'avez pourtant pas eu cette prudence au moment de l'examen de l'article 3. Pourtant, la notion de « projets de loi ayant pour principal objet », que vous avez alors introduite est considérée par les juristes comme aventureuse dans la mesure où le Conseil constitutionnel aura toute latitude pour l'apprécier.
    Cela dit, monsieur le président de la commission des finances, votre amendement est de peu de portée, car l'essentiel, c'est bien la phrase précédente, que vous n'avez pas voulu amender : « Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. » J'en veux pour preuve les travaux de l'Association des maires de France. Il est tout de même assez curieux que certaines personnes tiennent un discours différent selon qu'elles s'expriment ici ou devant l'ensemble des maires de France. En effet, nous avons entendu beaucoup d'élus de la majorité actuelle expliquer que, en ce qui concerne le transfert et les redistributions de compétences, l'AMF propose un transfert concomitant de ressources correspondant à celui des besoins à satisfaire et réévalué régulièrement pour tenir compte de leur évolution. Cela prouve bien que tous les élus locaux de France et de Navarre s'inquiètent de la rédaction de cette phrase du projet de loi constitutionnelle. Et il est quand même paradoxal, voire contradictoire, qu'alors que le discours que vous tenez en sortant de cet hémicycle est complètement différent, ici, vous approuviez sans réfléchir les propositions que fait le Gouvernement.
    M. Dominique Dord. Au fait !
    M. Didier Migaud. Oui, au fait : pourquoi ne faites-vous pas de propositions ?
    M. Jacques Le Guen. On vote maintenant !
    M. Didier Migaud. Je n'ai jamais vu cela. Cela fait tout de même quelques années que je suis député, tantôt dans l'opposition, tantôt dans la majorité, mais plus godillots que vous, on meurt ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Le Guen. Un peu de respect tout de même !
    M. Dominique Dord. On nous insulte maintenant !
    M. Alain Gest. C'est inadmissible !
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, s'il vous plaît, terminez !
    M. Didier Migaud. Je vois que la vérité est cruelle et elle vous fait réagir.
    M. Dominique Dord. C'est grave ! Vous n'avez que ça comme argument ?
    M. Jacques Le Guen. C'est faux surtout !
    M. Didier Migaud. C'est ce que vous dites dans les couloirs, je peux prendre beaucoup de gens à témoin. Vraiment, ce texte-là est une erreur, entend-on. Ce n'est pas une insulte, à moins que vous ne considériez que le président de l'Assemblée nationale vous insulte, car lui-même juge que ce texte n'est pas un bon texte. Vous tous, vous avouez que vous vous seriez bien passés d'un certain nombre de dispositions.
    M. Guy Geoffroy. Arrêtez !
    M. Dominique Dord. Les cinq minutes sont passées !
    M. Didier Migaud. J'aimerais connaître, madame la présidente, le point de vue de Pierre Méhaignerie sur le sous-amendement d'Augustin Bonrepaux, parce que je n'ai pas compris l'argumentation du président de la commission des lois. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. S'il vous plaît, messieurs !
    Monsieur Migaud, je vous demande de conclure. (« Ah ! » sur les mêmes bancs.)
    M. Didier Migaud. Madame la présidente, pour le bon déroulement de nos travaux, il serait intéressant de connaître le point de vue de l'auteur de l'amendement sur la proposition de sous-amendement de notre collègue Bonrepaux qui, précisément, veut inclure les groupements de communes, c'est-à-dire l'intercommunalité, qui est la grande absente de ce texte, ainsi que nous avons tous eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises.
    M. Dominique Dord. On sait.
    M. Didier Migaud. Je ne comprends pas...
    M. Dominique Dord. Vous ne comprenez rien !
    M. Didier Migaud. ... pourquoi M. Clément émet un avis favorable à l'amendement de Pierre Méhaignerie et exprime...
    M. Jacques Le Guen. Concluez !
    Mme la présidente. Monsieur le député, je vous demande de conclure, vous avez épuisé votre temps de parole. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Didier Migaud. Je voudrais connaître l'avis de l'auteur de l'amendement.
    M. Guy Geoffroy. Il l'a déjà donné !
    M. Didier Migaud. Oui, mais je n'ai pas pu aller jusqu'au bout de ma phrase.
    Je voudrais savoir pourquoi le président de la commission des lois exprime un avis favorable sur l'amendement de Pierre Méhaignerie et un avis défavorable sur le sous-amendement d'Augustin Bonrepaux.
    M. Guy Geoffroy. Il l'a déjà dit !
    M. Dominique Dord. Il a répondu !
    M. Didier Migaud. Non, ce n'est pas logique !
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, concluez !
    M. Didier Migaud. J'aimerais comprendre, madame la présidente, pourquoi...
    M. Dominique Dord. Il fallait écouter.
    Mme la présidente. S'il vous plaît, laisser M. Migaud conclure, ce sera plus simple.
    M. Dominique Dord. C'est n'importe quoi ! Il se fout de nous !
    M. Didier Migaud. J'essaie d'être constructif dans ce débat, madame la présidente.
    M. Dominique Dord. Je n'ai pas le droit de parler, et M. Migaud parle douze minutes ?
    M. Jean Ueberschlag. Madame la présidente, présidez !
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, s'il vous plaît, concluez !
    M. Jérôme Bignon. C'est cinq minutes, au maximum !
    M. Didier Migaud. Je voudrais poser ma question. Elle s'adresse à M. Pierre Méhaignerie, ainsi qu'au président de la commission des lois.
    Pierre Méhaignerie a déposé un amendement qu'il pense bon. Augustin Bonrepaux propose un sous-amendement qui enrichit l'amendement de Pierre Méhaignerie et qui va dans le sens...
    M. Dominique Dord. C'est scandaleux ! C'est la troisième fois qu'il dit ça !
    Mme la présidente. M. Méhaignerie va répondre à la question que vous lui posez.
    M. Didier Migaud. ... de déclarations faites par Pierre Méhaignerie sur l'intercommunalité.
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, M. Méhaignerie est prêt à vous répondre.
    M. Didier Migaud. Merci.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Jean Ueberschleg. Madame la présidente, vous ne présidez pas.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, je note que si le Gouvernement avait donné un avis défavorable à cet amendement et que je l'eusse retiré, il aurait été immédiatement repris par l'opposition.
    M. Guy Geoffroy. Bien sûr !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Elle mesure en effet le poids de cet amendement.
    M. Dominique Dord. Absolument !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Elle est bien consciente de la discipline qui s'imposera au Gouvernement pour ne plus revoir des transferts de fiscalité comme ceux que nous avons connus avec l'APA.
    J'en reviens au sous-amendement de M. Bonrepaux. Monsieur Migaud, l'article 6 traitant uniquement des ressources des collectivités territoriales et les groupements n'étant pas des collectivités territoriales, ce sous-amendement n'a pas de raison d'être. Voilà la réponse que je voulais apporter à votre interrogation.
    M. Dominique Dord. Cela a déjà été dit d'ailleurs !
    Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux. Pour un rappel au règlement ?
    M. Augustin Bonrepaux. Tout de même, sur un tel débat, je trouve que la position du président de la commission des finances n'est pas très équilibrée. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Hervé Mariton. Oh !
    M. Guy Geoffroy. Sur quel article le rappel au règlement ?
    Mme la présidente. C'est pour un rappel au règlement, monsieur Bonrepaux ? Sinon, je mets aux voix le sous-amendement.
    M. Augustin Bonrepaux. Mon rappel au règlement se fonde sur les articles 58 et 98, madame la présidente, et sur le droit d'amendements et de sous-amendements !
    M. Dominique Dord. C'est un détournement de procédure !
    M. Augustin Bonrepaux. Si je n'ai plus le droit de sous-amender, il faut le dire !
    M. Guy Geoffroy. Cela recommence ? C'est scandaleux !
    M. Augustin Bonrepaux. J'ai déposé un sous-amendement, madame la présidente, et je suis surpris de la position du président de la commission des finances.
    M. Guy Geoffroy. Vous vous en remettrez !
    M. Augustin Bonrepaux. Cela ne m'étonne pas mais cela mérite une explication claire du président de la commission des lois et du Gouvernement.
    M. Guy Geoffroy. Elle a été donnée. Si vous ne comprenez pas, c'est votre faute !
    M. Augustin Bonrepaux. Le règlement veut qu'avant de voter, nous ayons toutes les réponses.
    M. Dominique Dord. C'est un détournement de procédure !
    M. Augustin Bonrepaux. Je fais remarquer, madame la présidente,...
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux !
    M. Augustin Bonrepaux. ... que le Gouvernement n'a pas donné son avis sur mon sous-amendement. Il faut qu'il précise si les groupements sont exclus de la décentralisation.
    M. Jérôme Bignon. C'est cela l'article 58 alinéa 2 ?
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est une question fondamentale.
    M. Dominique Dord. Ce n'est pas un rappel au règlement !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. C'est scandaleux !
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, le Gouvernement et la commission ont donné leur avis.
    M. Augustin Bonrepaux. J'aimerais savoir si les groupements sont exclus de la décentralisation ou s'ils devront supporter des transferts de charges sans bénéficier de transferts de moyens.
    M. Dominique Dord. C'est scandaleux !
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, je vais mettre aux voix le sous-amendement !
    M. Augustin Bonrepaux. Madame la présidente, j'attends une réponse du Gouvernement qui n'a pas donné son avis !
    Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 242.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

                                                      Nombre de votants   110
Nombre de suffrages exprimés   110
Majorité absolue   56
Pour l'adoption   30
Contre   80

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je mets aux voix l'amendement n° 24.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Dominique Dord. Les socialistes avaient dit qu'ils voteraient et voilà qu'ils votent contre ! C'est incroyable !

Rappels au règlement

    M. Jacques Barrot. Madame la présidente, je demande la parole, pour un rappel au règlement.
    Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Barrot.
    M. Jacques Barrot. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58. Je ne veux pas avoir l'air de donner des leçons, mais je fais simplement appel à vous tous, qui êtes attachés à l'institution de l'Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Et l'article 3 !
    M. Augustin Bonrepaux. L'Assemblée nationale ? Vous êtes en train de la déshabiller !
    M. Jacques Barrot. Si je ne peux même pas faire un rappel au règlement sur un ton calme et serein, madame la présidente, c'est tout de même un comble ! J'insiste pour dire que nous ne pourrons pas donner au pays une image responsable et adulte, conforme à la démocratie, si certains dépassent allégrement leur temps de parole, sans laisser à leurs collègues le temps de répondre, comme il se doit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Dominique Dord et M. Gérard Grignon. Très bien !
    M. Jacques Barrot. Notre assemblée est soumise à un règlement. Certes, madame la présidente, vous avez, en tant que présidente, une latitude d'appréciation,...
    M. Didier Migaud. Il se permet de mettre en cause la présidence !
    M. Jacques Barrot ... mais je comprends aussi vos difficultés car certains de nos collègues se refusent à respecter un règlement qui est pourtant celui d'une assemblée démocratique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Très bien !
    M. Jacques Barrot. Je vous annonce solennellement, madame la présidente, que je demanderai au président Debré, dès la prochaine conférence des présidents, de bien vouloir rappeler l'ensemble de nos collègues à ces règles élémentaires.
    Mes chers collègues, j'ai été le benjamin de cette assemblée.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Vous en serez bientôt le doyen !
    M. Jacques Barrot. Je siège par conséquent sur ces bancs depuis un certain nombre d'années et je dois dire que j'ai connu une époque où nous arrivions à travailler dans une tout autre atmosphère, faite de respect et d'écoute mutuelle, quelles que soient les appartenances politiques. J'aimerais tant que ces temps reviennent. (Applaudissement sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Dominique Dord. Très bien !
    M. Jacques Barrot. En effet, si nous ne savons pas nous donner un minimum de discipline, il arrivera un jour où nous serons tous sanctionnés. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
    M. René Dosière. Rappel au règlement !
    Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière, pour un rappel au règlement.
    M. René Dosière. Très brièvement, madame la présidente, en vertu de l'article 58, alinéa 1, je voudrais simplement relire, à l'intention de notre collègue Barrot, une partie de la déclaration du président de l'Assemblée nationale dans laquelle il estime que ce long débat est justifié.
    M. Jean-Jack Queyranne. Cela s'impose !
    M. René Dosière. Je le cite : « il est important de tenir compte des avis des uns et des autres » car « on ne réforme pas la Constitution à la sauvette ». (Applaudissements sur les bancs du groupe socialise et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Ce n'est pas un rappel au règlement !
    M. Patrick Delnatte. Que l'opposition commence par respecter le règlement !
    Mme Ségolène Royal. Rappel au règlement !
    Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Royal, pour un rappel au règlement.
    M. Dominique Dord. Top chrono !
    Mme Ségolène Royal. Vous avez tout à fait raison, monsieur Barrot (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle), mais nous débattons depuis plusieurs jours et plusieurs nuits et nous devons continuer à faire notre travail de parlementaires. (Mêmes mouvements.)
    M. Dominique Dord et M. Guy Geoffroy. Quel travail !
    M. Robert Lecou. Faites votre travail, mais pas d'obstruction !
    Mme Ségolène Royal. Or nous observons que, depuis le début, aucun amendement, ni de la majorité, ni de l'opposition, n'a été retenu. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Dominique Dord. C'est faux !
    M. Didier Migaud. Si peu !
    M. Hervé Mariton. Nous venons d'en adopter un !
    Mme Ségolène Royal. Il s'agit tout de même d'un débat constitutionnel, et M. le président de l'Assemblée, lorsqu'il a présidé, a laissé autant de temps que vous à l'ensemble des orateurs, madame la présidente. La mise en cause de la présidence à laquelle vous venez de vous livrer, monsieur Barrot, est inacceptable. Au nom du groupe socialiste, je demande par conséquent une suspension de séance d'une demi-heure. (Exclamations sur divers bancs.)
    M. Alain Néri. Très bien !
    M. Jacques Le Guen. C'est incroyable !
    Mme la présidente. La séance est suspendue pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq).
    Mme la présidente. La séance est reprise.
    Mes chers collègues, j'insiste pour que tous les orateurs respectent strictement les cinq minutes de temps de parole qui leur sont imparties et pour que vous évitiez les interruptions mutuelles d'un côté à l'autre de l'hémicycle.
    MM. Balligand, Bonrepaux, Migaud et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 198, ainsi rédigé :
    « Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution par la phrase suivante : La loi organique détermine les conditions dans lesquelles des représentants du Parlement et des collectivités territoriales sont associés à l'évaluation des charges nouvelles pour les collectivités territoriales et des ressources qui seront nécessaires à leur exercice.
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Nous allons essayer, madame la présidente, de limiter la durée de nos interventions, mais je rappelle quand même l'avis de M. le président de l'Assemblée nationale... (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Christian Ménard. Oh non ! Vous exagérez !
    M. Augustin Bonrepaux. Il a déclaré, l'autre soir, qu'il souhaitait voir le débat se poursuivre dans des conditions normales.
    M. Jean-Luc Warsmann. Et dans le respect du règlement !
    M. Augustin Bonrepaux. Si nous n'avons plus le droit de parler, si c'est maintenant la majorité qui décide, il faut nous le dire ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean Besson. Bien sûr ! La majorité décide !
    M. Jean-Marie Morisset. C'est la démocratie !
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, défendez votre amendement !
    M. Augustin Bonrepaux. L'amendement n° 198 est particulièrement important car vous voulez nous faire voter une modification constitutionnelle sans préciser le contenu des lois organiques, ni les limites de l'autonomie des collectivités locales, ni les modalités des transferts. Nous en sommes là. Et, tout à l'heure, nous parlerons de la péréquation.
    Nous proposons, pour notre part, que la loi organique détermine les conditions dans lesquelles des représentants du Parlement et des collectivités territoriales seront associés à l'évaluation des charges nouvelles incombant aux collectivités territoriales et des ressources nécessaires à leur exercice.
    Soyons clairs.
    M. Jérôme Bignon. Cela serait mieux !
    M. Hervé Novelli. Allez-y ! Clarifiez !
    M. Augustin Bonrepaux. Pour être sûrs que vous n'alourdirez pas les impôts locaux afin de compenser la baisse de l'impôt sur le revenu, nous devons savoir ce que contiendra la loi organique. Les transferts et les créations de compétences doivent être effectuées de façon transparente. Qui en décidera ?
    M. Dominique Dord. Le Parlement !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous proposons donc qu'une commission apprécie, dans un rapport, le coût des dépenses transférées et des extensions de compétences,...
    M. Dominique Dord. Vous voulez inscrire cela dans la Constitution ?
    M. Maurice Giro. Ils ne sont bons qu'à créer des commissions !
    M. Augustin Bonrepaux. ... de façon que le Parlement puisse apprécier en toute connaissance de cause.
    M. Jean Besson. C'est une usine à gaz ! Comme d'habitude !
    M. Jérôme Bignon. Il ne va pas y passer la nuit !
    M. Jacques Le Guen. Il ne reste qu'une minute !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous demandons donc que la loi organique indique dans quelles conditions se feront les transferts,...
    M. Hervé Novelli. C'est prévu !
    M. Augustin Bonrepaux. ... il me semble que c'est clair.
    M. Jean Besson. Ce n'est pas clair, c'est socialiste !
    M. Augustin Bonrepaux. Et nous demandons qu'avant chaque transfert, le Parlement dispose d'un rapport sur son évaluation et sur la façon dont il sera compensé. Est-ce bien clair, monsieur le ministre ?
    M. Jean Besson. Pas du tout ! Soyez plus précis !
    M. Augustin Bonrepaux. Tout à l'heure, j'ai peut-être été un peu confus... (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Je vais donc continuer à expliquer pour que vous compreniez encore mieux.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. On a compris !
    M. Augustin Bonrepaux. Il faut non seulement évaluer les dépenses intervenant au moment du transfert, mais aussi celles qui peuvent se manifester dans l'avenir, et savoir si l'évolution de la compensation va suivre l'évolution des charges.
    M. Dominique Dord. Quel triste spectacle !
    M. Jacques Le Guen. C'est laborieux !
    M. Philippe Cochet. Pas brillant !
    M. Augustin Bonrepaux. Ecoutez, vous pourriez être satisfaits : tout à l'heure, j'ai cité l'exemple de la façon dont le problème du transport scolaire est traité dans la loi de 1982. Effectivement, dans beaucoup de départements de montagne ou ruraux, les transports scolaires se sont développés.
    M. René Dosière. A cause des ours ! (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. ... et la compensation n'a pas suivi. Dans ces conditions il me semble normal que nous cherchions à nous assurer qu'il n'y aura pas de dépenses supplémentaires.
    M. Jacques Le Guen. Cela fait plus de cinq minutes !
    Mme la présidente. Il vous reste une minute, monsieur Bonrepaux. Je le signalerai à l'ensemble des orateurs.
    M. Augustin Bonrepaux. Un mot pour répondre parce que tout à l'heure j'ai été mis en cause. Il ne faut pas comparer avec l'APA. Mon cher collègue, vous avez dit tout à l'heure que de 4 000 bénéficiaires de la PSD vous étiez passé à 18 000 pour l'APA, et qu'il vous fallait augmenter les impôts de 39 %. Je ne sais pas comment vous faites ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Nous, nous avions 400 bénéficiaires de la PSD. Nous passons à 4 000 pour l'APA,...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Et l'amendement ?
    M. Augustin Bonrepaux. ... c'est-à-dire qu'avec un nombre de bénéficiaires qui a été multiplié par dix, nous avons augmenté les impôts l'année dernière de 3,5 % (« C'est mieux géré ! » sur les bancs du groupe socialiste), ce qui veut dire que nous faisons mieux que le président de la commission des lois ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Et encore, les 3,5 % ne sont pas dus uniquement à l'APA.
    M. Jean-Luc Warsmann. Nous sommes à l'Assemblée nationale, ici !
    M. Augustin Bonrepaux. L'APA n'explique que 1,5 %. Alors je crois que certains en profitent...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. En effet ! Cela fait plus de cinq minutes !
    Mme la présidente. S'il vous plaît !
    M. Augustin Bonrepaux. Le président de la commission des lois a expliqué que 8 % suffisaient.
    M. Dominique Dord. Et les cinq minutes ?
    Mme la présidente. C'est moi qui préside !
    M. Jean Ueberschlag. On ne le dirait pas !

    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, je vous rappelle la règle...
    M. Augustin Bonrepaux. Vous voyez, j'ai pris un exemple à droite et un autre à gauche.
    Mme la présidente. M. Bonrepaux, vous avez épuisé votre temps de parole. Nous allons écouter l'avis de la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Augustin Bonrepaux. Ils montrent que l'on peut financer l'allocation personnalisée d'autonomie sans augmentation excessive des impôts locaux...
    Mme la présidente. Merci, monsieur Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. ... à condition que le Gouvernement (vives exclamations et claquements de pupitre sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) tienne les engagements du gouvernement précédent.
    Mme la présidente. Messieurs, mesdames, s'il vous plaît ! Si vous continuez cela, nous n'avancerons pas ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Didier Migaud. C'est de l'obstruction ? (Sourires.)
    M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Coupez-lui la parole !
    Mme la présidente. S'il vous plaît ! Je vous rappelle la règle : vous avez droit, chacun, à cinq minutes. Je préviendrai systématiquement tous les orateurs au bout de quatre minutes et je leur couperai la parole à la fin du temps autorisé.
    Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 198 ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Monsieur Bonrepaux ayant parlé huit minutes, je me contenterai pour ma part de quinze secondes. Sa proposition n'a rien à faire dans une loi constitutionnelle : à la rigueur dans une loi organique. Avis défavorable.
    Mme la présidente. M. Bonrepaux a parlé cinq minutes ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Défavorable.
    Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 198. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    M. Dominique Dord. C'est un spectacle déplorable !
    Mme la présidente. Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   99
Nombre de suffrages exprimés   99
Majorité absolue   50
Pour l'adoption   16
Contre   83

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    MM. Blessig, Bur, Christ, Ferry, Mme Grosskost, MM. Herth, Hillmeyer, Lett, Meyer, Reiss, Schneider, Schreiner et Sordi ont présenté un amendement, n° 157, ainsi rédigé :
    « Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution par la phrase suivante : "Le Parlement se prononce par la loi sur les conditions d'attribution de ces ressources après avis public de la Cour des comptes. »
    La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Les conditions du transfert des ressources liées aux nouvelles compétences étant difficiles à établir, il m'apparaît nécessaire de sortir d'un contexte passionné. En dernière analyse, les transferts de compétences seront décidés par la loi, donc par le Parlement, qui aura à trancher entre, d'une part, les propositions du Gouvernement et, d'autre part, les évaluations des collectivités locales bénéficiaires des transferts.
    Pour pouvoir le faire en connaissance de cause, l'amendement n° 157 propose que le Parlement se prononce après avis public de la Cour des comptes. On peut penser qu'elle veillera à proposer des dispositifs propres à ménager les ressources publiques dans leur ensemble et de manière équilibrée, qu'il s'agisse de celles de l'Etat ou de celles des collectivités territoriales. La publication de ses avis devrait conduire à élargir le débat, tout en leur donnant une solennité suffisante. C'est aussi l'occasion de rappeler que c'est au Parlement de se prononcer sur les conditions matérielles des transferts de compétences.
    Pourquoi inventer des procédures, créer des commissions alors que nous disposons d'organismes ad hoc, me semble-t-il, dont la compétence n'est contestée par personne ?
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Défavorable.
    M. Didier Migaud. Quel mépris !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Je souhaite vous apporter une réponse précise, monsieur Blessig. Rechercher l'objectivité dans l'analyse des ressources est un souci parfaitement légitime, qui est d'ailleurs au coeur de notre débat. Pourtant, prévoir un tel dispositif dans la Constitution alourdirait considérablement le processus législatif et reviendrait à confier à une institution, certes ô combien respectable mais extérieure au Parlement, une part substantielle du pouvoir de légiférer.
    Le Conseil constitutionnel en jugera conformément à l'esprit de notre Constitution, mais il serait imprudent de la part du Parlement de confier ce rôle à la Cour des comptes que vous pouvez toujours solliciter par l'intermédiaire d'un ministre sur un point précis chaque fois que vous le voulez. Une saisine systématique, dès qu'un projet de loi entraînerait une création ou une extension de compétence, me paraît imprudente, voire dangereuse. C'est la raison pour laquelle, en espérant vous avoir convaincu, je souhaite que vous retiriez votre amendement.
    Mme la présidente. La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Monsieur le ministre, cet amendement a pour objet de poser le problème dès la révision constitutionnelle que viendra compléter une loi organique. Il n'en reste pas moins que les conditions matérielles du transfert devront être examinées et faire l'objet d'une évaluation objective. Nous aurons donc l'occasion d'en reparler dans le cadre de l'examen de la loi organique, mais il sera absolument indispensable de le faire, la crédibilité de l'ensemble du système de décentralisation et de transfert de compétences est en jeu.
    Ces observations étant faites, je retire mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. L'amendement est retiré.
    M. Didier Migaud. Je le reprends.
    Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Madame la présidente, je reprends l'amendement parce qu'il nous paraît utile. Quand un amendement est bon, il n'est pas de bonne politique de le retirer. Or, il exprime bien les inquiétudes de nos collègues et de nombreux élus, parlementaires et autres. Nous avons besoin d'être rassurés.
    Si le ministre nous répond que la Constitution ne lui apparaît pas adaptée pour prévoir cette garantie, mais que la loi organique le fera, nous pourrons retirer l'amendement contre un engagement formel de la part du Gouvernement. Mais pour le moment, nous ne l'avons pas.
    Sur un certain nombre de sujets, il ne faut pas juger uniquement en fonction de ses convictions, de gauche ou de droite. Je voudrais rappeler que Jean-Pierre Raffarin, lorsqu'il était sénateur et président de l'Association des présidents des conseils régionaux, avait quitté la commission Mauroy au motif que les garanties apportées par la majorité et le Gouvernement de l'époque ne lui apparaissaient pas suffisantes sur la question essentielle du transfert des ressources. En fait, cet amendement, comme d'autres, pourrait être signé Jean-Pierre Raffarin, si ce n'est qu'il est maintenant chef du Gouvernement et qu'il semble avoir changé d'avis sur un certain nombre de sujets. Mais nous voulons revenir à l'esprit Raffarin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Les bonnes propositions que formulait M. Raffarin lorsqu'il était dans l'opposition, pourquoi ne pas les reprendre aujourd'hui, alors que vous êtes majoritaires et que vous avez besoin de ce type de garanties ?
    Si l'on admet, monsieur le ministre, que la Constitution n'est pas le bon texte pour prévoir ce type de garanties, pouvez-vous vous engager à ce que les lois organiques que vous allez nous présenter, contiennent les dispositions en question ? Si vous nous répondiez positivement, nous pourrions retirer l'amendement.
    Mme la présidente. Sur le vote de l'amendement n° 157, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'amendement n° 157.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   114
Nombre de suffrages exprimés   109
Majorité absolue   55
Pour l'adoption   24
Contre   85

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Rappel au règlement

    M. Alain Néri. Rappel au règlement !
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour un rappel au règlement.
    M. Alain Néri. J'aurais souhaité pouvoir m'exprimer avant que le vote sur l'amendement ait lieu.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Trop tard !
    M. Alain Néri. Je suis obligé, et je le regrette, de constater que tous les amendements qui viennent d'être votés l'ont été dans des conditions qui ne sont pas conformes au règlement de notre assemblée.
    M. Dominique Dord. C'est une mise en cause inacceptable de la présidence !
    M. Alain Néri. Nous avons, madame la présidente, demandé un scrutin public, lequel doit être annoncé dans le palais cinq minutes avant le vote. Or, à ma connaissance, il n'en a rien été. Dans ces conditions, vous comprendrez que nous ne pouvons pas accepter le résultat.
    Mme la présidente. Monsieur Néri, en début de séance, j'ai indiqué que j'étais saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'ensemble des amendements à l'article 6.
    M. Alain Néri. Cette précaution ne dispense pas d'informer les parlementaires qui ne sont pas dans l'hémicycle pour leur donner le temps nécessaire de regagner leur place.

Reprise de la discussion

    Mme la présidente. MM. Balligand, Bonrepaux, Migaud et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 199, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution, supprimer les mots : "de péréquation. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Mieux être ailleurs que dans cette assemblée (« Qu'attendez-vous ? » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) pour savoir comment le Gouvernement va décentraliser, par exemple, aux treizièmes rencontres financières des décideurs locaux organisées par Dexia à Paris aujourd'hui. On y a annoncé que la TIPP, comporte, aux yeux du Gouvernement, beaucoup d'avantages, notamment parce qu'elle peut être régionalisée et prélevée facilement à la sortie des raffineries. Mais il me semble que les règles européennes interdisent cette régionalisation.
    Nous apprenons aussi, or nous n'avons rien entendu de tel ici, que les départements demandaient la gestion des routes nationales - je ne sais pas qui l'a décidé mais nous nous ne sommes pas demandeurs, pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure -,...
    M. Dominique Dord. Quel rapport avec l'amendement ?
    M. Augustin Bonrepaux. ... qu'ils voulaient s'occuper du RMI. Bref, il vaut mieux fréquenter les colloques que l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ainsi que l'on revalorisera le rôle de l'Assemblée nationale ! J'en viens à la péréquation.
    M. Jérôme Bignon. Enfin !
    M. Augustin Bonrepaux. D'abord, la péréquation a toujours progressé : sous la gauche : 1985 avec la DGF et la loi dont M. Besson était le rapporteur ; 1991 avec les correctifs pour les départements et la DSU ;...
    M. Jean-Luc Warsmann. Quel manichéisme !
    M. Augustin Bonrepaux. ... 1992, avec la dotation de solidarité rurale - DSR -, la dotation de développement rural - DDR et la loi, sur l'intercommunalité ; 1997, avec la loi sur les agglomérations ; de 1996 à 2001,...
    M. Jean Besson. Plus rien !
    M. Augustin Bonrepaux. ... la péréquation de la DGF a progressé de 8,69 % à 14,23 %.
    M. Jean Besson. Pas pour tout le monde !
    M. Augustin Bonrepaux. Qu'avez-vous fait de mieux ?
    M. Dominique Dord. Vous avez été quinze ans au pouvoir !
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, vous voulez mettre « péréquation » dans le texte. Mais jusqu'à présent, vous n'en donnez pas l'exemple !
    Les propos de M. le ministre délégué aux libertés locales sont mêmes inquiétants. Il nous a expliqué que l'on ne pouvait pas moduler la compensation de la taxe professionnelle au détriment des collectivités aisées. Selon lui, il vaut mieux réduire la compensation pour tout le monde, pour les communes bénéficiaires de la DSU, et de la DSR. Voilà sa conception de la justice !
    Alors, je profite de la présence du président de la commission des finances qui, lui aussi, partage votre conception de la péréquation, pour poser une question simple, monsieur le ministre : comment faire sans réduire un peu les moyens des collectivités aisées pour en donner à celles qui en ont moins ? La loi Pasqua de 1995 prévoyait de définir un indice synthétique tenant compte des ressources et des charges que vous n'avez jamais mis en place.
    M. Jean Besson. C'est vous qui vous avez bloqué !
    M. Augustin Bonrepaux. C'était en 1995. En 1997, vous n'aviez toujours rien fait ! Nous, nous l'avons faite la péréquation !
    Alors, allez-vous donner davantage aux uns et moins aux autres ? Ou en donner un peu plus à tout le monde, mais, bien sûr, moins aux uns et plus aux autres ?
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, il vous reste une minute !
    M. Jérôme Bignon. Non ! Son temps de parole est épuisé !
    M. Augustin Bonrepaux. Je me tourne vers le président de la commission des finances qui explique que la péréquation doit se faire à enveloppe constante. Alors, c'est un peu la quadrature du cercle. Si l'enveloppe n'augmente pas, et si, comme le dit le ministre des libertés locales, vous ne réduisez pas les moyens des collectivités aisées, expliquez-nous comment vous vous y prendrez !
    Le sujet mérite qu'on s'y attarde parce qu'on ne pourra pas expérimenter sans moyens et qu'on ne pourra pas procéder au transfert si les collectivités n'ont pas la capacité d'assurer le principe d'égalité sur l'ensemble du territoire, ce qui suppose de donner des moyens nouveaux aux plus défavorisés.
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, vous avez épuisé vos cinq minutes !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous attendons la réponse du ministre et peut-être aussi celle du président de la commission des finances.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Défavorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jacques le Guen.
    M. Jacques Le Guen. J'ai l'impression de rêver, ce soir, quand j'entends parler de la péréquation. Je rappelle en effet à M. Bonrepaux, que, pendant cinq ans, le Gouvernement qu'il soutenait a repris le contrôle de la fiscalité des collectivités locales par le biais des dotations dont a parlé Gilles Carrez. Il a pillé les communes et empêché que celles-ci développent leur propre fiscalité.
    M. Jean-Jack Queyranne. Mais non !
    M. Jacques Le Guen. Maintenant, l'opposition veut nous donner des leçons de morale ! Il faudrait être un peu sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
    M. Jean-Luc Warsmann. Je veux seulement faire remarquer en une phrase que l'instauration du principe de péréquation dans la Constitution est un très grand progrès.
    Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.
    M. Dominique Dord. Depuis le début de cette discussion, nos collègues socialistes nous rebattent les oreilles de la nécessité de contrôler financièrement les conséquences de la décentralisation. Or - et cela montre bien l'obstruction systématique à laquelle ils se livrent - ils n'ont pas voté l'excellente proposition du président de la commission des finances qui favorisera le contrôle du coût de la décentralisation, grâce à l'ajout de la notion d'extension de compétence qui n'était pas prévue par le texte. Ainsi que son auteur l'a très justement souligné, cet amendement permettra de réaliser une économie en pourcentage à deux chiffres dans la fiscalité des départements.
    M. Guy Geoffroy. Très bien !
    M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole, madame la présidente !
    Mme la présidente. Non, monsieur Bonrepaux, trois orateurs se sont déjà exprimés sur cet amendement.
    M. Augustin Bonrepaux. Pour répondre au Gouvernement !
    Mme la présidente. J'ai choisi les trois qui l'ont demandée en premier.
    M. Augustin Bonrepaux. Je dois pouvoir répondre.
    Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l'amendement. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

    M. Augustin Bonrepaux. Je demande à répondre à la commission !
    Mme la présidente. Cela a été fait, monsieur Bonrepaux. Je rappelle que le règlement permet de ne donner la parole qu'à trois orateurs sur chaque amendement.
    M. Augustin Bonrepaux. Je veux répondre à la commission !
    Mme la présidente. J'ai donné la parole aux trois orageurs qui l'ont demandée en premier. Il a donc été déjà répondu à la commission...
    M. Augustin Bonrepaux. Je demande à répondre au Gouvernement !
    Mme la présidente. ... et au Gouvernement.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   126
Nombre de suffrages exprimés   126
Majorité absolue   64
Pour l'adoption   28
Contre   98

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Rappel au règlement

    M. Augustin Bonrepaux. Rappel au règlement.
    Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement.
    M. Augustin Bonrepaux. Je m'exprime en vertu de l'article 58 du règlement, madame la présidente, pour m'élever contre les conditions dans lesquelles se déroule cette séance depuis l'intervention du président du groupe de l'UMP. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    J'ai le sentiment que la séance n'est plus vraiment dirigée par la présidence et que celle-ci s'est soumise aux desiderata du président du groupe de l'UMP venu dicter ses ordres.(Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) La présidence est aux ordres de l'UMP ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Je voulais en effet répondre au Gouvernement et à la commission sur la péréquation. Ce sujet est suffisamment important pour que nous espérions obtenir toutes les informations à son sujet. Or le Gouvernement comme la commission sont restés muets ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Alain Néri. Le Gouvernement est muet et la commission est sourde !
    Mme la présidente. Monsieur Bonrepaux, je ne fais qu'assurer le respect du règlement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

Reprise de la discussion

    Mme la présidente. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 166, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution, après les mots : "de péréquation, insérer les mots : "ou de redistribution. »
    La parole est à M. René Dosière, pour soutenir cet amendement.
    M. René Dosière. Je me vois en quelque sorte dans l'obligation de défendre cet amendement qui tend à préserver les finances des collectivités locales. Cela me permettra aussi, dans le temps qui m'est imparti, de formuler quelques remarques que je voulais présenter depuis quelque temps, mais que les conditions du débat ne m'ont pas permis d'exprimer.
    S'agissant des finances des collectivités locales, nous avons entendu qu'elles auraient été maltraitées au cours des cinq dernières années. Vous-même avez tenu des propos de ce type, monsieur le garde des sceaux, ce qui m'étonne, car vous êtes habituellement beaucoup plus objectif. Pour clore le débat à ce sujet, je vais citer notre collègue M. Laffineur, rapporteur spécial de la commission des finances sur les crédits des collectivités locales pour 2003.
    A propos de l'augmentation de 3,3 % des crédits de l'Etat pour les collectivités locales en 2003, il écrit dans l'introduction de son rapport :
    « Cette évolution résulte, pour l'essentiel, des dispositions du contrat de croissance et de solidarité, que l'article 29 du présent projet de loi de finances propose de reconduire en 2003.
    « Grâce à la reconduction de ce contrat, les collectivités locales seront associées aux fruits de la croissance.
    « La prise en compte de l'évolution du PIB aura permis aux collectivités locales de bénéficier, de 1999 à 2002, de 960 millions d'euros supplémentaires, par comparaison avec les dotations qu'elles auraient perçues en application du pacte de stabilité, indexé sur la seule inflation. »
    A ce propos, je rappelle à nos nouveaux collègues que le pacte de stabilité qui ne prenait en compte que la seule inflation avait été institué par le gouvernement de M. Juppé.
    M. Dominique Dord. C'est une référence.
    M. René Dosière. A son arrivée au Gouvernement, Lionel Jospin...
    M. Jean-Marc Lefranc. A vidé les caisses !
    M. René Dosière. ... a remplacé le pacte de stabilité par le pacte de croissance et de solidarité dont votre rapporteur lui-même reconnaît qu'il a été beaucoup plus bénéfique aux collectivités locales que celui que votre gouvernement avait mis en place.
    M. Dominique Dord. Et l'amendement ?
    M. René Dosière. Dans ces conditions, il est difficile de prétendre que les collectivités locales auraient été maltraitées durant ces cinq dernières années.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Défavorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Défavorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Le Gouvernement nous propose d'inscrire dans la Constitution : « La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à compenser les inégalités entre collectivités territoriales. »
    M. Charles de Courson. C'est pas mal !
    M. Didier Migaud. Effectivement, ce n'est pas mal.
    M. Charles de Courson. Il l'a reconnu !
    M. Didier Migaud. Mais quelle amélioration par rapport à la situation actuelle cela va-t-il apporter ? En fait, il s'agit d'une simple déclaration d'intention, d'un affichage. Il est peut-être bien d'afficher, mais je ne suis pas sûr que cela ait vraiment sa place dans la Constitution de notre pays, sauf si le ministre nous démontre que cela permettra de faire beaucoup mieux qu'avec les dispositifs actuels. En effet, notre législation prévoit déjà des dispositifs de péréquation.
    M. Charles de Courson. Très modestes !
    M. Didier Migaud. Peut-être, mais, comme René Dosière vient de le souligner, le contrat de croissance et de solidarité mis en place sous la législature précédente était bien meilleur que le pacte de stabilité que certains d'entre vous ont pourtant défendu sur les bancs de cette assemblée.
    M. le Guen a cité Gilles Carrez ; or ce dernier est l'un de ceux qui a très honnêtement reconnu que le contrat de croissance et de solidarité avait apporté beaucoup plus aux collectivités locales que le pacte de stabilité. Je tiens donc à rendre hommage à son honnêteté et je regrette que vous ne repreniez pas ce discours, car il correspond à la réalité.
    M. Dominique Dord. L'amendement n° 166, s'il vous plaît !
    M. Didier Migaud. Nous sommes totalement dedans ! Vous devriez d'ailleurs faire de l'aviation parce que vous agitez sans cesse une feuille devant vous en faisant « bzz, bzz ». (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. Monsieur Dord, laissez parler M. Migaud.
    M. Didier Migaud. Peut-être avez-vous une mouche qui tourne autour de vous. Cela serait effectivement assez gênant et je comprendrais que vous fassiez le moulin à vent !
    M. Dominique Dord. Et la défense de l'amendement ?
    M. Didier Migaud. Je constate d'ailleurs que lorsque nous formulons des remarques judicieuses, parfois partagées d'ailleurs par des membres de l'opposition, certains de nos collègues n'acceptent pas de les entendre.
    M. Dominique Dord. L'amendement !
    M. Didier Migaud. De même la dotation de solidarité rurale et la dotation de solidarité urbaine, également mises en place sous la législature précédente, sont aussi des dispositifs de péréquation.
    Puisque le président de la commission des lois nous a avoué qu'il se trompait souvent lorsqu'il s'agissait de fiscalité locale - nous lui donnons acte de ses aveux et de sa repentance -, nous préférons interroger le président de la commission des finances qui nous paraît tout à fait compétent en la matière, et M. le ministre pourra peut-être apporter un complément de réponse.
    Monsieur Méhaignerie, en quoi l'inscription de cette disposition dans la Constitution modifiera-t-elle la situation actuelle ? Si vous nous démontriez qu'elle améliorera, nous serions prêts à nous ranger à votre avis, car nous ne sommes pas idiots.
    M. Dominique Dord. Ah ! Enfin, une bonne nouvelle !
    M. Didier Migaud. Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis et nous serions prêts à retirer cet amendement. Mais si tel n'était pas le cas, cela ne présenterait aucun intérêt. Ce ne serait que du bla-bla-bla...
    M. Dominique Dord. En la matière, vous parlez d'or !
    M. Didier Migaud. ... qui ne servirait à rien, comme l'a dit le président de l'Assemblée nationale. Bref, ce ne serait qu'un affichage.
    Mme la présidente. Monsieur Migaud, il vous reste une minute.
    M. Didier Migaud. Je souhaiterais donc obtenir une réponse à ce sujet...
    M. Dominique Dord. Vous donnez déjà la réponse !
    M. Didier Migaud. ... du président de la commission des finances et du Gouvernement.
    Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
    M. Guy Geoffroy. Puisque nos collègues de l'opposition font souvent allusion aux néophytes que nous sommes, je me permets, ayant cette qualité, de faire preuve de ma perplexité devant le fait qu'aucun des trois signataires de l'amendement soutenu par nos collègues socialistes ne soit présent en séance pour le défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. René Dosière. C'est à eux qu'il faut le dire, pas à nous !
    M. Guy Geoffroy. Je relève également, avec la même perplexité, que si nos collègues socialistes excellent ce soir dans l'art de reprendre les amendements, ils ont quelque difficulté à les défendre ensuite. Ainsi je n'ai pas été vraiment séduit par la tentative d'explication qui vient d'être donnée. C'est pourquoi l'avis défavorable du Gouvernement me semble être de bonne politique dans la mesure où la notion de redistribution évoquée dans l'amendement me semble particulièrement obscure. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Je ne reviens pas sur l'avis défavorable donné à cet amendement au demeurant très mal rédigé, préférant apporter quelques indications sur la péréquation.
    L'inscription de ce principe de péréquation dans la Constitution constitue un élément important pour l'avenir. En effet, si la dernière étude publiée par le commissariat général du Plan indique que les politiques de péréquation financière réduisent de 30 % les inégalités de potentiel fiscal, il faut savoir qu'elle n'intègre pas deux éléments, dont le premier est le poids des dégrèvements. Or, actuellement, ceux-ci ont un effet extrêmement peu redistributif.
    M. Charles de Courson. C'est même l'inverse !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Il m'arrive souvent de citer en exemple la différence entre les Alpes-Maritimes, où le dégrèvement est de l'ordre de 450 francs par habitant et la Haute-Saône ou la Lozère où il n'atteint que 110 francs alors que le revenu moyen est pourtant inférieur de moitié.
    M. Augustin Bonrepaux. Vous avez raison !
    M. Dominique Dord. Et voilà !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Il existe donc des écarts conséquents qui ne sont absolument pas liés aux différences de revenus ou de potentiel fiscal. En la matière existent donc de grandes marges de manoeuvre.
    M. René Dosière. Tout à fait !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Le deuxième élément est l'absence de progrès au cours des dernières années. En effet, où est la justice quand la DGF est en moyenne à 550 francs par habitant pour les communautés urbaines, 250 francs pour les communautés de ville et 100 francs pour les communautés de communes ?
    La seule évocation de ces deux éléments - les dégrèvements qui ne jouent pas un rôle redistributif et la DGF - montre qu'un énorme effort reste à accomplir et qu'il existe encore de grandes marges de manoeuvre en matière de péréquation. Au Sénat, le président Fourcade a bien souligné qu'il était possible d'utiliser une partie de ces dégrèvements pour améliorer la péréquation entre les départements, les collectivités riches et les collectivités qui ne le sont pas.
    M. Augustin Bonrepaux. Tout à fait !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Telle est la réponse que je voulais faire à votre intervention, monsieur Migaud, en souhaitant que cela aide à la construction et à l'accélération du débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.
    Je mettrai ensuite aux voix l'amendement n° 166.
    M. René Dosière Je veux dire à M. le président de la commission des finances qu'il a évoqué des thèmes très importants et qu'il a même raison sur certains points.
    M. Dominique Dord. Il a toujours raison !
    M. René Dosière. Je lui donnerai d'ailleurs quelques bonnes indications bibliographiques qui vont dans le sens de ses propos, en particulier sur le rôle anti-redistributif que jouent les dégrèvements.
    Cela étant, la question qui nous préoccupe est celle de savoir en quoi le vote qui nous est demandé modifiera la situation.
    A cet égard, je vais répéter ma question sur les dégrèvements : le Gouvernement considère-t-il qu'ils doivent être comptés parmi les ressources des collectivités locales ? Sur le plan comptable, en effet, ils sont considérés comme des dotations alors qu'ils devraient être pris en compte dans la fiscalité, ce qui est différent.
    Par ailleurs, le Gouvernement est-il favorable à la diminution des dégrèvements ? N'oublions pas, mes chers collègues, que nous avons tous réclamé et approuvé ces dégrèvements, c'est-à-dire ces exonérations d'impôt puisqu'il s'agit en fait d'impôts payés par l'Etat à la place de certains contribuables locaux. « Tout à l'impôt et rien au contribuable », selon la formule humoristique !
    Certes, depuis un an ou deux, certaines voix se sont élevées de la droite de cet hémicycle pour considérer que ce système était scandaleux. Pourtant, pendant longtemps tous les élus de collectivités locales ont été d'accord.
    M. Charles de Courson. Non !
    M. René Dosière. C'est vrai : pas M. de Courson, qui les a toujours dénoncés comme moi-même.
    En effet, il était facile de faire payer l'Etat à la place du contribuable local, jusqu'à ce que l'on s'aperçoive que cela n'est plus possible.
    Cela étant, monsieur le président de la commission des finances, pour résoudre cette question, il faut mettre en oeuvre une réforme de la fiscalité locale, ce que cette assemblée a toujours refusé.
    M. Dominique Dord. Vous ne l'avez pas fait !
    M. René Dosière. Certains ayant évoqué le fait que la révision des valeurs locatives n'aurait pas été engagée, je vous rappelle, monsieur le président de la commission des finances, qu'à l'époque, vous avez été contre la réforme qui tendait à remplacer la taxe d'habitation par une taxe départementale sur le revenu.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. J'étais contre et je suis toujours contre !
    M. Jacques Le Guen. Nous sommes tous contre !
    M. René Dosière. Oui, vous étiez contre et pourtant c'était une véritable réforme de la fiscalité locale.
    M. Hervé Mariton. Non ! Avec vous, c'est tout ou rien !
    M. René Dosière. L'Assemblée nationale l'avait d'ailleurs refusée.
    M. Charles de Courson. Heureusement !
    M. René Dosière. J'ai déjà eu l'occasion de souligner que le groupe socialiste portait également quelque responsabilité en la matière. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    A cet égard, vous n'avez rien fait pour faciliter notre rôle.
    Mme la présidente. Il vous reste une minute, monsieur Dosière.
    M. René Dosière. La fiscalité locale n'étant pas réformée, les différents gouvernements ont eu recours à des bricolages, ce qui n'est évidemment pas satisfaisant. Allons donc vers une vraie réforme de la fiscalité locale.
    D'ailleurs, monsieur Méhaignerie, à partir du moment où vous ne parvenez pas à résoudre le problème du cumul des mandats par le fait que les principaux responsables d'exécutifs locaux sont en même temps des parlementaires, comment allez-vous pouvoir réformer la fiscalité locale ?
    M. Dominique Dord. Jaloux !
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 166.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Rappel au règlement

    M. Alain Néri. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour un rappel au règlement.
    M. Alain Néri. Madame la présidente, par mon intervention fondée sur l'article 58-1, je veux vous demander de tenir informée la représentation nationale sur la suite du débat.
    En effet, je viens pour la première fois - mais il y a des nouveautés en toute occasion - de voir un représentant du Gouvernement au perchoir. Que vous a donc demandé le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement ? Dans quelles conditions souhaite-t-il voir se poursuivre la discussion ? Pourrions-nous avoir ces précisions, parce que cela nous intéresse beaucoup ?
    Il est en effet naturel que nous sachions pourquoi il est monté au perchoir. Pour ma part, je n'avais encore jamais vu cela. C'est une nouveauté de plus ce soir.
    Mme la présidente. Monsieur Néri, je ne suis pas vice-présidente de l'Assemblée nationale depuis très longtemps, mais j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de voir un membre du Gouvernement monter au perchoir pour s'informer des intentions de la présidence quant à la fin de la séance. Cela n'a rien d'exceptionnel, parlementaire chevronné comme vous l'êtes, vous devriez l'avoir déjà vu.
    M. Alain Néri. Jamais !
    Mme la présidente. Si !
    M. Alain Néri. Que faisons-nous, madame la présidente ?
    Mme la présidente. Nous continuons jusqu'à une heure.

Reprise de la discussion


    Mme la présidente. M. Méhaignerie, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 25, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution, substituer aux mots : "compenser les inégalités entre, les mots : "favoriser l'égalité entre les. »
    La parole est à M. le président de la commission des finances, rapporteur pour avis.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. La péréquation est un principe important et une nécessité. La commission des finances lui a consacré près de trois quarts d'heure de réflexion et a préféré remplacer, dans l'alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution où il en est question, les mots : « compenser les inégalités » par les mots : « favoriser l'égalité ». Je vais expliquer pourquoi.
    M. Dominique Dord. Vous remplacez des termes négatifs par des termes positifs !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Le mot « inégalité » n'est pas le plus approprié. D'ailleurs, il n'apparaît pas dans la Constitution.
    M. Guy Geoffroy. Absolument.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. La commission lui a préféré le mot « égalité » qui figure déjà dans la Constitution à plusieurs niveaux...
    M. Bernard Accoyer. Très bien.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. ... et a fait l'objet d'une abondante jurisprudence du Conseil constitutionnel.
    Il a en outre l'avantage d'être positif alors que le mot « inégalité » est négatif.
    M. Guy Geoffroy. Tout à fait.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. De plus - et, c'est le troisième argument qui a motivé le choix de la commission - c'est le mot qui a été retenu par le quatre-vingt-cinquième congrès de l'Association des maires qui a eu lieu la semaine dernière.
    M. Charles de Courson. Ça, c'est un argument. (Sourires.)

    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Ces trois raisons, monsieur le garde des sceaux, nous ont conduits à préférer les mots « favoriser l'égalité » plutôt que « compenser les inégalités ».
    Je sais que cela n'a pas une importance démesurée...
    M. Dominique Dord. Si !
    M. Guy Geoffroy. C'est bien mieux !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. ... mais le caractère positif des termes a paru important à la commission et elle a considéré qu'il valait mieux reprendre des mots qui figuraient déjà dans la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Bernard Accoyer et M. Guy Geoffroy. Très bien.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée nationale. Je comprends bien qu'il y a une manière négative et une manière positive de voir les choses. M. le président de la commission des finances souhaite plutôt exprimer celles-ci en termes positifs. Il appartient à l'Assemblée de décider.
    Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Jean Ueberschlag. Ça va être négatif !
    M. Augustin Bonrepaux. Cet amendement a le mérite de donner raison au président de notre assemblée puisqu'il tend finalement à inscrire dans la Constitution qu'il faut favoriser l'égalité.
    M. Didier Migaud. Ça y est déjà !
    M. Augustin Bonrepaux. Mais je pensais que le principe d'égalité figurait déjà dans la Constitution et qu'il suffisait de se conformer à celle-ci pour favoriser son application.
    M. Jean-Luc Warsmann. Qu'est-ce que la précédente législature a fait ? L'Assemblée a utilisé le même mot. L'argument est donc déplacé !
    M. Augustin Bonrepaux. Ce qui m'inquiète, c'est cette phrase de l'exposé des motifs : « Il est clair que l'égalité des collectivités territoriales ne peut, à l'évidence, être un objectif raisonnable. » D'un côté, on dit vouloir favoriser l'égalité, tandis que, de l'autre côté, on fait valoir que ce n'est pas un objectif raisonnable. Je comprends que, tenant compte des charges, on ne veuille pas aligner les moyens des communautés de communes sur ceux des communautés urbaines. Mais, monsieur le président de la commission des finances, vous savez que, dans beaucoup de domaines, nous sommes de votre avis. Tout en reconnaissant que les communautés urbaines ont des compétences importantes, nous souhaitons comme vous réduire l'écart entre les moyens qui leur sont accordés et ceux des communautés de communes. Nous sommes également d'accord avec vous pour que les compensations soient attribuées en fonction des moyens. Vous avez souligné à plusieurs reprises ces inégalités. N'oublions pas non plus que le premier transfert qui a été fait, celui de la taxe professionnelle, s'est accompagné, sous le gouvernement  Juppé, d'un allégement de 16 % des bases, allégement qu'on nous compense maintenant.
    M. Dominique Dord. Revenez à l'amendement !
    M. Augustin Bonrepaux. Ce qui m'inquiète, monsieur le président de la commission des finances, c'est que les mots « péréquation » et « favoriser l'égalité » ne recouvrent aucune réalité. M. le ministre délégué aux libertés locales nous a expliqué qu'il ne pouvait pas faire de modulation des compensations. Cela signifie qu'il ne fait pas ce que vous souhaitez faire. Il faudrait que, dans la majorité, vous vous mettiez d'accord. Vous voulez qu'il y ait une modulation des dégrèvements alors que cette modulation est refusée par la loi de finances. D'où la question que je ne cesse de poser : comment fait-on?
    Votre amendement me semble diminuer la portée de la Constitution qui érige l'égalité en règle.
    Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.
    M. Dominique Dord. J'interviens pour répondre à la commission et saluer l'effort qui est fait pour préciser le texte. Grâce à vous, monsieur le président de la commission, nous avons le sentiment de faire vraiment notre travail de parlementaires. C'est la deuxième occasion que vous nous offre en quelques minutes et je tenais à vous en remercier. Après la précision que vous avez introduite en ajoutant le mot : « extension », vous nous proposez maintenant de positiver le concept de péréquation en remplaçant les mots : « compenser les inégalités » par les mots : « favoriser l'égalité ». Voilà un travail de législateur à la hauteur de la réforme constitutionnelle qui nous est proposée !
    M. Guy Geoffroy. Très bien !
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Brard a présenté un amendement, n° 111 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 72-2 de la Constitution par les mots : « et suffisants pour permettre à chaque collectivité d'exercer pleinement l'intégralité de ses compétences, compte tenu notamment des besoins de sa population. »
    Sur cet amendement, M. Bonrepaux a présenté un sous-amendement, n° 243, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 111 rectifié, après les mots : "à chaque collectivité, insérer les mots : "ou groupement de collectivités. »
    La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 111 rectifié.
    M. André Chassaigne. Ce nouvel amendement répond comme les précédents à notre volonté de faire un vrai travail de législateur. Depuis la semaine dernière, de très nombreux amendements ont été déposés par la gauche et quelques-uns également par la majorité dans le but d'améliorer le texte.
    Il y a quelques instants, le président - j'allais dire le PDR, le président-directeur-rapporteur - de la commission des lois, M. Clément, parlait de verrouiller la Constitution. Ce verrouillage constitutionnel a vraisemblablement pour but d'apporter la garantie qu'il n'y aura pas de dérapage et qu'au final les collectivités locales n'auront pas à payer la note de la décentralisation au prix fort.
    M. Jacques Le Guen. Mais non !
    M. André Chassaigne. Or ce qu'on constate, c'est plutôt une absence de verrouillage, ce qui n'est pas étonnant d'ailleurs. On laisse la serrure ouverte ; ce sera plus facile pour mettre ensuite « le doigt dans le pot de confiture. »
    Tout est fait pour qu'aucune garantie ne soit donnée.

    L'amendement tend à préciser que les dispositifs de péréquation prévus par la loi doivent être « suffisants pour permettre à chaque collectivité d'exercer pleinement l'intégralité de ses compétences, compte tenu notamment des besoins de sa population ». Il a pour but, comme nos amendements précédents, de spécifier que les dispositions proposées ne relèvent pas seulement d'un effet d'annonce ou d'un effet de manche, mais procèdent d'une intention réelle de donner des moyens suffisants aux collectivités.
    Dans une de ses récentes études, le Commissariat général du Plan - que certains d'entre vous veulent supprimer -, a constaté qu'il y avait un rapport de 1 à 12 000 entre la commune la plus pauvre et celle qui dispose des ressources fiscales les plus importantes. C'est un record en Europe. Pour corriger ces inégalités, les pouvoirs publics se sont efforcés depuis une trentaine d'années d'instaurer un système de péréquation financière par le biais de dotations. Les transferts effectués ont permis de réduire les inégalités de 30 %.
    En adoptant cet amendement, nous ferions bien plus qu'une simple déclaration d'intention. En effet, quoi de plus logique que de permettre aux collectivités locales de bénéficier de ressources suffisantes, nouvelles et pérennes ?
    On peut en effet être très inquiets, dans la mesure où les EPCI sont exclues du texte et ne bénéficieront même pas de garanties de ressources.
    Tout le monde sait que, dans les petites communes rurales, en particulier - et je suis maire d'une commune de 500 habitants - la réponse aux besoins de la population sera assurée par les établissements publics de coopération intercommunale. Or, il leur a été refusé, du fait de l'adoption d'un amendement, toute possibilité de péréquation. C'est extrêment grave.
    Il faut donc, dans le texte, donner une garantie. En adoptant cet amendement, le Gouvernement pourrait enfin s'engager à prévoir des dispositifs de péréquation suffisants pour permettre à chaque collectivité d'exercer pleinement et intégralement ses futures compétences.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commissiondes lois ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Défavorable.
    M. André Chassaigne. Comme d'habitude !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Défavorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.
    M. Alain Néri. Dans cet amendement, défendu avec intelligence par notre collègue Chassaigne,...
    M. André Chassaigne. Merci !
    M. Bernard Accoyer. Ce n'est pas habituel chez lui ?
    M. Dominique Dord. C'est vrai !
    M. Guy Geoffroy. Il est convaincant !
    M. Alain Néri. ... M. Brard met le doigt sur un problème très important. On ne peut en effet parler de décentralisation si les moyens nécessaires à sa mise en place ne sont pas prévus. Dans certaines petites collectivités, on aperçoit bien la difficulté.
    Le risque d'une augmentation de la fiscalité nous inquiète.
    M. Alain Gest. A qui la faute ?
    M. Alain Néri. Or, s'il n'y a pas de transfert des ressources en même temps qu'il y a transfert des compétences, c'est ce qui se produira fatalement. Et l'Etat aura beau jeu de dire : « Voyez, moi je baisse les impôts », pendant que les collectivités locales seront obligées d'augmenter les leurs.
    M. Alain Gest. Vous auriez dû vous en rendre compte avant !
    M. Alain Néri. Vous trouvez l'APA scandaleuse et nous avez dit que nous ne reviendriez pas dessus. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Dominique Dord. Si, si !
    M. Jacques Le Guen. Si justement !
    M. Alain Néri. Je suis conseiller général d'un département qui ne dispose que de 1 % de la richesse nationale.
    M. André Chassaigne. Un beau département !
    M. Dominique Dord. Je croyais que la gauche avait supprimé le cumul !
    M. Jean Ueberschlag. Monsieur Dosière, M. Chassaigne cumule !
    M. René Dosière. Pas d'attaque personnelle !
    Mme la présidente. Mes chers collègues, seul M. Néri a la parole !
    M. Alain Néri. Etant conseiller général, disais-je, d'un département qui ne dispose que de 1 % de la richesse nationale,...
    M. Gilbert Meyer. Ce n'est pas mal, 1 % ! C'est la moyenne !
    M. Alain Néri ... je me dis, quand je vois que quatre régions détiennent à elles seules plus de 50 % de cette richesse nationale et que la seule Ile-de-France en détient 30 %, qu'il y a un effort à faire pour se rapprocher de l'égalité dont parlait M. Méhaignerie.
    M. Jacques Le Guen. Qu'a fait pour cela Jospin ?
    M. Alain Néri. Si nous avions fait plus attention en 1996, lorsque nous avons voté, un peu légèrement, la départementalisation des services d'incendie et de secours, les départements ne seraient pas confrontés aujourd'hui à une augmentation de la fiscalité locale absolument insupportable. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Chaque citoyen, quel que soit le point du territoire où il se trouve, doit bénéficier du même droit à la sécurité. J'espère que vous ne contestez pas ce droit. Cela doit être vrai dans tous les départements.
    M. Bernard Accoyer. Parlons-en, de la sécurité ! Vous avez été incapables de l'assurer !
    M. Alain Néri. Les SDIS doivent donc disposer des moyens nécessaires.
    L'amendement présenté par M. Brard est donc tout à fait opportun, et c'est pourquoi nous le voterons.
    Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.
    M. Dominique Dord. Je comprends, et le groupe UMP avec moi, la générosité de la position du groupe communiste,...
    M. Daniel Paul. Très bien !
    M. Dominique Dord. ... et sur ce sujet, nous ne pouvons que vous rejoindre, monsieur Chassaigne. Mais il me semble que, si on adoptait cet amendement - et c'est pourquoi la commission et le Gouvernement ont bien fait de ne pas l'accepter -, il serait difficile d'apprécier la couverture des « besoins de la population ». A cet égard, l'exemple des services d'incendie et de secours est excellent : comment déterminer exactement - et qui le ferait, d'ailleurs -, si les besoins sont couverts ou non ?
    Par ailleurs, ce serait vous faire injure que d'adopter cet amendement car cela signifierait que l'Etat pouvait ne pas avoir intégralement couvert les besoins de la population lors du transfert de cette compétence. Après quinze années de socialisme dans notre pays, ce serait quand même dommage !
    M. Alain Néri. C'était pourtant vous qui étiez aux affaires en 1996 !
    Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir le sous-amendement n° 243.
    M. Augustin Bonrepaux. Madame la présidente, si nous avons déposé autant d'amendements pour préciser les choses, c'est parce que nous sommes persuadés que chaque transfert de compétence se traduira en fait par un transfert de charges sur les collectivités locales entraînant une augmentation des impôts locaux. J'en tiens le pari. Les termes de la réforme constitutionnelle que vous nous proposez sont bien trop imprécis pour que le risque soit évité.
    Cette réforme, dont le président de l'Assemblée nationale reconnaît lui-même qu'elle ne sert à rien, n'a d'autre but que de vous donner bonne conscience et de faire croire que vous allez mettre en place la décentralisation. Mais celle-ci ne sera pour vous que le moyen de transférer des charges fiscales sur les collectivités locales pour pouvoir tenir la promesse du candidat Chirac de baisser l'impôt sur le revenu.
    M. Dominique Dord. Il la tiendra sans cela.
    M. Augustin Bonrepaux. Voilà la réalité.
    Par ailleurs, il y a une grande absente dans ce projet de loi : l'intercommunalité. N'êtes-vous pas surpris, monsieur le président de la commission des finances, vous qui êtes sensible à ce sujet, d'avoir été le seul à parler de l'écart entre les communautés de communes et les communautés urbaines ? Le Gouvernement n'en dit rien. Il y a bien quelques députés courageux qui s'aventurent à déposer des amendements, mais ils sont obligés, comme vous-même, de les retirer ensuite, parce que l'intercommunalité n'a pas le droit de figurer dans la Constitution,...
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est faux !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. Ce n'est pas vrai !
    M. Augustin Bonrepaux. ... alors, que comme vous l'avez dit tout à l'heure, elle va recouvrir toute la France.
    Tout à l'heure, vous avez refusé un amendement tendant à garantir aux EPCI que les ressources seront transférées en même temps que les charges. Il n'y a aucune garantie qu'on n'augmentera pas la fiscalité des intercommunalités. D'ailleurs nous ne savons même pas - parce que M. Clément nous a dit que l'intercommunalité n'était pas concernée par la décentralisation si les EPCI pourront bénéficier de compétences nouvelles.
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est faux !
    M. Augustin Bonrepaux. En zone rurale, dans les régions les plus en difficulté - je pense bien sûr aux territoires de montagne - c'est l'intercommunalité qui permet d'exercer ces compétences au plus près des citoyens. Pourtant, elle ne figure pas dans ce texte. Suite à l'amendement de M. Brard, il me paraîtrait tout à fait normal que l'on précise dans la loi que les moyens alloués aux collectivités et aux groupements de collectivités doivent être suffisants pour leur permettre d'exercer pleinement l'intégralité de leurs compétences, compte tenu notamment des besoins de la population.
    Vous dîtes qu'il sera difficile d'apprécier les besoins de la population. Mais comment comptez-vous faire pour évaluer si les ressources seront déterminantes ? Et qui va le faire ? On pourrait très bien instituer une commission pour apprécier la couverture de ses besoins.
    M. Guy Geoffroy. Pour enterrer le texte !
    M. Augustin Bonrepaux. Mais comme ceux-ci ne seront pas couverts, cela se traduira par une augmentation de la fiscalité. C'est ce que nous combattons.
    M. Dominique Dord. Vous êtes un spécialiste du sur-place ! Cela fait douze fois que vous le dites !
    M. Augustin Bonrepaux. Vous allez opérer un transfert de charges fiscales sur les collectivités qui va obliger ces dernières à augmenter leur fiscalité, qui est la plus injuste qui soit, simplement pour permettre au Gouvernement d'honorer une promesse concernant l'impôt sur le revenu !
    M. Alain Néri. En faveur des plus riches.
    M. Augustin Bonrepaux. Ce faisant, vous allez aggraver les inégalités. C'est pourquoi nous combattons cette réforme.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Défavorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Défavorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Le Guen.
    M. Jacques Le Guen. Le bon sens commande de suivre l'avis du Gouvernement et de rejeter l'amendement.
    En effet, il faut d'abord rappeler que le territoire national n'est pas encore totalement couvert par des EPCI. Voilà déjà un motif suffisant pour ne pas inscrire cette disposition dans la Constitution.
    Ensuite, la fiscalité varie beaucoup selon les territoires de la fiscalité additionnelle à la taxe professionnelle unique. On ne saurait donc vouloir figer une situation qui va forcément évoluer.
    M. Dominique Dord. Excellent !
    M. Jacques Le Guen. A ce propos, n'oublions pas que certaines collectivités ont été incitées à adopter la TPU contre une promesse de DGF bonifiée et non pas parce qu'elles avaient une volonté communautaire. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Or, aujourd'hui, en l'année n + 1, n + 2 ou n + 3 elles se retrouvent avec une DGF en diminution, donc dans des situations difficiles. On se rend ainsi donc compte que l'intercommunalité, telle que vous l'avez pensée, n'est pas une véritable intercommunalité, mais un simple moyen de financer vos collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Dominique Dord. Excellent !
    Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.
    M. René Dosière. La prise en compte de l'intercommunalité dans ce texte serait importante. A ce propos, je dois corriger une erreur : elle y figure déjà puisque l'un des articles adoptés dispose que les groupements de communes peuvent être chefs de file.
    M. Dominique Dord. Dans l'expérimentation !
    M. René Dosière. Certes, mais on a déjà pris en compte l'intercommunalité, ce qui est d'ailleurs une excellente initiative.
    M. Le Guen vient de souligner que toutes les communes n'étaient pas encore concernées par l'intercommunalité. Il a évidemment raison...
    M. Jacques Le Guen. Merci !
    M. René Dosière. ... mais je lui rappelle que le ministre délégué aux libertés locales a lui-même souligné aujourd'hui que si 28 000 communes étaient déjà en intercommunalité, à ce rythme, la France serait entièrement couverte d'ici trois à quatre ans.
    M. Jacques Le Guen. Nous en reparlerons donc dans trois ou quatre ans !
    M. René Dosière. Il nous a même précisé, de son banc, que son souhait était de laisser se poursuivre ce phénomène, ce qui implique d'ailleurs qu'il est tout à fait favorable au développement de l'intercommunalité.
    Dans cette enceinte désormais, car cela ne fut pas toujours le cas, rares sont les parlementaires hostiles à l'intercommunalité. Ils sont un peu plus nombreux au Sénat, mais le conservatisme de la Haute assemblée est bien connu. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Bernard Accoyer. Un peu de correction !
    M. Guy Geoffroy. Il y a longtemps qu'on n'avait pas entendu ça !
    M. René Dosière. Il n'est pas besoin de le démontrer plus longuement.
    Il est donc légitime que l'intercommunalité bénéficie de crédits.
    Le président de la commission des finances a souligné que les communautés urbaines percevaient une DGF considérable et M. Le Guen a évoqué les communes qui se regrouperaient essentiellement pour avoir une DGF bonifiée. Elles feraient mieux d'avoir un vrai projet de développement...
    M. Jacques Le Guen. Tout à fait ! Là vous avez raison !
    M. René Dosière. ... au lieu de rechercher un financement.
    Cela dit, monsieur Méhaignerie, vous savez parfaitement pourquoi les communautés urbaines bénéficient d'un traitement privilégié qui a d'ailleurs eu des conséquences sur la DGF bonifiée des autres groupements de communes, parce que tout cela est un peu lié. Quand M. Mauroy, président de la communauté urbaine de Lille,...
    M. Guy Geoffroy. Et sénateur !
    M. Dominique Dord. Ah, le cumul !
    M. René Dosière. ... souhaite obtenir des avantages pour sa communauté urbaine, appuyé par M. Juppé, président de la communauté urbaine de Bordeaux...
    M. Alain Néri. Ah, le cumul !
    M. Guy Geoffroy. Mais il n'est pas au Sénat !
    M. René Dosière. ... - et je pourrais en citer d'autres -, sont en même temps législateurs, croyez-vous qu'il soit possible de revoir les dotations allouées aux communautés urbaines ? Cela est bien difficile quand presque tous les présidents d'exécutif de communautés urbaines siègent soit au Sénat, soit à l'Assemblée nationale. La véritable raison de ce blocage tient donc au cumul des mandats que vous refusez de combattre.
    M. Guy Geoffroy. Vous aviez cinq ans pour le faire !
    M. René Dosière. On l'a bien vu lorsque le précédent gouvernement a déposé un texte contre le cumul des mandats : il a été enlisé au Sénat. Or il s'agissait d'un texte sur l'organisation des collectivités locales. Vous pouvez donc imaginer ce qui se passera lorsque, en application de l'article 3 que vous avez adopté, le Gouvernement devra déposer en priorité un projet de ce type au Sénat et dans quel état il reviendra devant nous. Certes, à l'époque, il y avait aussi des résistances à l'Assemblée nationale, mais le Gouvernement avait les moyens de faire adopter son texte parce qu'il disposait d'une majorité.
    Mme la présidente. Monsieur Dosière, je vous prie de bien vouloir conclure.
    M. René Dosière. Il faut aller plus loin. Il faut s'attaquer au cumul des mandats pour pouvoir réaliser cette réforme des dotations aux collectivités locales.
    M. Dominique Dord. Quel rapport avec l'amendement ?
    Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
    M. Guy Geoffroy. Cet amendement a au moins le mérite d'exprimer la cohérence de nos collègues dans leur propension à faire, partout où cela est possible, figurer l'intercommunalité. Mais c'est bien le seul, parce que, tant en commission qu'en séance publique, il a été dit et répété à de nombreuses reprises que cette question n'était manifestement pas mûre et qu'il était trop tôt pour inscrire l'intercommunalité en tant que telle à un autre niveau que celui où elle a déjà été placée dans notre Constitution.
    Vous avez certes souligné, à juste titre, que les groupements de collectivités ont déjà été mentionnés dans ce projet de loi constitutionnelle, mais en une seule occasion : à propos de la notion de chef de file. Il aurait d'ailleurs été totalement incohérent qu'il n'en fût pas ainsi.
    Tout en reconnaissant, comme la plupart des membres de cette assemblée, l'intérêt manifeste de l'intercommunalité et de son développement, mais maîtrisé et en cohérence, je me range à la sagesse de la position tant de la commission que du Gouvernement, et considère qu'il faut reporter cette référence, sinon sine die, du moins momentanément, parce que la question n'est pas mûre.
    M. Dominique Dord. Très bien !
    M. Charles de Courson. Je demande la parole.
    Mme la présidente. Il y a déjà eu trois orateurs, monsieur de Courson, sur l'amendement et le sous-amendement.
    M. Charles de Courson. Mais pas de notre groupe !
    Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 243.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   114
Nombre de suffrages exprimés   114
Majorité absolue   58
Pour l'adoption   28
Contre   86

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je mets aux voix l'amendement n° 111 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir rester en place, car je vais mettre aux voix l'article 6 du projet de loi. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Augustin Bonrepaux. Il reste encore des amendements.
    Mme la présidente. Non, ils ont tous été appelés.
    M. Augustin Bonrepaux. Et l'amendement n° 158 ?
    Mme la présidente. Il a été retiré. (Mêmes mouvements.)
    M. Augustin Bonrepaux. Je veux le reprendre !
    Mme la présidente. Il a été retiré avant la séance.
    M. Augustin Bonrepaux. Je le reprends !
    M. Dominique Dord. Laissez la présidente présider !
    Mme la présidente. Il a été retiré, monsieur Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le reprendre !
    Mme la présidente. Non, je vais donner la parole à Mme Ségolène Royal, pour une explication de vote sur l'article 6. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Alain Néri. Il est inscrit sur la feuille de séance et il figure dans la liasse qui a été distribuée !
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas normal !
    Mme la présidente. Seule Mme Ségolène Royal a la parole pour une explication de vote sur l'article 6.
    Mme Ségolène Royal. Nous venons donc de terminer la discussion sur l'article 6 dont chacun conviendra qu'il est essentiel pour bien comprendre ce qu'est la décentralisation. Pour reprendre les propos de M. Raffarin, je crois qu'un débat sur la décentralisation sans que les règles des transferts financiers soient claires ne peut être que virtuel.
    M. André Chassaigne. Absolument !
    M. Bernard Accoyer. Oh là, là !
    Mme Ségolène Royal. A cet égard de nombreuses inquiétudes ont été exprimées, non seulement sur tous les bancs de cette assemblée, mais aussi dans les différentes assises et parmi toutes les sensibilités politiques. Les principaux risques évoqués concernent les transferts d'impôts, le creusement des inégalités entre territoires et les désordres dans les transferts à cause des expérimentations à la carte.
    Ainsi que les députés du groupe socialiste l'ont souligné à plusieurs reprises, comme d'autres parlementaires d'ailleurs qui ont dû cependant retirer leurs amendements, la rédaction de l'article 6 ne permet pas de garantir correctement le principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales. D'ailleurs, le Conseil d'Etat a été très clair à se sujet dans son avis puisqu'il a indiqué au Gouvernement qu'il fallait d'abord réformer la fiscalité locale pour donner un sens aux différents principes portés par cet article.
    Nous avons présenté des amendements pour essayer d'améliorer le texte, en particulier pour qu'il soit précisé que tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales devra être accompagné d'un transfert de tout ou partie d'un impôt de fiscalité nationale afin d'assurer un exercice effectif et continu de ces compétences. En effet, si l'on veut que le mot République ait un sens, que le sentiment d'appartenance ait un contenu, il faut que la loi fixe les règles de redistribution des ressources entre les territoires,...
    M. Didier Migaud et M. Alain Néri. Très juste !
    Mme Ségolène Royal. ... qu'elle détermine les conditions permettant d'éviter une surimposition de certains contribuables dans certains territoires,...
    M. Didier Migaud. Très juste !
    Mme Ségolène Royal. ... qu'elle assure l'égalité des conditions de développement dans l'étendue de la République. Sinon le service public sera affaibli dans certaines parties du territoire. Or le principal objectif de la décentralisation doit être d'améliorer le service rendu partout, à l'égard de tous les usagers. L'absence de clarification de ces transferts risque donc de conduire à l'affaiblissement du service public en certains endroits, donc au creusement des inégalités.
    Nous pouvons déplorer aussi qu'il vaille mieux participer à un colloque de Dexia Crédit local à Paris,...
    M. Dominique Dord. Cela vous gêne ?
    Mme Ségolène Royal ... que d'être parlementaire à l'Assemblée nationale. J'ai, en effet, en main une dépêche indiquant que le ministre Patrick Devedjian y avait répondu à des questions que nous lui avons posées en vain, ici, à plusieurs reprises. En particulier, il vient d'annoncer que la TIPP pourrait être régionalisée parce qu'elle peut être facilement prélevée à la sortie des raffineries.
    M. Charles de Courson. Ce n'est pas un scoop !
    M. Dominique Dord. Cela vient d'être dit !
    M. Bernard Accoyer. Une partie seulement !
    Mme Ségolène Royal. Cette déclaration prouve bien que le débat aurait pu avoir lieu ; en tout cas que l'Assemblée aurait pu être destinataire du contenu prévu pour les lois qui traiteront des transferts de ressources nationales, même dans ses grandes lignes. Cela nous aurait aidé à comprendre comment les choses allaient se passer exactement.
    M. Bernard Accoyer. Cela fait une semaine qu'on en parle. Décidément, les années passent mais elle ne progresse pas beaucoup !
    Mme la présidente. Monsieur Accoyer, Mme Royal a seule la parole.
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est triste d'entendre cela, madame la présidente !
    Mme Ségolène Royal. M. Devedjian, a également annoncé - alors que nous le lui réclamons depuis de nombreuses semaines - que, pour les lois simples de transferts, les départements recevraient les compétences relatives au RMI et aux routes nationales.
    M. Alain Néri. C'est une première ! Nous n'avons rien demandé !
    Mme Ségolène Royal. Cette attitude traduit une certaine désinvolture à l'égard du Parlement. (Protestations sur les bancs de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Dominique Dord. Elle ne veut rien entendre !
    Mme Ségolène Royal. Cela est d'autant plus regrettable qu'il s'agit des sujets les plus importants. (Mêmes mouvements.)

    Mme la présidente. Laissez Mme Royal faire son explication de vote !
    M. Alain Gest. On ne peut pas laisser dire n'importe quoi !
    Mme Ségolène Royal. Ces déclarations, notamment celle sur la TIPP, sont très inquiétantes. Nous souhaitons donc obtenir des précisions à ce sujet avant la fin du débat. En effet, dans le rapport sur les finances locales, de mars 2002, qui a été rendu au Gouvernement, il est clairement indiqué que l'application de taux différenciés de TIPP par région est contraire à la législation communautaire en matière d'assiette.
    Mme la présidente. Madame Royal, il vous reste une minute !
    M. Dominique Dord. A peine !
    Mme Ségolène Royal. D'ailleurs une telle mesure créerait d'importantes distorsions, puisque, par exemple, le produit recouvré de la TIPP encaissé dans le Bas-Rhin est trois cents fois supérieur à celui perçu dans les quatre départements de la Franche-Comté. Cela accroîtrait donc sensiblement les disparités régionales en matière de recettes fiscales.
    La seule manière de régler cette difficulté serait de percevoir la TIPP sur les lieux de consommation, c'est-à-dire à la pompe, mais une telle hypothèse serait contraire au droit communautaire qui fixe le fait générateur de la TIPP à la sortie des raffineries.
    Par ailleurs, ce rapport avait clairement informé le Gouvernement que la création d'une taxe additionnelle à la TIPP perçue au niveau local, avec éventuellement des taux spécifiques, ne pouvait pas être retenue, puisqu'elle se heurterait à des contraintes communautaires similaires. Elle creuserait également les inégalités entre territoires. A la fois pour des obstacles juridiques et économiques, cette régionalisation est donc impossible.
    M. Didier Migaud. Sur ce sujet, nous n'avons pas eu de réponse du Gouvernement !
    Mme Ségolène Royal. En revanche, l'affectation de tout ou partie de cette taxe...
    Mme la présidente. S'il vous plaît !
    M. Dominique Dord. La minute est écoulée ! C'est fini !
    Mme Ségolène Royal. Je conclus donc, madame la présidente, en indiquant que, compte tenu des refus successifs du Gouvernement de nous apporter des précisions sur ses intentions en matière de réforme de la fiscalité locale et de transferts d'impôts, compte tenu également du refus de la totalité des amendements de l'opposition et de presque tous ceux de la majorité, le groupe socialiste ne pourra pas voter cet article.
    Néanmoins il souhaite ardemment, monsieur le ministre que, d'ici à la fin de la discussion sur la réforme constitutionnelle, des éclaircissements soient apportés sur la réforme de la fiscalité locale et sur les transferts des ressources d'Etat. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Le groupe UDF votera l'article 6.
    M. Guy Geoffroy. Merci !
    M. Charles de Courson. Il présente en effet le grand avantage de constituer un progrès en plaçant au niveau constitutionnel le principe d'autonomie financière des collectivités territoriales.
    M. Dominique Dord. Bien sûr !
    M. Charles de Courson. Il fait de même avec celui du transfert équilibré entre les charges et les recettes.
    M. Alain Néri. Il n'y a aucune garantie ! C'est du pur affichage !
    M. Charles de Courson. Enfin, il inscrit dans la Constitution le principe de péréquation sur lequel, je pense, tout le monde est d'accord, car elle est indispensable à la réduction des inégalités.
    M. Didier Migaud. Affichage !
    M. Charles de Courson. Cependant, le groupe UDF émet deux regrets. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    Le premier est que l'on n'ait pas suffisamment bien défini la notion d'autonomie financière. Nous espérons que l'on y travaillera d'une façon beaucoup plus précise en débattant de la loi organique.
    M. Alain Néri. Peut-être, mais on ne le sait pas !
    M. Charles de Courson. En la matière, l'amendement Méhaignerie a été rejeté, mais ses dispositions relevaient de la loi organique et non de la loi constitutionnelle.
    Le deuxième regret tient au fait que l'on ne pourra pas aller très loin dans la suite des textes - ...
    M. Didier Migaud. On commence à avoir l'habitude !
    M. Charles de Courson. ... - réforme constitutionnelle, loi organique, puis loi de décentralisation -, si l'on ne s'attaque pas à la réforme du financement des collectivités territoriales.
    M. Didier Migaud. C'est évident !
    M. Charles de Courson. Or, au sein du groupe UDF - et nous ne sommes pas très nombreux à le dire -, nous estimons qu'il ne suffit pas d'évoquer une réforme ; il faut préciser ce qu'elle sera.
    M. Alain Néri. Eh oui !
    M. Charles de Courson. Nous pensons qu'on ne peut plus continuer à alimenter les collectivités territoriales, en particulier les deux grandes catégories que sont les départements et les régions, par les impôts tels qu'ils existent et qu'il convient de les doter d'un impôt moderne qui ne peut-être additionnel à celui sur le revenu - en l'occurrence, je pense à l'assiette CSG car cette dernière est payée par 90 % des Français - et avec un taux proportionnel, de façon à éviter les dérives. Voilà l'avenir.
    Nous mettrons naturellement du temps à traduire ceci dans les faits, mais le groupe UDF est favorable à une substitution d'impôts. Il faudrait ouvrir cette possibilité en supprimant la part départementale de la taxe d'habitation, voire les parts régionale et départementale du foncier bâti. Cela aurait au moins le mérite d'instaurer une certaine spécialisation de l'impôt et d'assurer le respect des citoyens qui y verraient un peu plus clair sur leurs feuilles d'impôt. C'est dans cette voie, messieurs les ministres, qu'il faudra aller de l'avant. Je m'adresse aussi à tous mes collègues ici présents, parce que, de quelque bord que l'on soit, on doit comprendre que cela est indispensable à la réussite de la décentralisation.
    Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. A la fin de cette discussion sur l'article 6, on peut essayer de dresser le bilan des réponses obtenues aux questions posées. Nous nous sommes notamment interrogés sur le point de savoir qui, en définitive, paiera l'ardoise de la décentralisation.
    M. Charles de Courson. Le contribuable !
    M. André Chassaigne. Les réponses, ou plutôt les non-réponses apportées par le Gouvernement montrent que ce seront plutôt les collectivités territoriales, auxquelles aucune garantie n'a été donnée. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

    M. Didier Migaud. Bien sûr !
    M. Dominique Dord. La Constitution n'est-elle pas une garantie ?
    M. André Chassaigne. Tout cela s'appuie sur une forme de confusion entre autonomie fiscale et autonomie financière.
    M. Dominique Dord. Comment peut-on dire cela ?
    M. André Chassaigne. En termes d'autonomie financière, sujet évoqué y compris par le Gouvernement, aucune garantie n'a été accordée. Tous les amendements proposés tendant à donner des assurances aux collectivités territoriales, afin de les protéger ont été refusés. Le verrouillage a été total.
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est faux.
    M. André Chassaigne. En fait, le Gouvernement veut garder les mains libres pour pouvoir, demain, organiser l'autonomie financière comme il l'entend ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Bernard Accoyer. Ah là, là !
    M. Dominique Dord. Procès d'intention !
    M. Guy Geoffroy. Il n'a décidément rien compris !
    Mme la présidente. Monsieur Chassaigne seul a la parole. Ecoutez son explication de vote !
    M. André Chassaigne. Alors que je croyais que nous avions une discussion de fond ce soir, les présidents successifs, dont vous-même, madame la présidente, ont laissé le débat se développer.
    Or il y a ici, ce soir, des gens qui sont uniquement là pour aboyer et qui nous empêchent de discuter sur le fond. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Dominique Dord. C'est une insulte !
    Mme la présidente. Poursuivez, s'il vous plaît, monsieur Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Demain, les collectivités territoriales les plus fragiles n'auront pas la possibilité de réunir les ressources suffisantes, et la disparité va croître entre les régions, entre les départements et entre les communes. On aura ainsi une forme de dumping fiscal qui fera que certaines communes ou certaines régions seront attrayantes et d'autres pas.
    Je terminerai (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)... Il est très difficile de s'exprimer avec les cris de la majorité qui se refuse à écouter les arguments !
    Mme la présidente. Laissez M. Chassaigne terminer son explication de vote.
    Poursuivez, monsieur Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Vous prétendez être attachés à la décentralisation,...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Oui !
    M. André Chassaigne. ... mais quand on veut mettre en oeuvre les outils nécessaires pour réussir la décentralisation, une décentralisation proche des habitants, vous refusez systématiquement. La meilleure démonstration, c'est votre attitude envers les communautés de communes. Chaque fois que, selon nous, la solution peut venir des EPCI, il y a blocage...
    M. Guy Geoffroy. Il ne s'agit pas de blocage !
    M. André Chassaigne. ... qu'il s'agisse de compétences qui ne pourront pas être transférées ou de moyens qui ne pourront pas être mobilisés.
    Au fond, vous dites que vous êtes pour la décentralisation, mais vous mettez tous les blocages pour qu'elle n'ait pas lieu. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Mais non !
    Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'article 6 modifié par les amendements adoptés.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   119
Nombre de suffrages exprimés   119
Majorité absolue   60
Pour l'approbation   89
Contre   30

    L'Assemblée nationale a adopté.
    (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

Après l'article 6

    Mme la présidente. Mme Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 133, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « L'entrée en vigueur de la présente loi est subordonnée à l'adoption des lois de transfert de ressources. »
    Sur le vote de cet amendement, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Ségolène Royal.
    Mme Ségolène Royal. Chacun comprendra que proclamer la décentralisation sans donner les règles financières, c'est finalement réduire la réforme de la Constitution à un slogan commercial.
    Je voudrais, pour illustrer ce propos, souligner ce qui se passe actuellement dans l'éducation nationale. L'adoption d'un tel article permettrait d'empêcher que l'Etat ne recule sur un certain nombre de moyens et de compétences en attendant une hypothétique décentralisation et n'organise avant l'heure un transfert de charges.
    J'ai sous les yeux la note qui a été envoyée par le ministère de l'éducation aux recteurs et aux chefs d'établissement. On y lit des choses assez surprenantes. Le ministère de l'éducation annonce, en effet, la suppression à la rentrée 2003 de 20 000 emplois d'aides-éducateurs, de 5 600 postes de surveillants...
    M. Didier Migaud. Eh oui !
    Mme Ségolène Royal. ... en expliquant que c'est en vertu des nouvelles lois de décentralisation qu'on saura comment le service public de l'éducation sera financé.
    M. Didier Migaud. C'est l'aveu du transfert de charges !
    Mme Ségolène Royal. Ainsi les réflexions internes à l'éducation nationale sur la sortie du dispositif emplois-jeunes ne pourront-elles pas être déconnectées des discussions qui vont s'ouvrir sur l'extension du champ de la décentralisation.
    Phénomène plus grave, le ministère annonce que des moyens sont mis en place pour permettre des recrutements mais on ne prévoit que 11 000 assistants d'éducation alors qu'il y a 26 000 suppressions d'emplois.
    On n'aura donc même pas un transfert aux collectivités territoriales des ressources qui étaient consacrées auparavant à cette compétence puisque, avant même que les lois de décentralisation ne soient adoptées, elles sont en diminution.
    La situation est assez incongrue, assez improvisée et même assez choquante puisqu'on lit également que les étudiants ne seront plus les seuls surveillants mais qu'il faudra aller chercher des jeunes retraités ou des mères de famille.
    M. Alain Néri. Pas les jeunes retraités tout de même : ils ont bien mérité leur retraite !
    Mme Ségolène Royal. On n'a rien contre le fait qu'il y ait des jeunes retraités et des mères de famille dans les établissements scolaires, à condition qu'ils viennent en plus des actuels emplois, mais là, il y a une sorte de substitution. On ne sait d'ailleurs pas s'ils seront rémunérés. C'est peut-être ce qui explique l'écart entre les moyens supprimés et les moyens réaffectés.
    M. Jean-Luc Warsmann. Tout cela, c'est de la polémique ! C'est faux !
    Mme Ségolène Royal. Non, c'est la réalité ! Regardez dans vos établissements scolaires et vous verrez que les emplois disparaissent.
    M. Guy Geoffroy. C'est une caricature !
    M. Didier Migaud. Vous ne connaissez pas la circulaire ? C'est écrit !
    Mme Ségolène Royal. Enfin, il est précisé à la fin de cette note que, dans le cadre des travaux sur la décentralisation, une réflexion sur le principe de subsidiarité entre l'Etat et les collectivités locales - expression dont vous avez d'ailleurs prétendu qu'elle ne faisait pas partie de cette démarche de décentralisation - permettra de substituer les financements des collectivités locales à ceux de l'Etat.
    M. Didier Migaud. C'est l'aveu !
    Mme Ségolène Royal. Cet exemple correspond à un service public très concret. Les familles voient ce qui se passe dans les établissements scolaires : la disparition des emplois-jeunes, du soutien scolaire, des auxiliaires d'intégration pour les enfants handicapés,...
    M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas vrai !
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce sont des mensonges !
    Mme Ségolène Royal. Mais si, on dit dans cette note que 2 000 enfants n'ont pas été acceptés.
    M. Alain Néri. Vous voulez faire table rase !
    Mme Ségolène Royal. Tout cela avant même qu'il y ait un transfert et avant même que l'on sache si les collectivités locales auront les moyens de se substituer à l'Etat et quelles sont celles qui en auront les moyens, avec quels risques d'inégalité entre les communes pour ce qui concerne l'école primaire, entre les départements en ce qui concerne les collèges.
    Une telle démarche est dangereuse. Cela ne correspond pas à la décentralisation que veulent les Français. La décentralisation, c'est fait pour augmenter les services public rendus, pas pour les diminuer et pour brader avant l'heure le service public de l'éducation nationale.
    Compte tenu de ces pratiques, je crois qu'il est important de prévoir que l'entrée en vigueur de la loi sera subordonnée à l'adoption des lois de transfert de ressources. Cela permettra d'éviter un recul du service public rendu aux usagers. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme le présidente. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. J'ai tellement entendu Mme Royal tout au long de ce parcours que j'aimerais lui dire que l'exigence de vérité et l'esprit de responsabilité qui devraient régner dans cette assemblée devraient la conduire quelquefois à s'interroger sur les conditions de la performance de l'Etat pour améliorer la qualité du service public (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)...
    Mme Ségolène Royal. Un peu de modestie !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, rapporteur pour avis. ... plutôt que de toujours demander plus à l'Etat et aux contribuables. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. J'estime que Mme Royal profite de la tribune pour parler de choses très éloignées de la réforme constitutionnelle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.),...
    M. Didier Migaud. Pas du tout !
    M. Alain Néri. On est en plein dedans !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. ... et je m'étonne que l'on se trompe de débat au point de considérer que nous sommes en pleine loi organique ou en loi d'application de la loi organique. Que restera-t-il à dire, madame Royal, lorsque nous examinerons ces lois qui, précisément, déclineront les compétences ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Le groupe socialiste se trompe de débat depuis le début de la semaine. C'est bien dommage, et je donne un avis extrêmement défavorable à ce type d'amendements.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux, ministre de la justice. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Nous sommes en train de travailler sur la Constitution et vous souhaitez que la réforme constitutionnelle n'intervienne que si un certain nombre d'autres textes sont votés auparavant. Ce n'est absolument pas cohérent s'agissant d'une réforme constitutionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
    M. Guy Geoffroy. D'abord, madame Royal, je veux dénoncer aussi tranquillement que vous les avez énoncées les erreurs - je ne dirai pas plus mais c'est probablement plus que des erreurs - contenues dans votre intervention.
    Il faut peut-être répéter une bonne fois pour toutes que le gouvernement sortant...
    M. Bernard Accoyer. Sorti !
    M. Guy Geoffroy. ... et son Premier ministre, qui était candidat à l'élection présidentielle, n'ont à aucun moment prévu une suite au dispositif des emplois-jeunes, où que ce soit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n'est pas vrai !
    M. Didier Migaud. C'est un mensonge !
    M. Guy Geoffroy. Quand vous annoncez que le Gouvernement actuel supprime les emplois-jeunes, ce n'est pas une erreur, c'est un mensonge !
    M. Didier Migaud. Vous êtes un menteur !
    M. Guy Geoffroy. Pas du tout !
    Par ailleurs, vous n'avez pas le droit de dire que les moyens mis à disposition des enfants en difficulté ou handicapés sont diminués. Ils sont, au contraire, en augmentation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.).
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n'est pas vrai !
    M. Guy Geoffroy. Les preuves sont dans tous les documents officiels.
    M. Didier Migaud. Deuxième mensonge !
    M. Augustin Bonrepaux. Combien d'emplois supprimez-vous ?
    M. Guy Geoffroy. Il y aura heureusement dans cette assemblée une très large majorité pour s'opposer à cet amendement. On disait tout à l'heure, en se renvoyant la balle, que les constitutionnalistes riraient bien. C'est une monstruosité institutionnelle que de proposer un tel amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jack Queyranne.
    M. Jean-Jack Queyranne. D'abord, monsieur Geoffroy, on ne peut pas proférer de telles affirmations devant l'Assemblée nationale.
    M. Guy Geoffroy. Vous dites bien n'importe quoi !
    M. Jean-Jack Queyranne. Le précédent gouvernement, auquel j'appartenais, avait proposé un plan de pérennisation des emplois-jeunes et c'est votre gouvernement...
    M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas vrai !
    M. Jean-Jack Queyranne. Si, monsieur Geoffroy ! C'est le gouvernement que vous soutenez qui a mis un terme à la politique des emplois-jeunes. C'est un engagement politique que vous avez pris.
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est faux !
    M. Guy Geoffroy. C'est un mensonge !
    M. Jean-Jack Queyranne. Défendez-le !
    Cela étant, je reviens à l'amendement de Mme Royal, pour en souligner la pertinence.
    Tout au long du débat sur l'article 6, nous avons, vous avez vous même, au sein de la majorité actuelle, souligné les incertitudes qui régnaient sur les transferts de compétences, sur les compensations financières, et donc la nécessité d'avoir du Gouvernement des explications que nous n'avons pas eues.
    Nous devons, ce soir, conditionner la révision constitutionnelle à la mise en oeuvre de certaines lois, puisque que nous ne les connaissons pas et qu'elles ne peuvent pas éclairer les dispositions de ce texte. On ne peut donner au Gouvernement un chèque en blanc constitutionnel sur des mesures essentielles concernant les finances locales, pour lesquelles ne sont énoncés que des grands principes dont on a vu que la validité ne reposait sur aucune disposition.
    M. Dominique Dord et M. Guy Geoffroy. C'est la Constitution !
    M. Jean-Jack Queyranne. Mon inquiétude est d'autant plus forte que le Premier ministre a demandé aux préfets de région, par une lettre du 15 novembre 2002, de bien vouloir lui faire connaître leurs réflexions sur les missions et sur l'organisation des services déconcentrés de l'Etat.
    Et voici comment commence cette circulaire aux vingt-six préfets de région : « Le mouvement de décentralisation vient d'entrer dans une nouvelle phase avec l'engagement de la révision constitutionnelle et les débats régionaux. Il convient que l'organisation territoriale des services de l'Etat tienne compte des transferts de compétences qui interviendront dans les prochains mois et que l'Etat dispose de structures déconcentrées adaptées à ses missions. »
    Sont ensuite énoncées les compétences qui seront celles de l'Etat une fois que les lois de décentralisation seront intervenues mais qui correspondent à la définition d'un Etat minimal.
    M. Dominique Dord. C'est quoi un Etat minimal ?
    M. Jean-Jack Queyranne. Je peux vous lire la circulaire, si vous le souhaitez ! Nous sommes là ce soir pour en discuter.
    M. Dominique Dord. L'Etat, pour vous, c'est toujours plus !
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Mais non !
    Mme la présidente. Si vous ne voulez pas que le débat s'allonge, monsieur Dord, écoutez M. Queyranne !
    M. Jean-Jack Queyranne. L'Etat se trouve contraint, dans un certain nombre de ses responsabilités. C'est l'abandon d'un certain nombre de ses missions, qui nous paraissent essentielles pour garantir l'égalité des territoires et l'égalité des citoyens.
    Grâce à l'amendement proposé par Mme Royal, le constituant que nous sommes tous, puisque nous sommes les représentants du peuple, explique qu'une telle réforme constitutionnelle ne peut entrer en application avant qu'on connaisse les mesures qui, d'après la circulaire du Premier ministre, vont bouleverser les missions de l'Etat et des collectivités locales.
    C'est tout de même une condition nécessaire. C'est pourquoi je défends l'amendement de Mme Royal.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !

Rappel au règlement

    M. Alain Néri. Rappel au règlement !
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour un rappel au règlement.
    M. Alain Néri. En l'état actuel du débat, madame la présidente, il faut absolument clarifier les choses.
    Je pense, j'espère que les propos de M. Geoffroy ont largement dépassé sa pensée...
    M. Guy Geoffroy. Pas du tout !
    M. Alain Néri. ... lorsqu'il a accusé Mme Royal de dire des mensonges.
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas un rappel au règlement !
    M. Dominique Dord. C'est M. Migaud qui a traité M. Geoffroy de menteur !
    Mme la présidente. Faites votre rappel au règlement, monsieur Néri !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Sur quel article ?
    M. Alain Néri. Selon le règlement, on n'a pas le droit à l'insulte dans les débats à l'Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Je souhaite simplement que les choses soient clarifiées. Ou c'est Mme Royal qui ment ou c'est M. Geoffroy qui n'est pas au fait de la situation. Je vais demander l'arbitrage de quelqu'un qui doit le savoir. Les ministres sont là. S'ils ne peuvent pas répondre, on demandera au Premier ministre d'apporter la réponse.
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas un rappel au règlement !
    M. Alain Néri. J'ai là une note signée par le directeur du cabinet du ministère de l'éducation nationale, M. Alain Boissinot (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)...
    M. Dominique Dord. C'est un détournement de procédure !
    M. Alain Néri. Vous devez connaître M. Boissinot. Dites-nous alors si oui ou non (Protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)...
    M. Dominique Dord. On se moque de notre assemblée !
    Mme la présidente. Monsieur Néri, venez-en au rappel au règlement. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas un rappel au règlement !
    M. Dominique Dord. C'est un détournement de procédure !
    M. Alain Néri. Je ne suis pas pressé, madame la présidente. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Je pense que le plus simple c'est d'écouter M. Néri. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Plus vous l'empêchez de parler, plus vous allongez le débat. (Protestations sur les mêmes bancs.)
    Monsieur Néri, venez-en à votre rappel au règlement.
    M. Alain Néri. Je vais gagner beaucoup de temps car je vais lire uniquement le premier paragraphe. Je souhaite savoir si cette note, du 27 septembre 2002...
    M. Dominique Dord. Quel rapport avec le débat ?
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Oui, quel rapport ?
    M. Alain Néri. ... signée par le directeur de cabinet du ministre de l'éducation nationale, Alain Boissinot (Exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle) est bien exacte.
    M. Dominique Dord. Faites respecter le règlement, madame la présidente !
    M. Alain Néri. Il dit que le budget 2003 prévoit la suppression de 20 000 emplois d'aides-éducateurs (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)...
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas un rappel au règlement.
    Mme la présidente. Monsieur Néri.
    M. Alain Néri. ... et de 5 600 postes de surveillants à la rentrée 2003. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Monsieur Néri, il n'est pas d'usage de mettre en cause une personne qui ne peut pas répondre.
    M. Georges Colombier. Voyou !
    M. Jean-Luc Warsmann. Coupez-lui le micro, madame la présidente.
    M. Alain Néri. La présente note a pour objet de préciser les raisons de ces choix (Claquements de pupitres sur les bancs de l'Union pour la majorité présidentielle) et de présenter une première esquisse du dispositif. (Huées sur les mêmes bancs.)
    Mme la présidente. Monsieur Néri, ce n'est pas un rappel au règlement.
    M. Jean-Luc Warsmann. Enfin !
    M. Georges Colombier. Ce sont des méthodes de voyous.
    M. Alain Néri. Et je conclus (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
    Mme la présidente. Monsieur Néri, s'il vous plaît, ce n'est pas un rappel au règlement. Je vais donner la parole à M. Morisset.
    M. Georges Colombier. Vous êtes des voyous !
    M. Alain Néri. ... à laquelle nous convie le Premier ministre dans le cadre des travaux sur la décentralisation. (Claquements de pupitres sur les mêmes bancs.) Une réflexion sur le principe de subsidiarité entre l'Etat et les collectivités locales pourra ainsi s'ouvrir (Vives protestations sur les mêmes bancs) avec le souci de clarifier les responsabilités de chacun...
    Mme la présidente. Monsieur Néri, je vous prie de conclure.
    M. Alain Néri. Est-ce vrai ou faux ? Voilà la question. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Après on pourra délibérer.
    M. Georges Colombier. Voyous.

Reprise de la discussion

    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Morisset. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean-Marie Morisset. Je vais tâcher de rester plus calme que M. Néri.
    M. Alain Néri. Je suis très calme. J'attends une réponse.
    Mme la présidente. Monsieur Morisset.
    M. Jean-Marie Morisset. C'est la première fois que je prends la parole dans ce débat. Je ne vais pas évoquer les mensonges de Mme Royal, mais ses contradictions. Je ne peux pas vous laisser dire, madame Royal, que, dans un département que nous connaissons bien, vous et moi, les moyens destinés aux établissements scolaires ont disparu. Vous avez fait la rentrée scolaire comme moi,...
    M. Didier Migaud. Elle a été préparée par le gouvernement précédent.
    M. Jean-Marie Morisset. ... et vous avez été la première à dire que, dans votre circonscription, elle s'était bien déroulé cette année ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    La deuxième contradiction, c'est sur l'autonomie financière. Auparavant, le budget de l'exécutif départemental était préparé à hauteur de 22 % par l'Etat. Lorsqu'on a commencé la semaine dernière à préparer les orientations budgétaires, il était à hauteur de 47 %. Je soutiens totalement cet article qui prévoit quelques garanties. Dès lors qu'on transfère les compétences, on doit transférer les ressources.
    L'autre jour, lors des assises des libertés locales à Poitiers, où vous étiez présente, vous vous êtes inquiétée, comme moi, des transferts de charges. Je vous ai répondu que, si vous aviez été dans notre département, la semaine précédente, si vous aviez pu assister à la réunion des directeurs de maisons de retraite et des présidents d'associations que j'avais organisée et à laquelle je vous aurais invitée, vous auriez entendu les réactions des gens sur le terrain, vous auriez pu évaluer, avec tous les partenaires, la mise en place de l'allocation personnalisée d'autonomie et des transferts de charges qui y sont liés.
    M. Dominique Dord. C'est vrai !
    M. Jean-Marie Morisset. Madame Royal, je décèle une quatrième contradiction dans votre propos, lorsque vous dites découvrir ce soir que la TIPP pourrait être régionalisée, que le RMI et les routes nationales pourraient figurer au nombre des compétences attribuées au département. Il me semble pourtant que le Premier ministre lui-même a annoncé lors de ces assises que la TIPP pourrait être régionalisée...
    M. Dominique Dord. Elle n'a pas écouté le Premier ministre !
    M. Guy Geoffroy. Il faut prendre du magnésium pour la mémoire !
    M. Jean-Marie Morisset. ... et que le RMI pourrait être une compétence transférée par l'Etat.
    Je souhaitais apporter ces quelques éclairages pour montrer que les contradictions sont permanentes. Il faut se rendre dans nos territoires, dans nos départements et dans nos communes. Je crois que nous nous verrons samedi prochain pour inaugurer un groupe scolaire. J'aurai l'occasion de rappeler que, dans ce débat, il manque beaucoup de sérénité. J'ose espérer que cette sérénité nous permettra de montrer aux citoyens, qui attendent beaucoup de nous, qu'on peut parfois rester très calme. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)

Rappels au règlement

    Mme Ségolène Royal. Rappel au règlement !
    Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Royal, pour un rappel au règlement.
    Mme Ségolène Royal. Puisque j'ai été personnellement mise en cause (« Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle), je voudrais répondre brièvement, rassurez-vous.
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est le deuxième rappel au règlement pour le même groupe !
    Mme Ségolène Royal. Je voudrais d'abord dire à M. Morisset que nous sommes là depuis plusieurs jours et plusieurs nuits - je suis heureuse de le voir rejoindre le débat en fin de parcours - et que nous sommes restés très sereins. Ce n'est pas parce que nous sommes passionnés par la décentralisation que nous ne sommes pas sereins.
    M. Jean-Luc Warsmann. Il n'y a pas de réponse sur les explications de vote !
    Mme Ségolène Royal. Je voudrais relever certaines imprécisions dans ce qui vient d'être dit. Le débat prend un tour départemental. Je me suis gardée jusqu'à présent d'aller sur ce terrain, par respect pour l'Assemblée, mais je ne peux pas laisser dire certaines choses.
    La rentrée 2002 s'est bien passée : forcément, puisque c'est le précédent gouvernement qui l'a préparée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas un rappel au règlement !
    Mme la présidente. Madame Royal, s'il vous plaît !
    Mme Ségolène Royal. J'ai été mise en cause personnellement !
    Mme la présidente. Si c'est pour un fait personnel...
    Mme Ségolène Royal. J'ai le droit de répondre !
    Mme la présidente. ... je vous donnerai la parole en fin de séance.
    Mme Ségolène Royal. Non, ce n'est pas un fait personnel. M. Morisset s'est adressé directement à moi au lieu de s'adresser à l'Assemblée. (Claquements de pupitres sur les bancs de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Madame Royal !
    Mme Ségolène Royal. Je parlais de la rentrée 2003...
    Mme la présidente. Madame Royal...
    Mme Ségolène Royal. Ne claquez pas les pupitres, sinon je demande une suspension de séance au nom de mon groupe !
    Mme la présidente. Madame Royal, pour un fait personnel, vous aurez la parole en fin de séance.
    Mme Ségolène Royal. Ce n'est pas un fait personnel.
    Mme la présidente. Cela serait de nature à apaiser...
    Mme Ségolène Royal. Ce n'est pas un fait personnel, madame la présidente !
    Mme la présidente. Si c'est pour un rappel au règlement, pouvez-vous dire clairement sur quel article il porte ?
    Mme Ségolène Royal. Sur l'article 58, alinéa 1 : les parlementaires n'ont pas à s'adresser les uns aux autres, mais à l'ensemble de l'Assemblée, faute de quoi ils doivent s'attendre à ce qu'on leur réponde. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Madame la présidente, si je ne peux pas parler, je demanderai une suspension de séance. Il vaut mieux que l'on m'écoute encore quelques minutes en silence. En ce qui concerne l'allocation personnalisée d'autonomie, M. Morisset ne dit rien de plus que nous, puisque nous avons demandé une évaluation pour connaître les besoins et voir quelle était la meilleure solution.
    Quant aux routes, monsieur Morisset, si le département des Deux-Sèvres demande à avoir compétence sur les routes nationales, je lui demanderai de réaliser d'abord des travaux pour sécuriser la départementale 948. (Exclamation sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Madame Royal, je ne crois pas que ce soit un rappel au règlement !
    Mme Ségolène Royal. C'est une question de bon sens !
    M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement. Par sagesse et pour le bon déroulement des débats, je vous demande, mon cher collègue, de vous en tenir à un rappel au règlement.
    M. Augustin Bonrepaux. Mon rappel se fonde sur l'article 73.
    M. Jean-Luc Warsmann. Non, madame la présidente, c'est le troisième rappel au règlement du groupe socialiste. Vous avez la possibilité de le refuser !
    Mme la présidente. Je connais le règlement, monsieur Warsmann !
    M. Bernard Accoyer. Quel alinéa ?
    M. Augustin Bonrepaux. L'alinéa 3 de l'article 73 : « La censure avec exclusion temporaire du palais de l'Assemblée est prononcée contre tout député qui s'est rendu coupable d'outrages envers l'Assemblée ou envers son président ». (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    J'ai entendu distinctement un député qui, en désignant la présidence, a répété à plusieurs reprises : « voyou ».
    M. Jean-Marc Lefranc. Non, nous n'avons pas entendu !
    M. Augustin Bonrepaux. Si, « voyou » est une insulte, l'intéressé se reconnaîtra.
    M. Dominique Dord. Monsieur Bonrepaux, vous vous êtes assoupi !
    M. Augustin Bonrepaux. Et, ensuite, je vous demanderai d'être un peu plus respectueux envers nos collègues.
    Mme la présidente. J'espère que ces mots n'ont pas été prononcés.

Reprise de la discussion


    Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix l'amendement n° 133.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    Mme la présidente. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   111
Nombre de suffrages exprimés   111
Majorité absolue   56
Pour l'adoption   28
Contre   83

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Mme Ségolène Royal. Madame la présidente, puis-je prendre la parole ?
    Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Royal.
    Mme Ségolène Royal. Je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe...
    M. Alain Néri. Une demi-heure !
    Mme Ségolène Royal. ... pour voir dans quelles conditions on peut poursuivre ce débat, car, une fois de plus, aucun de nos amendements n'a été accepté et nous sommes l'objet d'agressions et de vociférations de la part de la majorité.

Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue le mercredi 27 novembre à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure trente-cinq.)
    Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 7

    Mme la présidente. « Art. 7. - Après l'article 72 de la Constitution, sont insérés deux articles 72-3 et 72-4 ainsi rédigés :
    « Art. 72-3. - La Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, La Réunion, Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon, les îles Wallis et Futuna et la Polynésie française sont régis par l'article 73 pour les départements et les régions d'outre-mer, et pour les collectivités territoriales créées en application du dernier alinéa de l'article 73, et par l'article 74 pour les autres collectivités.
    « Le statut de la Nouvelle-Calédonie est régi par le titre XIII.
    « La loi détermine le régime législatif et l'organisation particulière des Terres australes et antarctiques françaises.
    « Art. 72-4. - Aucun changement, pour tout ou partie de l'une des collectivités mentionnées au premier alinéa de l'article 72-3, de l'un vers l'autre des régimes prévus par les articles 73 et 74, ne peut intervenir sans que le consentement des électeurs de la collectivité ou de la partie de collectivité intéressée ait été préalablement recueilli dans les conditions prévues à l'alinéa suivant. Ce changement de régime est décidé par une loi organique.
    « Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut décider de consulter les électeurs d'une collectivité territoriale située outre-mer sur une question relative à son organisation ou à son régime législatif. Lorsque la consultation porte sur un changement prévu à l'alinéa précédent et est organisée sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
    M. Didier Migaud. Le président de la commission des lois n'est pas là ! Et la majorité est absente !
    Mme la présidente. M. Warsmann, vice-président de la commission, est présent.
    M. Christian Paul. Il est estimable, mais il n'est pas président de la commission.
    Mme la présidente. M. Manscour a la parole. Mme la ministre est présente, la commission également.
    M. Christian Paul. Certes, mais la majorité est absente !
    M. Guy Geoffroy. Comment cela ?
    Mme la présidente. Seul M. Manscour a la parole.
    M. Louis-Joseph Manscour. Madame la présidente, madame la ministre de l'outre-mer, mes chers collègues, bien que nouveau député, j'ai derrière moi une expérience d'élu longue de vingt-cinq ans. Or, permettez-moi de vous dire que je suis scandalisé par ce débat.
    Quand j'étais plus jeune, dans ma campagne, à 8 000 kilomètres de la France métropolitaine, je regardais les députés débattre sous les lambris dorés de la République. Je souhaitais être parmi eux, parce que je considérais que ces hommes et ces femmes travaillaient pour l'édification de la République. Je reconnais que j'ai été fortement déçu. (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    La réforme constitutionnelle devait être un temps fort de notre vie parlementaire, un grand chantier où tous les élus - et plus encore ceux d'outre-mer - assumeraient une lourde responsabilité. On ne modifie pas la Constitution tous les matins. Cette réforme devait écrire une page nouvelle où la polémique, le sectarisme et la méfiance céderaient la place au dialogue, au travail et au débat démocratique. Il n'en est rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Didier Migaud. Très bien !
    M. Louis-Joseph Manscour. J'ai bien conscience que la réforme du statut ne réglera pas tous les problèmes que nous rencontrons outre-mer, et singulièrement en Martinique. Mais au moins aura-t-elle le mérite d'engager l'avenir vers un nouvel espoir. Cela dit, quelle que soit la démarche que vous voulez faire adopter, madame la ministre, vous et les autres membres du Gouvernement, elle ne résoudra en rien les difficultés si elle ne s'articule pas autour des maîtres mots que sont l'identité, le développement, l'égalité, la responsabilité, mais aussi la dignité.
    M. Didier Migaud. Très bien !
    M. Louis-Joseph Manscour. L'article 7 révise l'article 72 de l'actuelle Constitution. Il faut cependant noter qu'il n'est pas prévu, contrairement à la procédure inscrite dans la loi d'orientation pour l'outre-mer, adoptée ici même, de consulter les populations sur un projet global, mais seulement sur l'opportunité de l'institution d'une assemblée unique, ou de la création d'une collectivité unique, ou bien encore d'une transformation en collectivité des territoires d'outre-mer régis par l'article 74.
    Les citoyens sont ainsi dépossédés de la possibilité de s'exprimer sur l'essentiel, c'est-à-dire ce qui concerne la définition et l'étendue, tant des pouvoirs que des compétences dont pourraient être dotées les assemblées locales. Ils n'ont donc pas la maîtrise de la portée de l'évolution institutionnelle sur laquelle ils seraient amenés à se prononcer.
    M. Didier Migaud. Tout à fait !
    M. Louis-Joseph Manscour. Dans le même temps où l'on confie aux élus des assemblées, et à eux seuls, la possibilité de réclamer des pouvoirs et des compétences nouvelles, on semble ne plus leur reconnaître le pouvoir d'initiative que la loi leur a attribué dans le cadre du congrès. Il n'est d'ailleurs nulle part indiqué sur quelle base le Gouvernement et le Président de la République prennent la décision de lancer la consultation de la population. A partir d'une négociation avec les forces politiques ? On devine les risques que cela pourrait comporter.
    En réalité, mes chers collègues, la réticence que l'on perçoit bien à l'égard des congrès s'explique par la conception qui anime la réforme constitutionnelle, et qui s'accorde mal avec le choix fait, de façon très majoritaire, par les élus des trois départements français d'Amérique de réclamer la création de collectivités à statut particulier.
    Mes chers collègues, madame la ministre, afin de mettre en oeuvre la réforme constitutionnelle concernant l'outre-mer, vous nous annoncez des lois organiques préparées, pensées, inventées même, par des cabinets ministériels qui décideront pour nous, qui penseront pour nous, qui agiront pour nous. Est-ce cela la référence au changement ?
    M. Alain Néri. Non !
    M. Louis-Joseph Manscour. Que fait-on alors des travaux du congrès réuni plusieurs jours à la Martinique, en Guadeloupe et en Guyane ? Madame la ministre, je parle du congrès prévu par la loi d'orientation pour l'outre-mer, ce lieu démocratique de réflexion, d'analyse et de proposition des élus régionaux et départementaux, que vous semblez aujourd'hui ignorer.
    Mes chers collègues, quelle que soit la volonté qui vous anime de pouvoir nous aider à faire évoluer nos départements d'outre-mer, nous savons, nous les élus, que nous devons d'abord compter sur nous-mêmes.
    M. Alain Néri. Très bien !
    M. Louis-Joseph Manscour. Nous, nous faisons appel à la responsabilité, à la dignité, comme je l'ai dit.
    Mais je tiens à dire, très franchement, et reconnaissez-le avec moi, que ce n'est pas à minuit ou à une heure du matin que l'on doit, régulièrement, parler de tout ce qui touche à l'outre-mer. (Approbations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Victorin Lurel. Tout à fait !
    M. Louis-Joseph Manscour. Je perçois cela comme une sorte de mépris. Et permettez-moi de vous le dire parce que je le ressens profondément. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    A chaque fois, qu'il s'agisse du budget de l'outre-mer, ou, plus généralement, de toutes les questions qui touchent à l'outre-mer, c'est toujours à minuit, une heure du matin qu'on aborde le sujet. C'est encore le cas ce soir. C'est inadmissible.
    M. Didier Migaud. C'est honteux !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. La faute à qui ? A votre groupe !
    M. Patrick Delnatte. C'est vous qui avez fait de l'obstruction !
    M. Louis-Joseph Manscour. Monsieur le président de la commission des lois, il faut que vous compreniez que s'il doit certes y avoir une majorité, celle-ci doit respecter les minorités parce qu'elles participent aussi à l'oeuvre démocratique. Je n'approuve d'ailleurs pas celui qui disait que parce qu'on est majoritaire on a forcément raison, ...
    M. Jacques Le Guen. Pourquoi ne dites-vous pas de qui il s'agit ? C'est M. Laignel, un socialiste : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires. »
    M. Louis-Joseph Manscour. ... car personne n'est dépositaire de la vérité, laquelle peut aussi sortir d'un dialogue avec la minorité. (Approbations sur les bancs du groupe socialiste.) C'est pourquoi j'entends qu'on respecte ici et les uns et les autres.
    Je voudrais ajouter une dernière remarque. Le Sénat a eu deux semaines pour examiner ce texte. Nous, nous avons une semaine. Moi qui habite l'outre-mer, je suis ici depuis vingt-deux jours, et j'ai dû reporter mon voyage pour pouvoir participer à ces débats. Je crois que j'ai le droit de le dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)

Rappel au règlement

    M. Christian Paul. Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente.
    Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
    M. Christian Paul. Madame la présidente, je veux protester solennellement, au nom du groupe socialiste, devant les conditions absolument indéfendables dans lesquelles nous entamons, à près d'une heure du matin...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. A qui la faute ?
    M. Alain Gest. C'est le monde à l'envers !
    M. Christian Paul. ... le débat sur l'article 7, qui concerne la place de l'outre-mer dans notre Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Je voudrais dire, après l'indignation qu'a exprimée à l'instant Louis-Joseph Manscour, député de la Martinique, que cet article 7 n'a pas simplement pour objet d'organiser, comme nous devons le faire pour la France hexagonale, la répartition des compétences entre l'Etat et les collectivités locales.
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est plus un rappel au règlement !
    M. Didier Migaud. Si !
    M. Christian Paul. Son objet est de fixer pour l'avenir la place de l'outre-mer dans la Constitution et donc dans notre République.
    M. Christian Ménard. Ce n'est pas un rappel au règlement, ça !
    M. Jacques Le Guen. Ça n'a plus rien d'un rappel au règlement !
    M. Christian Paul. Je trouve donc particulièrement préoccupant pour notre assemblée, qui doit en effet en délibérer, puisque vous l'avez souhaité, que le débat soit abordé à cette heure-ci et de cette manière. Tout comme il est préoccupant, d'ailleurs, que la majorité n'ait pas été là quand notre collègue Manscour, député de la Martinique, a commencé à évoquer cette question.
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est faux ! Les députés étaient en train d'entrer dans l'hémicycle !
    M. Christian Paul. Je souhaiterais donc, madame la présidente, que vous nous donniez acte des conditions inadmissibles dans lesquelles nous abordons ce débat. Je crois que ce n'est pas à l'honneur du Parlement. Il serait de bonne manière pour l'Assemblée nationale, et surtout pour nos collègues de l'outre-mer qui souhaitent participer à ce débat dans les meilleures conditions, qu'il puisse reprendre demain matin. (« Très bien » sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. Le règlement prévoit que nous siégeons jusqu'à une heure du matin, Je vais donner la parole à M. Warsmann, et je vais consulter la présidence et le Gouvernement afin de déterminer les conditions dans lesquelles le débat se poursuivra.

Reprise de la discussion

    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
    M. Jean-Luc Warsmann. Je voudrais d'abord déplorer les remarques qui viennent d'être faites, car si nous en sommes là, à débuter l'examen de l'article 7 à une heure moins le quart, c'est bien parce que depuis le début de la discussion, l'opposition a multiplié les manoeuvres dilatoires. (Applaudissements sur les bancs de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n'est pas vrai !
    M. Jean-Luc Warsmann. L'opposition a multiplié les rappels au règlement, les demandes de suspension de séance injustifiées, qui nous ont fait perdre un temps énorme. C'est donc elle qui est responsable du retard pris dans nos débats. Qu'elle vienne maintenant nous reprocher l'heure tardive à laquelle nous abordons l'examen de l'article 7, cela est d'une particulière mauvaise foi, madame la présidente !
    M. Didier Migaud. Ce n'est pas ce que dit le président de l'Assemblée !
    M. Alain Néri. Allons réveiller Debré !
    M. Jean-Luc Warsmann. S'agissant, précisément, de cet article 7, j'ai souhaité intervenir à la demande d'un de mes collègues, Alfred Almont, député de la Martinique. Il était présent toute la semaine dernière, et le retard pris dans la discussion fait qu'il ne peut pas s'exprimer dans cette enceinte sur l'article 7, que nous examinons seulement maintenant.
    En son nom, je voudrais souligner l'intérêt qu'il y aurait à travailler à une précision du champ d'application de la procédure de consultation des populations des collectivités situées outre-mer, sur décision du Président de la République, procédure qui est instituée par le nouvel article 72-4 de la Constitution. En effet, notre collègue souhaite que nous puissions garantir, par le vote d'un amendement, que de telles consultations des électeurs pourront bien porter sur l'ensemble des éléments constitutifs de l'organisation d'une collectivité territoriale. Et il nous fait remarquer que cette précision s'avère particulièrement nécessaire, dans le cas de la future évolution institutionnelle des départements français d'Amérique, afin que les électeurs puissent être consultés sur un schéma institutionnel global.
    Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous propose les orateurs inscrits sur l'article, jusqu'à M. Dosière inclus.(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, ...).
    M. Didier Migaud. Mais non, madame la présidente !
    M. Alain Néri. On ne peut pas continuer dans ces conditions !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est scandaleux !
    Mme la présidente. ... et d'entendre la suite des inscrits demain. Ainsi pourrons-nous entendre, demain matin - je crois que c'était le souhait des députés d'outre-mer -, la réponse du Gouvernement aux orateurs.
    La parole est à M. Victorin Lurel.
    M. Victorin Lurel. Madame la présidente, je ne peux pas intervenir dans ces conditions-là. D'ailleurs, nous n'avons même pas le texte des amendements ! Comment peut-on intervenir dans de telles conditions, à une heure moins dix ? Sincèrement, je préfère voir reporter ce débat, ce qui nous permettrait de discuter plus calmement et de manière plus approfondie.
    M. Christian Paul. Sinon, c'est un passage en force !
    M. Didier Migaud. Ce n'est pas sérieux de continuer dans de telles conditions !
    Mme la présidente. Monsieur Lurel, je crois que c'est une position de sagesse que je vous propose.
    M. Didier Migaud. Mais non, madame la présidente ! Ce n'est pas raisonnable ! Vous tronquez le débat en le saucissonnant !
    M. Victorin Lurel. Le Sénat a eu deux semaines pour examiner le texte, madame la présidente !
    M. Alain Néri. Où sont les amendements ?
    Mme la présidente. Les amendements sont prêts.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Nous ne les avons pas !
    M. Victorin Lurel. J'ai entendu M. Warsmann évoquer un amendement que nous n'avons pas.
    Mme la présidente. Les amendements sont disponibles, vous allez les avoir, monsieur Lurel. Pour l'heure, vous avez la parole. Je crois qu'il serait plus sage que vous la preniez.
    M. Didier Migaud. Non !
    M. Victorin Lurel. Franchement !

Rappel au règlement

    Mme Ségolène Royal. Rappel au règlement.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Ségolène Royal, pour un rappel au règlement.
    Mme Ségolène Royal. Madame la présidente, le Sénat a eu deux semaines pour examiner ce texte constitutionnel. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) A l'origine, le Gouvernement avait prévu trois jours pour l'Assemblée nationale. Je sais bien que le Sénat est actuellement l'objet de toutes les faveurs et de toutes les priorités...
    Mme Gabrielle Louis-Carabin. Ce n'est pas un rappel au règlement !
    Mme Ségolène Royal. ... mais quand même ! Le temps qui nous a été imparti pour débattre sérieusement de ce sujet n'est pas à la hauteur du législateur constitutionnel.
    M. Didier Migaud. Ce n'est tout simplement pas sérieux !
    Mme Ségolène Royal. Je comprends les parlementaires des départements et territoires d'outre-mer, qui sont humiliés par le fait de commencer un débat à une heure moins cinq du matin.
    M. Didier Migaud. C'est indigne !
    Mme Ségolène Royal. Dire qu'un débat sérieux est possible dans ces conditions, ce n'est pas très crédible, vu l'importance du sujet. C'est pourquoi je demande le report du débat à demain matin. A défaut, je demande une suspension de séance pour au moins permettre aux parlementaires de prendre connaissance des amendements qui sont distribués.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Ce n'est pas sérieux !
    Mme la présidente. Je vous accorde une suspension de cinq minutes.
    M. Jacques Le Guen. Aucun respect pour les DOM-TOM !

Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à zéro heure cinquante-cinq, est reprise à une heure dix.)
    Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappels au règlement

    Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour un rappel au règlement.
    M. Victorin Lurel. Il est une heure dix du matin. Il ne peut être question, à mon sens, d'expédier le débat sur l'outre-mer à pareille heure.
    M. Gérard Grignon. On peut aller jusqu'à sept heures !
    M. Victorin Lurel. Il n'est pas question non plus de passer en force. Je suis ici depuis plus de dix jours. Je suis venu pour la révision de la Constitution de la République. Je n'admets pas que l'on me dise que nous venons ici à la sauvette, entre deux avions. L'outre-mer occupe quelques articles importants dans cette révision constitutionnelle. Nous sommes venus travailler. Je ne comprends pas que l'on puisse venir faire une apparition, pour passer à la télévision, et s'en aller. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Car c'est bien de cela dont il s'agit : on vient « faire sa pub » et on s'en va.
    M. Didier Migaud. Exactement !
    M. Patrick Delnatte. Vous faites de l'obstruction !
    M. Victorin Lurel. Tout l'après-midi, toute cette soirée, j'ai assisté au débat, sans parler car je préparais mon intervention. Mais je ne veux pas prendre la parole dans ces conditions. Les conditions dans lesquelles se déroule ce débat, et notamment sur le volet outre-mer, ne sont pas satisfaisantes.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Au suivant !
    M. Victorin Lurel. Je demande, madame la présidente, que le débat soit reporté à demain, seize heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Victoria, pour un rappel au règlement.
    M. René-Paul Victoria. Madame la présidente, en vertu de l'article 58, alinéa 1, du règlement je me permets d'attirer votre attention sur la place de l'outre-mer, et des élus de l'outre-mer en particulier, dans cet hémicycle.
    Je comprends ce que veut dire notre collègue Lurel, mais je ne suis pas d'accord avec lui, ni avec son groupe. Les élus de la majorité sont, eux aussi, présents depuis quinze jours. Avec autant de foi, autant de force et autant de convictions (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle), ils préparent, eux aussi, le débat concernant l'outre-mer dans le cadre de la révision de la Constitution.
    M. Augustin Bonrepaux. Demain, vous serez là !
    M. René-Paul Victoria. Ce soir, avec le soutien de tous les collègues présents, nous sommes prêts à travailler jusqu'à deux, trois, quatre, cinq heures du matin, s'il le faut ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Non !
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour un rappel au règlement. Ensuite, je ferai une proposition très précise.
    Mme Christiane Taubira. Madame la présidente, je voudrais être certaine que l'on comprenne qu'il ne s'agit par d'une opposition de caprice. Nous avons dû nous battre avec détermination pendant des années pour que le débat sur le budget de l'outre-mer cesse d'être programmé le 2 novembre. Nous avons obtenu qu'enfin ce débat se tienne à une date à peu près correcte. Il n'empêche qu'il est généralement programmé le jeudi ou le vendredi.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. On est mardi !
    Mme Christiane Taubira. Oui, on est mercredi à une heure du matin !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Et alors ?
    Mme Christiane Taubira. A la question de savoir si nous admettons qu'un débat sur l'outre-mer commence à une heure du matin, qu'il soit haché, découpé, que la ministre nous réponde de façon éclatée, nous répondons, avec dignité, que les populations d'outre-mer méritent plus de respect que cela. Nous aussi, nous devons différer notre départ en avion, nous aussi, nous serions mieux à la chaleur, au bord de la mer ! Nous agissons avec conviction et détermination ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    La place de l'outre-mer dans la Constitution est un enjeu considérable ! Par conséquent, en vertu de l'alinéa 1 de l'article 58 de notre règlement, il est souhaitable que ce débat sur l'outre-mer puisse se tenir de façon plus continue, plus cohérente, plus suivie et, surtout, plus sereine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Victorin Lurel. Plus calme.
    M. René-Paul Victoria. Demandez à Mme Royal !
    Mme la présidente. La parole est à M. Joël Beaugendre, pour un rappel au règlement.
    M. Joël Beaugendre. Madame la présidente, j'aurais accepté ces propos si le règlement avait été respecté quant à l'ordre de passage. En effet, M. Manscour est intervenu sur l'article 7 alors qu'il ne figurait pas sur la feuille jaune et je constate que la présidence est décidée à lever la séance juste avant que j'intervienne, alors que j'étais inscrit et qu'il restait deux intervenants. Je ne pense pas que deux interventions de cinq minutes nous amenaient au-delà d'une heure raisonnable.
    Sans la présence des députés de l'outre-mer, peut-être ce débat n'aurait-il pas pu avoir lieu, c'est vrai. Mais M. Paul, qui était absent toute la semaine dernière, n'a pas de leçon de morale à me donner, puisque j'étais présent tous les soirs. J'attendais ce soir, justement, pour que nous confrontions nos arguments !
    M. Christian Paul. Je suis là !
    M. Joël Beaugendre. C'est à ce débat que je veux assister ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière, pour un rappel au règlement.
    M. René Dosière. Madame la présidente, lors de la troisième séance du vendredi 22 novembre 2002, notre collègue Victorin Lurel a interpellé le président de séance qui se trouvait être le président de l'Assemblée nationale, en lui signifiant qu'il espérait que les articles sur l'outre-mer ne seraient pas expédiés à la hussarde.
    Le président de l'Assemblée nationale lui a alors répondu : « Vous me connaissez mal. », et il a levé la séance, à une heure du matin.
    Je tenais à rappeler cet épisode car j'ai entendu tout à l'heure un de nos collègues de l'outre-mer dire qu'il était prêt à aller jusqu'à trois, quatre, cinq heures du matin. C'est parfaitement contraire à la volonté du président de l'Assemblée nationale.
    M. Alain Gest. Qu'il vienne le dire !
    M. Guy Geoffroy. Vous n'êtes pas son porte-parole !
    M. Jean Besson. Il a de meilleurs porte-parole que vous !
    M. René Dosière. Peut-être, mais nous pouvons partager la volonté du président de l'Assemblée nationale de défendre notre assemblée.
    M. Dominique Tian. Vous pourriez respecter la présidente, au moins.
    Mme la présidente. Monsieur Dosière, terminez votre rappel au règlement. M. Accoyer souhaite également intervenir.
    M. René Dosière. Le président de l'Assemblée nationale a en outre déclaré à France Info que le long débat actuel à l'Assemblée nationale était normal. Il est important de tenir compte des avis des uns et des autres, car on ne réforme pas la Constitution à la va-vite, et l'outre-mer mérite mieux qu'une discussion à la sauvette.
    J'ajoute, madame la présidente, que si le Gouvernement, qui est responsable de notre ordre du jour, avait prévu d'organiser les débats sur deux semaines, comme au Sénat, au lieu d'expédier ce texte en trois jours, nous n'en serions pas là !
    M. Jean-Jack Queyranne. Exactement !
    M. René Dosière. Je voudrais pour terminer dire à nos collègues de l'outre-mer qu'ils ont sans doute la distance, mais que nous non plus nous n'avions pas prévu d'être là aujourd'hui et qu'il a bien fallu que nous prenions toute une série de dispositions pour être présents. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme la présidente. Monsieur Dosière !
    M. René Dosière. La gêne est pour tout le monde et nous ne sommes pas responsables de la mauvaise organisation des débats.
    Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
    M. Bernard Accoyer. Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 3.
    S'agissant du déroulement de nos travaux, je voudrais revenir sur les questions d'une réelle gravité qui se posent à nous et qui ont pu donner lieu, malheureusement, à quelques dérapages.
    Le contenu et la façon dont se sont déroulés les débats depuis la semaine dernière dans notre assemblée, dans le cadre fixé par le Gouvernement, sont strictement comparables à ce qui a été prévu pour le Sénat.
    M. Jean-Luc Warsmann. Absolument !
    M. Bernard Accoyer. Cela dit, il me semble que les débats auraient pu aller nettement plus vite. (Sourires.)
    Nous avons entendu, à de nombreuses reprises, des interventions, certes intéressantes mais parfois quelque peu redondantes, portant même sur des sujets qui ne concernaient pas au plus près le contenu de ce texte pourtant essentiel, puisqu'il touche à la réorganisation de la Loi fondamentale. Et s'agissant de la Constitution, nous devons bien entendu nous retrouver pour parler de l'essentiel.
    M. André Chassaigne. Donneur de leçons !
    M. Bernard Accoyer. Nous ne pouvons pas laisser les débats dériver sur des questions annexes, même si certaines de ces questions peuvent paraître importantes - elles seront débattues au cours de la discussion de la loi organique que le Parlement aura l'occasion d'examiner dans les semaines à venir.
    Aussi, s'agissant de quelques manoeuvres, qu'en d'autres époques certains observateurs auraient pu, avec des mots excessifs, qualifier de manoeuvres d'obstruction (Sourires), il faut raison garder. En effet, si certains d'entre nous ont la chance d'être élus de départements situés à quelques minutes de l'Assemblée - lorsque, le soir, il n'y a pas trop de circulation -, d'autres le sont de départements, comme le mien, qui sont un peu plus lointains...
    M. Christian Paul. Très intéressant !
    M. Bernard Accoyer. ... tandis que d'autres, enfin - je veux parler de nos collègues et amis qui siègent sur tous les bancs -, viennent d'encore plus loin puisqu'ils viennent des départements d'outre-mer.
    Il est donc absolument nécessaire que nos collègues de ces départements si riches pour la patrie, si importants pour le rayonnement international, pour le rayonnement planétaire de la France, puissent apporter leur contribution à ce texte.
    Mme la présidente. Monsieur Accoyer...
    M. Bernard Accoyer. Il est absolument indispensable que, ...
    M. Eric Besson. Il est absolument indispensable que nous levions la séance !
    M. Bernard Accoyer. ... après avoir attendu si longtemps d'arriver à cet article, ils puissent enfin s'exprimer. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont tous là, et nous les saluons. Nous saluons également l'assiduité avec laquelle, depuis la première heure, ils ont participé aux travaux.
    M. Guy Geoffroy et M. Michel Voisin. Très bien !
    M. Bernard Accoyer. Nous saluons leurs interventions - nous nous retrouvons maintenant, mes chers collègues, sur tous les bancs, je crois, pour les féliciter sur ce point -, pour la pertinence et la profondeur de leurs réflexions comme pour la mesure et la sagesse dont ils ont fait preuve, bien loin de certains excès, de certains dérapages que l'on a pu constater, sur tous les bancs de notre hémicycle, d'ailleurs, je le reconnais bien volontiers.
    M. André Chassaigne. C'est ce qu'on appelle une intervention de haut niveau...
    M. Bernard Accoyer. Dans ces conditions, madame la présidente, madame la ministre, il serait assez dérisoire de compter les minutes, ...
    M. Christian Paul. En voilà cinq de perdues !
    M. Bernard Accoyer. ... sous prétexte que nous serions à une heure avancée de la nuit. D'abord, nous ne sommes pas à une heure avancée de la nuit.
    M. Didier Migaud. Une heure et demie, tout de même !
    M. Bernard Accoyer. Je vous rappelle, à cet égard madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, que, lors de la onzième législature, ici même, avec nombre de collègues aujourd'hui assis sur les bancs de l'opposition - c'était notre tour, alors -, nous avons siégé des nuits entières et terminé les débats à sept heures du matin.
    M. Gérard Grignon et M. Michel Voisin. Très bien !
    M. Bernard Accoyer. Certes, c'était un peu fatigant, ...
    M. Michel Voisin. Cela conserve. regardez-moi !
    M. Bernard Accoyer. ... mais, croyez-le, mes chers amis et collègues de la métropole, il est autrement éreintant d'encaisser des décalages horaires répétés, des voyages en avion pendant lesquels on ne peut pas dormir, dans des conditions parfois très pénibles. C'est la santé de nos collègues qui peut être menacée ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste. - Sourires sur divers bancs.)
    Mme la présidente. Monsieur Accoyer, M. Néri a demandé la parole pour un rappel au règlement !
    M. Bernard Accoyer. J'ai bientôt terminé, madame la présidente.
    Le plus noble et le plus grand des mandats que l'on puisse détenir est celui de député de la France. Il serait donc inacceptable de faire, en quelque sorte, une exception qui consisterait à limiter en quoi que ce soit l'expression de nos chers collègues des départements d'outre-mer.
    M. Michel Voisin. Très bien !
    Mme la présidente. Monsieur Accoyer, veuillez conclure.
    M. Bernard Accoyer. J'ajoute, madame la présidente - j'en suis persuadé et vous partagez avec moi cette conviction, c'est certain - que nos collègues d'outre-mer évoqueront bien, dans leurs discours, les problèmes touchant à leurs départements. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. Monsieur Accoyer, s'il vous plaît...
    M. René Dosière. Il prolonge le débat inutilement !
    M. Bernard Accoyer. Nous pouvons être sûrs que le débat, enfin, ne s'éparpillera pas au-delà de l'objet de l'article en discussion. Voilà pourquoi, madame la présidente, il est indispensable que tous puissent en cet instant s'exprimer.
    Le Parlement ne peut en aucun cas opérer une sélection parmi ses orateurs, et,...
    Mme la présidente. Monsieur Accoyer !
    M. Bernard Accoyer. ... me permettant très respectueusement de souligner votre objectivité, madame la présidente, je pense que vous aurez à coeur que ces députés, nos amis assis sur tous les bancs et venant de si loin, puissent tous, sans exception, s'exprimer, car c'est la plus fondamentale des libertés pour un élu de la République. Ils s'exprimeront, j'en suis sûr, dans un temps relativement raisonnable, eu égard aux dizaines d'heures que nous avons déjà passées dans l'hémicycle, sur des questions qui n'étaient souvent pas directement liées à l'objet de la loi constitutionnelle, et je suis absolument certain que l'épisode, à l'évidence regrettable, qui nous a tous beaucoup contrariés tout à l'heure, lorsque certains d'entre nous se sont quelque peu égarés, ne sera plus qu'un mauvais souvenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    (M. Jean-Louis Debré remplace Mme Paulette Guinchard-Kunstler au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. Alain Néri. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Alain Néri, pour un rappel au règlement.
    M. Alain Néri. Monsieur le président, je viens d'écouter avec beaucoup d'attention le long plaidoyer de notre collègue Accoyer. Il avait bien le droit de parler un peu plus longtemps que les autres, puisque c'était sa première intervention de la soirée...
    Mon rappel au règlement s'appuie sur l'article 50, alinéa 3 : « L'Assemblée se réunit l'après-midi de 15 heures à 19 h 30 et en soirée de 21 heures à 1 heure le lendemain. Lorsque l'Assemblée tient séance le matin, elle se réunit de 9 heures à 13 heures. »
    En début de séance, on nous a expressément informés que les débats prendraient fin à une heure, et il est presque une heure et demie. La discussion qui va s'engager est très importante puisqu'il s'agit de modifier les dispositions relatives aux départements d'outre-mer. Il ne nous paraît par conséquent pas raisonnable de l'entamer à une heure trente du matin.
    Monsieur le président, je demande que vous réunissiez la conférence des présidents, comme l'article 52, alinéa 1, du règlement vous en donne le pouvoir, pour assurer le bon déroulement de la séance en faisant reprendre nos travaux demain matin à neuf heures trente, et nous y serons. Monsieur le président, vous êtes présent parmi nous et je vous en remercie, mais vous seriez avisé de prendre cette décision raisonnable, qui nous permettrait de débattre dans de bonnes conditions, dans la sérénité, et, pour le coup, de donner la parole à chacun. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. C'est moi qui conduis les débats, monsieur Néri, je vous le rappelle.
    Mme Christiane Taubira. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira pour un rappel au règlement.
    Mme Christiane Taubira. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, relatif au déroulement des séances.
    M. le président. Cela ne m'avait pas échappé !
    Mme Christiane Taubira. Je croyais être courtoise en vous le précisant, monsieur le président !
    M. le président. Vous disiez donc, l'article 58, alinéa 1 ?
    Mme Christiane Taubira. Et j'ajoute que nous sommes tous extrêmement sensibles à votre présence.
    M. le président. Je vous remercie.
    Mme Christiane Taubira. M. Accoyer nous a dit, plaidant notre cause, ce à quoi nous sommes aussi très sensibles, que nous avions beaucoup attendu. Non, cher collègue, nous n'avons pas attendu ! Nous participons au débat, car nous contribuons à la souveraineté nationale au même titre que chaque député de cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Bernard Accoyer. Je l'ai dit, madame Taubira ! Vous ne m'avez pas bien écouté !
    Mme Christiane Taubira. Vous aurez d'ailleurs observé que nous présentons des amendements sur des articles qui ne concernent pas directement l'outre-mer, parce que l'intégralité de la Constitution intéresse l'outre-mer !
    Par conséquent, monsieur Accoyer, nous ne vous demandons aucune complaisance, nous ne vous demandons pas de nous autoriser, avec beaucoup de condescendance, à liquider nos interventions et à rentrer dormir. Il s'agit, au contraire, pour nous, d'exiger des conditions correctes de déroulement du débat, singulièrement sur les articles qui concernent l'outre-mer !
    Monsieur le président, nous vous le disons très solennellement, pour que le débat se déroule dans des conditions normales d'écoute, de cohérence, de continuité, de sérénité, nous souhaitons qu'il soit interrompu maintenant, car il était annoncé que la séance serait levée à une heure. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois pour un rappel au règlement.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Monsieur le président, mon rappel au règlement s'appuie sur l'article 50, alinéa 4 : « L'Assemblée peut toutefois décider de prolonger ses séances soit sur proposition de la conférence des présidents pour un ordre du jour déterminé, soit sur proposition de la commission saisie au fond ». C'est le cas : je demande que le débat se poursuive, monsieur le président.
    M. le président. Je consulte l'Assemblée nationale. Poursuivons-nous le débat ?
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française. Oui !
    M. le président. Nous poursuivons donc le débat.
    M. Didier Migaud. C'est bien triste !
    M. Christian Paul. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul pour un dernier rappel au règlement, après quoi je passerai la parole à M. Lurel inscrit sur l'article 7.
    M. Didier Migaud. Mais il ne veut pas intervenir !
    M. le président. Monsieur Paul, vous avez la parole.
    M. Christian Paul. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1.
    Je voudrais, puisque vous nous avez rejoints, monsieur le président, m'ouvrir solennellement auprès de vous, une nouvelle fois de l'émotion du groupe socialiste devant les conditions dans lesquelles nous entamons, à une heure et demie du matin (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle),...
    M. Guy Geoffroy. Ces conditions, c'est vous qui les avez créées !
    M. Dominique Tian. C'est vous qui obstruez !
    M. Roland Chassain. Ils n'ont fait que cela de toute la soirée !
    M. le président. S'il vous plaît, mes chers collègues, n'en rajoutez pas !
    M. Christian Paul. ... un débat qui porte sur la place de l'outre-mer dans la Constitution et donc dans la République. A travers les articles 7 et 8, il ne s'agit pas simplement de faire évoluer les compétences des collectivités d'outre-mer, mais véritablement de redéfinir leur place dans la Constitution.
    M. Bernard Schreiner. Quelle mauvaise foi !
    M. Roland Chassain. La pire des mauvaises fois !
    M. Christian Paul. Ce texte tend à organiser, pour les départements d'outre-mer, la mutation institutionnelle la plus importante depuis la loi de départementalisation de 1946 - même si la voie a été ouverte par la loi d'orientation d'outre-mer.
    M. Dominique Tian. On le sait. Il parle pour ne rien dire.
    M. Christian Paul. Et j'affirme qu'il n'est pas digne, monsieur le président de l'Assemblée nationale, d'amorcer ce débat à une heure et demie du matin, avec le concours de la majorité.
    M. Didier Migaud. Exactement !
    M. Eric Besson. C'est scandaleux !
    M. Christian Paul. Ce n'est pas digne de la représentation nationale. Nous nous adressons solennellement à vous, monsieur le président, pour que la séance soit levée, comme cela avait été prévu, et que nous puissions reprendre nos débats demain, sereinement, avec l'ensemble des députés, profondément attachés à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Alain Néri. Très bien !
    M. Alain Gest. Respectez les députés d'outre-mer présents !
    M. le président. Je ferai deux remarques. Premièrement, l'Assemblée, que j'ai consultée, conformément à l'article 50, alinéa 4, a décidé le contraire. Deuxièmement, si le débat, jusqu'à présent, s'était déroulé dans des conditions normales, nous aurions peut-être avancé un peu plus. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Qu'est-ce que cela signifie ?
    M. Didier Migaud. Qu'est-ce que des conditions anormales ?
    M. Eric Besson. Et des conditions normales ?

Reprise de la discussion

    M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.
    M. Victorin Lurel. Je monte à la tribune, monsieur le président.
    M. le président. Je vous en prie.
    Vous avez la parole, monsieur Lurel, pour cinq minutes.
    M. Victorin Lurel. Monsieur le président, vous me permettrez, en préalable, de vous rappeler la promesse que vous m'aviez personnellement faite, le vendredi 22 novembre, en séance de nuit. Je vous avais interpellé pour vous demander, précisément, de ne pas expédier, à la hussarde, à la sauvette, le volet sur l'outre-mer.
    M. Didier Migaud. Et c'est ce qu'ils vont faire.
    M. Christian Paul. C'est incroyable ! Indigne !
    M. Victorin Lurel. Vous vous en étiez défendu - Monsieur Lurel, vous me connaissez mal » - et je vous avais répondu que je commençais à vous apprécier. J'avoue que, ce soir, je suis peiné, car je ne comprends pas que nous puissions entamer un volet aussi important à une heure et demie du matin.
    M. Christian Paul. C'est scandaleux !
    M. Victorin Lurel. Je me permets de rappeler que nous avions obtenu de lever cette séance à une heure. Il était une heure moins dix quand nous avons abordé l'article 7 et deux personnes pouvaient donc parler. Mais on va saucissonner le débat, coupant les effets des orateurs et l'efficacité de leurs interventions. Je le regrette profondément et j'affirme mes collègues de l'outre-mer qu'il ne s'agit pas d'obstruction, mais d'obtenir un débat de qualité, pour aboutir à un texte de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Nous avons déjà eu l'occasion de le dire urbi et orbi, nous avons la pénible impression de procéder à une révision constitutionnelle sur mesure, pour complaire à la majorité.
    Ainsi, on gratifie les amis du Sénat de quelques cadeaux, comme pour verrouiller les institutions de la République.
    M. Didier Migaud. Bien sûr !
    M. Victorin Lurel. En cas d'alternance, la nouvelle majorité sera obligée de s'adresser à une chambre qui ne partagera pas ses avis.
    Autre arrière-pensée, à travers certains amendements que je suis en train de découvrir, puisqu'ils viennent de nous être remis, on a l'impression que certaines collectivités d'outre-mer se taillent la part du lion de cette révision constitutionnelle.
    Ce n'est pas digne, permettez-moi de le dire, car la Constitution est au-dessus des clivages partisans, elle les transcende, et chacun doit avoir le même droit d'option, à l'intérieur, bien entendu, des institutions de la République.
    M. Didier Migaud. Tout à fait !
    M. Victorin Lurel. Je suis un jeune élu, je découvre les habitudes, les rituels de l'Assemblée, et je prends le temps de dire que tout cela n'est pas digne, n'est pas correct. Je le dis comme je le pense, il était possible d'examiner l'article 7, qui est fondamental, dans des conditions nettement meilleures.
    Mesdames, messieurs, le Gouvernement a souhaité, dans le texte de la Constitution - certains disent dans le marbre ou le granit de la Constitution -, énumérer les départements d'outre-mer. Ce serait bien, ce serait très bien s'il fallait rassurer l'outre-mer, comme je l'ai lu dans le rapport. Mais pourquoi faudrait-il avoir peur de l'outre-mer ? Pourquoi légiférer sur la base de la peur ? La phobie n'a jamais été bonne conseillère et je ne comprends pas que soient cités spécifiquement les départements d'outre-mer, comme s'ils posaient un problème particulier, comme si l'on doutait de leur affection pour la République, pour la patrie française. Pourquoi ne pas citer la Corse, la Bretagne ou le Pays basque ?
    J'ai du mal à comprendre cette insistance, qui fait probablement suite à la demande de nos amis de la Réunion. Il ne faudrait pas que la spécificité d'une collectivité contamine les autres, j'aurai l'occasion d'y revenir lorsque nous examinerons les amendements. La problématique de la Caraïbe et des départements français d'Amérique est différente, vous le verrez à la faveur d'un de mes amendements. On peut se réjouir de voir figurer nominativement nos départements dans le texte de la Constitution, mais cela peut créer quelques problèmes, et je ne suis pas sûr que les motivations à l'oeuvre dans cette majorité soient louables, permettez-moi de le dire.
    On peut se réjouir de la fusion entre les deux collectivités actuelles, le département et la région, qui continueront à figurer, si j'ose dire, dans le périmètre de l'« identité législative ».
    Je n'aimais guère l'expression « assimilation législative », et le Sénat a bien voulu lever cette ambiguïté, malgré les assurances de Mme la ministre de l'outre-mer. C'est aussi une bonne chose.
    J'aimerais appeler votre attention sur le statut de la Nouvelle-Calédonie. Elle est citée dans l'article 7, c'est bien, mais j'aimerais savoir si l'expérimentation, si la dérogation, si l'adaptation s'appliqueront à la Nouvelle-Calédonie. Cela pose un problème.
    Même chose pour Saint-Pierre-et-Miquelon. Quel sera véritablement son statut ? Cette collectivité est citée dans le texte proposé pour l'article 72-3, mais j'ai l'impression que, jusqu'à présent - tout comme Mayotte, dans une certaine mesure -, elle était à cheval sur l'identité et sur la spécialité, sur l'article 73 et l'article 74. Qu'adviendra-t-il ? Quel sera le régime de ces deux collectivités, que je qualifierai de « mixtes » ?
    Enfin, aucun changement n'adviendra sans consentement des populations. C'est parfait, nous l'avons dit. Nos amis l'avaient déjà inscrit en lettres de feu, dirai-je, dans les textes qui avaient été soumis à l'agrément des départements d'outre-mer : ceux-ci restent à l'intérieur de la République, à l'intérieur de l'Union européenne, avec le consentement des populations et sans régression des droits sociaux. Vous vous situez donc dans le droit fil de ce que nous avions fait.
    A propos du statut différencié - vous dites « statut à la carte » -, je n'ai rien à redire.
    Enfin, je me réjouis que le Sénat - même si mon enthousiasme n'est pas partagé de l'autre côté de cette assemblée - ait bien voulu tenir compte de la spécificité de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy. Vous le savez, la Guadeloupe est un archipel. Saint-Barthélemy et Saint-Martin ont chacune leur propre histoire, marquée au sceau de conventions internationales. Le concordat de 1648 divisait Saint-Martin entre les Pays-Bas et la France ; cette frontière fictive perdure et c'est parfait. Quant à Saint-Barthélemy, elle a fait l'objet d'un traité international avec la Suède, en 1877 ou 1878 ; les élus locaux ont souhaité que leur île passe dans l'article 74 et cela sera possible.
    Le Président de la République pourra consulter les populations. J'avoue avoir du mal à comprendre une telle orientation. Il me semblait que le Gouvernement parlait de la France d'en bas !
    M. Alain Néri. C'est injurieux !
    M. Victorin Lurel. C'est injurieux, vous avez raison de le souligner. Mais, pour l'outre-mer, l'initiative viendra d'en haut. Je veux bien qu'il y ait des habilitations, mais ne peut-on donner quelque responsabilité en la matière aux élus de l'outre-mer ?
    A la Guadeloupe, le département et la région comptent au total soixante-quinze élus. Lors du congrès prévu par le code général des collectivités territoriales, soixante-treize d'entre eux ont voté pour un pouvoir législatif encadré. Nous laisser une telle initiative ne signifie pas l'éclatement de la République, ni la fin de son indivisibilité, ni même de son unité !
    M. le président. Monsieur Lurel, six minutes !
    M. Victorin Lurel. Je termine, monsieur le président. Je prends un cas précis, celui du transport terrestre de voyageurs. Il a fallu prendre l'attache du Gouvernement, attendre l'issue d'une longue concertation, alors qu'on aurait pu se saisir directement du problème et le régler sous le contrôle du Parlement et du Conseil constitutionnel. J'ai déposé un amendement pour mettre en place un dispositif d'amorçage afin que l'initiative vienne d'en bas, de chez nous, que les élus puissent avoir une certaine maîtrise puisque le texte ne le prévoit pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    M. René Dosière. Très bon amendement !
    M. Victorin Lurel. Je découvre les amendements de nos collègues de la Réunion. Je découvre que le peuple français reconnaît, il me semble l'avoir lu, les populations de l'outre-mer dans un idéal commun de liberté et de fraternité. Et pourquoi pas le peuple corse, ou le peuple breton, alsacien, languedocien, etc. ?
    M. Alain Néri. Les Auvergnats ?
    M. René Dosière. Et les Picards !
    M. Victorin Lurel. Je me réjouis que la Réunion obtienne ce qu'elle souhaite, mais je suis inquiet pour mon petit pays. Je rappelle qu'entre 1983 et 1987, nous avions des bombes en Guadeloupe, des nuits bleues. A l'occasion de la loi organisant une consultation de la population de Mayotte et de la loi d'orientation pour l'outre-mer, le Conseil constitutionnel a pris deux décisions relatives à la consultation des populations. J'ai d'ailleurs personnellement soulevé le problème le 10 septembre au ministère de l'outre-mer. Or, que fait-on ? On verrouille le texte, on fait des concessions à la Réunion, on s'apprête à modifier l'alinéa 2 du préambule de la Constitution par un amendement qui n'a même pas été examiné par la commission des lois !
    M. Didier Migaud. Eh oui !
    M. Victorin Lurel. Le président de la commission a levé la forclusion sur cet amendement alors qu'ici-même, Mme la ministre de l'outre-mer a opposé le deuxième alinéa de l'article 42 de la Constitution pour « blackbouler » ceux de Didier Migaud et d'Augustin Bonrepaux. (« Tout à fait ! C'est inadmissible ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Je ne comprends pas qu'un texte aussi important fasse l'objet d'un examen à la hussarde. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) On bouscule la représentation nationale pour modifier ce qui ne l'a jamais été : l'alinéa 2 du préambule de la Constitution.
    M. le président. Monsieur Lurel, je vous ai déjà prévenu deux fois que votre temps de parole était écoulé.
    M. Victorin Lurel. J'y reviendrai plus tard, monsieur le président, c'est important. On ne peut pas légiférer sous le coup de la peur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.
    Vous n'êtes pas obligé de venir à la tribune, monsieur Victoria. Votre temps de parole sera le même, quel que soit le lieu d'où vous vous exprimez. (Sourires.)

    M. René-Paul Victoria. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais exprimer ma gratitude et manifester aux élus de mon groupe toute l'estime que j'éprouve pour la solidarité dont ils ont fait preuve ce soir vis-à-vis de l'outre-mer, et qui laisse apparaître deux conceptions politiques en la matière (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) : d'un côté ceux, qui l'aiment du bout des lèvres, et de l'autre, ceux qui l'aiment du fond du coeur...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est de la provocation !
    M. René-Paul Victoria. ... et dont fait partie le Président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    La diversité de la France, célébrée avec force par le général de Gaulle, s'exprime aussi outre-mer, où aucune situation n'est comparable à l'autre. La Constitution de 1946 et celle de 1958 ont assumé la diversité ultramarine tout en plaçant, dans les catégories DOM et TOM, des ensembles fort disparates.
    Depuis un demi-siècle, en effet, la législation applicable aux DOM est la même, qu'il s'agisse de la Caraïbe ou de l'Océan indien. Certes, des évolutions ont pu apparaître, en particulier au cours des deux dernières années, mais le cadre demeure.
    L'objet du projet de loi que nous examinons est précisément, concernant l'outre-mer, de permettre l'expression de ses différences en restant bien évidemment dans le cadre de la République. Grâce à l'article 7, la Constitution, pour la première fois, mentionnera nominativement toutes les collectivités d'outre-mer. C'est, je crois, la marque et une garantie encore plus forte de l'amour que nous portons à ces territoires lointains qui font partie de la République une et indivisible.
    Selon les engagements du Président de la République lui-même, tant à Madiana en Martinique, qu'au Champfleuri, à la Réunion, les départements français d'outre-mer doivent pouvoir choisir le statut qui leur convient le mieux, afin d'assurer leur développement économique, social et culturel. C'est ce que demande, tout simplement, une large partie de la population de la Réunion et ses représentants élus.
    Notre choix est réaliste et pragmatique. Nous sommes réalistes, car nous souhaitons que la Réunion bénéficie, comme les autres départements, du droit à l'expérimentation. Il n'y a, à cet égard, aucune frilosité dans mon propos et les possibilités d'adaptation et d'expérimentation nous conviennent parfaitement mais, par pragmatisme nous ne voulons pas aller plus loin dans la spécialité législative notamment. Nos amis antillais, en fonction de leur histoire, de leurs contraintes, souhaitent disposer d'une certaine latitude. Je comprends leur revendication, je la respecte, mais je leur demande de respecter la mienne.
    Pour la Réunion, nous pensons qu'une telle ouverture serait une source permanente de frustrations. Le cas échéant, la Constitution nous permettra de consulter de façon démocratique les populations. Je confirme donc que la Réunion souhaite rester dans le cadre de l'article 73, et non adopter celui de l'article 74.
    Notre stabilité politique et administrative a permis, grâce à la départementalisation, d'être aujourd'hui le premier producteur européen de sucre de canne. Notre industrie du tourisme se porte plutôt bien, nos activités de pêche industrielle prennent de l'ampleur grâce aux ressources halieutiques des terres australes, notre plate-forme de formation est parmi les plus performantes de la région, nos plateaux techniques médicaux sont de premier plan. Malgré les difficultés liées à la poussée démographique, notre tissu économique crée des emplois. Ces résultats nous permettent, année après année, de rattraper en partie nos retards structurels sur les régions de métropole ou d'Europe. Une instabilité institutionnelle chronique jetterait à bas cet édifice et ruinerait nos efforts, au moment même où la Réunion est confrontée à un triple défi d'intégration, au sein de la République, de l'Union européenne, et aussi du monde india-océanique auquel nous sommes liés par l'histoire et la culture.
    Voilà pourquoi je souhaite que vous puissiez tous ici entendre le message clair et sans ambiguïté, délivré depuis de nombreuses années par la population réunionnaise et vous conformer au vote du Sénat sur l'amendement Virapoullé. Nous respecterions alors le choix des Réunionnais qui est de rester liés de manière indéfectible à la mère patrie. Pour illustrer le bien-fondé de cette affirmation et l'amendement que je défendrai tout à l'heure, je rappelle que nous fêtons cette année le bicentenaire de la naissance de Victor Hugo, qui a eu comme successeur à l'Académie française, Leconte de Lisle. Or, comme vous le savez sans doute, ce grand poète de l'école des Parnassiens, unanimement reconnu est né à la Réunion. C'est un bel exemple de ce que l'outre-mer a apporté à la République.
    Permettez-moi pour conclure de vous citer quelques mots de Victor Hugo, qui me semblent s'intégrer parfaitement à notre débat : « Mettez à fin à cette grande oeuvre de l'organisation fraternelle de tous les peuples, conduits au même but, rattachés à la même idée, et vivant du même coeur [...] Unissons-nous dans une pensée commune, et répétez avec moi ce cri : Vive la liberté universelle ! Vive la république universelle ! » Actes et Paroles, mars 1848. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Joël Beaugendre.
    M. Joël Beaugendre. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il n'est pour moi, en raison du décalage horaire, que vingt et une heures. Alors, quand j'entends des anciens ministres qui avaient l'habitude d'arriver chez nous pour travailler, malgré le décalage horaire et la longueur du voyage, nous dire maintenant qu'on n'a pas la sérénité pour entamer le débat à cette heure-ci, je me demande s'ils nous parlaient sérieusement à l'époque ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Je voudrais dire à certains que j'ai entendus tout à l'heure que je ne comprends pas leur position ambiguë. Il y a un mois, le conseil général de la Guadeloupe a entendu un membre éminent du cabinet de M. Paul dire que la réforme constitutionnelle qu'on proposait à la Guadeloupe constituait certes un pas, mais qu'elle n'apportait pas de sécurité juridique. Il s'agissait de nous appeler à déposer un amendement qui a d'ailleurs été voté par le conseil général précisant que la Guadeloupe devait rester dans le champ de l'article 73, en contradiction avec les conclusions du congrès qui demandait une assemblée avec des exécutifs disposant d'un pouvoir législatif.
    M. Victorin Lurel. Tout ça n'est pas clair !
    M. Joël Beaugendre. Cher ami, il est important aujourd'hui pour moi d'appeler l'attention sur le fait que l'article 7 du projet de loi inscrit nominativement dans la Constitution chacune des collectivités de l'outre-mer. Ainsi, il affirme la pérennité de l'appartenance des départements et territoires d'outre-mer à la République française. Je me félicite que cette garantie supplémentaire soit accordée à la Guadeloupe, la reconnaissant comme partie intégrante de l'organisation décentralisée de la nation française.
    Mme Christiane Taubira. Quelle nouveauté ! Quelle innovation !
    M. Joël Beaugendre. Je remercie le Gouvernement d'avoir inscrit la Guadeloupe, au même titre que la Martinique, la Guyane, la Réunion, Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna et la Polynésie française comme collectivité territoriale française dans la Constitution.
    M. Didier Migaud. Vous en doutiez ?
    M. Joël Beaugendre. L'article 7 met les citoyens français de l'outre-mer au coeur des décisions locales conformément aux engagements du Président de la République. La population est désormais consultée sur tout changement de statut, et je m'en félicite. Permettre aux électeurs d'une collectivité de se prononcer sur son devenir est un signe fort du Gouvernement en direction de l'outre-mer.
    C'est pour nous un acte de responsabilité qu'il devra pleinement assumer. Les élus n'ont pas le monopole de la décision. Ils doivent agir en partenariat avec leurs concitoyens afin de faire face, dans le cadre d'un consensus local, aux contraintes spécifiques et aux réalités structurelles de nos régions.
    L'outre-mer, c'est la France, mais avec des spécificités déjà reconnues dans la Constitution de 1958 ; défendues par le général de Gaulle dans le cadre du protocole de protection du marché de la banane, - dont on entend parler ces jours-ci - ; reprises par le gouvernement socialiste dans la loi de décentralisation de 1982 ; admises par la loi Pons de 1986 sur la défiscalisation confortée par la décision du Premier ministre de l'époque, Jacques Chirac, accordant le bénéfice de l'allocation familiale dès le premier enfant. Ces spécificités, enfin, ont été consacrées à la demande du Président de la République dans le traité d'Amsterdam.
    Je comprends mal dès lors que des élus puissent s'élever contre la mise en place d'une gestion plus territoriale ; et tenter de mettre en cause la diversité géographique, ethnique et culturelle de la France qui fait sa richesse.
    M. Victorin Lurel. Personne ne le conteste !
    M. Joël Beaugendre. Nous sommes Français, mais nous ne voulons pas une gestion qui ne tienne pas compte de l'outre-mer. La déclaration de Basse-Terre inscrit l'outre-mer dans la France et dans l'Europe, mais en reconnaissant ses particularités.
    Je m'inscris contre toute récupération du passé, et aussi contre toute proposition rétrograde pour l'outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Merci, monsieur le président, de me donner la parole, car je voulais absolument répondre à notre collègue René-Paul Victoria, et dire à Bertho Audifax, André Thien Ah Koon, que j'ai reçus au sujet d'un amendement qu'ils ont sans doute mal compris et qu'ils ont assurément mal ressenti. Je rappelle de quoi il s'agit. Le Sénat...
    M. Alain Néri et M. Didier Migaud. C'est pour demain, ça !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Ecoutez, messieurs...
    M. le président. Monsieur Clément, vous m'avez demandé la parole, alors allez-y.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Messieurs, je suis stupéfait. C'est vous qui retardez le débat sur l'outre-mer ; à cause de vous, il est repoussé à une heure complètement inconvenante à l'égard des élus concernés. Alors, un peu de décence ! Je suis là pour les élus d'outre-mer, par courtoisie à leur égard, alors vos remarques, vous pouvez les garder ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Monsieur Clément,...
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Je voudrais donc rappeler à ceux qui voudront...
    M. Didier Migaud. Vous déposez des amendements, vous les retirez...
    M. le président. Laissez M. Clément terminer !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Je continue, monsieur le président.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est de la provocation ! (Mêmes mouvements).
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Taisez-vous, monsieur Migaud !
    M. le président. C'est moi qui préside. Allez-y, parlez, monsieur Clément !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Vous permettez tout de même que je ne parle pas dans le brouhaha ! (Mêmes mouvements.)
    M. le président. Parlez, monsieur Clément.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Je ne veux pas parler dans le brouhaha. Ou vous vous taisez, ou j'attendrai.
    M. Didier Migaud. Nous aussi nous attendons, nous ne sommes pas pressés !
    M. Alain Néri. Provocateur ! Vous vous prenez pour qui ?
    Mme Christiane Taubira. C'est une classe de CP ici. Silence !
    M. Pascal Clément, président de la commissions des lois, rapporteur. Le Sénat, sur la proposition de M. Jean-Paul Virapoullé, a supprimé une disposition qui s'appliquait à tous les départements d'outre-mer, en vertu de laquelle une loi d'habilitation aurait permis de rendre applicables sur un nombre de territoires limité des règles spécifiques dans des matières relevant de la loi. Or, cette spécificité des départements d'outre-mer vaudra donc pour tout le monde avec la loi constitutionnelle,...
    M. Didier Migaud. On ne comprend rien, monsieur le président !
    M. Christian Paul. C'est le mauvais élève de la classe !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. ... sauf la Réunion,...
    M. Didier Migaud. Il ne comprend rien lui-même. Il dépose des amendements, puis il les retire !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Je dois dire que vous ne me facilitez pas le travail.
    M. Didier Migaud. Nous ne sommes pas là pour ça !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. C'est vrai. Je l'aurais dit autrement.
    Il est clair qu'aujourd'hui la Réunion a montré son attachement à la règle commune, et trois de ses parlementaires ont voulu le montrer d'une manière tellement particulière qu'ils ont souhaité supprimer chez eux la capacité d'adaptation qu'auront les autres départements.
    J'ai voulu mettre en exergue plusieurs éléments.
    Le premier est que la Constitution, pour la première fois depuis 1795, comportera le nom des départements et des collectivités d'outre-mer. Cela leur donnera une sécurité qui n'existait pas auparavant.
    M. René Dosière. C'est le débat !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Ensuite il est évident qu'il existe des spécificités pour l'ensemble des départements et des collectivités d'outre-mer.
    M. Alain Néri. Il se trompe d'article !
    M. Jean-Jack Queyranne et M. Didier Migaud. Il parle de l'article 8, monsieur le président !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Du reste, dans le traité d'Amsterdam, la Réunion est qualifiée de région ultra-périphérique parce qu'elle a des caractéristiques particulières qui doivent être prises en compte pour l'Europe.
    M. Didier Migaud. Arrêtez !
    M. Christian Paul. Vous désespérez le président !
    M. André Chassaigne. Toute la journée, cela a été comme ça, monsieur le président !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Par ailleurs, il existe des domaines spécifiques, comme celui des volcans ; la remarque a été faite par Mme la ministre de l'outre-mer.
    M. Alain Néri. Arrêtez, c'est l'article 8 !
    M. Guy Geoffroy. Laissez-le parler !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Il est encore d'autres domaines qui laissent à penser que des adaptations particulières sont indispensables.
    M. Christian Paul. C'est pathétique !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Monsieur le président, puis-je finir ?
    Toutes ces raisons incitaient la commission des lois à accorder aussi à la Réunion le pouvoir d'adaptation législative, bien évidemment sans mettre en cause une seconde son caractère complètement français.
    M. Christian Paul. Quel charabia !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Il est clair, ce soir, que vous en avez fait, les uns et les autres, un problème d'attachement affectif à la France. A partir de ce moment, je n'ai plus d'argument.
    M. Didier Migaud. Il en a des reproches à se faire !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Le conseil que nous avions pensé donner était un conseil de prudence,...
    M. Christian Paul. Revenez demain, monsieur Clément !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. ... sachant que tout homme est mortel et que, dans dix ou vingt ans, des adaptations nécessaires ne seront plus possibles. C'était cette prudence que j'ai voulu vous conseiller. En la refusant, vous prenez donc la responsabilité de dire que vous ne pourrez pas changer. (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois, rapporteur. Il ne faut pas être plus réunionnais que les Réunionnais. Je ne le serai donc pas. Puisque vous le souhaitez d'une manière unanime, malgré les préventions que j'ai, malgré les avertissements que je me permets de donner, c'est bien volontiers, madame la ministre, que je retire cet amendement, à la lumière du dialogue que j'ai eu avec les élus de l'île de la Réunion. (Applaudissements sur divers bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Mme Ségolène Royal. Enfin ! L'amendement n'aura même pas été appelé !
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION
DE LOI CONSTITUTIONNELLE

    M. le président. J'ai reçu, le 26 novembre 2002, de M. Dominique Paillé, une proposition de loi constitutionnelle tendant à introduire la Convention internationale des droits de l'enfant du 20 novembre 1989 dans la Constitution de la Ve République du 4 octobre 1958.
    Cette proposition de loi constitutionnelle, n° 398, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

3

DÉPÔT
DE PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION

    M. le président J'ai reçu, le 26 novembre 2002, de Mme Geneviève Colot, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les mineurs en danger arrivant en France.
    Cette proposition de résolution, n° 396, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 26 novembre 2002, de M. Jean-Claude Abrioux, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les violences et les maltraitances dont font l'objet les enfants.
    Cette proposition de résolution, n° 397, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

4

DÉPÔT DE RAPPORTS

    M. le président J'ai reçu, le 26 novembre 2002, de M. Yves Bur, un rapport, n° 394, fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003.
    J'ai reçu, le 26 novembre 2002, de M. Christophe Caresche, un rapport, n° 395, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur la proposition de loi de MM. Jean-Marc Ayrault, Christophe Caresche, Alain Vidalies et les membres du groupe socialiste visant à protéger certaines catégories d'étrangers des mesures d'éloignement du territoire (n° 380).
    J'ai reçu, le 26 novembre 2002, de M. Pierre Morange, un rapport, n° 399, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi (n° 329).
    J'ai reçu, le 26 novembre 2002, de M. François-Michel Gonnot, un rapport, n° 400, fait au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire sur le projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie (n° 326).

5

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

    M. le président. Aujourd'hui à quinze heures, première séance publique :
        Questions au Gouvernement ;
        Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 :
    M. Yves Bur, rapporteur (rapport n° 394) ;
    Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 ;
    Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, n° 369, relatif à l'organisation décentralisée de la République :
    M. Pascal Clément, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 376) ;
    M. Pierre Méhaignerie, rapporteur pour avis, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 377) ;
    Discussion du projet de loi, n° 187, relatif à la programmation militaire pour les années 2003 à 2008 :
    M. Guy Teissier, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (rapport n° 383) ;
    M. Pierre Lellouche, rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires étrangères (avis n° 384) ;
    M. François d'Aubert, rapporteur pour avis, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 385).
    A vingt et une heures, deuxième séance publique :
        Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée le mercredi 27 novembre, à deux heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
Transmission

    M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, les textes suivants :

Communication du 22 novembre 2002

N° E 2139. - Proposition de décision du Conseil relative à la signature et à l'application provisoire de l'accord sur le commerce des produits textiles entre la Communauté européenne et le Royaume du Népal, paraphé à Bruxelles le 23 octobre 2002.
N° E 2140. - Proposition de décision du Conseil relative à la signature et à l'application provisoire de l'accord sur le commerce des produits textiles entre la Communauté européenne et le Royaume du Cambodge, paraphé à Phnom Penh le 18 octobre 2002.
N° E 2141. - Accord complémentaire entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Office européen de police relatif à l'échange de données à caractère personnel et d'informations y afférentes (EUROPOL 82).

annexe au procès-verbal
de la 3e séance
du mardi 26 novembre 2002
SCRUTIN (n° 73)


sur l'amendement n° 197 rectifié de M. Balligand à l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (indexation de la ressource nouvelle attribuée aux collectivités territoriales du fait d'un transfert de compétence).

Nombre de votants

68


Nombre de suffrages exprimés

68


Majorité absolue

35


Pour l'adoption

20


Contre

48

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Contre : 46 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 17 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance)
Groupe Union pour la démocratie française (28) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).

SCRUTIN (n° 74)


sur le sous-amendement n° 242 de M. Bonrepaux à l'amendement n° 24 à l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (attribution aux groupements de collectivités territoriales de ressources liées aux dépenses résultant d'une création ou d'une extension de leurs compétences).

Nombre de votants

110


Nombre de suffrages exprimés

110


Majorité absolue

56


Pour l'adoption

30


Contre

80

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Contre : 78 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 28 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : 1. - Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance)
Groupe Union pour la démocratie française (28) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).

SCRUTIN (n° 75)


sur l'amendement n° 198 de M. Balligand à l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (conditions d'association des parlementaires et des représentants des collectivités territoriales en vue de l'évaluation des charges nouvelles et des ressources nécessaires à leur exercice des nouvelles compétences locales).

Nombre de votants

99


Nombre de suffrages exprimés

99


Majorité absolue

50


Pour l'adoption

16


Contre

83

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Contre : 81 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 13 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : 1. - Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance)
Groupe Union pour la démocratie française (28) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13) :
    Pour : 1. - M. Gérard Charasse

SCRUTIN (n° 76)


sur l'amendement n° 157 repris par M. Migaud à l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (avis public de la Cour des comptes en vue de l'élaboration des lois relatives aux conditions d'attribution aux collectivités territoriales des ressources correspondant à leurs compétences nouvelles).

Nombre de votants

114


Nombre de suffrages exprimés

109


Majorité absolue

55


Pour l'adoption

24


Contre

85

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Contre : 85 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Abstentions : 5. - MM. Emile Blessig, Jean-Pierre Door, Mme Arlette Grosskost, MM. Philippe Martin (51) et Frédéric Reiss.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 18 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant :  - Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (28) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13) :
    Pour : 1. - M. Gérard Charasse.

SCRUTIN (n° 77)


sur l'amendement n° 199 de M. Balligand à l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (dispositifs de compensation des inégalités entre les collectivités territoriales).

Nombre de votants

126


Nombre de suffrages exprimés

126


Majorité absolue

64


Pour l'adoption

28


Contre

98

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Contre : 92 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 24 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant . - Mme Paulette Guinchard-Kunstler(président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (28) :
    Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13) :
    Pour : 1. - M. Gérard Charasse.

SCRUTIN (n° 78)


sur le sous-amendement n° 243 de M. Bonrepaux à l'amendement n° 111 rectifié à l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (extension légale aux groupements de collectivités de dispositifs suffisants visant à compenser les inégalités entre collectivités territoriales).

Nombre de votants

114


Nombre de suffrages exprimés

114


Majorité absolue

58


Pour l'adoption

28


Contre

86

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Contre : 82 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 25 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant . - Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (28) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13) :

SCRUTIN (n° 79)


sur l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (autonomie financière des collectivités territoriales).

Nombre de votants

119


Nombre de suffrages exprimés

119


Majorité absolue

60


Pour l'adoption

89


Contre

30

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Pour : 77 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Contre : 4. - MM. Daniel Gard, Maurice Giro, Édouard Jacque et Yves Simon.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 5. - MM. Eric Besson, René Dosière, Mme Martine Lignières-Cassou, MM. Christophe Masse et Alain Néri.
    Contre : 24 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant :  - Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (28) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 1. - M. Daniel Paul.
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).

Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)

    MM. Eric Besson, René Dosière, Mme Martine Lignières-Cassou, MM. Christophe Masse, Alain Néri, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».

SCRUTIN (n° 80)


sur l'amendement n° 133 de Mme Royal après l'article 6 du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République (conditions d'entrée en vigueur de la loi).

Nombre de votants

111


Nombre de suffrages exprimés

111


Majorité absolue

56


Pour l'adoption

28


Contre

83

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe Union pour la majorité présidentielle (363) :
    Contre : 83 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (147) :
    Pour : 26 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant :  - Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (28).
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).