ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 26 FÉVRIER 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du mardi 25 février 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

1.  Economie numérique. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

Suspension et reprise de la séance «...»
DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Avant l'article 1er «...»

Amendement n° 176 du Gouvernement, avec le sous-amendement n° 180 de la commission des affaires économiques : Mme la ministre, MM. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Patrice Martin-Lalande, Jean-Paul Charié, Christian Paul, Alain Gouriou, Alain Joyandet. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendement n° 3 corrigé de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre ; M. Jean-Paul Charié.
Sous-amendement n° 170 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement n° 170 rectifié.
Sous-amendement n° 181 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 171 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 169 de M. Favennec : MM. Yannick Favennec, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Paul Charié. - Retrait.
Adoption de l'amendement n° 3 corrigé et modifié.
Amendement n° 1 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 135 de M. Joyandet : M. Alain Joyandet. - Retrait.
Amendement n° 89 de M. Christian Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 90 de M. Kucheida : MM. Jean-Pierre Kucheida, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 1er «...»

Amendement de suppression n° 91 de M. Christian Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Bloche. - Rejet.
Amendement n° 58 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Paul, Yvan Lachaud, Patrick Bloche, Alain Gouriou, Alain Joyandet. - Retrait.
Amendement n° 149 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 1er.

Après l'article 1er «...»

Amendement n° 92 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 93 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre, M. Christian Paul. - Rejet.
Amendement n° 94 de M. Christian Paul : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 96 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le président.
Amendement n° 97 de M. Le Déaut : Mme la ministre, MM. le rapporteur, Pierre Cohen. - Rejet des amendements n°s 96 et 97.
Amendement n° 98 de M. Le Déaut : M. Jean-Yves Le Déaut.
Amendement n° 99 de M. Le Déaut : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements n°s 98 et 99.
Amendement n° 100 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 95 de M. Brottes : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 2 «...»

Amendements de suppression n°s 137 de M. Christian Paul et 161 de M. Martin-Lalande : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrice Martin-Lalande. - Retrait de l'amendement n° 161 ; rejet de l'amendement n° 137.
Amendement n° 88 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande. - Retrait.
Amendement n° 31 de la commission des lois : Mmes Michèle Tabarot, rapporteur pour avis de la commission des lois ; la ministre, MM. le rapporteur, Patrick Bloche. - Adoption.
Amendement n° 150 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance.
2.  Décision du Conseil constitutionnel «...».
3.  Dépôt d'un rapport en application d'une loi «...».
4.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

Suite de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique (n°s 528, 612).
    La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie.
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Mesdames, messieurs les députés, je remercie ceux d'entre vous qui se sont exprimés pour la richesse de leurs interventions et la pertinence de leurs analyses juridiques, économiques et sociologiques sur les impacts du développement de l'économie numérique.
    Monsieur Dionis du Séjour, vous avez opportunément rappelé la nécessité de maintenir une forte dynamique d'innovation pour les entreprises intervenant dans le développement des technologies de l'information. Le Gouvernement partage totalement cette vision, et, comme vous le savez, j'ai présenté au mois de décembre dernier, en conseil des ministres un plan de l'innovation et de la recherche qui sera soumis très prochainement au Parlement.
    Dans ce domaine, Mme Ramonet nous a exprimé ses préoccupations, son désir de voir la France accroître son effort de 50 % pour atteindre l'objectif de 3 % du PIB. Il s'agit d'un enjeu majeur pour notre pays. L'initiative d'aujourd'hui est la garantie de la compétitivité de demain pour nos entreprises, particulièrement dans l'économie numérique. C'est la raison première de la mission que Francis Mer et moi-même avons confiée à Jean-Paul Charié sur ce thème, qui nous est tout à fait cher.
    S'agissant du souhait de M. Dionis du Séjour de voir défini un droit spécifique pour l'Internet, il s'agit là d'une question majeure, nous en avons tous bien conscience, sur laquelle nous aurons l'occasion de débattre lorsque l'article 1er sera examiné. Je réponds d'ailleurs par là-même à M. Paul et à d'autres intervenants sur le même sujet.
    Dans le domaine du droit, au titre de la commission des lois, Mme Michèle Tabarot nous a largement éclairés sur les enjeux et sur les conséquences légales et juridiques du texte, particulièrement en ce qui concerne les contrats par voie électronique, et plus généralement sur le développement de l'écrit électronique. Mme Tabarot a qualifié ces évolutions de « révolution numérique ». Pour ma part, je suis aussi convaincue que nous assistons effectivement à une véritable révolution.
    Plusieurs d'entre vous, notamment MM. Martin-Lalande, Trassy-Paillogues, Joyandet, Simon et Charié, ont à juste titre insisté sur l'importance de l'aménagement numérique de notre territoire, que ce soit à travers l'intervention des collectivités locales, la couverture en téléphonie mobile, ou encore le service universel de télécommunications. Je l'ai dit en présentant le projet, le texte sur les communications électroniques vous sera soumis très prochainement. Néanmoins, devant la nécessité de répondre aux légitimes préoccupations qui ont été exprimées, le Gouvernement a souhaité déposer dans ce projet un amendement modifiant le fameux article 1511-6 du code général des collectivités territoriales. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Nous l'examinerons dans quelques instants.
    M. Martin-Lalande m'a interrogée sur l'état d'avancement du projet de loi voté il y a un an par l'Assemblée transposant la directive sur les données personnelles. D'après mes informations, ce texte important, qui révise la loi Informatique et libertés de 1978, est en cours d'examen par le Sénat. La chancellerie est bien sûr le ministère porteur du projet.
    J'ai remarqué le souci de M. Lachaud d'introduire, chaque fois que cela serait nécessaire, une dimension technologies de l'information et de la communication dans les procédures administratives et commerciales. Lors du dernier conseil des ministres, le Gouvernement a créé l'Agence pour l'administration électronique. Elle a justement pour mission de promouvoir les téléprocédures.
    S'agissant des questions évoquées par M. Gouriou, j'ai bien noté qu'il soutenait notre politique en faveur de l'accès à Internet à haut débit. La mise à disposition des données publiques ne figure pas dans notre projet de loi, car une directive européenne est en cours d'élaboration sur ce difficile sujet. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'y revenir à propos de certains amendements.
    M. Paul et M. Martin-Lalande ont insisté sur la puissance de l'Internet comme outil au service de la liberté d'expression. Le Gouvernement partage cette opinion, ce qui l'a conduit d'ailleurs à dénommer le titre Ier de la loi : « De la liberté de la communication en ligne », mais liberté ne signifie pas impunité. C'est la raison pour laquelle la lutte contre la cybercriminalité occupe une place centrale dans notre texte.
    Enfin, M. Martin-Lalande a exprimé sa crainte de voir les collectivités territoriales mises à contribution chaque fois qu'une innovation technologique intervient. Je comprends cette préoccupation, mais vous comprendrez aussi que la législation doit veiller à respecter une neutralité technologique totale pour les infrastructures qui véhiculeront ensuite des services. Ce sont les choix d'investissements des collectivités dans les infrastructures qui devront, me semble-t-il, prendre concrètement en compte ces préoccupations.
    Enfin, je voudrais répondre à M. Paul à propos de sa motion de renvoi en commission, M. le rapporteur l'a déjà fait très largement. Nous avons, en effet, une divergence plus sur la méthode que sur le fond. La méthode que nous avons retenue, sous l'impulsion du Premier ministre, est pragmatique, concrète et efficace. Il ne s'agit pas, comme le précédent gouvernement socialiste l'avait fait, de s'employer à échaufauder les plans d'une loi cathédrale restée dans les cartons pendant cinq ans.
    M. Christian Paul. Cathédrale laïque.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il s'agit au contraire d'avancer, modestement certes, mais réellement.
    M. Patrice Martin-Lalande. Excellent.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Pour terminer, je dirai que nous n'aspirons pas tout de suite au gothique flambloyant. En attendant, le roman permet déjà de célébrer le culte, pour ceux, bien entendu, qui le souhaitent. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Paul Charié. Très belle homélie !
    M. le président. Plusieurs sous-amendements n'étant pas encore prêts, je vais suspendre la séance quelques instants.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt et une heures quinze, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Discussion des articles

    M. le président. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Avant l'article 1er

    M. le président. Je donne lecture des libellés du titre Ier et du chapitre Ier :
    « Titre Ier. - De la liberté de communication en ligne.
    « Chapitre Ier. - La communication publique en ligne. »
    Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 176, ainsi libellé :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales est abrogé.
    « II. - Le titre II du livre IV de la première partie du même code est complété par un chapitre V intitulé : « Réseaux et services locaux de télécommunications » et comprenant un article L. 1425-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 1425-1. - I. - Les collectivités territoriales, ou les établissements publics de coopération locale ayant bénéficié d'un transfert de compétence à cet effet, peuvent, après avoir réalisé une consultation publique destinée à recenser les projets et les besoins des opérateurs, des entreprises et de la population, ainsi que les infrastructures et acteurs présents sur leurs territoires, établir et exploiter des réseaux de télécommunications ouverts au public au sens du 3° et du 15° de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications, et acquérir des droits d'usage sur de tels réseaux. L'intervention des collectivités doit encourager des investissements économiquement efficaces et promouvoir l'utilisation partagée des infrastructures.
    « Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération locale ne peuvent fournir des services de télécommunications au public qu'après avoir procédé à une consultation révélant une insuffisance d'initiatives privées propres à satisfaire les besoins des populations et des entreprises.
    « Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération locale ayant l'intention d'exercer les activités visées aux deux alinéas précédents sont tenus de transmettre à l'Autorité de régulation des télécommunications la description de leurs projets, ainsi que de leurs modalités d'exécution. L'Autorité de régulation des télécommunications peut, dans un délai d'un mois après réception de ces éléments, émettre un avis public sur le projet et ses modalités, notamment au regard de l'exercice d'une concurrence saine et loyale sur le marché local des télécommunications.
    « II. - Dans le cadre de l'exercice de leurs activités d'opérateurs de télécommunications, au sens du 15° de l'article L. 32 du code des postes et des télécommunications, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération locale sont soumis à l'ensemble des droits et obligations régissant l'activité d'opérateurs de télécommunications, en application du code précité.
    « L'établissement et l'exploitation des réseaux de télécommunications au titre du présent article devront faire l'objet d'une comptabilité distincte retraçant les dépenses et les recettes afférentes à ces activités. Une séparation juridique effective entre ces activités et la fonction responsable de l'octroi des droits de passage destinés à permettre l'établissement de réseaux de télécommunications ouverts au public devra être garantie.
    « III. - Les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération locale concernés ou les exploitants des réseaux établis ou acquis en application de cet article, peuvent saisir, dans les conditions fixées à l'article L. 36-8 du code des postes et télécommunications, l'Autorité de régulation des télécommunications des différends relatifs aux conditions techniques et tarifaires d'établissement, de mise à disposition et de partage des infrastructures mentionnées au premier alinéa du présent article.
    « Les collectivités locales, les établissements publics de coopération locale, ou les exploitants de réseaux établis ou acquis en vertu du présent article sont tenus de transmettre à l'Autorité de régulation des télécommunications, sur sa demande, les conditions techniques et tarifaires mentionnées à l'alinéa précédent, ainsi que la comptabilité retraçant les dépenses et recettes afférentes aux activités qu'elles exercent en vertu de cet article.
    « IV. - Les infrastructures de réseau destinées, dans les zones desservies par aucun opérateur de téléphonie mobile, à assurer une couverture conforme à un plan géographique approuvé par l'Autorité de régulation des télécommunications sont mises à disposition des opérateurs titulaires d'une autorisation d'exploitation selon des conditions techniques et tarifaires fixées par décret en Conseil d'Etat.
    « V. - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux services de communication audiovisuelle et aux services de télécommunications offerts au public sur des réseaux établis ou exploités en application de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. »
    Sur cet amendement, M. Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, a présenté un sous-amendement, n° 180, ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 176 par le paragraphe suivant :
    « III. Dans l'article L. 4424-6-1 du code général des collectivités territoriales, la référence "L. 1511-6 est remplacée par la référence "L. 1425-1. »
    La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie, pour soutenir l'amendement n° 176.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, M. Martin-Lalande, M. Joyandet et d'autres parlementaires avaient déposé un amendement traitant d'un sujet majeur, sur lequel vous avez été nombreux à intervenir.
    Lors du CIADT de décembre dernier, le Gouvernement avait annoncé l'évolution du cadre réglementaire régissant l'intervention des collectivités territoriales dans le secteur des télécoms. Les conclusions du comité interministériel étaient les suivantes : « L'évolution de l'article L. 1511-6 du CGCT reconnaîtra aux collectivités locales la vocation à exercer des fonctions d'opérateur selon des modalités et un champ à déterminer. Un projet de loi en ce sens sera déposé au Parlement au deuxième trimestre 2003. »
    Cette annonce répondait à de nombreuses attentes, comme j'ai encore pu le constater ce soir. Nous pensions lui donner une suite concrète lors de la deuxième étape dont j'ai parlé avec la transposition législative du paquet « télécoms ».
    Toutefois, j'ai le sentiment qu'un très large consensus s'est dégagé au sein de cette assemblée pour que nous accélérions le processus. C'est la raison pour laquelle je vous propose cet amendement.
    En effet, l'intervention des collectivités territoriales dans le secteur des télécommunications est limitée aujourd'hui aux infrastructures passives, et elles ne peuvent pas être opérateurs de télécommunications. Or l'expérience a montré que, si nous voulons lutter efficacement contre la fracture numérique, les collectivités locales doivent avoir les moyens d'intervenir beaucoup plus activement sur le marché afin de favoriser la construction de réseaux dans des zones où les opérateurs n'envisagent pas d'investir à court terme.
    L'amendement que je vous propose vise à libérer les nombreuses et puissantes énergies locales. Ainsi, les collectivités locales seront autorisées à établir et à exploiter des réseaux de télécommunications après avoir réalisé une consultation publique recensant les projets et les besoins et après avoir transmis leur projet à l'ART, qui pourra émettre un avis public dans un délai de un mois.
    En deuxième lieu, elles seront autorisées à fournir des services de télécommunications au public si une consultation révèle une insuffisance d'initiative privée. Les collectivités locales devront établir une comptabilité distincte pour ces activités.
    Enfin, l'ART sera compétente pour le règlement des litiges relatifs à la fixation et à l'application des conditions techniques et tarifaires d'établissement, de mise à disposition et de partage des infrastructures. Ces nouvelles mesures ne s'appliqueront pas aux réseaux câblés établis par les collectivités locales.
    Si votre assemblée accepte cet amendement, nous aurons là un instrument majeur de lutte contre la fracture numérique des territoires et de relance du secteur des télécommunications.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 176 et défendre le sous-amendement n° 180.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission n'a pas été saisie de l'amendement du Gouvernement, qui vient seulement d'être déposé, mais je ne pense pas trahir son esprit en considérant qu'il existe en son sein un consensus très fort en faveur de cet amendement après un cheminement collectif dans lequel le Parlement a joué son rôle - notamment des personnalités éminentes, tel Patrice Martin-Lalande.
    L'avis que j'exprime est donc personnel, mais je ne m'avance guère en disant qu'il est très largement partagé par la commission. C'est une avancée majeure : nombreuses sont les collectivités  - qu'elles soient rurales ou montagnardes, et je pense aux départements de l'Oise ou des Pyrénées-Atlantiques - qui sont dans les starting blocks pour démarrer des projets. Mme la ministre l'a dit : cet outil sera décisif pour la couverture des zones blanches ou grises en matière d'Internet, au sens où la DATAR l'entend.
    L'amendement est bien construit, il est prudent puisqu'il maintient le constat de carence et requiert un avis ART. J'émets donc un avis très positif.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. L'Assemblée et le Gouvernement travaillent dans le même esprit, et j'avais présenté avec Yves Simon, Jean Dionis du Séjour, Alain Joyandet et Jean-Paul Charié, un amendement allant dans le même sens, mais dont la marche a été entravée par des questions de recevabilité financière. Le Gouvernement avait pourtant annoncé qu'il allait légiférer dans ce domaine, et je m'étais dit que les dépenses afférentes avaient été prévues.
    En 2001, déjà, j'avais déposé, avec d'autres collègues, un amendement visant à débloquer un peu le système antérieur, qui comportait, si je me souviens bien, un lourd constat de carence, l'obligation d'amortir l'investissement sur une durée de huit ans. Mais le Conseil d'Etat avait estimé que notre assouplissement était entaché d'une certaine insécurité juridique et pouvait entraîner des difficultés. Ce projet de loi sur la confiance numérique le rappelle à juste titre, les collectivités ont besoin de conditions claires sur le plan juridique, d'autant plus que leur engagement financier peut être lourd. Il faut d'ailleurs souhaiter qu'elles s'engagent avec la prudence nécessaire, et, à cet égard, l'ART, dont l'intervention est prévue à différentes étapes, contribuera à clarifier les conditions financières, juridiques et techniques dans lesquelles les collectivités pourront faire un pas en avant.

    Toutefois, on ne peut pas non plus se satisfaire de la situation inverse, qui serait de considérer, si ce texte ne produisait aucun effet, qu'une partie du territoire français n'intéresse pas le marché, que, faute d'investissements, elle sera sinon définitivement, en tout cas pour un certain nombre d'années, privée d'Internet haut débit.
    Cet amendement n'oblige aucune collectivité à se lancer dans des dépenses inconsidérées et permet même de garantir que des précautions seraient prises, avec l'aide de l'ART. En revanche, il offre la possibilité d'agir aux collectivités qui estiment à juste titre qu'elles ont besoin de développer le réseau haut débit. Il ne s'agit pas de pousser les plus démunies d'entre elles à agir seules, et il est évident qu'elles pourront trouver, au niveau de leur département ou de leur région, la solidarité financière qui leur permettra d'investir. Du reste, le commissaire européen, Michel Barnier, a estimé récemment que les fonds européens pourraient également servir, dans le domaine de la téléphonie mobile comme dans celui de l'internet haut débit. Nous allons donc pouvoir compter aussi, dans certaines zones, sur la solidarité financière européenne, ce qui limite le risque financier pour les collectivités.
    Ainsi, d'un côté, nous avons un risque à maîtriser et, de l'autre, nous avons, plus grave qu'un risque, la certitude d'une situation très défavorable à ces territoires, placés devant l'impossibilité d'investir dans le haut débit, et, donc, structurellement contraints de se mettre en marge. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Merci, madame la ministre, de reprendre cet amendement. Certes, le président de la commission des finances a expliqué tout à l'heure que ce ne pouvait pas être l'amendement des parlementaires, pour un motif technique bien légitime, mais nous tenons cependant à saluer la synergie entre le Gouvernement et le Parlement. Certes, cette situation n'est pas rare, mais ce n'est pas parce qu'elle n'est pas rare qu'il ne faut pas la saluer.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Merci.
    M. Jean-Paul Charié. L'amendement répond à plusieurs objectifs en les assortissant de contraintes que nous nous imposons. Il s'agit de permettre aux pouvoirs publics, aux collectivités territoriales, de donner l'impulsion au marché des nouvelles technologies de l'information et de la communication. Il n'y a pas d'obligations, on se contente de les autoriser non seulement à lancer les infrastructures mais aussi à être « opérateur d'opérateurs », dans un souci tant d'aménagement du territoire que de services aux entreprises et aux résidents. Le concours des collectivités territoriales, s'il est nécessaire, n'agira que là où il est financièrement indispensable.
    Cet objectif ne pourra être atteint que si plusieurs contraintes sont respectées. Pour éviter que les départements, régions et communes ne soient poussés à des investissements et dépenses non justifiés, des états des lieux préalables seront dressés. Autrement dit, là où les opérateurs privés pourront trouver seuls un marché suffisant, les collectivités territoriales n'investiront pas. En outre, la limitation des budgets conduira les collectivités territoriales à se mobiliser sur les objectifs prioritaires, comme vient de le rappeler Patrice Martin-Lalande. Toute liberté de concurrence sera laissée aux opérateurs privés : il n'y aura pas de monopole. Ce n'est pas parce que la collectivité sera intervenue avec le concours de tel ou tel opérateur privé qu'un autre opérateur privé sera empêché de le faire. Enfin, vis-à-vis de l'opérateur historique, il y aura suffisamment d'équilibre, grâce à l'ART. Voilà le résultat d'un vrai travail qui a été réalisé en commun avec tous les ministères concernés et le Parlement.
    M. Christian Paul. Pas avec l'opposition !
    M. Jean-Paul Charié. Nous regrettons toutefois que vous n'ayez pas repris le sous-amendement permettant aux collectivités territoriales de profiter de cette occasion de promotion et d'impulsion de l'économie numérique pour constituer des sociétés d'économie mixte avec un capital minoritaire, c'est-à-dire de permettre aux communes, aux conseils généraux et aux conseils régionaux d'être parfois minoritaires dans les sociétés d'économie mixte. Sans rien retirer des compliments et remerciements appuyés que je vous ai adressés, madame la ministre, je considère que laisser ce sous-amendement de côté diminue l'impact de l'amendement, car il aurait permis aux collectivités les plus pauvres d'être en totale synergie avec les opérateurs privés. Aujourd'hui, pour participer à une SEM, elles sont obligées de détenir 50 % du capital, ce qui entrave le dynamisme de ces collectivités.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Chacun comprendra, après l'échange qui vient d'avoir lieu, combien était fondée la motion de renvoi en commission que le groupe socialiste a défendue en fin d'après-midi : sur un point aussi essentiel que celui du rôle des collectivités locales en matière de télécommunications, de réseaux à haut débit, voilà qu'est soumis à notre assemblée un amendement du Gouvernement qui n'a pas été examiné par la commission, comme le rapporteur nous l'a rappelé à l'instant. Je crois qu'on doit s'étonner fermement, madame la ministre - et je le dis également à M. le président - de la façon dont est discuté un texte aussi important. Sur bien des aspects de ce texte, nous pourrions avoir un avis positif, ou en tout cas une réserve bienveillante, mais force est de constater que de nombreux points ont été visiblement discutés dans l'improvisation, voire en catimini, entre la majorité et le Gouvernement, et...
    M. Patrice Martin-Lalande. Nous faisons notre travail de parlementaire, voilà tout !
    M. Jean-Paul Charié. C'est absolument le même texte que celui que nous avions proposé !
    M. Christian Paul. ... et il est très dommage que les choses se passent ainsi sur un sujet aussi essentiel, parce que, demain, ce sont toutes les collectivités de notre pays qui seront amenées à s'intéresser à cette question.
    Pour en venir au fond, parce que c'est quand même l'essentiel - même si je dois dire que si ce problème de procédure vient à se renouveler tout au long de ce débat, cela nous conduira à formuler quelques remarques de même nature -, pour en venir au fond, donc, une idée s'est imposée depuis quelques années : s'agissant de la couverture de notre pays en haut débit, le marché ne suffit pas, l'intervention publique est nécessaire. Le rôle de l'Etat doit être d'assurer la cohérence sur l'ensemble du territoire, la solidarité entre les territoires. Quant aux collectivités locales, plusieurs dispositions, vous les avez rappelées, avaient ouvert la voie, dans des lois antérieures, à leur intervention.
    Ce que je souhaiterais, madame la ministre, c'est que vous puissiez répondre très clairement, ce soir, à quelques questions importantes, de façon que nous puissions réellement apprécier la portée de l'amendement que vous nous proposez, puisqu'il s'agit en fait d'un transfert de charges considérable du marché vers les collectivités publiques. Qui financera les infrastructures ? Les collectivités locales bénéficieront-elles de la solidarité nationale pour réaliser ces infrastructures ? Des cofinancements seront-ils possibles et, si oui, dans quelles limites ? On a parlé des fonds européens, mais est-ce que l'Etat - comme le Gouvernement s'y était engagé lors d'une réunion que vous n'avez pas citée ce soir, chers collègues de la majorité, mais qui a eu des résultats dont vous étiez les premiers à vouloir profiter, je veux parler du CIADT de Limoges -,...
    M. Yves Simon. Avec quels moyens l'Etat s'est-il engagé ?
    M. Christian Paul. ... est-ce que l'Etat, donc, va s'engager dans le cofinancement aux côtés des collectivités locales pour les infrastructures à haut débit ? S'agissant d'un transfert de charges du marché vers la puissance publique et de l'Etat vers les collectivités locales, y aura-t-il péréquation nationale ? C'est la première série de questions, et ces questions sont essentielles.
    Deuxièmement, quelle est votre conception du service universel dans ce domaine ? Vous apprêtez-vous, au fond, à travers ce texte et à travers la politique que le Gouvernement veut mettre en place, à défendre l'idée du haut débit pour tous ? Dans quels délais, selon quel calendrier et, encore une fois, avec quelle exigence de service public ? On sait bien qu'en matière de télécommunications, le service universel tel que l'entend la Commission européenne est progressivement devenu un service minimal. Pouvons-nous compter, pour notre pays, sur un service public avec un haut degré d'exigence, c'est-à-dire le haut débit pour tous ?
    Voilà les quelques questions auxquelles nous espérons avoir des réponses qui seules nous permettront d'apprécier réellement, madame la ministre, l'ambition de votre politique et aussi, tout simplement, de prendre position sur l'amendement que vous nous proposez.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le député, les objectifs du Gouvernement sont tout à fait clairs : ce sont les mêmes que ceux des députés qui avaient déposé cet amendement qu'il a repris à son compte parce qu'il n'était pas recevable en raison de l'article 40 de la Constitution.
    Ce que nous visons, c'est la couverture du territoire, notamment des zones blanches et grises, c'est-à-dire celles qui sont le plus défavorisées. Nous nous sommes fixé un objectif de dix millions d'abonnés à Internet haut débit sur cinq ans. Il est peut-être ambitieux, mais nous pensons qu'il est tout à fait réalisable pour peu, bien entendu, que tout le monde le partage. Et c'est la raison pour laquelle nous jugeons important que les collectivités territoriales puissent contribuer à sa réalisation.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Madame la ministre, le problème n'est pas seulement de couvrir les zones insuffisamment couvertes par le téléphone mobile. Ce problème ne se pose plus : le premier CIADT l'avait déjà abordé et le second l'a réglé.
    M. Jean-Paul Charié. Il n'est pas question du téléphone mobile, ici ! Il est question du haut débit.
    M. Alain Gouriou. Le financement est assuré par les opérateurs, l'Etat et les collectivités. C'est ainsi que le problème a été réglé.
    M. Yves Simon. Avec quels moyens ?
    M. Alain Gouriou. Dans cet amendement, il s'agit, de tout autre chose. Il s'agit, à partir d'un constat de carence, d'établir de véritables réseaux, qui ne sont pas seulement des réseaux de mobiles, mais aussi, comme l'a dit M. Martin-Lalande, des réseaux de haut débit, indispensables à beaucoup de régions.
    Par conséquent, pour les collectivités, il y a deux phases à prendre en compte. Dans un premier temps, des travaux devront être réalisés pour mettre en place ces réseaux mécaniquement, physiquement - et la question de Christian Paul était : comment finance-t-on ces travaux ? Dans un second temps, la collectivité se fera opérateur de télécommunication si par malheur elle ne trouve pas un opérateur acceptant de prendre en charge ce réseau.
    M. Patrick Bloche. Absolument !
    M. Alain Gouriou. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.
    M. Patrice Martin-Lalande Oui.
    M. Alain Gouriou. Le texte précise d'ailleurs, me semble-t-il, que, dans la mesure du possible, il n'est pas recommandé que les collectivités se fassent elles-mêmes opérateurs.
    Mais qu'il s'agisse de la première ou de la deuxième phase, il faut se poser la question du financement. Je crois que c'est M. Charié qui a parlé de la possibilité d'un financement européen, à partir du FSE.
    M. Patrice Martin-Lalande. Non, à partir du FEDER !
    M. Alain Gouriou. A partir du FEDER, en effet, excusez-moi. Mais il va de soi que le FEDER n'interviendra que si les financements des collectivités locales et de l'Etat sont eux-mêmes mis en place. Et c'est sur ces financements que nous aurions aimé avoir davantage d'informations.
    M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.
    M. Alain Joyandet. Madame la ministre, je me réjouis à mon tour de l'avancée considérable qu'apporte l'amendement du Gouvernement.
    Je ne comprends pas très bien pourquoi certains veulent dès maintenant poser la question du financement. Il existe un nombre considérable de politiques publiques, chers collègues, à propos desquelles on ne se pose pas la question de savoir qui va payer.
    M. Christian Paul. C'est comme pour la décentralisation !
    M. Alain Joyandet. Les financements croisés entre les régions, les départements, les collectivités et l'Etat existent pour de très nombreuses politiques publiques. Et moi, j'ai bien écouté ce qu'a dit tout à l'heure Mme la ministre, chers collègues : elle a très clairement dit ce qu'était l'objectif en matière de haut débit, dix millions d'abonnés dans les cinq ans qui viennent. Elle ne nous a pas parlé de téléphonie mobile. Elle nous a bien parlé d'infrastructures à haut débit.
    Aujourd'hui, il ne s'agit pas de faire du surplace. L'objectif n'est pas de nous empêcher de faire ce que nous essayons de faire depuis deux ou trois ans et que nous ne parvenons pas à faire dans nos collectivités publiques. Que la loi précise déjà la possibilité pour nous, pour l'ensemble des collectivités, de faire les choses ou d'aider à faire les choses.
    M. Yvan Lachaud. Absolument !
    M. Alain Joyandet. S'agissant des financements possibles, il y a, on l'a dit, les fonds européens, il y a un certain nombre de fonds étatiques qui sont en place,...
    M. Patrice Martin-Lalande. Il y a les contrats de plan !
    M. Alain Joyandet. ... il y a les contrats de plan, en effet. Aujourd'hui, dans certains contrats de plan, il y a des crédits qui sont inscrits et que l'on ne peut pas consommer. Et si on ne les consomme pas, c'est justement parce que l'on n'a pas la possibilité d'initier les choses ou de faire les choses.
    Donc, ne compliquons pas à outrance. Réjouissons-nous déjà que ce que nous demandons depuis très longtemps, sur tous les bancs, nous soit accordé ce soir. C'est une première avancée législative. Ensuite, je pense que l'on n'aura pas trop de problèmes pour trouver un certain nombre de financements croisés, comme cela se fait toujours pour toutes nos politiques publiques. Nous ferons alors très largement avancer l'équipement du territoire en haut débit. Et nous contribuerons donc également, dans nos collectivités, à atteindre les objectifs ambitieux qui sont ceux du Gouvernement.
    M. Patrice Martin-Lalande. Et du Parlement !
    M. Alain Joyandet. C'est pourquoi, avec l'autorisation du président, pour gagner du temps tout à l'heure, je me permets d'évoquer dès à présent un amendement que j'avais déposé avec certains de mes collègues, dont Patrice Martin-Lalande. Il consistait, au cas où aucune avancée n'aurait été possible en la matière, à demander que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les évolutions possibles des compétences de nos collectivités. Cela aurait été au moins une petite avancée. Mais compte tenu de l'amendement présenté par Mme la ministre, et dont il faut encore une fois la remercier, il est bien évident que je retirerai cet amendement n° 135.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour une brève intervention, parce qu'il me semble que l'Assemblée est maintenant parfaitement informée des positions des uns et des autres.
    M. Christian Paul. Madame la ministre, on a le sentiment de retrouver ici, et tous ceux qui ont participé il y a quelques semaines au débat sur la décentralisation en conviendront, la même logique que celle du Gouvernement à cette époque. On va transférer aux collectivités locales une responsabilité considérable,...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Mais non !
    M. Christian Paul. ... celle d'être à la fois constructeur de ces réseaux et demain, sans doute, opérateur. Nous ne disons pas, d'ailleurs, que ce n'est pas une bonne solution. Nous disons simplement - et c'est une façon de défendre vos territoires autant que les nôtres, puisque vous ne le faites pas...
    M. Patrice Martin-Lalande. Nous le faisons en faisant avancer la loi !
    M. Christian Paul. ... que cet amendement risque de rester totalement platonique s'il n'y a pas, à l'appui, une véritable péréquation nationale. Nous vous demandons solennellement, ce soir, madame la ministre, si le Gouvernement souhaite la mettre en place ou si, au contraire, chaque collectivité - commune, agglomération, département, région - sera livrée à elle-même et renvoyée aux moyens dont elle pourra disposer.
    M. Patrice Martin-Lalande. Comme du temps des socialistes !
    M. Christian Paul. Mes chers collègues, si nous attendons de trouver dans les crédits réservés aux nouvelles technologies de l'information et de la communication dans les contrats de plan les moyens de financer le maillage de notre pays en haut débit, les contrats de plan actuel seront achevés avant même que l'on ait véritablement avancé de façon significative dans ce domaine.
    Donc, votre proposition, madame la ministre, aurait infiniment plus de force si vous étiez en situation de nous dire ce que le Gouvernement souhaite faire pour accompagner l'action des collectivités locales, qu'il s'agisse de construire ces réseaux ou de les exploiter.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je voudrais simplement faire observer à M. Paul que l'article L. 1511-6 que la précédente majorité avait voté ne prévoyait pas non plus de financement.
    M. Christian Paul. Parce qu'on l'avait prévu au CIADT de Limoges !
    M. Yves Simon. Avec quels fonds ? La Caisse des dépôts ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Par ailleurs, nous n'envisageons pas de mécanisme spécifique de péréquation entre collectivités, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait le leur imposer. Nous sommes, au contraire, pour la liberté d'action des collectivités locales.
    M. Christian Paul. Voilà ! La réponse est claire !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Comme l'a fort bien dit M. Joyandet, les canaux de financement sont fort divers. Il n'est pas prévu de nouveau canal pour le haut débit, le dispositif de financement étant laissé à la libre appréciation, la libre administration des collectivités locales. Il faut que les choses soient très claires.
    M. Christian Paul. C'est de la décentralisation sans moyens !
    M. le président. Monsieur le rapporteur, qu'en est-il du sous-amendement n° 180 ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il est retiré.
    M. le président. Le sous-amendement n° 180 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 176.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n° 3 corrigé, ainsi libellé :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article L. 32 du code des postes et télécommunications est complété par un 16° ainsi rédigé :
    « 16° Itinérance locale.
    « On entend par prestation d'itinérance locale celle qui est fournie par un opérateur de radiocommunications mobiles à un autre opérateur de radiocommunications mobiles en vue de permettre, sur une des zones mentionnées au deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n°... du... relative à la couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs, l'accueil, sur le réseau du premier, des clients du second. »
    « II. - Le huitième alinéa (e) du I de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications est complété par les mots "ou d'itinérance locale.
    « III. - Lorsque les collectivités territoriales font application de l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales en matière de radiocommunications mobiles de deuxième génération, les zones incluant des centres-bourgs ou des axes de transport prioritaires, qu'elles ont identifiées comme n'étant couvertes par aucun opérateur de radiocommunications mobiles, sont couvertes en téléphonie mobile de deuxième génération par l'un de ces opérateurs chargé d'assurer une prestation d'itinérance locale.
    « Ces zones sont identifiées au terme d'une campagne de mesures menée par les départements, conformément à la méthodologie définie par l'Autorité de régulation des télécommunications. Elles font l'objet d'une cartographie assortie du nombre de sites relais à financer et de leur positionnement prévisionnel, qui est transmise par les préfets de région à l'Autorité de régulation des télécommunications dans les trois mois suivant la promulgation de la présente loi.
    « L'Autorité de régulation des télécommunications, après consultation des opérateurs et des collectivités territoriales, répartit entre les opérateurs les zones visées à l'alinéa précédent, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires. Elle dresse le calendrier prévisionnel de déploiement des pylônes et d'installation des équipements électroniques de radiocommunication sur la base des plans départementaux qui lui seraient soumis. L'Autorité de régulation des télécommunications publie les montants des engagements financiers des opérateurs. Elle transmet cette répartition et ce calendrier au ministre chargé des télécommunications et au ministre en charge de l'aménagement du territoire dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi. L'ensemble du déploiement est achevé deux ans après la réception du calendrier prévisionnel par les ministres concernés.
    « Par dérogation à la règle posée au premier alinéa, la couverture en téléphonie mobile de deuxième génération dans certaines des zones visées est assurée, si tous les opérateurs de radiocommunications mobiles en conviennent, par le partage des infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications, créées par les collectivités territoriales en application de l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales.
    « IV. - L'opérateur de radiocommunications mobiles auquel l'Autorité de régulation des télécommunications attribue la fourniture de la prestation d'itinérance locale dans une zone visée au III conclut des accords d'itinérance locale avec tous les autres opérateurs et des conventions de mise à disposition des infractructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications avec les collectivités territoriales qui en sont propriétaires.
    « V. - Une convention de mise à disposition des infractructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications visées au III est conclue sur la base du droit privé entre l'opérateur exploitant ces infrastructures et la collectivité territoriale qui en est propriétaire, dans le respect des dispositions de l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales.
    « Cette convention détermine notamment les conditions de maintenance et d'entretien de ces infrastructures.
    « En cas de litige, l'Autorité de régulation des télécommunications est saisie dans les conditions prévues à l'article L. 36-8 du code des postes et télécommunications.
    « VI. - Après l'article L. 34-8 du code des postes et télécommunications, il est inséré un article L. 34-8-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 34-8-1. - La prestation d'itinérance locale est assurée dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.
    « Cette prestation fait l'objet d'une convention de droit privé entre opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération. Celle-ci détermine les conditions techniques et financières de fourniture de la prestation d'itinérance locale. Elle est communiquée à l'Autorité de régulation des télécommunications.
    « Pour garantir l'égalité des conditions de concurrence ou l'interopérabilité des services, l'Autorité de régulation des télécommunications peut, après avis du Conseil de la concurrence, demander la modification des accords d'itinérance locale déjà conclus.
    « Les différends relatifs à la conclusion ou à l'exécution de la convention d'itinérance locale sont soumis à l'Autorité de régulation des télécommunications, conformément à l'article L. 36-8. »
    « VII. - Le troisième alinéa (2°) de l'article L. 36-6 du code des postes et télécommunications est complété par les mots : ", et aux conditions techniques et financières de l'itinérance locale, conformément à l'article L. 34-8-1 ;.
    « VIII. - Après le 2° du II de l'article L. 36-8 du code des postes et télécommunications, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :
    « "2° bis La conclusion ou l'exécution de la convention d'itinérance locale prévue à l'article L. 34-8-1 et de la convention de mise à dispsosition des infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications, conclue entre l'opérateur et la collectivité territoriale propriétaire en application de l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales ;.
    « IX. - Dans la zone où il assure une prestation d'itinérance locale, l'opérateur de radiocommunications mobiles fournit au moins les services suivants : émission et réception d'appels téléphoniques, appels d'urgence, accès à la messagerie vocale, émission et réception de messages alphanumériques courts. »
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Comme je l'ai déjà indiqué dans la discussion générale, il s'agit, en reprenant sous forme d'amendement le texte de la proposition de loi qui a été adoptée au Sénat le 24 octobre dernier à l'initiative des sénateurs Bruno Sido, Gérard Larcher, Pierre Hérisson, François Trucy et Paul Girod, d'essayer de gagner du temps afin de rattraper le retard que nous constatons malheureusement en matière de desserte de téléphonie mobile dans un certain nombre de zones.
    Lorsque le Sénat s'était prononcé, vous aviez indiqué, madame la ministre, que le Gouvernement s'engageait à ce que la proposition de loi aille jusqu'au bout. Avec ce qui s'est dit lors du dernier CIADT, avec les travaux qui sont en cours, fort heureusement, pour relancer une procédure qui s'était enlisée depuis le CIADT de juillet 2001, il est urgent de pouvoir disposer aussi des instruments juridiques nécessaires. Et celui proposé par le Sénat, c'est-à-dire l'itinérance locale dans les zones blanches, permet de compléter le dispositif qui est prévu par ailleurs.
    Il est intéressant que nous puissions nous prononcer dans le cadre de ce texte de loi pour que, sans délai - ou du moins le plus rapidement possible -, nous ayons tous les outils pour résorber notre retard en matière de téléphonie mobile, de façon qu'il n'y ait plus une France à deux vitesses en ce qui concerne l'accès à cette technologie. Je vous rappelle qu'il y a plus de Français abonnés au téléphone mobile - ils sont 38 millions - qu'au téléphone fixe.
    Cela signifie que le téléphone mobile est devenu un outil grand public, un outil de tous les jours, nécessaire dans la vie professionnelle comme dans la vie personnelle. C'est donc véritablement un quasi-service public qu'il s'agit de mettre en oeuvre.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. L'avis de la commission est favorable. Le champ couvert est plus large que celui que prévoyait l'accord du CIADT de Limoges en juillet 2001 : 6 000 centres-bourgs seraient désormais concernés, au lieu de 1 638.
    Ce dispositif prévoit des délais stimulants - trois mois pour la cartographie des besoins de couverture, trois mois pour la mise au point, avec l'ART, du calendrier prévisionnel et, surtout, deux ans pour la mise en oeuvre. Il s'agit donc d'un dispositif détaillé, volontariste, qui veille à impliquer les départements et qui pose également le principe d'une solution prioritaire d'itinérance locale. Celle-ci reçoit force législative, mais il est prévu une dérogation en cas d'accord entre trois opérateurs.
    L'avis de la commission est donc favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement partage les objectifs fixés par M. Martin-Lalande et rappelés par le rapporteur, il est donc favorable à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur Martin-Lalande, je souhaite simplement apporter une précision : si nous sommes paticulièrement attachés à ce que la couverture soit la plus grande possible, il faut cependant rappeler que l'opérateur qui sera désigné par l'ART devra financer cette couverture, et que le juste équilibre entre l'initiative publique et la charge que nous allons imposer à l'opérateur privé n'est pas neutre. Lorsque nous évoquerons, tout à l'heure, le financement du service universel, il sera bon de nous souvenir qu'on impose là aux opérateurs privés une charge supplémentaire.
    M. le président. Sur l'amendement n° 3 corrigé, je suis saisi de plusieurs sous-amendements .
    Le sous-amendement n° 170, présenté par M. Dionis du Séjour, rapporteur, est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n° 3 corrigé, substituer aux mots : "sur une des zones mentionnées au deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n°      du      relative à la couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en oeuvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs, les mots : ", sur une zone définie, . »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il semble préférable de donner à la notion d'itinérance locale une définition plus générale, ce qui correspond mieux à l'esprit de l'amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le sous-amendement n° 170 supprime la référence à la proposition de loi adoptée par le Sénat. Nous souhaitons, cependant, limiter la définition de l'itinérance locale aux zones blanches, et je propose de rectifier ce sous-amendement en remplaçant les mots ", sur une zone définie, par les mots : "sur une zone qui n'est couverte par aucun opérateur de téléphonie mobile de seconde génération.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette rectification ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 170, tel qu'il vient d'être rectifié.
    (Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
    M. le président. Le sous-amendement n° 181, présenté par M. Dionis du Séjour, rapporteur, est ainsi rédigé :
    « I. - Dans le premier alinéa du III de l'amendement n° 3 corrigé, substituer à la référence : "L. 1511-6, la référence "L. 1425-1.
    « II. - En conséquence, procéder à la même substitution :
    « a) dans le dernier alinéa du III de cet amendement ;
    « b) dans le premier alinéa du V de cet amendement ;
    « c) dans le dernier alinéa du VIII de cet amendement.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est un sous-amendement de coordination avec l'amendement du Gouvernement concernant la possibilité pour les collectivités territoriales d'être opérateur.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 181.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Le sous-amendement n° 171, présenté par M. Dionis du Séjour, rapporteur, est ainsi rédigé :
    « Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du III de l'amendement n° 3 corrigé, substituer au mot : "seraient, le mot : "sont. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est un sous-amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 171.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Le sous-amendement n° 169, présenté par M. Favennec, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 3 corrigé par le paragraphe suivant :
    « X. - En contrepartie des engagements de couverture des zones définies au III de cet article, les opérateurs de radiocommunications mobiles sont exemptés du financement des coûts nets des obligations du service universel. »
    La parole est à M. Yannick Favennec.
    M. Yannick Favennec. Ce sous-amendement reprend un principe posé par l'article 8 de la loi n° 96-659 du 26 juillet 1996, qui prévoit au profit des opérateurs mobiles, et en contrepartie de leur effort de déploiement du réseau mobile, une exemption partielle de leur contribution au service universel.
    Au titre de leur contribution à l'aménagement du territoire et à l'extension de leur réseau, l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications exonère les opérateurs mobiles de la rémunération additionnelle correspondant au déséquilibre de la structure courante des tarifs téléphoniques.
    L'amendement n° 3 corrigé accroît très sensiblement l'obligation de couverture des opérateurs mobiles, qui estiment d'ores et déjà leur effort financier à 150 millions d'euros pour répondre aux objectifs définis par le CIADT du 13 décembre 2002.
    M. Jean-Paul Charié. Très juste !
    M. Yannick Favennec. Au regard du principe posé par la loi de 1996 sur le service universel, il paraît légitime de les exempter du paiement de service universel, qui est évalué pour les trois opérateurs mobiles pour 2002 à environ 70 millions d'euros.
    Dans le rapport rendu sur la proposition de loi du sénateur Sido, il est d'ailleurs rappelé que l'Autorité de régulation des télécommunication, proposait, dans son avis du 19 juin 2001, d'accorder aux opérateurs mobiles l'exemption de tout ou partie de leur contribution au fonds de service universel, en contrepartie d'un engagement de réinvestissement des sommes économisées au titre du service universel dans la couverture des réseaux mobiles. Aujourd'hui, cet investissement dépasse largement le coût total de la contribution des opérateurs mobiles au service universel.
    Le sous-amendement que je vous propose d'adopter prévoit donc une compensation financière pour les opérateurs, qui seront tenus, par cet article additionnel, de financer ce qui correspond à un effort d'investissement à la fois imposé et important sur des zones non rentables pour les opérateurs de téléphonie mobile, mais légitime au titre de l'aménagement du territoire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable. En effet, l'adoption de cette mesure ajouterait des charges supplémentaires sur les opérateurs de téléphonie fixe et sur les fournisseurs d'accès Internet - les FAI. Aujourd'hui, la participation des opérateurs de mobiles au service universel est faible, à hauteur de 20 %, et pèse à peu près 0,4 % de leur chiffre d'affaires alors que les fournisseurs d'accès Internet financent une contribution qui va déjà jusqu'à 11 % de leur chiffre d'affaires.
    En outre, il faudrait étudier ce que représentera l'itinérance mobile pour chacun des trois opérateurs de mobiles. Je ne suis pas sûr que pour l'opérateur national et pour le plus petit des opérateurs, l'itinérance mobile qui consiste à mutualiser un investissement de 200 millions d'euros à proportion du chiffre d'affaires soit une mauvaise affaire. Certes, il reste le cas particulier d'un opérateur dont on pourra débattre notamment après l'article 37, mais ce sous-amendement contribuerait en fait à charger la barque des FAI, alors qu'il convient d'aller dans le sens inverse.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement partage les observations du rapporteur. J'ajoute que je m'engage à ce qu'un débat sur le service universel ait lieu devant vous lors de la transposition du « paquet télécoms ».
    M. Alain Joyandet. Excellente nouvelle !
    M. Christian Paul. On aurait pu commencer par là !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je demande à M. Favennec de bien vouloir retirer son sous-amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Madame la ministre, votre proposition est susceptible de convenir à tout le monde. Ce sous-amendement n'est sans doute pas acceptable, mais il a le mérite de souligner le trait.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Tout à fait.
    M. Jean-Paul Charié. Le débat que nous aurions eu si vous n'aviez pas proposé de modifier la base du financement du service universel aurait été très compliqué. Nous nous serions opposés les uns aux autres...
    M. Patrick Bloche. Est-ce possible ?
    M. Jean-Paul Charié. ... alors que nous devons rester unis pour créer une dynamique.
    Je veux revenir sur les chiffres fournis par M. le rapporteur. Je crois savoir que les fournisseurs d'accès Internet qui utilisent le réseau fixe à hauteur de 30 % ne contribuent qu'à hauteur de 4 % du financement du service universel.
    M. Alain Gouriou. Ça va changer !
    M. Jean-Paul Charié. C'est peut-être trop important, ce n'est pas une raison pour charger la barque des autres opérateurs à qui, reconnaissons-le, la France a, ces dernières années, beaucoup, beaucoup demandé.
    M. Pierre Cohen. Oh ! A côté des autres pays, c'est ridicule !
    M. Jean-Paul Charié. L'intérêt du sous-amendement de M. Favennec était de soulever un vrai problème. A cette occasion, je réaffirme mon opposition totale à l'amendement n° 3 corrigé par M. Martin-Lalande sur la modification de la base de cotisation et de financement du service universel.
    M. le président. Monsieur Favennec, vous maintenez le sous-amendement n° 169 ?
    M. Yannick Favennec. Je prends acte de l'engagement de Mme la ministre et je retire mon sous-amendement n° 169.
    M. Patrice Martin-Lalande. C'est bien d'avoir un débat sur le « paquet télécoms » !
    M. le président. Le sous-amendement n° 169 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 3 corrigé, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n° 1, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, insérer la division et l'intitulé suivants : "Chapitre Ier bis. - Les Réseaux.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Joyandet a présenté un amendement, n° 135, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remettra un rapport au Parlement sur les possibilités de modification de l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales afin de permettre aux collectivités territoriales d'exercer des fonctions d'opérateurs de télécommunications. »
    La parole est à M. Alain Joyandet.
    M. Alain Joyandet. Je retire l'amendement, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 135 est retiré.
    MM. Christian Paul, Gouriou, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 89, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « La communication publique en ligne s'entend comme tout service de la société de l'information autre que de la correspondance privée transmis sur demande individuelle formulée par un procédé de télécommunication. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Je suis ravi de voir que le débat s'engage réellement sur le fond, après l'examen d'amendements négociés à la dernière minute entre le Gouvernement et la majorité.
    M. Patrice Martin-Lalande. Le groupe socialiste ne l'a jamais fait, lui !
    M. Pierre Cohen. Non ! (Sourires.)
    M. Christian Paul. Cet amendement a déjà été largement évoqué lors de la discussion générale. Il propose une réécriture de l'article 1er.
    La rédaction initiale de votre projet de loi, madame la ministre, présente la communication publique en ligne comme une catégorie de la communication audiovisuelle. Nous avons à plusieurs reprises eu l'occasion, Patrick Bloche, le rapporteur de la commission des affaires économiques et moi-même, de dire combien nous estimions cette définition erronée. En fait, en permettant l'introduction d'un nouveau mode de régulation de l'Internet, elle ouvre une brèche et ne nous paraît pas répondre aux besoins de la société en réseau.
    Vous avez d'ailleurs vous-même, madame la ministre, devant la commission des affaires économiques, accrédité cette idée en annonçant, par anticipation en quelque sorte, mais il serait important de vous entendre sur ce point ce soir, l'irruption du Conseil supérieur de l'audiovisuel dans un nouveau rôle de régulateur de l'internet. Effectivement, la rédaction actuelle de l'article 1er y conduit.
    Le groupe socialiste propose une autre définition de la communication publique en ligne : celle-ci rassemblerait les services de la société de l'information en dehors de la correspondance privée. Cette définition nous paraît correspondre à ce qu'est aujourd'hui l'Internet et ses usages et surtout éviter certains risques pour la liberté d'expression.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Sur le fond du problème, à savoir l'article 1er de la loi, nous aurons l'occasion de nous expliquer, notamment à l'occasion de l'amendement n° 58.
    Sur l'amendement n° 89 lui-même, la commission a émis un avis défavorable, considérant qu'il s'appuyait sur un concept de « service de la société de l'information » flou et mal défini.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'introduction dans le droit national de la notion de « service de la société de l'information » qui, comme vient de l'indiquer très justement le rapporteur, n'est pas clairement définie et qui se superpose aux catégories qui existent déjà.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Kucheida a présenté un amendement, n° 90, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Dans le cadre des opérations de dissimulation des réseaux, la société France Télécom assure la prise en charge de :
    « - l'ouverture et la fermeture des tranchées ;
    « - la construction des chambres de tirage ;
    « - la fourniture et la pose de fourreaux. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Kucheida.
    M. Jean-Pierre Kucheida. La société France Télécom, qui se comporte toujours comme une société du secteur public, souhaite continuer à bénéficier des avantages qu'elle pouvait avoir hier et avant-hier. Je souhaite quant à moi qu'elle ne soit pas favorisée, et que l'on n'assiste pas à des situations comme celles que j'ai pu constater encore dernièrement dans certaines communes minières. Alors que nous sommes en train d'équiper les voiries, dans le cadre du GIRZOM, d'un certain nombre d'ouvrages de dissimulation des réseaux, France Télécom ne donne pas son aval tant que nous n'avons pas mis la main au porte-monnaie.
    Comme n'importe quelle société qui intervient sur le domaine public, cette société devrait prendre à sa charge les opérations de dissimulation des réseaux. Ce ne serait que justice. C'est le sens de mon amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission est défavorable à cette proposition qui a un petit goût de provocation.
    M. Jean-Pierre Kucheida. On voit que vous n'êtes pas maire !
    M. Jean Dionis du Séjour, raporteur. France Télécom est maintenant une société commerciale, qui ne peut pas faire l'objet de contraintes unilatérales de la part des pouvoirs publics sans contreparties financières. A la limite, on pourrait débattre de l'inclusion de ces contraintes dans un service universel - on pourra peut-être en parler quand nous débattrons du « paquet télécoms », même si je ne suis pas sûr que la tendance pousse à l'extension du service universel des télécoms. En tout état de cause, poser le problème maintenant sans parler des contreparties financières à France Télécom n'est pas du tout opportun. France Télécom s'inscrit dans une autre logique. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Cet amendement appelle de ma part un certain nombre d'observations.
    Je rappellerai tout d'abord que France Télécom s'est engagée de longue date auprès des collectivités locales pour contribuer au financement et à la mise en oeuvre des opérations de dissimulation des réseaux dans le cadre de leur politique environnementale.
    M. Jean-Pierre Kucheida. Avec notre argent !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. C'est ainsi que France Télécom a consacré, pour les seuls projets conduits par les collectivités, environ 350 millions d'euros en dix ans à l'enfouissement de ses réseaux : 20 000 kilomètres d'artères aériennes ont été dissimulées et plus de 350 000 poteaux ou appuis ont été déposés. Aujourd'hui, l'essentiel des réseaux de télécommunications est installé sous terre, 97 % des réseaux nationaux et départementaux sont enterrés, de même que les deux tiers de la boucle en cuivre. L'enfouissement des lignes ne se limite pas au périmètre immédiat des monuments historiques et classés, les politiques locales d'embellissement des communes et notamment du centre des bourgs, des entrées et sorties de villages ont donné des résultats excellents et très appréciés des administrés. Pour un opérateur, quel qu'il soit, ce type d'investissement n'a aucune rentabilité financière. Il n'est donc pas anormal que les collectivités bénéficiaires de ces opérations de dissimulation puissent participer à leur financement dans le cadre de partenariats.
    De tels partenariats sont rendus possibles lorsque les collectivités locales le souhaitent, ils ne leur sont ni imposés, ni interdits. L'amendement proposé priverait les collectivités locales de cette faculté.
    J'ajouterai qu'en ne faisant porter l'obligation que sur France Télécom et non sur les autres exploitants de réseaux de communication, cette mesure serait discriminatoire.
    Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n'y est pas favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1er

    M. le président. « Art. 1er. - L'article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « On entend par communication publique en ligne toute communication audiovisuelle transmise sur demande individuelle formulée par un procédé de télécommunication. »
    MM. Christian Paul, Gouriou, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 91, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 1er. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement est le pendant de l'amendement n° 89 que l'Assemblée n'a pas cru bon de retenir. Je propose en effet, après avoir voulu réécrire l'article 1er de la loi, de supprimer sa rédaction actuelle, qui nous paraît porteuse de risques.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission est défavorable. Le débat doit avoir lieu sur cet article, et ce sera le cas immédiatement après l'examen de cet amendement. Il s'agit de trouver une définition de la communication publique en ligne.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Le Gouvernement a voulu définir, dans son projet de loi, la communication publique en ligne. A cet égard, nous avons reconnu, dans nos interventions de discussion générale, le travail constructif accompli par M. le rapporteur de la commission des affaires économiques. Cela étant, l'amendement que nous proposons va au-delà de la simple suppression de dispositions que nous jugeons insatisfaisantes. Je crois qu'il traduit une conception de la régulation d'Internet totalement différente.
    Nous avons déjà eu l'occasion de le dire, nous refusons le fait que la communication publique en ligne puisse être considérée comme un sous-ensemble de la communication audioviduelle, avec toutes les conséquences lourdes en termes de régulation, et notamment l'irruption du CSA sans justification particulière.
    Le projet fait le choix d'une régulation mais il convient de se poser la question : faut-il une autorité particulière pour réguler l'Internet ? Je voudrais à nouveau faire référence au rapport que Christian Paul a remis au premier ministre, Lionel Jospin, il y a de cela deux ou trois ans, et qui a abouti à la création du Forum des droits sur l'Internet, que préside Mme Falque-Piorrotin, instance dont nous reconnaissons tous, sur tous les bancs de cette assemblée, la qualité de ses recommandations. De la définition de la communication publique en ligne naîtra ou non une régulation par une instance déterminée. Ne faut-il pas se contenter pour l'instant d'une instance d'orientation ou de médiation qui n'ait pas un pouvoir de réglementation ?
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dionis du Séjour, rapporteur, MM. Sauvadet et Santini ont présenté un amendement, n° 58 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 1er :
    « I. - On entend par communication publique en ligne toute transmission, sur demande individuelle, de données numériques n'ayant pas un caractère de correspondance privée, qui s'appuie sur un procédé de télécommunication permettant un échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur.
    « On entend par courrier électronique, tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère.
    « La communication publique en ligne est libre.
    « L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication.
    « II. - L'article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi complété :
    « On entend par service de télévision tout service de communication audiovisuelle accessible en temps réel de manière simultanée pour l'ensemble du public ou d'une catégorie de public et dont le programme principal est composé d'une suite ordonnée d'émissions comportant des images animés et des sons, à l'exception des émissions consistant essentiellement en des données alphanumériques et des images fixes.
    « On entend par service de radiodiffusion sonore tout service de communication audiovisuelle accessible en temps réel de manière simultanée pour l'ensemble du public ou d'une catégorie de public et dont le programme principal est composé d'une suite ordonnée d'émissions comportant des sons et, le cas échéant, des données alphanumériques et des images fixes associées. »
    « II. - Les dispositions de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication s'appliquent aux services de télévision et de radiodiffusion sonore quel que soit le support technique par lequel ils sont diffusés. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Monsieur le président, mes chers collègues, permettez-moi de prendre quelques minutes de votre temps pour présenter cet amendement très important. Je préciserai d'abord que c'est après avoir procédé à de nombreuses auditions qu'il a semblé utile à la commission des affaires économiques de proposer une nouvelle rédaction de l'article 1er. Elle l'a fait en se fondant sur les définitions données par la Commission européenne de la communication publique en ligne et du courrier électronique. Elle a tenu à souligner que la première s'adresse à un public indéterminé tandis que le second relève de la correspondance privée, et a posé comme principe que la communication publique en ligne est libre.
    La commission des affaires économiques a également levé les réserves relatives à la radio et à la télévision sur Internet. Ce faisant, elle ouvre une piste très prometteuse du droit sur Internet et, plus globalement, du droit de la communication puisqu'elle prévoit qu'il y aura un régulateur quel que soit le média, quel que soit le support. A cet égard, la commission a repris en toute humilité les définitions de la télévision et de la radio données par le CSA et a posé le principe que, pour ces deux médias, cette autorité était compétente, Internet compris.
    Sur le fond, il ne semble pas opportun à la commission de rattacher la communication en ligne à la loi de 1986. Un consensus très large s'est dégagé sur ce point parmi les personnes auditionnées. Aussi bien les acteurs économiques et les industriels du secteur que les milieux associatifs y sont défavorables.
    Sur le principe, ce rattachement traduit une conception erronée de la neutralité technologique du droit. Cet objectif est fondé, mais il n'est pas opportun de concevoir un droit entièrement nouveau et autonome pour Internet. Il est effectivement souhaitable d'inscrire la régulation d'Internet dans notre tradition juridique. Pour autant, l'objectif de neutralité technologique ne doit pas nous conduire à nier la réalité. Or rattacher la communication en ligne à la communication audiovisuelle c'est nier la réalité. Il existe en effet entre Internet et l'audiovisuel une différence de nature. Internet repose sur une demande individuelle de l'utilisateur alors que la diffusion audiovisuelle, les ondes hertziennes arrivent en tout état de cause à l'usager qui choisit, ou non, de les regarder ou de les écouter.
    Il y a également une différence de contenu car Internet c'est d'abord du texte. Les sites de téléphonie sur Internet ou de commerce électronique n'ont quasiment rien à voir avec des chaînes de radio ou de télévision.
    Il y a enfin, et c'est fondamental, une différence d'échelle. Le CSA recense aujourd'hui trente chaînes de télévision diffusées par voie hertzienne et 320 chaînes distribuées sur le câble. Un centre de recherche a estimé hier à quelque 38 millions le nombre de site Internet, sans que rien n'assure d'ailleurs que ce recensement soit exhaustif. Bref, Internet n'est pas réductible à une forme de communication audiovisuelle. Cette analyse est d'ailleurs partagée par l'ART.
    Aujourd'hui, il nous est proposé de rattacher Internet à la loi de 1986 sur l'audiovisuel pour ne pas créer un droit nouveau. Pour nous, c'est un peu comme si, en 1986, on avait fait le choix de maintenir l'audiovisuel dans la loi de 1881 sur la presse !
    Nous considérons au contraire qu'il est temps aujourd'hui de fonder le droit de l'Internet. Cette analyse est d'ailleurs partagée par le CSA, qui a estimé dans son avis du 17 décembre 2002 sur le projet de loi que l'évolution technologique aurait justifié un aménagement plus radicale de la législation, et qui a regretté que telle ne soit pas l'approche retenue dans le texte. La loi sur la société de l'information se limitait déjà à des aménagements partiels et laissait en l'état d'importantes disparités des régimes juridiques.
    En pratique, le rattachement à l'audiovisuel pose également des difficultés. Le seul intérêt de ce rattachement est l'application de quelques alinéas de la loi sur l'audiovisuel. L'intérêt de l'application de ces dispositions à l'Internet est limité. Il ne nécessite pas en tout état de cause une inclusion complète de la communication en ligne dans la loi de 1986. Il y a plus d'inconvénients que d'avantages à prendre le risque de rendre applicables à la communication en ligne les 110 articles de la loi de 1986, qui n'est pas conçue pour s'appliquer à Internet. C'est aussi, à peu près, l'avis du Conseil d'Etat.
    L'amendement de la commission vise à prendre en compte l'angoisse des industries culturelles et les défis qu'il faut relever en la matière, celui de la propriété intellectuelle et de la fraude sur Internet. Il y a là un vrai problème que nous devons tous avoir à coeur de résoudre. Certes, la loi sur les droits d'auteur nous donnera l'occasion de moderniser cette notion, en tenant compte notamment d'Internet. Mais il faut d'ores et déjà faire savoir aux acteurs de l'industrie culturelle qu'inclure la communication en ligne dans la loi de 1986 les conduirait dans l'impasse.
    La commission dans son ensemble, consciente du défi à relever en matière de propriété intellectuelle, a donc souhaité envoyer un message très clair à l'industrie culturelle. Tel est l'objet de son amendement n° 58 rectifié.
    M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Les questions soulevées par cet amendement, chacun en a bien conscience, sont essentielles pour les secteurs de la communication, de l'audiovisuel et de l'Internet. Le Gouvernement partage l'objectif de clarification juridique des rédacteurs de l'amendement. Il vous propose donc de tenir un débat de fond sur ces sujets lors de l'examen du projet de loi de transposition du nouveau cadre juridique sur les communications électroniques.
    M. Christian Paul. Alors, supprimez l'article 1er !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Ce projet de loi sera déposé devant le Parlement avant l'été. A cet égard, il faudra bien mesurer les effets induits par les définitions que nous adopterons, en particulier ceux liés à l'utilisation très répandue dans notre corpus législatif et réglementaire du concept de communication audiovisuelle. Cet amendement pourrait ainsi avoir des conséquences pour les journalistes travaillant pour un service en ligne dès lors que leur cadre d'activité ne serait plus celui de la communication audiovisuelle, ou sur les négociations internationales que nous allons prochainement engager tant au plan européen, avec la révision de la directive Télévision sans frontières, qu'à l'OMC. Nous devons donc examiner avec attention les conséquences des définitions et des classifications que nous arrêterons, en particulier à cause des conclusions que certains de nos partenaires européens ou non européens pourraient en tirer en matière de défense de la diversité culturelle.
    Encore une fois, il s'agit d'un débat de fond que nous reprendrons à propos du projet de loi qui sera donc déposé devant le Parlement avant l'été sur la transposition du nouveau cadre juridique sur les communications électroniques. Pour l'heure, je demande à M. le rapporteur de bien vouloir retirer cet amendement.
    M. le président. La parole est à  M. Christian Paul.
    M. Christian Paul Je voudrais d'abord rendre hommage au travail de définition, très perspicace du rapporteur. Il a entrepris en effet, au moins dans les deux premiers alinéas de cet amendement, de faire le travail auquel le Gouvernement, lui, n'a pas voulu se livrer, c'est-à-dire de donner une définition de la communication publique en ligne et du courrier électronique qui soit opératoire et qui corresponde à la réalité des technologies et plus encore des usages.
    Je regrette, madame la ministre, que le Gouvernement, en souhaitant maintenir sa rédaction initiale de l'article 1er, prenne parti tout en nous disant qu'au fond, il sent bien que nous sommes en train de construire sur du sable et que nous verrons dans un texte qui viendra, ou qui ne viendra pas - on a tous l'expérience de ces textes qu'on nous annonce et qui, parfois, tardent à venir... (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle).
    M. Jean-Paul Charié. Les socialistes sont experts en la matière !
    M. Christian Paul. Mais nous sommes au début d'une législature, c'est peut-être toute la différence.
    M. Patrice Martin-Lalande. Au contraire, on peut encore avoir l'espoir !
    M. Christian Paul. Madame la ministre, vous avez l'obligation de justifier les choix que vous proposez à l'Assemblée nationale. Or, vous allez vous engager ce soir sur une définition de la communication en ligne, sur une définition de la nature juridique et du cadre juridique de l'Internet, qui, au fond, n'est véritablement acceptée par personne dans cette assemblée. Et votre majorité s'apprête à voter l'article 1er tout en sachant bien que...
    M. Patrice Martin-Lalande. Vous n'êtes pas notre porte-parole !
    M. Christian Paul ... que, en l'état, il ne correspond pas à la réalité de la société en réseau. Et le risque, c'est d'appliquer à l'Internet des règles qui ont été forgées pour un cadre totalement différent, celui de l'audiovisuel. Ce dernier obéit en effet à des contraintes différentes, notamment celle de la rareté des fréquences, alors que nous sommes confrontés, avec l'Internet, à la profusion des sites et à l'expression libre. En fait, on engage progressivement la France vers un type de régulation dont nous ne voulons pas, et Patrick Bloche a eu raison de souligner tout à l'heure qu'il y a sur ce point un clivage très net entre le Gouvernement et le groupe socialiste. Nous affirmons en effet que la loi et le juge chargé de veiller à son application suffisent pour régler l'essentiel des problèmes qui se posent sur l'Internet, et que l'introduction d'une autorité administrative indépendante similaire au CSA pour assurer cette régulation ne correspond pas aux objectifs que l'on doit se fixer.
    Nous divergeons aussi sur un point avec le rapporteur. Nous sommes nombreux à considérer en effet que la télévision ou la radio sur l'Internet sont en fait des médias nouveaux. Même quand ce sont les opérateurs traditionnels qui font de la télévision ou de la radio sur l'Internet - ce qui est rare - ils proposent des agrégations de programmes très différentes. Il nous semble donc irréaliste de vouloir procéder comme on nous le propose.
    Nous sommes en face de médias nouveaux, infiniment plus nombreux que les médias traditionnels. Comment imaginer que le CSA, qui peine aujourd'hui à contrôler les contenus des télévisions hertziennes ou câblées, pourra demain assurer de façon crédible le contrôle de plusieurs milliers, voire dizaines de milliers de sites, qui correspondront peu ou prou à la définition que vous donnez, monsieur le rapporteur, des services de radio ou de télévision ? Il y a de l'angélisme à croire que le CSA serait capable, si tant est qu'on lui donne cette compétence, de mettre en oeuvre cette régulation. C'est au juge qu'il appartient de réguler les comportements sur l'Internet les comportements qui méritent de l'être, et non pas à des autorités qui se verraient attribuer une nouvelle compétence. C'est là un principe démocratique qu'il convient de rappeler dans ce débat.
    M. le président. La parole est à M. Yvan Lachaud.
    M. Yvan Lachaud. Je défendrai au nom de mon groupe l'approche proposée par le rapporteur dans son amendement, qui ouvre la voie à un nouveau droit plus adapté, selon nous, à la spécificité des économies numériques qu'un simple rattachement à la communication audiovisuelle régie par la loi de 1986. Alors que nous abordons un nouveau domaine de la communication où l'interactivité triomphe largement du caractère univoque de l'audiovisuel, il apparaît en effet surprenant, voire très surprenant, que l'on nous propose de revenir au stade de la télévision, en faisant de la communication en ligne un sous-domaine, un sous-groupe, de la communication audiovisuelle.
    Certes, je comprends bien la volonté du Gouvernement de ne pas créer un droit spécifique mais plutôt d'adapter l'économie numérique aux multiples règles en vigueur. C'est un souci louable de simplicité. Mais je regrette cette position. Dans le passage de la communication audiovisuelle à la communication en ligne, nous sommes en effet en face d'un véritable changement de paradigme, et d'échelle. Et il semble impossible, en l'occurrence, de faire du neuf avec du vieux. La définition juridique doit, par conséquent, tenir compte du bouleversement de ces pratiques et le reconnaître.
    C'est l'avis même du CSA. Il n'est pas question pour nous d'opposer approche culturelle et approche industrielle du phénomène Internet. Il s'agit seulement d'adopter une attitude de bon sens qui nous permette d'élaborer une stratégie pertinente, sur mesure, pour le phénomène Internet dont on doit favoriser à la fois l'essor et la régulation. J'entends et je retiens la proposition de Mme la ministre de revenir rapidement devant la représentation nationale sur ce point, mais je regrette sa position d'aujourd'hui.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. J'ajouterai, pour compléter les excellentes interventions de Christian Paul, que je suis surpris qu'alors que nous n'en sommes qu'à l'article 1er, le Gouvernement nous renvoie, pour la seconde fois, à un projet de loi à venir pour résoudre les problèmes qui se posent. Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer à propos de la suppression de l'article 1er, il faut reconnaître la nécessité de légiférer. Le rapporteur a été conduit à prendre la plume en réaction avec une disposition que le Gouvernement lui-même avait inscrit dans le projet de loi et que nous contestons. Donc, lorsque le Gouvernement nous dit qu'il faudra que nous ayons un débat de fond, il fait apparaître un manque sérieux dans la rédaction du projet qu'il nous propose.
    M. Christian Paul. Une hésitation !
    M. Patrick Bloche. Sur le fond, nous partageons l'avis du rapporteur. Comme il l'a très bien expliqué, lorsqu'on a voulu réguler l'audiovisuel, on ne l'a pas maintenu dans la loi de 1881 sur la presse. De la même façon, face au problème de la régulation de l'Internet, la perspective qui s'offre à nous est moins de construire un droit spécifique de l'Internet car, en bien des domaines, le droit commun peut s'appliquer sans adaptation, que de ne pas utiliser les mêmes instruments de régulation.
    De même, nous tenons à remercier le rapporteur d'avoir précisé que la communication publique en ligne est libre. Cette phrase plaît beaucoup au groupe socialiste car elle résume sa philosophie profonde et son approche de cette problématique.
    J'émettrai néanmoins quelques réserves sur la rédaction de l'amendement. En effet, je regrette qu'après avoir posé le principe selon lequel la communication publique en ligne est libre, le rapporteur l'ait limité par des considérations probablement inutiles. Qu'il ne s'en sente pas vexé, mais, puisqu'il fait référence à une éventuelle transgression de la légalité, je lui rappelle que le droit commun s'applique et qu'il est suffisant. Cela dit, en l'occurrence, nous ne saurions blâmer un excès de protection.
    En résumé, l'avis du groupe socialiste est favorable, assorti des réserves que nous avons émises.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Il a été beaucoup question de l'article 1er au cours de la discussion générale, il n'est donc pas nécessaire d'y revenir. Je crois que, dans l'ensemble, la définition nouvelle proposée par le rapporteur nous satisfait. Pour ma part, j'aurais souhaité qu'il maintienne la référence à une autorité de régulation concernant la communication en ligne car, à l'évidence, le contrôle de ce secteur ne relève ni des missions du CSA ni de celles de l'ART.
    Par ailleurs, madame la ministre, il me semble que votre proposition d'une réécriture ultérieure aurait été davantage étayée si vous aviez accepté de modifier la rédaction actuelle de l'article 1er, dès lors que sa suppression a été refusée.
    Enfin, je fais remarquer à l'ensemble de nos collègues que si un article a fait l'unanimité contre lui, c'est bien l'article 1er. L'ensemble des services consultés a en effet demandé, d'un commun accord, soit sa réécriture, soit sa suppression.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous devons tous être modestes à propos de l'article 1er. Certains d'entre vous ont d'ailleurs eu l'honnêteté de dire que dans la LSI figurait la même inclusion. Je crois sentir une certaine complicité de la part de Mme la ministre et il me semble que, dans cet hémicycle, nous ne sommes pas loin d'être d'accord (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) ...
    M. Christian Paul. Avec vous, un peu ; avec Mme la ministre, pas du tout !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ... par rapport au projet gouvernemental.
    M. Jean-Pierre Kucheida. Il ne faut pas avoir peur de Nicole Fontaine !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. J'ai pu constater, durant quinze jours de travail et d'auditions, que ce texte fondateur du droit de l'Internet n'avait pas convaincu tout le monde, notamment les acteurs de l'industrie culturelle. C'est un fait. Ceux-ci sont aujourd'hui traumatisés et pensent qu'agir comme ils le font constitue une bonne ligne de défense.
    M. Christian Paul. La ligne Maginot !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Or, ils se trompent. Aussi, je crois que nous devons nous donner le temps de les convaincre. Pour avoir subi leur angoisse et leur agressivité, je suis sensible à l'idée qu'il faille nous donner du temps pour élaborer quelque chose de large ...
    M. Jean-Pierre Kucheida. Il se dégonfle !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Vous pouvez le dire comme cela si vous le souhaitez ! Mais soyez modeste, car si je ressors la LSI, vous vous ferez plus discrets !
    M. Christian Paul. Les mêmes lobbies étaient à l'oeuvre !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. S'il s'agit de rédiger un article fondateur, nous ne sommes pas au bout du travail de réécriture et de précision. Ainsi que vous l'avez fait remarquer, nous avons parfois travaillé au sein de la commission des affaires économiques, à partir des avis du CSA concernant la radio ou la télévision. Nous avons donc besoin de temps pour faire quelque chose de « carré ».
    Du temps, il en faut également pour convaincre tout le monde. Je crois que le travail qu'on a fait aura tout de même porté ses fruits. Ainsi, on ne reviendra pas sur le principe de l'indépendance de la communication en ligne par rapport à l'audiovisuel. Il est acté. De même, le principe selon lequel un service, quel que soit le média, est soumis à l'autorité d'un régulateur, nous le retrouverons lors du débat que nous proposera Mme la ministre sur le « paquet télécoms ». En attendant, je pense que tout le monde aura gagné en maturité et que personne ne se satisfera du statu quo. Nous aurons au moins gagné cela dans le travail de réécriture de cet amendement.
    Pour ma part, je fais confiance à Mme le ministre, à son pragmatisme, à son volontarisme pour mener ce travail jusqu'au bout et pour gagner les derniers arbitrages. C'est pourquoi je retire mon amendement.
    M. Jean-Pierre Kucheida. Pathétique !
    M. le président. L'amendement n° 58 rectifié est donc retiré. Monsieur Joyandet, souhaitez-vous toujours intervenir ?
    M. Alain Joyandet. Si l'amendement est retiré, je ne sais pas si je peux encore m'exprimer sur le fond.
    M. Christian Paul. Reprenez donc l'amendement !
    M. le président. Vous pouvez toujours intervenir, monsieur Joyandet, mais votre temps de parole est limité.
    M. Alain Joyandet. Le rapporteur dont je salue moi aussi le travail, ainsi que celui de la commission, affirme que nous sommes tous d'accord et que ce sujet n'est pas politique mais technique. Or, je ne suis pas d'accord. Je pense que nous avons, dans notre pays, le défaut de saucissonner - pardon d'employer ce terme - les activités économiques.
    M. Jean-Paul Charié. Très bien !
    M. Alain Joyandet. C'est pour cela que j'ai demandé la parole, car vous avez dit tout à l'heure à propos de l'inclusion de l'Internet dans la loi de 1986 : c'est comme si on avait mis le droit de l'audiovisuel dans la loi de 1881. Je dis chiche ! Pourquoi pas ?
    Mettez-vous à la place des entreprises. Vous parliez des droits d'auteur de certaines entreprises de presse qui ont développé des activités en ligne et qui, avec la TNT, vont développer des télévisions locales. Les journalistes, dont le travail va alimenter à la fois la presse écrite, la télévision et la communication en ligne, vont être soumis à trois autorités de régulation différentes. Pourquoi pas une seule autorité de régulation de la communication ?
    M. Jean-Paul Charié. Bien sûr ! Comme dans tous les autres pays !
    M. Christian Paul. Le juge !
    M. Alain Joyandet. Le juge, c'est autre chose.
    Que font les entreprises de communication ? Je sais de quoi je parle, puisque j'en dirige une ! Elles ne réinventent pas l'écriture ! Elles connaissent simplement un certain nombre d'évolutions technologiques. Les gens qui produisent, les éditorialistes, sont les mêmes. C'est d'ailleurs le grand débat d'aujourd'hui. Quand on utilise l'article d'un journaliste pour la presse écrite et pour la communication en ligne, est-ce qu'on va le payer deux fois ?
    M. Patrice Martin-Lalande. Ce n'est pas la même TVA, en plus !
    M. Alain Joyandet. Et si demain apparaît une quatrième technologie, à laquelle nous ne pensons pas aujourd'hui, on créera une quatrième autorité ?
    En outre, il faut prendre en considération le marché publicitaire. En France, il n'y a pas plusieurs marchés publicitaires, mais un seul. Regardez le débat qui surgit aujourd'hui quand il s'agit d'ouvrir la télévision à un certain nombre d'annonceurs qui sont cantonnés aujourd'hui à la presse écrite. Est-ce que, pour arbitrer tous ces sujets qui sont communs aux différents médias, on va multiplier les autorités ?
    M. Jean-Paul Charié. Très bien !
    M. Alain Joyandet. Simplifions davantage ! Arrêtons de penser que nous sommes en train d'inventer l'eau chaude ! Les mêmes producteurs, les mêmes journalistes, les mêmes éditorialistes, ne font que transmettre des informations identiques par le canal de technologies différentes.
    M. Christian Paul. Mais non !
    M. Alain Joyandet. En tant qu'acteur de l'économie de la communication je regrette que nous ayons bientôt affaire à trois ou quatre autorités de régulation, alors que nos salariés, nos éditorialistes,...
    Nos producteurs, nos artistes et nos clients sont les mêmes. Ce ne sont pas les activités qui sont de nature différente mais les transcriptions technologiques. Du reste, la chaîne de production de la communication en ligne et ses grandes missions ne sont pas si éloignées que cela de la presse écrite. Il ne s'agit donc pas d'un type de communication fondamentalement et systématiquement différent, mais d'une évolution technologique qui ne mérite pas forcément d'être totalement différenciée et régulée par des autorités différentes. Allons vers la simplification plutôt que vers la complexité, puisque c'est, je crois, l'un des mots d'ordre de ce gouvernement.
    M. Jean-Paul Charié. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Très rapidement, monsieur le président. L'intervention de M. Joyandet introduit une confusion totale. En effet, quelles sont les trois ou quatre autorités de régulation qu'il évoque ? Quelle est, par exemple, l'autorité de régulation de la presse écrite ? En dehors du juge, il n'y en pas. En l'occurrence, il ne s'agit pas de surajouter mais, simplement, de créer des outils de régulation adaptés au support. Si nous nous sommes inscrits dans la logique développée par le rapporteur, c'est parce qu'il s'agissait de construire des outils de régulation appropriés, spécifiques à Internet, qui ne soient pas ceux de la régulation audiovisuelle. Ou alors, allons devant le juge !
    On reprendra d'ailleurs ce débat lorsque nous examinerons le problème de la responsabilité des hébergeurs. Nous avons légiféré pour la première fois sur la responsabilité des intermédiaires techniques, en 1999, précisément parce qu'un hébergeur s'était vu reprocher d'avoir hébergé un contenu au titre d'une responsabilité de type éditorial, laquelle était directement tirée de la loi de 1881 sur la presse écrite.
    Tout en respectant, bien entendu, le libre droit du rapporteur de retirer cet amendement, le groupe socialiste regrette qu'à l'arrivée ne demeure que la définition proposée par le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé de supprimer l'article 1er, qui est totalement insatisfaisant.
    M. Christian Paul. Totalement erroné !
    M. Alain Joyandet. Je m'étonne d'ailleurs que notre assemblée accepte cette définition, qui est la pire, que nous puissions retenir.
    M. le président. Je rappelle que l'amendement n° 58 rectifié est retiré.
    MM. Le Déaut, Bloche, Cohen, Gouriou, Christian Paul et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 149, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 1er par l'alinéa suivant :
    « On entend par protocole, format ou standard ouvert tout protocole de communication, d'interconnexion ou d'échange, et tout format de données dont la description technique est publique et qui peut être mis en oeuvre, en émission ou en réception, sans contrainte liée à la propriété intellectuelle. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement qui, au demeurant, n'a pas été adopté par la commission, tombe un peu à plat. Nous souhaitions en effet élaborer une définition de la communication en ligne qui aille plus loin que celle du Gouvernement.
    M. Alain Gouriou. Eh oui !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans la discussion générale, j'ai indiqué, madame la ministre, que nous avions l'occasion de traiter des grands sujets de l'Internet. Vous avez commencé en proposant une définition de la communication publique en ligne que le rapporteur a ensuite tenté d'améliorer. Dans cette optique, nous souhaitons ajouter une définition de ce qui est finalement à la base de cette communication, c'est-à-dire les logiciels. Actuellement, dans le domaine de l'écriture informatique, une grande société acquiert une situation de monopole, car on ne peut pas contrôler ce qui figure dans les millions de lignes qui sont écrites. Or cette société organise l'obsolescence de ses produits en en lançant sans cesse de nouveaux sur le marché. Il était donc nécessaire de définir, dans un texte fondateur, le protocole, les formats ou les standards ouverts de communication.
    Tel était le but de cet amendement - qui visait à compléter celui de M. Dionis du Séjour, à qui j'aurais dit volontiers, s'il avait maintenu son amendement : encore un effort, monsieur le rapporteur, car les choses ont changé !
    A la fin de la semaine dernière, j'ai reçu le mél suivant : « Il nous manque un professeur de physique depuis quatre semaines et un professeur de français depuis trois semaines, signé : Jonathan et Jérémie, troisième A. » Voilà donc deux collégiens qui se plaignaient à leur député que l'éducation nationale ne joue pas son rôle, puisqu'elle ne remplace pas leurs professeurs alors qu'ils passent le brevet des collèges à la fin de l'année.
    C'est la première fois, en tant que député, que l'on m'adressait un tel courrier par mél. Je leur ai répondu immédiatement et j'ai moi-même envoyé un mél à l'inspecteur d'académie en espérant obtenir une réponse aussi rapide que celle que j'avais transmise à ces jeunes concitoyens.
    Nous assistons tous, dans nos circonscriptions, à la naissance de l'économie numérique. Or, madame la ministre, vous avez bloqué ce débat et je le regrette, tout en disant que nous sommes plutôt d'accord avec le reste de votre texte. Les discussions que nous avons eues ce matin lors d'une réunion de groupe ont révélé une grande convergence de vues sur ces textes relatifs à l'Internet. Toutefois vous ne vous êtes pas attaquée aux principaux problèmes que nous rencontrons, ceux des standards ouverts de communication.
    Je serai plus bref, monsieur le président, lorsque je défendrai mes amendements suivants. Les modèles économiques de l'industrie du logiciel et des télécommunications développés par le marché sont fondés en grande partie sur l'appropriation d'une clientèle et la valorisation exponentielle des profils d'utilisateurs. Ces modèles économiques favorisent des stratégies d'incompatibilité et de secret industriel, d'obsolescence programmée, je le disais, et de violation des libertés individuelles.
    Si l'Etat français ne peut prétendre éliminer par la loi ces tendances de fond en raison du caractère transnational des réseaux de télécommunication, il peut néanmoins, et c'est ce que nous vous reprochons le plus ce soir de ne pas faire favoriser le développement, sur le sol français, d'une société de l'information respectueuse des libertés publiques, de la sécurité du consommateur et de la concurrence, et jouer ainsi un rôle précurseur en Europe et dans le monde.
    Or, ces préoccupations sont, je le répète, absentes de ce texte.
    Pour garantir l'accès libre du citoyen à l'information publique, il faut que le codage des données informatiques communiquées par l'administration ne soit pas lié à un fournisseur unique. Or, à Bercy, au ministère des finances ou au ministère de l'industrie, on applique des modèles qui appartiennent à cette société qui en a le monopole. Notre administration n'utilise pas les logiciels libres !
    Les standards ouverts, c'est-à-dire ceux dans lesquels toutes les règles de codage de l'information sont publiques, permettent de garantir ce libre accès en autorisant, si nécessaire, le développement d'une offre de logiciels libres compatibles. Cela suppose la disponibilité du code source. Or, pour cela, il fallait définir ce que sont les codes sources et les standards ouverts. Malheureusement, après le retrait de l'amendement de M. Dionis du Séjour, on ne pourra pas avoir cette définition.
    Vous nous la promettez pour plus tard - et j'espère que nous ne l'aurons pas aux calendes grecques -, mais ce retard nous aura fait perdre du terrain par rapport aux Américains, qui dominent aujourd'hui les nouvelles technologies de l'information et de la communication.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur, Monsieur le président, je crois que M. Le Déaut a lui-même expliqué que ce texte se situait dans la logique d'un article fondateur. Après le retrait de l'amendement n° 58 rectifié, en effet, nous ne sommes plus dans cette logique.
    Au demeurant, M. Le Déaut pose un vrai problème : celui de la position de l'Etat français à l'égard des logiciels libres. Je suis, pour ma part assez favorable à sa position, et à ce que l'Etat français s'engage dans le domaine du logiciel libre.
    M. Christian Paul. Très bien !
    M. Alain Gouriou. Quelle bouffée d'héroïsme !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Comme l'a dit également M. Le Déaut, cela relève plus du droit de la concurrence que du texte dont nous débattons. Nous aurons, je pense, l'occasion d'y revenir lorsque nous examinons la transposition du "paquet télécoms.
    M. Christian Paul. C'est la Terre Promise !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La Terre Promise, oui, mais il me semble qu'il y a une bonne probabilité de l'atteindre avant l'été, au moins pour le premier examen.
    M. Alain Gouriou. A la Saint-Glinglin !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cela dit, ma position - et cela ne vous surprendra pas - serait assez centriste : il ne faut pas aller trop loin, non plus, et verser dans l'extrémisme à propos des logiciels libres.
    M. Alain Gouriou. Cela n'a pas été le cas jusqu'ici !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Non, c'est vrai, et je vous ai dit qu'il fallait avancer à une allure raisonnable. Puisque nous allons examiner une dizaine d'amendements sur cette question, je saisis l'occasion d'en parler.
    Une collectivité locale qui, après en avoir évalué les avantages et les inconvénients, choisit une solution Windows est respectable. La Constitution prévoit qu'elle s'administre librement.
    M. Alain Gouriou. Encore faut-il avoir le choix !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Voici donc notre position : oui à des dispositions favorables, et non à des dispositions qui seraient exorbitantes. La définition, comme l'a dit mon collègue, devient inutile, et nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Même avis, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 1er.
    (L'article 1er est adopté.)

Après l'article 1er

    M. le président. MM. Gouriou, Christian Paul, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 92, ainsi libellé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « L'article 4 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « c) Par voie électronique et sans frais lorsque le document est conservé sous forme numérique et qu'il ne contient pas d'information relevant de l'énumération du II de l'article 6 »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement traite des possibilités d'accès aux documents administratifs et vise à faciliter l'accès de nos concitoyens aux différentes données publiques.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement touche à la différence d'approche du sujet entre la loi dite LSI et le projet en discussion.
    Nous avons choisi une approche en trois volets : le premier, dont nous discutons, est relatif à l'économie numérique ; le deuxième concernera surtout la diffusion des NTIC dans la société ; enfin il y aura le « paquet télécoms ». Or cet amendement tend clairement à faciliter l'accès aux données administratves alors que nous considérons qu'il faut aujourd'hui s'en tenir au volet économique. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement donne également un avis défavorable à cet amendement.
    J'ajoute que la loi du 17 juillet 1978 permet déjà l'accès aux documents administratifs par voie électronique. En effet, le décret d'application de l'article 4 de ce texte précise que la copie d'un document administratif peut être obtenue, soit sur papier, soit sur support informatique identique à celui utilisé par l'administration, soit par messagerie électronique.
    M. Alain Gouriou. Sans frais, madame la ministre ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Nous sommes donc défavorables à cet amendement puisque cet accès est déjà possible aujourd'hui.
    M. Patrick Bloche. Mais il n'est pas gratuit !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Gouriou, Christian Paul, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 93, ainsi libellé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Après l'article 13 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, il est rétabli un titre II, intitulé : "De la diffusion des données publiques numérisées et comprenant trois articles, 14 à 16, ainsi rédigés :
    « Art. 14. - A l'exception de celles qui ne sont pas communicables en application de l'article L. 124-1 du code de l'environnement, les données numérisées, collectées ou produites, dans l'exercice de leur mission de service public, par les personnes publiques ainsi que par les personnes privées chargées d'une telle mission, sont mises à la disposition de toute personne qui en fait la demande.
    « L'utilisation de ces données est libre, à condition qu'elles ne subissent pas d'altération et que leur source soit mentionnée, et sous réserve, le cas échéant, du respect des droits de la propriété intellectuelle. Leur mise à disposition peut donner lieu à la perception d'une redevance qui inclut une participation forfaitaire aux dépenses de création, de maintenance et de mise à jour nécessaires à leur collecte et à leur traitement.
    « Lorsque la mise à disposition des données mentionnées à l'alinéa 1er est demandée à des fins commerciales, elle est subordonnée à la conclusion d'une convention entre l'autorité qui détient les données et le demandeur. Cette convention peut prévoir, outre la redevance mentionnée à l'alinéa précédent, une rémunération qui tient compte des ressources tirées de l'exploitation commerciale.
    « Les contestations auxquelles peut donner lieu l'élaboration ou l'application de la convention, notamment en ce qui concerne son contenu financier, sont portées devant le président de la commission d'accès aux documents administratifs ou devant un membre de la commission qu'il désigne. »
    « Art. 15. - I. - Constituent des données essentielles au sens du présent article :
    « 1° L'ensemble des actes et décisions, pris par l'Etat ou un de ses établissements publics administratifs, qui sont soumis à une obligation de publication en vertu de dispositions législatives ou réglementaires, ainsi que les documents qui leur sont annexés ;
    « 2° Les informations sur l'organisation et le fonctionnement des services publics de nature à faciliter les démarches des usagers ;
    « 3° les rapports et études sur les missions, l'organisation et le fonctionnement des services publics qui sont communicables à toute personne en application du titre I de la présente loi.
    « Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine ceux des actes et décisions mentionnés au 1° qui ne sont pas soumis aux dispositions du présent article en raison des atteintes à la vie privée que pourrait entraîner leur utilisation par des tiers.
    « Des décrets en Conseil d'Etat peuvent préciser les catégories de données regardées comme essentielles en application des dispositions ci-dessus. Ces décrets peuvent en outre qualifier d'essentielles d'autres catégories de données détenues par l'Etat ou ses établissements publics administratifs.
    « II. - Les services et établissements publics administratifs de l'Etat mettent gratuitement à la disposition du public, sur des sites accessibles en ligne, les données essentielles qui les concernent.
    « Ces données peuvent être gratuitement utilisées et rediffusées, y compris à des fins commerciales, à condition qu'elles ne subissent pas d'altération et que leur source soit mentionnée. Toutefois, les données essentielles qui présentent un caractère personnel ne peuvent faire l'objet d'un traitement informatisé que dans le respect des règles posées par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
    « Art. 16. - Un décret détermine les normes que doivent respecter les personnes publiques qui diffusent des données numérisées pour que ces données soient accessibles aux personnes atteintes d'un handicap visuel. Une personne qualifiée, désignée par le président de la commission d'accès aux documents administratifs, peut être saisie par toute personne qui ne parvient pas, en raison de son handicap visuel, à accéder aux données publiques mises en ligne ».
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement, également relatif à la diffusion des données numérisées, procède du même esprit que le précédent. Il prévoit notamment un avis de la commission d'accès aux documents administratifs.
    Compte tenu des observations formulées par M. le rapporteur, il semblerait préférable d'attendre quelques semaines ou quelques mois le dépôt des textes annoncés pour défendre les propositions contenues dans ces amendements.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ce serait sage !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Avis défavorable avec la même justification que celle donnée pour l'amendement précédent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Ainsi que l'a judicieusement souligné Alain Gouriou, la disposition proposée tend à obliger toutes les personnes publiques - Etat ou collectivités locales, établissements publics - ainsi que les personnes privées chargées d'une mission de service public, de mettre à la disposition du public les données numérisées qu'elles collectent ou qu'elles produisent, tout en prévoyant évidemment des garanties pour protéger les données personnelles.
    A ce stade du débat, je dois indiquer au rapporteur que je ne comprends pas très bien pourquoi il oppose, avant d'en venir au fond, une première barrière essentiellement formelle aux amendements de cette nature. En effet, si le Gouvernement avait fait le choix - et vous avec lui - de borner ce texte au commerce électronique, nous aurions pu comprendre, même si nous ne l'aurions pas approuvé, que l'on mette en avant l'objet limité du projet pour s'opposer à des amendements tendant à mettre en place un véritable service public de l'Internet et à offrir aux Français l'accès gratuit aux données publiques. Or, ce soir, nous n'avons pas borné nos discussions au commerce électronique. Nous avons parlé - c'était une bonne chose, et nous avons d'ailleurs voté une disposition sur ce sujet - de téléphonie mobile et d'itinérance, de réseaux à haut débit. Nous avons même entendu Mme la ministre faire cet aveu formidable qu'il n'y aura pas de péréquation financière entre les territoires en matière de réseaux à haut débit. Nous avons également parlé de liberté d'expression et de culture.
    Il me semble donc, monsieur le rapporteur, que nous pourrions aussi traiter de l'accès libre aux contenus publics. Cela ne transgresserait en rien la ligne que suivent la majorité et le Gouvernement. Voilà pour la procédure.
    Sur le fond, cet amendement, et d'autres qui suivront, tendent à assurer la gratuité de l'accès aux données publiques. Il s'agit d'offrir, parallèlement au développement du commerce électronique, la mise en place d'un Internet public, d'un Internet citoyen accessible gratuitement dans la plupart des cas. Il tend donc, très concrètement et pas seulement dans les discours, à développer un Internet qui ne soit pas réduit à un espace marchand.
    Depuis plusieurs mois, depuis des années sans doute, nous entendons dans toutes les instances nationales et internationales le Président de la République se faire l'avocat de la diversité culturelle et refuser la marchandisation de la culture.
    M. Patrice Martin-Lalande. Il a bien raison !
    M. Christian Paul. La culture n'est pas une marchandise ; nous sommes nombreux à l'affirmer à juste titre. Les données publiques ne sont pas non plus des marchandises.
    M. Patrice Martin-Lalande. Vous n'avez pas fait grand-chose en la matière !
    M. Christian Paul. Or quand on vous donne l'occasion de l'inscrire dans la loi, vous vous dérobez. Cela témoigne, une fois encore, du grand écart entre le discours et les actes auxquels votre majorité nous a habitués. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Patrice Martin-Lalande. Vous ne l'avez pas fait pendant les cinq années précédentes ! Trop, c'est trop !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. M. Paul nous avait habitué à un ton beaucoup plus courtois et à des analyses plus serrées.
    Qu'il s'agisse de l'article 1511-6, de la proposition de loi Sido, du service universel, tout un parcours parlementaire a été réalisé. Il en était question tant au niveau gouvernemental que dans les débats législatifs. Il est donc assez logique que tout cela ait abouti avec le texte en discussion.
    Ce soir vous ouvrez un vrai débat qui touche à la fois au logiciel libre et à un accès plus facile aux données publiques numérisées.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ils ne l'ont pas ouvert avant !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Vous l'ouvrez, mais nous n'en avons pas parlé en commission.
    M. Christian Paul. Retournons-y comme je l'ai proposé !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cette question a été tranchée !
    Le sujet aurait effectivement mérité une discussion en commission. Tel n'ayant pas été le cas, nous n'avons pas pu en traiter comme nous l'avons fait, par exemple, pour l'article 1511-6. Il ne faut donc pas mettre ce thème sur le même pied que des propositions sur lesquelles le Parlement et l'ensemble des collectivité locales françaises travaillent depuis longtemps. Ayant été un acteur de ces réflexions, qu'elles aient porté sur l'article 1511-6, sur le service universel ou sur la couverture en téléphonie mobile, vous le savez très bien. Ces débats trouvent ce soir un aboutissement logique, avec une accélération donnée par le Gouvernement. Or quand le Gouvernement accélère, je suis plutôt enclin à applaudir qu'à freiner.
    M. Patrice Martin-Lalande. On peut effectivement applaudir !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce soir, vous ouvrez deux débats très importants. Nous en prenons acte et nous pourrons y revenir quand nous examinerons les deux projets de loi relatifs à l'administration et aux télécoms. Vous en serez des acteurs et, sur ces sujets, je vous aiderai.
    M. Patrice Martin-Lalande. Vous ne serez pas le seul !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Christian Paul, Gouriou, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 94, ainsi libellé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « La loi n° 79-18 du 3 janvier 1979 sur les archives est ainsi modifiée :
    « I. - L'article 6 est ainsi rédigé :
    « Art. 6. - Les archives publiques, quels qu'en soient le support, le lieu de détention ou le mode de conservation sont, sous les réserves mentionnées à l'article 7, communicables de plein droit à toute personne qui en fait la demande.
    « L'accès à ces archives s'exerce dans les conditions définies à l'article 4 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 relative à l'accès aux documents administratifs et à la diffusion des données publiques. »
    « II. - L'article 7 est ainsi rédigé :
     Art. 7. - I. - Par dérogation aux dispositions de l'article 6, les archives publiques ne peuvent être librement consultées qu'à l'expiration d'un délai de :
    « a) Vingt-cinq ans à compter de la date du document le plus récent inclus dans le dossier :
    « - pour les documents dont la communication porte atteinte au secret des délibérations du Gouvernement et des autorités responsables relevant du pouvoir exécutif, à la monnaie et au crédit public, au secret en matière commerciale et industrielle, ou à la recherche, par les services compétents, des infractions fiscales et douanières ;
    « - pour les documents mentionnés au troisième alinéa de l'article 1er de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 précitée ;
    « - pour les documents élaborés dans le cadre de prestation de service exécuté pour le compte d'une ou de plusieurs personnes déterminées, sauf si ces documents entrent, du fait de leur contenu, dans le champ d'application des dispositions des b à e du présent article ;
    « b) Vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé, pour les documents dont la communication porte atteinte au secret médical. Si la date du décès n'est pas connue, le délai est de cent vingt-cinq ans à compter de la date du document de la personne en cause ;
    « c) Cinquante ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, pour les documents dont la communication porte atteinte au secret de la défense nationale, à la conduite de la politique extérieure, à la sûreté de l'Etat, à la sécurité publique ou à la sécurité des personnes.
    « Le même délai s'applique, ou, s'il est plus bref, un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé, aux archives publiques dont la communication porte atteinte à la protection de la vie privée, ou rend publique une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, ou fait apparaître le comportement d'une personne dans des conditions succeptibles de lui porter préjudice. Ce délai s'applique notamment aux dossiers de personnels, aux documents relatifs aux affaires portées devant les juridictions ou à l'exécution des décisions de justice, ainsi qu'aux minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels.
    « Le même délai s'applique, à compter de leur clôture, aux registres de mariage de l'état civil ;
    « d) Cent ans, à compter de leur clôture, pour les registres de naissance de l'état civil et pour les documents mentionnés au deuxième alinéa du c qui se rapportent à une personne mineure ;
    « e) Cent ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, pour les documents dont la communication est susceptible de permettre la diffusion d'informations scientifiques ou techniques sur les armes nucléaires, biologiques ou chimiques de destruction massive.
    « II. - Le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article 32 précise les conditions d'application du présent article. »
    « III. - L'article 8 est ainsi rédigé :
    « Art. 8. - I. - L'autorisation de consulter des documents d'archives publiques avant l'expiration des délais fixés à l'article 7 peut être accordée aux personnes qui en font la demande dans la mesure où l'intérêt qui s'attache à la consultation, de ces documents ne conduit pas à porter une atteinte excessive aux intérêts que la loi a entendu protéger. Hormis le cas où une disposition de valeur législative réserve à une autorité particulière la compétence pour permettre l'accès à certaines catégories de documents, l'autorisation est délivrée par l'administration des archives après accord de l'autorité dont émanent les documents.
« II. - L'administration des archives peut également, après accord de l'autorité dont émanent les documents, décider l'ouverture anticipée de fonds ou parties de fonds d'archives publiques. »
    La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Cet amendement vise à étendre les dispositions qu'Alain Gouriou, puis Christian Paul ont proposé pour les données numériques publiques, aux archives publiques, quel que soit leur support, leur lieu et leur mode de conservation.
    En effet, la possibilité de communiquer immédiatement des archives publiques correspond à une demande, exprimée régulièrement par nos concitoyens, d'un accès plus large à ces éléments de notre mémoire collective.
    Nous présentons cette proposition d'une manière très responsable en respectant des délais de communication - vingt-cinq, cinquante, cent ans - afin d'assurer la protection de la vie privée des personnes, du secret médical ou des éléments liés aux intérêts fondamentaux de la nation.
    Cet amendement est donc complémentaire des précédents.
    A cet égard, nous vous avons bien entendu, monsieur le rapporteur, mais nous aimerions aussi que le Gouvernement exprime lui-même ses intentions car vous n'êtes pas maître de l'ordre du jour de l'Assemblée, pas plus que nous d'ailleurs.
    Qu'il s'agisse du libre accès aux données publiques ou aux archives publiques, nous regrettons votre refus. Nous examinons pourtant un projet de loi qui concerne très directement la société de l'information. Nous voudrions donc au moins avoir des indications sur les intentions du Gouvernement et sur le calendrier qu'il envisage, car, nous le répétons, ce projet de loi est malheureusement beaucoup moins novateur et ambitieux que celui sur la société de l'information qui avait été déposé à la fin de la précédente législature.
    M. Patrice Martin-Lalande. Et enterré !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. L'avis est défavorable, toujours pour les mêmes justifications.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, l'accès aux archives publiques n'entre pas dans le champ de l'économie numérique. Le Gouvernement a choisi de traiter ce sujet dans un autre texte législatif qui sera piloté par le ministère de la culture.
    M. Pierre Cohen. Et il y aura un débat ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Bien sûr !
    M. Patrice Martin-Lalande. C'est logique!
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Le Déaut, Christian Paul, Cohen, Bloche, Gouriou, et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 96, ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Toute personne physique ou morale a le droit de développer, de publier et d'utiliser un logiciel original compatible avec les standards de communication d'un autre logiciel »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Puisque nous avons eu une longue réponse satisfaisante du rapporteur, je souhaiterais, madame la ministre, connaître votre sentiment sur les questions majeures soulevées par cet amendement. Alors qu'elles ont déjà longuement été abordées dans la discussion publique, puis, ce soir, au cours de l'examen des amendements, nous ne savons rien de la position du Gouvernement.
    Nous pouvons certes comprendre que le Gouvernement veuille se laisser le temps de la réflexion, même si nous avons souvent entendu dire que, pour lutter contre la domination technologique des Etats-Unis dans le domaine des nouvelles technologies de l'information et de la communication...
    M. Patrice Martin-Lalande. Ce n'est pas d'aujourd'hui !
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... il fallait trouver des réponses européennes.
    J'ai travaillé avec un collègue présent ce soir, Jean-Paul Charié, sur les rapports entre la production et la grande distribution.
    M. Jean-Paul Charié. Oui !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Nous avons cherché les meilleurs moyens pour lutter contre les monopoles, et assurer le respect du droit de la concurrence. Or, alors que je vois malheureusement, dans le domaine des nouvelles technologies, apparaître exactement les mêmes problèmes, je constate que l'on demeure relativement passif sur ces questions.
    Plutôt que de défendre des amendements qui ne seront pas retenus ce soir, je préfère interroger le Gouvernement sur sa position, et lui demander quand les textes annoncés seront discutés, puisque M. le futur ministre Dionis du Séjour (Sourires)...
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je vous remercie !
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... nous a indiqué qu'ils seraient bientôt déposés.
    Madame la ministre, vous ne m'avez pas répondu sur des questions majeures intéressant la défense nationale, que j'ai posées dans la discussion générale. Elles l'ont d'ailleurs été dans pratiquement tous les parlements étrangers.
    Ainsi, sommes-nous capables de vérifier que les patchs, qui sont dans de nombreux systèmes d'exploitation, ne contiennent pas des séquences espions ? Comme l'a demandé un collègue allemand, pouvez-vous nous assurer qu'il n'y a pas de fonctions cachées dans les systèmes d'exploitation Windows ? Et, s'il n'est pas possible de le garantir aujourd'hui, ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux de créer une commission d'enquête ou une mission d'information sur ces sujets au sein du Parlement afin d'essayer d'avancer sur ces questions majeures ?
    M. le président. Le Gouvernement a été sollicité. Souhaitez-vous répondre, madame la ministre ?
    M. Pierre Cohen. Je demande la parole.
    M. le président. Non, je considère que votre groupe a utilisé tout son temps de parole pour défendre les amendements n°s 96 et 97, qui pouvaient faire l'objet d'une présentation commune. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Christian Paul. Pas du tout !
    M. Pierre Cohen. Ce n'est pas la même chose !
    M. le président. Si, l'amendement n° 97, présenté par MM. Le Déaut, Christian Paul, Cohen, Bloche, Gouriou, et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Aucun droit de propriété ne peut bloquer ou limiter la diffusion de logiciels libres compatibles. »
    L'Assemblée a été suffisamment informée. On ne peut pas laisser le débat s'éterniser. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pierre Cohen. Ce n'est pas du tout le même sujet !
    M. le président. C'est ainsi que cela se passe ! Il faut que le débat avance et je n'y suis pour rien si les orateurs utilisent leurs temps de parole pour interroger le Gouvernement au lieu de défendre les amendements. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la ministre va répondre, et ensuite nous irons à l'essentiel.
    M. Pierre Cohen. Je demanderai donc à répondre au Gouvernement ! L'amendement n° 97 a rien à voir avec l'amendement n° 96.
    M. le président. Votre temps de parole pour défendre ces amendements est écoulé.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je tiens à souligner que le Gouvernement a une attitude très ouverte à l'égard des logiciels libres. Cela étant, il faut prendre en compte le stock considérable de logiciels de l'Etat, tels que ceux utilisés à Bercy pour les impôts, par exemple.
    Le Gouvernement est également favorable à l'interopérabilité. Il l'a d'ailleurs montré avec les missions confiées à l'agence pour l'administration électronique.
    M. Pierre Cohen. Je demande la parole.
    M. le président. Pour les temps de parole, arbitrez entre vous, monsieur Cohen, à l'intérieur de votre groupe. Je ne vous donne pas la parole.
    M. Pierre Cohen. Vous avez tort ! Ce ne sont pas les mêmes amendements.
    M. le président. Cela servira de repère pour la suite du débat. Lorsque l'on prend la parole pour la défense d'un amendement, on doit s'y tenir. Si on ne s'y tient pas, on court le risque de perdre la possibilité de vraiment défendre les amendements.
    M. Pierre Cohen. D'où ça sort ?
    M. le président. Quel est donc l'avis de la commission sur les amendements n°s 96 et 97 ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable sur ces amendements. Ainsi que je l'ai déjà indiqué, ce projet concerne l'économie numérique.
    Par ailleurs dire que Windows et Microsoft sont en position dominante constitue à la fois une vérité et une banalité. Nous touchons là à des problèmes excessivement complexes. L'histoire du contentieux entre Microsoft et l'Etat américain devrait, à cet égard, nous amener à faire preuve de beaucoup de modestie.
    M. Patrice Martin-Lalande. On a vu à quoi cela a abouti !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. En tout cas, lorsque nous ouvrirons ce débat - j'ai déjà donné ma position à ce sujet -, il faudra le faire en investissant beaucoup de matière grise.
    M. Christian Paul. Le débat est ouvert depuis des années !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Même avis défavorable !
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen, pour répondre à la commission.
    M. Pierre Cohen. Le débat de fond a été ouvert par Christian Paul et Jean-Yves Le Déaut. En effet s'il est important de réfléchir sur l'opportunité de logiciels libres, il est tout aussi essentiel de se pencher sur les problèmes de propriété et de brevetabilité des logiciels. Imaginez que cela ait été possible au tout début de l'apparition des logiciels. Cela aurait constitué un frein terrible à la créativité et à la production de nouveaux logiciels, puisque la moindre boucle DO aurait été brevetée, ce qui aurait rendu l'évolution extrêmement difficile.
    Nous devons donc aller plus loin. Il est évident que le secteur des logiciels constitue un vaste champ de création, d'innovation, de production. C'est pourquoi, en prévoyant que « Aucun droit de propriété ne peut bloquer ou limiter la diffusion de logiciels libres compatibles », l'amendement n° 97 tend à donner la possibilité non seulement d'ouvrir les logiciels libres, mais aussi d'éviter que le droit de propriété les bloque. Il faut pouvoir continuer à travailler en toute transparence et collectivement.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Le Déaut, Christian Paul, Cohen, Bloche, Gouriou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 98, ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Lors des échanges de données informatisées, les services de l'Etat, les collectivités locales et établissements publics ont obligation de recourir à des standards de communication ouverts, constitués de règles et procédés d'échange publics de l'information numérique. »
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Au travers de cet amendement, nous disons tout simplement que l'Etat devrait montrer l'exemple.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ça, c'est vrai !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne critiquerai pas M. Dionis du Séjour qui se dit centriste. (Sourires.) Il ne s'agit nullement d'imposer des logiciels libres mais de souligner qu'en utilisant des logiciels venant d'un seul fournisseur, l'Etat oblige la totalité de ses administrés à utiliser des logiciels compatibles...
    M. Alain Gouriou. C'est vrai !
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... et qu'ainsi à chaque changement de système informatique pousse un peu plus vers le monopole.
    Vous avez laissé entendre, madame la ministre, que vous n'étiez pas hostile aux logiciels libres, ce qui est bien,...
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je l'ai dit clairement !
    M. Patrice Martin-Lalande. Elle a dit qu'elle avait une attitude ouverte à leur égard.
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... mais il faut un peu plus de courage pour assurer un certain équilibre entre les logiciels propriétaires et les logiciels libres. Les deux sont possibles s'il y a interopérabilité et compatibilité des systèmes.
    En tant que président d'un OPAC, j'utilise un système informatique. J'ai acheté un progiciel qui a des interfaces avec des produits Microsoft. Or il y a des bugs. Je ne peux pas les réparer et, si je demande à Microsoft de me les réparer, il m'envoie balader, ainsi que les opérateurs qui travaillent pour nous. On voit bien qu'on est sous la domination totale d'un système informatique qu'on ne peut ni maîtriser ni corriger.
    Bien sûr que nous ne sommes pas contre les brevets, la propriété industrielle et la propriété intellectuelle, mais nous estimons qu'ils ne doivent pas être un obstacle, comme c'est le cas actuellement, à la recherche et à l'innovation de personnes qui ont des idées et font preuve d'initiative.
    M. Patrice Martin-Lalande. On est tous d'accord.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'Etat doit montrer l'exemple et favoriser l'utilisation de logiciels libres, et notamment d'un logiciel européen, qui est Linux.
    M. Christian Paul. Très bien.
    M. le président. L'amendement 99 procède du même esprit et je peux donc considérer que vous l'avez défendu ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Absolument.
    M. Christian Paul. Avec plus de passion encore !
    M. le président. L'amendement n° 99, présenté par MM. Le Déaut, Christian Paul, Cohen, Bloche, Gouvion et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Les services et les établissements publics de l'Etat et des collectivités publiques territoriales sont tenus d'utiliser des logiciels dont les codes sources leur sont accessibles. »
    Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 98 et 99 ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Avis défavorable car cela ne relève toujours pas de l'économie numérique.
    En outre, je m'interroge, monsieur Le Déaut, sur la légalité de vos propositions. Obliger les collectivités locales à recourir à des standards de communication ouverts me semble contraire au principe de leur libre administration. De même, demander à ce que nul droit de propriété ne puisse être opposable à la diffusion de logiciels libres revient à poser un principe juridique très fort sur lequel il faudra prendre le temps de travailler.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Même avis que celui de la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Le Déant, Christian Paul, Cohen, Bloche, Gouriou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 100, ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « L'agence de l'administration électronique identifie les besoins des services publics en matière d'équipements et de logiciels, veille à l'harmonisation des standards de communication et propose des références techniques communes. Elle réalise l'inventaire par secteurs d'activité des standards ouverts et des logiciels disponibles.
    « En fonction de cet inventaire, elle soutient le développement de standards ouverts et de logiciels publiés avec leur code source et favorise leur utilisation dans le domaine public afin de pallier les carences du marché.
    « Elle favorise l'interopérabilité avec les systèmes d'information des autres pays membres de l'Union européenne et participe aux travaux de coopération internationale dans le domaine des technologies de l'information et de la communication. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je pense, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous ne pourrez qu'être favorables à cet amendement puisqu'il fait référence à l'agence de l'administration électronique annoncée par le Premier ministre. Nous proposons de lui confier la mission de recenser, puis d'informer l'administration et les collectivités sur l'offre en matière de standards ouverts et de logiciels publiés avec leur code source.
    Pour répondre aux interrogations de M. le rapporteur, je lui ferai remarquer, premièrement, que la loi est celle que le Parlement vote...
    M. Patrice Martin-Lalande. Conformément à la Constitution.
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... et, deuxièmement, que, sur des sujets aussi complexes, la loi nationale n'a que peu d'effet. Néanmoins un certain nombre de parlements ont déjà voté des lois de ce type. Elles ont un effet catalyseur.
    Nous cherchons surtout à insister sur le risque que certaine situation de monopole fait courir à la libre concurrence, laquelle, si nous n'y prenons garde n'existera bientôt plus dans notre pays. La discussion d'aujourd'hui doit donc permettre à la fois de trouver un juste milieu, d'avoir un effet d'entraînement au plan européen et de poser ces questions auprès de l'OMC et d'autres instances internationales où malheureusement elles n'ont encore jamais été posées.
    Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur le rapporteur, quand vous dites que la manière dont la justice américaine a tranché le contentieux entre Microsoft et l'Etat américain doit nous inciter à la modestie.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est plus compliqué.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Le jugement de la justice américaine ne doit pas être traduit comme un règlement pour les relations internationales dans le domaine des nouvelles technologies, de l'information et de la communication.
    Ces questions devraient être posées au niveau européen. Nous sommes en retard. Un cri d'alarme a été lancé. Je l'ai dit tout à l'heure avec une certaine décharge d'adrénaline. Je souhaite qu'il ne perdure pas, car les retards en technologie, dans une société qui perd ses emplois manufacturiers, on les paye un jour !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. M. Le Déaut est en avance sur le Premier ministre puisque l'agence de l'administration électronique n'est pas encore mise en place. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Quant à nous, nous sommes des laborieux. Pour faire du bon travail, nous attendons qu'un certain nombre de facteurs se concrétisent. C'est pourquoi, en l'état actuel des choses, la commission émet un avis défavorable.
    M. Christian Paul. Ce n'est pas comme cela que nous arriverons à combler notre retard !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. M. le rapporteur a tout à fait raison. Les textes réglementaires sont en cours de parution. Nous n'avons donc pas le recul suffisant pour anticiper de la sorte. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Brottes, Gouriou, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 95, ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :     « Le Gouvernement remettra au Parlement avant le 1er janvier 2004 un rapport sur la mise en place d'une nouvelle instance de régulation mieux adaptée au secteur de la communication numérique multimédia ».
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Je rappelle que l'annonce faite par M. le Premier ministre de la création d'une agence de l'administration électronique remonte au mois de novembre 2002. Elle ne date pas de la semaine dernière.
    L'amendement n° 95 a pour objet de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 1er janvier 2004, un rapport sur l'établissement d'une nouvelle instance de régulation mieux adaptée au secteur de la communication numérique multimédia. M. Joyandet a parlé tout à l'heure d'abus de création d'autorités de régulation. C'est une opinion qui a ses partisans, mais il sait mieux que personne qu'en général ces instances accompagnent les transpositions nationales des directives européennes. Cela a été le cas, en France, pour l'ART et les télécommunications. Cela a été aussi le cas dans d'autres pays européens et même extra européens.
    Je rappelle une fois encore que ni l'autorité régulatrice des télécommunications, ni le Conseil supérieur de l'audiovisuel, ne nous paraissent pouvoir remplir pleinement la fonction d'autorité de régulation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable. Ce débat est à lier à la réécriture de l'article 1er.
    J'en profite pour dire à notre collègue Joyandet, afin de recadrer les choses, que tout en prenant acte de la position forte et cohérente qu'il a développée, je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense, au contraire, qu'il faut définir la communication publique en ligne de manière autonome. Certes, le CSA n'est ni demandeur ni adapté - vous voyez que je vais dans votre sens, monsieur Gouriou - mais la question de l'opportunité d'une autorité de régulation sur les contenus est ouverte. Je suis, quant à moi, réservé sur le sujet, considérant qu'il faut plus des procédures d'appel à la justice, pour réguler les contenus sur Internet qu'une autorité de régulation. Mais cet avis n'engage que moi et j'anticipe le débat qui aura lieu, comme nous l'a promis Mme la ministre, dans trois ou quatre mois, lors de l'examen de la loi sur le « paquet télécoms ».
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Même avis que celui de la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

    M. le président. Je donne lecture de l'article 2.

« Chapitre II

« Les prestataires techniques

    « Art. 2. - I. - Il est ajouté à l'article 41-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions du présent article s'appliquent aux services du chapitre VI du titre II. »
    « II. - L'article 43-11 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication devient l'article 43-16.
    « III. - Le chapitre VI du ditre II de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est remplacé par les dispositions suivantes :

« Chapitre VI

« Dispositions relatives
aux services de communication publique en ligne

    « Art. 43-7. - Les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication publique en ligne sont tenues d'informer leurs abonnés de l'existence de moyens techniques permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner et de leur proposer au moins un de ces moyens.
    « Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion d'informations ou d'activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère illicite, elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l'accès à celles-ci impossible.
    « Art. 43-9. - Les personnes désignées à l'article 43-8 ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée que si, en connaissance de cause, elles n'ont pas agi avec promptitude pour faire cesser la diffusion d'une information ou d'une activité dont elles ne pouvaient ignorer le caractère illicite.
    « Art. 43-10. - Les prestataires techniques mentionnés aux articles 43-7 et 43-8 ne sont pas des producteurs au sens de l'article 93-3 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.
    « Art. 43-11. - Les prestataires techniques mentionnés aux articles 43-7 et 43-8 ne sont pas soumis à une obligation générale de surveiller les informations qu'ils transmettent ou stockent, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstantes révélant des activités illicites.
    « Art. 43-12. - L'autorité judiciaire peut prescrire en référé, à tout prestataire technique mentionné aux articles 43-7 et 43-8, toutes mesures propres à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication publique en ligne, telles que celles visant à cesser de stocker ce contenu ou, à défaut, à cesser d'en permettre l'accès.
    « Art. 43-13. - Les personnes mentionnées aux articles 43-7 et 43-8 sont tenues de détenir et de conserver les données de nature à permettre l'identification de quiconque a contribué à la création du contenu ou de l'un des contenus des services dont elles sont prestataires.
    « Elles sont également tenues de fournir aux personnes qui éditent un service de communication publique en ligne des moyens techniques permettant à celles-ci de satisfaire aux conditions d'identification prévues à l'article 43-14.
    « L'autorité judiciaire peut requérir communication auprès des prestataires mentionnés aux articles 43-7 et 43-8 des données mentionnées au premier alinéa.
    « Les dispositions des articles 226-17, 226-21 et 226-22 du code pénal sont applicables au traitement de ces données.
    « Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, définit les données mentionnées au premier alinéa et détermine la durée et les modalités de leur conservation.
    « Art. 43-14. - I. - Les personnes dont l'activité est d'éditer un service de communication publique en ligne tiennent à la disposition du public :
    « a) S'il s'agit de personnes physiques, leurs nom, prénom et domicile ;
    « b) S'il s'agit de personnes morales, leur dénomination ou leur raison sociale et leur siège social et, s'il s'agit d'entreprises assujetties aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, le numéro de leur inscription, leur capital social, l'adresse de leur siège social ;
    « c) Le nom du directeur ou du codirecteur de la publication et, le cas échéant, celui du responsable de la rédaction au sens de l'article 93-2 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle ;
    « d) Le nom, la dénomination ou la raison sociale et l'adresse du prestataire mentionné à l'article 43-8.
    « II. - Les personnes éditant à titre non professionnel un service de communication publique en ligne peuvent ne tenir à la disposition du public, pour préserver leur anonymat, que le nom, la dénomination ou la raison sociale et l'adresse du prestataire mentionné à l'article 43-8, sous réserve de lui avoir communiqué les éléments d'identification personnelle prévus au I. »
    Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 137 et 161.
    L'amendement n° 137 est présenté par MM. Christian Paul, Bloche, Gouriou, Le Déaut, et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 161 est présenté par M. Martin-Lalande.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 2. »
    La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 137.
    M. Patrick Bloche. L'article 2 supprime le dispositif inséré dans la loi d'août 2000 réformant la loi de 1986 relative à la liberté de communication. C'est pourquoi nous demandons sa suppression.
    En ce qui me concerne, je vois disparaître ce dispositif avec tristesse et surtout inquiétude. En effet, depuis deux ans et demi, il a abouti à réduire considérablement, et même à faire pratiquement disparaître, le contentieux relatif à la responsabilité des hébergeurs et des fournisseurs d'accès. De fait, sa suppression répond à une logique qui n'est pas la nôtre, nous avons déjà eu l'occasion de le dire lors de la discussion générale. Nous avions non pas limité ou déresponsabilisé les hébergeurs mais encadré leur responsabilité en renvoyant au juge le soin de déterminer si un contenu hébergé ou auquel il est donné accès est licite ou illicite. Les dispositions qui nous sont proposées sont, de notre point de vue, contestables car les hébergeurs et les fournisseurs d'accès seront amenés à juger eux-mêmes des contenus, alors qu'il faut beaucoup d'expérience et de compétences pour se prononcer dans ce domaine, d'où un risque manifeste que se développe, de la part des hébergeurs et des fournisseurs d'accès, un réflexe de censure préventive. Dès qu'ils seront interpellés par un tiers, ils voudront se protéger puisque le juge ne le fera plus à leur place.
    La liberté d'expression se trouve donc durement menacée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable.
    L'article 2 transcrit l'article 14 de la directive européenne, aux termes duquel : « Les Etats membres veillent à ce que le prestataire, dès le moment où il a de telles connaissances, agisse promptement pour retirer les informations, ou rende l'accès à celles-ci impossible ». Sa suppression entraînerait donc un vrai problème de cohérence avec la directive. Or nous considérons - et c'est l'un des buts de ce texte - qu'il ne faut pas prendre de risques en ce domaine.
    Par ailleurs, nous approuvons le régime de responsabilité limitée qu'il crée pour les hébergeurs et les FAI.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur. Revenir à la loi du 1er août 2000 consisterait à pérenniser un dispositif incomplet, parce que censuré par le Conseil constitutionnel, et ne transposant pas la directive « Commerce électronique ». C'était d'ailleurs l'avis du gouvernement précédent, qui avait souhaité procéder à une refonte complète du régime de responsabilité des intermédiaires.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Deux conceptions s'opposent. La première, qui fait prévaloir l'intérêt des victimes à ce qu'une information préjudiciable soit rendue inaccessible le plus rapidement possible, est celle de la directive. La seconde, qui est la nôtre, donne la priorité à la liberté d'expression et au droit à l'information, qui ne peuvent être restreints que par l'autorité judiciaire.
    Comme nous l'avions déjà fait en 1999, nous souhaitons exprimer le souci, disons républicain, pour faire court, que l'autorité judiciaire soit l'unique autorité de régulation, parce qu'elle est garante des libertés individuelles et collectives, des libertés publiques, et surtout de cette liberté qui nous est chère à toutes et à tous dans cet hémicycle : la liberté d'expression.
    Nous refusons le système d'autorégulation qui nous est proposé car il ouvre, selon nous, une zone d'insécurité juridique. La censure du Conseil constitutionnel d'ailleurs ne visait pas l'intervention du juge, mais un dispositif sans doute mal conçu que le gouvernement de l'époque avait souhaité introduire dans la loi, et que l'on appelait le dispositif des diligences appropriées. Nous avions eu, avec Martin-Lalande, notamment, des échanges très constructifs sur ce point.
    Le Conseil constitutionnel avait finalement maintenu un dispositif qui a une base légale, et qui a permis depuis deux ans et demi d'éviter les contentieux et de sécuriser les hébergeurs et les fournisseurs d'accès. Je crains que ce ne soit plus le cas.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour défendre l'amendement n° 161.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je retire cet amendement, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 161 est retiré.
     Je mets aux voix l'amendement n° 137.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n° 88, ainsi rédigé :
    « Supprimer le I de l'article 2. »
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement est également retiré, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 88 est retiré.
    Mme Tabarot, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, a présenté un amendement, n° 31, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le I de l'article 2 :
« I. - L'article 17 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux services visés au chapitre VI du titre II. »
    La parole est à Mme le rapporteur pour avis.
    Mme Michèle Tabarot, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement prévoit de ne pas appliquer aux services de communication publique en ligne, les compétences spécifiques du CSA en matière de concurrence dans le secteur de l'audiovisuel, comme le fait le projet de loi. En effet, si l'intervention du CSA semble se justifier dans le secteur audiovisuel classique, pour lequel les enjeux de pluralisme sont particuliers, ce n'est pas le cas pour le secteur de l'internet, dans lequel les enjeux de concentration ne sont pas comparables.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Modifier les pouvoirs de régulation du CSA serait préjuger les évolutions à venir dans le « paquet télécoms ». Par ailleurs, l'équilibre actuel du texte résulte d'arbitrages internes au Gouvernement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Je suis un peu étonné que cet amendement soit proposé par Mme la rapporteure de la commission des lois, jusqu'à présent silencieuse. J'avais compris qu'elle était d'accord avec la rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article 1er visant à faire de la communication publique en ligne un sous-ensemble de la communication audiovisuelle, alors que le rapporteur de la commission des affaires économiques adoptait une position différente, qu'il nous a exposée ce soir.
    Votre amendement, qui pourrait nous être sympathique de ce point de vue, madame la rapporteure, est en totale contradiction avec l'article 1er, puisqu'il vise à créer un régime d'exception. J'aimerais savoir ce qui vous a motivée.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Excusez-moi. Je vous précise, monsieur le président que, sur l'amendement n° 31, notre position était en fait favorable.
    M. le président. L'avis de la commission des affaires économiques est donc favorable.
    La parole est à Mme le rapporteur pour avis.
    Mme Michèle Tabarot, rapporteur pour avis. Notre position, monsieur Bloche, est en accord avec ce que nous avons défendu dès le départ. M. Dionis du Séjour a eu l'occasion de le rappeler, différentes positions ont été évoquées ce soir. A la commission des lois, nous avons soutenu la rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article 1er. Concernant le CSA, il nous semble tout à fait logique de proposer cet amendement : il est en phase avec notre position sur l'article 1er.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31. (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Le Déaut, Bloche, Cohen, Gouriou, Christian Paul et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 150, ainsi rédigé :
    « Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « Les prestataires sont assujettis au secret professionnel, dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal, pour tout ce qui concerne la divulgation de ces éléments d'identification personnelle ou de toute information permettant d'identifier la personne concernée, sauf si des dispositions contraires légales ont été fixées par contrat. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement, très simple, traite de la responsabilité des opérateurs fournissant des prestations techniques pour la mise à la disposition du public des services de communication en ligne. Il précise que ces prestataires sont assujettis au secret professionnel dans les conditions prévues par le code pénal, pour tout ce qui concerne la divulgation des éléments d'identification personnelle ou des informations qui permettent d'identifier la personne concernée. Il est indispensable de protéger les gens contre les pressions qui pourraient être exercées sur les prestataires pour obtenir indûment leur identification.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a émis un avis favorable à cet amendement, tout en s'interrogeant sur la rédaction proposée. Mais dans la mesure où il s'agit de protéger les prestataires contre des pressions excessives visant à obtenir la divulgation de l'identification de personnes concernées, elle partage la préoccupation de nos collègues.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée,...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. ...même s'il ne nous paraissait pas nécessaire de le mentionner, dans la mesure où, le projet de loi s'étant attaché à ne pas créer un droit spécifique de la communication en ligne, le droit commun pénal en matière de secret professionnel s'applique en l'espèce.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

    M. le président. J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel communication de la décision du Conseil constitutionnel, rendue dans sa séance du 20 février 2003, sur la loi organique relative aux juges de proximité.

    M. le président. J'ai reçu, le 25 février 2003, de M. le Premier ministre, en application de l'article 42 de la loi n° 96-452 du 28 mai 1996 portant diverses mesures d'ordre sanitaire, social et statutaire, le rapport annuel 2002 de l'inspection générale des affaires sociales.

    M. le président. Aujourd'hui, à quinze heures, première séance publique :
    Déclaration du Gouvernement sur la question de l'Iraq et débat sur cette déclaration.
    A vingt et une heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, n° 528, pour la confiance dans l'économie numérique :
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 612) ;
    Mme Michèle Tabarot, rapporteure pour avis, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (avis n° 608).
    La séance est levée.
    (La séance est levée le mercredi 26 février 2003 à zéro heure cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
COMMUNICATION RELATIVE
À UNE PROPOSITION D'ACTE COMMUNAUTAIRE

    M. le président a reçu, de M. le Premier ministre, une communication en date du 25 février 2003 l'informant de la transmission par erreur de la proposition d'acte communautaire suivante :
N° E 2205. - Règlement du Conseil établissant les critères et les mécanismes de détermination de l'Etat membre responsable de l'examen d'une demande d'asile présentée dans l'un des Etats membres par un ressortissant d'un pays tiers (15408/02 ASILE 79).
    En conséquence, la transmission de cette proposition d'acte communautaire (Journal officiel, Débats parlementaires, Assemblée nationale, 3e séance du mardi 11 février 2003) doit être considérée comme non avenue.

NOTIFICATION D'ADOPTIONS DÉFINITIVES
D'ACTES COMMUNAUTAIRES

    Il résulte d'une lettre de M. le Premier ministre en date du 24 février 2003 qu'ont été adoptés définitivement par les instances communautaires, les textes suivants :
N° E 1507 (COM [2000] 402 final). - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil concernant l'accès du public à l'information environnementale (adoptée le 28 janvier 2003).
N° E 1542 (COM 347 final). - Proposition de directive relative aux déchets d'équipements électriques et électroniques. Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à la limitation de l'utilisation de certaines substances dangereuses dans les équipements électriques et électroniques (adoptées le 27 janvier 2003).
N° E 1592 (COM [2000] 511 final). - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil sur l'intermédiation en assurance (adoptée le 9 décembre 2002).
N° E 1649 (COM 840 final). - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 97/68/CE sur le rapprochement des législations des Etats membres relatives aux mesures contre les émissions de gaz et de particules polluants provenant des moteurs à combustion interne destinés aux engins mobiles non routiers (adoptée le 9 décembre 2002).
N° E 1671 (COM [2000] 816 final). - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil établissant des normes de qualité et de sécurité pour la collecte, le contrôle, la transformation, le stockage et la distribution du sang humain et des composants sanguins et modifiant la directive 89/381/CEE du Conseil (adoptée le 27 janvier 2003).
N° E 1715 (COM 798 final). - Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif au relevé statistique des transports par chemin de fer (adoptée le 21 janvier 2003).
N° E 1720 (6977/01 DROIPEN 27 ENV 118). - Projet de décision-cadre relative à la protection de l'environnement par le droit pénal : rapport du Coreper en date du 7 mars 2001 au Conseil (adopté le 27 janvier 2003).
N° E 1733 (COM [2001] 213 final). - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à la surveillance complémentaire des établissements de crédit, des entreprises d'assurance et des entreprises d'investissement appartenant à un conglomérat financier, modifiant les directives 73/239/CEE, 79/267/CEE, 92/49/CEE, 92/96/CEE, 93/6/CEE et 93/22/CEE du Conseil et les directives 98/78/CE et 2000/12/CE du Parlement européen et du Conseil (adoptée le 16 décembre 2002).
N° E 1743 (COM [2001] 181 final). - Proposition de directive du Conseil relative à des normes minimales pour l'accueil des demandeurs d'asile dans les Etats membres (adoptée le 27 janvier 2003).
N° E 1800 (COM 447 final). - Proposition de règlement du Conseil établissant les critères et mécanismes de détermination de l'Etat membre responsable de l'examen d'une demande d'asile présentée dans l'un des Etats membres par un ressortissant d'un pays tiers (adoptée le 18 février 2003).
N° E 1927 (COM [2002] 26 final). - Communication de la Commission au Parlement européen et au Conseil sur l'opportunité de reconduire le programme d'action pour la douane dans la Communauté (Douane 2007). Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil portant adoption d'un programme d'action pour la douane dans la Communauté (Douane 2007) (adoptée le 11 février 2003).
N° E 1935 (COM 13 final). - Proposition de directive du Conseil visant à améliorer l'accès à la justice dans les affaires transfrontalières, par l'établissement de règles minimales communes relatives à l'aide judiciaire et à d'autres aspects financiers des procédures civiles (adoptée le 27 janvier 2003).
N° E 1940 (annexe 6) SEC [2002] 1220 final). - Avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 6 au budget 2002. Etat des recettes et des dépenses par section. Section I : Parlement. - Section II : Conseil. - Section III : Commission. - Section IV : Cour de justice. - Section V : Cour des comptes. - Section VI : Comité économique et social. - Section VIII partie A : Médiateur. - Section VIII partie B : Contrôleur européen de la protection des données (adopté le 25 novembre 2002).
N° E 2078 (COM [2002] 432 final). - Proposition de décision du Conseil relative à la signature, au nom de la Communauté, d'un protocole additionnel à l'accord européen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Slovénie, d'autre part, sur l'évaluation de la conformité et l'acceptation des produits industriels. Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un protocole additionnel à l'accord européen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Slovénie, d'autre part, sur l'évaluation de la conformité et l'acceptation des produits industriels PECA (1re Pp adoptée Ppd [sign.] Conseil EJC des 11 et 12 novembre 2002, 2e Pp adoptée CAG le 27 janvier 2003).
N° E 2090 (COM [2002] 465 final). - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CEE) n° 3030/93 relatif au régime commun applicable aux importations de certains produits textiles originaires des pays tiers (= ajout d'un alinéa à l'art. 1°, § 4, + insertion d'un art. 10 bis : dispositions de sauvegarde spéciales pour la Chine) (adoptée le 21 janvier 2003).
N° E 2108 (COM 506 final). - Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion d'un accord sous forme d'échange de lettres avec le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, au nom de l'île de Man, étendant la protection juridique des bases de données prévue au chapitre III de la directive 96/9/CE (adoptée le 18 février 2003).
N° E 2128 (COM [2002] 550 final). - Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord de coopération scientifique et technologique entre la Communauté européenne et l'Ukraine (adoptée le 6 février 2003).
N° E 2133 (SEC 1231 final). - Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil concernant la mobilisation du Fonds de solidarité de l'UE, en application du point 3 de l'accord interinstitutionnel du 7 novembre 2002 entre le Parlement européen, le Conseil et la Commission sur le financement du Fonds de solidarité de l'Union européenne, complétant l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999 sur la discipline budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire (adoptée le 21 novembre 2002).
N° E 2138 (SG [2002] D/232527). - Lettre de la Commission européenne du 6 novembre 2002 relative à une demande de dérogation présentée par le Danemark et la Suède, en application de l'article 27, paragraphe 2, de la sixième directive du Conseil du 17 mai 1977, en matière de TVA, afin de simplifier la taxe perçue (adoptée le 21 janvier 2003).
N° E 2162 (COM  509 final). - Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un accord sous forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne et Malte, ajoutant un protocole relatif à l'assistance administrative mutuelle dans le domaine douanier à l'accord créant une association entre la Communauté économique européenne et Malte (adoptée le 6 février 2003).
N° E 2167 (COM [2002] 706 final). - Proposition de règlement du Conseil arrêtant des mesures autonomes et transitoires concernant l'importation de certains produits agricoles transformés originaires de Pologne (adoptée le 6 février 2003).
N° E 2171 (COM  745 final). - Proposition de règlement du Conseil imposant certaines mesures restrictives à l'égard de la Somalie (adoptée le 27 janvier 2003).
N° E 2173 (COM  775 final). - Proposition de règlement du Conseil abrogeant le règlement (CE) n° 1705/98 du Conseil concernant l'interruption de certaines relations économiques avec l'Angola en rapport avec les activités de l'Uniao Nacional para Independencia Total de Angola (UNITA) (adoptée le 27 janvier 2003).
N° E 2175 (SEC [2002] 1246 final). - Recommandation en vue d'une recommandation du Conseil en vue de donner un avertissement préventif à la France en vue d'empêcher l'apparition d'un déficit excessif et proposition de décision du Conseil rendant publique la recommandation en vue de donner un avertissement préventif à la France en vue d'empêcher l'apparition d'un déficit excessif (adoptée le 21 janvier 2003).
N° E 2180 (COM  730 final). - Proposition de règlement du Conseil portant modification et mise à jour du règlement (CE) n° 1334/2000 instituant un régime communautaire de contrôles des exportations de biens et technologies à double usage (adoptée le 27 janvier 2003).
N° E 2194 (COM [2003] 30 final). - Proposition de règlement du Conseil mettant en oeuvre pour la Communauté les dispositions tarifaires fixées dans l'accord d'association entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la République du Chili, d'autre part (adoptée le 18 février 2003).

ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
CONFÉRENCE PERMANENTE
« HABITAT-CONSTRUCTION-DÉVELOPPEMENT DURABLE »
(1 poste de titulaire à pourvoir)

    La commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire a désigné M. Georges Mothron comme candidat.
    La candidature est affichée et la nomination prend effet dès la publication au Journal officiel du mercredi 26 février 2003.

CONSEIL NATIONAL DE L'HABITAT
(1 poste de suppléant à pourvoir)

    La commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire a désigné Mme Annick Lepetit comme candidate.
    La candidature est affichée et la nomination prend effet dès la publication au Journal officiel du mercredi 26 février 2003.

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
Transmissions

    M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, les textes suivants :

Communication du 19 février 2003

N° E 2211. - Demande de dérogation fiscale présentée par l'Allemagne conformément à l'article 30 de la sixième directive du Conseil, du 17 mai 1977, en matière de TVA (Journal officiel, Lois et Décrets, n° 145 du 13 juin 1977, p. 1), D/228382.

Communication du 20 février 2003

N° E 2212. - Proposition de règlement du Conseil établissant des règles communes pour les régimes de soutien direct dans le cadre de la politique agricole commune et établissant des régimes de soutien aux producteurs de certaines cultures (COM [2003] 23 final 1).
N° E 2213. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1257/1999 concernant le soutien au développement rural par le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole (FEOGA) et abrogeant le règlement (CE) n° 2826/2000 (COM 23 final 2).
N° E 2214. - Proposition de règlement du Conseil portant organisation commune du marché des céréales (COM 23 final 3).
N° E 2215. - Proposition de règlement du Conseil portant organisation commune du marché du riz (COM [2003] 23 final 4).
N° E 2216. - Proposition de règlement du Conseil portant organisation commune du marché des fourrages séchés pour les campagnes de commercialisation de 2004-2005 à 2007-2008 (COM 23 final 5).
N° E 2217. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1255/1999 portant organisation commune des marchés dans le secteur du lait et des produits laitiers (COM 23 final 6).
N° E 2218. - Proposition de règlement du Conseil modifiant, en ce qui concerne les dérogations au gel des fonds et des ressources économiques, pour la dixième fois, le règlement (CE) n° 881/2002 instituant certaines mesures restrictives spécifiques à l'encontre de certaines personnes et entités liées à Oussama ben Laden, au réseau Al-Qaida et aux taliban (COM [2003] 41 final).

Communication du 21 février 2003

N° E 2219. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2501/2001 du Conseil portant application d'un schéma de préférences tarifaires généralisées pour la période du 1er janvier 2002 au 31 décembre 2004 (COM 43 final).
N° 2220. - Proposition de règlement du Conseil mettant en oeuvre l'article 12 du règlement (CE) n° 2501/2001 du Conseil portant application d'un schéma de préférences tarifaires généralisées pour la période du 1er janvier 2002 au 31 décembre 2004 (COM [2003] 45 final).
N° 2221. - Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif aux contrôles officiels des aliments pour animaux et des denrées alimentaires (COM 52 final).