ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 6 MARS 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mercredi 5 mars 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

1.  Risques technologiques et naturels. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite)
Article 2 (suite)

«...»Amendement n° 10, deuxième rectification, de M. Yves Cochet : MM Yves Cochet, Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable ; MM. Pierre Cohen, Léonce Deprez. - Rejet.
MM. Jean-Yves Le Déaut, le président.
Amendement n° 409 corrigé de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements n°s 11 de M. Yves Cochet et 191 de M. Le Déaut : MM. Yves Cochet, Jean-Yves Le déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Sauvadet. - Retrait de l'amendement n° 191 ; rejet de l'amendement n° 11.
Amendements n°s 16 de M. Yves Cochet et 310 de M. Cohen : MM. Yves Cochet, Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Retrait de l'amendement n° 16 ; adoption de l'amendement n° 310.
Amendement n° 192 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, MM. François Sauvadet, Yves Cochet.
Sous-amendement oral de M. Venot : M. le rapporteur, Mme la ministre.
Sous-amendement oral de M. Gonnot : M. François-Michel Gonnot.
Adoption des sous-amendements oraux et de l'amendement n° 192 rectifié et modifié.
Amendement n° 12 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 44 de la commission des affaires économiques, avec le sous-amendement n° 380 de M. Yves Cochet, et amendements n°s 381 de M. Yves Cochet et 311 de M. Cohen : MM. le rapporteur, Yves Cochet, Pierre Cohen, Mme la ministre, M. Daniel Paul. - Rejet du sous-amendement n° 380 ; adoption de l'amendement n° 44.
Les amendements n°s 381 rectifié et 311 rectifié n'ont plus d'objet.
Amendement n° 402 corrigé de M. Diébold : M. Jean Diébold, le rapporteur, Mme la ministre, M. Daniel Paul. - Retrait.
Amendement n° 366 de M. Merville : M. Jacques Pélissard. - Retrait.
Amendement n° 190 de M. Le Déaut : M. Jean-Yves Le Déaut. - Retrait.
Amendements n°s 15 de M. Yves Cochet et 309 de M. Cohen : MM. Yves Cochet, Pierre Cohen, Jean Diébold, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.
Amendement n° 13 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre, M. Daniel Paul. - Retrait.
Amendement n° 258 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 «...»

Amendement n° 455 de M. Demilly : MM. François Sauvadet, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 446 de M. Kert : MM. Jacques Pélissard, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 312 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mmes la ministre, Claude Darciaux. - Rejet.

Article 3 «...»

M. Jean-Yves Le Déaut.
Amendement n° 362 de M. Pélissard : MM. Pélissard, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 313 de M. Habib : M. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 461 de M. Diébold : MM. Jean Diébold, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 3.

Après l'article 3 «...»

Amendement n° 260 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 18 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre, M. Daniel Paul. - Rejet.
Amendement n° 19 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre, M. Daniel Garrigue. - Rejet.
Amendement n° 20 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 193 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 3 bis «...»

Amendement de suppression n° 45 de la commission : M. le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 314 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 525 de M. Venot : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Daniel Paul, Yves Cochet. - Adoption.
L'amendement n° 17 de M. Yves Cochet n'a plus d'objet.
Amendement n° 315 de M. Habib : M. David Habib. - Retrait.
L'amendement n° 259 de M. Daniel Paul a été retiré.
Adoption de l'article 3 bis modifié.

Après l'article 3 bis «...»

Amendement n° 206 rectifié de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 194 de M. Le Déaut : M. Jean-Yves Le Déaut. - Retrait.
Amendement n° 174 rectifié de M. Yves Cochet : M. Yves Cochet. - Retrait.
Amendement n° 382 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 394 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 368 de M. Gonnot : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 4 «...»

MM. Daniel Paul, Daniel Garrigue, Mme la ministre.
Amendement n° 46 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 195 de M. Le Déaut : Mme Claude Darciaux, M. Jean-Yves Le Déaut. - Retrait.
Amendement n° 21 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 47 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Pierre Cohen, Yves Cochet. - Retrait.
Amendement n° 47 repris par M. Cohen : MM. le rapporteur, Pierre Cohen. - Retrait.
Amendement n° 410 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 196 de M. Le Déaut : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
M. Jean-Yves Le Déaut, Mme la ministre.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Dépôt de projets de loi «...».
3.  Dépôt de propositions de loi «...».
4.  Dépôt d'une proposition de résolution «...».
5.  Dépôts de rapports «...».
6.  Dépôt de rapports sur des propositions de résolution «...».
7.  Dépôt d'un avis «...».
8.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.)

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (n°s 606, 635).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 10, deuxième rectification, à l'article 2.

Article 2 (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 2 :
    « Art. 2. - L'article L. 125-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le préfet crée un comité local d'information et de concertation sur les risques pour tout bassin industriel comprenant une ou plusieurs installations figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8. Ce comité peut faire appel aux compétences d'experts reconnus. Il est doté par l'Etat des moyens de remplir sa mission. Un décret fixe la composition du comité et les conditions d'application du présent alinéa. »
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 10, deuxième rectification, ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du dernier alinéa de l'article 2, insérer la phrase suivante : "Il est présidé par une personnalité indépendante choisie parmi les membres du comité qui ne représentent ni l'Etat, ni les personnes intéressées à l'opération à titre personnel ou en raison de leurs fonctions dans les installations du bassin industriel concerné. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Madame la ministre de l'écologie et du développement durable, vous avez exprimé cet après-midi votre volonté d'inscrire dans la loi la création des comités locaux d'information et de concertation sur les risques, mais vous avez en même temps souhaité conserver une certaine concision à l'article 2. Il s'agirait donc de n'y inscrire que le principe, tout ce qui concerne l'application, la mise en oeuvre et le fonctionnement de ces CLIC étant renvoyé aux textes réglementaires.
    Vous avez évoqué une charte qui permettrait d'homogénéiser les points de vue nationaux et, pourquoi pas ? européens. J'espère que la France montrera l'exemple en ce domaine, comme elle le fait bien souvent.
    Tout cela est très intéressant. Pour autant, s'il ne faut pas trop allonger ce texte, il convient de préciser certains points importants, notamment au regard de la démocratie, qui pourront donner lieu à du droit et qui permettront à la future charte d'être encadrée par ce texte de loi.
    C'est, par exemple, le cas des secrétariats permanents pour la prévention des pollutions industrielles, les S3PI, qui sont organisés et présidés par les préfets. Ces comités, qui existent depuis plus d'une dizaine d'années, sont une très bonne chose, mais qui les préside précisément ? Notre amendement propose que la personne qui préside - choisie, bien évidemment, parmi les membres du comité - puisse être réellement qualifiée d'indépendante, c'est-à-dire qu'elle ne représente pas directement les intérêts des industriels, des exploitants des usines Seveso du bassin, ni, bien sûr, les pouvoirs publics, parce que le préfet et le DRIRE - qui, je l'espère, participeront à ces comités - ont également une responsabilité de contrôle.
    Ces personnalités indépendantes peuvent être des journalistes de la presse locale, audiovisuelle ou écrite, des experts, des universitaires - ce qui était possible à Toulouse, puisque cette ville dispose d'un pôle universitaire. Il peut s'agir aussi d'experts du risque.
    M. Jean Diébold. C'est le cas à Toulouse !
    M. Yves Cochet. C'est le cas à Toulouse, en effet. Certaines études de chimie sont plus ou moins liées à l'activité industrielle d'une ville. Voilà donc le type de personnes qui doivent pouvoir présider ces comités, et la loi doit le prévoir.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 10, deuxième rectification.
    M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. D'abord, une question de forme : il me semble que la composition du comité, et donc ses modalités de fonctionnement, sont du ressort du décret.
    Pour ce qui est du fond, monsieur Cochet, je ne partage pas du tout votre point de vue sur l'indépendance des membres du comité : si je suis d'accord avec vous pour dire que le comité ne doit pas être présidé par un industriel, qui est vraiment partie prenante, je ne m'aventurerai pas à dire que tel autre représentant désigné au sein de ce comité pourrait être plus ou moins indépendant ou lié à des convictions ou à des attaches particulières. S'il est quelqu'un qui me paraît vraiment indépendant, c'est bien le représentant de l'Etat, quel qu'il soit, puisque l'Etat n'est dépendant que de l'intérêt général. Il me paraîtrait grave de devoir considérer ici que l'Etat n'est plus garant de l'indépendance et de l'égalité des citoyens, et je ne puis me résoudre à vous suivre sur ce terrain.
    Le comité peut bien, s'il le veut, se donner un autre président, mais on ne peut exclure, par principe, que ce soit le représentant de l'Etat, sous prétexte qu'il ne serait pas indépendant, car, je le répète, il n'a qu'une seule dépendance : celle de l'intérêt général.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 10, deuxième rectification.
    Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Je souscris entièrement aux attendus du rapporteur.
    Je comprends bien le sens de l'amendement de M. Cochet, pour qui il n'est pas souhaitable que les comités locaux d'information et de concertation, les CLIC, soient présidés par ceux qui sont partie prenante, en particulier les industriels. Cela me paraît, en effet, une bonne disposition, et je pense que la question ne se posera pas. Mais M. Cochet assortit cette légitime inquiétude d'attendus qui paraissent difficilement défendables.
    Je veux d'abord rappeler que, en matière de présidence d'instances de concertation, nous ne partons pas de rien. Ainsi, les S3PI sont généralement présidés par des préfets, mais ceux de Toulouse et de Strasbourg le sont par des universitaires ; les commissions locales d'information et de surveillance d'installations de traitement de déchets sont présidées par des membres du corps préfectoral et les comités locaux d'information nucléaire par des élus locaux, comme M. Bourg-Broc l'a rappelé lors de son intervention sur l'article 2.
    Dès le début, j'ai privilégié une démarche expérimentale en laissant aux comités locaux le soin de chercher les chemins les plus opportuns pour la concertation locale, y compris en ce qui concerne la question de la présidence. Et le décret que j'ai prévu tiendra compte des enseignements que nous tirerons du fonctionnement de ces groupes. Pour l'instant, je ne crois pas que la loi ait à aller plus loin dans la définition de ces principes.
    Reste, monsieur Cochet, que je regrette profondément la rédaction de l'exposé sommaire de votre amendement. Je reprendrai à mon compte les propos du rapporteur en vous disant que les représentants de l'Etat sont bien les garants de l'intérêt général. Aucun choix n'est fait : ce peut être le préfet ou quelqu'un d'autre. Mais je ne vois pas la raison de cette défiance a priori vis-à-vis de l'Etat. Je suis donc défavorable à cet amendement qui, sur la forme, relève du domaine réglementaire et qui est inadéquat, pour ne pas dire choquant, sur le fond.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Il n'est pas question de remettre en cause le rôle de l'Etat et surtout sa capacité à garantir l'intérêt général. Mais, en l'occurrence, chacun a un rôle. L'industriel, vous l'avez rappelé, madame la ministre, a un rôle. L'Etat, lui, se doit d'assurer un contrôle dans l'intérêt des populations mais aussi dans le souci du développement économique. Le CLIC est un lieu de dialogue et de concertation, or ce n'est pas l'offenser que de dire que l'Etat n'est pas toujours le mieux placé pour garantir le dialogue et la concertation.
    Vous avez pris la responsabilité, et je vous soutiens fortement, de créer une instance où l'ensemble des partenaires se retrouvent. S'agissant de l'intérêt général, industriels et Etat joueront sans doute leur rôle. Mais pour ce qui est du dialogue et de la concertation, l'expérience des CLIS prouve qu'elles ont mieux rempli leur mission quand ce n'était pas le représentant d'une DRIRE ou un préfet qui les présidait. Il paraît donc souhaitable de s'inspirer de cet exemple pour les CLIC.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Je répondrai très brièvement à Mme la ministre qu'il n'est pas question pour moi de mettre en doute l'impartialité de l'Etat dans sa défense de l'intérêt général.
    Une des grandeurs de notre démocratie représentative, c'est précisément de diffuser le pouvoir. Et les exemples en sont nombreux. Mais si, monsieur le rapporteur !
    M. Alain Venot, rapporteur. Je n'ai rien dit !
    M. Yves Cochet. Vous avez eu un hochement de tête dénégatif.
    M. Alain Venot, rapporteur. Laissez-moi la liberté de hocher la tête ! (Sourires.)
    M. Yves Cochet. Bien entendu !
    Prenons quelques exemples. La loi Barnier - je la cite souvent parce que c'est une grande loi - a institué en 1995 une commission nationale du débat public, ayant justement pour mission de délibérer sur les problèmes d'aménagement, d'infrastructures, de grands projets, à dimension nationale comme, il y a un an et demi, l'implantation d'un troisième aéroport en Ile-de-France, or elle n'est pas présidée par un représentant de l'Etat en tant que tel.
    Il en va de même lorsque la loi crée une « autorité indépendante ». Je pense à l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires, l'ACNUSA, créée en 1999, qui est présidée par une personnalité qualifiée, à l'indépendance et à la compétence reconnues, et non par un représentant de l'Etat. Citons encore l'audiovisuel : ce n'est pas un préfet qui préside le CSA !
    Bref, quand le législateur crée des instances de dialogue, de concertation, ayant pour mission de rendre des avis sur des problèmes donnés - en l'occurrence le risque industriel - il ne s'en remet pas à l'Etat. Et l'Etat lui-même, lorsqu'il veut souligner l'indépendance d'un organisme, se garde bien de le faire présider par un de ses représentants.
    Ce n'est pas un signe de défiance, mais tout au contraire un signe de vitalité de notre démocratie, que de donner du pouvoir à une entité distincte du pouvoir étatique. C'est aussi ça la démocratie !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Eh bien non !
    M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez.
    M. Léonce Deprez. Je suis quelque peu étonné de cette réticence à reconnaître l'autorité de l'Etat. Nous voulons au contraire restaurer cette autorité. Car décentraliser n'est pas affaiblir l'autorité de l'Etat, c'est la renforcer, parce qu'on a besoin d'un Etat arbitre, qui incarne l'intérêt supérieur du pays. Et si on confie la présidence d'un organisme à un représentant de l'Etat c'est précisément dans ce but.
    Vous dites qu'il faut que le CLIC soit présidé par une personnalité indépendante. Mais où commence l'indépendance, monsieur Cochet, et où finit-elle ? Nous sommes tous désireux d'exprimer une certaine indépendance d'esprit. Mais qui peut véritablement prétendre incarner cette indépendance, comme citoyen, comme responsable, comme intellectuel, comme professeur, comme universitaire ?
    Je pense qu'il est bon pour une commission de ce type qu'un président arbitre par-delà les contingences locales, et même les intérêts communaux ou intercommunaux et les intérêts industriels. Cette responsabilité incombe à l'Etat qui doit lui-même rendre des comptes aux citoyens.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10, deuxième rectification.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    Est-ce pour un rappel au règlement ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président, je regrette mais j'avais demandé la parole avant M. Deprez. Si nous ne pouvons pas nous exprimer sur des sujets comme ceux-ci, je demanderai une demi-heure de suspension de séance pour réunir mon groupe. Nous devons travailler de manière constructive comme nous l'avons toujours fait. J'ai été rapporteur de la commission d'enquête parlementaire sur la sûreté des installations industrielles et j'estime que, sur les liens entre les secrétariats permanents pour la prévention des pollutions industrielles et les CLIC, des points méritaient d'être précisés.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela n'a rien à voir !
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est vrai que le pouvoir de contrôle est une prérogative de l'Etat, mais il y a une différence entre le contrôle, l'expertise et l'information. Et même si on ne peut pas tout mettre dans la loi, il est important d'y indiquer que les riverains, les associations, l'Etat, les collectivités territoriales, les industriels et les salariés des entreprises doivent être présents dans les CLIC. Je pense que nous ne sommes pas en désaccord à ce sujet, madame le ministre.
    Il faudrait clarifier tout de suite ce point-là. D'ailleurs, nous étions très favorables à un moment donné au principe de l'élection, ce qui n'empêchait pas un représentant de l'Etat d'être élu.
    De tous ces sujets, nous pourrions au moins discuter. Je regrette, monsieur le président, de vous l'avoir dit comme cela, mais je crois que c'était important.
    M. le président. Monsieur Le Déaut, j'ai utilisé ce qui n'est pas une obligation, mais une faculté en donnant la parole à un orateur pour répondre à la commission et à un autre pour répondre au Gouvernement. Votre groupe pouvait s'entendre sur l'intervenant, mais nous ne pouvons pas prolonger excessivement le débat. Il me paraît raisonnable de laisser s'exprimer un orateur par groupe. M. Cohen a pris la parole. Si vous souhaitez prendre la parole au nom du groupe socialiste, répondez plus tard, vous en aurez la possibilité. Mais soyons raisonnables, restons-en au principe d'un orateur par groupe. Je vous rappelle que c'est une faculté et non une obligation pour le président que de laisser un orateur répondre à la commission ou au Gouvernement.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je rappellerai alors que la suspension de séance au titre de l'article 58-3 n'est pas une faculté mais un droit.
    M. le président. Bien entendu. Par conséquent, si vous demandez une suspension de séance, vous l'obtiendrez. Mais afin d'ordonner le débat tout en permettant à l'Assemblée d'être suffisamment informée, donner la parole à un orateur par groupe me semble de bon aloi. C'est déjà une application libérale du règlement.
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 409 corrigé, ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du dernier alinéa de l'article 2, insérer la phrase suivante : "Ce comité est compétent pour tous les aspects des risques ; il est notamment informé des mesures de secours prévues. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. C'est un amendement de précision, à l'instar de mon amendement concernant l'universalité, la clarté et l'applicabilité de la consigne. Mon expérience, bien qu'elle soit limitée, me conduit en effet à penser qu'il est parfois préférable de préciser les choses dans la loi pour qu'elles s'appliquent sur le terrain. En l'occurrence, je préférerais que l'information sur les mesures de secours, qui constitue avec la consigne un aspect du dispositif directement opérationnel, soit mentionnée dans cet article 2.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La proposition de M. Cochet, qui souhaite que le débat soit contradictoire, m'apparaît comme un pléonasme. Si un débat n'est pas contradictoire, y a-t-il débat ? Je suis donc défavorable à cet amendement inutile.
    M. Yves Cochet et M. Pierre Cohen. Vous vous trompez d'amendement !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 409 corrigé.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 11 et 191, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 11, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 2 par les mots : "et contradictoires. »
    L'amendement n° 191, présenté par MM. Le Déaut, Habib, Mme Royal, M. Cohen, Mmes Mignon, Darciaux et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 2 par les mots : "et a tout pouvoir pour demander une expertise contradictoire aux études de danger. »
    La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 11.
    M. Yves Cochet. J'ai l'avantage, si l'on peut dire, de parler après que Mme la ministre a rendu son avis sur cet amendement que nous n'avons pas encore examiné.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Excusez-moi !
    M. Yves Cochet. Si j'ai déposé cet amendement, ce n'est pas pour le plaisir de faire de la rhétorique. La multiplication des affaires de santé publique, des risques liés à l'amiante et de bien d'autres encore exige que l'évaluation puisse faire l'objet d'un véritable débat sur la technologie, les enjeux scientifiques ou l'organisation des secours. Or mon expérience de responsable et de militant politique et associatif m'a montré que, bien souvent, les experts invités à parler dans telle ou telle instance nationale, départementale ou locale, avaient tendance à adopter une certaine manière de penser allant dans un même sens, plutôt favorable aux projets qui leur étaient soumis.
    Il faut que le débat entre les experts soit contradictoire, comme il l'est dans notre assemblée.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 191.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Notre amendement est un peu plus précis que celui de M. Cochet, mais il va dans le même sens. Ce n'est pas seulement le débat qui doit être contradictoire, je l'ai expliqué tout à l'heure et j'ai cru comprendre, madame la ministre, que vous étiez d'accord avec moi sur ce point. Vous m'avez cependant dit être opposée à ce que l'on donne un pouvoir de surveillance aux CLIC pour ne pas entamer le pouvoir de contrôle de l'Etat.
    Mais il faut bien prendre en compte les études de danger effectuées à la demande de l'industriel. Elles peuvent être contestées du fait notamment que les méthodologies employées varient selon les pays européens. Certaines sont « déterministes », d'autres « probabilistes ». Les périmètres de protection déterminés peuvent recouvrir parfois des zones d'habitation, ce qui est lourd de conséquences pour les personnes qui habitent à proximité d'une usine. Cela veut donc dire qu'un CLIC pourra vouloir une expertise contradictoire et solliciter un avis différent de celui des experts qui ont aidé l'industriel à mettre au point son étude de danger, même si celle-ci a été validée par la DRIRE.
    D'ailleurs, Claude Birraux, président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, et moi-même, ancien président, nous avons déposé un amendement visant à ce que les commissions locales d'information puissent effectuer des expertises contradictoires en toute indépendance dans le domaine nucléaire.
    Madame la ministre, étant donné vos propos, je pense que vous serez réceptive à l'amendement n° 191. Si vous le refusiez, tout le travail accompli l'an passé qui s'est conclu par un rapport adopté à l'unanimité par notre assemblée n'aura servi à rien.
    A ce stade décisif du débat, j'espère en tout cas que nous pourrons nous mettre d'accord sur la notion d'expertise contradictoire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Je suis tout à fait d'accord sur le principe de l'expertise contradictoire, mais je préférerais que nous retenions l'amendement n° 310 cosigné par M. Le Déaut et M. Cohen, qui a exactement le même objectif et qui répond au même souci.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Le Déaut, vous ouvrez une vraie piste.
    Selon notre réglementation des installations classées, c'est à l'exploitant de prendre la responsabilité du contenu de l'étude de danger. Nous sommes, je crois, tous d'accord pour affirmer que c'est l'industriel qui, connaissant les détails de son installation, connaît la meilleure façon de réduire les dangers. Il est au coeur du site industriel et de ses process et il a la responsabilité de ses salariés. Rien, je crois, ne serait pire que d'instiller dans la législation et la réglementation, la notion que c'est à l'administration, à l'Etat, de prendre cette responsabilité à la place de l'exploitant. Nous serons tous d'accord sur ce point.
    M. Jean-Yves Le Déaut. En effet, nous sommes d'accord.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Evidemment, ce principe étant admis, le volet négatif de cette affaire est que nous ne pouvons pas être assurés que les études de danger soient exhaustives et de qualité homogène. C'est pour cela que j'ai demandé à l'inspection des installations classées de demander systématiquement qu'une expertise soit effectuée par un tiers indépendant, pour les installations Seveso qui sont dans le champ de la loi. Et je suis formelle : il ne s'agit pas là d'une possibilité.
    Je pense donc que l'amendement n° 191 est superflu et qu'une seule contre-étude suffit. Evitons les guerres d'experts improductives. Ce serait plus un facteur d'exacerbation que de concertation.
    Si la nécessité s'en faisait sentir, le CLIC pourrait redemander une contre-expertise. Mais il s'agirait plutôt d'une démarche équivalente à celle prévue par votre amendement n° 310, laquelle me paraît plus pertinente que la démarche instituée par cet amendement n° 191, qui est redondante avec celle que j'ai moi-même initiée.
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. Je rejoins tout à fait ce que vient de dire Mme la ministre. Je comprends ce qu'ont voulu dire M. Cochet et M. Le Déaut. Mais pourquoi inscrire dans la loi « et contradictoires » ? Je ne vois pas ce que cela apporterait au CLIC, qui doit choisir des experts pour éclairer son avis.
    Une instance de concertation, monsieur Cochet, est précisément faite pour qu'on se concerte. Je ne doute pas un seul instant que l'intelligence prévaudra dans ces CLIC. La condition essentielle, c'est que tout le monde se retrouve autour de la table pour déterminer quels sont les experts reconnus. Sinon, on risque de se retrouver dans des situations ingérables, où chacun viendra avec son expert.
    Pour avoir moi-même présidé une commission d'enquête, j'ai constaté que certains produisaient des expertises pour alimenter un débat qui ne servait pas la cause de l'intérêt général, mais aboutissait à alimenter la suspicion.
    Encore une fois, le CLIC est une instance de concertation et c'est dans la concertation qu'on doit s'entourer de tous les avis destinés à éclairer l'opinion. Il s'agit d'apprécier l'acceptabilité du risque et de permettre à chaque citoyen d'être informé clairement sur la nature et la réalité des risques que l'on encourt en vivant à côté de certains sites industriels.
    Monsieur Cochet, s'il faut donner une valeur normative à la loi, il faut aussi faire confiance à la concertation. Mme Ségolène Royal a fait allusion à la démocratie participative et à la démocratie élective. Pour ma part, je fais confiance à l'intelligence de chacun, dès lors que tout le monde se retrouve autour de la table pour débattre. Et je fais confiance à cette instance de concertation pour s'entourer de tous les avis d'expertise. J'observe d'ailleurs, mon cher collègue Le Déaut, que nous nous mettons d'accord, dans les commissions d'enquête, après avoir entendu les experts. Pourquoi ce qui vaut pour nos commissions d'enquête, qui aboutissent souvent à des décisions unanimes, ne vaudrait pas au plan local, dès lors que la concertation s'engage ?
    En conclusion, si je comprends le fondement de ces amendements, je les considère comme superfétatoires.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je retire l'amendement n° 191, le rapporteur venant de dire qu'il acceptait l'amendement n° 310.
    M. le président. L'amendement n° 191 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 11.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 16 et 310, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 16, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère est ainsi rédigé :
    « Après la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 2, insérer la phrase suivante : "En particulier le comité peut diligenter des tierces expertises sur les sujets considérés comme nécessitant le recoupement de plusieurs avis. »
    L'amendement n° 310, présenté par M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste est ainsi rédigé :
    « Après la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 2, insérer la phrase suivante : "Le comité peut diligenter des tierces expertises sur des sujets nécessitant le recoupement de plusieurs avis. »
    La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 16.
    M. Yves Cochet. Monsieur le président, nous avons déjà entamé le débat sur les tierces expertises. Si j'ai bien compris, le Gouvernement est ouvert à la possibilité d'adopter l'amendement n° 310. L'amendement n° 16 est d'une écriture différente, mais son objet est le même. Je suis prêt à retirer mon amendement et à soutenir l'amendement n° 310, voire à m'y associer si mes amis du groupe socialiste le veulent bien.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen, pour soutenir l'amendement n° 310.
    M. Pierre Cohen. Nous acceptons bien évidemment la proposition de M. Cochet.
    J'observe que le projet de loi prévoit la possibilité d'inviter des experts. Or une expertise, cela va beaucoup plus loin que l'invitation des experts à livrer des idées qui n'engagent que ceux qui les ont écoutées. Cela suppose qu'on arrive à des conclusions, le terme de « contradictoires » ne signifiant pas que l'objectif est d'obtenir un avis contraire. Deux personnes différentes, qui n'ont pas forcément - sinon, on prendrait un seul expert - les mêmes méthodes au départ sont d'ailleurs susceptibles d'arriver aux mêmes conclusions.
    L'amendement n° 310 convient mieux, dans la mesure où il se base sur l'idée, un peu plus positive, qui est que les tierces expertises permettent de recouper plusieurs avis et d'avoir un débat beaucoup plus riche. Contentons-nous donc de voter l'amendement n° 310.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez donné un avis favorable...
    M. Alain Venot, rapporteur. Et je le maintiens !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. A ce point de notre débat, je voudrais insister sur la différence entre tiers experts et tierce expertise. Une tierce expertise ne consiste pas à désigner quelqu'un - quelles que soient ses qualités humaines, techniques ou professionnelles - qui viendrait au sein du comité local d'information et de concertation opérer un arbitrage au nom de la légitimité de son savoir, en cas d'absence de dialogue. Une tierce expertise implique bien une démarche professionnelle, scientifique, assurée par un organisme qui apporte au CLIC - que ce soit l'INERIS ou d'autres structures du secteur public ou privé - des garanties et qui lui rend un rapport d'expertise et un document contradictoire.
    M. Pierre Cohen. Tout à fait !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je le dis parce que certaines observations tendaient à confondre tiers experts et tierces expertises.
    S'agissant de l'amendement n° 310, je m'en remets à la sagesse du rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Madame la ministre, qui définit le cahier des charges de la tierce expertise ? Est-ce le comité qui décide du contenu, du périmètre de l'étude, de sa durée, qui choisit les compétences dont vous souhaitiez qu'elles soient professionnelles ?
    Par ailleurs, vous avez dit que les études étaient à la charge de l'industriel. Qu'en sera-t-il des tierces expertises ? Le seront-elles aussi ou seront-elles financées, par le comité, sur les moyens dont l'Etat l'a doté ?
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Gonnot pose une excellente question : qui va diligenter cette expertise ? Qui va en fixer les contours ? C'est précisément pour répondre à des difficultés comme celles-là que j'ai souhaité privilégier une démarche expérimentale. Il faudra évidemment qu'un large consensus se dégage pour que l'expertise ne serve pas de cache-misère à des affrontements personnels. De toute façon, nous ferons ensemble, au bout d'un certain temps, le bilan du fonctionnement des CLIC et nous examinerons la façon dont ils pourront mandater cette contre-expertise.
    La difficulté est certaine, mais nous n'en sommes pas à fixer par voie législative les contours du recours à la tierce expertise. Il faut simplement que la loi en réserve la possibilité.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Nous arrivons à un point essentiel du débat, et à un point fort de la commission d'enquête parlementaire. Je comprends bien que vous défendiez, madame la ministre, puisque c'est ce qui figure dans le projet de loi, la possibilité d'avoir des experts.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est « l'obligation » de la tierce expertise contradictoire qui figure dans le projet de loi !
    M. Pierre Cohen. D'accord, mais il ne s'agit pas vraiment de tierce expertise ; il s'agit de faire en sorte que des tiers experts viennent dans le CLIC pour informer les participants.
    Or, par expérience, nous savons que si les CLIC n'ont pas la possibilité de faire de tierces expertises qui, comme vous l'avez défini, débouchent sur un rapport et sur des propositions qui ne sont pas obligatoirement contradictoires mais qui éclairent le débat, nous n'avancerons pas du tout.
    Je soutiens la position qu'a défendue le rapporteur depuis le début et j'aimerais bien que mes collèges me suivent. Car c'est presque une des raisons d'être de la commission parlementaire.
    M. le président. L'amendement n° 16 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 310.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, Mme Royal, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 192, ainsi rédigé :
    « Après la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 2, insérer la phrase suivante : "Le comité local est tenu informé de tout événement touchant à la sûreté des installations visées ci-dessus. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'amendement n° 192 est de précision.
    Nous avons constaté, à l'occasion de la commission d'enquête, que les événements qui se produisent à l'intérieur d'une usine à risque Seveso - incidents et quasi-accidents - sont, pour un certain nombre d'entre eux, tenus secrets.
    Ainsi, sur l'étang de Berre, treize tonnes de butadiène s'étaient échappées à la suite d'un problème de canalisations. Une voiture était arrivée dans le nuage de butadiène et comme il n'y avait plus assez d'oxygène, son moteur avait calé. Elle avait failli exploser. Cela s'est passé quelques jours après le 11 septembre et on aurait pu dire que c'était un nouvel attentat.
    Ce quasi-accident est resté secret. C'est la commission d'enquête qui l'a fait ressortir. Autrement dit, en France, et on essaie de cacher les incidents ou les quasi-accidents. C'était le cas, dans le passé, pour le nucléaire.
    M. Yves Cochet. Ça l'est toujours !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Non, monsieur Cochet. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point-là. Voici quelques années, j'ai rendu au Premier ministre un rapport dans lequel j'évoquais « la longue marche vers la transparence ». Aujourd'hui, dans le domaine nucléaire, les incidents et les accidents sont rendus publics. On utilise une échelle INES - International Nuclear Event Scale - qui va de ceux qui n'ont aucune gravité - le niveau 0 - aux accidents très graves...
    M. Yves Cochet. Le niveau 7 !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans le domaine des risques industriels, on n'est pas encore arrivé à ce degré de transparence. Notre voyage à l'intérieur de l'industrie chimique - dont nous avons besoin en France - nous a tous convaincus qu'il fallait « ouvrir les fenêtres ». En premier lieu, les comités locaux d'information et de surveillance doivent être avertis des événements survenant dans les usines qui sont de leur ressort. Cela me paraît évident et cela a paru évident à l'ensemble de la commission.
    L'amendement que je vous propose ne coûte rien, il apporte une clarification et de la transparence. J'espère, mes chers collègues, qu'il recueillera l'unanimité.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Je voudrais remercier mes collègues d'avoir approuvé l'amendement précédent et remercier madame la ministre de ne pas s'y être opposée en s'en remettant sagement à la sagesse de l'Assemblée. Je ne dis pas que nous sommes quittes pour tout le reste de notre débat (Rires)...
    M. Jean-Yves Le Déaut. On s'en va, si vous voulez !
    M. Alain Venot, rapporteur. ... mais j'espère que vous comprendrez, monsieur Cohen, monsieur Le Déaut et monsieur Cochet, que nous sommes prêts à débattre et à retenir tout amendement concret, réaliste, qui s'inscrit dans l'esprit et dans les objectifs de ce texte. Je ne dis pas cela par précaution, pour vous préparer là à un avis défavorable de la commission, mais parce que je le pense vraiment : il est important que le CLIC soit informé des événements survenus touchant à la sécurité. C'est une évidence, c'est même l'objet du CLIC et l'objet de la loi.
    Néanmoins, avec une rédaction de portée aussi large, le risque est grand de voir le CLIC totalement submergé sous des signalements d'incidents qui n'auraient qu'un très lointain rapport avec la sécurité.
    Cet amendement, comme le propose la commission, sera peut-être repoussé. Mais, madame la ministre, un décret pourrait rappeler que les incidents doivent être signalés tout en donnant une définition des incidents en question, laquelle ne saurait d'ailleurs être trop précise.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il est vrai que parler « d'événement touchant à la sûreté des installations » est juridiquement flou, et on voit mal comment cela peut s'inscrire dans une disposition législative. M. le rapporteur me montre la voie en disant qu'à l'évidence cet « événement » - s'agit-il d'un incident, d'un accident ? - doit être défini par voie réglementaire.
    Je veux, moi aussi, que les événements qui touchent à la sûreté des installations soient portés à la connaissance des CLIC - sinon, à quoi serviraient-ils ? Mais je souhaite que ce soit le pouvoir réglementaire qui détermine, par un texte précis, de quels événements il s'agit.
    M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
    M. François Sauvadet. M. Le Déaut pose un vrai problème. Nous avons un peu d'expérience maintenant et j'ai observé, dans les structures d'échanges et d'information qui ont été mises en place autour des installations nucléaires, que nous étions tenus régulièrement informés de tous les incidents, quels qu'ils soient. Nous pouvons ainsi jouer plus pleinement notre rôle d'information.
    Je comprends bien qu'il soit difficile de donner un caractère normatif à l'amendement qui est déposé. Reste, madame la ministre, que je souhaite qu'on se saisisse de cette question. Les comités locaux d'information doivent être informés précisément de tout événement survenu dans les installations présentant des risques particuliers.
    Nous ne pourrons peut-être pas régler aujourd'hui même ce problème, mais nous devons l'avoir très présent à l'esprit. Il est vraiment nécessaire d'améliorer la transparence et l'information si nous voulons que ces comités jouent pleinement leur rôle, notamment vis-à-vis de l'opinion publique. En effet, comme l'a dit mon collègue Pélissard, le risque zéro n'existe pas. Lors d'une prochaine lecture, il nous faudra examiner les conditions dans lesquelles nous pourrions aborder la question.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je vous ai fait parvenir, monsieur le président, pour tenir compte des observations de M. le rapporteur et de Mme la ministre, une proposition de rectification de mon amendement tendant à remplacer le mot « événement » par les mots « incident ou accident ».
    Les échelles de risques sont en effet graduées du niveau 0 au niveau 7. Le niveau 0 concerne ce que l'on appelle les « écarts ». Il est évident que si le mot « événement » recouvrait les simples écarts constatés dans les installations, les comités locaux d'information et de concertation seraient submergés de notifications.
    Les niveaux 1 à 3 représentent respectivement les anomalies, les incidents et les incidents graves. On peut encore considérer que les anomalies ne doivent pas être transmises aux comités. Mais il est évident que les incidents, les incidents graves ou les accidents doivent faire l'objet d'une communication et, même si cela va de soi, il vaut mieux, à mon avis, que cette obligation figure dans la loi. Même si vous nous indiquez, madame la ministre, et je ne demande qu'à vous croire, qu'elle sera effectivement respectée, force est de constater que, jusqu'à présent, ce n'est pas ce qui s'est passé. Nos collègues qui ont participé à la commission d'enquête ont plutôt eu le sentiment qu'une culture du secret persistait dans l'industrie française. Il faut faire en sorte qu'elle soit plus transparente. Cet amendement n'imposera pas aux industriels de faire de la paperasse et il n'entraînera pas pour eux de coût supplémentaire. C'est simplement un message que nous leur adressons : « Nous défendrons vos entreprises, car vous créez des emplois, mais pourvu que vous soyez transparents. »
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Contrairement à M. Le Déaut ou à M. Sauvadet, je ne parlerai que peu du nucléaire - peut-être aurais-je trop à dire - et c'est la réglementation aéroportuaire que je prendrai pour référence. A Roissy, il existe une sorte de CLIC : la commission de l'environnement, qui a été créée, il y a quatre ans, dans la foulée de la loi instituant l'ACNUSA, Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires. Pour cette commission, la transparence sur les anomalies, accidents, incidents et autres événements est parfaitement assurée puisqu'elle dispose des caractéristiques de tous les vols. Elle est donc à même de savoir si chaque appareil a respecté les procédures de décollage ou d'atterrissage, selon quel degré d'inclinaison, et quel bruit il a provoqué dans chacune des quatre zones de mesure délimitées par le plan d'exposition au bruit. Cela ne coûte pratiquement rien à Aéroports de Paris, qui se contente de mettre à la disposition de la commission, sur un site web, les informations qu'il recueille pour lui-même. On pourrait faire la même chose pour les CLIC.
    M. le président. Dans l'amendement n° 192, le mot : « événement » est remplacé par les mots : « incident ou accident ».
    Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 192 ainsi rectifié ?
    M. Alain Venot, rapporteur. A titre personnel, avis favorable à cette rédaction. Toutefois, ne serait-il pas mieux d'écrire : de tout incident ou accident touchant à la « sécurité » des installations, plutôt qu'à la « sûreté » des installations ? Sûreté, cela peut concerner aussi, par exemple, une intrusion.
    M. Jean-Yves Le Déaut. D'accord.
    M. François Sauvadet. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Le Déaut a mis le doigt sur un vrai problème et, bien que son amendement rectifié soit évidemment de nature réglementaire, il me paraît intéressant et j'y suis favorable, sous réserve de l'adoption de l'excellent sous-amendement d'Alain Venot tendant à substituer « sécurité » à « sûreté ».
    M. Pierre Hellier. Très bien !
    M. François Sauvadet. Vous voyez, monsieur Le Déaut, que le Gouvernement vous écoute !
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Goûtons ce moment de grâce ! (Sourires.)
    Pour la bonne écriture de la loi, je crois qu'il faudrait également réécrire le début de l'amendement de M. Le Déaut. Puisque nous avons, dans le précédent amendement, ajouté une phrase commençant par « Ce comité », il suffit, en l'occurrence, d'écrire « Il ».
    M. le président. Je suis donc saisi de deux sous-amendement oraux à l'amendement n° 192 rectifié.
    Celui de M. François-Michel Gonnot tend à substituer aux mots : « Le comité local », le mot : « Il ».
    Je le mets aux voix.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Celui de M. le rapporteur a pour objet de remplacer le mot : « sûreté » par le mot : « sécurité ».
    Je le mets aux voix.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 12, ainsi rédigé :
    « Avant la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 2, insérer la phrase suivante : "Les membres des secrétariats permanents à la prévention des pollutions industrielles créés sur les installations Seveso sont membres consultatifs de ce comité, dans le bassin industriel concerné. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Cet amendement précise les relations qui doivent exister, à mon sens, entre les S3PI, déjà présents sur de nombreux sites, et les nouveaux CLIC. Je ne voudrais pas qu'il y ait trop de réunions, car la réunionite est un mal redouté par les élus locaux, les membres d'associations et les représentants des pouvoirs publics. Mais les comités locaux auront un rôle essentiel et les secrétariats permanents doivent y être représentés. C'est d'autant plus important que ces derniers ne sont pas tout à fait représentatifs et sont présidés, la plupart du temps, par le préfet. Cependant, les membres des S3PI ne peuvent être que des membres consultatifs des CLIC et non des membres à part entière, puisque les S3PI ont autorité sur un territoire plus vaste.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a estimé que l'articulation entre les S3PI et les CLIC devait être définie au cas par cas parce qu'il n'est pas du tout exclu que, dans certains bassins industriels, le CLIC se substitue au S3PI existant.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La rédaction proposée par les auteurs de l'amendement est effectivement restrictive. On peut dresser un très bon bilan de l'action menée par les secrétariats de prévention des pollutions industrielles. Ces organes ont été des lieux de concertation, d'expertise, de dialogue, et ils devront, bien entendu, se concerter avec les comités locaux. Mais comme l'a excellemment précisé Alain Venot, quand le ressort des deux instances sera identique, on peut très bien imaginer qu'elles fusionnent et que le S3PI devienne un comité local d'information et de concertation. Sur d'autres sites en revanche, il n'y aura pas de recouvrement entre les deux zones de compétence et c'est au cas par cas que les modalités de coordination et de concertation devront être définies. Compte tenu de la diversité des situations, la formule unique des membres consultatifs n'est pas adéquate.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 44, 381 et 311, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 44, présenté par M. Venot, rapporteur, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 2 : "Les conditions d'application du présent alinéa et notamment les règles de composition des comités locaux d'information et de concertation sur les risques sont fixées par décret. »
    Sur cet amendement, M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un sous-amendement, n° 380, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 44, supprimer les mots : "et notamment les règles de composition des comités locaux d'information et de concertation sur les risques. »
    L'amendement n° 381, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Substituer à la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 2 les sept alinéas suivants :
    « Chaque comité local d'information et de concertation est composé, à parts égales :
    « - de représentants élus des collectivités territoriales situées en tout ou partie dans le bassin industriel concerné ;
    « - de représentants des administrations concernées, notamment la préfecture, la direction régionale de l'environnement, la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement et les services de secours ;
    « - de représentants des exploitants des installations à l'origine du risque ;
    « - de représentants des personnels des installations à l'origine du risque ;
    « - de représentants des associations de riverains et des associations de défense de l'environnement, et de personnalités qualifiées dont un représentant de la presse écrite ou audiovisuelle locale.
    « Un décret fixe la composition du comité et les conditions d'application du présent article. »
    L'amendement n° 311, présenté par MM. Cohen, Le Déaut, Mme Hélène Mignon et les membres du groupe socialistes est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « Le comité local d'information et de contrôle comprend des représentants des associations de riverains, des associations de défense de l'environnement, des représentants des industriels, des représentants des pouvoirs publics ainsi que des collectivités territoriales. Les représentants des collectivités territoriales, des pouvoirs publics et des industriels ont obligation de participer aux réunions du comité local d'information et de contrôle. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 44.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement a pour objet de dissiper toute confusion qui pourrait subsister à la lecture de la rédaction actuelle en précisant qu'un décret fixera notamment la composition des CLIC.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre le sous-amendement n° 380.
    M. Yves Cochet. Monsieur le président, dans la mesure où ce sous-amendement est la conséquence de mon amendement n° 381, je les présenterai simultanément.
    Cet amendement a pour objet, et c'est important pour moi, de fixer dans la loi les principes de composition des CLIC. Je crains en effet que tout renvoyer au décret ne fasse apparaître de fortes différences d'un CLIC à l'autre, d'une région à l'autre, d'un site à l'autre.
    Cette proposition me semble d'autant plus légitime que de nombreuses lois, y compris à l'article 19 bis de celle que nous sommes en train d'élaborer, fixent des règles de composition.
    En l'occurrence, j'ai opté pour le principe d'une répartition, à parts égales, entre cinq collèges. La loi Barnier de 1995 - pardonnez-moi d'y faire toujours référence - posait, en son article 2, le même principe de répartition à parts égales pour la composition de la Commission nationale du débat public - sorte de CLIC national pour les grandes infrastructures - instituée à l'origine dans le code de l'environnement et devenue l'an dernier une autorité indépendante à la compétence élargie. Quant à l'article 19 bis du projet de loi, il retient, ce qui revient au même, une composition « en nombre égal » pour ce « truc » un peu lourd qui s'appelle la commission départementale des risques naturels majeurs.
    Par conséquent, ce que l'on fait à l'article 19 bis, on peut très bien le faire à l'article 2. Les CLIC étant l'un des fondements de votre loi, madame la ministre, je pense que le principe de composition à part égales et la nature des collèges doivent y être précisés.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen, pour soutenir l'amendement n° 311.
    M. Pierre Cohen. Tout d'abord, je vous prie de m'excuser, mes chers collègues, d'avoir laissé se glisser dans cet amendement une erreur - qui n'est pas un lapsus puisque j'ai suffisamment souligné que le contrôle était une compétence de l'Etat - en faisant référence à un « comité local d'information et de contrôle » alors qu'il s'agit, bien entendu, du comité local d'information et de concertation ! Mais vous aurez rectifié de vous-mêmes.
    Notre amendement a un double objet.
    Il s'agit d'abord, comme pour M. Yves Cochet, de formaliser les grandes lignes de la composition des CLIC. Dans nos écrits ou nos déclarations, nous sommes tous convenus que les CLIC devaient comprendre des représentants des industriels, des salariés, des associations de riverains et de défense de l'environnement, et des élus locaux. Donnons à cette composition la force de la loi.
    En second lieu, vous avez raison, madame la ministre, de dire que les S3PI fonctionnent bien, mais encore faut-il qu'ils existent ! Or, malheureusement, certains sites en sont encore dépourvus. Autant dire qu'il n'est pas inutile de donner un cadre législatif à ce que le simple bon sens devrait naturellement imposer.
    Cet encadrement s'impose d'un autre point de vue tout aussi important. Lorsque les instances de concertation donnent l'impression, dont on ne peut malheureusement toujours se départir, de devenir des lieux de bla-bla, il y a forcément un certain nombre d'absents. On se retrouve avec le président de la commission, avec les gens les plus motivés, c'est-à-dire les représentants des associations, avec - pas toujours, mais assez souvent quand même - les représentants des collectivités territoriales, mais les industriels se font remarquer par leur absence. Pour donner réellement à ces instances le rôle que vous entendez leur confier par votre loi, il importe donc que la présence y soit obligatoire. Elles auront ainsi une véritable compétence de dialogue et de concertation, et tous les partenaires seront respectés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 380 et les amendements n°s 381 et 311 ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission s'en tient à la fixation par décret de la composition du comité, et a donc repoussé le sous-amendement et les deux amendements. Je ferai d'ailleurs remarquer gentiment à M. Cochet que la dernière phrase de son texte a dû lui échapper, puisqu'elle dispose qu'« un décret fixe la composition du comité », ce qui contredit tout ce qui précède. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Cela étant, madame la ministre, l'amendement de M. Cochet peut servir de base à la réflexion pour la composition des CLIC, et assurément mieux - il ne s'agit pas d'un classement, mais d'une appréciation objective - que celui de M. Cohen et de M. Le Déaut, qui, curieusement, ne cite pas les représentants des salariés. Il s'agit là d'un très grave oubli, dont nous ne tirerons évidemment, mes chers collègues, aucune conclusion hâtive. (Sourires sur les mêmes bancs.)
    M. Jean-Marie Geveaux. Quelle erreur !
    M. François-Michel Gonnot. On va voter l'amendement !
    M. François Sauvadet. Le rapporteur est bon !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements et le sous-amendement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La composition des comités locaux d'information et de concertation est, en effet, un élément essentiel de leur bon fonctionnement.
    M. Daniel Paul. Justement !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Alors, avis favorable ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Par définition, cette composition doit évidemment être très ouverte et représenter toutes les parties prenantes. De ce point de vue, et sans vouloir vous vexer, monsieur Cohen, je pense que l'amendement de M. Cochet est bien meilleur que le vôtre. Comme l'a dit justement le rapporteur, il constitue une excellente base de travail. La structure qu'il préconise pour la représentation au sein des CLIC me paraît de bonne venue et, très probablement, le décret que je serai amenée à prendre pour fixer la composition des comités sera très proche de ce qu'il propose.
    M. Yves Cochet. Alors, faisons-le maintenant !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais, comme je l'ai dit tout au long de la discussion, je souhaite privilégier une démarche expérimentale. Comme vous le savez, quatre-vingts CLIC expérimentaux sont en place, et je souhaite recueillir les observations et les préconisations de ceux qui auront participé à leur fonctionnement. Nous avons déjà eu des échanges courtois pour savoir si ces comités doivent être présidés par le représentant de l'Etat, par un élu ou par un expert, et comment équilibrer les collèges. Je considère donc votre amendement, monsieur Cochet, comme une bonne base de travail pour la rédaction du décret, car il s'agit véritablement d'une mesure de nature réglementaire.
    M. Yves Cochet. Non ! Pas pour les principes de composition.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Du reste, vous en convenez vous-même, puisque le dernier alinéa de votre amendement dispose : « Un décret fixera la composition du comité. »
    M. Yves Cochet. Je le rectifie alors ! (Sourires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Encore une fois, je vous remercie de ce travail exploratoire. Mais nous en restons à la démarche réglementaire.
    M. François Sauvadet. C'est très sage !
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Le comité local d'information et de concertation constitue le coeur - ou l'un des coeurs - du dispositif. Toutefois, il serait regrettable de ne pas fixer aujourd'hui les principes de sa composition.
    M. Jacques Pélissard. C'est d'ordre réglementaire !
    M. Daniel Paul. J'ai entendu ce qu'a dit Mme la ministre, mon cher collègue, mais j'ai entendu également ce qu'on dit les auteurs des amendements, et je dois avouer, madame Bachelot, que votre choix me laisse un arrière-goût désagréable. Je crains en effet que quelques pressions ne s'exercent.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Impossible !
    M. Daniel Paul. Je préfère la loi aux dénégations des ministres, quels qu'ils soient.
    M. François Sauvadet. Oh !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le ministre, c'est le règlement !
    M. Daniel Paul. La composition d'un tel comité, j'en suis persuadé, serait un élément important à prendre en compte lorsque notre assemblée, dans quelques heures, aura à se prononcer par un vote sur ce texte.
    J'ajoute que cette proposition de répartition en cinq collèges peut se fonder sur des exemples existants. Il existe par exemple dans la région havraise, où dix-sept sites sont classés Seveso 2 « seuil haut », une association qui fonctionne ainsi : elle regroupe, à parité, évidemment, des élus, des industriels, des salariés, des représentants de l'administration désignés par M. le préfet, et des membres d'associations. Je le précise, ces partenaires ont tous souhaité que ces dernières soient des associations locales, travaillant sur le terrain, et non des associations nationales ou internationales qui n'ont aucune existence sur le terrain.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Très bien !
    M. Daniel Paul. Ainsi, après divers incidents, des expériences ont été menées dans ce domaine, qui conduiront naturellement la création d'un CLIC.
    Je regrette cependant, madame la ministre, que vous n'indiquiez pas dès aujourd'hui, de façon globale, les orientations et les principes qui vous guideront pour déterminer la composition des CLIC, selon que la zone concernée par le comité contiendra dix-sept sites classés Seveso ou bien un seul. Cela ne manquera pas, en effet, d'avoir des conséquences sur les effectifs de chaque collège. La répartition par collèges, en revanche, sera la même.
    M. Yves Cochet. Voilà !
    M. Daniel Paul. C'est donc cette indication générale qu'il eût été intéressant de voir apparaître ici, et sur laquelle il y aurait eu, je n'en doute pas, une unanimité.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Juste une correction pour qu'il n'y ait vraiment aucun malentendu : je l'avais précisé en soutenant cet amendement, j'ai eu l'occasion de le dire dans le débat général, et un certain nombre de mes collègues, comme Jean-Yves Le Déaut, l'ont répété. C'est évidemment une coquille si les salariés sont oubliés ; il s'agit d'une erreur de transcription.
    M. François Sauvadet. Une coquille ? Elle est de taille ! (Rires.)
    M. Pierre Cohen. Je préfère le préciser car, si le rapporteur n'a pas souhaité tirer un profit excessif de cette erreur, je n'aimerais pas que d'autres orateurs puissent, au cours de la soirée, y puiser des arguments.
    Par ailleurs, madame la ministre, puisqu'il semble que vous comptez transcrire l'amendement Cochet dans un futur décret, j'aimerais connaître votre avis sur l'idée d'imposer, dans une certaine mesure, aux interlocuteurs précieux et incontournables du débat que sont les représentants de l'Etat et les industriels, une obligation de participer aux réunions ? (Faudra-t-il envoyer les gendarmes ? », sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Une chose est sûre, monsieur le député : le représentant de l'Etat sera là ! Et quel que soit le collège, d'ailleurs ! Mais si les autres interlocuteurs se refusent à venir, et jouent la politique de la chaise vide, que voulez-vous que j'y fasse ? Je ne vais pas les faire encadrer par des policiers ou des gendarmes pour les contraindre à participer à des comités locaux d'information et de concertation !
    M. Daniel Paul. Mais si !
    M. Pierre Cohen. Si la loi les y oblige !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Soyons sérieux. Les industriels, bien entendu, seront représentés dans les CLIC. D'ailleurs, ils souhaiteront être là, car ils y ont tout intérêt.
    M. Pierre Cohen. Venez donc à Toulouse, et voyez s'ils sont là !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous avez, je pense, la réponse à votre question. Vous ne songez sans doute pas à criminaliser l'absence à la réunion d'un CLIC !
    M. Pierre Cohen. Sarkozy serait sans doute d'accord ! (Sourires.)
    M. le président. Monsieur Cochet, voulez-vous retirer votre amendement ?
    M. Yves Cochet. Non, je voudrais simplement le rectifier. Il faut lire, naturellement, « de représentants des exploitants des installations », et non « des exploitations des installations ». Il s'agit là aussi d'une coquille, comme dirait M. Cohen.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Tant qu'il n'est pas question « d'exploiteurs » (Rires)...
    M. Yves Cochet. Monsieur Le Déaut, voilà bien un mot de socialiste ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française).
    M. Pierre Hellier. Les choses ne s'arrangent pas dans la gauche plurielle !
    M. Yves Cochet. Il faut aussi supprimer à la dernière ligne le mot « composition », puisque la loi doit déjà indiquer les principes de cette composition.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est bien la preuve qu'on a besoin d'attendre les résultats de nos commissions expérimentales pour avancer. Renvoyez donc ça au décret, monsieur Cochet.
    M. Yves Cochet. Madame la ministre, je crois que le débat qui vient d'avoir lieu, en particulier ce qu'a dit excellemment M. Paul, ainsi que les expériences de concertation menées autour des installations « Seveso » avec les associations ou les S3PI, tout cela nous indique ce que sera la composition des comités. Vous l'avez vous-même pressenti. Mais il serait bon que cette composition soit précisée dans la loi, comme l'était celle de l'ACNUSA, comme le faisait la loi Barnier de 1995, comme le fait encore l'article 19 bis en ce qui concerne la commission départementale des risques naturels majeurs. Dans tous ces cas, un principe de composition des collèges à parts égales est appliqué.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 380.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements n°s 381 et 311 tombent.
    M. le président. M. Diébold a présenté un amendement, n° 402 corrigé, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « La composition de ces comités doit obligatoirement comporter des représentants des industriels. »
    La parole est à M. Jean Diébold.
    M. Jean Diébold. Madame la ministre, j'ai bien peur, compte tenu de ce qui vient d'être dit, que mon amendement ne recueille pas un avis favorable.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En effet.
    M. Jean Diébold. Il résulte pourtant de mon expérience d'une commission, aux travaux de laquelle je participe depuis plus d'un an. Que constate-t-on ? Les administrations sont là, les élus également, de même que les associations de riverains, bien évidemment, ainsi que les différents représentants des salariés. Hélas ! très souvent, les représentants des exploitants, eux, ne sont pas là. Il en résulte une très grande difficulté à faire fonctionner ces commissions.
    M. Yves Cochet. Eh oui !
    M. Jean Diébold. Le débat est, en quelque sorte, interrompu ou rendu inexistant par l'absence de ceux qui sont pourtant les mieux placés pour apporter les explications, fournir la documentation, écouter les réserves ou les réclamations. Il me semble tout à fait naturel et logique, conforme à l'esprit même du projet, que les représentants des exploitants se voient imposer, en quelque sorte, une obligation de présence à ces réunions, faute de quoi elles se résument à un forum dont il ne sort véritablement pas grand-chose.
    C'est pourquoi, madame la ministre, malgré vos arguments et ceux du rapporteur, il m'a paru nécessaire de témoigner de cette expérience. S'il vous était possible d'infléchir votre position, j'en serais particulièrement heureux.
    M. le président. Monsieur Diébold, si je lis votre amendement, l'obligation porte sur la composition du comité et non sur la présence des exploitants.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot. rapporteur. Pour des raisons que M. Diébold a parfaitement comprises, la commission a émis un avis défavorable. Il va de soi, cependant, et Mme la ministre a déjà répondu sur ce point, que la présence des industriels est indispensable. Je n'imagine d'ailleurs pas comment la composition des CLIC, qui sera fixée par décret, pourrait les ignorer.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je tiendrai compte, bien entendu, de l'observation de M. Diébold en rédigeant le décret.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Je remercie M. Diébold de proposer cet amendement, même si M. le rapporteur a raison : ce n'est pas de la composition des CLIC qu'il s'agit - je ne doute pas que les industriels en feront partie - mais de la présence de ces derniers aux réunions.
    M. Yves Cochet. Eh oui !
    M. Daniel Paul. Au cours de la discussion générale, mon collègue Biessy mettait d'ailleurs en cause, dans son intervention, votre tendance, madame la ministre, à faire confiance dans ce texte à la bonne volonté des directions d'entreprise...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais non !
    M. Daniel Paul. C'est ce qui ressort de votre texte : on fait confiance... L'exemple de Toulouse - le plus édifiant, car c'est la plus grande catastrophe de ces dernières années - le prouve : même là-bas, ils ne viennent pas ! Alors qu'en sera-t-il ailleurs, même s'il ne s'agit, comme on peut le souhaiter, que d'incidents ou d'accidents mineurs ne mettant pas en cause en particulier la vie des gens ? S'ils ne viennent pas lorsqu'il y a eu 30 morts, viendront-ils dans des cas moins graves ? Je souhaite donc que le décret ne se contente pas d'indiquer la composition des CLIC, mais recherche également quelles contraintes peuvent être exercées pour que tous - pas uniquement les patrons, je dirais la même chose des représentants de l'Etat - soient présents aux réunions. Je ne parle pas d'une contrainte par corps, bien entendu, mais ce que vient de dire M. Diébold ne fait-il pas réfléchir ?
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Paul, si vous pensez qu'en matière de sécurité industrielle je fais confiance, je vous réponds : non ! Je ne prendrai qu'un seul exemple, celui des incinérateurs hors normes, émetteurs de dioxine.
    M. Daniel Paul. Ce sont les collectivités locales...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Non, monsieur, ce ne sont pas les collectivités locales ! J'ai trouvé, en arrivant à ce ministère, trente-quatre incinérateurs hors normes.
    M. Jacques Pélissard. Exact !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. On a prétendu que je n'aurais pas le courage politique de les faire fermer ou mettre aux normes par les autorités locales ! Eh bien ! monsieur Paul, au 31 décembre 2002, comme je m'y étais engagée, les trente-quatre incinérateurs étaient soit mis aux normes, soit fermés.
    Je ne fais pas confiance : j'exerce une véritable volonté politique s'agissant des problèmes de sécurité industrielle. Ne me prenez pas pour une idéaliste en ce domaine ! Je vous prie de m'en donner acte...
    En ce qui concerne la présence des industriels, à part criminaliser les absences, comme je l'ai dit, je ne vois pas très bien comment on peut la rendre obligatoire. Mais je crois qu'ils seront là, parce qu'on va donner un véritable pouvoir aux comités locaux d'information et de concertation, et que l'avenir de l'entreprise y sera décidé.
    M. François Sauvadet et M. Pierre Hellier. Très bien !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même si je ne suis pas encline à faire confiance aux industriels, je constate, ils auront intérêt à être présents dans les CLIC. Ils y seront donc ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe de l'Union pour la démocratie française.)
    M. Pierre Hellier. Bien sûr !
    M. Daniel Paul. L'expérience de M. Diébold ne plaide pas en ce sens...
    M. le président. La parole est à M. Jean Diébold.
    M. Jean Diébold. Madame la ministre, ce que vous venez de nous dire ne peut que nous inciter à vous faire confiance - une confiance, je ne dirais pas aveugle, mais...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... raisonnée !
    M. Jean Diébold. Voilà ! (Sourires.)
    Je retirerai donc mon amendement, tout en me montrant vigilant quant au fonctionnement des futurs CLIC.
    Je ne manquerai pas, bien évidemment, de vous en informer si les choses ne se passaient pas comme vous les envisagez et comme nous le souhaitons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. L'amendement n° 402 corrigé est retiré.
    M. Merville et M. Pélissard ont présenté un amendement, n° 366, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa de l'article 2 par la phrase suivante : "Les autorités gestionnaires des gares de triage ainsi que des ports maritimes et fluviaux sont membres de droit du comité. »
    La parole est à M. Jacques Pélissard.
    M. Jacques Pélissard. Nous savons tous que les gares de triage, les ports fluviaux, les ports maritimes sont des lieux de concentration de risques. Je vais retirer cet amendement, car il est de nature réglementaire. Je souhaite toutefois qu'il constitue une base de travail pour déterminer la composition des CLIC. N'oubliez pas, madame la ministre, ces lieux essentiels, dont les représentants doivent être parties prenantes dans les comités.
    M. le président. Un bon CLIC vaut mieux qu'un mauvais choc ! (Sourires.)
    L'amendement n° 366 est retiré.
    M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, Mme Royal, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 190, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par la phrase suivante : "Le président du comité est élu par ses membres. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je crois que chacun s'est exprimé sur ce sujet. Je ne suis pas sûr d'avoir réussi à convaincre ni M. le rapporteur ni Mme la ministre, et je préfère donc retirer l'amendement.
    Je souhaite cependant profiter de l'occasion pour compléter mon propos sur l'article 2 et revenir sur la notion d'échelle de gravité.
    Une échelle de gravité pour les accidents industriels, utilisée par les ICPE, a été mise au point au niveau de l'Union européenne et de l'OCDE. Ses critères de classement sont divers. Ils correspondent aux quantités de substances rejetées, au nombre de victimes, de tiers sans abri, de riverains évacués, à l'ampleur des dommages matériels, aux atteintes à l'environnement. Elle constitue un véritable tableau à la Jérôme Bosch, et on n'y comprend rien. Certaines DRIRE y ont recours, d'autres non.
    La commission d'enquête a donc souhaité que les décrets d'application prévoient une échelle de gravité simplifiée et harmonisée pour les incidents et les accidents industriels.
    M. le président. L'amendement n° 190 est retiré.
    Je suis saisi de deux amendements, n°s 15 et 309, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 15, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « Le comité local d'information et de concertation doit rendre compte à la population, au travers de réunions publiques et de publications dans les médias locaux, du déroulement et des conclusions de ses travaux. »
    L'amendement n° 309, présenté par MM. Cohen, Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « Le comité local d'information et de concertation rend compte à la population du déroulement et de l'avancement de ses travaux par des réunions publiques et par la publication de comptes rendus dans la presse quotidienne régionale. »
    La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 15.
    M. Yves Cochet. On mesure, au fur et à mesure des débats, l'importance des CLIC - un des coeurs, comme dirait M. Paul, de ce projet de loi. Mais ces derniers ne sont finalement que des intermédiaires, car c'est l'ensemble de la population des travailleurs, des exploitants, des représentants des administrations, des élus qui est intéressé par le risque et par la sécurité.
    Les CLIC seront un lieu de débats, de concertation, d'information, d'expertise, et éventuellement de conclusions. Des rapports, des communiqués seront peut-être publiés.
    Mais les CLIC sont au service de l'ensemble de la population, ils ne travaillent pas pour eux-mêmes. C'est pourquoi l'amendement précise que le comité doit régulièrement rendre compte de ses travaux à la population, à travers différents médias, notamment des réunions publiques et des publications.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. L'intérêt de cet amendement est de montrer que, au-delà du débat interne et de son rôle de concertation et de circulation de l'information, le CLIC joue aussi un rôle vers l'extérieur. La diffusion, par divers moyens, des résultats de ses travaux est une nécessité, afin de donner la possibilité aux citoyens et aux élus d'être informés.
    J'en reviens à ce que disait mon collègue Diébold à propos des absences remarquées que nous avons connues à Toulouse. Je note, à cette heure de la soirée, une autre absence regrettable, celle du maire de Toulouse, que nous n'avons pas vu depuis le début de ce débat.
    M. François Sauvadet. Oh ! c'est scandaleux !
    M. Pierre Cohen. Je considère que M. Douste-Blazy aurait dû être là. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Sauvadet. Ce n'est pas très correct.
    M. François-Michel Gonnot. Il est auprès des sinistrés. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pierre Cohen. Il y a longtemps qu'il ne les a pas vus !
    M. le président. Monsieur Cohen, je vous prie d'éviter les allusions personnelles.
    La parole est à M. Jean Diébold.
    M. Jean Diébold. Monsieur le président, vous me permettrez d'intervenir après les propos tenus par Pierre Cohen. J'estime en effet qu'ils n'apportent rien à ce débat. De plus, il est inélégant d'attaquer des absents. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. David Habib. Justement !
    M. Pierre Cohen. C'est bien son absence que l'on regrette !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Nous n'avons pas exactement la même lecture du projet de loi.
    Pour la commission le terme « information », qui figure d'ailleurs au singulier, signifie à la fois information vers le comité et information du comité vers l'extérieur.
    En l'occurrence le texte prévoit que des moyens seront donnés à ces comités pour l'exercice de leurs missions. Or si les missions d'information consistaient simplement à recevoir les informations venant vers eux, les comités n'auraient guère besoin de moyens.
    Ces amendements ont un peu le même sens qu'une phrase qui dirait qu'un journal d'information doit diffuser de l'information. Cette banalité démontre que vous n'avez pas perçu l'ampleur du rôle des CLIC. Il a donc semblé à la commission qu'il n'était pas utile de préciser ce qui est déjà inscrit dans leur intitulé. C'est pourquoi nous n'avons pas retenu ces amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le comité local d'information et de concertation devra être un réservoir d'idées, de convictions, pour aider la population à prendre conscience des risques. Pour cela, il pourra employer toute une panoplie de moyens. Or les amendements n'en visent que deux - les réunions publiques et les publications dans les médias locaux - alors que l'on peut penser à bien d'autres : un bulletin du CLIC, des tracts, des documents, des dépliants, un site Internet. A l'image des ambassadeurs du tri utilisés par les déchetteries, pourquoi les CLIC ne recourraient-ils pas à des personnes qui iraient expliquer d'une manière très pragmatique aux citoyens les risques industriels ? L'imagination peut être au pouvoir au sein des comités locaux d'information et de concertation pour diffuser l'information.
    Au cours de cette période probatoire d'installation des comités locaux, nous regarderons ce qui va se passer, ce qui marchera et ce qui ne marchera pas, afin d'en tirer un bilan et d'élaborer une charte des comités locaux d'information et de concertation.
    Même si notre débat est au coeur de la mission des comités locaux d'information et de concertation, je pense donc que cette disposition n'a vraiment pas sa place dans la loi.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 13, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « La participation au comité local d'information et de concertation doit permettre aux représentants d'obtenir le droit à une décharge de travail auprès de leur employeur. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Les comités locaux d'information et de concertation vont sans doute travailler dans de bonnes conditions, avec une bonne fréquence car, dans différentes régions, entre autres en aval de la Seine, dans les environs de Toulouse ou dans ceux de Rouen, dans le Lyonnais, les risques industriels existent. C'est pourquoi cet amendement prévoit que les salariés qui vont y participer devraient, comme dans d'autres instances, avoir la possibilité d'obtenir une décharge de travail. Il est en effet souhaitable que, comme les fonctionnaires, ils y oeuvrent durant leur temps de travail.
    Dans l'exposé sommaire de l'amendement, j'ai pris l'exemple des jurés d'assises. Ce n'est pas pour dramatiser la situation mais pour montrer qu'une telle mesure est déjà prévue dans d'autres textes. Cette disposition pratique permettrait aux salariés d'être présents en permanence au sein des CLIC.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. L'exemple des jurés d'assises cité par M. Cochet ne me semble d'ailleurs pas du tout de même nature. Les jurés d'assises jugent au nom du peuple français, ce qui n'a rien à voir avec la mission des CLIC, même si celle-ci est tout à fait noble.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement de M. Cochet pose un problème parce que sa rédaction couvre un champ trop large. En fait, qui vise-t-il particulièrement ?
    Il ne s'agit pas des représentants de l'administration puisque ces derniers participeront aux réunions du CLIC durant leur temps de travail.
    Quant aux représentants des associations, ils interviendront dans le cadre de leur activité de bénévoles. Il n'y a donc aucune raison qu'ils se tournent vers leurs employeurs pour demander une décharge de travail.
    Je pense donc que cet amendement vise les représentants des salariés. Afin que tel soit explicitement le cas, il conviendrait de revoir complètement sa rédaction. C'est bien de ceux-là que vous avez voulu parler, monsieur Cochet ?
    M. Yves Cochet. Absolument !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit donc d'un problème réel, même s'il me paraissait évident que leur participation au CLIC devait intervenir durant leur temps de travail.
    Je vais donc prendre langue avec M. le ministre des affaires sociales puisque le sujet le concerne aussi. Nous aurons le temps d'examiner la question durant la navette. En tout cas, je souhaite que le décret que je prendrai le prévoie expressément.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Votre dernière phrase va dans le bon sens. Beaucoup d'autres propos aussi, madame la ministre.
    M. Pierre Hellier. C'est bien de le dire !
    M. François Sauvadet. C'est sympathique !
    M. Daniel Paul. Cela étant, les responsables syndicaux, les représentants des salariés, les délégués du personnel nous disent que, au fil des années, les demandes de l'administration, qu'elle soit locale, régionale, départementale ou nationale, sont de plus en plus nombreuses. Cette évolution serait excellente si le volume des heures de délégation, comme on les appelle dans notre jargon, avait également été accru. Or tel n'est pas le cas et les intéressés ont de plus en plus de mal à honorer leurs délégations dans les différentes instances. Je souhaite donc que vous abordiez cette question sous cet angle avec M. Fillon.
    S'il est bien de multiplier les possibilités de délégation il faut aussi que cela soit compensé en termes d'heures de travail.
    Je pense d'ailleurs que les représentants des associations sont dans la même situation.
    Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Absolument !
    M. Jacques Pélissard. C'est vrai !
    M. Daniel Paul. En effet, les bénévoles sont souvent encore des actifs qui travaillent et qui s'arrangent pour obtenir de leurs employeurs le temps nécessaire à remplir de telles fonctions. Ils n'ont aucun statut.
    Il n'y a pas davantage de statut pour les responsables d'associations, auxquels on fait appel de plus en plus souvent dans notre société, que pour les élus. Il conviendrait de mener cette réflexion si l'on veut que les CLIC fonctionnent bien.
    M. le président. Monsieur Cochet, compte tenu des précisions de Mme la ministre, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Yves Cochet. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 13 est retiré.
    M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 258, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « La création d'un comité local d'information et concertation peut être étendu par décret à d'autres installations dès lors que celles-ci présentent des risques particulièrement importants, ce après avis du Conseil supérieur des installations classées. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. J'ai eu l'occasion, avant la fin de la séance de l'après-midi, d'intervenir sur ce même sujet. Je ne reviens donc pas sur la discussion que nous avons eue alors, car je pense qu'elle a été suffisante.
    Cet amendement me semble de nature à résoudre un problème auquel nous risquons d'être confrontés. Le préfet pourrait en effet prendre en compte le caractère particulièrement dangereux d'une installation bien qu'il ait été insuffisant pour classer cette dernière au niveau requis. Il serait ainsi possible de créer un comité local d'information dans certains établissements qui, bien que ne relevant pas des installations nécessitant des déclarations ou des autorisations préalables, donc échappant, pour le moment, à notre dispositif, présentent un caractère suffisamment dangereux.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Ainsi que l'a indiqué M. Paul, la discussion sur ce sujet a déjà eu lieu. La commission, logique avec elle-même et avec ses avis précédents, n'a pas retenu cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Lorsque nous avons abordé la question des seuils en examinant un amendement présenté par M. Le Déaut, nous avons déjà largement traité de la question des effets de marge entre les différents types d'installations classées - Seveso seuil haut, Seveso seuil bas, installations soumises à déclaration, installations soumises à autorisation - et nous avons reconnu que les problèmes de seuil suscitaient toujours des effets pervers.
    A cet égard, je répète une nouvelle fois que nous sommes bien dans le coeur de cible des installations à risques, c'est-à-dire les installations Seveso seuil haut. En l'occurrence, nous sommes certains que la vie des gens est en danger.
    Je répète également que j'inciterai les préfets et la puissance publique à prendre l'initiative de créer un comité local d'information et de concertation, chaque fois que la vie de nos concitoyens sera en jeu, afin d'aider à la nécessaire prise de conscience des risques. Cela sera possible, y compris pour des installations qui n'auront même pas été classées.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

    M. le président. M. Demilly a présenté un amendement, n° 455, ainsi libellé :
    « Après l'article 2, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 512-9 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « En outre, les conseils municipaux intéressés sont préalablement informés par le représentant de l'Etat dans le département de tout projet d'installation nouvelle ou soumise à nouvelle déclaration. »
    La parole est à M. François Sauvadet, pour défendre cet amendement.
    M. François Sauvadet. Je me réjouis de l'adoption de l'article 2 à une large majorité, car il témoigne, madame la ministre, de votre volonté de faire des CLIC des instruments d'information et de concertation. Je suis également heureux que vous ayez su tenir compte des préoccupations exprimées ici ou là, en acceptant plusieurs amendements, ce qui montre bien votre désir que le texte soit enrichi quand il peut l'être.
    Puisque vous avez parlé de fil rouge, je souligne que cet amendement de M. Demilly concerne un problème que rencontrent beaucoup d'élus locaux. En effet, ces derniers ont souvent le sentiment de se retrouver devant le fait accompli, en tout cas de ne pas être préalablement informés des projets d'installation, notamment par les représentants de l'Etat dans leur département. Ils se sentent même souvent tenus à l'écart.
    A une époque où l'on parle beaucoup de démocratie participative, il me paraît indispensable que les élus locaux, qui sont en charge de responsabilités grâce au suffrage universel et à la confiance témoignée par leurs compatriotes, soient préalablement informés des projets d'installations classées soumises à déclaration. Or, au cours de nos débats, plusieurs de nos collègues ont regretté de ne pas pas avoir été mieux et préalablement informés de telles perspectives d'installation.
    Cet amendement tend donc à faire en sorte que les maires et les conseils municipaux soient préalablement informés, ce qui me paraît nécessaire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Je n'ai pas vraiment compris le sens de l'amendement. Vise-t-il les déclarations ? Les projets de déclaration ? A quel stade ? A quel niveau d'information ? A quel niveau de certitude ? Or, il me paraît difficile de gérer cela alors que la rédaction des projets envisagés n'est pas certaine.
    Dans cette espèce de flou et de manque de compréhension - peut-être d'ailleurs du fait du rapporteur -, la commission a rejeté cet amendement, même si nous souhaitons évidemment que l'information relative à une déclaration, à l'instruction d'un dossier, soit portée immédiatement à la connaissance des communes concernées. Le désaccord sur cet amendement tient donc essentiellement à la difficulté de fixer le moment où l'information doit être donnée au regard de l'état d'avancement du projet, car nous partageons pleinement la volonté de son auteur.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pour comprendre la portée de l'amendement de M. Demilly, il faut se référer à ses derniers mots : « ou soumise à nouvelle déclaration ». Cela montre qu'il vise bien la procédure déclarative relative aux installations classées, lesquelles sont actuellement 400 000 environ. Par conséquent, je me demande si M. Demilly a bien saisi la portée de son amendement. En effet, il engendrerait un nombre de démarches administratives absolument colossal.
    D'ailleurs lorsqu'un demandeur établit sa déclaration le préfet lui-même n'en est informé qu'a posteriori. Comment la puissance publique pourrait-elle donner a priori des informations sur une installation dont elle ne sera informée qu'a posteriori ?
    Même s'il procède d'une bonne intention, l'amendement de M. Demilly devrait être retiré.
    M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Sauvadet ?
    M. François Sauvadet. Je m'étonne que le propos n'ait pas été mieux compris par le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Chacun a ses limites ! Sans doute ai-je atteint les miennes !
    M. François Sauvadet. J'ai cependant acte de sa bonne volonté et j'y ai vu une sorte d'encouragement au fait qu'il fallait informer les conseils municipaux de tout projet.
    Madame la ministre, vous avez très bien compris le sens de cet amendement, même si son caractère normatif mérite d'être retravaillé. Dans la ligne du souci d'information que vous avez manifesté notamment au travers de la création des CLIC, nous devons veiller à ce que les élus locaux soient bien informés de tout projet envisagé sur le territoire de leur commune. Vous savez d'ailleurs qu'il ne s'agit pas seulement des installations industrielles. Je pense ainsi à des projets d'enfouissement pour lesquels je souhaite que nous soyons clairement informés, ce qui n'est pas toujours le cas. Cette préoccupation a d'ailleurs été exprimée, dans cet hémicycle, par différents élus locaux.
    Prenant acte de ce souci d'information, je retire cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 455 est retiré.
    M. Kert a présenté un amendement, n° 446, ainsi rédigé :
    « Après l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Tout projet d'installation visée à l'article L. 515-8 du code de l'environnement est précédé d'une étude épidémiologique chiffrée au regard de la liste des polluants cités dans la directive européenne relative à la qualité de l'air et d'un recensement des risques potentiels de l'ensemble des activités déjà existantes autour du projet d'installation dans un périmètre défini par décret en Conseil d'Etat. »
    La parole est à M. Jacques Pélissard pour soutenir cet amendement.
    M. Jacques Pélissard. Quand, sur un site, plusieurs installations sont déjà implantées, M. Kert propose de prévoir, avant toute nouvelle installation, la mise en place d'« une étude épidémiologique chiffrée au regard de la liste des polluants cités dans la directive européenne relative à la qualité de l'air » et « un recensement des risques potentiels de l'ensemble des activités existantes autour du projet d'installation dans un périmètre défini par décret en Conseil d'Etat ». Il s'agit d'éviter un cumul des nuisances du fait d'une concentration excessive de pollutions rendant celles-ci encore plus nuisibles.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, je ne suis pas sûr déjà que la proposition de M. Kert soit du ressort de la loi. En tout cas, elle soulève quelques difficultés, dont l'une est qu'elle renvoie à une directive, sans la préciser.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement de M. Kert concerne les installations classées soumises à autorisation et non pas seulement à déclaration, pour lesquelles il doit y avoir, en plus d'une étude de danger évaluant les risques, une étude d'impact sanitaire. Cet amendement fait donc double emploi avec les mesures réglementaires existantes.
    M. Jacques Pélissard. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 446 est retiré.
    MM. Habib, Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 312, ainsi rédigé :
    « Après l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Des dispositions sont prises pour que tous les bassins industriels concernés par le risque disposent d'un système d'alerte Seveso efficace grâce à l'installation de sirènes adaptées et audibles par toute la population.
    « Ce dispositif de sirène est testé et entretenu régulièrement sous le contrôle des services de l'Etat.
    « La prise en charge financière incombe aux industriels. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement, dont j'ai déjà parlé, a trait à la mise en oeuvre de la doctrine de confinement. Je répèterai donc ce que je me suis permis d'évoquer à la faveur de l'examen de l'amendement présenté par M. Cochet sur la mise en oeuvre des consignes.
    Aujourd'hui, lorsqu'un plan particulier d'intervention - PPI - est déclenché par un préfet, les riverains sont tenus de rester confinés dans des locaux prévus à cet effet. Le signal est donné par des sirènes dont la modulation est particulière. Vous avez fait référence, pour les déchetteries, aux ambassadeurs du tri, madame la ministre. Je puis vous dire que nous avons fait un effort pour que chacun maîtrise à la fois le son bien particulier de ces sirènes et les comportements à adopter en cas d'alerte. Mon fils aîné, qui est âgé de quatre ans, est scolarisé dans une maternelle à l'intérieur du site Seveso. Il sait ce qu'est le scotch et il a, comme tous les enfants de son école, déjà une bonne connaissance des gestes qu'il convient d'effectuer en cas de besoin.
    Cela étant, les exercices PPI - le dernier a été mis en oeuvre le 12 décembre 2002 sur le bassin de Lacq - pour la vingtaine de communes soumises à l'application de la directive Seveso ont mis en évidence les lacunes des systèmes d'alerte : les sirènes n'étaient pas forcément entendues. Les services du ministère de l'intérieur - que M. le préfet des Pyrénées-Atlantiques a saisis directement pour leur faire savoir qu'il y avait la un problème majeur - ont répondu que les mêmes difficultés existaient sur d'autres sites Seveso. C'est pourquoi il me paraît important qu'il soit précisé dans la loi que la mise en oeuvre des PPI nécessite l'installation de sirènes adaptées et audibles par toute la population, que celles-ci doivent être testées et entretenues régulièrement et que leur prise en charge financière incombe aux industriels. Les réunions de débriefing que nous avons organisées le 12 décembre ont en effet montré que ces derniers ne considéraient pas cela comme étant de leur responsabilité.
    Il m'a été répondu que la disposition que je propose avait davantage sa place dans le texte de loi sur la protection civile qui nous est annoncé. Il n'en reste pas moins, madame la ministre, qu'il y a là un vrai problème, que nous devons, comme l'a indiqué M. Cochet à l'article 1er, nous employer à résoudre.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a effectivement estimé que la disposition proposée par M. Habib et les coauteurs de l'amendement n'avait pas sa place dans le présent projet de loi, d'autant que le constat qu'il fait n'est pas que les mesures n'existent pas mais que le dispositif ne fonctionne pas.
    M. David Habib. C'est de financement dont il est question, monsieur le rapporteur !
    M. Alain Venot, rapporteur. Est-ce en inscrivant les précisions qu'il demande dans la loi qu'on lui permettra de fonctionner ? Je n'en suis pas certain. Donc avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je me suis rendue, il y a quelques jours, dans les Pyrénées-Atlantiques...
    M. Jean-Marie Geveaux. Attirée par le chant des sirènes ! (Sourires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... non pas pour entendre le chant des sirènes, monsieur Geveaux, mais parce qu'on m'avait signalé les dysfonctionnement évoqués par M. Habib. Ceux-ci ne ressortissent ni au domaine législatif ni au domaine réglementaire mais à celui des bonnes pratiques. Et, puisque M. Le Déaut est un des coauteurs de cet amendement, je me permettrai de reprendre une des formules dont il est particulièrement friand et je répondrai à M. Habib : évitons la sédimentation géologique de la loi ! (Sourires.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je vais d'ailleurs en parler dans quelques instants !
    M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Je voudrais insister sur l'importance de cet amendement. Ma commune, qui cumule de nombreuses sources de pollution - aéroport, autoroute, station d'épuration, quatre sites Seveso - et est déjà soumise à un PPRI - un plan de prévention des risques d'inondation -, vient de recevoir les instructions pour un PPI.
    M. Jean-Marie Geveaux. Vous êtes bien équipés !
    Mme Claude Darciaux. N'est-ce pas ? Nous avons pourtant été capables de signer une charte pour l'environnement ! Il fallait y croire !
    La population verrait, dans l'adoption de l'amendement présenté par M. Habib, un signe fort : cela montrerait que le législateur a pris en compte son inquiétude. Il y a huit jours, nous avons ressenti un début de séisme. Inutile de vous dire que toute la population est sortie dans la rue, inquiète. Si l'amendement était adopté, elle aurait l'assurance d'être alertée sur les risques et informée des mesures de confinement nécessaires.
    M. le président. La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Sans vouloir remettre en cause le parrainage géologique qui vous lie à M. Le Déaut, madame la ministre, je me permets d'insister sur le fait que la dernière « couche » de l'amendement, à savoir la prise en charge financière incombant aux industriels, justifie en elle-même l'intervention législative. C'est en effet de cela qu'il est question. Lors de votre venue dans notre département des Pyrénées-Atlantiques on vous a alertée non seulement sur les dysfonctionnements constatés mais aussi sur les difficultés financières. Arguant qu'aucun texte ne les oblige à assurer une mise en oeuvre plus efficace de ces PPI, les industriels refusent de s'impliquer davantage.
    Vous avez dit que vous ne faites confiance qu'aux résultats, madame la ministre, et je sais que l'Etat sera à nos côtés pour inciter l'ensemble de la communauté, à la fois industrielle et administrative, à faire en sorte que ce dispositif fonctionne, mais je souhaite maintenir cet amendement, ne serait-ce que pour préciser que la prise en charge des PPI ne doit pas incomber aux collectivités territoriales. Vous n'ignorez pas en effet qu'il nous a déjà été demandé de participer au financement des sirènes.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Habib justifie son amendement par l'absence de texte de référence. Je ne suis pas du tout d'accord.
    La loi du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile fixe en son article 4 les obligations incombant à l'exploitant d'installations soumises à un plan particulier d'intervention, parmi lesquelles les installations Seveso à haut risque, et le décret du 6 mai 1988, relatif aux plans d'urgence, précise, entre autres mesures, les modalités de la diffusion de l'alerte auprès des populations voisines de ces installations.
    Nous disposons donc d'outils législatifs - y compris pour fixer la responsabilité financière des industriels - et réglementaires. Ce qui manque c'est une volonté politique que les CLIC seront sans doute à même de rendre effective.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3

    M. le président. Je donne lecture de l'article 3.

Chapitre II
Maîtrise de l'urbanisation
autour des établissements industriels à risque

    « Art. 3. - Le I de l'article L. 515-8 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions ci-dessus sont également applicables à raison des risques supplémentaires créés par une installation nouvelle sur un site existant ou par la modification d'une installation existante, nécessitant la délivrance d'une nouvelle autorisation. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je voudrais, avant d'aborder l'examen de l'article 3, conclure sur la sédimentation géologique.
    Cet article est important - et votre prédécesseur, madame la ministre, l'avait également prévu - parce qu'il modifie l'article L. 515-8 du code de l'environnement. Or les articles L. 515-8 et suivants du code de l'environnement prévoient l'institution de servitudes d'utilité publique à l'initiative du demandeur de l'autorisation d'exploitation, du maire de la commune d'implantation ou du préfet, comme la limitation ou l'interdiction des constructions ou des ouvrages, la subordination des autorisations de construire au respect de prescriptions techniques, ou encore la limitation des effectifs employés dans les installations industrielles.
    L'institution de ces servitudes permet donc de maîtriser l'urbanisation d'une manière plus souple que les autres dispositifs existants. Il convient toutefois de noter qu'elles ne pourront en revanche pas conduire à l'abandon ou à la démolition de bâtiments légalement édifiés, ce qui relève de la procédure de l'expropriation.
    Ces servitudes peuvent donner lieu à une indemnisation des riverains auxquels elles sont imposées à la condition qu'elles entraînent un préjudice « direct, matériel et certain ». Cette indemnisation est à la charge de l'exploitant.
    Ce point constitue la différence essentielle entre les servitudes d'utilité publique instituées sur le fondement du code de l'environnement et les servitudes imposées au titre de la législation sur l'urbanisme. Celles-ci n'ouvrent droit à indemnité que s'il en résulte « une atteinte à des droits acquis ou une modification à l'état antérieur des lieux déterminant un dommage direct, matériel et certain. »
    Il ne fait pas de doute que cette perspective d'indemnisation rendra les propriétaires concernés moins réticents à l'institution de contraintes nouvelles, celle-ci, devenant ainsi politiquement plus facile.
    Le constat dressé par un rapport publié en 1987 du groupe de travail sur les problèmes de l'urbanisation autour des établissements dangereux présidé par M. Gardent, conseiller d'Etat, reste d'une parfaite actualité : « le code de l'urbanisme offre une palette de moyens d'intervention qui couvrent en principe de façon complète le champ du problème posé » mais « la création de servitudes foncières qui, dans le cadre du code de l'urbanisme, ne sont normalement pas indemnisées, suscite des résistances, des hésitations politiques, et à la limite l'absence de mise en oeuvre des moyens juridiques disponibles ».
    De l'avis même de ce groupe de travail, l'élargissement du champ d'application de ces servitudes apparaît donc comme l'amélioration la plus efficace susceptible d'être apportée aux instruments de maîtrise de l'urbanisation dans les zones à risque. D'ailleurs, en plus du cas, déjà prévu, de l'implantation d'une installation sur un site nouveau, on permet l'institution de ces servitudes à l'occasion de la création d'installations nouvelles sur un site existant ou de la modification notable nécessitant une autorisation d'une installation existante. Il s'agit donc là d'une bonne chose.
    Je souhaite cependant attirer votre attention sur le fait que vont désormais coexister le nouvel article L. 515-8 du code de l'environnement modifié - que nous allons voter et il s'agit, j'en conviens, d'une bonne modification l'article L. 421-8 du code de l'urbanisme et un certain nombre de servitudes nouvelles définies par les plans de prévention des risques technologiques, qui sont encore différentes. On peut aujourd'hui avoir, madame la ministre, quatre types différents d'indemnisation, en fonction de quatre règles différentes ! Néanmoins, vous avez raison d'aller dans ce sens-là, car il s'agit, selon moi, de la meilleure solution - qui avait, d'ailleurs, été également préconisée par votre prédécesseur, M. Cochet.
    Madame la ministre, vous voulez éviter une sédimentation juridique, et si vous ne voulez pas faire de la géologie politique, il vous faut être conséquente, et supprimer l'article du code de l'urbanisme, car la coexistence de tous ces articles complexifie encore le droit de notre pays. L'importance de ce point méritait que je m'y attarde un peu et, si mon analyse juridique n'est pas bonne, je serais très heureux que le rapporteur ou le Gouvernement me fournissent quelques précisions.
    M. le président. M. Pélissard a présenté un amendement, n° 362, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 3 par l'alinéa suivant :
    « Ces dispositions ne s'appliquent pas aux zones couvertes par un projet d'intérêt général existant au sens de l'article L. 121-9 du code de l'urbanisme ayant donné lieu à servitudes en application de l'article L. 160-5 du code de l'urbanisme. »
    La parole est à M. Jacques Pélissard.
    M. Jacques Pélissard. Pour éviter, là aussi, la coexistence de deux types de servitudes sur une même zone, il est nécessaire de prévoir une articulation entre les dispositions de la réglementation existante et les dispositions nouvelles issues de la loi, et distinguer les servitudes qui, dans le cadre d'un PIG, ne donnent pas lieu à indemnisation en application de l'article L. 160-5 du code de l'urbanisme, et celles qui donnent lieu à indemnisation, au titre de l'article L. 515-8 de ce même code.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, parce qu'une telle disposition reviendrait à interdire de prescrire un PPRT, et donc d'offrir des possibilités d'indemnisation lorsque existent déjà des PIG, ce qui serait contraire à l'intérêt même des habitants de ces zones.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'auteur de l'amendement pose un vrai problème : celui de la superposition des différentes procédures, que M. Le Déaut a d'ailleurs dénoncée dans son intervention sur l'article. Les servitudes d'utilité publique prévues à l'article L. 515-8 concernant exclusivement, je le rappelle, les installations qui nécessitent une nouvelle autorisation.
    En revanche, les projets d'intérêt général ont vocation, pour les installations existantes, à être progressivement remplacés par les PPRT. Il n'y aura donc pas, comme vous le craignez, superposition d'un PIG avec un PPRT.
    M. Jacques Pélissard. Je retire l'amendement.
    M. Daniel Prévost. L'amendement n° 362 est retiré.
    MM. Habib, Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 313, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter l'article 3 par les deux alinéas suivants :
    « Pour les installations industrielles à risque existantes ne générant pas de servitude, mais à l'origine d'une dépréciation du bien en raison des périmètres définis par le plan de prévention des risques technologiques, des dispositions fiscales sont prévues.
    « Lorsque cette dépréciation concerne des habitations principales, les contribuables bénéficient d'un dégrèvement de 30 % de la taxe d'habitation et, lorsqu'ils sont propriétaires, d'un dégrèvement de 30 % de la taxe foncière sur les propriétés bâties.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « 1° La perte de recettes pour les communes et établissements publics de coopération intercommunaux est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
    « 2° La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. La mesure proposée dans cet amendement est une demande ancienne de l'association nationale des communes soumises aux risques technologiques majeurs. Elles se réjouissent d'un certain nombre de dispositifs prévus dans le projet de loi, mais font valoir qu'ils ne s'appliquent qu'aux installations nouvelles ou aux extensions d'installations existantes. Pour les installations existantes, aucun dédommagement des riverains n'est prévu alors que, dans un certain nombre de sites industriels, les habitations sont bien antérieures à l'installation des usines.
    La révision des bases locatives pourrait être un moyen de prendre en compte la dépréciation qui en résulte. Je me souviens qu'en commission cette idée avait suscité un certain intérêt.
    Notre amendement propose donc un système de reconnaissance de cette dépréciation sur lequel je ne reviens pas.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Il y a plusieurs raisons d'avoir un avis réservé et même négatif sur cet amendement, tel qu'il est rédigé.
    D'abord, il n'y a pas forcément dépréciation et, en cas de dépréciation, elle n'est pas forcément identique pour tous les immeubles et pour tous les propriétaires alors que vous proposez un système forfaitaire d'abattement.
    Ensuite, s'agissant d'une dépréciation du bien, la mesure devrait s'adresser aux propriétaires. Pourquoi, dès lors, un dégrèvement de 30 % de la taxe d'habitation payée par un locataire ? Qu'un locataire souffrant, non pas de la dépréciation du bien, mais d'une réduction dans la jouissance de son habitation demande à son propriétaire une diminution du loyer, je le comprendrais très bien. Qu'il demande à la commune et à l'Etat un dégrèvement de taxe d'habitation, je le comprends moins bien.
    Par ailleurs, votre rédaction, monsieur Habib, ne fait pas de distinction entre les propriétaires anciens et ceux qui seraient devenus propriétaires, alors que l'établissement existait déjà. Comment pourraient-ils exiger de la collectivité locale d'abord, de la collectivité nationale ensuite, un dégrèvement de leur taxe d'habitation ou de leur foncier bâti ? Ce ne serait pas équitable.
    La commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement, madame la ministre, sachant qu'il y a un gage ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela ne m'avait pas échappé, monsieur le président, il n'aurait pas pu, sinon, passer sous les fourches caudines de la commission des finances !
    Il va de soi, comme vous le notez, que dans le périmètre d'un PPRT, des immeubles peuvent subir une dépréciation. Et vous souhaitez pour cette raison une réfaction de la taxe d'habitation et de la taxe foncière de 30 %.
    D'abord, pourquoi 30 % alors que les situations peuvent être extrêmement diverses et les pertes de substance plus ou moins importantes ?
    Lorsque ces immeubles connaissent une dépréciation du fait de leur situation, cette dépréciation sera constatée, par définition, au moment de la vente de l'immeuble. Il est très difficile d'évaluer une dépréciation éventuelle.
    Je voudrais rappeler, de façon un petit peu plus approfondie, les dispositions en vigueur. L'application du coefficient de situation générale permet déjà de réduire la valeur locative des locaux situés à proximité d'installations génératrices de nuisances par rapport aux mêmes types de locaux de la même commune non soumis à ces nuisances. Au surplus, si aucune réduction n'a été appliquée lors de la fixation de l'évaluation initiale - ce qui peut être le cas si les infrastructures n'existaient pas - celle-ci peut être modifiée lorsque la prise en compte de ce changement conduit à modifier la valeur locative de plus d'un dixième. C'est le premier point. Vous voyez que des dispositifs existent, même s'ils sont insuffisants.
    Deuxième point : une disposition fiscale de faveur ne manquerait pas d'être revendiquée par d'autres contribuables, qui estimeraient être victimes eux aussi de nuisances, et ne résultant pas seulement d'installations du type que nous envisageons dans ce projet de loi. Je pense aux nuisances générées par des autoroutes, des voies à grande circulation, des voies ferrées, des établissements industriels créant des nuisances olfactives ou présentant un certain risque.
    De proche en proche, de telles mesures pourraient s'étendre à toutes les habitations de certaines communes. Pensez par exemple à des communes rurales - c'est le cas d'un certain nombre dans mon département - qui sont traversées par des camions. Dans la vallée d'Aspe, monsieur Lassalle, certains se plaignent du flux de camions quand il n'y a pas de déviation.
    M. Yves Cochet. On le lui a dit plusieurs fois, et on a même fait des manifestations !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ne nous engageons donc pas dans cette voie, qui exigerait de pouvoir mesurer précisément ces nuisances, de définir la dépréciation et de fixer des seuils minimum. Il serait tout à fait injustifié d'accorder une réfaction de 30 % si la dépréciation n'atteignait pas ce taux.
    Voyez que, à partir d'une bonne intention, on est tout de même arrivé à un mécanisme d'une extrême complexité. De plus, il est évidemment tout à fait exclu que l'Etat prenne à sa charge un tel dispositif. La participation de l'Etat - faut-il le rappeler ici ? - tant dans la taxe d'habitation que dans la taxe foncière sur les propriétés bâties est déjà très élevée : plus de 4,8 milliards d'euros en 2001.
    Voilà ce que je souhaitais verser au débat. Vous avez lancé une bouteille à la mer, monsieur Habib. Peut-être serait-il raisonnable, devant la complexité du problème que vous soulevez, de retirer votre amendement.
    M. le président. La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Je vais retirer mon amendement parce que, effectivement, son application serait complexe. Cela dit, madame la ministre, vous avez aussi, par votre démonstration, donné force à ce que nous disons au sujet du droit de délaissement. Quant aux mécanismes dont vous parlez, ils mériteraient d'être examinés, à partir d'une révision des bases locatives. Vous disiez d'ailleurs en commission, que « faire intervenir la révision des bases locatives en matière d'indemnisation pourrait être une mesure intéressante ». Il est vrai que, quand il s'agit ensuite de la mettre en musique, j'en conviens avec vous, l'exercice est difficile.
    Vous verrez, madame la ministre, que sur le droit de délaissement, notamment parce que la loi ne fixe rien et n'arrête pas de règles de financement, ce sera tout aussi difficile.
    M. le président. L'amendement n° 313 est retiré.
    M. Diébold a présenté un amendement, n° 461, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 3 par le paragraphe suivant :
    « II. - Le II de ce même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « 4° - La limitation de l'implantation des équipements publics en fonction de la nature et de l'intensité des risques encourus, dans un périmètre défini par décret. »
    La parole est à M. Jean Diébold.
    M. Jean Diébold. A Toulouse, ont été touchés par la catastrophe une école maternelle, deux lycées et un hôpital, pour ne citer que ce type d'équipements. Dans les lycées, on a déploré un mort et plusieurs blessés. Par chance, les enfants de l'école maternelle se trouvaient ce jour-là, un vendredi matin, hors de leurs classes. Sans quoi, il y a fort à parier, l'école ayant été entièrement soufflée, que de nombreux enfants auraient disparu.
    Notre amendement vise à éviter de telles catastrophes en demandant qu'on limite l'implantation de ces équipements publics dans le périmètre des établissements à risques ; la limitation, bien entendu, serait modulée en fonction de l'intensité du risque, tel qu'il résultera de l'étude de danger.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Diébold, le 1° du II de l'article L. 515-8 du code de l'environnement me semble répondre à votre légitime préoccupation : « La limitation ou l'interdiction du droit d'implanter des constructions ou des ouvrages et d'aménager des terrains de camping... ». La construction ou l'implantation d'un établissement public entre dans cette définition. Est-il vraiment utile d'ajouter un 4° ?
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je comprends parfaitement l'amendement présenté par M. Diébold, qui me paraît plein de bon sens eu égard à l'expérience dramatique de Toulouse. Mais il s'agit de la contruction d'établissements recevant du public et non pas d'établissements publics : la rédaction de l'amendement est ambiguë, car elle laisse supposer qu'on ne pourrait pas construire, par exemple, un transformateur électrique. C'est donc bien la construction d'équipements recevant du public telles les écoles ou les structures sanitaires qui est tout à fait impossible en l'occurrence.
    Déjà, dans les zones Z2, les réglementations prévoient ces interdictions. Aussi la question ne se pose-t-elle pas pour l'urbanisme à venir, mais bien pour l'urbanisme existant - c'est-à-dire dans les périmètres Z2, sans même parler des périmètres Z1 - des établissements recevant déjà du public.
    L'article 4, que nous allons examiner dans quelques instants, devrait apaiser votre inquiétude, monsieur Diébold.
    Je suis donc défavorable à votre amendement quant à la méthode, même si je salue vos préoccupations.
    M. le président. La parole est à M. Jean Diébold.
    M. Jean Diébold. Au vu de ces explications, et en attendant l'examen de l'article 4, je retire mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 461 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 3.
    (L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3

    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 260, ainsi libellé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « Le IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé : "Sont considérées comme des installations figurant sur cette liste les installations classées présentant des risques importants pour la santé ou la sécurité des populations voisines et pour l'environnement désignées par arrêté préfectoral après avis du Conseil supérieur des installations classées. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis identique. Je crois que nous nous sommes déjà largement expliqués à l'occasion de deux amendements présentés par M. Le Déaut et M. Christian Paul.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 260.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 18, ainsi libellé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « Le deuxième alinéa de l'article L. 515-9 du code de l'environnement est complété par une phrase ainsi rédigée : "Le modèle de calcul des périmètres doit, pour un produit donné, être le même sur tout le territoire, en tenant compte de la perte totale et instantanée du confinement du produit sans aucune probabilité d'occurrence. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Nous proposons de compléter l'article L. 515-9 du code de l'environnement, qui a trait aux servitudes d'utilité publique et à la définition des périmètres dans lesquels s'expriment ces servitudes, par un modèle de calcul. Je ne prétends pas, je le répète, que le calcul précis doit être le même partout, car il y a des considérations locales. Mais le modèle, lui, doit être le même pour tout le territoire et écaster toute probabilité d'occurrence. Il n'est pas question de restreindre le périmètre, au motif que, pour tel accident, la probabilité qu'il advienne serait très faible - « 10-6 ». D'ailleurs, madame la ministre, quelle était la probabilité d'occurrence de l'explosion à Toulouse le 21 septembre 2001 ? Je me pose la question, mais je ne sais pas y répondre. Sans doute aurait-on dit qu'elle était très faible. On voit bien que la catastrophe s'explique par toute une chaîne causale que nous n'avons pas encore totalement élucidée, un an et demi après.
    C'est dire si la probabilité et le calcul sont délicats !
    Quand on délimite des périmètres, on examine les process de fabrication des usines à risques et les produits qui sont fabriqués, leur stockage, leur volume. Ce qu'il faut envisager, c'est l'accident maximal, en fonction de ces process, de ces produits et des capacités de stockage. Or l'accident maximal, c'est bien souvent - on l'a vu à Toulouse - la libération totale et instantanée, soit sous forme explosive, soit sous forme de gaz, soit sous forme d'évaporation, d'un des produits présents sur le site. A Toulouse, à côté du hangar de stockage des rebuts de nitrate d'ammonium, il y avait du phosgène. Il y avait même une sorte de tuyau traversant la Garonne pour le transporter de la SNPE à l'autre bord. Il y avait aussi une sphère d'ammoniac qui n'a pas été réfrigérée pendant quelques heures, faute de courant. Heureusement, les pouvoirs publics s'en sont aperçus et un système de secours a évité, quelques heures après l'explosion du nitrate d'ammonium, un accident beaucoup plus grave.
    Sans faire de catastrophisme, il faut savoir qu'il peut exister des « effets dominos ». Tout cela est très difficile à calculer. Mais, pour les périmètres, il faut évidemment retenir celui qui résulterait de l'accident le plus grave. C'est ce que nous proposons.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, lui en préférant un autre à l'article 3 bis largement inspiré, voire écrit, par M. Le Déaut qui, en grande partie, répondra à la question.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Votre amendement, monsieur Cochet, est totalement à l'opposé de la logique de prévention, puisque vous proposez finalement de ne pas tenir compte de l'analyse des risques, ni des mesures de sécurité qui visent à réduire la probabilité des accidents : les systèmes de détection, l'isolement rapide des fuites, l'extinction automatique, ou encore la mise sous talus de sphères de GPL. Vous ne tenez pas compte non plus des mesures qui visent à réduire la gravité des effets potentiels comme les murs coupe-feu ou les unités de traitement d'atmosphères viciées par des fuites de gaz toxiques.
    Ce raisonnement conduit à soutenir que toutes les mesures de prévention ou de protection sont totalement inutiles et auraient même à terme un effet pervers puisqu'elles décourageraient les industriels et la puissance publique de prendre les mesures de précaution et de prévention nécessaires. A ce titre, elles inciteraient au statu quo ante. Partout en France, à l'étranger, on convient que la réduction des risques à la source constitue la première priorité de la prévention des risques.
    Votre proposition, en outre, ne distinguerait pas entre les industriels selon les efforts de prévention consentis et reviendrait à geler autour de toute usine, dangereuse ou non, l'urbanisme sur des zones de plusieurs kilomètres de rayon, touchant ainsi plusieurs millions de constructions.
    Il n'est pas raisonnable et aucun pays ne le fait, de ne pas utiliser les plans de secours pour maîtriser l'urbanisation. J'ai au contraire souhaité que mes services élaborent une méthodologie tenant le plus grand compte des probabilités, ainsi qu'il est pratiqué dans le nucléaire, mais aussi dans de nombreux autres pays d'Europe.
    Je suis philosophiquement opposée à votre amendement, en ce qu'il est véritablement contraire à l'éthique de ce texte et qu'il confond risque et danger.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Gilbert Biessy et moi-même l'avons dit hier, la priorité des priorités, c'est de rendre nos usines moins dangereuses, sinon sans danger.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le risque zéro n'existe pas.
    M. Daniel Paul. Le premier objectif, et je vous rejoins totalement, madame la ministre, c'est, avant même l'établissement des périmètres, la réduction des risques. Les conséquences sinon risquent d'être graves. Si nous laissons s'installer des périmètres, ce qui entraîne la dépréciation d'un certain nombre de biens immobiliers, et qu'ensuite ces périmètres évoluent, parce que la technologie ou la production auront évolué, il n'en demeurera pas moins que ces biens immobiliers auront été frappés du péché originel d'avoir été inscrits. Cela restera comme la bande rouge ou l'étoile verte... pardon, l'étoile bleue (Sourires) qui indiquera que cette zone-là, de toute façon, est dangereuse.
    La priorité absolue doit être la réduction des risques, la difficulté étant de savoir comment s'établit le processus de réduction des risques à la source et donc d'évolution des périmètres.
    Ainsi, quelles contraintes peut-on imposer à un industriel pour qu'il déplace des produits dangereux stockés du mauvais côté de l'entreprise, ce qui affecte donc une zone habitée, ce qui ne serait pas le cas s'ils étaient stockés de l'autre côté ?
    Je prends cet exemple tout simplement parce qu'il existe à quelques kilomètres de mon domicile. De telles contraintes peuvent coûter très cher s'agissant d'entreprises travaillant dans la pétrochimie. Jusqu'où peut-on aller pour éviter que disparaisse à terme une zone habitée qui, si le lieu de stockage était modifié, pourrait être totalement préservée ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous allez dans mon sens, monsieur Paul !
    M. Daniel Paul. Bien sûr, mais en même temps quelle question !
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Nous avons probablement, madame la ministre, une différence de philosophie sur la manière de réduire le risque. Loin de moi l'idée de dissuader les industriels de réduire le risque à la source, au contraire, mais la philosophie implicite que vous avez développée, j'y avais d'ailleurs fait allusion dans la discussion générale hier, c'est une philosophie utilitariste. On considère les bénéfices escompté d'une entreprise ou d'une installation et le risque encouru, car il s'agit bien sûr des produits, de process ou de stockages dangereux, et on essaie de faire un calcul probabiliste.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le calcul est déterministe dans votre amendement, pas probabiliste !
    M. Yves Cochet. Mais non ! L'amendement commun de M. Le Déaut et de M. le rapporteur auquel vous avez fait allusion introduit ce biais aussi.
    Le calcul est basé essentiellement sur ce qu'on appelle l'espérance mathématique, qui est le produit entre une occurrence faible, 10-6, 10-7, 10-9, et puis les conséquences, en termes de vie humaine, en termes de coût d'une manière générale pour la société. Alors on multiplie l'un par l'autre tout simplement ! On multiplie des epsilon par des grands nombres.
    Lorsque les risques sont faibles, on peut vaguement maîtriser ça. Lorsque le risque est diminué dans son occurrence, et qu'on arrive 10-6, ou 10-9 mais que les conséquences peuvent être considérables, cela ne veut plus rien dire. Epsilon multiplié par le quasi infini, ça n'a pas de sens, ni mathématique, ni économique, ni surtout humain, madame la ministre !
    Il faut sortir de cette logique utilitariste : on fait des profits et on accepte le risque, car il est faible.
    C'est pourquoi j'ai déclaré dans la discussion générale, que je voulais que l'on fonde ce type de loi non sur une logique utilitariste mais sur une logique des droits de la personne à un environnement sain et sûr. C'est tout à fait autre chose, en effet ! Il ne s'agit pas de savoir si un accident peut arriver une fois tous les quinze ans, il s'agit d'interdire un stockage trop important qui risque d'exploser, est-ce tous les dix ans ou tous les quinze ans, je ne le sais pas. Encore une fois, je pense qu'il n'est pas possible de le calculer. L'explosion de Toulouse, d'ailleurs, est là pour le montrer, hélas ! Je défie quiconque de me dire qui avait calculé la probabilité d'occurrence de l'explosion de ce stock de rebut de nitrate d'ammonium ! Personne ne l'avait fait !
    Il faut donc sortir d'une telle logique pour dire que c'est le droit des personnes qui compte, la sécurité des gens. Ils ont droit à un environnement sain et sûr pour leur vie.
    Il faut examiner les process, les produits et les stockages et diminuer le risque, pour diminuer le périmètre. Voilà la vraie philosophie que je propose, et c'est le sens de mon amendement. Il y en aura d'autres dans le même sens.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je vous remercie, monsieur Cochet pour la leçon que vous venez de nous donner sur l'évaluation du risque et le calcul probabiliste.
    Après nous avoir expliqué en quoi consistait une démarche probabiliste, c'est-à-dire le croisement de l'occurence avec la gravité du risque encouru, vous nous amenez ensuite à n'en tenir aucun compte pour déterminer les périmètres - le calcul doit être effectué dans une pureté de cristal - même si l'industriel a diminué à la fois la probabilité d'occurence et le risque d'accident.
    Votre démarche mathématique impeccable vous conduit à un véritable contresens. Si nous suivions le raisonnement que vous avez développé, nous interdirions toute construction à Lyon, au Havre ou dans un autre site industriel. Si nous voulons adopter une véritable démarche probabiliste, dans un pays industriel où le risque zéro n'existe pas et où nous voulons garder notre tissu industriel, votre amendement n'est pas bon.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 19, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « Dans l'avant-dernier alinéa de l'article L. 515-9 du code de l'environnement, après le mot : "avis, est inséré le mot : "conforme. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Tout à l'heure, à propos de la démocratie, de la transparence, de la concertation, j'avais proposé qu'il soit possible d'organiser après l'enquête publique un référendum d'initiative locale. Aux termes de l'article L. 515-9 du code de l'environnement, on demande déjà l'avis des communes dans lesquelles ce type d'installation à risque peut être installé.
    Mme la ministre a fait référence au nucléaire, M. Le Déaut aussi. L'industrie nucléaire, si une échelle de gravité peut être établie, est sans doute en haut, elle a une procédure spécifique, exorbitante du droit de la chimie, sans doute plus forte, d'une certaine manière, je ne veux pas la qualifier autrement, mais je vais prendre un autre exemple.
    Sur les OGM, il y a un débat, il y a même un moratoire européen, pour l'instant, car, en votre absence, madame la ministre, Mme Haigneré m'a répondu que ce moratoire, pour la culture et même l'importation des OGM, pourrait être bientôt levé parce qu'on aurait des règlements, des étiquetages, une traçabilité... L'an dernier, le Gouvernement s'est interrogé sur les essais aux champs. Il a fait appel à quelques sages, M. Le Déaut, ici présent, et trois autres - je n'ajoute pas « heureusement ».
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce ne serait pas très aimable !
    M. Yves Cochet. Une de leurs recommandations a été que les conseils municipaux des communes concernées puissent en délibérer. Cela paraît normal !
    Là, il en est de même. Il est prévu, bien sûr, que les conseils municipaux soient consultés, mais je propose qu'il faille un avis conforme. Vous avez refusé le référendum local, qui aurait permis à toute la population de faire la balance elle-même. Ce n'est pas une balance probabiliste là, c'est une balance de droit démocratique. Dans la démocratie dite représentative, à l'échelon local, ce sont les conseils municipaux qui expriment, d'une manière qu'on espère la plus fidèle possible, le droit des habitants, leurs souhaits. Si une commune refuse ou accepte, ce doit être en toute transparence. Il doit y avoir un débat, et un avis conforme du conseil municipal. Tel est le sens de mon amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avoir besoin d'un avis conforme reviendrait à donner un véritable droit de veto à une commune. On prendrait le risque de donner trop d'importance à la sensibilité à une implantation ou à une extension par rapport aux autres éléments.
    La commission a donc émis un avis défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je trouve très intéressant le parallèle effectué par M. Cochet avec les procédures OGM.
    Si la commission des sages, dans son rapport, a considéré, avis que je partage, qu'il fallait consulter et informer la commune sur un éventuel essai aux champs d'OGM, elle n'a jamais préconisé un avis conforme qui serait exorbitant du droit de propriété et de la procédure d'autorisation des installations qui relève du ministère de l'agriculture, avec l'avis d'un certain nombre d'autres ministères concernés, dont le ministère de l'écologie et du développement durable.
    Il en est de même pour ce type d'installations. On est dans une procédure de consultation et d'information, et non pas, M. le rapporteur vient de l'expliquer, dans une procédure d'avis conforme qui aboutirait finalement à un droit de veto des communes concernées vis-à-vis de ces entreprises, et, à terme, à la désindustrialisation de notre pays.
    De plus, je pense que vous faites erreur, monsieur Cochet, puisque l'article L. 515-9 fait référence à l'institution de servitude d'utilité publique et que cela va à l'inverse de ce que vous préconisez.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Comme dirait Mme la ministre elle-même, il faut tout lire. Dans le troisième alinéa, il est indiqué que le projet est soumis à enquête publique et à l'avis des conseils municipaux. Je propose d'ajouter « conforme ». Cela vise bien le projet.
    Il y a en effet une vraie différence entre nous. J'ai fait le parallèle avec les OGM. Il s'agit bien de savoir - et j'espère que nous partageons la même idée de la démocratie - si des gens représentatifs de la population, de la commune en question peuvent dire quelque chose sur un projet d'installation à risque.
    M. le rapporteur a parlé de sensibilité il y a quelques minutes. On a l'impression que, pour vous, nos concitoyens, en dépit des CLIC, des informations, de la transparence, du débat, auront encore une espèce de sensibilité paranoïaque, de peur a priori devant les projets industriels, qu'ils seraient contre l'industrialisation. Mais non ! Ils veulent pouvoir choisir. Ils connaissent les avantages - l'emploi, l'activité, la taxe professionnelle et le reste -, mais ils connaissent aussi les risques. Comme l'a dit le sociologue allemand Ulrich Beck, nous sommes déjà depuis un certain temps dans une société du risque, mais on doit en débattre démocratiquement et non pas agir par pur calcul technocratique ou utilitariste, solution vers laquelle on se dirige.
    Il y a donc, en effet, des nuances entre nous, s'agissant de la philosophie de la démocratie.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je crois qu'il faut bien comprendre, monsieur Cochet, le droit des installations classées. Il s'agit de répondre à une question : le projet d'installation classée correspond-il à une norme de sécurité qui permet de l'autoriser ? Vous n'êtes plus dans cette logique.
    Quant à l'article L. 515-9, je me permets de vous demander de le relire plus finement. « Le projet définissant les servitudes et le périmètre est soumis à enquête publique ». Il ne s'agit pas du projet industriel, il s'agit du projet définissant les servitudes et le périmètre. Vous faites donc référence à un mauvais article du code de l'environnement.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.
    M. Daniel Garrigue. Monsieur Cochet, votre conception de la démocratie est pour le moins curieuse. Les textes que nous discutons ce soir visent à défendre l'intérêt général, qu'il s'agisse de la protection des populations ou du développement de l'activité dans notre pays. La démocratie, en ce domaine, s'exerce au niveau national. Prétendre que, sur de telles affaires, la démocratie se joue uniquement à l'échelle des communes, c'est une conception pour le moins étrange qui risque de provoquer un morcellement du territoire de notre pays et de se traduire par des affrontements invraisemblables.
    Ce n'est pas au niveau de la commune qu'on mettra en oeuvre les procédures d'appréciation. Aucune commune n'est capable de mettre en oeuvre des procédures d'expertise et d'analyse, tant en matière agricole qu'en matière d'OGM ou en matière industrielle, sans les moyens dont dispose la nation. C'est à ce niveau-là que doit s'exercer la démocratie. Vouloir transférer le pouvoir de décision à l'échelon local, c'est vraiment une conception qui ne met absolument pas en regard le niveau de décision et le niveau d'expertise et d'analyse. C'est une conception complètement ridicule, qui insinue que la vraie démocratie n'existerait qu'à l'échelon communal.
    M. Yves Cochet. Pas du tout !
    M. Daniel Garrigue. Si l'on commence à procéder ainsi, monsieur Cochet, autant dire que la nation n'existe plus, et que, dans tous les domaines, on va remettre le pouvoir de décision aux échelons locaux, qui, je le répète, n'ont pas les capacités d'analyse et d'expertise nécessaires.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 20, ainsi libellé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 515-9 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Toute installation ne respectant pas la sécurité des populations (résidant, travaillant ou transitant dans la zone) doit voir son autorisation d'exploitation suspendue jusqu'à sa mise en conformité. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. L'article 514-1 répond déjà - et bien mieux - à ces préoccupations.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 193, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 421-8 du code de l'urbanisme est abrogé. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'ai déjà défendu cet amendement en intervenant sur l'article 3 et je me contenterai de remarquer que, tout en approuvant totalement cet article 3, je suis bien obligé de constater que l'on crée de nouvelles servitudes et de nouveaux systèmes d'indemnisation et que, dès lors, l'article du code de l'urbanisme ne s'impose plus.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission considère au contraire que cet article reste utile. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3 bis

    M. le président. « Art. 3 bis. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 512-1 du code de l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Le demandeur fournit une étude de dangers qui donne lieu à une évaluation des risques qui prend en compte la gravité, la probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents potentiels. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 45, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 3 bis. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Nous avions déposé cet amendement parce que nous considérions que la rédaction du Sénat était inaboutie. Depuis, grâce à M. Le Déaut, nous sommes arrivés, en concertation, à une rédaction plus complète et plus satisfaisante, qui a été acceptée par la commission.
    Je retire donc l'amendement n° 45.
    M. le président. L'amendement n° 45 est retiré.
    M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 314, ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa de l'article 3 bis, insérer l'alinéa suivant :
    « L'autorisation délivrée a une validité limitée dans le temps, renouvelable sous condition, qui peut s'étendre de 5 à 25 ans selon la dangerosité de l'installation. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Il s'avère nécessaire de limiter dans le temps les autorisations délivrées pour qu'il soit tenu compte de l'amélioration des connaissances et d'éléments justifiant une nouvelle étude de dangers.
    L'industriel pourra solliciter le renouvellement de l'autorisation pour une durée de cinq à vingt-cinq ans, en fonction de la dangerosité de l'installation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable, car un délai de cinq ans est très court, et cela risquerait de dissuader les investisseurs de s'installer sur notre territoire. Du reste, le caractère pérenne des autorisations actuelles n'empêche absolument pas les autorités administratives d'ordonner la suspension, voire la fermeture, de l'exploitation, si les risques le justifient.
    M. Pierre Cohen. Mais sur quelle base ?
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En effet, l'administration peut toujours remettre en cause une autorisation en cas de changement de nature ou de modalités de fonctionnement d'une installation classée, d'extension ou de changement de destination de l'installation. Je suis par conséquent opposée à la limitation dans le temps de l'autorisation. J'ajoute que la réglementation prévoit une telle limitation en cas d'épuisement des sols, pour les carrières, par exemple.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 314.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot et M. Le Déaut ont présenté un amendement, n° 525, ainsi rédigé :
    « Substituer au dernier alinéa de l'article 3 bis, les trois alinéas suivants :
    « Le demandeur fournit une étude de dangers qui expose les dangers que peut présenter l'installation en cas d'accident ainsi que les extensions possibles de cet accident.
    « Cette étude de dangers prend en compte les types de risques, leur gravité, leur probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents potentiels.
    « Elle précise la méthodologie utilisée pour établir l'étude et, le cas échéant, les experts consultés au cours de sa réalisation. Elle précise également les mesures d'organisation et de gestion propres à prévenir et à réduire à la source la probabilité et les effets d'un accident, notamment par des changements de procédés de fabrication permettant d'éliminer le recours à des produits intermédiaires dangereux, par des mesures de fractionnement des stocks de produits dangereux, de limitation des volumes de produits dangereux et par d'autres mesures de sécurité passive. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement conjoint est issu d'une discussion qui, en commission, a porté sur la nécessité de travailler sur les études de dangers. M. Cochet a fait tout à l'heure des remarques sur l'analyse probabiliste et déterministe.
    M. Yves Cochet. J'en ferai de nouvelles à propos de cet amendement !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement prend bien en compte la probabilité d'occurrence d'un événement.
    Nous avons aujourd'hui 1 250 entreprises Seveso, 675 « Seveso seuil haut ». Elles sont incluses dans un tissu urbain et industriel et il est impossible de décréter que, du jour au lendemain, d'un coup de baguette magique, on va supprimer la totalité des usines installées dans les villes. Plusieurs de nos collègues ici présents vivent à côté d'usines Seveso : c'est le résultat d'une histoire, qui a fait que, très souvent, des extensions d'urbanisme n'ont pas respecté les règles.
    M. Yves Cochet. C'est vrai !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Aujourd'hui, on hérite d'une situation difficile, qu'il faut bien gérer.
    L'article suivant nous permettra de travailler sur la possibilité de créer des zones vertes autour des entreprises et d'essayer de séparer les usines à risques et les périmètres de danger des zones d'habitation. Cela va dans le bon sens. Le projet de loi que vous aviez déposé, monsieur Cochet, va dans le même sens que celui présenté par Mme la ministre de l'écologie. Nous devons travailler en priorité sur les études de dangers et la réduction des risques à la source. On ne peut pas se satisfaire d'une situation qui voit, en Europe, les mêmes risques ne pas entraîner les mêmes périmètres de danger. Ce sont des méthodologies de détermination des études de dangers différentes qu'il conviendra d'harmoniser. Cela signifie qu'il faudra travailler sur les cinétiques, sur les probabilités d'occurrence. A cet égard, j'ai trouvé la démonstration de M. Cochet imparfaite, car il ne parlait que « d'espérances mathématiques »...
    M. Yves Cochet. J'en ai une autre à vous proposer !
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... des scénarios calculés comme le produit des dommages par leur probabilité d'occurrence. Mais je suis d'accord avec lui : multiplier le zéro par l'infini, cela donne un résultat incertain. (Sourires.)
    M. Yves Cochet. Oh oui !
    M. Daniel Paul. Très bien !
    M. Jean Proriol. Quelle prouesse mathématique !
    M. Daniel Garrigue. Ça donne zéro !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur Garrigue, nous avons, tous les deux, étudié les mathématiques, et nous savons que, si le zéro est proche de zéro mais n'est pas vraiment zéro, on n'obtient pas ce résultat-là !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il fait de l'analyse non standard !
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'étude probabiliste ne se résume pas à la pondération des risques, mais doit s'accompagner de mesures de prévention. Il s'agit alors d'études probabilistes de sûreté permettant d'évaluer l'apport des dispositifs de sûreté sur la sûreté globale de l'installation. C'est de cela que dépend le succès ou l'échec des fonctions de sûreté prévues pour limiter les conséquences de ces événements. Il faut donc étudier la fiabilité des systèmes de sûreté et approfondir les méthodes probabilistes. C'est ce qui a été fait dans le domaine du nucléaire : lorsqu'on travaille sur des scénarios d'accidents, on constate qu'il n'y a plus de périmètre de protection, puisqu'un accident nucléaire provoquerait des conséquences très graves sur l'environnement.
    M. Yves Cochet. C'est ce qui s'est passé.
    M. Jean-Yves Le Déaut. On a donc mis en place des lignes de défense successives et on travaille sur la sûreté passive des installations et sur des systèmes de défense en profondeur.
    Compte tenu de la diversité des installations chimiques, un partage des connaissances aussi large que possible, au moins au niveau européen, doit être réalisé, afin d'évaluer sur des bases statistiques suffisamment larges la fiabilité des lignes de défense successives ainsi que les conséquences des réactions des opérateurs.
    Enfin, il est évident qu'il faut élargir le champ des études de dangers. L'organisation et les conditions de travail sont des paramètres essentiels de la sûreté.
    Je rappelle que, dans les accidents graves, 29 % des défaillances proviennent des matériels et 53 % de dysfonctionnements de l'organisation. C'est pourquoi notre amendement parle des mesures d'organisation et de gestion : il s'agit là d'un système majeur. Cet amendement est capital, puisqu'il permet d'inscrire dans la loi ce qui, dans la directive européenne, concerne les études de dangers, et de travailler à la réduction des risques. Il se fonde sur le lien entre le risque et l'activité.
    Tous les théoriciens du risque le disent, avec les grands systèmes, c'est-à-dire les systèmes réglés, dans lesquels il y a peu de retour d'expériences, on arrive à un certain nombre de morts car la probabilité d'occurrences est forte. Les systèmes ultra sûrs, surréglés et surprotégés sont le nucléaire, l'aviation commerciale ou le rail en France - je dis bien en France, car, avec la libéralisation du rail, on n'est plus forcément dans le même système de sûreté.
    Nous avons réussi à travailler sur ce sujet et à aboutir à un amendement très important qui est le socle d'un véritable projet de loi et qui pourra faire avancer notre législation sur la réduction des risques naturels.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il est d'accord !
    M. Daniel Paul. C'est vrai, je suis d'accord, mais je voulais le dire, car j'ai tellement répété hier que je n'étais pas d'accord que je ne veux pas laisser passer, aujourd'hui, l'occasion de dire que je suis d'accord. Le projet de loi est un texte important. Il y a eu Toulouse et, auparavant, d'autres catastrophes. Cet amendement répond aux questions que je posais tout à l'heure sur les réductions de risques à la source qui peuvent entraîner des modifications des périmètres de protection et permettre de préserver la vie, sinon à proximité immédiate de l'entreprise, du moins dans des quartiers qui vivent mal, pas uniquement parce que cela sent mauvais ou qu'il y a des risques d'explosion, mais parce qu'il est angoissant de vivre à proximité plus ou moins grande d'une entreprise qui constitue un danger.
    Cet amendement apporte certaines réponses à mes interrogations. Pour le reste, on verra ce qu'il en sera lorsque l'on parlera des PPRT.
    Je souhaite retirer l'amendement que j'ai déposé sur cet article.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Monsieur le président, j'ignore si vous avez mis en discussion commune toutes les rédactions proposées pour l'article 3 bis.
    M. le président. Non, mais vous pouvez d'ores et déjà présenter le vôtre.
    M. Yves Cochet. Si jamais l'amendement n° 525 de MM. Venot et Le Déaut est adopté, le nôtre tomberait.
    M. le président. En effet, et c'est pourquoi vous pouvez en parler maintenant.
    M. Yves Cochet. Bien que le Sénat ait tenté de traiter cette importante question, il n'y a pas de définition principielle des études de dangers.
    L'effort du rapporteur et de M. Le Déaut pour en proposer une doit donc être souligné. J'en ai moi-même proposé une autre. A ce propos, je tiens à indiquer, pour mémoire, que j'avais substitué un amendement à un autre. Je ne sais si on les examinera, mais je signale que l'amendement n° 174 rectifié, qui est un peu plus loin, a été retiré au profit du n° 382, qui le suit. Et c'est précisément là que se situe la différence.
    Ce qui me gêne, ce n'est pas tant le fond de l'amendement n° 525 dont nous discutons, qui est intéressant, que sa rédaction, où il est question de « probabilité d'occurrence ». Aussi bien du point de vue de la philosophie démocratique que de celui de la sécurité des personnes - qui est, si j'ai bien compris, madame la ministre, votre objectif numéro un -, mon approche me semble raisonnable. Mon propos n'est pas de faire un séminaire scientifique ou mathématique, mais je vais m'efforcer de réexpliquer mon point de vue avec d'autres arguments que ceux de l'espérance mathématique. Ce n'est pas, en effet, la bonne démarche. Prenons l'exemple de certains propos de type mathématique, que j'appellerai une philosophie du risque utilitariste,...
    M. Jean-Yves Le Déaut. On améliore la sûreté !
    M. Yves Cochet. Je ne crois pas. Disons qu'on fait une balance entre les bénéfices et les coûts. Je pourrais vous citer des mesures de sûreté qui coûteraient très cher, mais qui seraient plus sûres - disons, un petit peu plus sûres - que ce qui se fait actuellement.
    On sait très bien que le coût marginal de la sûreté est de plus en plus élevé à mesure que l'on veut augmenter la sécurité. C'est évident. Si on veut, non pas le risque zéro - qui n'existe pas - mais réduire vraiment le risque, cela va coûter de plus en plus cher. A la fin, ce sera même très cher. Dans ce cas-là, c'est bien un calcul qui impose de s'arrêter, de ne pas aller au-delà, parce que cela coûterait trop cher. Le risque n'est pas éliminé, mais diminuer le risque de moitié coûte cher. C'est cela, le calcul probabiliste.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. On pourrait peut-être abréger cette démonstration.
    M. Yves Cochet. Il y a une philosophie qui a pour but, non d'essayer de calculer ce qui est incalculable - l'espérance mathématique - mais de maximiser la combinaison algébrique du bénéfice, compté comme positif, et des coûts, comptés comme négatifs.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Mais non !
    M. Yves Cochet. Mais si ! Si je vous propose des investissements qui vont réduire le risque mais qui vont coûter très cher, les industriels diront non ! Ils diront que nous les étranglons, qu'ils ne sont plus compétitifs et que la concurrence internationale va les bouffer ! On peut toujours faire mieux en matière de réduction du risque. On prend donc bien en compte le coût de l'investissement pour réduire le risque, ou alors c'est que je ne comprend plus rien.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est peut-être cela !
    M. Yves Cochet. C'est en effet une hypothèse qu'il ne faut pas exclure à cette heure de la nuit. (Sourires.)
    En conclusion, je suis prêt à retirer mon amendement n° 17 si l'expression : « la probabilité d'occurrence », dont le fondement à la fois mathématique et philosophique ne me plaît pas, est supprimée du deuxième alinéa de l'amendement de MM. Venot et Le Déaut.
    M. le président. Après ce débat statistique, algébrique, qui est allé du zéro à l'infini, je mets aux voix l'amendement n° 525.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 17 de M. Cochet tombe.
    M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 315, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 3 bis par les quatre alinéas suivants :
    « La méthodologie de réalisation de l'étude de dangers est fournie à l'exploitant par les services de l'Etat compétents de façon à homogénéiser l'appréciation des risques sur tout le territoire.
    « L'étude de dangers est obligatoirement expertisée par un organisme indépendant.
    « Toute amélioration apportée à l'installation pour réduire le risque doit entraîner une révision de l'étude de dangers.
    « Pour chacun des risques l'étude doit définir les possibilités techniques qui s'offrent à l'exploitant pour réduire le risque à la source. »
    Cet amendement est partiellement satisfait. Le retirez-vous, monsieur Habib ?
    M. David Habib. Je le retire, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 315 est retiré.
    L'amendement n° 259 de M. Daniel Paul a également été retiré.
    Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié par l'amendement n° 525.
    (L'article 3 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3 bis

    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 206 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « Le deuxième alinéa de l'article L. 512-1 du code de l'environnement est complété par les mots : ou si l'extension d'activité fait courir des risques à l'environnement urbain immédiat. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Le Déaut et Cohen, Mmes Mignon et Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 194, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « Après le deuxième alinéa de l'article L. 512-1 du code de l'environnement, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « Les exploitants d'un établissement comprenant au moins une installation visée par l'arrêté du 10 mai 2000 doivent fournir une étude qui expose les dangers que peut présenter l'installation en cas d'accident, ainsi que les extensions possibles de cet accident. Cette étude de danger prend en compte les types de risque, leur gravité, leur probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents potentiels.
    « Elle précise la nature et l'organisation des moyens de secours nécessaires à l'élaboration d'un plan particulier d'intervention. Elle précise la méthodologie utilisée pour établir l'étude, les experts consultés. Elle précise notamment les mesures d'organisation et de gestion propres à prévenir et à réduire à la source la probabilité et les effets d'un accident majeur, notamment par des changements de procédés de fabrication permettant d'éliminer le recours à des produits intermédiaires dangereux, des mesures de sécurité passive, d'enfouissement, de fractionnement des stocks, de fixations de seuils de stockage. Elle classe les dangers sur une échelle harmonisée des risques. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement est retiré.
    M. le président. L'amendement n° 194 est retiré.
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 174 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 512-1 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Pour certaines catégories d'installations impliquant l'utilisation, la fabrication ou le stockage de substances dangereuses ou toxiques, le demandeur fournit une étude de danger qui donne lieu à une évaluation des risques qui prend en compte la gravité, la probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents majeurs potentiels, incluant la perte de confinement de la totalité de chaque produit. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Cet amendement est retiré.
    M. le président. L'amendement n° 174 rectifié est retiré.
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 382, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 512-1 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Pour certaines catégories d'installation impliquant l'utilisation, la fabrication ou le stockage de substances dangereuses ou toxiques, le demandeur fournit une étude de danger qui donne lieu à une évaluation des risques qui prend en compte la gravité et la cinétique des accidents majeurs potentiels, incluant la perte de confinement de la totalité de chaque produit. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 382.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Cohen et Mme Mignon ont présenté un amendement, n° 394, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 515-9 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les zones Z 1 et Z 2, calculées selon la définition de l'étude de danger prévue dans la loi, sont incluses dans le périmètre foncier de l'entreprise. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Dans les nouvelles installations, les zones Z 1 et Z 2 doivent être calculées selon la définition des études de danger pour qu'elles soient incluses dans le périmètre foncier de l'entreprise.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 394.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Gonnot, Merville et Pélissard ont présenté un amendement, n° 368, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 122-4 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 122-4-1. - La compétence de l'établissement public mentionné à l'article L. 122-4 du code de l'urbanisme peut, s'il y a lieu, dans les conditions prévues par le code général des collectivités territoriales, être élargie à l'élaboration des plans de prévention des risques technologiques prévus à l'article L. 515-16 du code de l'environnement, entièrement compris à l'intérieur du périmètre de la compétence de cet établissement public. Les services de l'Etat son associés à leur élaboration. L'enquête publique prévue à l'article L. 123-I du code de l'environnement porte s'il y a lieu à la fois sur le plan de prévention des risques technologiques et sur la mise en comptabilité du schéma de cohérence territoriale. »
    La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix de l'amendement n° 368.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

    M. le président. « Art. 4. - Le chapitre V du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Installations soumises à un plan de prévention
des risques technologiques

    « Art. L. 515-15. - L'Etat élabore et met en oeuvre des plans de préventoin des risques technologiques ayant pour objet de limiter les effets d'accidents susceptibles de survenir dans les installations existantes figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 et d'affecter les populations, tels que les explosions, les incendies, les projections et les rejets de produits dangereux pouvant entraîner des effets sur la salubrité, la santé et la sécurité publiques directement par pollution du milieu.
    « Ces plans délimitent un périmètre exposé aux risques en tenant compte de la nature et de l'intensité des risques technologiques décrits dans les études de dangers et des mesures de prévention mises en oeuvre.
    « Ces plans délimitent un périmètre exposé aux risques technologiques décrits dans les études de dangers et des mesures de prévention mises en oeuvre.
    « Art. L. 515-16. - A l'intérieur du périmètre, les plans de prévention des risques technologiques peuvent, en fonction du type de risques, de leur gravité, de leur probalité et de leur cinétique :
    « I. - Délimiter des zones dans lesquelles la construction de tous nouveaux ouvrages, habitations, aménagements, installations artisanales, commerciales, agricoles ou industrielles, ou voies de communication est interdite ou subordonnée au respect de prescriptions relatives à la construction, à l'utilisation ou à l'exploitation.
    « Dans ces zones, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer le droit de préemption urbain dans les conditions définies à l'article L. 211-1 du code de l'urbanisme.
    « II. - Délimiter, à l'intérieur des zones prévues au I, des secteurs où, en raison de l'existence de risques importants d'accident à cinétique rapide présentant un danger grave pour la vie humaine, les communes ou les établissement publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer un droit de délaissement des constructions, ouvrages, aménagements ou exploitations existants qui s'exerce dans les conditions définies aux articles L. 230-1 et suivants du code de l'urbanisme. Toutefois, pour la détermination du prix d'acquisition, la valeur du bien est appréciée sans tenir compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée par l'intervention de la servitude. La commune ou l'établissement public de coopération intercommunale peut, par convention passée avec un établissement public, lui confier le soin de réaliser l'acquisition des biens faisant l'objet du délaissement.
    « III. - Délimiter, à l'intérieur des zones prévues au I, des secteurs où, en raison de l'existence de risques importants d'accident à cinétique rapide présentant un danger très grave pour la vie humaine, l'Etat peut déclarer d'utilité publique l'expropriation, par les communes ou les établissements publics de coopération communale compétents et à leur profit, des constructions, ouvrages, aménagements ou exploitations lorsque les moyens de sauvegarde et de protection des populations qu'il faudrait mettre en oeuvre s'avèrent impossibles ou plus coûteux que l'expropriation.
    « La procédure prévue par les articles L. 15-6 à L. 15-8 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique est applicable lorsque la gravité des risques potentiels rend nécessaire la prise de possession immédiate.
    « Pour la détermination du prix d'acquisition ou du montant des indemnités, il n'est pas tenu compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée au bien par l'intervention de la servitude.
    « IV. - Prescrire les mesures de protection des populations face aux risques encourus, relatives à l'aménagement, l'utilisation ou l'exploitation des constructions, des ouvrages, des installations et des voies de communication existant à la date d'approbation du plan, qui doivent être prises par les propriétaires, exploitants et utilisateurs dans les délais que le plan détermine.
    « Lorsque des travaux de protection sont prescrits en application de l'alinéa précédent sur des biens qui ont été régulièrement implantés avant l'approbation du plan, et qu'ils sont mis à la charge des propriétaires, exploitants ou utilisateurs, ils ne peuvent porter que sur des aménagements dont le coût n'excède pas des limites fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 515-24.
    « V. - Définir des recommandations tendant à renforcer la protection des populations face aux risques encourus et relatives à l'aménagement, l'utilisation des risques encourus et relatives à l'aménagement, l'utilisation l'exploitation des constructions, des ouvrages et des voies de communication, des terrains de camping ou de stationnement de caravanes existant à la date d'approbation du plan, pouvant être mises en oeuvre par les propriétaires, exploitants et utilisateurs.
    « Art. L. 515-17. - Supprimé.
    « Art. L. 515-18. - Les mesures prévues par les plans de prévention des risques technologiques, en particulier au II et au III de l'article L. 515-6, sont mises en oeuvre progressivement en fonction notamment de la probabilité, de la gravité et de la cinétique des accidents potentiels ainsi que du rapport entre le coût des mesures envisagées et le gain en sécurité attendu.
    Art. L. 515-19. - I. - L'Etat, les exploitants des installation à l'origine du risque et, en tant que de besoin, les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements assurent le financement des mesures prises en application du II et du III de l'article L. 515-16. A cet effet, ils peuvent conclure une convention fixant leurs contributions respectives.
    « II. - Une convention conclue entre les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements et les exploitants des installations à l'origine des risques, dans le délai d'un an à compter de la publication du plan de prévention des risques technologiques, précise les conditions d'aménagement et de gestion des terrains situés dans les zones mentionnées aux I, II et III de l'article L. 515-16, leur appartenant ou susceptibles d'être acquis par eux.
    « Cette convention peut associer, si nécessaire, les propriétaires bailleurs afin de définir un programme de relogement des locataires et occupants des immeubles situés dans les périmètres définis au III de l'article L. 515-16.
    « Art. L. 515-19-1. - Les terrains que l'Etat, les communes ou leurs groupements ont acquis par préemption, délaissement ou expropriation peuvent être cédés à prix coûtant aux exploitants des installations à l'origine du risque.
    « Art. L. 515-20. - Le plan de prévention des risques technologiques mentionne les servitudes d'utilité publique instituées en application de l'article L. 515-8 autour des installations situées dnas le périmètre du plan.
    « Art. L. 515-21. - Le préfet définit les modalités de la concertation relative à l'élaboration du projet de plan prévention des risques technologiques dans les conditions prévues à l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme.
    « Sont associés à l'élaboration du plan de prévention des risques technologiques, notamment, les exploitants des installations à l'origine des risques, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale compétents, ainsi que les comités locaux d'information et de concertation mentionnés à l'article L. 125-2 du présent code.
    « Le préfet recueille leur avis sur le projet de plan qui est ensuite soumis à enquête publique dans les conditions mentionnées aux articles L. 123-1 et suivants du présent code.
    « Le plan de prévention des risques technologiques est approuvé par arrêté préfectoral.
    « Il est révisé selon les mêmes dispositions.
    « Art. L. 515-22. - Le plan de prévention des risques technologiques approuvé vaut servitude d'utilité publique. Il est porté à la connaissance des maires des communes situées dans le périmètre du plan en application de l'article L. 121-2 du code de l'urbanisme. Il est annexé aux plans locaux d'urbanisme, conformément à l'article L. 126-1 du même code.
    « Art. L. 515-23. - I. - Le fait de construire ou d'aménager un terrain dans une zone interdite par un plan de prévention des risques technologiques approuvé ou de ne pas respecter les conditions de construction, d'utilisation ou d'exploitation prescrites par ce plan est puni des peines prévues à l'article L. 480-4 du code de l'urbanisme.
    « II. - Les dispositions des articles L. 460-1, L. 480-1, L. 480-2, L. 480-3, L. 480-5 à L. 480-12 du même code sont également applicables aux infractions visées au I, sous la seule réserve des conditions suivantes :
    « 1° Les infractions sont constatées, en outre, par les fonctionnaires et agents commissionnés à cet effet par l'autorité administrative compétente et assermentés ;
    « 2° Supprimé ;
    « 3° Le droit de visite prévu à l'article L. 460-1 dudit code est également ouvert aux représentants de l'autorité administrative compétente.
    « Art. L. 515-24. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application des articles L. 515-15 à L. 515-23 et les délais d'élaboration et de mise en oeuvre des plans de prévention des risques technologiques. Pour les installations classées relevant du ministère de la défense et les dépôts de munitions anciennes, ce décret peut, en tant que de besoin, prévoir des modalités de consultation et d'information du public adaptés aux exigences de la défense nationale ou spécifiques aux dépôts de munitions anciennes. »
    La parole est à M. Daniel Paul, premier orateur inscrit sur l'article.
    M. Daniel Paul. Monsieur le président, madame la ministre, le I du texte proposé pour l'article L. 515-19 règle le financement des mesures de délaissement et d'expropriation mises en oeuvre dans le cadre des plans de prévention des risques technologiques. Or cette rédaction risque de mettre en place un système impliquant des conventions non opérantes, comme l'illustre l'exemple des plans de prévention des risques miniers. C'est pourquoi nous avions déposé un amendement rédigé de la manière suivante : « A défaut de convention, les conditions respective s'établissent à hauteur de 50 % pour les exploitants, 25 % pour l'Etat et 25 % pour la région. ». Mais il a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40.
    En ce qui concerne les terrains pour lesquels il sera fait usage du droit de délaissement et d'expropriation, il me paraît plus légitime que leur financement repose sur l'Etat, l'exploitant et la région. Outre le fait que la région, par les effets d'entraînement générés, tire bénéfice des activités dangereuses, nous craignons que certaines collectivités territoriales n'aient pas les moyens d'assumer le financement des mesures d'expropriation et de délaissement prévues par le texte de loi. Un tel financement doit donc reposer sur la solidarité. A ce titre, il paraît tout à fait légitime que l'Etat y participe. Mais il est normal que l'exploitant qui tire directement bénéfice de son activité contribue plus que les autres au financement de ces dispositions.
    De ce fait, nous sommes opposés à la solution proposée par M. le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.
    M. Daniel Garrigue. Madame le ministre, mes chers collègues, l'institution des plans de prévention des risques technologiques est certainement l'élément majeur de ce projet de loi.
    Cela semble un dispositif équilibré. Tout d'abord, il assure la protection des populations riveraines et, point essentiel, la pérennité et le développement des entreprises concernées. Ensuite, sa mise en place est prévue de manière progressive. Enfin, les amendements proposés par la commission renforcent encore cet équilibre en matière de financement. Et sur ce point, je partage la préoccupation de M. Paul, notamment s'agissant des capacités financières des petites communes.
    Reste cependant deux inquiétudes.
    La première tient aux instruments prévus pour la mise en oeuvre de ces plans. On doit ici distinguer la notion de danger de celle de grave danger. En cas de simple danger, c'est le droit de délaissement qui est mis en oeuvre ; en cas de grave danger, c'est la procédure d'expropriation. Or il faut bien se rendre compte que, dans les faits, ces deux dispositifs n'ont pas pour les collectivités concernées les mêmes conséquences. Car, lorsqu'il s'agit d'une expropriation, la maîtrise de l'opération appartient totalement à la collectivité. En revanche, l'exercice du droit de délaissement appartient aux propriétaires privés, et ceux-ci, dès lors qu'ils se manifestent, doivent obtenir une réponse dans un délai d'un an.
    Il y a là une certaine asymétrie, d'où la tentation d'étendre fortement les zones de grave danger, pour éviter un recours excessif au droit de délaissement. Ou alors il sera nécessaire d'aménager pour l'exercice du droit de délaissement des délais plus longs que ceux que prévoit actuellement le code de l'urbanisme car le délai d'un an peut, dans certains cas, si tous les propriétaires concernés exercent ce droit, entraîner de lourdes conséquences financières. Il faut donc chercher un meilleur équilibre dans la mise en oeuvre de ces deux instruments.
    L'autre inquiétude qu'éprouvent beaucoup de collectivités est de savoir ce qui va se passer dans l'attente de la mise en oeuvre des PPRT. Le projet de loi fixe un délai de quatre à cinq ans. Or lorsqu'une commune a sur son territoire un établissement à risque, elle est bien obligée de continuer à vivre avec. Les projets peuvent se trouver momentanément gelés, suspendus, des décisions urgentes peuvent être nécessaires dans le voisinage de ces établissements. Dans ces conditions, ne serait-il pas possible, au moins par voie de circulaire, de prévoir des dispositions transitoires, dès lors qu'existe un minimum de certitudes sur la définition des zones ?
    Il faudrait en effet éviter que tout soit gelé et donner aux communes la possibilité d'agir et de prendre des décisions.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai bien noté les inquiétudes exprimées par le député-maire de Bergerac où est installé un établissement de la SNPE.
    S'agissant des différentes procédures du délaissement et de l'expropriation, je veillerai à prendre en compte ses observations dans le décret à venir.
    En ce qui concerne la procédure à adopter dans l'attente de la prescription des PPRT, je sais que le ministère de l'équipement a préconisé une sorte de gel, ce qui peut être extrêmement gênant pour les projets des communes. J'ai donc prévu de me rapprocher de M. de Robien.
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 46, ainsi libellé :
    « Après le mot : "installations, rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement : "figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 et pouvant entraîner des effets sur la salubrité, la santé et la sécurité publiques directement ou par pollution du milieu. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement rédactionnel précise que les PPRT sont applicables à toutes les installations, y compris les installations nouvelles.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Le Déaut, Brottes, Cohen, Mmes Mignon et Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 195, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement par les deux phrases suivantes :
    « "Si la densité du trafic lié au transport de matières dangereuses dans les gares de triage ainsi que dans les ports maritimes et fluviaux le justifie, l'Etat élabore et met en oeuvre des plans de prévention des risques technologiques à partir des études des dangers réalisés par les autorités gestionnaires des installations. Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
    La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Pour réduire les difficultés évoquées par M. Garrigue à propos du délai de mise en oeuvre des PPRT, nous proposons de fixer une date butoir, en ramenant ce délai à deux ans.
    Si l'on se réfère au code minier ou à la loi de 1989, on s'aperçoit qu'en 2003 certains plans ne sont toujours pas appliqués.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais vous défendez un autre amendement, madame la députée.
    Mme Claude Darciaux. Veuillez m'en excuser, madame la ministre, je défendais en effet l'amendement n° 196, alors qu'il s'agit de l'amendement n° 195.
    M. le président. L'amendement n° 196 aura donc été défendu par avance. La parole est à M. Le Déaut pour revenir au problème des ports.
    M. Jean-Yves Le Déaut. A cette heure, je défendrai cet amendement très rapidement, d'autant que je le retirerai car un amendement du rapporteur et de M. Brottes, revu par la commission, va dans le même sens.
    Les matières dangereuses ne se trouvent pas uniquement dans les usines à risque mais également dans les ports maritimes et fluviaux et dans les gares de triage. Comme je le disais hier, le site le plus dangereux du Rhône, ce ne sont pas les usines de Pierre-Bénite ou de l'autoroute de la chimie, c'est la gare de la Part-Dieu, à Lyon, où transitent énormément de wagons transportant des matières dangereuses et où se croisent plus de cent mille personnes chaque jour. Il est donc évident que les PPRT doivent également concerner les gares de triage et les ports maritimes et fluviaux. Tout le monde s'accorde sur ce point dans cette assemblée.
    Vous nous avez dit, madame la ministre, que lors de la deuxième lecture, vous formuleriez des propositions à ce sujet. Acceptons-en l'augure. Pour l'heure, j'ai demandé, au nom du groupe socialiste, qu'une mission d'information relative au transport des produits dangereux soit créée. Je ne sais pas si cette demande sera en phase avec les résultats du rapport que vous avez demandé. Toujours est-il que plus on va vite, mieux c'est.
    M. le président. Si j'ai bien compris, monsieur Le Déaut, vous retirez votre amendement.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 195 est retiré.
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 21, ainsi libellé :
    « Après le mot : "compte, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement : "des scénarios d'accidents les plus graves. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Je souhaitais intervenir sur l'amendement précédent.
    M. le président. Il a été retiré, monsieur Cochet. Mais vous pourrez intervenir sur l'amendement n° 47, qui porte sur le même sujet.
    M. Yves Cochet. Je défendrai donc l'amendement n° 21 brièvement, sinon sobrement, car je ne sais pas si j'en ai assez dit sur ma philosophie de ce qu'est une définition juste - juste au sens de la justesse comme de la justice - du risque.
    Il nous paraît fondamental ici de tenir compte des scénarios d'accident les plus graves.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis. On a déjà argumenté sur ce sujet à propos de la différence entre déterminisme et probabilisme.
    M. Yves Cochet. C'est plus que cela, madame la ministre.
    M. le président. Nous n'allons pas faire de philosophie à cette heure-ci !
    Je mets aux voix l'amendement n° 21.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, et M. Brottes ont présenté un amendement, n° 47, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Ces plans devront prendre en compte les éventuels arrêtés pris au titre de l'article L. 2213-5 du code général des collectivités territoriales pour réglementer le passage de véhicules de transport de matières dangereuses. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement a été accepté en l'état par la commission, mais M. Brottes et moi-même en avons discuté hier soir et nous sommes convenus qu'il était nécessaire de l'améliorer encore.
    Si les collègues de M. Brottes en sont d'accord, je proposerai donc de le retirer pour proposer une autre rédaction à l'occasion de la deuxième lecture.
    Il ne s'agit pas pour moi de l'escamoter ni d'empêcher M. Cochet de s'exprimer, même si l'envie ne m'en manque pas étant donné qu'il nous a largement fait part de ses opinions et qu'on n'avance pas beaucoup sur les sujets concrets. Mais je suis certain que M. Brottes serait d'accord pour le retirer.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pour ma part, je suis tout à fait favorable au retrait de l'amendement. La coordination entre la prévention des risques liés aux transports de matières dangereuses et les installations Seveso pose un grave problème. Avec mon collègue Gilles de Robien, nous avons d'ailleurs pris l'initiative d'une mission conjointe de nos inspections pour cerner ce sujet très complexe. Une mission d'information ou une commission d'enquête, parlementaires pourraient bien entendu utilement compléter cette réflexion et j'en attendrai les résultats avec intérêt.
    M. le rapporteur et M. Brottes, proposent l'expression "prendre en compte. L'objectif principal des plans de prévention des risques technologiques est de maîtriser l'urbanisation autour des zones à risques. Va-t-il s'agir d'augmenter les servitudes autour des voies qui ne seront pas couvertes par de tels arrêtés ou au contraire de les alléger autour de celles qui le sont ? Veut-on instituer le délaissement près des voies de circulation de matières dangereuses ? Autant de questions extrêmement complexes qui me font dire qu'à ce stade, nous ne sommes pas mûrs pour bâtir une démarche législative.
    En outre, j'insisterai sur le fait qu'on ne comprend pas la dissymétrie que cet amendement introduit entre les zones entourant les installations Seveso qui seront couvertes par des PPRT et les autres qui pourront voir passer des transports de matières dangereuses, mais qui ne bénéficieront pas des mêmes mesures alors même qu'elles encourront les mêmes risques.
    Je suis évidemment sensible à votre préoccupation, mais dans l'état actuel je demanderai aux membres du groupe socialiste de suivre l'avis du rapporteur, étant entendu que cette problématique n'est pas rejetée en tant que telle.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. M. Brottes a dû partir avant de pouvoir défendre son amendement. Il m'a simplement expliqué qu'a priori il y avait un accord avec le rapporteur pour le faire évoluer. Mais je n'avais pas compris que cet accord pouvait porter sur une lecture ultérieure. Je suis d'autant plus gêné que nous sommes tous conscients que cette loi ne couvre qu'une partie du risque. Tout le monde s'accorde en effet à penser que le domaine des transports recèle un grand nombre de risques, en particulier les gares de triage.
    Je préférerais donc que cet amendement soit mis aux voix, ce qui ne l'empêchera pas d'être amélioré par la suite, en concertation avec le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Monsieur le président, je simplifierai cette fois mon propos, qui parfois a pu paraître énigmatique. (Exclamations sur quelques bancs.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Non, austère.
    M. Yves Cochet. Nous traitons dans ce projet de loi des Seveso fixes.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Qu'appelez-vous des « Seveso fixes » ? Il y en a de mobiles ?
    M. Yves Cochet. Cela veut dire qu'ils ne bougent pas, sans qu'ils durent pour autant une éternité. Dans l'amendement, dont on voit les difficultés de rédaction, il s'agit des Seveso mobiles, sur roulettes, sur roues, sur voies d'eau, etc.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela n'existe pas !
    M. Yves Cochet. Je parle de manière métaphorique, madame la ministre.
    Parfois, des produits tout aussi dangereux que ceux stockés dans les installations fixes - sphères, volumes de GPL, que sais-je ?  - sont transportés sur la route, le rail, les mers ou les fleuves. Cela pose un problème considérable et je ne crois pas, monsieur le rapporteur, que l'amendement que vous avez pu tenter d'élaborer le résolve.
    Je donnerai brièvement quelques exemples. L'étude d'un établissement public, il y a plusieurs années, a abordé ce problème des « Seveso à roulettes ». Imaginez un conteneur, de camion ou de wagon, qui relâcherait une bouffée toxique d'ammoniaque issue d'une citerne. Différents scénarios sont possibles. Mais si la surface de la brèche, accidentelle ou faite par malveillance, si vous voyez ce que je veux dire,...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Oui, très bien.
    M. Yves Cochet. ... était de cinquante centimètres carrés et que la durée de la fuite était de cinq minutes, les premiers effets létaux se produiraient dans un diamètre de 470 mètres autour de cette brèche, et les effets irréversibles - l'équivalent des zones Z1 et Z2 - dans un diamètre de 1 900 mètres. Je ne vous cite pas tous les autres chiffres pour une surface de dix centimètres carrés...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. On a compris !
    M. Yves Cochet. Je pourrais également, pour la même étude, vous donner les zones - par métaphore Z1 et Z2 - d'une bouffée toxique de chlore issue d'une bouteille lorsque le diamètre de la brèche est de cinq millimètres...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. On vous croit !
    M. Yves Cochet. Et cette étude, qui comporte plusieurs pages de tableaux, conclut : « En conséquence, les itinéraires de transport de ces matières explosives, dangereuses, toxiques, etc. devraient être éloignés au moins de trois cents mètres des zones habitées. »
    On a parlé de la gare de La Part-Dieu à Lyon. J'ai été, comme vous peut-être, madame la ministre, et comme d'autres, dans les hôtels qui se trouvent à proximité et sûrement à moins de trois cents mètres. Imaginez que les PPRT tiennent compte de ce genre d'études. Et encore, on ne connaît pas les études des inspections générales, qui seront sans doute à la fois très prudentes et très scientifiques. Je peux vous dire que des millions d'habitations seraient concernées !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Tout à fait !
    M. Yves Cochet. Le problème est extrêmement difficile. On en a discuté au niveau européen, et c'est là que le mot « société du risque » prend tout son sens. Mais pour l'instant, on ne sait pas très bien comment faire. J'espère que dans les semaines, dans les mois qui viennent, en débattant avec vous, en discutant avec des experts et au niveau européen, on arrivera à en sortir, mais...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est pas facile !
    M. Yves Cochet. ... c'est difficile.
    M. le président. Merci, monsieur Cochet, d'avoir tenté de simplifier votre propos en passant de la science probabiliste à la métaphore. (Sourires.) Mais il y a une probabilité, qui va confiner à la certitude : la séance de demain soir va se terminer très tard.
    L'amendement n° 47, retiré par le rapporteur, a été repris par M. Cohen.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Je voudrais préciser à M. Cohen que je suis d'une complète bonne foi et que je ne suis pas sous influence.
    M. Pierre Cohen. Si je l'avais pensé, je l'aurais dit !
    M. Alain Venot, rapporteur. Simplement, nous étions convenus avec M. Brottes que nous nous mettrions d'accord sur une rédaction. Pour une raison que j'ignore, cela ne s'est pas fait, alors que nous étions tout près d'un accord. Il s'agissait de réglementer, pour répondre à la préoccupation que Mme la ministre a exposé tout à l'heure de ne pas traiter différemment les populations qui sont à l'intérieur du périmètre et qui seraient protégées par rapport aux transports et celles qui seraient à l'extérieur et ne le seraient pas. Il s'agissait également de s'attacher au problème du stationnement et du « détournement de procédure » qui pourrait se produire.
    Je prends l'engagement, devant vous, devant mes collègues et devant Mme la ministre, de défendre cette nouvelle rédaction lors de la deuxième lecture. Peut-être même pourra-t-on encore l'améliorer, au lieu de faire passer à la sauvette un texte qui n'est pas satisfaisant.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Nous avons confiance dans le rapporteur. Je retire l'amendement n° 47.
    M. le président. L'amendement n° 47 est retiré.
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 410, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Ces plans définissent l'ensemble des actions propres à améliorer la sécurité dans ce périmètre exposé aux risques et fixent l'échéancier de leur mise en oeuvre en donnant la priorité aux établissements recevant du public, notamment scolaire. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. C'est un amendement de précision concernant les PPRT.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 410.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mmes Darciaux, Royal, MM. Habib, Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 196, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Les plans doivent être publiés dans les deux ans après la promulgation de la loi n° ... du ... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. »
    Cet amendement a été défendu par Mme Darciaux.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'ajouterai à ce qu'a dit Mme Darciaux, qui a terminé son exposé un peu rapidement et pour reprendre ce qu'a dit notre collègue Garrigue, que j'essuie actuellement les plâtres de la loi « après mines » votée en 1999 et qui avait défini des PPRM, plans de prévention des risques miniers. Aujourd'hui, quatre ans après la loi, et mes collègues Grosdidier ou Liebgott pourraient le confirmer, il n'y a pas le plus petit début de commencement de définition des PPRM ! Les DRIRE nous disent que la hiérarchisation des zones minières complique tellement la tâche qu'il va falloir encore attendre quatre ou cinq ans. Au total, la période d'incertitude juridique durera une dizaine d'années.
    Il est sans doute plus compliqué de connaître l'état des mines anciennes que d'évaluer un risque technologique, mais nous aimerions que Mme la ministre nous donne le délai d'élaboration des PPRT, et que ce soit consigné au procès-verbal. Cela nous rassurerait. On est pour les PPRT, mais pas aux calendes grecques.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est dans la loi, monsieur Le Déaut : cinq ans !
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. le Premier ministre, un projet de loi modifiant l'article 1er-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications.
    Ce projet de loi, n° 677, est renvoyé à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. le Premier ministre un projet de loi relatif au mécénat et aux fondations.
    Ce projet de loi, n° 678, est renvoyé à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. François Sauvadet, une proposition de loi instituant le droit à la retraite à taux plein sans condition d'âge pour les assurés qui justifient de 160 trimestres d'assurance.
    Cette proposition de loi, n° 656, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Paul-Henri Cugnenc et plusieurs de ses collègues une proposition de loi visant à simplifier les modalités de retrait d'une commune d'une communauté d'agglomération.
    Cette proposition de loi, n° 657, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Eric Woerth, une proposition de loi tendant à simplifier la procédure de vote par procuration.
    Cette proposition de loi, n° 658, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Damien Meslot, une proposition de loi visant à garantir le principe de laïcité dans le déroulement des élections universitaires.
    Cette proposition de loi, n° 659, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Alain Ferry, une proposition de loi visant à garantir la transparence et la sécurité juridique des élections municipales dans les communes de moins de 3 500 habitants.
    Cette proposition de loi, n° 660, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Mansour Kamardine, une proposition de loi portant intégration dans la fonction publique hospitalière des agents de la collectivité départementale de Mayotte exerçant au centre hospitalier de Mayotte.
    Cette proposition de loi, n° 661, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. François Sauvadet, une proposition de loi tendant à généraliser les équipements cinéraires dans les cimetières.
    Cette proposition de loi, n° 662, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de MM. Bernard Perrut et Jean-Marc Nesme, une proposition de loi visant à exclure les donations consenties par les personnes handicapées des procédures de récupération des aides sociales.
    Cette proposition de loi, n° 663, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Pierre Morel-A-L'Huissier, une proposition de loi tendant à évaluer les politiques territorialisées de l'Etat et à créer des « zones franches rurales ».
    Cette proposition de loi, n° 664, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Pierre Morel-A-L'Huissier, une proposition de loi accordant aux présidents d'exécutifs locaux la possibilité de saisine pour avis des chambres régionales des comptes.
    Cette proposition de loi, n° 665, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de Mme Maryse Joissains-Masini, une proposition de loi visant à rendre obligatoires les études surveillées et dirigées dans les établissements d'enseignement.
    Cette proposition de loi, n° 666, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de MM. Jean Leonetti et Philippe Douste-Blazy, une proposition de loi visant à la reconnaissance de l'oeuvre positive de l'ensemble de nos concitoyens qui ont vécu en Algérie pendant la période de la présence française.
    Cette proposition de loi, n° 667, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de Mme Muriel Marland-Militello, une proposition de loi visant à interdire l'importation, l'exportation, la vente, la manufacture, l'offre de vente, le transport et la distribution de tous produits composés de carnivores domestiques.
    Cette proposition de loi, n° 668, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Jacques Remiller, une proposition de loi tendant à instaurer un stage de formation obligatoire pour les détenteurs du permis de conduire, renouvelable tous les douze ans après son obtention.
    Cette proposition de loi, n° 669, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Patrick Ollier et M. Jacques Barrot, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les conditions de gestion d'Air Lib et sur l'utilisation des fonds publics par cette compagnie aérienne.
    Cette proposition de résolution, n° 684, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Charles de Courson, un rapport n° 654, fait au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France (n° 632).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Michel Vaxès, un rapport n° 670, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur la proposition de loi de M. Michel Vaxès et plusieurs de ses collègues tendant à la suppression du mot « race » de notre législation (n° 623).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Marc Joulaud, un rapport n° 671, fait au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la répression de l'activité de mercenaire (n° 607).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Jacques Godfrain, un rapport n° 672, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Guinée en vue d'éviter les doubles impositions et d'établir des règles d'assistance réciproque en matière d'impôts sur le revenu, la fortune, les successions et les donations (n° 16).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Michel Destot, un rapport n° 673, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant l'adhésion à la convention sur la prévention et la répression des infractions contre les personnes jouissant d'une protection internationale, y compris les agents diplomatiques (n° 336).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Henri Sicre, un rapport n° 674, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et le Royaume d'Espagne relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (n° 338).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Christian Philip, un rapport n° 675, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur :
    - le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de la convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international (n° 554) ;
    - le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification du protocole coordonnant la Convention internationale de coopération pour la sécurité de la navigation aérienne « EUROCONTROL » du 13 décembre 1960 suite aux différentes modifications intervenues (n° 555).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Jean Glavany, un rapport n° 676, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne relatif à l'exploitation, à l'entretien, à la sécurité et, le cas échéant, à l'évolution du tunnel routier de Somport (ensemble un échange de lettres) (n° 342).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Alain Bocquet, un rapport n° 679, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de loi de M. Alain Bocquet tendant à ouvrir le droit à la retraite à taux plein pour les salariés ayant cotisé quarante annuités avant d'atteindre l'âge de soixante ans (n° 129 rectifié).

    M. le président. J'ai reçu, le 5 mars 2003, de Mme Chantal Bourragué, un rapport n° 680, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de résolution de M. Jean-Claude Abrioux tendant à créer une commission d'enquête sur les violences et les maltraitances dont font l'objet les enfants (n° 397).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Yves Bur, un rapport n° 681, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de résolution de Mme Christine Boutin tendant à la création d'une commission d'enquête sur l'impact de l'image sur les mineurs dans le processus délinquant (n° 470).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Yves Bur, un rapport n° 682, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de résolution de M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues tendant à la création d'une commission d'enquête visant à analyser la dimension éducative de la télévision et à évaluer les instruments de socialisation que sont les médias, tous supports confondus, et à en tirer les conséquences sur l'éducation des enfants et sur leur appréciation de la société (n° 511).
    J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Jean-François Chossy, un rapport n° 683, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de résolution de M. Georges Hage tendant à la création d'une commission d'enquête afin d'évaluer la situation des handicapés dans les centres d'aide par le travail et de définir des propositions pour que ceux-ci remplissent plus efficacement leur mission (n° 527).

    M. le président. J'ai reçu, le 5 mars 2003, de M. Jean-Pierre Gorges, un avis, n° 655, présenté au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France (n° 632).

    M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique :
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 268, autorisant la ratification de la convention entre la République française, le Royaume d'Espagne et la Principauté d'Andorre relative à l'entrée, à la circulation, au séjour et à l'établissement de leurs ressortissants :
    M. Henri Sicre, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 601) ;
    (Procédure d'examen simplifiée : art. 107 du règlement)
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 267, autorisant la ratification de la convention entre la République française, le Royaume d'Espagne et la Principauté d'Andorre relative à la circulation et au séjour en Principauté d'Andorre des ressortissants des Etats tiers :
    M. Henri Sicre, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 601) ;
    (Procédure d'examen simplifiée : art. 107 du règlement)
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 270, autorisant la ratification de la convention de sécurité sociale entre la République française et la Principauté d'Andorre signée à Andorre-la-Vieille le 12 décembre 2000 :
    M. Henri Sicre, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 601).
    (Procédure d'examen simplifiée : art. 107 du règlement)
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 48, autorisant la ratification d'un accord entre la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à l'établissement d'une ligne de délimitation maritime entre la France et Jersey :
    M. Gilbert Gantier, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 602) ;
    (Procédure d'examen simplifiée : art. 107 du règlement)
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 49, autorisant la ratification de l'accord relatif à la pêche dans la baie de Granville entre la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (ensemble quatre échanges de notes) :
    M. Gilbert Gantier, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 602) ;
    (Procédure d'examen simplifiée : art. 107 du règlement.)
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 265, autorisant la ratification du traité entre la République française, le Royaume d'Espagne, la République d'Italie et la République portugaise portant statut de l'Eurofor :
    M. Paul Quilès, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 603) ;
    (Procédure d'examen simplifiée : art. 107 du règlement)
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 275, autorisant l'approbation de la décision des représentants des gouvernements des Etats membres de l'Union européenne, concernant les privilèges et immunités accordés à l'Institut d'études de sécurité et au Centre satellitaire de l'Union européenne, ainsi qu'à leurs organes et aux membres de leur personnel :
    M. Paul Quilès, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 603) ;
    (Procédure d'examen simplifiée : art. 107 du règlement)
    Discussion de la proposition de loi (n° 534) de M. Christian Philip relative aux privilèges et immunités de la délégation du Comité international de la Croix-Rouge en France (CICR) :
    M. Bruno Bourg-Broc, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 636) ;
    Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 606, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages :
    M. Alain Venot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 635) ;
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite à l'ordre du jour de la première séance.
    A vingt et une heures, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée, le jeudi 6 mars 2003, à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
MODIFICATIONS
À LA COMPOSITION DES GROUPES
(Journal officiel, Lois et décrets, du 6 mars 2003)
GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE
Apparentés aux termes de l'article 19 du règlement
(11 au lieu de 10)

    Ajouter le nom de M. François-Xavier Villain.

LISTE DES DÉPUTÉS N'APPARTENANT À AUCUN GROUPE
(11 au lieu de 12)

    Supprimer le nom de M. François-Xavier Villain.

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
Transmission

    M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, les textes suivants :

Communication du 3 mars 2003

N° E 2225. - Proposition de décision du Conseil définissant les critères et modalités pratiques de la compensation des déséquilibres financiers résultant de l'application de la directive 2001/40/CE du Conseil relative à la reconnaissance mutuelle des décisions d'éloignement des ressortissants de pays tiers (COM [2003] 49 final).

Communication du 4 mars 2003

N° E 2226. - Livre vert de la Commission : « Garanties procédurales accordées aux suspects et aux personnes mises en cause dans des procédures pénales dans l'Union européenne » (COM 75 final).