ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 7 MARS 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du jeudi 6 mars 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT

1.  Convention France-Espagne-Andorre relative aux modalités de circulation et d'établissement de leurs ressortissants. - Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

Article unique. - Adoption «...»

2.  Convention France-Espagne-Andorre relative à la circulation et au séjour en Andorre des ressortissants des Etats tiers. - Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

Article unique. - Adoption «...»

3.  Convention sécurité sociale France-Andorre. - Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

Article unique. - Adoption «...»

4.  Accord France - Royaume-Uni relatif à la délimitation maritime entre la France et Jersey. - Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

Article unique. - Adoption «...»

5.  Accord France - Royaume-Uni relatif à la pêche dans la baie de Granville. - Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

Article unique. - Adoption «...»

6.  Accord France-Espagne-Italie-Portugal portant statut de l'Eurofor. - Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

Article unique. - Adoption «...»

7.  Décision des gouvernements de l'Union européenne concernant les privilèges accordés à l'institut d'études de sécurité et au centre satellitaire. - Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

Article unique. - Adoption «...»

8.  Comité international de la Croix-Rouge. - Discussion d'une proposition de loi «...».
M. Bruno Bourg-Broc, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion.

DISCUSSION GÉNÉRALE «...»

MM.
François Rochebloine,
Christian Philip.
Clôture de la discussion générale.

DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Article 1er. - Adoption «...»
Article 2 «...»

Amendement de suppression n° 1 du Gouvernement : Mme la secrétaire d'Etat, M. le rapporteur. - Adoption.
L'article 2 est supprimé.

VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»

Adoption de l'ensemble de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance «...»

9.  Risques technologiques et naturels. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 4 (suite) «...»

Amendement n° 48 de la commission des affaires économiques : M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. - Adoption.
Amendement n° 49 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 318 de M. Habib : M. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 319 de M. Habib : M. David Habib. - Retrait.
Amendement n° 50 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, Yves Cochet. - Adoption de l'amendement n° 50 rectifié.
Amendement n° 51 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements n°s 22 de M. Yves Cochet et 441 de M. Cohen : MM. Yves Cochet, Jean-Yves Le Déaut, Mme la ministre, M. le rapporteur. - Rejets.
Amendement n° 52 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 53 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 54 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 317 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 55 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 251 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 250 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Daniel Paul, Yves Cochet, Mme Claude Darciaux. - Retrait.
Amendements n°s 261 de M. Daniel Paul, 211 de M. Yves Cochet et 451 de M. Cohen : MM. Daniel Paul, Yves Cochet, Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Rejets.
Amendement n° 25 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 56 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 57 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 323 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, Jean Lassalle, Yves Cochet. - Rejet.
Amendement n° 58 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendement n° 26 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 321 de M. Cohen : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 59 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 370 rectifié de M. Gonnot : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 264 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 61 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, le président, Daniel Paul. - Adoption.
Amendement n° 62 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 63 rectifié de la commission : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendement n° 64 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 65 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 66 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 67 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 490 de M. Venot, avec le sous-amendement n° 533 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 322 de M. Habib : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 68 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'amendement n° 263 de M. Daniel Paul tombe.
Amendement n° 69 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 70 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 27 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 71 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 4 modifié.

Avant l'article 5 «...»

Amendement n° 462 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 72 de la commission : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Article 5 «...»

Amendement n° 73 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 265 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 266 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 74 de la commission, avec le sous-amendement n° 488 de M. Gonnot : MM. le rapporteur, François-Michel Gonnot, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendements n°s 442 de M. Cohen et 30 de M. Yves Cochet : Mme Claude Darciaux, MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n° 442.
M. Yves Cochet. - Retrait de l'amendement n° 30.
Amendement n° 267 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 269 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 463 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. Daniel Paul. - Rejet.
Adoption de l'article 5 modifié.

Après l'article 5 «...»

Amendement n° 216 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
10.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à neuf heures.)

Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée,
d'un projet de loi adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de la convention entre la République française, le Royaume d'Espagne et la Principauté d'Andorre relative à l'entrée, à la circulation, au séjour et à l'établissement de leurs ressortissants (n°s 268, 601).
    Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée.
    Conformément à l'article 107 du règlement, je vais mettre directement aux voix l'article unique du projet de loi.

Article unique

    M. le président. « Article unique. - Est autorisée la ratification de la convention entre la République française, le Royaume d'Espagne et la Principauté d'Andorre relative à l'entrée, à la circulation, au séjour et à l'établissement de leurs ressortissants, signée à Bruxelles le 4 décembre 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
    Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
    (L'article unique du projet de loi est adopté.)

Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Séant

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de la convention entre la République française, le Royaume d'Espagne et la Principauté d'Andorre relative à la circulation et au séjour en Principauté d'Andorre des ressortissants des Etats tiers (n°s 267, 601).
    Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée.
    Conformément à l'article 107 du règlement, je vais mettre directement aux voix l'article unique du projet de loi.

Article unique

    M. le président. « Article unique. - Est autorisée la ratification de la convention entre la République française, le Royaume d'Espagne et la Principauté d'Andorre relative à la circulation et au séjour en Principauté d'Andorre des ressortissants des Etats tiers, signée à Bruxelles le 4 décembre 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
    Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
    (L'article unique du projet de loi est adopté.)

Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée,
d'un projet de loi adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de la convention de sécurité sociale entre la République française et la Principauté d'Andorre, signée à Andorre-la-Vieille le 12 décembre 2000 (n°s 270, 601).
    Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée.
    Conformément à l'article 107 du règlement, je vais mettre directement aux voix l'article unique du projet de loi.

Article unique

    M. le président. « Article unique. - Est autorisée la ratification de la convention de sécurité sociale entre la République française et la Principauté d'Andorre, signée à Andorre-la-Vieille le 12 décembre 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
    Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
    (L'article unique du projet de loi est adopté.)

Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée,
d'un projet de loi adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification d'un accord entre la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à l'établissement d'une ligne de délimitation maritime entre la France et Jersey (n°s 48, 602).
    Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée.
    Conformément à l'article 107 du règlement, je vais mettre directement aux voix l'article unique du projet de loi.

Article unique

    M. le président. « Article unique. - Est autorisée la ratification de l'accord entre la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à l'établissement d'une ligne de délimitation maritime entre la France et Jersey, signé à Saint-Hélier le 4 juillet 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
    Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
    (L'article unique du projet de loi est adopté.)

Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée,
d'un projet de loi adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de l'accord relatif à la pêche dans la baie de Granville entre la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (ensemble quatre échanges de notes), n°s 49, 602).
    Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée.
    Conformément à l'article 107 du règlement, je vais mettre directement aux voix l'article unique du projet de loi.

Article unique

    M. le président. « Article unique. - Est autorisée la ratification de l'accord relatif à la pêche dans la baie de Granville entre la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (ensemble quatre échanges de notes), signé à Saint-Hélier le 4 juillet 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
    Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
    (L'article unique du projet de loi est adopté.)

Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée,
d'un projet de loi adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification du traité entre la République française, le Royaume d'Espagne, la République d'Italie et la République portugaise portant statut de l'Eurofor (n°s 265, 603).
    Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée.
    Conformément à l'article 107 du règlement, je vais mettre directement aux voix l'article unique du projet de loi.

Article unique

    M. le président. « Article unique. - Est autorisée la ratification du traité de siège entre la République française, le Royame d'Espagne, la République d'Italie et la République portugaise portant statut de l'Eurofor, signé à Rome le 5 juillet 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
    Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
    (L'article unique du projet de loi est adopté.)

Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée,
d'un projet de loi adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la décision des représentants des Gouvernements des Etats membres de l'Union européenne, concernant les privilèges et immunités accordés à l'Institut d'études de sécurité et au Centre satellitaire de l'Union européenne, ainsi qu'à leurs organes et aux membres de leur personnel (n°s 275, 603).
    Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée.
    Conformément à l'article 107 du règlement, je vais mettre directement aux voix l'article unique du projet de loi.

Article unique

    M. le président. « Article unique. - Est autorisée l'approbation de la décision des représentants des Gouvernements des Etats membres de l'Union européenne, réunis au sein du Conseil, concernant les privilèges et immunités accordés à l'Institut d'études de sécurité et au Centre satellitaire de l'Union européenne, ainsi qu'à leurs organes et aux membres de leur personnel, signée à Bruxelles le 15 octobre 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
    Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
    (L'article unique du projet de loi est adopté.)

Discussion d'une proposition de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christian Philip relative aux privilèges et immunités de la délégation du Comité international de la Croix-Rouge en France (n°s 534, 636).
    La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires étrangères.
    M. Bruno Bourg-Broc, rapporteur de la commission des affaires étrangères. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion, mes chers collègues, nous examinons ce matin une proposition de loi de M. Christian Philip relative aux privilèges et immunités de la délégation du Comité international de la Croix-Rouge en France.
    Depuis le 1er avril 1999, le Comité international de la Croix-Rouge dispose d'une délégation en France. Elle a succédé au bureau installé depuis 1996, qui était essentiellement chargé de la diffusion du droit humanitaire dans notre pays. Grâce à ce bureau, le Comité a mesuré l'importance de la France et de notre capitale pour ses activités sur le terrain, notamment en Afrique et au Moyen-Orient. Il a souhaité transformer le bureau en délégation, ce qui confère à celle-ci un rôle opérationnel, recouvrant l'organisation de missions sur le terrain, les relations avec des ambassadeurs de pays en situation de guerre ou de conflit interne, les rencontres avec des opposants politiques réfugiés ou de passage en France, les échanges de vues avec les autorités françaises, les demandes d'aide de la France pour débloquer des situations dans lesquelles l'influence du CICR sur un gouvernement peut être déterminante pour aider à la recherche de personnes disparues et faciliter l'accès à des prisonniers politiques ou de guerre.
    La délégation du Comité en France accomplit un travail de diplomatie humanitaire qui complète utilement celui des ONG et de la Croix-Rouge française, traditionnellement tournées vers l'assistance médicale.
    L'effectif actuel de la délégation est de cinq personnes : le chef de la délégation, ressortissant suisse, et quatre ressortissants français : une conseillère juridique responsable de la diffusion du droit humanitaire, un conseiller chargé de la communication, un conseiller diplomatique et une administratrice chargée du secrétariat.
    Il n'est pas question d'augmenter cet effectif ; le nombre des bénéficiaires des immunités et privilèges sera donc très restreint. La proposition de loi vise à accorder à cette délégation les mêmes privilèges et immunités que ceux prévus par la convention des Nations unies. L'alignement sur ce statut lui conférera les mêmes protections que celles dont disposent les autres délégations du CICR dans la quasi-totalité des pays où il opère : 76 Etats ont signé une telle convention, dont la Fédération de Russie, les Etats-Unis et la Belgique, pour prendre quelques exemples.
    Ce texte confère à la délégation la personnalité civile, ce qui lui permettra d'assurer la gestion des moyens nécessaires à son fonctionnement. Il lui garantit l'inviolabilité de ses locaux, de ses archives et de sa correspondance. La délégation bénéficiera par ailleurs, en matière fiscale et douanière, des privilèges habituellement consentis par la France aux organisations internationales dans le cadre de leur usage officiel.
    Seul le chef de la délégation, en tant que ressortissant suisse, bénéficiera de privilèges fiscaux. L'ensemble des personnels bénéficieront d'une immunité pour les actes accomplis dans le cadre de leurs fonctions. Le coût de l'opération sera donc réduit, car une seule personne bénéficie d'exonérations fiscales. Au demeurant, la perte de recettes est gagée par la proposition de loi.
    Il appartient traditionnellement à l'exécutif de conclure des accords de siège avec les organisations internationales intergouvernementales. Cependant, le statut particulier du CICR ne semblant pas permettre la conclusion d'un tel accord, il était préférable qu'une proposition de loi règle cette question, conformément à un précédent dont a bénéficié l'Association internationale des parlementaires de langue française, devenue depuis l'Assemblée parlementaire de la francophonie.
    Le CICR est en effet un organisme international très spécifique, sinon unique en son genre. Association privée de droit suisse dont les statuts affirment l'indépendance des membres et l'autonomie par rapport aux Etats, y compris la Suisse, il s'est vu confier des missions d'intérêt public international.
    Le CICR détient des responsabilités spécifiques au sein du Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, dont il fait partie aux côtés de la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge et des sociétés nationales. Toutefois, les statuts du mouvement confèrent au Comité le rôle d'institution directrice lors des opérations internationales réalisées par la Croix-Rouge et le Croissant-Rouge dans les situations de conflit armé et de violence interne, y compris pour les activités en faveur des personnes déplacées.
    Le CICR est financé par les contributions des Etats parties aux conventions de Genève et celles des collectivités publiques. Ces contributions s'élèvent, selon les années, à plus ou moins de 75 % des ressources du Comité. Il est en outre financé par l'Union européenne, des organisations internationales et, pour une faible partie, par des ressources privées ainsi que par les sociétés nationales.
    Les principaux donateurs du CICR, par ordre décroissant, sont les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la Suisse, les Pays-Bas et la Commission européenne. La France vient d'entrer dans le groupe des donateurs privilégiés, car sa contribution s'est élevée à plus de 6,8 millions d'euros en 2002.
    La contribution française provient du ministère des affaires étrangères ; elle se compose d'une contribution ordinaire et volontaire, non ciblée, versée par la direction des Nations unies et organisations internationales de ce ministère, et de contributions ad hoc en cours d'année pour des actions ciblées.
    Le CICR n'est pas constitué sous la forme d'une organisation internationale gouvernementale. Aucun Etat n'est et ne peut devenir partie à son acte constitutif. S'il n'est pas une organisation internationale gouvernementale, le CICR ne saurait cependant être assimilé à une organisation internationale non gouvernementale de type classique. Son statut dans le système international a fait l'objet de discussions doctrinales diverses, car le Comité est investi par les principaux instruments du droit international humanitaire et par les Etats qui y sont parties, dont la France naturellement, de fonctions ou de missions importantes. Il est désigné par les conventions de Genève du 12 août 1949 et les protocoles additionnels de juin 1977 comme unique mandataire des Etats. De ce fait, ces derniers admettent implicitement et explicitement que le CICR est un acteur des relations internationales.
    Le Comité s'est d'ailleurs vu accorder par l'Assemblée générale de l'ONU un statut permanent. Sa spécificité est reconnue par les juridictions internationales, devant lesquelles ses délégués bénéficient d'une exemption générale de témoigner.
    Le CICR a pour mission de fournir protection et assistance aux victimes civiles et militaires des conflits armés et de la violence interne. Il dispose, je l'ai indiqué, d'une délégation dans de très nombreux pays.
    Conformément aux conventions de Genève et aux deux protocoles additionnels, le CICR est destinataire de normes spécifiques et générales de droit international humanitaire et donne son avis sur toute modification de ces traités et du droit humanitaire. En cas de violations du droit humanitaire, il les constate et intervient confidentiellement auprès des autorités responsables de l'incident. Il se réserve la possibilité de prendre publiquement position lorsqu'il n'est pas mis fin à ces violations.
    Il assiste et protège les populations touchées par les conflits armés ou la violence. Il intervient préventivement et assure de sa propre initiative l'acheminement des secours matériels, l'évacuation ou le transfert des personnes en danger, le rétablissement ou le maintien des liens familiaux et la recherche des disparus.
    C'est dans le domaine de la protection des personnes privées de liberté et de la recherche des personnes disparues que son rôle diffère le plus de celui des ONG humanitaires ou des agences onusiennes, dont il complète utilement l'action par sa neutralité et son impartialité. En effet, lors d'un conflit armé, international ou non, les conventions de Genève reconnaissent aux délégués du CICR le droit de visiter les prisonniers de guerre et les internés civils ; les empêcher d'accomplir leur mission équivaut à une violation du droit humanitaire.
    Accorder à la délégation du CICR en France les privilèges et immunités dont bénéficient les délégations installées dans les autres pays s'inscrit dans la logique des relations très suivies et très fructueuses de la France avec cette institution. Ces liens traditionnels s'en trouveront renforcés.
    La proposition de loi s'inscrit également dans la droite ligne des actions entreprises par le Parlement pour diffuser le droit humanitaire car, actuellement, je le rappelle, les principales victimes des conflits sont des civils.
    Pour toutes ces raisons, la commission des affaires étrangères a adopté à l'unanimité la proposition de loi de M. Christian Philip et vous demande, mes chers collègues, de l'adopter à votre tour.
    M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion.
    Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser M. Pierre-André Wiltzer, retenu à New York par la présidence d'une réunion du G8 sur la famine.
    Je vous remercie de m'offrir aujourd'hui l'occasion de souligner l'intérêt que le Président de la République et le Gouvernement portent au Comité international de la Croix-Rouge, ainsi que la qualité des relations que la France entretient avec le CICR et sa délégation à Paris. Le Comité est en effet un interlocuteur privilégié et incontournable des Etats, ainsi que le souligne fort justement l'exposé des motifs de la proposition de loi.
    En créant ce comité international en 1863, Henry Dunant dénonçait le « fléau terrible » de la guerre et appelait à une solidarité internationale pour porter secours aux victimes. La vocation universelle attribuée au CICR dès sa création constitue une de ses particularités. Le fait qu'il soit demeuré une association de droit suisse, en raison d'un attachement commun au principe de neutralité, en est une autre.
    En 1949, les quatre conventions de Genève ont consacré le rôle unique du CICR en lui confiant la responsabilité de travailler à l'application du droit international humanitaire, de protéger et assister toutes les victimes des conflits. Le Comité veille en particulier à la protection des populations civiles, qui sont les plus touchées par les conflits contemporains. S'appuyant sur l'immense réseau des sociétés nationales de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, il fournit également une assistance matérielle aux personnes que ces violences rendent particulièrement vulnérables. Il est souvent la seule organisation présente dans les régions les plus difficiles.
    Le CICR est une référence pour les autres organisations humanitaires ; elles se sont largement inspirées des principes qui guident son action, notamment ceux d'humanité, d'impartialité et d'indépendance.
    C'est en reconnaissance de l'importance des missions du CICR et de sa position unique que les Nations unies lui ont accordé, en 1990, le statut d'observateur permanent auprès de l'Assemblée générale.
    Le principe de neutralité et le respect de la confidentialité permettent au CICR d'être un interlocuteur pour les différentes parties à un conflit et de nouer entre elles un dialogue en qualité d'intermédiaire neutre. Cette « diplomatie humanitaire », qui s'appuie sur une connaissance approfondie des situations et des réalités du terrain, est un outil précieux dans la recherche de solutions de paix. Aussi le CICR a-t-il été, à plusieurs reprises, associé à des pourparlers. Je ne citerai que les négociations récentes conduites à Marcoussis pour rétablir la paix en Côte-d'Ivoire, auxquelles a assisté un représentant du Comité.
    Pour toutes ces raisons, le CICR mérite un soutien fort, politique mais aussi matériel. Le Gouvernement a consenti un effort financier particulier en 2002 afin d'intégrer le groupe des principaux donateurs.
    Les autorités françaises entretiennent également un dialogue permanent avec la délégation du CICR en France sur de nombreux sujets d'intérêt commun. Le Gouvernement, qui apprécie la qualité du travail du Comité et la finesse de ses analyses, souhaite bien entendu poursuivre ce dialogue.
    La France est par ailleurs très sensible au rôle joué par la délégation dans la diffusion du droit international humanitaire et des principes fondamentaux de l'action humanitaire. Cette activité, qui a pris notamment la forme de deux séminaires en 1999 et 2001, permet aux organisations non gouvernementales françaises d'approfondir leur réflexion et d'affermir leur action. Alors que les droits de l'homme et le droit international humanitaire sont parfois remis en cause, le Gouvernement français juge essentielle l'action du CICR pour la défense des principes fondamentaux.
    C'est pourquoi il se félicite de la décision prise par le Comité d'établir une délégation à Paris et se déclare favorable à l'adoption de toute mesure susceptible de faciliter sa tâche.
    Les Français ont toujours été très sensibles aux crises humanitaires. Le Gouvernement estime donc particulièrement bienvenu qu'en leur nom une proposition de loi ait été déposée afin de faire bénéficier le Comité international de la Croix-Rouge et son personnel de privilèges et immunités identiques à ceux accordés à l'Organisation des Nations unies et à son personnel par la convention de 1946.
    En conclusion, j'observe que cette proposition tient compte à la fois du statut juridique ad hoc du CICR, qui n'est pas une organisation internationale à proprement parler, et de l'ampleur des missions qui lui sont confiées par la communauté internationale. Le caractère particulièrement favorable du traitement fiscal envisagé correspond à l'importance attachée au CICR par les autorités françaises. Cette proposition recueille donc le plein soutien du Gouvernement.

Discussion générale

    M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. François Rochebloine.
    M. François Rochebloine. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer, au nom du groupe UDF, cette proposition de loi à la fois nécessaire et judicieuse. Il était grand temps que nous abordions cette question. En effet, s'il existe un bureau du Comité international de la Croix-Rouge en France depuis 1996, il est essentiel aujourd'hui de développer les capacités d'action du CICR et de promouvoir les actions qu'il entreprend.
    Les députés français sont attachés à soutenir l'action de cette grande organisation. Depuis qu'elle a été créée par Henri Dunant en 1864, après la terrible bataille de Solférino, sa mission a beaucoup évolué. Réduite au début aux soins des belligérants blessés, elle s'est étendue depuis à la prise en charge médicale des populations civiles, en cas de conflits armés ou de violences internes, à leur protection, à l'aide humanitaire et économique et, enfin, à la défense et à la propagation du droit international humanitaire tel qu'il a été défini par la Convention de Genève.
    Depuis près de 150 ans, l'ampleur de ses missions s'est donc considérablement accrue, et elle a engagé des partenariats de plus en plus étroits avec les divers organismes internationaux et Etats.
    Cependant, contrairement aux autres organismes internationaux, le CICR a un caractère particulier. C'est un organisme privé à caractère non gouvernemental. Il se différencie donc par ce fait des organismes intergouvernementaux, comme l'ONU, mais également des autres ONG, par la reconnaissance dont il dispose auprès des Etats, ce qui lui permet d'intervenir dans la plupart des conflits. Constamment, il s'attache à rester fidèle aux sept principes fondamentaux qui ont guidé son action depuis des dizaines d'années : l'humanité, l'impartialité, la neutralité, l'indépendance, le volontariat, l'unité et l'universalité.
    C'est certainement le respect scrupuleux de ces valeurs qui vaut au CICR sa réputation mondialement reconnue. Aujourd'hui, ses délégations, dont les effectifs totalisent 12 000 personnes, sont présentes dans soixante pays. La plupart d'entre eux lui accordent les privilèges et les immunités dont bénéficient les organismes internationaux, principalement l'immunité de juridiction, qui protège la Croix-Rouge des procédures administratives et judiciaires tout en lui assurant l'inviolabilité de ses locaux, archives et documents. Cette mesure de bon sens est le seul moyen de garantir sa neutralité et son indépendance et de lui permettre de continuer son extraordinaire tâche en appliquant les principes qui la font accepter par tous les belligérants, forces armées régulières, groupes armés, etc.
    Mais, comme nous l'avons rappelé au début de ce propos, le travail du CICR n'est pas limité aux conflits : il s'effectue de plus en plus en amont de ceux-ci, par l'information et la formation des institutions, forces armées, associations, sur le droit international humanitaire. L'objectif est de prévenir les conflits et, le cas échéant, de limiter autant que possible les souffrances engendrées. Tout un travail de diplomatie humanitaire est donc effectué. Enfin, le CICR prolonge l'action des forces armées en apportant, selon le degré d'urgence et de délabrement, soutien économique ou aide humanitaire.
    Le mouvement international de la Croix-Rouge contribue à l'extension et à la promotion du droit international humanitaire. En assurant sa diffusion, en exerçant une action constante auprès des Etats, il s'efforce d'en faire respecter les principes et l'application lors des conflits. Il met également tout en oeuvre pour favoriser l'adoption de règles toujours plus protectrices. Ainsi la Croix-Rouge, en témoignant de son action constante en faveur des victimes, et en propageant une éthique de tolérance et de dialogue, contribue à la prévention des conflits et des tensions.
    Le CICR a décidé de remplacer le bureau qu'il avait précédemment installé en France par une délégation, c'est-à-dire un organe opérationnel, qui comprendra un chef de mission, de nationalité suisse, et quatre collaborateurs de nationalité française.
    Eu égard au statut du CICR, nous considérons qu'il est logique de lui accorder les mêmes privilèges et immunités qu'aux autres organismes internationaux, c'est-à-dire ceux prévus par la convention des Nations unies. Il s'agit donc de conférer à la délégation du CICR la personnalité civile, mesure qui garantira l'inviolabilité de ses locaux, de sa correspondance et de ses archives, lui permettant de garder indépendance et neutralité et d'assurer la gestion des moyens nécessaires à son fonctionnement. Par souci de cohérence, il conviendra également de lui attribuer les privilèges fiscaux accordés aux autres organisations internationales, le coût de cette mesure étant, eu égard au faible nombre de bénéficiaires, très limité.
    Et si jamais la cohérence de ce raisonnement ne suffisait pas à justifier l'octroi de ces prérogatives, l'action du CICR sur la scène internationale, son engagement en terrain hostile, ses contacts avec les différents interlocuteurs locaux, sa collaboration avec la Croix-Rouge française et ses échanges de vues avec les autorités françaises, enfin le désir manifeste qu'il exprime, par l'installation d'une délégation, d'augmenter ce travail commun, semblent rendre souhaitable et même nécessaire l'adoption de la proposition de loi.
    En ce moment même, les hommes et les femmes de la Croix-Rouge sont présents dans le monde entier, à Goma, en Turquie, en Albanie, au Pérou, au Caucase, au Sahara... Ils tentent de réparer les dommages causés par la folie des hommes et la cruauté de la nature. Ils défendent l'humanité et protègent ses droits.
    Au moment où la menace d'une guerre au Moyen-Orient se précise, comment ne pas vouloir renforcer les capacités d'action et les droits de cette organisation humanitaire ? Si, en effet, une guerre a lieu, ses effets seront désastreux et nous aurons besoin d'hommes et de femmes pour aider les populations touchées.
    La croix rouge sur fond blanc, emblème distinctif du CICR, est aujourd'hui connue et reconnue partout dans le monde. Elle symbolise le mandat de neutralité et d'humanité du CICR. La croix rouge et le croissant rouge sont beaucoup plus que des logos, dans la mesure où ils ont un rôle protecteur en temps de guerre : ils protègent les victimes des conflits armés et ceux qui, membres des services sanitaires des armées ou du mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, leur portent secours. Afin de garder à cet emblème toute sa force en temps de guerre, il faut le faire respecter en temps de paix.
    C'est depuis la création de la Croix-Rouge et l'élaboration du droit international humanitaire que la guerre a eu des limites. A partir de ce jour, des milliers d'hommes, de civils, de soldats, de prisonniers ont eu droit et auront droit dans l'avenir à ces gestes fraternels qui rendent moins cruelles les heures d'épreuve et de souffrance. Même dans la guerre et à l'égard de l'ennemi, les hommes doivent respecter des règles d'humanité qui ont pour but la sauvegarde de l'être humain et de sa dignité. Ces principes, qui étaient au coeur de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen adoptée par la France en 1789, puis de la Déclaration des Nations unies de 1945, il nous appartient de tout faire pour les protéger et les diffuser.
    Les députés du groupe UDF se prononcent donc résolument pour l'adoption de cette proposition de loi et engagent le Gouvernement à faciliter autant que possible le travail de la délégation du CICR et à continuer avec ce dernier la collaboration déjà engagée.
    En 1859, à Solferino, au nord de l'Italie, Henri Dunant aida sans discrimination les soldats des deux camps, Franco-Piémontais et Autrichiens ; les premiers bénévoles de cette aide aux victimes de guerre s'écrièrent « Tutti fratelli, nous sommes tous frères. » Gardons ce principe gravé dans nos coeurs. Puisse-t-il inspirer les dirigeants du monde entier.
    M. le président. La parole est à M. Christian Philip.
    M. Christian Philip. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, pourquoi cette proposition de loi ?
    Chacun connaît le rôle éminent et ô combien utile joué par le Comité international de la Croix-Rouge depuis sa création en 1863, l'importance de sa présence dans les lieux où, malheureusement, existent des conflits armés, et sa forte représentativité : présent dans presque tous les pays du monde à travers les sociétés nationales qui constituent le Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, il réunit 100 millions de membres et volontaires.
    Le CICR est, on l'a déjà mentionné, une organisation relevant du droit suisse et ayant son siège à Genève. Mais notre rapporteur nous a aussi rappelé qu'il est une organisation décentralisée ayant des délégations dans plus de 80 Etats. Elles se sont toutes, ou presque, vu reconnaître par les Etats d'accueil un statut les assimilant à une organisation internationale, ainsi qu'un régime de privilèges et d'immunités au profit des locaux et des personnels.
    Ce régime de privilèges et immunités est reconnu partout, sauf dans notre pays. Il m'est apparu que cette situation ne pouvait perdurer. Il était indispensable de mettre fin à une telle particularité, Au surplus, le Président de la République s'est clairement engagé auprès du CICR à ce que ce statut puisse voir le jour.
    Je comprends qu'il était difficile au Gouvernement de prendre lui-même l'initiative d'accorder à la délégation du CICR un régime de ce type. En effet, la France ne reconnaît ce statut qu'aux organisations internationales intergouvernementales. Etre directement à l'origine d'une exception pouvait constituer un précédent invoqué par d'autres organisations non gouvernementales pour formuler la demande même. C'est la raison pour laquelle le cas de l'AIPLF, que M. Bourg-Broc a évoqué, a lui aussi fait l'objet d'une initiative parlementaire. D'où cette proposition de loi, que je remercie le Gouvernement d'avoir inscrit si rapidement à notre ordre du jour.
    L'initiative est toutefois beaucoup moins exceptionnelle qu'il n'y paraît, et elle est pleinement justifiée. Le CICR n'est pas une organisation non gouvernementale du même type que les autres, y compris les plus représentatives et les plus efficaces. C'est véritablement une exception, dans la mesure où la communauté internationale, c'est-à-dire les Etats, lui a confié par les conventions de Genève de 1949 ce qu'on pourrait appeler un véritable mandat.
    L'exception qu'accordera la loi, si nous la votons, doit donc être relativisée. Ce précédent sera difficile à invoquer par d'autres organisations non gouvernementales.
    J'ajoute que ce régime, comme l'a remarqué notre rapporteur, ne s'appliquera qu'à un nombre limité de personnes - nombre qui n'a sans doute pas vocation à augmenter -, puisque Paris, et c'est heureux, n'est pas une délégation opérationnelle du CICR au même titre que les délégations créées dans des pays où existe un conflit.
    Mais surtout, mes chers collègues, il s'agit par cette proposition de loi, comme l'a dit très justement Mme la secrétaire d'Etat, de marquer notre attachement et de manifester notre reconnaissance à l'égard de l'action du CICR, et à travers lui de l'ensemble du Mouvement international de la Croix-Rouge, ainsi que notre respect pour tous les volontaires bénévoles qui, comme nous le voyons dans nos villes, accompagnent son action. Il s'agit encore de souligner tout ce qu'apporte le CICR au développement d'un véritable droit international humanitaire dont il est le garant, mais aussi, très largement, l'auteur.
    Cette organisation très spécifique mérite donc bien une adaptation de la législation et des habitudes de notre pays, qui témoigne ainsi son attachement aux valeurs dont elle est le symbole, ces valeurs qu'elle sait faire respecter dans des temps difficiles, partout où des conflits rendent nécessaire de porter assistance aux victimes. Et comme vient de le dire M. Rochebloine, on risque malheureusement, dans un avenir proche, de devoir compter sur l'action du CICR en Irak.
    Voter aujourd'hui cette proposition de loi, c'est d'abord donner une marque de confiance au CICR, mais aussi exprimer combien est essentiel pour notre pays le développement du droit international humanitaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La discussion générale est close.

Discussion des articles

    M. le président. J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi.

Article 1er

    M. le président. « Article 1er. - Le Comité international de la Croix-Rouge et son personnel bénéficient en France de privilèges et immunités identiques à ceux accordés à l'Organisation des Nations unies et à son personnel par la convention sur les privilèges et immunités des Nations unies du 13 février 1946.
    « Toutefois, les traitements et émoluments versés par le Comité international de la Croix-Rouge aux membres français de son personnel sont soumis à l'impôt sur le revenu dans les conditions de droit commun. »
    Je mets aux voix l'article 1er.
    (L'article 1er est adopté.)

Article 2

    M. le président. « Art. 2. - La perte des recettes pour l'Etat est compensée, à due concurrence, par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
    « La perte pour les organismes sociaux est compensée, à due concurrence, par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 1, ainsi régigé :
        « Supprimer l'article 2. »
    La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
    Mme la secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Par cet amendement de suppression, le Gouvernement lève le gage de la proposition de loi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bruno Bourg-Broc, rapporteur. Il était en effet naturel de prévoir un gage pour cette proposition de loi, à laquelle on aurait pu sinon opposer l'article 40 de la Constitution.
    La commission n'a pas examiné cet amendement, mais il ne me semble pas nécessaire de la réunir pour donner un avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 2 est supprimé.

Vote sur l'ensemble

    M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
    Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
    (L'ensemble de la proposition de loi est adoptée.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures cinquante.)
    M. le président. La séance est reprise.

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (n°s 606, 635).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la dicussion des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 48 de la commission à l'article 4.
    Mes chers collègues, j'appelle votre attention sur le fait qu'il nous reste encore 377 amendements à examiner. Si nous voulons terminer ce débat à une heure raisonnable ce soir, chacun aura à coeur de respecter son temps de parole. Je vous en remercie par avance.

Article 4 (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 4 :
    « Art. 4. - Le chapitre V du titre 1er du livre V du code de l'environnement est complété par une section 6 ainsi rédigé :

« Section 6

« Installations soumises à un plan de prévention
des risques technologiques

    « Article L. 515-15. - L'Etat élabore et met en oeuvre des plans de prévention des risques technologiques ayant pour objet de limiter les effets d'accidents susceptibles de survenir dans les installations existantes figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 et d'affecter les populations, tels que les explosions, les incendies, les projections et les rejets de produits dangereux pouvant entraîner des effets sur la salubrité, la santé et la sécurité publiques directement ou par pollution du milieu.
    « Ces plans délimitent un périmètre exposé aux risques en tenant compte de la nature et de l'intensité des risques technologiques décrits dans les études de dangers et des mesures de prévention mises en oeuvre.
    « Article L. 515-16. - A l'intérieur du périmètre, les plans de prévention des risques technologiques peuvent, en fonction du type de risques, de leur gravité, de leur probalité et de leur cinétique :
    « I. - Délimiter des zones dans lesquelles la construction de tous nouveaux ouvrages, habitations, aménagements, installations artisanales, commerciales, agricoles ou industrielles, ou voies de communication est interdite ou subordonnée au respect de prescriptions relatives à la construction, à l'utilisation ou à l'exploitation.
    « Dans ces zones, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer le droit de préemption urbain dans les conditions définies à l'article L. 211-1 du code de l'urbanisme.
    « II. - Délimiter, à l'intérieur des zones prévues au I, des secteurs où, en raison de l'existence de risques importants d'accident à cinétique rapide présentant un danger grave pour la vie humaine, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer un droit de délaissement des constructions, ouvrages, aménagements ou exploitations existants qui s'exerce dans les conditions définies aux articles L. 230-1 et suivants du code de l'urbanisme. Toutefois, pour la détermination du prix d'acquisition, la valeur du bien est appréciée sans tenir compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée par l'intervention de la servitude. La commune peut, par convention passée avec un établissement public, lui confier le soin de réaliser l'acquisition des biens faisant l'objet du délaissement.
    « III. - Délimiter, à l'intérieur des zones prévues au I, des secteurs où, en raison de l'existence de risques importants d'accident à cinétique rapide présentant un danger très grave pour la vie humaine, l'Etat peut déclarer d'utilité publique l'expropriation, par les communes ou les établissements publics de coopération communale compétents et à leur profit, des constructions, ouvrages, aménagements ou exploitations lorsque les moyens de sauvegarde et de protection des populations qu'il faudrait mettre en oeuvre s'avèrent impossibles ou plus coûteux que l'expropriation.
    « La procédure prévue par les articles L. 15-6 à L. 15-8 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique est applicable lorsque la gravité des risques potentiels rend nécessaire la prise de possession immédiate.
    « Pour la détermination du prix d'acquisition ou du montant des indemnités, il n'est pas tenu compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée au bien par l'intervention de la servitude.
    « IV. - Prescrire les mesures de protection des populations face aux risques encourus, relatives à l'aménagement, l'utilisation ou l'exploitation des constructions, des ouvrages, des installations et des voies de communication existant à la date d'approbation du plan, qui doivent être prises par les propriétaires, exploitants et utilisateurs dans les délais que le plan détermine.
    « Lorsque des travaux de protection sont prescrits en application de l'alinéa précédent sur des biens qui ont été régulièrement implantés avant l'approbation du plan, et qu'ils sont mis à la charge des propriétaires, exploitants ou utilisateurs, ils ne peuvent porter que sur des aménagements dont le coût n'excède pas des limites fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 515-24.
    « V. - Définir des recommandations tendant à renforcer la protection des populations face aux risques encourus et relatives à l'aménagement, l'utilisation ou l'exploitation des constructions, des ouvrages et des voies de communication, des terrains de camping ou de stationnement de caravanes existant à la date d'approbation du plan, pouvant être mises en oeuvre par les propriétaires, exploitants et utilisateurs.
    « Art. L. 515-17. - Supprimé.
    « Art. L. 515-18. - Les mesures prévues par les plans de prévention des risques technologiques, en particulier au II et au III de l'article L. 515-16, sont mises en oeuvre progressivement en fonction notamment de la probabilité, de la gravité et de la cinétique des accidents potentiels ainsi que du rapport entre le coût des mesures envisagées et le gain en sécurité attendu.
    « Art. L. 15-19. - I. - L'Etat, les exploitants des installations à l'origine du risque et, en tant que de besoin, les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements assurent le financement des mesures prises en application du II et du III de l'article L. 515-6. A cet effet, ils peuvent conclure une convention fixant leurs contributions respectives.
    « II. - Une convention conclue entre les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements et les exploitants des installations à l'origine des risques, dans le délai d'un an à compter de la publication du plan de prévention des risques technologiques, précise les conditions d'aménagement et de gestion des terrains situés dans les zones mentionnées aux I, II et III de l'article L. 515-16, leur appartenant ou susceptibles d'être acquis par eux.
    « Cette convention peut associer, si nécessaire, les propriétaires bailleurs afin de définir un programme de relogement des locataires et occupants des immeubles situés dans les périmètres définis au III de l'article L. 515-16.
    « Art. L. 515-19-1. - Les terrains que l'Etat, les communes ou leurs groupements ont acquis par préemption, délaissement ou expropriation peuvent être cédés à prix coûtant aux exploitants des installations à l'origine du risque.
    « Art. L. 515-20. - Le plan de prévention des risques technologiques mentionne les servitudes d'utilité publique instituées en application de l'article L. 515-8 autour des installations situées dans le périmètre du plan.
    « Art. L. 515-21. - Le préfet définit les modalités de la concertation relative à l'élaboration du projet de plan de prévention des risques technologiques dans les conditions prévues à l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme.
    « Sont associés à l'élaboration du plan de prévention des risques technologiques, notamment, les exploitants des installations à l'origine des risques, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale compétents, ainsi que les comités locaux d'information et de concertation mentionnés à l'article L. 125-2 du présent code.
    « Le préfet recueille leur avis sur le projet de plan qui est ensuite soumis à enquête publique dans les conditions mentionnées aux articles L. 123-1 et suivants du présent code.
    « Le plan de prévention des risques technologiques est approuvé par arrêté préfectoral.
    « Il est révisé selon les mêmes dispositions.
    « Art. L. 515-22. - Le plan de prévention des risques technologiques approuvé vaut servitude d'utilité publique. Il est porté à la connaissance des maires des communes situées dans le périmètre du plan en application de l'article L. 121-2 du code de l'urbanisme. Il est annexé aux plans locaux d'urbanisme, conformément à l'article L. 126-1 du même code.
    « Art. L. 515-23. - I. - Le fait de construire ou d'aménager un terrain dans une zone interdite par un plan de prévention des risques technologiques approuvé ou de ne pas respecter les conditions de construction, d'utilisation ou d'exploitation prescrites par ce plan est puni des peines prévues à l'article L. 480-4 du code de l'urbanisme.
    « II. - Les dispositions des articles L. 460-1, L. 480-1, L. 480-2, L. 480-3, L. 480-5 à L. 480-12 du même code sont également applicables aux infractions visées au I, sous la seule réserve des conditions suivantes :
    « 1° Les infractions sont constatées, en outre, par les fonctionnaires et agents commissionnés à cet effet par l'autorité administrative compétente et assermenté ;
    « 2° Supprimé ;
    « 3° Le droit de visite prévu à l'article L. 460-1 dudit code est également ouvert aux représentants de l'autorité administrative compétente.
    « Art. L. 515-24. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application des articles L. 515-15 à L. 515-23 et les délais d'élaboration et de mise en oeuvre des plans de prévention des risques technologiques. Pour les installations classées relevant du ministère de la défense et les dépôts de munitions anciennes, ce décret peut, en tant que de besoin, prévoir des modalités de consultation et d'information du public adaptées aux exigences de la défense nationale ou spécifiques aux dépôts de munitions anciennes. »
    M. Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, a présenté un amendement, n° 48, ainsi rédigé :
    « « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, après le mot : "périmètre, insérer les mots : "exposé aux risques. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
    Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 49, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement :
    « Délimiter les zones dans lesquelles la réalisation d'aménagements ou d'ouvrages ainsi que les constructions nouvelles et l'extension des constructions existantes sont interdites ou subordonnées au respect de prescriptions relatives à la construction, à l'utilisation ou à l'exploitation. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de précision également.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 318, ainsi rédigé :
    « Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Dans ces zones, les entreprises dont l'activité principale est d'intervenir au sein des établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée par l'article 15 de la loi n°             du                        relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, et formés aux risques conformément au chapitre 3 de la présente loi, sont assimilés pour le maintien de leur activité et leur développement éventuel à des établissements industriels à l'origine du risque. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement tend à éviter que des entreprises sous-traitantes intervenant sur des sites Seveso dans des usines chimiques où leurs salariés travaillent d'ailleurs le plus souvent à plein temps en régie ne soient obligées de s'installer à l'extérieur du périmètre Seveso.
    Actuellement, la notion de connexité chimique est en effet appliquée de façon très restrictive par l'administration, qui n'admet dans ces périmètres que les entreprises dont l'activité est directement liée à la production de produits chimiques. En revanche, elle refuse l'implantation de celles qui n'exercent que des activités d'électricité industrielle, d'isolation, de sous-traitance de gestion des automatismes, qui sont pourtant indispensables aux entreprises chimiques. L'administration considère en effet qu'elles ne sont pas couvertes par la notion de connexité chimique.
    Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, car il n'apparaît pas qu'il y ait une ambiguïté dans le texte.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable également.
    M. le président. La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Je prends acte de ce refus mais je transmettrai à M. le rapporteur les éléments qui attestent cette ambiguïté.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 319, ainsi rédigé :
    « Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Le plan de prévention des risques technologiques prescrit les travaux que l'industriel doit réaliser au vu des propositions exhaustives figurant dans l'étude de dangers en fixant un échéancier de réalisation. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Hier soir, lors de la discussion sur les études de dangers, l'objectif de cet amendement qui consiste à intégrer la notion de réduction des périmètres à la source, a été pris en compte par l'adoption d'un amendement proposé conjointement par M. Le Déaut et par M. le rapporteur.
    Je retire donc celui-ci.
    M. le président. L'amendement n° 319 est retiré.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 50, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du II du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, substituer aux mots : "constructions, ouvrages, aménagements ou exploitations existants, les mots : "bâtiments ou parties de bâtiments abritant un ou plusieurs logements existant à la date d'approbation du plan. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de préciser la nature des biens qui pourront être délaissés par leurs propriétaires car, à cet égard, la rédaction du projet est apparue doublement insastisfaisante à la commission.
    D'abord elle est trop restrictive à certains égards. En effet, si elle autorise le délaissement d'immeubles d'habitation complets, elle ne permet pas celui d'un ou plusieurs appartements au sein d'une copropriété, ce qui introduit une inégalité entre les propriétaires de maisons individuelles, qui pourraient délaisser leurs biens, et ceux d'appartements, qui ne pourraient bénéficier de ce droit que si tous les copropriétaires, y compris des bailleurs qui ne résident pas dans la zone et ne sont donc pas directement concernés par le risque, sont d'accord.
    Inversement la rédaction du projet est, à d'autres égards, trop large car elle risque de contraindre la collectivité, que le texte engage déjà lourdement sur le plan financier, à acquérir des biens très coûteux sans que cela diminue pour autant l'exposition des populations aux risques.
    Cet amendement vous propose donc une rédaction plus ciblée, ouvrant le droit de délaissement pour les seuls locaux d'habitation, y compris les appartements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pour une fois, je ne serai pas d'accord avec votre brillant rapporteur, et j'émets un avis défavorable.
    Monsieur le rapporteur, la limitation du risque que vous introduisez me semble extrêmement difficile à justifier tant sur le plan de l'équité sociale que sur celui du risque pur. En termes de risque, les artisans et les commerçants qui travaillent quotidiennement dans les secteurs délaissés me semblent en effet être tout aussi exposés que les riverains. Et que dire d'une école privée située dans une zone de risques ? Dans la mesure où vous l'excluez du champ du délaissement, son départ ne pourra être indemnisé à l'aide du financement tripartite prévu pour les logements.
    Sur le plan de l'équité, un propriétaire louant son bien et n'habitant donc pas la zone pourrait bénéficier d'une aide au départ, tandis qu'un commerçant y travaillant quotidiennement ne le pourrait pas ; c'est plus qu'ennuyeux.
    La cohérence du dispositif de reconquête de l'urbanisme conçu pour les PPRT nécessite que les secteurs soumis à un risque important puissent être totalement remodelés. Il me semble en conséquence qu'il faut laisser au délaissement un champ très large.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Madame la ministre, je veux bien entendre vos arguments, auxquels je suis sensible. Cet amendement tendait surtout à limiter les contraintes financières qui vont s'imposer aux collectivités. Cela étant, je veux bien me ranger à votre avis, mais je tiens à ce que l'on revoie le problème pour les appartements, au nom même de l'équité que vous venez d'invoquer. Si elle doit jouer en faveur des commerçants, des artisans et des écoles privées, elle doit aussi profiter aux propriétaires d'appartement, même lorsqu'il y a une copropriété.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Votre proposition, monsieur le rapporteur, serait acceptable pour les appartements, j'en conviens. Puisque vous avez évoqué la charge qui pèsera sur les collectivités, je vous rappelle que l'Etat sera également concerné.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, je profite de la discussion de cet amendement pour évoquer plus globalement le problème du délaissement, à propos duquel nous avions déposé plusieurs amendements qui ont été jugés irrecevables par la commission des finances, laquelle leur a opposé l'article 40 de la Constitution.
    La commission d'enquête parlementaire avait souhaité la mise en oeuvre de la procédure de délaissement, élément nouveau pour organiser les rapports entre des usines à risques et le tissu urbain qui les entoure. Dans le projet, vous proposez un système qui juxtapose le délaissement, le droit de préemption et l'expropriation. Or ces trois procédures n'auront pas le même statut juridique - cela a été l'objet d'une longue discussion hier -, donc pas forcément les mêmes taux d'indemnisation pour les personnes concernées.
    Par ailleurs, vous avez évoqué le coût supplémentaire qui sera supporté par l'Etat, en application de conventions tripartites passées avec les collectivités territoriales et les industriels. Or rien ne contraint, dans ce texte, les industriels, qui sont pourtant à la base des risques, donc à l'origine de la loi que nous élaborons, à payer. Aucune disposition ne prévoit ce qui se passera si aucune convention n'est signée. Dans un tel système, on est obligé de faire confiance. Pourtant il ne s'agit pas d'expérimentation et l'on part sans avoir aucune assurance d'aboutir. Que se passera-t-il donc en cas d'échec ? Certains maires ou représentants de collectivités locales ont déjà connu de tels problèmes. La pression sur eux sera très forte, puisque, en application de la loi, les collectivités locales devront assumer. Il est donc évident que nous devons avoir aujourd'hui cette discussion de fond.
    Pardonnez-moi d'être un peu long sur ce sujet ; je serai plus bref pour défendre ensuite nos amendements, mais il s'agit là d'un des points clés de cette loi.
    Le dispositif prévu par la commission d'enquête parlementaire paraissait beaucoup plus logique.
    Premièrement, après avoir songé à créer un fonds d'indemnisation national, nous avons reconnu, après discussion avec le rapporteur en commission, la nécessité de rapprocher cette instance du terrain et avons finalement opté pour un fonds d'indemnisation régional. Deuxièmement - et je ne comprends pas que personne n'ait repris cette solution -, on s'appuyait sur les établissements publics fonciers qui existent déjà dans la loi. Le fonds régional, alimenté par l'Etat ou par les industriels, finançait, lorsqu'une convention existait, les établissements publics fonciers à qui on donnait, en plus des compétences de rachat par expropriation, par préemption ou par délaissement, la possibilité de financer des industriels qui faisaient des efforts pour réduire les risques à la source. Le dispositif était logique, complet et, pardonnez-moi, beaucoup plus cohérent que celui qui est prévu aujourd'hui. En mettant les collectivités locales au centre du dispositif, vous leur conférez en fin de compte la responsabilité politique. Je souhaiterais que, d'ici à la deuxième lecture, on réfléchisse bien à cette question. Je sais que des réunions interministérielles ont eu lieu sur ce sujet mais le schéma que nous proposons ne coûterait pas plus cher et exercerait une certaine pression sur les industriels. En outre, il renforcerait le rôle des établissements publics fonciers sans lesquels les collectivités locales n'auraient jamais pu reconvertir leurs friches industrielles. Pour donner une idée de l'importance de ces établissements, je rappelle que celui de Lorraine a joué un rôle décisif dans la reconversion de la sidérurgie.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Pour essayer de satisfaire tout le monde, je suggère de ne conserver, dans l'amendement n° 50, que les mots : « bâtiments ou parties de bâtiments existants à la date d'approbation du plan ». Ainsi, on ne ferait plus seulement référence aux logements mais à l'ensemble des bâtiments, les logements restant visés par les mots : « parties de bâtiment ».
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Si l'amendement est ainsi rectifié, monsieur le président, j'y suis favorable.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. La rectification proposée par le rapporteur me paraît bonne et je reprendrai une partie des arguments de Mme la ministre. Du point de vue juridique, on doit distinguer entre les occupants de logements et les commerçants, artisans ou autres. Cela dit, le point de vue qui nous intéresse - Mme la ministre l'a répété plusieurs fois - est la sécurité des personnes. C'est un principe qui doit primer sur les autres, même s'il faut trouver les voies et moyens juridiques pour qu'il puisse s'appliquer à tout le monde, tant aux personnes qui habitent dans ces zones qu'à celles qui y exercent une activité commerciale. C'est pourquoi je préfère l'amendement rectifié.
    Encore une remarque, monsieur le président, pour répondre à M. Le Déaut et éclairer le débat sur l'ensemble de cet article. S'il doit y avoir un fonds en mesure d'inciter les industriels, par des propositions de subventions, par exemple, à réduire le risque - et la réduction du risque à la source fait partie de nos objectifs -, il faut faire très attention. D'une part, il serait un peu choquant d'appliquer une sorte de principe « pollueur-payé » - j'utilise cette expression dans un souci de concision. D'autre part, il faut veiller à rester en conformité avec le droit communautaire. Les agences de l'eau, que connaît bien Mme la ministre, ont été obligées de rectifier leur dispositif d'aide aux industriels pour ce motif. On ne peut pas, même si le but visé - en l'occurrence la réduction du risque - est louable, aider des industriels en dehors de toute référence au droit communautaire.
    M. le président. Sont donc supprimés dans l'amendement n° 50 les mots : « abritant un ou plusieurs logements ». L'amendement n° 50 rectifié est donc ainsi redigé :
    « Dans la première phrase du II du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, substituer aux mots : "constructions, ouvrages, aménagements ou exploitations existants les mots : "bâtiments ou parties de bâtiments existants à la date d'approbation du plan ».
    Je mets aux voix l'amendement ainsi rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 51, ainsi rédigé :
    « Compléter la deuxième phrase du II du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par les mots : "instituée en application du I. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 22 et 441, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 22, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Compléter le II du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Le droit au délaissement ne réduit pas la responsabilité de l'auteur de l'accident qui reste devoir une pleine réparation aux victimes et ceci en indemnisant sur la valeur de remplacement à l'identique et non pas sur la valeur du marché dans la zone sinistrée. »
    L'amendement n° 441, présenté par M. Cohen et Mme Mignon, est ainsi rédigé :
    « Compléter le II du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Le droit au délaissement ne réduit pas la responsabilité de l'auteur de l'accident qui doit pleine réparation aux victimes. Il indemnise sur la valeur de remplacement à l'identique. »
    La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 22.
    M. Yves Cochet. Il est proposé de préciser dans la loi que le droit au délaissement ne réduit pas la responsabilité de l'auteur de l'accident, qui reste devoir une pleine réparation aux victimes. L'indemnisation doit se faire sur la valeur du bien avant l'apparition du risque et non sur la valeur du marché dans la zone sinistrée. Comme pour les constructions situées autour des aéroports, la valeur vénale diminue avec l'augmentation des nuisances parce que les gens hésitent à acheter. La situation est comparable dans une zone à risque et dans une zone soumise à des nuisances.
    Notre amendement est à la fois de principe et de précision.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour défendre l'amendement n° 441.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je fais tout d'abord remarquer que mon argumentation à propos de l'amendement de M. le rapporteur est restée sans réponse. Le groupe socialiste souhaiterait vous entendre sur ce sujet, madame la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je vais vous répondre.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Quelle part devront effectivement payer les industriels et quelle part incombera aux collectivités territoriales ?
    Quant à l'amendement n° 441, il tend à préciser que le droit au délaissement ne réduit pas la responsabilité de l'industriel qui a causé un accident. Celui-ci doit pleine réparation aux victimes.
    Que se passera-t-il si, après la modification d'un procédé de production ou le réexamen de la situation d'une usine à risques, on constate un recouvrement entre des zones d'habitation et les périmètres de protection Z1 ou Z2 ? Un certain nombre de personnes ne souhaiteront plus habiter dans un endroit présentant un danger. Elles feront donc jouer le droit de délaissement et demanderont aux collectivités territoriales de racheter leur logement. Si jamais la question du prix, que vient d'évoquer M. Cochet, se pose, il est évident qu'il ne faut pas que l'indemnisation se fasse sur la valeur vénale.
    Je regrette que nous ne puissions pas avoir cette discussion à l'article 12 sur les établissements situés dans des plans de prévention des risques miniers, où le même problème se pose. Mais nous l'aborderons par le biais d'un sous-amendement.
    Le droit au délaissement pose la question de la responsabilité, y compris financière, de l'industriel. Que se passera-t-il, madame la ministre, si l'industriel refuse de signer la convention que vous prévoyez ? De quel pouvoir de coercition disposerez-vous pour exiger de ceux qui sont responsables des risques de payer la politique que nous mettons en place ?
    M. François-Michel Gonnot. Bonne question !
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Le Déaut, je vous prie de m'excuser de ne pas avoir répondu tout de suite à vos questions. Je pensais que la discussion des amendements m'en fournirait l'occasion, oubliant que ceux qui prévoyaient les dispositions que vous réclamez de vos voeux n'avaient pas passé le barrage de la commission des finances ! L'heure matinale est à l'origine de ce petit loupé !
    Je vais donc vous répondre sur la marche des conventions tripartites entre l'Etat, les collectivités territoriales et les industriels. Je souhaite laisser se dérouler la démarche conventionnelle jusqu'en 2005 et en dresser ensuite le bilan. Au vu de celui-ci, nous prévoirons, pour utiliser un terme un peu trivial, des dispositions « balai », certainement législatives, qui permettront de tirer toutes les leçons de cette démarche volontaire.
    M. le président. Je vais donner encore la parole à M. Yves Cochet. Ensuite, si vous le voulez bien, nous reviendrons à une discussion plus réglementaire.
    M. Yves Cochet Vous voulez dire législative, monsieur le président !
    M. le président. Comme vous l'avez sans doute remarqué, la commission et le Gouvernement n'ont pas encore donné leur avis sur les amendements en discussion.
    M. Yves Cochet. Ah ! Vous voulez parler du règlement de l'Assemblée.
    M. le président. Tout à fait !
    M. Yves Cochet Peut-être argumenterons-nous moins sur les autres amendements, mais je souhaite, à l'aide de deux exemples, à la fois montrer l'importance des amendements proposés pour le renforcement de la sécurité des personnes - tel est bien votre objectif, madame la ministre - et donner une évaluation des coûts d'indemnisation liés au droit au délaissement.
    Après la catastrophe de Toulouse qui a eu lieu voilà un an et demi, des débats ont été organisés dans différentes régions pour examiner la politique à suivre et les mesures à prendre pour renforcer la sécurité, discuter des problèmes de PPRT, d'urbanisation et de cohabitation entre habitations et usines à risques. Paradoxalement, à Toulouse, le jour même du débat régional qui s'est tenu quelques semaines après la catastrophe, l'INERIS, que vous connaissez bien, madame la ministre, a procédé à une nouvelle évaluation des zones Z1 et Z2 autour du pôle chimique de Toulouse, qui étendait assez considérablement la surface de celles-ci. Un nombre plus grand que prévu de personnes allaient donc être concernées par les servitudes et les PPRT. Cet exemple montre que la délimitation du périmètre à risque est fondamentale et qu'elle peut varier avec l'évolution des technologies ou de la production de l'industriel, ce qui rend alors nécessaire une nouvelle étude de danger.
    Second exemple : je me souviens d'avoir visité le village de Mardyck, situé dans la région de Dunkerque. C'est tout le contraire de Toulouse, où l'urbanisation a gagné les zones industrielles. Mardyck a longtemps été un petit village sympathique au milieu des dunes. Or, il se retrouve après trente ans enserré par des usines d'activités gazières ou pétrolières. On y compte environ 380 personnes logées dans 110 habitations dont la moitié sont des HLM appartenant à la communauté urbaine de Dunkerque. Ce sont donc des gens d'origine plutôt modeste. Cette population est entourée par treize établissements classés Seveso. Le coût total des indemnisations au titre du droit au délaissement a été estimé à près de 20 millions d'euros, soit 50 000 euros par habitant, ce qui n'est pas négligeable.
    Deux facteurs doivent donc être pris en compte : le coût des indemnisations au titre du droit au délaissement et la délimitation des zones à risques pour l'établissement des PPRT, cette délimitation pouvant varier.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Considérant que rien dans la loi ne liait le droit au délaissement et le montant des indemnités en cas de sinistre, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Cochet, pour reprendre le début de notre discussion, je n'aurai pas la cruauté de rappeler que sur la question du délaissement, les arbitrages intervenus au cours des réunions interministérielles ne vous avaient pas été favorables, et que le présent gouvernement satisfait aujourd'hui une préoccupation que vos amis n'avaient pas acceptée... N'ai-je pas raison, monsieur Cochet ?
    M. Jacques Pélissard. Silence éloquent !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Les deux amendements en discussion comportent deux parties.
    La première tend à préciser que le droit au délaissement ne réduit en rien la responsabilité de l'industriel. C'est tout à fait évident et le texte de loi ne dit pas autre chose. Il n'est donc pas utile de le préciser.
    La seconde partie prévoit, en cas d'accident, de fixer l'indemnisation due aux victimes sur la base d'un remplacement à l'identique et non sur la valeur du marché dans la zone sinistrée.
    Je précise d'abord que la réparation des dommages et la reconstruction des biens détruits seront possibles dans la très grande majorité des cas. La plupart du temps, la question ne se posera pas. Mais, dans le cas où elle se poserait, je ne suis pas certaine d'être complètement en phase avec ce que vous dites.
    La dévalorisation des biens immobiliers est, il est vrai, inévitable dans des zones à risques, mais, pour les personnes qui se sont installées après l'implantation de l'usine, il était difficile d'ignorer la présence de celle-ci. Vous venez, monsieur Cochet, d'en donner un exemple tout à fait signifiant. Il est très probable que le prix auquel elles ont acheté leur bien tenait compte de cette réalité. Indemniser ceux qui se sont installés en toute connaissance de cause des risques sans tenir compte de la dépréciation ne me semblerait pas juste.
    J'ajoute que les dispositions que je propose d'introduire par ailleurs dans le droit et que nous examinerons ultérieurement visent à assurer une information encore plus transparente des acquéreurs immobiliers. Poser le principe d'une indemnisation sans dévalorisation alors que les acheteurs ont « bénéficié » de cette dépréciation serait totalement illogique.
    Je ne peux donc qu'être défavorable à ces deux amendements.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour une courte intervention.
    M. Jean-Yves Le Déaut. En rappelant que nous n'avions pas obtenu le financement nécessaire pour la disposition que nous proposons, vous portez, madame la ministre, le fer où cela fait mal. Mais c'est vrai, et nous l'avions dit. Nous sommes donc aujourd'hui en quelque sorte « vierges », ce qui nous autorise à dénoncer le flou artistique qui entoure cette partie du texte.
    Si, à l'époque, les membres de la commission d'enquête s'étaient comportés comme des béni-oui-oui, c'est-à-dire qu'ils n'avaient pas reconnu que l'absence de financement constituait le point faible du dispositif mis en place, ils ne pourraient plus parler aujourd'hui. Mais nous l'avons dit et nous avons même demandé au ministre des finances, lors de son audition devant la commission, quel avait été son arbitrage.
    Aujourd'hui, vous n'avez pas plus d'arbitrage. Et là est le problème. Sous couvert d'expérimentation, et dans l'attente du bilan qui sera fait dans dix-huit mois, on ne sait pas qui va financer, on est dans le flou artistique.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pardonnez-moi, monsieur Le Déaut, mais le principe d'un financement tripartite est un arbitrage, et l'Etat a pris un engagement.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Si les parties ne parviennent pas à un accord, nous rencontrerons des difficultés. D'ailleurs, ce sera sans doute le cas et, sans vouloir mettre à mal la majorité, je vois certains de ses membres qui m'approuvent.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ne parlez pas à leur place !
    M. Jean-Yves Le Déaut. La loi se fait pas à pas, et on arrive à faire des progrès, ici, au Parlement, quand on pose de vraies questions. Et quand on verra que ça ne marche pas, des questions nouvelles vont se poser.
    L'étude d'impact n'est pas non plus très précise. Combien ça va coûter ? On pense que 35 000 habitations sont concernées.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. On ne le sait pas du tout !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Le rapporteur de la commission d'enquête - dont j'ai un peu étudié le rapport - pense qu'il y a entre 20 000 et 35 000 habitations concernées aujourd'hui - je dis bien : aujourd'hui - par les périmètres de protection des usines à risque. Et on peut penser que ça coûterait entre 2 milliards et 3,5 milliards d'euros. Autrement dit, on peut estimer - à peu près, à la louche - que le coût de la catastrophe de Toulouse, c'est le coût des mesures qu'on va mettre en place. Et j'insiste sur le risque qu'il y a à repousser à cinq ans les solutions définitives, car, d'ici là, il y aura des pressions très fortes de la part des personnes qui vivent dans ces périmètres.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. 2005, ça fait deux ans ! M. Cochet, qui connaît les mathématiques, pourra vous confirmer que de 2003 à 2005, ça ne fait pas cinq ans !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Excusez-moi, mais, tout à l'heure, je croyais que vous aviez dit cinq ans.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Non, j'ai dit 2005.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dont acte.
    Donc, si dans deux ans on fait le bilan, on constatera qu'il faut une solution. Aujourd'hui, et c'est une vraie question que je pose pour la deuxième lecture, dans le code de l'urbanisme, l'article L. 324-1 prévoit que les établissements publics fonciers « peuvent exercer, par délégation de leurs titulaires, les droits de préemption définis par le présent code ». Eh bien, si à côté de la préemption on met en place le délaissement, il faut inscrire le droit de délaissement dans les compétences des établissements publics fonciers. Je le dis avec solennité et je n'y reviendrai plus : il nous faut réfléchir à cela d'ici à la deuxième lecture. Car si on ne le fait pas, on aura, à un moment donné, des différences réglementaires et législatives entre le droit de préemption des communes et le droit de délaissement. Il n'y aura pas le même régime pour les personnes qui veulent faire jouer ce droit nouveau qu'il est tout à l'honneur du Parlement d'instituer.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Vous reconnaissez, madame la ministre, que parfois, pour convaincre Bercy, il faut plusieurs étapes. Plusieurs gouvernements - de couleur éventuellement différente - peuvent y travailler. Nous avions tenté de franchir une première étape, qui a été un peu infructueuse, et vous, vous avez réussi. Mais chacun finalement a travaillé. La responsabilité de votre succès est donc peut-être partagée.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous êtes vraiment gonflé !
    M. Yves Cochet. J'ai pris deux exemples, celui de Toulouse, où c'est l'urbanisation qui a rattrapé le pôle chimique, et celui de Mardyck, où c'est le pôle industriel et technologique qui a rattrapé l'urbanisation. Nous proposons d'indemniser les victimes sur la base de la valeur de remplacement à l'identique. A Toulouse, évidemment, les gens connaissaient déjà l'existence du pôle chimique, qui était là depuis les années 1920. Par conséquent, leur bien était déjà déprécié. Il n'est évidemment pas question pour nous de leur faire toucher une somme supérieure à celle d'un bien qui était déjà déprécié. Dans le cas de Fort-Mardyck, les gens pouvaient être propriétaires depuis un siècle. Et leur bien s'est déprécié contre leur volonté, puisqu'ils ont été enserrés par les usines depuis une trentaine d'années. Donc, les deux cas entrent dans le cadre de notre amendement, qui propose une « valeur de remplacement à l'identique ».
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 441.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 52, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, substituer au mot : "communale le mot : "intercommunale ».
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 53, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, après les mots : "à leur profit,, insérer les mots : "dans les conditions prévues par le code de l'expropriation pour cause d'utilité publique,. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de préciser la procédure qui sera suivie en cas d'expropriation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 54, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, substituer aux mots : "constructions, ouvrages, aménagements ou exploitations, les mots : "immeubles et droits réels immobiliers. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de préciser la nature des biens qui pourraient être expropriés. La rédaction actuelle pose les mêmes problèmes que pour le délaissement et il vous est proposé une solution différente, qui consiste à retenir la rédaction la plus large possible, à savoir celle qui figure dans le code de l'expropriation, celle-ci nécessitant, à la différence du délaissement, une décision positive de la collectivité. L'amendement permet donc d'écarter le risque que la collectivité se trouve contrainte d'acquérir des biens sans nécessité.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 317, ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, insérer les deux alinéas suivants :
    « L'expropriation n'est envisagée qu'après avoir épuisé toute possibilité de réduction de risque à la source.
    « Dans ce cas de danger très grave, l'exploitant est tenu de réaliser les investissements possibles dans des délais fixés par les services de l'Etat au-delà desquels l'installation peut être mise à l'arrêt de façon ponctuelle. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Madame la ministre, il s'agit tout simplement de préciser que l'expropriation est une solution extrême, un ultime recours. Vous avez admis, à l'article 3, la réduction des risques à la source. Envisager l'expropriation sans fixer la responsabilité des industriels ne me paraît pas équilibré. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.
    M. Cochet a évoqué tout à l'heure la situation de Toulouse et, inversement, la situation de cette commune de la région de Dunkerque où l'urbanisation était antérieure à l'installation des entreprises. Cette situation n'est pas exceptionnelle. On la retrouve dans d'autres territoires, notamment dans certains que je connais. Si nous ne fixons pas comme priorité la réduction du danger par les industriels, nous risquons de voir des familles entières victimes d'une mesure d'expropriation alors que leur implantation dans la commune est antérieure à celle de l'entreprise. Or il serait tout de même difficile de leur faire grief de leur proximité avec les installations à risque, puisqu'elles disposaient déjà de biens immobiliers dans les communes en question.
    Par ailleurs, madame la ministre, comme vous l'avez rappelé à plusieurs reprises, certaines communes sont intégralement incluses dans le périmètre Z2. Dans ce cas-là, va-t-on exproprier l'ensemble des habitants de la commune ?
    Voilà pourquoi il convient de rappeler le principe selon lequel l'expropriation est une solution extrême, et que la priorité que le législateur se fixe est la réduction des risques.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission partage évidemment le souci qui vient d'être exprimé. Mais comme vous l'avez dit vous-même, monsieur Habib, cet amendement est un amendement de principe. La commission a préféré retenir un amendement beaucoup plus concret, celui de M. Gonnot, qui incite à la réalisation de travaux de réduction du risque à la source. L'amendement de M. Gonnot conserve ce principe, mais il lui donne une traduction concrète.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je partage le souci des auteurs de l'amendement. L'expropriation est évidemment une solution extrême. Je partage tellement cet avis que le projet de loi que j'ai l'honneur de vous présenter prévoit que l'Etat peut déclarer l'expropriation d'utilité publique « lorsque les moyens de sauvegarde ou de protection des populations qu'il faudrait mettre en oeuvre s'avèrent impossibles ou plus coûteux que l'expropriation. » Cette disposition montre bien que la réduction du risque à la source qu'il incombe à l'industriel de mettre en oeuvre par tous les moyens possibles est vraiment la solution que nous préconisons, et que l'expropriation constitue une solution de dernier recours.
    Je précise d'ailleurs que l'administration, en vertu de la législation existante, a les moyens d'imposer à l'exploitant la mise en conformité de l'installation et qu'en cas de non-respect des conditions imposées, elle peut décider la suspension du fonctionnement de l'installation ou même son arrêt total.
    Les choses sont donc parfaitement claires. Et c'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement, non pas sur le fond, car je partage complètement sa philosophie, mais parce qu'il n'est pas utile.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 317.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 55, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par les mots : "instituée en application du I.. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Proriol a présenté un amendement, n° 251, ainsi rédigé :
    « Compléter le III du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Lors de la fixation de l'indemnisation de la servitude d'utilité publique, le préjudice est présumé être direct et certain. »
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol. L'institution de zones à risque par un plan de prévention des risques technologiques, ou le zonage d'un règlement du plan local d'urbanisme, crée de multiples contraintes pour les propriétaires et occupants des terrains situés dans ces zones : interdiction de construire, servitude d'utilité publique, préemption, expropriation.
    Les personnes physiques et morales comprises dans le champ d'application de ces zones doivent être rapidement indemnisées. Et, pour cela, il convient de présumer, dans ces hypothèses d'atteinte au droit de propriété, les caractères direct et certain de leur préjudice.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je souhaiterais donner une petite explication à M. Proriol. Il me semble qu'il y a une confusion entre l'indemnisation en cas d'expropriation et l'indemnisation en cas d'institution de servitudes d'utilité publique.
    En cas d'expropriation, mais vous le savez mieux que moi, monsieur Proriol, c'est le juge judiciaire qui fixe le montant de l'indemnité accordée aux propriétaires des terrains. Il n'y a pas lieu de remettre en cause ce principe, ni les conditions habituellement prises en compte par le juge.
    Les servitudes d'utilité publique sont par principe indemnisables, en vertu de la jurisprudence, à la condition que soit établie l'existence d'un préjudice « direct, certain, grave et spécial ». Présumer que le préjudice a dans tous les cas un caractère direct et certain me paraît conférer des droits exorbitants aux propriétaires des terrains concernés. Une telle disposition serait dérogatoire par rapport à tous les régimes d'indemnisation prévus par les textes ou par la jurisprudence. Elle supposerait aussi, de manière systématique, que le riverain s'est installé près de l'usine sans qu'on puisse considérer à aucun moment qu'il pouvait avoir connaissance du risque. Cela, vous l'avouerez, semble très excessif car, dans de nombreux cas, on conviendra qu'il était difficile d'ignorer la présence de l'usine et son potentiel dangereux.
    Les dispositifs de délaissement et d'expropriation représentent déjà un effort considérable de la part des financeurs : Etat, collectivités locales et industriels. L'alourdir encore en ajoutant un dispositif dont je doute par ailleurs qu'il soit totalement légitime aboutirait à tuer le système que nous voulons mettre en place.
    Voilà les raisons pour lesquelles je suis défavorable à cet amendement, monsieur Proriol.
    M. le président. La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol. Au vu des explications présentées par Mme la ministre, je retire mon amendement.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Merci, monsieur Proriol.
    M. le président. L'amendement n° 251 est retiré.
    M. Proriol a présenté un amendement n° 250, ainsi rédigé :
    « Supprimer le dernier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement. »
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol. J'aborde maintenant un autre aspect de l'indemnisation. Le texte du projet de loi prévoit que les travaux mis à la charge des propriétaires, exploitants ou utilisateurs des bâtiments exposés aux risques, régulièrement implantés avant l'approbation du plan de prévention des risques technologiques, ne pourront porter que sur des aménagements d'un montant limité, afin de ne pas faire supporter aux propriétaires des obligations et charges financières disproportionnées par rapport à la valeur de leur bien.
    Si la préoccupation est louable, une telle limitation est toutefois difficilement recevable. S'agissant de travaux nécessaires à la sécurité des personnes et des biens, il est choquant de prévoir une limitation, En outre, cette limitation paraît a priori difficilement compatible, d'une part, avec les règles de l'art, dont le respect s'impose aux professionnels pour réaliser les travaux et, d'autre part, avec le principe de liberté de fixation des prix.
    J'attends avec intérêt les explications du rapporteur et de Mme la ministre à ce sujet.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ? M. Proriol attend vos explications avec intérêt.
    M. Alain Venot, rapporteur. J'espère que vous n'allez pas être trop déçu, monsieur Proriol.
    Il semble difficile d'imposer à un propriétaire des travaux dont le coût pourrait être supérieur à la valeur vénale du bien. S'il envisage de les faire, il en a toujours la possibilité, mais les lui imposer serait une contrainte complètement disproportionnée, qui pourrait en outre aller à l'encontre d'un autre principe qui vous est cher, à vous comme aux membres de la commission, celui de la liberté individuelle du propriétaire.
    Voilà pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je comprends bien le souci de M. Proriol mais son amendement semble supposer que le propriétaire d'un bien est systématiquement une personne dotée de moyens financiers importants et susceptible de se voir imposer n'importe quelle charge. Or il n'en est rien, et vous le savez mieux que quiconque, monsieur Proriol. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de mettre à la charge des propriétaires des aménagements limités. Il s'agira par exemple de faire remplacer les vitres existantes par des vitres en matériaux résistant aux explosions, ou d'installer une ventilation spéciale pour améliorer le confinement d'une pièce. Ces travaux coûtent quelques milliers d'euros. Il est donc probable que les dépenses engendrées seront de l'ordre de quelques pour cent de la valeur du bien.
    La limitation du montant des travaux prescriptibles au propriétaire du bien est donc limitée à une fraction raisonnable, afin de ne pas enfreindre le principe du droit de propriété, tel qu'il est défini dans le premier protocole additionnel à la convention des droits de l'homme. La jurisprudence fait état d'un montant de l'ordre de 10 % de la valeur du bien et votre amendement ne modifie pas cette limite. Si des travaux complémentaires d'un montant supérieur peuvent encore améliorer la protection des personnes, il n'est pas nécessaire de les rendre obligatoires. Des recommandations en ce sens pourront être édictées, et c'est bien, d'ailleurs, l'objectif du V de l'article L. 515-16.
    J'émets donc à mon grand regret, monsieur Proriol, un avis défavorable à votre amendement.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Je suis moi aussi défavorable à la proposition de M. Proriol, car nous proposons, par l'amendement n° 261, de modifier l'alinéa qu'il souhaite supprimer.
    Tout d'abord, comme cela vient d'être dit, rien ne permet de contraindre les propriétaires ou les utilisateurs à effectuer des travaux de prévention susceptibles de réduire les risques.
    Ce texte a pour objectif de réduire les risques à la source. Une fois ce principe affirmé, il revient aux exploitants des entreprises à risque de prendre en charge les travaux liés aux risques qu'ils font courir à l'environnement.
    De plus, de tels travaux réalisés à l'extérieur de l'usine à risque sur des établissements voisins ou constructions riveraines peuvent être à la charge non seulement des exploitants de cette usine, mais également de ceux d'installations classées dans la zone exposée au risque.
    Vous avez évoqué, madame la ministre, la jurisprudence qui fixe à 10 % de la valeur du bien le seuil du coût des travaux prescrits. Mais pourquoi, sachant le coût des accidents, devrait-on limiter celui de la prévention à 10 % ?
    C'est la raison pour laquelle nous proposons un amendement selon lequel les travaux de prévention prescrits sont mis à la charge des exploitants des installations à l'origine du risque et, le cas échéant, des autres exploitants d'installations classées. Une telle disposition permettrait de lever toutes les ambiguïtés quant à la limitation du montant de l'intervention.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Nous avons évoqué les risques d'incompatibilité qu'il pouvait y avoir entre le droit communautaire et une politique d'incitation financière à l'égard des industriels, pour qu'ils réduisent les risques liés à la nature de leur exploitation. A ce sujet, j'ai parlé de ce qui se passe dans les agences de l'eau. Il faut donc faire très attention.
    Quoi qu'il en soit, tout cela reposait sur le principe « pollueur-payeur ». Or, si, hélas, l'Assemblée suivait M. Proriol, c'est un principe totalement inverse qui s'appliquerait : celui du « pollué-payeur ». Nous serions bien loin de la loi Barnier, qui avait établi le principe « pollueur-payeur ». Bref, la personne courant un risque qu'elle n'a pas choisi serait, en plus, obligée d'en supporter les conséquences financières.
    Donc je partage totalement le propos de M. Paul. Du reste, j'ai déposé un amendement qui va dans le même sens que le sien et qui prévoit que l'exploitant qui est à la source du risque doit supporter le coût des travaux de prévention du risque qu'il fait courir à son environnement.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Une précision, monsieur le président : sommes-nous déjà en train d'examiner l'amendement n° 261 ?
    M. le président. Non, madame la ministre, nous en sommes toujours à l'amendement n° 250 ; mais l'intervention de M. Paul sur l'amendement n° 250 lui permettra d'être plus bref sur l'amendement n° 261. (Sourires.)
    La parole est à M. Jean Proriol.
    M. Jean Proriol. J'ai cru, à un moment, que M. Paul me rejoignait sur certains points. (Sourires.)
    Cette discussion renvoie à un débat traditionnel, que nous connaissons tous, entre l'assuré et l'assureur, sur la valeur d'un bien : s'agit-il de sa valeur vénale, de sa valeur de remplacement, de sa valeur quand le bien était neuf ? C'est un débat sans fin.
    Bien entendu, il faut éviter de faire supporter aux propriétaires des obligations et des charges financières disproportionnées par rapport à la valeur de leur bien, et c'est pourquoi le texte prévoit une limitation du montant des travaux. Toutefois, si cette préoccupation est louable, une telle limitation peut paraître choquante s'agissant de travaux nécessaires à la sécurité des biens et des personnes.
    M. Yves Cochet. Tout à fait !
    M. Jean Proriol. Le pourcentage que vous avez mentionné, madame la ministre, est significatif à cet égard. Il conviendrait de profiter de l'occasion qui s'offre à nous pour prendre des dispositions qui ne soient pas trop strictement encadrées. Cela dit, j'ai entendu que vous aviez émis l'idée que l'on pouvait peut-être aller plus loin.
    Le problème est désormais posé. Je suis sûr qu'il rebondira un jour, et si ce n'est pas dans l'enceinte parlementaire, ce sera sur le terrain.
    M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux, pour une courte intervention.
    Mme Claude Darciaux. Madame la ministre, sans être pour autant totalement avec M. Proriol, je le rejoins sur certains points.
    Je trouve profondément choquant de limiter à 10 % de la valeur du bien le montant des travaux destinés à assurer la sécurité de celui-ci. Toutefois, je trouve encore plus choquant que ces travaux imposés à des propriétaires de biens soient à leur charge, alors qu'ils ne sont pas responsables du risque qu'ils courent. Ce coût devrait être transféré à la charge des industriels qui sont à la source du risque.
    M. Yves Cochet et M. Daniel Paul. Exactement !
    M. le président. L'amendement n° 250 est retiré.
    Je suis saisi de trois amendements, n°s 261, 211 et 451, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 261, présenté par M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement :
    « Les travaux de prévention prescrits en application de l'alinéa précédent sur des biens qui ont été régulièrement implantés avant l'approbation du plan sont mis à la charge des exploitants des installations à l'origine du risque et, le cas échéant, des autres exploitants d'installations classées. »
    L'amendement n° 211, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement :
    « Dans tous les cas, qu'ils concernent les propriétaires, les utilisateurs ou les exploitants, les coûts des travaux de prévention doivent être supportés en totalité par les exploitants. »
    L'amendement n° 451, présenté par M. Cohen et Mme Mignon, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement :
    « Dans tous les cas, qu'ils concernent les propriétaires, les utilisateurs ou les exploitants, le coût des travaux de prévention doit être supporté en totalité par les exploitants. »
    La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 261.
    M. Daniel Paul. Pour répondre à votre voeu, monsieur le président, je n'ajouterai par grand-chose à ce que j'ai dit précédemment. Du reste, tout cela vient d'être parfaitement expliqué. Il est immoral de dire à des personnes qui vivaient sur un site avant l'installation d'une usine à risque qu'ils doivent faire des travaux sur leur habitation pour se protéger et que ceux-ci devront être limités à 10 % de la valeur de celle-ci. De surcroît, nous savons que, étant donné la localisation de ce bien, sa valeur ne sera pas très élevée, hélas. Et, comme si ce n'était pas suffisant, le coût de ces travaux ne sera pas supporté par celui qui est à l'origine du risque !
    Nous vivons dans une société qui devient vraiment de plus en plus dure pour les gens d'en bas !
    M. Yves Cochet. Eh oui, hélas !
    M. Daniel Paul. En effet, ce sont souvent les gens d'en bas qui vivent à proximité des usines à risques, ce ne sont pas les propriétaires de ces usines, qui, eux, habitent dans des cantons suisses, à Jersey ou ailleurs.
    De grâce, faisons en sorte que les pollueurs payent et ne limitons pas à 10 % de la valeur du bien le montant des travaux destinés à y assurer une certaine sécurité.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n° 211.
    M. Yves Cochet. Le sujet ayant déjà été abordé, je serai bref.
    Pourquoi limiter le montant des travaux effectués, vient de demander à juste titre M. Paul. D'autant qu'il ne s'agit pas seulement de protéger des biens, mais surtout des personnes. On pourrait même, monsieur Proriol, poser la question : « Combien vaut une vie humaine ? ».
    L'installation de pièces de confinement, à l'instar de ce qui se fait dans d'autres pays de l'Union européenne, ou la pose de triples vitrages peuvent avoir un coût supérieur à 10 % de la valeur du bien. Eh bien, pour moi, il ne doit pas y avoir de seuil lorsqu'il s'agit de sauver des vies humaines.
    Par ailleurs, pourquoi, par exemple, les habitants du village de Mardyck qui vivaient sur place avant que ne s'implantent les installations pétrochimiques de Dunkerque devraient-ils supporter le coût de travaux de sécurité qui pourraient leur être imposés, devenant ainsi des « pollués-payeurs » ? La charge de ces travaux doit incomber à l'exploitant, puisque c'est lui qui est à l'origine du risque.
    M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux, pour défendre l'amendement n° 451.
    Mme Claude Darciaux. Comme M. Cochet, je considère que nous sommes loin du principe « pollueur-payeur ». Je trouve quelque peu choquant que ce projet exonère les industriels de leurs responsabilités, puisqu'il fait supporter le coût des travaux nécessaires pour se prémunir contre un risque non à celui qui est à sa source, mais à celui qui est susceptible d'en être la victime. Et comme l'a souligné M. Paul, nous savons très bien que ceux qui vivent dans les zones d'habitation situées à proximité des installations à risque sont souvent des petits retraités ou des familles modestes.
    Je le répète : je trouve profondément choquant ce tranfert de charges des industriels vers les victimes. De plus, il déresponsabilise complètement les industriels dans leur volonté de diminuer le risque et de prendre en charge ce problème.
    Il me semble absolument légitime d'aider les propriétaires à réaliser les travaux nécessaires pour assurer, comme l'a dit M Cochet, la sécurité non seulement des biens, mais surtout des personnes
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
    M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement de M. Paul vise à indemniser des personnes résidant sur un site avant l'approbation d'un plan de protection des risques. Or il y a deux catégories d'occupants : ceux qui résidaient sur le site avant l'implantation industrielle et ceux qui se sont installés après. Ces derniers s'étant installés en toute connaissance de cause, il serait tout de même choquant que la charge des travaux de protection incombe à quelqu'un d'autre qu'à eux-mêmes.
    Cependant, il est vrai qu'un problème se pose pour les premiers. N'habitant ni en Suisse ni à Jersey, je le conçois très bien. C'est pourquoi la commission proposera, afin d'augmenter l'aide déjà prévue, que ceux qui procèdent à la réalisation de ces travaux de protection bénéficient d'un crédit d'impôt. Bien entendu, d'autres formules d'aide peuvent être trouvées.
    Par ailleurs, comme les propriétaires privés ne sont pas les seuls à être confrontés à des difficultés, la commission vous proposera également d'instaurer un système d'aide fiscale pour que les bailleurs sociaux - les logements sociaux sont nombreux autour des installations à risque - puissent plus facilement réaliser les travaux de protection nécessaires.
    La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je rappelle que, pour les nouvelles installations, les servitudes seront intégralement à la charge des industriels ; c'est évident.
    S'agissant de l'urbanisme existant autour des installations industrielles, il y a de tout, comme vient de l'expliquer de façon lumineuse M. Cochet. Il y a ceux qui habitaient sur place avant l'implantation d'un nouvel établissement industriel, et qui ont vu la valeur de leur bien subir une dépréciation ; et il y a ceux qui se sont volontairement installés à côté de cet établissement et qui sont tout à fait satisfaits d'avoir pu, en raison de la proximité de celui-ci, acheter un bien d'une certaine qualité à un prix très inférieur à celui du marché.
    M. Daniel Paul. Tout de même, il faut le faire !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela existe, c'est la vérité, monsieur Paul. D'ailleurs, vous verrez que certaines personnes ne voudront pas profiter de la procédure de délaissement parce qu'elles sont attachées à leur bien.
    M. Daniel Paul. Sans doute !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Les industriels seront obligés de réduire le risque à la source, ce qui les contraindra à engager des travaux très coûteux. Il s'agira d'un effort financier considérable.
    Quant aux propriétaires, ils devront, pour assurer leur sécurité, financer un certain nombre de travaux dans la limite de 10 % de la valeur de leur bien afin que le montant de la dépense reste à un niveau raisonnable. Bien entendu, s'ils souhaitent effectuer des travaux supplémentaires, ils pourront bénéficier des mesures financières que nous vous présenterons tout à l'heure.
    Ces amendements, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable, visent à stigmatiser volontairement les industriels et à leur imputer tous les maux. Quant à moi, j'estime que la situation résulte d'une histoire qui a été bâtie d'une façon commune, et dans laquelle les industriels n'ont qu'une part de responsabilité. N'étant pas les seuls à être responsables de la situation, il me paraît injuste de les stigmatiser.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Madame la ministre, vos propos selon lesquels certaines personnes habitant près d'un établissement à risque préféreraient rester chez elles ou se seraient installées là parce que c'était moins cher m'ont fait réagir.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Elles préfèrent peut-être, pour des raisons de confort, résider à proximité de leur lieu de travail.
    M. Daniel Paul. Il serait intéressant de regarder comment vivent ces personnes, de connaître leur espérance de vie, de savoir les contraintes qui leur ont imposé de résider près d'un site dangereux, alors que, maintenant, chacun sait les risques qu'il y a à vivre à certains endroits, que ce soit à Toulouse, dans le couloir de la chimie, ou à proximité de l'étang de Berre.
    Vous parlez d'un partage des responsabilités. Loin de moi l'idée de vouloir stigmatiser les industriels, mais je dis que les « industriels voyous », selon l'expression de M. Chirac, font de l'ombre à ceux qui font bien leur boulot, et que nous avons tout intérêt à mettre la pression sur ceux qui, comme à Toulouse, ne participent pas aux réunions ou sur ceux qui, ailleurs, ne veulent pas entendre parler d'une modification de leurs installations, alors que cela permettrait de réduire les périmètres à risque autour de celles-ci.
    Plus nous avançons dans l'examen du texte, plus j'ai le sentiment que nous nous contentons de mettre en place des expérimentations et que nous reportons à 2005 toute prise de décision. Mais, sapristi ! pendant ce temps-là, les dangers persistent et les risques perdurent !
    Les trois amendements proposés par les trois sensibilités de l'opposition vont dans le même sens : ils visent tout simplement à mettre la pression sur les polllueurs, sur ceux qui, finalement, trouvent un profit, pour reprendre mon jargon, à continuer à produire dans les mêmes conditions, afin qu'ils prennent à leur charge les travaux de protection nécessaires.
    Certes, il faut réduire les risques à la source - et l'on verra jusqu'où ira la détermination du Gouvernement sur ce point -, mais encore faudrait-il, ensuite, que les travaux de protection des biens individuels soient à la charge de celui qui pollue ! Pourquoi devrait-il y avoir un partage ? Pourquoi la France d'en bas, qui ne gagne pas beaucoup d'argent, devrait-elle s'entendre dire : « Vous voulez rester ? Très bien, payez pour respirer ! » ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ces propos sont caricaturaux, monsieur Paul !
    M. Daniel Paul. Pas du tout, madame la ministre !
    Quant aux exonérations ou aux déductions fiscales, qui pourra en bénéficier ? Je me le demande. Je serais curieux de savoir qui, dans le quartier des Neiges, au Havre, quartier enclavé, situé à quelques centaines de mètres d'une usine de traitement des déchets ménagers, à quelques centaines de mètres d'une raffinerie de pétrole, pourra bénéficier d'une réduction fiscale, étant donné le nombre peu élevé de contribuables de ce quartier assujettis à l'impôt sur le revenu. Bien peu, à mon avis. En fait, mieux vaudrait leur accorder une subvention, une prime de type PPE. Telle est la réalité de ces quartiers : on n'est pas dans la haute, on est en bas !
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Le groupe de l'UMP a écouté avec beaucoup d'attention les différents intervenants, mais je crois que, à ce stade de la discussion, il doit, par ma voix, rappeler certaines évidences soulignées par Mme la ministre en conclusion de sa dernière intervention.
    Nous ne sommes pas là, monsieur Paul, pour faire une loi contre quelques-uns ou pour « mettre la pression », comme vous dites, sur certains. Nous sommes là pour faire une loi qui devra s'appliquer à tous les industriels exploitant dans ce pays les quelque 650 entreprises à risques et à hauts risques.
    Il faut revenir aux réalités. Dans ma circonscription, le chef-lieu de canton, Ribécourt, compte 5 000 habitants et quatre usines Seveso seuil haut. De telle sorte que la zone 2 recouvre non seulement l'intégralité du territoire de la commune, mais aussi environ la moitié de celui de deux autres communes voisines. Si nous adoptions ces amendements, qui proposent de faire supporter à l'exploitant les travaux de protection de la population, même limités à 10 % de la valeur des biens, nous condamnerions en fait ces entreprises à s'arrêter du jour au lendemain : elles ne pourraient en effet pas supporter de telles charges.
    Nous ne sommes pas là, mes chers collègues, pour détruire l'industrie chimique, pour détruire l'industrie française. Nous sommes là pour prendre des mesures très fortes visant à limiter les risques. Nous ne sommes pas là non plus pour ajouter aux drames qu'évoquait hier M. Biessy dans la motion de renvoi en commission. Ceux qui habitent autour de ces usines travaillent pour la plupart, ne l'oublions pas, dans ces mêmes usines. Je ne pense pas qu'il soit de leur intérêt, même en échange d'une plus grande sécurité, de voir disparaître ces usines, c'est-à-dire leurs emplois ; soyons réalistes.
    Cela dit, madame le ministre, un problème se pose. Même s'ils ont la possibilité de bénéficier d'un crédit d'impôt, la majorité des propriétaires, ne nous faisons pas d'illusions, n'effectueront pas les travaux qui leur auront été prescrits. Il faut, que vous nous disiez, à ce point du débat, quelles seront les sanctions.
    De la même manière, il faudra que nous ayons, à un moment ou un autre, une plus juste appréciation des charges, que nous mettons à travers cette loi, sur le dos de l'industrie française, des collectivités, voire du budget de l'Etat. L'échéance de 2005 est évoquée. Le Gouvernement a sans doute réfléchi à ce qu'il devra inscrire dans le budget de 2005 pour les mesures d'expropriation et de délaissement ainsi que et pour sa participation aux différentes conventions qui seront évoquées un peu plus loin.
    Enfin, il faudra répondre aux interrogations des collectivités, notamment au sujet de ces conventions, qui auront un coût financier pour les industriels : seront-elles imposées, obligeront-elles juridiquement les entreprises à provisionner leur bilan ? Les enjeux sont énormes.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Je voudrais revenir sur deux arguments de Mme la ministre.
    Dans certains cas, avez-vous dit, des personnes se sont installées alors que les usines étaient déjà construites, parce que les conditions offertes pour l'achat ou pour la location des logements étaient meilleures qu'ailleurs, dans les zones où il n'y avait pas de risques. C'est vrai.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Toutes n'étaient pas des pauvres.
    M. Yves Cochet. A Toulouse, par exemple, je le répète, l'urbanisation a rattrapé le pôle chimique. Toutefois, outre l'aspect financier, il y avait aussi un critère de proximité : souvent ces gens travaillaient dans lesdites usines. Pour ces familles modestes,..
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pas toujours !
    M. Yves Cochet. Elles le sont souvent. Pour ces familles, le coût de l'installation dans ces zones représentent le maximum de ce qu'elles pouvaient consacrer à leur logement. Elles ne pouvaient pas deviner qu'on leur imposerait une charge supplémentaire. Elles ne pouvaient pas prévoir la loi que nous sommes en train de rédiger. Vous ne pouvez donc pas prétendre qu'elles se sont installées en toute connaissance de cause.
    Je voudrais également qu'on définisse la responsabilité de chacun. Qui est responsable lorsque l'urbanisation a rattrapé le périmètre des zones à risques, comme à Toulouse ? Je n'approfondirai pas ce sujet aujourd'hui, ce serait trop long mais, en tout état de cause, on pourrait très bien concevoir la responsabilité non seulement aux exploitants comme nous le proposons dans nos amendements, mais également à l'Etat, pour ses décisions prises avant les lois de décentralisation par l'intermédiaire des DDE, ou aux maires des communes, qui, depuis une vingtaine d'années, ont autorisé la construction de lotissements.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est vrai !
    M. Yves Cochet. En aucun cas, cette responsabilité ne peut être imposée, à notre avis, aux personnes qui habitent près de ces zones.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Un mot pour rappeler à M. Cochet que, dans le projet de loi qu'il avait présenté, les travaux de mise en sécurité étaient intégralement à la charge des propriétaires !
    M. Jacques Pélissard. Oh ! Monsieur Cochet !
    M. François-Michel Gonnot. Il n'a aucune mémoire !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous argumentez, monsieur Cochet, contre une disposition de votre propre loi !
    M. François-Michel Gonnot. Bien dit !
    M. Yves Cochet. On a le droit de changer d'avis !
    M. le président. La parole est à Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Madame la ministre, je refute l'argument selon lequel les propriétaires concernés ont acheté leur bien, qu'ils ont payé moins cher, en toute connaissance du risque.
    Dans ma commune, qui compte cinq usines Seveso, les études de dangers ont été faites relativement tard. La connaissance du risque et l'information se sont améliorées, mais seulement ces dernières années. Moi-même, je puis vous rassurer que je ne connaissais pas le risque que représentaient ces entreprises lorsque je suis venue habiter là.
    C'est en grande partie à la suite des accidents qui sont survenus que les gens ont pris conscience qu'ils vivaient dans une zone dangereuse et qu'ils se sont inquiétés de leur avenir. Et aujourd'hui, on voudrait leur faire supporter le coût des travaux ? La commune vieillit. Un certain nombre de personnes, souvent des femmes, se retrouvent seules dans leur pavillon, dans ces zones à risques, avec de petits revenus. Entretenir son pavillon lorsqu'on perçoit une faible retraite représente déjà une lourde charge. Il leur sera très difficile d'envisager de tels travaux.
    M. le président. Tous les groupes se sont largement exprimés.
    Je mets aux voix l'amendement n° 261.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 451.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 25, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement substituer au mot : "protection le mot : "prévention. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. C'est un amendement de précision. Dans votre projet initial, madame la ministre, figurait dans cet article le mot « prévention ». Le Sénat l'a remplacé par le mot « protection ». Je préférerais quant à moi que soit maintenu le terme « prévention », qui est plus large.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission?
    M. Alain Venot, rapporteur. Dans l'exposé sommaire, vous indiquez, monsieur Cochet, que le mot « prévention » respecte mieux l'esprit du texte. Les deux concepts figurent dans le texte.
    A l'article 4, le mot « protection » est tout à fait approprié puisque cet article prévoit des mesures de protection et non des mesures de prévention et le Sénat a eu raison de procéder à la modification. Donc, avis défavorable sur cet amendement.
    M. Yves Cochet. Les PPRT, c'est de la prévention !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Foin de débat sémantique, même si je sais que M. Cochet en est friand ! Je répondrai simplement qu'on protège les habitations pour prévenir des pertes en vies humaines.
    M. Yves Cochet. Quelle subtilité !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Tout cela est logique et je suis défavorable à l'amendement. La rédaction du Sénat m'apparaît satisfaisante.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 56, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, supprimer les mots : "sur des biens qui ont été régulièrement implantés avant l'approbation du plan et qu'ils sont mis à la charge des propriétaires, exploitants ou utilisateurs. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel. Les mots qu'il est proposé de supprimer sont inutiles et pourraient même être source de confusion, car on voit mal comment le coût de travaux portant sur un commerce ou une voie de communication pourrait être mis à la charge de leurs utilisateurs.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis légèrement en désaccord avec vous, monsieur le rapporteur.
    Je comprend votre souci d'éviter tout risque de contentieux dans l'application des plans de prévention des risques technologiques, mais votre amendement supprime la distinction que je veux établir entre les propriétaires d'un bien régulier, sur lesquels il convient de ne pas faire peser des charges importantes, et les propriétaires d'un bien implanté dans le passé en infraction avec la réglementation, et pour lesquels aucune clémence n'est justifiée. Mais il s'agit là d'un point mineur et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 57, ainsi rédigé :
    « Dans le V du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, supprimer les mots : "existant à la date d'approbation du plan. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement porte sur le paragraphe relatif aux recommandations qui pourraient être faites dans le cadre du PPRT.
    Les recommandations, par définition, n'ont pas de caractère contraignant. Il s'agit de conseiller des bonnes pratiques. Il n'y a donc aucune raison pour que ces recommandations puissent concerner des biens construits avant l'approbation du plan.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 323, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par le paragraphe suivant :
    « VI. - Les riverains situés dans les périmètres définis dans le plan de prévention des risques technologiques pourront disposer, sous réserve que les équipements soient spécifiquement étudiés pour protéger la population en cas d'accident, et que la réduction des risques à la source par l'industriel le permette, de la construction d'équipements sportifs et culturels, adaptés aux seuls besoins de ces riverains. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Des équipements publics destinés à la population qui vit dans les périmètres Z1 et surtout Z2 existent. Certains de ces équipements sont qualifiés par des aménagements de sécurité qui ont été réalisés, d'autres non ; nous admettons cette situation.
    La majorité des habitants qui vivent dans ces périmètres ne feront pas jouer le droit de délaissement parce que socialement ils n'en ont pas la possibilité, parce que professionnellement, M. Paul l'a rappelé, ils sont nombreux à travailler soit directement dans l'entreprise, soit dans des entreprises sous-traitantes, et sont donc confrontés à des problèmes de proximité, mais aussi, et peut-être surtout, parce que l'urbanisation a précédé l'implantation des usines.
    Comme M. Gonnot, M. Paul et moi-même l'avons rappelé pour nos circonscriptions, certaines communes sont entièrement couvertes par ces périmètres. Pour ne pas faire de ces communes des zones de non-vie sociale, je propose que, dans le cadre de travaux bien définis, conformes à ce que nous avons dit tout à l'heure pour les habitations, et à condition de ne pas augmenter la fréquentation de ces zones, les activités qui participent à la vie sociale et qui ne créent pas de risques supplémentaires soient maintenues.
    Je prendrai un exemple. Je souhaite réaliser dans ma commune un terrain de football d'entraînement. Il ne s'agit pas d'accueillir des matchs de football reconnus par la ligue, mais simplement de disposer d'un terrain de football afin que les licenciés du club puissent s'entraîner dans les meilleures conditions. M. le préfet des Pyrénées-Atlantiques m'a répondu qu'il ne souhaitait pas que cet équipement soit construit, eu égard aux prescriptions de la directive Seveso et aux responsabilités qui sont les nôtres après l'accident de Toulouse. Mais les joueurs de football pratiquent de toute façon ce sport à l'intérieur du périmètre. Nous n'avons pas mis en oeuvre - il était impossible de le faire - une mesure d'éviction des périmètres Z1 et Z2, mais il faut malgré tout maintenir une vie sociale, en encadrant les travaux par des principes, et surtout en rappelant qu'il ne s'agit pas d'augmenter la fréquentation de ces zones.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Je comprends très bien votre souhait de ne pas limiter, voire de contraindre totalement la vie sociale dans ces zones. Cela dit, faut-il augmenter le risque et le nombre de biens et surtout de personnes soumises à ces risques ?
    Cette possibilité dérogatoire accordé aux riverains de construire des bâtiments recevant du public me paraît dangereuse et receler des risques de dérive ou d'abus. Vous citez l'exemple d'un terrain de football, qui est un équipement minimal. Mais imaginons une salle de spectacle susceptible de recevoir 500 ou 800 personnes. Le risque n'est plus le même. Je crois que nous porterions une grave responsabilité si nous autorisions des dérogations de cette nature, même si l'intention est louable.
    La commission a donc donné un avis défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous sommes au coeur de la démarche parfois un peu schizophrénique de nos concitoyens qui, d'un côté, souhaitent bénéficier d'une sécurité maximale et sont prêts à mettre en cause l'Etat, le maire, les collectivités locales et les industriels chaque fois qu'un accident se produit, et, de l'autre, veulent pouvoir agir à leur guise tant que l'accident n'est pas arrivé.
    M. Yves Cochet. Vous n'avez pas tort !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Les exemples abondent.
    Certaines communes qui sont entièrement situées dans la future zone d'un PPRT sont en quelque sorte empêchées de disposer des équipements minimaux nécessaires à la vie sociale, et l'exemple que vous prenez d'un terrain de football est éclairant. Mais je comprends la décision du préfet, qui est comptable de la sécurité des populations.
    Je voudrais que les PPRT se mettent en place dans une démarche de concertation avec les collectivités locales. La procédure que je vous propose permettra peut-être de sortir de cette vision un peu géométrique et d'adopter une démarche plus intelligente, moins maximaliste.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, après avoir écouté vos propos, frappés au coin du bon sens, je crois qu'il convient d'approfondir la discussion.
    Ce que vient de dire M. Habib sur la vie sociale de villes comme Mourenx vaut pour Pierre-Bénite, où nous sommes allés avec la commission d'enquête parlementaire, ou pour la totalité des zones de Lorraine hiérarchisées pour risque d'effondrement minier. Notre législation qui va aujourd'hui dans le sens de la demande de nos concitoyens de plus de sûreté et de plus de sécurité, aboutit souvent en France à fixer des règles sans aucune possibilité de dérogation.
    Je prends l'exemple de la ville de Joeuf, en Meurthe-et-Moselle. Construite sur des zones qui ont fait l'objet d'une exploitation minière entre soixante-dix et cent mètres de profondeur, la ville a un risque d'effondrement pour 95 % de son territoire.
    Dans la loi de 1999, pour les périodes d'après-mine étaient prévus des plans de prévention des risques miniers, auxquels peut être comparée la démarche actuelle. Mais, quatre ans après, nous sommes dans le non-droit : les PPRM ne sont toujours pas mis en place et l'administration applique avec la plus grande rigueur les mesures relatives à la hiérarchisation des zones. On ne sait pas si le périmètre des PPRM va finalement se superposer à la totalité du territoire de la ville. On ne peut même plus donner le droit à une famille d'aménager une pièce supplémentaire, de poser un Velux ou de construire une salle de bains, on ne peut plus construire un stade de football ou même aménager un vestiaire. Des villes risquent ainsi de mourir si l'application de la loi n'est pas assouplie, les membres de la commission ici présents l'ont bien constaté à Pierre-Bénite.
    Madame la ministre, certes il faut discuter, mais cela ne suffit pas. Après Furiani, après AZF, l'administration veut se protéger en ouvrant très grand le parapluie pour ne pas s'entendre reprocher de ne pas avoir fait jouer à plein la responsabilité. Mais à un moment donné, avec l'accord des collectivités locales et dans le cadre des règles qui ont été fixées, il faudra pouvoir expérimenter, même si je ne suis pas entièrement d'accord avec les expérimentations proposées par le Premier ministre. A cet égard, il était amusant d'entendre hier des orateurs appeler à conserver le pouvoir de l'Etat dans certains domaines. Toutefois il y a des expérimentations nécessaires, à condition que l'on se soit tous mis d'accord auparavant et que la discussion entre l'Etat, les collectivités locales et les industriels aboutisse à une décision rapide pour donner aux préfets des pouvoirs en ce domaine sans bien sûr mettre en danger la vie de nos populations.
    M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
    M. Jean Lassalle. Madame la ministre, je n'avais pas prévu d'intervenir sur ce sujet mais ce débat me paraît à la fois digne et passionnant. Nous sommes là au coeur de préoccupations qui touchent de près nos concitoyens et s'ils sont de plus en plus nombreux à ne pas se rendre aux urnes, c'est aussi parce que nous n'évoquons pas assez ces questions.
    Au fil des discussions, j'ai pu constater que de bonnes idées émanaient de toutes parts. J'ai été particulièrement touché par la dernière intervention de Mme la ministre, qui a insisté sur le fait que ces comités redonneront de la force à la démocratie locale et permettront à l'ensemble des acteurs de se réapproprier des situations devenues ingérables aujoud'hui à force d'être soumises aux décrets d'en haut. Mais, comme le disait M. Le Déaut, il faut aussi que tout le monde suive le mouvement. C'est une véritable révolution culturelle que nous devons accomplir. Dans ce type de démarche, en effet, ce sont le plus souvent les administrations de l'Etat qui bloquent ces nouvelles constructions de la démocratie locale, même si elles ne font que jouer leur rôle.
    Quant aux propos de M. Habib, moi qui suis élu du département des Pyrénées-Atlantiques, je peux vous assurer qu'ils sont profondément justes. Il serait tout de même choquant de ne pas pouvoir construire un terrain d'entraînement de football pour des populations qui ne l'ont pas attendu pour jouer.
    Il nous appartient donc de trouver des solutions locales et de réinventer une forme de démocratie, dans le cadre, bien sûr, de la loi. Dans de telles situations, passer par une période où l'on réapprend à travailler ensemble pour se réapproprier les décisions sans attendre tout d'en haut est une solution sage.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Habib, s'il a fallu une autorisation, c'est qu'il ne s'agit pas simplement d'un terrain de foot, sinon elle n'aurait pas été nécessaire. Il doit forcément y avoir un petit vestiaire, une petite tribune, un petit quelque chose. Et je vous le dis tout de suite, si demain il y a un accident et que le petit muret de votre vestiaire ou de votre douche tombe et blesse l'un des joueurs, le même footballeur qui a réclamé à cor et à cri cette installation sera le premier à vous traîner devant le tribunal.
    M. Yves Cochet. Tout à fait ! C'est le syndrome des paniers de basket !
    M. le président. La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Il ne s'agit pas de construire un bâtiment, mais d'en démolir un, ce qui nécessite une procédure particulière. Nous sommes à l'Assemblée nationale, je n'allais pas faire un historique de cette opération urbanistique, et j'ai donc résumé.
    Cela dit, madame la ministre, j'ai été condamné, en tant que maire, à payer 1,6 million de francs, pour une affaire datant de 1990. Mon prédécesseur avait accordé un permis de construire dans une zone touchée par le périmètre Z 2 et, continuité républicaine oblige, j'en ai assumé la responsabilité. Mais depuis que je suis maire, je n'ai jamais accordé de permis de construire, et je souhaite n'avoir jamais à le faire.
    De plus, je peux vous assurer que l'amendement que j'ai rédigé n'est pas contraire à l'esprit de la loi. Mon seul souci, et je me réjouis des précisions que vous nous avez données, c'est de conserver malgré tout une vraie vie sociale dans ces zones.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet pour une très courte intervention.
    M. Yves Cochet. Le sujet est important et mérite qu'on s'y arrête, car j'entends des propos quelque peu curieux. Une fois que la loi serait votée par le législateur, il serait possible de la négocier sur le terrain par des concertations et des arrangements. Attention !
    C'est le syndrome du panier de basket des maires et de la responsabilité des élus, on l'a vu à de nombreuses reprises ces dernières années.
    Mme la ministre a tout à fait raison: ceux-là mêmes qui réclamaient une grande liberté avec des installations de tous genres n'hésitent pas à se retourner soit contre les maires soit contre l'Etat en cas d'accident.
    D'ailleurs, pour Toulouse, on ne sait pas encore ce qu'il en sera ; l'Etat pourrait être accusé.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Bien sûr !
    M. Yves Cochet. Peut-être que des directeurs d'administration seront le préfet ou le ministre mis en examen.
    Bref, la loi reste la loi et elle ne se négocie pas avec des arrangements locaux. Nous devons, en toute responsabilité, tenir des propos de législateur et non pas nous livrer à des marchandages.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 323.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 58, ainsi rédigé :
    « Rétablir le texte proposé pour l'article L. 515-17 du code de l'environnement dans le texte suivant :
    « Art. L. 515-17. - Les mesures visées aux II et III de l'article L. 515-16 ne peuvent être prises qu'à raison de risques créés par des installations existantes à la date de publication de la loi n°  du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement vise à préciser deux principes.
    D'une part, il indique que les mesures de délaissement, d'expropriation et de préemption ne s'appliquent que dans le cadre des PPRT établis autour d'installations existantes. Cela ne nous paraît pas inutile car ces possibilités extrêmes, qui engagent des fonds publics importants, ne peuvent pas servir de système de régulation urbanistique du danger.
    D'autre part, il s'agit d'affirmer que, pour les PPRT concernant des installations nouvelles, les dispositions interdisant toute construction dans les zones concernées sont effectives. On ne pourra en aucun cas déroger, comme pourraient le laisser entendre des esprits malveillants ou mal tournés, à l'application de cette disposition aux PPRT nouveaux.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je remercie le rapporteur d'avoir proposé cet amendement qui écarte en effet tout risque de malveillance et qui clarifie les intentions du Gouvernement. Le PPRT a vocation à constituer un document unique qui doit regrouper toutes les mesures d'urbanisme relatives aussi bien à la gestion du passé qu'à la préservation de l'avenir dans les zones à risques. Y figureront donc trois types de mesures : premièrement, les servitudes qui seront décidées en application de l'article L. 515-8 pour les installations industrielles nouvelles générant un surcroît de risque, ces servitudes étant bien sûr entièrement indemnisées par l'industriel ; deuxièmement, les servitudes et les prescriptions d'urbanisme nécessaires pour limiter l'exposition au risque et préserver l'avenir, ces servitudes ayant vocation à exister, quelle que soit la date d'implantation de l'installation industrielle ; troisièmement, les mesures de délaissement et d'expropriation permettant de reconquérir les zones les plus exposées au risque, ces dispositifs étant réservés aux situations existantes, c'est-à-dire aux habitations entourant les installations implantées avant le vote de la loi.
    Je suis donc, monsieur le rapporteur, extrêmement favorable à votre amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Pour ma part, je ne suis pas du même avis. Vous venez de préciser, madame la ministre, que ces dispositions ne s'appliquent qu'aux PPRT. Mais qu'en est-il des plans de prévention des risques miniers ?
    Vous savez qu'au Sénat des membres de votre majorité ont défendu un amendement analogue à celui que M. Kucheida, M. Liebgott, les membres du groupe socialiste et moi-même avions déposé à ce sujet. Il visait à étendre le droit de délaissement à des secteurs où l'existence de risques miniers menaçait gravement la sécurité des personnes, en tenant compte du type de risques, de leur gravité, de leur probabilité et de leur cinétique.
    La commission des finances n'a pas accepté notre amendement pas plus que celui de M. Grosdidier et d'une douzaine de députés de l'UMP. Or j'estime que le problème dans les zones minières est le même. Des effondrements soudains peuvent entraîner non seulement des dégâts matériels, comme ceux que nous avons connus en Lorraine, à Auboué ou à Moûtiers en 1996 et 1997, mais aussi provoquer mort d'homme.
    Le rapporteur du Sénat a soutenu cette proposition ainsi que le sénateur Philippe Leroy, président du conseil général de Moselle. Mais pour refuser l'extension du droit de délaissement aux risques miniers, vous avez vous-même fait jouer l'article 40 comme l'autorise la procédure du Sénat, madame la ministre.
    Ne serait-il pas pourtant préférable de traiter globalement les problèmes comme le pense également mon collègue Grosdidier ? On a beaucoup parlé de Toulouse : et j'ai été le premier ici à défendre cette cause je me suis rendu sur les lieux et j'ai rédigé un rapport sur la question. Mais on ne peut pas laisser sans réponse, des problèmes aussi importants que ceux des risques miniers.
    Nous aborderons après l'article 13 la question des responsabilités et de l'indemnisation. Pour l'heure, nous traitons du droit de délaissement, il constitue une véritable avancée par rapport à l'expropriation, qui ne donne pas les mêmes droits. Je souhaiterais donc qu'il y ait de nouveaux arbitrages interministériels avant la deuxième lecture, pour que la question des risques miniers soit abordée. Car vous n'avez pas gagné et, aujourd'hui, on laisse une grande partie de nos concitoyens à l'écart de dispositions qui représentent un progrès.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Le Déaut, avec le problème des sols miniers et de l'indemnisation de nos concitoyens qui habitent sur ces terrains, qui sont d'ailleurs souvent des familles qui ont elles-mêmes travaillé dans les mines, nous abordons un problème à la fois économique et social.
    Ce n'est pas, je tiens à le répéter, la vocation du présent texte, dont l'objet est la mise en danger de vies humaines, de traiter de ce problème grave et douloureux. Je n'ai ni perdu ni gagné lors des arbitrages interministériels. La question des sols miniers relève du ministère de l'industrie, et ma collègue Nicole Fontaine, en concertation avec les élus locaux et les responsables industriels, est en train d'étudier les moyens d'indemnisation. Les sommes en jeu sont colossales : les premières estimations les chiffrent à des milliards d'euros, vous le savez fort bien, monsieur Le Déaut, vous qui habitez une de ces régions.
    Que vous saisissiez l'occasion offerte par ce projet de loi pour appeler l'attention sur ce vrai problème, je le comprends. Mais, véritablement, ce n'est pas l'objet du texte que je vous présente aujourd'hui.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, si la mine ne fait pas partie des risques industriels, alors je ne suis pas député d'une région minière. Ce sont quand même bien les séquelles de l'industrie qui font qu'aujourd'hui il existe des risques particuliers.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est de la vie des gens qu'il est question !
    M. Jean-Yves Le Déaut. S'agissant de la sécurité des personnes, je pense que l'État reconnaît qu'il y a des problèmes puisqu'il exproprie. À Moyeuvre-Grande, on exproprie ainsi les propriétaires des maisons construites sur des trous situés à 20 mètres de profondeur.
    Par ailleurs, si ce n'était pas le moment de discuter des périmètres de protection et des plans de prévention, pourquoi le Gouvernement a-t-il déposé à la sauvette un amendement après l'article 13 qui traite de cette question ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Par pure bonté ! (Rires.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. Par pure bonté ? Je crois qu'il s'agit plutôt de la pression d'un certain nombre de parlementaires de votre majorité, car les parlementaires posent des problèmes dans cette enceinte, et l'on doit s'en féliciter.
    Certes, cela coûte de l'argent, comme vous l'avez dit. Mais comme on ne sait pas s'il y aura vraiment des effondrements, le risque est potentiel.
    Dans certains endroits, comme à Auboué et Moûtiers, où l'on a su faire preuve de beaucoup de détermination, le problème des indemnisations a été réglé. Mais ce n'est pas le cas partout. Or les personnes qui ont perdu leur maison en raison d'une activité industrielle, parce que, il y a trente, quarante ou cinquante ans, l'Etat n'a pas su faire respecter certaines règles, souhaitent obtenir réparation, et elles ont raison. Nous défendrons toujours les victimes d'une exploitation industrielle lorsqu'elles ne sont pas responsables. Nous sommes dans un cas semblables à celui de Metaleurop.
    Madame la ministre, je vous remercie de la « pure bonté » dont vous avez fait preuve et qui va permettre de discuter de cette question après l'article 13. Avouez tout de même que c'est incohérent et qu'on aurait pu en discuter dès maintenant, à l'article 4.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 26, ainsi rédigé :
    « Après le mot : "potentiels, supprimer la fin du texte proposé pour l'article L. 515-18 du code de l'environnement. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. On peut faire appel à tous les arguments de « terrain », de bon sens, de pragmatisme, de réalisme, cet article est le résumé d'une véritable philosophie du risque qui n'existait pas dans les années 30.
    Sans vouloir faire de la pédagogie à la petite semaine, je rappelle que certains économistes des années 50 ont inventé la théorie de la décision rationnelle ou du choix rationnel, qu'on applique maintenant à nombre de décisions politiques. Je pense à des gens comme Leonard Savage ou John von Neumann, que certains d'entre vous connaissent peut-être, et qui ont « inondé » les esprits avec cette théorie, au point que cela nous semble maintenant tout à fait naturel.
    J'en ai déjà parlé hier et je ne me répéterai donc pas. Il est clair que la rédaction de l'article 4 s'inspire de cette théorie. Progressivement, les risques relatifs aux installations existantes seront diminués mais il le seront en fonction de leur probabilité.
    Cette approche probabiliste me paraît gravement entachée d'incertitude. C'est pour cette raison que je l'ai critiquée hier. D'autant plus que la suite de la rédaction précise - écoutez-bien, c'est un bijou - : « ainsi que du rapport entre le coût des mesures envisagées et le gain en sécurité attendu ». On institue une balance « coût-avantages ». Tous les assureurs, comme M. Kessler ou M. Bébéar, réfléchissent de cette façon. Pour fixer le niveau des polices d'assurance, ils se demandent combien leur coûtera le remboursement des dommages en cas d'accident.
    Cette théorie est une invention tout à fait récente. La rédaction de cet article ne repose sur rien de naturel. Comme je ne suis pas favorable à cette approche « utilitariste » et que je suis pour une approche fondée sur les droits de l'être humain, j'ai déposé l'amendement n° 26.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. La commission considère qu'il est important que les travaux de sécurité aient un impact, et leur coût peut être retenu comme instrument de mesure de cet impact.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Cochet, il ne faut pas instruire des procès en sorcellerie.
    M. Yves Cochet. Il ne s'agit pas de sorcellerie !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il n'y a pas d'un côté les bons et de l'autre les mauvais. Je n'ai pas demandé que la mise en sécurité des personnes soit jugée selon le principe « coût-bénéfice ». Ce serait, sur le plan moral, totalement indéfendable.
    Il ne s'agit pas là du principe de mise en sécurité mais du phasage des travaux de mise en sécurité. On se rend bien compte que les programmes de travaux considérés devront se dérouler sur une génération. Dans ces conditions, le fait de prendre en compte le principe « coût-bénéfice » me paraît de simple bon sens.
    Je vous en prie, monsieur Cochet : il n'y a pas, d'un côté, ceux qui auraient une vision utilitariste, médiocre,...
    M. Daniel Paul. Libérale !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... et pour tout dire mercantile et, de l'autre, les bons, qui seraient inspirés par l'altruisme.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 321, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-18 du code de l'environnement par la phrase suivante : "Toute installation classée existante jugée incompatible pour non-respect de l'environnement, après expertise, en vertu de l'article L. 515-9 du code de l'environnement, voit son activité suspendue pour mise en conformité. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La théorie de la réponse proportionnée s'applique. L'administration a déjà tous les moyens de suspendre ou d'arrêter le fonctionnement d'une installation qui enfreindrait gravement le code de l'environnement. Bien entendu, s'il s'agit d'une infraction mineure, l'arrêt d'une installation industrielle est inconcevable. Le préfet a les moyens de faire observer autrement ses prescriptions.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 321.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 59, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement, supprimer les mots : ", en tant que de besoin,. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement de la commission, tout comme les deux suivants, n°s 61 et 62, vise à mieux définir l'équilibre du dispositif de financement des mesures incluses dans le PPRT.
    Aussi curieux que cela puisse paraître, la rédaction adoptée par le Sénat est apparue à la commission très insuffisamment protectrice des intérêts des collectivités locales. Je vous rappelle l'articulation du dispositif adopté par le Sénat : le principe d'un cofinancement est posé et le champ de ce qui est cofinancé est défini. Fort bien, mais les modalités concrètes de ce cofinancement sont renvoyées à une convention dont la conclusion n'est pas obligatoire. Le Sénat s'est donc borné à protéger les collectivités au niveau du principe général, en prévoyant qu'elles n'interviennent qu'en tant que de besoin, sans en tirer de conséquences concrètes.
    Le résultat est que si, au niveau du principe, l'intervention des collectivités n'est prévue qu'en tant que de besoin, en pratique celles-ci risquent de supporter seules les charges financières de toutes les mesures. En effet, le PPRT ouvre aux collectivités la possibilité d'exproprier des biens et d'instituer un droit de délaissement. Ce sont donc bien elles et elles seules qui vont acquérir ces biens et les payer.
    L'amendement n° 59 vise à poser clairement le principe d'un financement tripartite. Les deux autres amendements, que je défendrai tout à l'heure, en préciseront les modalités d'application.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable : excellent amendement !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Gonnot, Merville et Pélissard ont présenté un amendement, n° 370 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement, après le mot : "groupements, insérer les mots : "compétentes, dès lors qu'ils perçoivent la taxe professionnelle dans le périmètre couvert par le plan,. »
    La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Je ne sais si l'amendement n° 370 est également excellent, mais, dans la mesure où une commune a transféré ses compétences en matière d'urbanisme à un groupement intercommunal et que celui-ci a récupéré, par ailleurs, la taxe professionnelle à travers la TPU, il nous a paru naturel que les mesures de délaissement et d'expropriation incombent au groupement et non plus à la commune.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Très favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Au départ, j'étais défavorable à cet amendement parce qu'il ne me paraissait pas utile de limiter le montant des financeurs potentiels. Mais votre dispositif n'est pas absurde, monsieur Gonnot, et je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 370 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 264, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement, substituer aux mots : "du II et du III, les mots : "du II, du III et du IV. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Il s'agit d'intégrer dans l'article L. 515-19 du code de l'environnement le paragraphe IV dont nous avons parlé pour donner toute sa logique au texte. Je regrette d'ailleurs que la modification qui a été proposée tout à l'heure n'ait pas été retenue.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable également, et j'ai du mal à comprendre l'intention de M. Paul. Ce serait, en quelque sorte, un amendement de repli ?
    M. Daniel Paul. Oui, madame la ministre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 264.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 61, ainsi rédigé :
    « Dans la deuxième phrase du I du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement, substituer aux mots : "peuvent conclure, les mots : "concluent. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Comme je l'ai annoncé tout à l'heure, cet amendement est d'une grande importance. Il vise à rendre obligatoire la conclusion de la convention de cofinancement. Tant que cette convention n'aura pas été conclue, le coût des mesures du PPRT sera, en effet, supporté par la seule collectivité ; il faut donc que la convention soit conclue.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le diable est parfois dans les détails ! Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous suivre jusqu'au bout. La transformation de « peuvent conclure » en « concluent » donne un tour bien plus volontariste à ce texte, mais rien n'est prévu si les trois protagonistes n'arrivent pas à s'entendre. Le Gouvernement s'était heurté à la même difficulté : une concertation très approfondie est nécessaire pour passer des mesures financières volontaires à des mesures financières obligatoires. C'est pourquoi nous avons pris le parti de reporter à la loi de finances pour 2005 l'adoption des dispositions nécessaires. Telle est la raison d'être de l'expression : « peuvent conclure ».
    Je souhaite qu'on en reste à la rédaction initiale du Gouvernement. Cela étant, je ne suis pas défavorable à l'amendement, je fais simplement une observation et m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement suivant, n° 62, prévoit bien une sanction et envisage le cas où cette convention aurait quelques difficultés à être conclue. Avant la conclusion de cette convention, le droit de délaissement ne pourrait être instauré et l'utilité publique ne pourrait être déclarée que s'il y a des risques potentiels graves.
    Une sanction est bien prévue en cas de non-signature de cette convention, ce qui paraît protecteur pour les collectivités locales.
    M. Daniel Paul. On n'arrête pas de dire !
    M. Alain Venot, rapporteur. Non pas que l'Etat, dans lequel j'ai toute confiance, madame la ministre, ne veuille pas participer, mais il pourrait arriver que ces industriels cherchent à se défausser...
    M. Daniel Paul. Ne soyez pas intégriste !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis beaucoup plus proche du rapporteur que du Gouvernement...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je m'en suis remise à la sagesse de l'Assemblée !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, mais c'est là un point majeur. Que va-t-il se passer si les trois parties sont en désaccord ou si un industriel ne souhaite pas signer cette convention ? Les dispositions que nous avons votées ne pourront pas être mises en place.
    Cela me fait dire qu'il y a là une faiblesse, sans doute la plus grande de ce texte.
    Madame la ministre, vous nous parlez d'une expérimentation de dix-huit mois. Ce n'est pas habituel. Gageons que, dans dix-huit mois, on aura vu la totalité des cas qui se posent au niveau national.
    Enfin, j'ai eu une conversation avec mes collègues qui regrettent que le débat n'avance pas. Ils suggèrent d'accélérer. Nous sommes prêts à débattre. Je ne crois pas que nous ayons fait de l'obstruction.
    Mme Claude-Anne Darciaux. Non !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Si le débat en séance publique s'éternise, c'est parce que nos travaux ont été suspendus pendant les vacances parlementaires et que l'examen en commission a été rapide.
    Le débat a été de bonne qualité. Nous avons reconnu certaines avancées, constaté des points d'incertitude, souligné qu'il fallait encore avancer. Mais jamais nous n'avons fait d'obstruction ; il n'y a même pas eu de suspension de séance.
    M. Daniel Paul. Pas une seule !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Hier, nous avons passé trop de temps sur de bons amendements qui auraient pu être adoptés plus vite.
    M. Yves Cochet. Il y en a aussi de bons qui ont été rejetés !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Peut-être de bons amendements seront-ils repris et pourrons-nous accélérer, notamment sur l'article 5. Jusqu'à présent, seuls des amendements de M. le rapporteur et de M. Gonnot ont été adoptés.
    M. le président. Monsieur Le Déaut, puisque vous faites état de propos entre collègues, la présidence tient à souligner que les débats iront d'autant plus vite que les interventions seront courtes, sur les articles comme sur les amendements.
    La parole est à M. Daniel Paul, pour une intervention courte, conformément au souhait de M. Le Déaut.
    M. Daniel Paul. Hier soir, un amendement du groupe communiste prenant en compte le souci de M. le rapporteur a été repoussé. Nous avions proposé, en cas de refus de conventionnement entre les trois parties, Etat, industriels, collectivités locales, pour éviter de laisser toute la charge aux collectivités locales, de fixer une répartition du financement, celle-ci pouvant faire l'objet d'une étude. En effet, et M. Le Déaut l'a montré à plusieurs reprises à propos des risques miniers, les collectivités locales risquent de se retrouver sinon Grosjean comme devant.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 62, ainsi libellé :
    « Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée : "Avant la conclusion de cette convention, le droit de délaissement mentionné au II du même article ne peut être instauré et l'utilité publique mentionnée au premier alinéa du III du même article ne peut être déclarée que si la gravité des risques potentiels rend nécessaire la prise de possession immédiate selon la procédure mentionnée au deuxième alinéa de ce III. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Je viens d'exposer les raisons pour lesquelles la commission demande à l'Assemblée d'adopter cet amendement. Il est vrai que ce dispositif contraignant n'est pas parfait. Néanmmoins, si vous l'adoptez, il aura le mérite d'exister et, en cas d'échec provisoire, de pointer du doigt la ou les parties qui feraient des difficultés pour la signature de la convention de cofinancement. Chacun sera mis face à ses responsabilités.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, et M. Gonnot ont présenté un amendement, n° 63 rectifié, ainsi libellé :
    « Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
    « Sans préjudice des obligations mises à la charge de l'exploitant par le préfet en application des articles L. 512-1 à L. 512-5 et de l'article L. 512-7, ces conventions peuvent permettre à l'Etat, aux collectivités territoriales ou à leurs groupements de participer au financement par l'exploitant de mesures supplémentaires de prévention des risques permettant de réduire les secteurs mentionnés aux II et III de l'article L. 515-16 lorsque cette participation financière est inférieure aux coûts qu'ils supporteraient en raison de la mise en oeuvre des mesures prévues à ces II et III. »
    La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Tous les amendements sont importants, bien sûr, mais celui-ci l'est particulièrement puisqu'il vient compléter les mesures souhaitées par M. le rapporteur et par notre assemblée pour réduire les risques à la source, voire les éliminer.
    En adoptant l'amendement n° 61, nous venons de rendre les conventions obligatoires. C'était un peu le bâton, voici maintenant la carotte. Nous proposons en effet de donner à l'Etat et aux collectivités territoriales la possibilité - dérogatoire au droit communautaire - de participer aux investissements de sûreté et de sécurité des installations, à condition, d'une part, que ces investissements aboutissent à une réduction des périmètres de protection et, d'autre part, que ces participations soient inférieures au coût que l'Etat et les collectivités devraient supporter pour mettre en oeuvre les mesures de délaissement et d'expropriation qui seraient nécessaires à défaut de tels investissements.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission à l'initiative de M. Gonnot, est effectivement essentiel, car l'incitation financière qu'il autorise permettra de favoriser la diminution du risque à la source, ce qui est l'un des grands objectifs de la loi.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable, précisément pour cette raison.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis très favorable à cet amendement car il reprend exactement celui que j'avais déposé aux mêmes fins, mais qui a été écarté au titre de l'article 40. Il y a donc deux poids, deux mesures selon l'origine des amendements. Néanmoins, je me réjouis que M. Gonnot ait réussi à franchir mieux que nous les fourches administratives.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 64, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement, substituer aux mots : "la publication les mots : " l'approbation.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 65, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement, substituer aux mots : "aux I, II et III les mots : " au I et dans les secteurs mentionnés aux II et III.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 66, ainsi rédigé :
    « A la fin du premier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement, supprimer les mots : ", leur appartenant ou susceptibles d'être acquis par eux. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit aussi, en réalité, d'un amendement rédactionnel, car tous les terrains situés dans les zones de préemption ou les secteurs d'expropriation et de délaissement sont susceptibles, par définition, d'être acquis par les collectivités publiques.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.

    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 67 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement :
    « Une convention conclue entre les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements, les exploitants des installations à l'origine des risques et les organismes d'habitations à loyer modéré mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation bailleurs d'immeubles situés dans les secteurs définis au III de l'article L. 515-16 définit, le cas échéant, un programme de relogement des occupants des immeubles situés dans ces secteurs. Cette convention peut également associer les autres bailleurs d'immeubles situés dans les secteurs définis au III de l'article L. 515-16 du présent code. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement concerne le relogement des occupants des immeubles acquis par la collectivité publique dans le périmètre du PPRT. Compte tenu de son objet, chacun peut en mesurer l'importance.
    La rédaction adoptée par le Sénat prévoit le traitement des questions de relogement dans le cadre de la convention de gestion des terrains, rend la définition d'un programme de relogement facultative, mais prévoit que, s'il est établi, tous les bailleurs, y compris les particuliers, devront y être associés.
    Cette rédaction apparaît doublement insatisfaisante. Sur le plan des principes car, si des occupants sont concernés, il importe de se préoccuper de leur relogement : c'est une question d'équité. Sur le plan pratique, parce qu'on voit mal comment une multitude de bailleurs privés pourraient être associés à la convention.
    Il vous est donc proposé, dans un souci d'efficacité, de prévoir une convention spécifique pour les questions de relogement, de rendre la définition d'un programme de relogement obligatoire dès lors que des occupants sont concernés, de décider que tous les bailleurs sociaux concernés participeront à la convention définissant ce programme et d'ouvrir la possibilité aux autres bailleurs d'y être associés sur la base du volontariat.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je salue cette initiative très heureuse du rapporteur, qui consiste à scinder la convention en deux parties. Ainsi, les bailleurs HLM pourront être associés à la convention de relogement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot a présenté un amendement, n° 490, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 515-19-1 du code de l'environnement :
    « Art. L. 515-19-1. - Les terrains non bâtis situés dans le périmètre du plan de prévention des risques technologiques que les communes ou leurs groupements et les établissements publics mentionnés à la dernière phrase du II de l'article L. 515-16 ont acquis par préemption, délaissement ou expropriation peuvent être cédés à prix coûtant aux exploitants des installations à l'origine du risque. Une autorisation au titre de l'article L. 512-1 du code de l'environnement ne peut être accordée à une installation sise sur ces terrains et créant un risque supplémentaire dans le périmètre du plan. »
    Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 533, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase de l'amendement n° 490, substituer au mot : "supplémentaire les mots : "qui nécessite d'instituer des servitudes supplémentaires. »
    La parole est à M. Alain Venot, pour soutenir l'amendement n° 490.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à encadrer l'usage qui pourra être fait par les exploitants des terrains qui leur seront cédés par les communes ou les établissements publics.
    Pour cela, il précise en premier lieu que ces terrains devront être nus. Le strict encadrement de leur constructibilité permettra de garantir que l'exploitant n'en fera pas un usage pouvant accroître l'exposition de personnes au risque, par exemple en louant des logements.
    En second lieu, afin d'éviter, d'une part, que les PPRT ne s'étendent en faisant en quelque sorte tache d'huile et, d'autre part, que les risques ne s'accroissent pour les personnes continuant à résider ou à travailler dans le périmètre du plan, cet amendement interdit l'autorisation d'installations créant un risque supplémentaire sur ces terrains.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 533 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 490.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le rapporteur, je comprends bien votre préoccupation : vous ne souhaitez pas que le délaissement devienne un mouvement perpétuel dans lequel des zones délaissées seraient investies par une nouvelle activité industrielle à risque qui augmenterait les périmètres soumis au risque, et ainsi de suite.
    Je ne crois pas que votre inquiétude soit fondée. Le délaissement et l'expropriation s'appliquent en effet à une situation du passé et visent à la rendre tolérable. Une fois ce processus terminé, la situation d'urbanisme devient semblable à toute autre sans que la façon dont les terrains ont été libérés change quoi que ce soit à l'utilisation future possible. Si une industrie à risque veut s'implanter, elle devra déposer un dossier « installation classée », comme dans n'importe quel autre endroit, et le préfet appréciera, comme partout ailleurs, l'acceptabilité ou la non-acceptabilité de ce risque. Dans le premier cas, il pourra imposer des servitudes, qui seront alors indemnisables, autour de la nouvelle installation.
    Vous le voyez, je n'exclus pas la possibilité de réutiliser des zones libérées d'habitations pour l'industrie. Dans certains cas, il peut même apparaître intelligent de regrouper dans un même endroit isolé plusieurs industries à risque ; je précise d'ailleurs que c'était une préconisation du rapport Essig.
    Au contraire, figer l'utilisation, comme vous le faites, et sans limite dans le temps, nous priverait d'une marge de manoeuvre dont je ne vois pas qu'elle soit condamnable, bien au contraire. Imaginons à l'extrême qu'un industriel Seveso veuille implanter au voisinage de son installation, dans une zone vide de toute habitation, une installation industrielle. Dans votre rédaction, selon que la zone est vide naturellement ou qu'elle a été vidée par délaissement ou expropriation, on autorisera ou non l'extension, et ce même vingt ans après le processus de reconquête.
    Cette logique est difficile à comprendre et c'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose un sous-amendement qui vise à n'interdire les nouvelles implantations qu'en tant qu'elles sont susceptibles d'accroître les périmètres des PPRT. Je fais un effort pour aller dans votre sens, car c'est déjà dénaturer l'intention initiale, mais au moins cette rédaction a-t-elle l'avantage de ne pas empêcher les installations industrielles d'impact mineur.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Je souhaite obtenir une précision, madame la ministre. Votre sous-amendement vise à interdire toute nouvelle installation créant un risque non pas simplement « supplémentaire », mais « qui nécessite d'instituer des servitudes supplémentaires ». Or vous venez de parler d'une extension de périmètre du PPRT ; ce n'est pas forcément la même chose.
    A titre personnel, la commission n'ayant pas eu le loisir de l'examiner, je puis souscrire à ce sous-amendement, parce qu'il ne change rien au fond et ne fait que préciser la nature du risque supplémentaire liant l'autorisation.
    Je souhaite aussi, sans vouloir faire preuve d'une défiance excessive, m'assurer que la procédure d'expropriation ne pourra jamais être détournée. Il ne faudrait pas qu'une collectivité publique en vienne à utiliser la procédure d'expropriation, dans ce cas exceptionnel et jusqu'à présent non prévu, pour pouvoir, dans la foulée, recéder le terrain à un industriel qui, de cette manière, se serait peut-être exempté des règles du marché libéral.
    M. Daniel Paul. Vous progressez, monsieur le rapporteur !
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le rapporteur, je vous apporte bien volontiers la précision que vous souhaitez, dans la mesure où, s'agissant de la nature des servitudes, l'exposé des motifs de mon avis défavorable à l'amendement a pu prêter à confusion avec l'argumentation qui justifie le sous-amendement lui-même.
    L'amendement de la commission interdit, dans les zones acquises par préemption, délaissement ou expropriation, d'autoriser toute installation classée soumise à autorisation engendrant un risque « supplémentaire ». Le sous-amendement du Gouvernement vise à répondre à la même préoccupation et à éviter que les zones de délaissement ne servent à l'implantation d'industries entraînant de nouvelles contraintes d'urbanisme. Mais il passe du concept de risque « supplémentaire » à celui de risque « qui nécessite d'engendrer des servitudes supplémentaires », concept qui cible précisément les cas où une nouvelle installation aurait pour conséquence d'étendre les zones de servitude définies par le PPRT.
    Je me réjouis de votre accord sur ce sous-amendement qui me permet de m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée pour le vote de l'amendement.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 533.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 490, modifié par le sous-amendement n° 533.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 322, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-19-1 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Ces exploitants s'engagent à ne pas y développer d'autres activités à risques ou, si tel est le cas, que le risque soit maîtrisé et limité à l'enceinte de l'établissement. »
    La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Il s'agit également d'éviter que, dans les terrains délaissés, une nouvelle installation ne puisse provoquer un risque supplémentaire ou accru. Cette disposition, madame la ministre, rejoint votre sous-amendement et l'amendement de la commission.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Il me semble en effet, madame Darciaux, que l'amendement qui vient d'être adopté satisfait le vôtre.
    M. le président. Le maintenez-vous, madame Darciaux ?
    Mme Claude Darciaux. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 322 est retiré.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 68, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 515-21 du code de l'environnement :
    « Sont notamment associés à l'élaboration du plan de prévention des risques technologiques, les exploitants des installations à l'origine des risques, les communes sur le territoire desquelles le plan doit s'appliquer, les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'urbanisme et dont le périmètre d'intervention est couvert en tout ou partie par le plan aini que le comité local d'information et de concertation créé en application de l'article L. 125-2 du présent code. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement tend à préciser clairement que les communes et les EPCI associés à l'élaboration du plan de prévention seront les communes sur le territoire desquelles le plan doit s'appliquer et les EPCI compétents en matière d'urbanisme et dont le périmètre d'intervention est couvert en tout ou partie par le plan.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 263 de M. Daniel Paul tombe.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 69, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le I du texte proposé pour l'article L. 515-23 du code de l'environnement :
    « I. - Les infractions aux prescriptions édictées en application du I de l'article L. 515-16 du code de l'environnement sont punies des peines prévues à l'article L. 480-4 du code de l'urbanisme. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 70, ainsi rédigé :
    « Dans le 1° du II du texte proposé pour l'article L. 515-23 du code de l'environnement, après le mot : "compétente, insérer les mots : "en matière d'installations classées pour la protection de l'environnement. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 27, ainsi rédigé :
    « Rétablir le 2° du II du texte proposé pour l'article L. 515-23 du code de l'environnement dans la rédaction suivante :
    « 2° Pour l'application de l'article L. 480-5 du code de l'urbanisme, le tribunal statue au vu des observations écrites ou après audition du maire ou du fonctionnaire compétent, soit sur la mise en conformité des lieux ou des ouvrages avec les dispositions du plan, soit sur leur rétablissement dans leur état antérieur. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Nous proposons de revenir au texte initial du projet déposé par le Gouvernement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable.
    Cette disposition a été supprimée par le Sénat à juste titre, afin de donner au tribunal des pouvoirs plus larges. C'est ainsi l'article L. 480-5 du code de l'urbanisme qui s'appliquera, article qui prévoit des règles similaires mais qui permet en outre au tribunal d'ordonner la démolition d'un bien irrégulièrement implanté.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
    M. Yves Cochet. Merci, madame la ministre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 71, ainsi rédigé :
    « Compléter le 3° du II du texte proposé pour l'article L. 515-23 du code de l'environnement par les mots : "en matière d'installations classées pour la protection de l'environnement. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Avant l'article 5

    M. le président. Je donne lecture du libellé du chapitre III : « Chapitre III. - Mesures relatives à la sécurité du personnel ».
    MM. Le Déaut, Cohen, Mmes Mignon, Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 462, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 5, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 131-1 du code du travail est complété par les mots : ", ainsi que les contraintes spécifiques qui résultent des activités présentant de graves dangers pour leur sécurité. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Deaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans les secteurs industriels concernés par des activités qui présentent de graves dangers pour la santé et la sécurité des personnes et pour l'environnement, les partenaires sociaux doivent prendre en compte cette dimension dans la détermination des conditions de travail et pour l'évolution de l'emploi dans le cadre de la négociation collective.
    Tout à l'heure, nous exprimions la volonté de parvenir à un accord sur ce texte, dans le but de faire progresser notre droit. En voici, je pense, l'occasion : il est nécessaire que toutes les questions de santé et de sécurité des personnes soient communiquées au CHSCT.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Le Déaut, nous avons déjà pris en compte un certain nombre de vos propositions, ce qui a permis d'enrichir le texte. Ce ne sera cependant pas le cas ici, et ne nous en veuillez pas. Il nous paraît dangereux que de telles contraintes soient l'objet de la négociation collective. Elles doivent en effet, pour l'essentiel, être imposées par l'Etat dont c'est une prérogative régalienne, d'autant que les dangers en question ne concernent pas seulement les salariés mais peuvent également affecter les riverains.
    La commission a donc donné un avis défavorable à l'adoption de cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Egalement défavorable, mais pas pour les mêmes raisons que le rapporteur. Les conditions d'emploi et de travail des salariés ainsi que les garanties sociales afférentes sont déjà partie intégrante de la négociation collective, et cette formulation générale n'exclut aucun des domaines relatifs à la santé et à la sécurité des salariés. La prévention des risques auxquels sont soumis lesdits salariés dans les établissements industriels relève donc déjà du champ de la négociation collective, dans le respect des principes fondamentaux définis par le législateur.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est peut-être prévu, mais ce n'est malheureusement pas appliqué !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En tout état de cause, ce n'est pas la loi mais le règlement qui y pourvoira !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je prendrai deux exemples. Premièrement, la négociation sur Metaleurop, menée avant que l'entreprise disparaisse, n'avait, que je sache, pas évoqué les dangers encourus par les salariés, qui travaillaient dans un environnement touché par les rejets de plomb.
    Deuxièmement, notre commission d'enquête a constaté, dans un certain nombre de grandes unités - c'est le cas de la plate-forme de Carling - que des quantités importantes en tonnes par an, de benzène, produit cancérigène, étaient rejetées dans l'environnement. Les travailleurs qui sont directement exposés doivent le savoir, pour ne pas poursuivre leur travail dans ces conditions.
    L'adoption de l'amendement favoriserait l'information dans le cadre de ces négociations. D'ailleurs, un amendement similaire de M. Gonnot a été retenu. Celui-ci souhaitait élargir à tous les problèmes d'environnement la portée du texte, et il avait raison. En matière de sécurité, il n'est pas mauvais d'être redondant.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 462.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, et M. Le Déaut ont présenté un amendement, n° 72, ainsi libellé :
    « Avant l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Après le premier alinéa de l'article L. 236-7 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, le temps laissé aux représentants du personnel au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail pour exercer leurs fonctions est majoré de 50 %. »
    La parole est à M. Jean-Yves Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement a eu plus de chance que le précédent, puisqu'il a été adopté par la commission. La commission d'enquête avait été unanime pour réclamer, en faveur des délégués du personnel aux CHSCT des installations « Seveso seuil haut », plus de temps pour travailler aux problèmes de sûreté et de sécurité.
    A Toulouse, comme M. Cochet l'a rappelé, le hangar qui a explosé contenait des rebuts de nitrate d'ammonium déclassés, des produits de mauvaise fabrication. Or l'étude de danger de 1970 prévoyait cette situation. Malheureusement, il y a eu perte de mémoire, parce que les délégués au CHSCT n'ont pas forcément le temps ou les moyens de travailler sur ces sujets compliqués. C'est pourquoi je me réjouis de l'adoption de cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Le Déaut, ce n'est pas par chance que cet amendement a été retenu par la commission, mais parce qu'il est bien meilleur que le précédent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est, acquis à l'unanimité.

Article 5

    M. le président. « Art. 5. - Le code du travail est ainsi modifié :
    « I. - L'article L. 230-2 est ainsi modifié :
    « 1° Le second alinéa du I est supprimé ;
    « 2° Il est complété par un IV ainsi rédigé :
    « IV. - Sans préjudice des autres dispositions du présent code, lorsque dans un même lieu de travail les travailleurs de plusieurs entreprises sont présents, les employeurs doivent coopérer à la mise en oeuvre des dispositions relatives à la sécurité, à l'hygiène et à la santé selon des conditions et des modalités définies par décret en Conseil d'Etat.
    « En outre, dans les établissement comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée par l'article 15 de la loi n°                  du                                  relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, lorsqu'un salarié ou le chef d'une entreprise extérieure ou un travailleur indépendant est appelé à réaliser une intervention pouvant présenter des risques particuliers en raison de sa nature ou de la proximité de cette installation, le chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice et le chef de l'entreprise extérieure définissent conjointement les mesures prévues aux I, II et III. »
    « II. - Le 3° de l'article L. 231-2 est ainsi rédigé :
    « 3° Les modalités de l'évaluation et de la prévention des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs prévues aux III et IV de l'article L. 230-2 ; »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 73, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° du I de l'article 5, substituer aux mots : "par l'article 15 de la loi n°              du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "à l'article 3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 265, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° du I de l'article 5, après les mots : "réparation des dommages, insérer les mots : "ainsi que dans les établissements présentant des postes à risques ou manipulant ou produisant des agents cancérigènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction,. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 266, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 2° du I de l'article 5 par les mots : ", qui devront ensuite faire l'objet d'une consultation du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail ou, à défaut, des délégués du personnel.. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Je défendrais en même temps les deux amendements n°s 266 et 267, monsieur le président. Ils ont en effet un objectif commun : optimiser l'identification et la prévention des risques industriels par une association effective des différents acteurs de la sécurité au travail.
    L'article 5 du présent projet de loi vise à modifier l'article L. 230-2 du code du travail, qui met à la charge du chef d'entreprise une obligation générale de sécurité et de prévention, en prévoyant des dispositions particulières pour les établissements classés Seveso « seuil haut ». Pour ces derniers, une obligation de coopération renforcée est instaurée : le chef de l'entreprise utilisatrice et celui de l'entreprise extérieure doivent désormais évaluer conjointement les risques et définir des mesures communes de prévention.
    Le rôle de chef de file de l'entreprise donneuse d'ordres est reconnu, avec toutes les conséquences que cela implique en termes de responsabilité. Bien que nous nous interrogions, vous le savez, sur le champ d'application des nouvelles dispositions, dans la mesure où elles ne concernent que les établissements classés Seveso « seuil haut », nous en partageons la philosophie. Le recours croissant à la sous-traitance nous semble en effet de nature à accroître potentiellement le danger d'activités déjà considérées comme dangereuses.
    Il convient toutefois de compléter ces dispositions sur deux points précis. Il ne suffit pas de reconnaître l'utilité des CHSCT ou la nécessité de décloisonner les interventions respectives des services de l'Etat compétents en matière de prévention des risques industriels. Encore faut-il s'attacher à prévoir concrètement leur participation et leur association au processus de prévention.
    Sans remettre en question la responsabilité du chef d'entreprise dans ce domaine, car cette responsabilité ne saurait être partagée ni diluée, nous pensons que les salariés, via leurs représentants au sein des CHSCT, ont un rôle majeur à jouer, étant entendu qu'ils connaissent mieux que personne leur entreprise, les activités à risques, et que le code du travail leur reconnaît par ailleurs un rôle préventif général pour contribuer à la protection de la santé et de la sécurité de l'ensemble des salariés - ceux de l'entreprise même et ceux qui sont mis à sa disposition.
    Nous envisageons donc que les membres des CHSCT soient mieux et davantage consultés.
    Ces amendements prévoient donc que les différentes autorités de contrôle et de prévention - la caisse régionale d'assurance maladie, l'inspection du travail, l'inspection des installations classées - soient informées de l'avis émis par le CHSCT sur les mesures préventives, et qu'elles y répondent.
    Cette démarche est cohérente, même si nous avons conscience que les différents intervenants, les inspecteurs du travail notamment, sont loin d'être en nombre suffisant et que, par ailleurs, le champ technique de la santé et de la sécurité au travail n'est pas toujours très accessible pour les généralistes. Mais il s'agit là d'une autre question, celle des moyens que l'on entend donner aux différents corps pour faire face aux nouvelles obligations législatives.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. La consultation du CHSCT sur les décisions de sous-traitance d'une activité pouvant présenter des risques est déjà prévue par l'article 10 du projet de loi. En tout état de cause, le CHSCT peut être consulté sur toutes questions relevant de sa compétence, notamment par le comité d'entreprise ou d'établissement, ou par les délégués du personnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il entre en effet dans les attributions du CHSCT d'assurer la prévention des risques. Mais une consultation préalable et systématique me paraît inapplicable. Je suis donc défavorable à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 266.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 74, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 2° du I de l'article 5 par la phrase suivante : "Le chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice veille au respect par l'entreprise extérieure des mesures que celle-ci a la responsabilité d'appliquer préalablement à l'exécution de l'opération, durant son déroulement et à son issue. »
    Sur cet amendement, M. Gonnot a présenté un sous-amendement, n° 488, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 74, après le mot : "appliquer, insérer les mots : ", compte tenu de la spécificité de l'établissement. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 74.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement important concerne la sous-traitance, et notamment la sous-traitance en cascade.
    Il ne s'agit évidemment pas de montrer du doigt la sous-traitance, qui est parfois source de sécurité, parce qu'elle permet de faire appel, lors d'interventions ponctuelles, à des entreprises plus spécialisées et bénéficiant de salariés plus compétents peut-être que ceux dont l'entreprise donneuse d'ordres pourrait elle-même disposer.
    Mais il convient de lutter contre l'effet pervers de la sous-traitance et de la sous-traitance en cascade : la dilution des responsabilités.
    La rédaction initiale du projet de loi imposait au chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice de veiller au respect par les entreprises extérieures, c'est-à-dire les éventuels sous-traitants, des règles de sécurité. Le Sénat a supprimé cette disposition, que le présent amendement vise à rétablir. Les arguments du Sénat, selon lesquels elle aboutirait à un brouillage des responsabilités, ne paraissent en effet pas convaincants. Il est clair que la sous-traitance tend à une dilution des responsabilités particulièrement dangereuse pour les salariés des sous-traitants eux-mêmes : sur les vingt-trois salariés tués sur le site d'AZF, treize, je crois, étaient employés par des entreprises sous-traitantes.
    Quant au sous-amendement proposé par M. Gonnot, il apporte une précision tout à fait utile. La commission a donc donné un avis très favorable à son adoption.
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot pour défendre le sous-amendement n° 488, sur lequel la commission s'est déjà exprimée.
    M. François-Michel Gonnot. Il limite la responsabilité du chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice sur les opérations auxquelles le sous-traitant doit procéder aux seules mesures de sécurité rendues nécessaires par la spécificité de l'établissement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 74 et sur le sous-amendement n° 488 ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit de dispositions capitales, la question de la sous-traitance étant évidemment au coeur de la sécurité des salariés des entreprises à risques.
    Il convient d'affirmer fortement la responsabilité majeure de l'entreprise donneuse d'ordres. C'est à elle de tenir ce rôle très particulier dans la maîtrise des risques. La méconnaissance par une entreprise sous-traitante des règles de sécurité peut en effet mettre en péril la sécurité de tous.
    Cependant, cette responsabilité ne concerne pas l'ensemble des entreprises sous-traitantes mais seulement celles dont l'intervention présente des risques particuliers en rapport avec la dangerosité de l'installation classée. Le champ d'application en a donc été mesuré, afin de ne pas faire peser sur les chefs d'entreprise des contraintes qui ne seraient pas parfaitement justifiées par les risques encourus. On a cité, au Sénat, l'exemple d'une entreprise extérieure venue réparer la machine à café.
    Il revient au chef d'établissement de l'entreprise donneuse d'ordres ou à ses représentants de veiller au respect par les entreprises extérieures concernées des mesures de prévention qui ont été définies en commun. Parmi ces mesures, certaines sont à sa charge, d'autres à la charge de l'entreprise sous-traitante, et donc sous la responsabilité de cette dernière. Le plan de prévention précise les responsabilités respectives des chefs d'entreprise.
    La responsabilité nouvelle de l'entreprise donneuse d'ordres n'exonère en rien les entreprises sous-traitantes de leurs responsabilités vis-à-vis de leurs propres salariés, voire de tiers ; la fonction de surveillance qu'elle exerce est une mesure de sécurité indispensable au regard du risque industriel encouru, d'autant plus qu'elle est seule à même de remplir cette fonction grâce à sa connaissance de la spécificité du site.
    Je suis favorable aussi bien à l'amendement du rapporteur qu'au sous-amendement de M. Gonnot, qui apporte au texte une précision très utile.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 488.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74, modifié par le sous-amendement n° 488.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements n°s 442 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 442, présenté par M. Cohen et Mme Mignon, est ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 2° du I de l'article 5 par la phrase suivante : "Les chefs d'établissement de l'entreprise utilisatrice et de l'entreprise extérieure sont conjointement responsables de l'opération et de ses conséquences.. »
    L'amendement n° 30, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du I de l'article 5 par la phrase suivante : "Le chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice et le chef de l'entreprise extérieure sont conjointement responsables de l'intervention et de ses conséquences.. »
    La parole est à Mme Claude Darciaux, pour défendre l'amendement n° 442.
    Mme Claude Darciaux. Madame la ministre, vous venez de le souligner, la question de la sous-traitance est au coeur de la maîtrise des risques. Cet amendement propose de responsabiliser conjointement l'entreprise donneuse d'ordres et les entreprises extérieures chargées de la sous-traitance. Sans déresponsabiliser la première, il convient que les secondes entrent dans la chaîne de responsabilité afin de prévenir l'accident.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 30.
    M. Yves Cochet. Il s'agit d'un amendement similaire, et Mme Darciaux l'a excellemment défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, parce que l'amendement pourrait entraîner l'effet exactement contraire à son objectif et déresponsabiliser l'une et l'autre entreprise, qui pourraient se renvoyer la balle en cas d'accident. La responsabilité de l'entreprise donneuse d'ordres, instituée précédemment, n'exonère en rien les sous-traitants de leurs responsabilités dans leur propre domaine d'intervention.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mme Darciaux part d'un bon sentiment mais son amendement peut entraîner des effets pervers considérables. Il ne s'agit pas d'exprimer une pétition de principe mais bien, comme l'ont fait M. le rapporteur et M. Gonnot dans leurs amendements précédents, de définir une chaîne de responsabilités afin d'assurer la sécurité des salariés et des autres personnes intervenant sur le site. C'est pourquoi je vous demande, madame Darciaux, de retirer votre amendement.
    Mme Claude Darciaux. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 442 est retiré.
    Monsieur Cochet, retirez-vous l'amendement n° 30 ?
    M. Yves Cochet. Oui, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 30 est retiré.
    M. Daniel Paul et les membres du groupe des députés-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 267, ainsi rédigé :
    « Compléter le 2° du I de l'article 5 par l'alinéa suivant :
    « L'inspecteur du travail ainsi que le service de prévention des organismes de sécurité sociale et, selon le cas, l'inspecteur des installations classées ou l'ingénieur chargé de l'exercice de la police des installations visées par le présent article sont informés des résultats de cette définition conjointe des mesures avant le début de l'intervention. ».
    M. Paul a déjà défendu cet amendement.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable parce que, même si les inspecteurs du travail étaient plus nombreux, si on devait saisir l'administration à chaque intervention, il se produirait un engorgement des services pour un résultat douteux.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis extrêmement surprise que M. Paul propose un tel amendement, qui vise à transférer la responsabilité du chef d'entreprise vers les autorités publiques. Ne confondons pas la responsabilité, qui est du ressort du chef d'entreprise, et le contrôle, qui relève de l'autorité publique. Vous faites une confusion et je m'étonne qu'une telle proposition vienne de vos bancs, monsieur Paul.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. J'avoue que la réaction de Mme la ministre me laisse pantois.
    Cela étant, je veut réagir aux propos de M. le rapporteur. Aujourd'hui, nous ne souffrons pas d'un trop-plein. Pour éviter tout problème, il faut mettre au niveau adéquat les moyens de l'inspection du travail, afin qu'elle puisse remplir le rôle que les salariés sont en droit d'attendre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 267.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 269, ainsi rédigé :
    « Compléter le 2° du I de l'article 5 par l'alinéa suivant :
    « L'inspecteur du travail, le service de prévention des organismes de sécurité sociale et, selon le cas, l'inspecteur des installations classées ou l'ingénieur chargé de l'exercice de la police des installations visées par l'article 5 de la présente loi peuvent demander au chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice de prendre des mesures complémentaires nécessaires à la sécurité ».
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 463, ainsi rédigé :
    « Compléter le 2° du I de l'article 5 par l'alinéa suivant :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°                  du                      relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, les entreprises extérieures appelées à réaliser une intervention, ne peuvent recourir elles-mêmes à une entreprise sous-traitante pour effectuer cette intervention. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. A l'occasion de cet amendement, je vais présenter notre position sur la sous-traitance en cascade, car, si ce texte permet des avancées significatives, il faut aller encore plus loin en ce domaine.
    A Toulouse, treize des vingt-deux ou vingt-trois employés qui ont trouvé la mort sur le site d'AZF le 21 septembre - les chiffres diffèrent car, dix-huit mois après la catastrophe, on ne connaît toujours pas le nombre exact des décès - étaient des salariés d'entreprises sous-traitantes.
    Au cours des auditions auxquelles nous avons procédé, un délégué syndical nous a dit qu'il faudrait limiter l'utilisation de la sous-traitance dans la mesure où, d'une certaine façon, c'est une remise en cause de la sécurité. Il est inacceptable que les impératifs économiques prévalent sur la sécurité. Il faut que la réglementation oblige l'industrie à respecter certaines normes, notamment au niveau des effectifs, et que les organisations représentant les salariés soient davantage entendues.
    M. Barthélémy, auteur d'un rapport au Gouvernement, a d'ailleurs relevé que le stockage du nitrate d'ammonium n'était pas géré directement par la société Grande Paroisse, mais par un sous-traitant, que le recours de plus en plus large à la sous-traitance des installations industrielles les plus dangereuses posait des problèmes de connaissance des produits et de transmission des informations entre l'exploitant de l'installation et les sous-traitants.
    Le constat est donc unanime, d'autant que la sous-traitance en cascade aboutit au recours massif à des emplois précaires, ce qui aggrave considérablement les risques.
    Pour donner un exemple, je citerai un inspecteur du travail, M. Max Nicolaïdes, que nous avons auditionné, lors d'une visite à l'étang de Berre : « Une grande entreprise de l'étang de Berre, donc de la région PACA, classée haut risque, pour l'entretien périodique de son installation emploie 1 200 personnes provenant d'entreprises extérieures pendant cinq semaines pour tout démonter, tout nettoyer, tout vérifier, puis remonter le tout en cinq semaines avec des durées de travail délirantes et un taux d'intérimaires de 40 % sur le chantier. » L'explication est évidemment d'ordre économique : l'installation doit redémarrer à l'heure H, au jour J et le coût doit être comprimé au maximum. Tout le reste passe au second plan.
    M. Yves Cochet. Eh oui !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Certes, depuis 1991, la législation a déjà pris en compte cette question, notamment avec la loi qui interdit de placer les intérimaires dans des situations particulièrement dangereuses, et prévoit qu'ils doivent être spécifiquement formés aux risques du chantier où on les envoie. Cependant, en pratique, nous avons constaté à Toulouse, dans le cadre des travaux de la commission d'enquête, que la prise de travail était immédiate et que la formation - quand elle existait - n'excédait pas trois quarts d'heure en moyenne. Même si à Toulouse, dans le hangar 221, l'intérimaire qui travaillait occupait ce poste depuis plusieurs années, les consignes essentielles ne lui avaient pas été communiquées.
    Madame la ministre, nous sommes d'accord avec vous quand vous dites que, dans les contrats de sous-traitance, le donneur d'ordres doit rester l'unique responsable des dommages consécutifs aux interventions effectuées dans son établissement. Cela est essentiel et l'amendement en discussion va dans ce sens. Son contenu avait d'ailleurs été adopté à l'unanimité par la commission d'enquête parlementaire. Le fait que des entreprises acceptent des marchés de sous-traitance sur des sites à haut risque, alors qu'elles n'ont pas, chacun le sait, les capacités techniques et humaines nécessaires est un scandale qu'on ne dénonce pas assez ! Elles acceptent une sous-traitance alors qu'elles savent pertinemment qu'elles ne pourront pas réaliser le marché. Cela signifie qu'elles devront à leur tour avoir recours à la sous-traitance.
    Si nous permettons cette sous-traitance en cascade, nous sommes complices ! Dans certains cas nous avons compté jusqu'à cinq degrés de sous-traitance ! C'est-à-dire qu'on a vu le sous-traitant du sous-traitant, du sous-traitant du sous-traitant ! C'est scandaleux ! En conséquence, on est de moins en moins en mesure de vérifier les conditions d'intervention dans l'établissement.
    C'est pourquoi nous avons déposé à la fois cet amendement et un autre qui tend à interdire la sous-traitance en cascade, tout en vous laissant le soin de la définir. Nous proposons aussi, madame la ministre, que soit confiée à l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail une étude sur ce sujet, parce que c'est la clé de notre dispositif législatif actuel.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à cette mesure extrême, qui prévoit que les entreprises qui sous-traitent ne peuvent pas recourir elles-mêmes à la sous-traitance. En effet, une sous-traitance de second ou de troisième degré n'accroît pas forcément les risques.
    Je ne suis pas issu du monde de l'industrie mais je peux imaginer qu'un sous-traitant ait besoin de faire appel à un fournisseur pour obtenir un élément d'une machine sur laquelle il doit lui-même intervenir. Il est quand même techniquement plus confortable - et, sur le plan de la sécurité, plus rassurant - que le sous-traitant d'une entreprise ait recours au fabricant d'un élément indispensable à la machine sur laquelle il intervient.
    En fait, le problème concerne non pas la notion de sous-traitance ni même la répétition de la sous-traitance, mais les conditions dans lesquelles celle-ci est acceptée, ainsi que les conditions de formation et de responsabilité. La loi doit traiter ces sujets et l'amendement que nous avons voté tout à l'heure répond à cette préoccupation qui nous est commune.
    L'adoption d'une mesure aussi extrême serait pénalisante, parce que l'entreprise donneuse d'ordres essaierait de trouver d'autres solutions sans doute beaucoup moins pertinentes et beaucoup moins rassurantes.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis défavorable à l'amendement de M. Le Déaut, parce que ce n'est pas le degré de sous-traitance qui est à l'origine de la diminution ou du défaut de sécurité, mais bien l'absence d'information et de responsabilisation. Quand la sous-traitance en cascade a été à l'origine d'une perte de sécurité, cela a tenu au fait que la chaîne des responsabilités n'avait pas été convenablement définie pour que chacun assume pleinement les siennes.
    Je suis donc défavorable à votre amendement, monsieur Le Déaut, d'autant que les situations passées, que vous stigmatisez à juste titre, ont été réglées d'une façon qui permet de concilier la sécurité des salariés et des autres intervenants dans l'entreprise avec le bon fonctionnement desdites entreprises.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Je ne suis pas hostile par principe au recours à un sous-traitant. Vous avez d'ailleurs eu raison de souligner, monsieur le rapporteur, que, dans certains cas, en faisant appel à un sous-traitant, on obtient du personnel spécialisé.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est même souvent une question de sécurité !
    M. Daniel Paul. Ce n'est pas toujours le cas, mais admettons.
    Cela dit, qu'est-ce qui justifie que l'on trouve parfois trois, quatre ou cinq niveaux de sous-traitants ? Pour quelle raison le premier se défausse-t-il, puis le deuxième, puis le troisième, et ainsi de suite ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est peut-être une question de compétence.
    M. Daniel Paul. Bien sûr que non !
    D'ailleurs, monsieur le rapporteur, je ne suis pas certain que, sur le plan juridique, le fournisseur d'un appareil puisse être considéré comme un sous-traitant.
    Dans la discussion générale, j'ai commencé mon intervention en citant l'exemple d'une raffinerie dans laquelle on construit un cogénérateur de 450 mégawatts.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. A Gonfreville-l'Orcher !
    M. Daniel Paul. Exactement !
    Or réaliser un cogénérateur de 450 mégawatts d'un coût de plus de 4 milliards de francs n'est pas une bricole !
    Certes, le chantier n'est pas classé lui-même Seveso seuil haut, mais il est situé dans un tel périmètre.
    Dans ce débat, il a souvent été répété que les victimes des accidents étaient le plus souvent les intérimaires employés par des sous-traitants. En effet, ils n'ont pas la culture de l'entreprise dans laquelle ils interviennent, ils ne comprennent pas obligatoirement les signaux donnés.
    En l'occurrence, le maître d'ouvrage est un consortium comprenant TotalFinaElf, EDF et Texaco, lequel a sous-traité à une entreprise belge, qui a sous-traité à une entreprise libanaise, installée en Suisse - pas à Jersey, monsieur le rapporteur - probablement dans le canton de Zoug, qui a sous-traité à une entreprise allemande, laquelle a confié le chantier à sa filiale française qui, à son tour, a sous-traité à une entreprise polonaise. Il faut le faire !
    Certes, l'installation n'est pas classée Seveso seuil haut, je le répète, mais est-ce normal ? Qu'est-ce qui justifie cette cascade de sous-traitances sinon la recherche du profit, car il faut bien utiliser ce terme ? Et si, demain, se produit un accident, que personne ne souhaite, dans la raffinerie, est-on assuré que les quarante Polonais qui y travaillent ont bien été formés et accoutumés à intervenir dans ce type de lieu à haut risque ? N'est-ce pas aussi à cela que les salariés nous demandent de mettre un terme ?
    Je suis d'accord pour qu'il soit fait appel à des entreprises spécialisées, car le donneur d'ordres n'est pas forcément un spécialiste en tout, mais rien ne justifie une telle cascade qui implique des entreprises de différents pays et des salariés venant d'un Etat situé hors de l'Union européenne. Or, à ma connaissance, la Pologne n'a pas signé d'accord avec la France pour la venue de salariés. J'ajoute que ce n'est pas la direction départementale du travail de la Seine-Maritime qui a autorisé la venue de ces quarante salariés, mais, comme par hasard, celle d'un autre département, l'Oise ! Cela fait beaucoup de questions.
    Je souhaite simplement que cette affaire, sur laquelle j'ai interpellé M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, M. Fillon, soit l'occasion de réfléchir aux risques et aux conditions de travail génératrices de risques supplémentaires pour les salariés.
    M. le président. Je vous rappelle, monsieur Paul, que nous accueillons en ce moment le Maréchal de la Diète polonaise, qui sera dans nos murs à l'heure du déjeuner.
    M. Daniel Paul. Je vous fais confiance pour lui parler de ce problème.
    M. le président. Un représentant de votre groupe doit assister à ce déjeuner. Je pense qu'il pourra parfaitement évoquer cette question.
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement propose une mesure brutale afin d'appeler l'attention sur ce sujet.
    Certes, la sous-traitance est indispensable car, pour intervenir dans des entreprises, il vaut mieux avoir des spécialistes d'un corps de métier que des généralistes prétendument capables d'effectuer la totalité des travaux. Néanmoins le projet ne va pas assez loin en la matière car il ne traite que de la responsabilité du donneur d'ordres, même si, comme l'a indiqué Mme la ministre, celle-ci sera partagée avec les différents sous-traitants.
    Nous connaissons des dizaines d'exemples comme celui cité par M. Paul, où l'entreprise qui obtient un marché le sous-traite en totalité à une autre sans faire le moindre début de commencement de travail. Dans ces conditions, les normes de sécurité, quand il s'agit d'un établissement classé Seveso, ne sont plus respectées. Les intérêts économiques priment : en obtenant globalement un marché, on empêche d'autres de l'avoir.
    Par ailleurs il est avéré que plus on avance dans la sous-traitance, avec des sous-traitants de sous-traitants, plus il y a d'intérimaires. Ils sont environ 40 % sur ces marchés. Les inspecteurs du travail nous ont même indiqué que, au bout de la chaîne, on trouvait parfois des travailleurs au noir, c'est-à-dire des gens que personne ne contrôle plus.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Evidemment, s'il s'agit de travail au noir !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Comment alors assurer la sécurité et parler de formation ? Il n'y a plus de responsable.
    Les entrepreneurs devraient être plutôt favorables à cet amendement. Vous devriez donc le reprendre, madame la ministre, lors de la deuxième lecture, en définissant ce qu'est la sous-traitance en cascade, et en indiquant dans quels cas il faut la stopper. Les entreprises françaises y auraient intérêt car aujourd'hui - de nombreux exemples le montrent - des travaux qui devraient être effectués par des entreprises locales, par le tissu artisanal, nous échappent totalement et on en arrive, pour des question de coût, à trouver au bout de la chaîne des travailleurs intérimaires, quelquefois employés au noir, sans versement de cotisations sociales dans notre pays.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 463.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 5

    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 216, ainsi rédigé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, un délégué à la sécurité industrielle est élu. Il est chargé d'examiner les conditions de sécurité des installations industrielles, les conditions et l'organisation du travail, de vérifier le suivi des études de danger, d'intervenir auprès du directeur de l'établissement en cas de danger imminent et selon la gravité et les causes de la menace ou du risque, l'inspecteur du travail, l'inspecteur des installations classées ou l'organisme chargé de l'exercice de la police des installations visées par l'article 3-1 du code minier.
    « En cas d'accident ou d'incident, le délégué à la sécurité est chargé d'examiner les conditions dans lesquelles celui-ci se serait produit.
    « Il a accès aux études de danger, à tout document qui porterait une modification de l'organisation du travail et peut visiter tous les services, ateliers et chantiers de l'établissement. Il est membre du CHSCT et peut communiquer les résultats de ses travaux au comité local d'information prévu à l'article 2.
    « Un décret en Conseil d'Etat précise les attributions et les conditions de nomination du délégué à la sécurité industrielle. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je regrette que l'on aborde la discussion de cet amendement en fin de séance car il traite d'un sujet fondamental. Soit on en renvoie son examen à cet après-midi, soit on prend le temps d'en discuter, ce qui peut nous mener assez loin.
    M. le président. Monsieur Le Déaut, en toute convivialité, je précise qu'on ne peut pas ajuster ainsi la discussion des amendements.
    J'appelle cependant votre attention sur le fait que vous êtes longuement intervenu sur l'amendement précédent.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ce n'était pas du tout le même sujet.
    Le travail de l'Assemblée étant ainsi organisé, poursuivons donc ; je vais essayer d'être le plus bref possible.
    Qu'il s'agisse d'entreprises privées ou publiques - nous en avons actuellement un exemple avec Gaz de France - les employés ne sont pas consultés sur la sécurité au sein de l'établissement. Cela ne relève pas exactement du rôle du CHSCT, même si nous avons amélioré ses compétences dans ce texte. Malgré tout, le droit d'alerte ne joue pas en cas de dysfonctionnement dans l'entreprise.
    Ce point avait déjà été souligné dans d'autres secteurs industriels. Beaucoup de vos conseillers, madame la ministre, sont issus du prestigieux corps des Mines. Eh bien, le secteur minier avait réfléchi à cette question et créé la fonction de « délégué mineur dans les entreprises minières ». Plusieurs articles du code du travail y sont consacrés. Cette personne élue, participant de droit au CHSCT, était chargée de réfléchir, en concertation avec ses collègues du membres de cette instance, aux conditions de travail et à la sûreté dans l'entreprise ; elle était, bien sûr, consultée en cas d'accident. Elle était chargée de faire des suggestions et de travailler en collaboration avec la direction de l'entreprise.
    Par cet amendement, nous vous demandons - et je pense que ce serait une excellente initiative - d'accepter l'institution d'un délégué à la sécurité. Cet élu, membre de droit du CHSCT, serait chargé d'examiner les conditions de sécurité des installations industrielles, les conditions et l'organisation du travail, de vérifier le suivi des études de danger, d'exercer le droit d'alerte, d'intervenir en cas de danger imminent auprès du directeur de l'installation et, selon la gravité et les causes de la menace ou du risque, auprès de l'inspecteur du travail ou de l'inspecteur des installations classées.
    Je n'ai fait que transposer aux installations Seveso les dispositions du code du travail qui définissent le rôle du délégué minier.
    Le délégué à la sécurité aurait accès aux études de danger, à tout document qui porterait une modification de l'organisation du travail et pourrait visiter tous les services, ateliers et chantiers de l'établissement. Il serait membre du CHSCT et pourrait communiquer les résultats de ses travaux au comité local d'information prévue à l'article 2.
    Un décret en Conseil d'Etat préciserait ses attributions et les conditions de sa nomination.
    J'en ai terminé ; j'ai été bref ; j'aurais souhaité m'exprimer plus longuement sur ce sujet.
    Madame la ministre, votre moue laisserait-elle entendre que je n'ai pas été bref ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Disons que vous avez été moins long que d'habitude !
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est un point important. Le rôle du Parlement est d'innover. Le droit d'alerte devrait figurer dans la loi. Quand quelque chose ne va pas, on devrait pouvoir le dire. Vous feriez preuve de réceptivité en acceptant, madame la ministre, la création d'un délégué à la sécurité industrielle. Cette fonction a été demandée à l'unanimité sous la législature précédente. Faites ce bel effort !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement de M. Le Déaut apparaît, à l'instar du précédent, davantage comme une interpellation du Gouvernement que comme une demande réelle.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Non !
    M. Alain Venot, rapporteur. Je laisserai donc à Mme la ministre le soin de répondre.
    En tant que rapporteur du projet, il m'apparaît que bon nombre des objectifs, des prérogatives et des missions que vous voulez confier à ce délégué sont les raisons d'être mêmes du CHSCT ; les salariés qui en sont membres joueront parfaitement ce rôle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Le Déaut présente comme une grande innovation sociale, l'introduction dans les sites Seveso du « délégué aux risques » institué au xixe siècle est proprement ébouriffant ! Il nous est apparu beaucoup plus intelligent pour la sécurité des salariés de faire appel à une structure collégiale plutôt que de faire reposer la sécurité sur un seul homme, ce qui correspond à une vision héritée du passé. Vous nous proposez un véritable retour en arrière tant du point de vue social que de la sécurité des salariés.
    Je ne peux absolument pas vous suivre dans cette démarche car je souhaite assurer la sécurité des salariés en accordant des pouvoirs supplémentaires au CHSCT - nous allons bientôt en discuter -, notamment la possibilité de faire appel à une tierce expertise ou d'interpeller les services de l'Etat. Donner plus de pouvoir à une structure collégiale plutôt que d'essayer de ressusciter une structure héritée du passé, voilà une démarche novatrice.
    M. le président. Monsieur Le Déaut, je vous donne à nouveau la parole, mais pour quelques phrases seulement. Nous avons compris ce que vous souhaitiez. Le Gouvernement et la commission vous ont répondu. J'attire en outre votre attention sur le fait que la séance de cet après-midi doit commencer à quinze heures.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Vous parlez d'un héritage du passé, madame la ministre. Je regrette, mais si cela fonctionnait mal, le poste aurait été supprimé. Or il existe toujours dans le secteur minier.
    Je crois que vous avez mal lu notre amendement car il est clairement indiqué que ce délégué, qui est élu, est membre du CHSCT. Donc il ne travaille pas seul.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Encore heureux !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il travaille avec le CHSCT.
    Vous pouvez dire ce que vous voulez, et vous l'avez fait, je dois le dire, sans beaucoup de modération, pour ne pas dire autre chose...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis un peu rugueuse !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Plus que cela !
    Mais ce que nous avons observé, c'est que les CHSCT n'ont jusqu'à présent pas joué leur rôle en matière de sécurité industrielle car ils n'en avaient pas les moyens. Et c'est un point de désaccord entre nous. Je ne pense pas que les amendements qui ont été adoptés permettront de renverser la tendance et de donner beaucoup plus de moyens aux CHSCT pour remplir le nouveau rôle de prévention qui leur est confié dans le domaine de la sécurité industrielle,...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est un point sur lequel nous allons revenir.
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... ni pour exercer le droit d'alerte. Car là est le vrai problème. Si un membre du CHSCT était chargé de cette mission, cela constituerait un réel progrès.
    J'ai bien noté que vous n'avez pas été réceptive à notre amendement.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pas du tout !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il est pourtant moderne, car il tend à donner à un salarié la responsabilité de réfléchir, en liaison avec ses collègues du CHSCT, à la sûreté à l'intérieur de l'entreprise. Quand on fera le bilan dans deux ans, on verra que, malheureusement, on n'aura pas progressé du tout.
    Nous n'avons pas été entendus, et nous le regrettons profondément.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 606, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages :
    M. Alain Venot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 635).
    A vingt et une heures, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à treize heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT