ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 7 MARS 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du jeudi 6 mars 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Risques technologiques et naturels. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 6 «...»

Amendement n° 75 de la commission des affaires économiques : M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. - Adoption.
Amendement n° 76 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 77 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 464 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 6 modifié.

Après l'article 6 «...»

Amendement n° 215 rectifié de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 390 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n° 390 rectifié.

Article 7 «...»

Amendement n° 78 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 79 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 506 de M. Gonnot : M. François-Michel Gonnot.
Amendement n° 302 de M. Gonnot : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n° 506.
M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Retrait de l'amendement n° 302.
Amendement n° 481 rectifié de M. Le Déaut : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 7 modifié.

Article 8 «...»

Amendement n° 80 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 329 de M. Habib : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 373 de M. Gonnot : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 465 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 330 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 8 modifié.

Après l'article 8 «...»

Amendement n° 328 rectifié de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements n°s 466 et 467 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n° 466.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Retrait de l'amendement n° 467.
Amendement n° 468 de M. Le Déaut, avec le sous-amendement n° 523 de M. Venot : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Article 8 bis «...»

Amendement de suppression n° 81 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'article 8 bis est supprimé.

Après l'article 8 bis «...»

Amendement n° 469 de M. Le Déaut : M. Jean-Yves Le Déaut. - Rejet.

Article 9 «...»

Amendement n° 82 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 491 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 529 du Gouvernement : Mme la ministre, le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 9 modifié.

Après l'article 9 «...»

Amendement n° 470 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 471 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 325 rectifié de M. Le Déaut. - Rejet.

Article 10 «...»

Amendement n° 83 de la commission, avec le sous-amendement n° 528 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Les amendements n°s 280 de M. Daniel Paul, 472 de M. Le Déaut et 281 de M. Daniel Paul n'ont plus d'objet.
Amendement n° 84 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 85 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 473 de M. Le Déaut : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 474 de M. Le Déaut : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 86 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 87 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 524 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. le rapporteur, Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendement n° 88 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 487 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 282 de M. Daniel Paul : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 475 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 10 modifié.

Après l'article 10 «...»

Amendement n° 477 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 11 «...»

Amendement n° 32 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 285 de M. Daniel Paul : MM. Maxime Gremetz, le président, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 89 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 90 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 478 de M. Le Déaut : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 479 de M. Le Déaut : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Rejet.
Adoption de l'article 11 modifié.

Après l'article 11 «...»

Amendement n° 286 de M. Daniel Paul : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 480 de M. Le Déaut : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 11 bis «...»

Amendement n° 482 de M. Le Déaut : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 91 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 92 rectifié de la commission et 299 de M. Herth : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 327 rectifié de M. Cohen : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 93 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 11 bis modifié.

Après l'article 11 bis «...»

Amendement n° 510 rectifié de M. Le Déaut : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 217, deuxième correction, de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Cochet. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance «...»
Avant l'article 12 «...»

Amendement n° 33 de M. Yves Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements n°s 450 de M. Cohen et 34 de M. Yves Cochet : MM. Jean-Yves Le  Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n° 450.
M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n° 34.

Article 12 «...»

Amendement n° 94 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 163 de M. Roustan, 252 de M. Proriol et 430 de M. Decool : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendement n° 287 de M. Daniel Paul : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 95 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 545 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur. - Adoption.
Les amendements identiques n°s 156 de M. Kucheida et 405 de M. Grosdidier n'ont plus d'objet.
Amendement n° 96 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 164 de M. Roustan : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Les amendements identiques n°s 253 de M. Proriol et 431 de M. Decool ont été retirés.
Amendement n° 483 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Les amendements n°s 254 de M. Proriol et 432 de M. Decool et les amendements identiques n°s 165 de M. Roustan et 433 de M. Decool n'ont plus d'objet.
Amendement n° 218 corrigé de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. le président.
M. François-Michel Gonnot.

Suspension et reprise de la séance «...»

MM. Pierre Cardo, Jean-Yves Le Déaut, François-Michel Gonnot. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 218 corrigé.
Mme la ministre.
Amendement n° 530 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 12 modifié.

Après l'article 12 «...»

Amendements n°s  157 de M. Kucheida et 407 de M. Grosdidier : MM. Jean-Yves Le Déaut, François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre, M. Pierre Cardo. - Retrait de l'amendement n° 157 ; rejet de l'amendement n° 407.

Article 13 «...»

Amendement n° 448 de M. Cohen : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 13.

Après l'article 13 «...»

Amendement n° 534 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur.
Sous-amendement n° 550 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 544 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendements identiques n°s 536 de M. Grosdidier et 541 de M. Le Déaut : MM. François-Michel Gonnot, Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Sous-amendement n° 542 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet, par scrutin, du sous-amendement n° 542 rectifié.
Mme la ministre, M. le président.
Sous-amendements identiques n°s 537 de M. Grosdidier et 543 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'amendement n° 534 corrigé.
Amendement n° 508 de M. Poignant : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.   Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (n°s 606, 635).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 6.
    Nous avons encore bien du chemin à parcourir, et il faudrait maintenant avancer !

Article 6

    M. le président. Art. 6. - L'article L. 231-3-1 du code du travail est ainsi modifié :
    « 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée par l'article 15 de la loi n°            du            relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le chef d'établissement est tenu de définir et de mettre en oeuvre au bénéfice des salariés ou des chefs d'entreprise extérieure et des travailleurs indépendants, mentionnés au deuxième alinéa du IV de l'article L. 230-2, avant le début de leur première intervention dans l'enceinte de l'établissement, une formation pratique et appropriée aux risques particuliers que leur intervention peut présenter en raison de sa nature ou de la proximité de l'installation. Elle est dispensée sans préjudice de celles prévues par les premier et cinquième alinéas du présent article. Son contenu et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement peuvent être précisés par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement. » ;
    « 2° La seconde phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :
    « Ils sont également consultés sur la formation pratique prévue au deuxième alinéa ainsi que sur le programme et les modalités pratiques de la formation renforcée prévue au sixième alinéa et sur les conditions d'accueil des salariés aux postes définis par le même alinéa. » ;
    « 2° bis Dans le troisième alinéa, après les mots : à la charge de l'employeur », sont insérés les mots : ", à l'exception des formations visées au deuxième et sixième alinéas qui incombent à l'entreprise utilisatrice, ;
    « 3° Le septième alinéa est ainsi rédigé :
    « Un décret en Conseil d'Etat, pris en application de l'article L. 231-2, fixe les conditions dans lesquelles les formations prévues aux premier, cinquième et sixième alinéas du présent article sont organisées et dispensées. »
    M. Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, a présenté un amendement, n° 75, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du 1° de l'article 6, substituer aux mots : "par l'article 15 de la loi n°            du            relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "à l'article 3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. L'amendement n° 75 est rédactionnel, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 75.
    Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 76, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du 1° de l'article 6, substituer aux mots : "des salariés ou des chefs d'entreprises extérieures les mots : "des chefs d'entreprises extérieures et de leurs salariés. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. L'article 6 institue une formation obligatoire aux risques des personnels des sous-traitants avant toute intervention dans l'établissement. La rédaction du Sénat pourrait laisser craindre que cette formation ne soit dispensée au seul chef de l'entreprise extérieure, à charge pour lui de la répercuter éventuellement à ses salariés. Or, cette formation est cruciale en matière de sécurité. Aussi votre commission estime-t-elle nécessaire de préciser sans ambiguïté qu'elle doit être dispensée à chacun des salariés de l'entreprise sous-traitante.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 268 n'est pas défendu.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 77, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début de la dernière phrase du dernier alinéa du 1° de l'article 6 : "Ses modalités de mise en oeuvre, son contenu... »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Les amendements n°s 270, 271, 272 et 273 ne sont pas défendus.
    MM. Le Déaut, Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 464, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 2° de l'article 6 par la phrase suivante : "Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°             du             relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, un représentant du personnel du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut assister à la formation dispensée aux salariés des entreprises extérieures. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans les établissements à risque classés Seveso, le CHSCT de l'entreprise utilisatrice doit être associé aux mesures de formation aux risques industriels des salariés des entreprises extérieures. Une grande organisation syndicale nous a indiqué à plusieurs reprises ces derniers jours qu'elle souhaitait la mise en place de CHSCT de site.
    M. le président. Je vous remercie, monsieur Le Déaut pour la précision et la brièveté de votre intervention.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable de la commission. Certes, celle-ci estime, comme l'a rappelé M. Le Déaut, que le CHSCT doit être associé au contenu de la formation et à la manière dont celle-ci est dispensée. Mais prévoir qu'un de ses représentants assistera à toutes les séances de formation risquerait de l'amener à ne plus faire que cela. Cet amendement ne nous paraît donc pas très réaliste.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable, pour les mêmes raisons.
    M. le président. Monsieur Le Déaut, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je le retire, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 464 est retiré.
    L'amendement n° 31 n'est pas défendu.
    Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 6

    M. le président. MM. Le Déaut, Habib, Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 215 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 231-9 du code du travail, après les mots : "grave et imminent, sont insérés les mots : "ou l'existence d'un risque d'accident majeur. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement vise à donner aux élus du CHSCT, dans les entreprises à haut risque, une possibilité d'intervention efficace en cas d'existence d'un risque ou d'une menace graves. C'est ce que j'appelais ce matin le droit d'alerte dans une démonstration qui, malheureusement, n'a pas été suffisamment convaincante puisque Mme la ministre n'a pas accepté mon amendement...
    L'article 231-9 du code du travail prévoit que si un membre du CHSCT constate une cause de danger grave et imminent, il en avise immédiatement l'employeur et consigne cet avis par écrit. L'employeur ou son représentant est alors tenu de procéder sur le champ à une enquête avec le membre du CHSCT qui lui a signalé le danger.
    En cas de divergence sur la réalité du danger, le CHSCT est réuni d'urgence. En outre, l'employeur est tenu d'informer immédiatement l'inspecteur du travail et l'agent du service de prévention de la caisse régionale d'assurance maladie qui peuvent assister à la réunion du CHSCT. L'amendement n° 215 rectifié propose d'étendre ce droit d'alerte aux situations de risque d'accidents majeurs.
    Dans la plupart des entreprises que nous avons visitées, nous avons constaté que l'avis de danger grave et imminent n'était pratiquement jamais consigné dans ce fameux cahier. Pire, nous avons découvert, dans une entreprise comportant une installation de stockage souterrain de gaz, que le cahier avait été mis en place seulement la veille de notre venue !
    M. Yves Cochet. Mieux vaut tard que jamais !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Certes ! Reste à savoir si, depuis, des causes de danger grave et imminent y ont été mentionnées. Loin de dénaturer le texte, monsieur le rapporteur, madame la ministre, cet amendement vous donne l'occasion de le conforter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Si effectivement votre amendement ne dénature pas le texte, la commission n'a pas vu en quoi il pouvait le conforter. De deux choses l'une : ou bien votre expression « risque d'accident majeur » est prise au sens étroit, auquel cas nous sommes dans le cadre du concept de danger grave et imminent, ou bien il faut l'entendre au sens large, mais tellement large qu'il devient difficile d'en déterminer les limites. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Que des dysfonctionnements dans l'exercice du droit d'alerte du CHSCT soient constatés, je ne peux que le regretter comme vous, monsieur Le Déaut. Précisons toutefois que tout cela est d'ores et déjà explicitement prévu dans le code du travail et qu'il n'est donc pas utile de le répéter dans un texte de loi. Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, Mme Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 390, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Les plans d'urgence externes, notamment les plans particuliers d'intervention, doivent être testés, réexaminés et si nécessaire revisés et mis à jour au moins tous les quatre ans. Ils doivent associer les populations riverains aux exercices. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'espère avoir plus de chance avec cet amendement, même si l'on m'a dit ce matin que la chance n'entrait pas en ligne de compte.
    Notre amendement n° 390 tend à nous mettre en conformité avec la directive Seveso II en prévoyant, entre autres, que les plans d'urgence externes doivent être mis à jour tous les quatre ans. Nous avons déjà remarqué hier que la loi était incapable de définir les établissements « Seveso seuil bas » : en fait, la directive Seveso de 1996 n'a jamais été retranscrite dans notre droit, sinon sous forme d'arrêtés et de décrets, en tout cas jamais - on s'en est aperçu après Toulouse - sous forme législative.
    Nous nous retrouvons ainsi avec des textes de loi anciens, et cela vaut, je vous l'accorde, pour d'autres domaines de l'environnement. Plusieurs d'entre nous ont parlé de la charte de l'environnement ce matin. Reste que celui-ci n'étant pas explicitement mentionné par la Constitution comme relevant du domaine législatif, on considérait jusque-là que tout ce qui y avait trait relevait du décret. De ce fait, nous manquons de textes fondateurs en la matière. Regardez les textes dont nous disposons sur le nucléaire : celui qui régit les INB, les installations nucléaires de base, par exemple, résulte d'un amendement apporté à des textes très anciens. Maintenant que l'environnement est devenu une préoccupation majeure, l'occasion devrait à tout le moins nous être donnée de transcrire dans notre droit des directives européennes aussi essentielles que Seveso II. Notre amendement n'en est que la reprise, à un point près, mais cette reprise m'apparaît importante.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, considérant qu'il s'agissait d'une disposition d'ordre réglementaire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous ne pouvons effectivement que regretter le retard apporté à la transposition de la directive Seveso. Je vous signale d'ailleurs, monsieur Le Déaut, que le délai que celle-ci prévoit est de trois ans et non de quatre. Je préférerais retenir l'idée d'une déclaration incitant le Gouvernement à transposer utilement cette directive plutôt que votre amendement qui constitue un recul par rapport à la législation européenne.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cette question de délai ne m'avait pas échappé, madame la ministre, d'où ma précision : « A un point près », que vous retrouverez dans le compte rendu. C'est une erreur de retranscription de notre part : le délai prévu par Seveso II est bien de trois ans. Mais ce ne saurait être un motif pour botter en touche...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne botte pas en touche : j'ai donné un avis défavorable !
    M. le président. Assorti d'un engagement.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Si vous êtes vraiment d'accord pour que la directive soit transposée, il suffit de rectifier mon amendement en écrivant, en toute logique, « trois ans », au lieu de « quatre ans ». Ce serait déjà un grand progrès, une avancée qui nous permettrait d'ici à la deuxième lecture d'améliorer votre texte et de nous mettre en conformité avec le droit, comme l'avait du reste, et à l'unanimité, recommandé la commission d'enquête parlementaire après l'accident de Toulouse.
    M. le président. Autrement dit, monsieur Le Déaut, vous venez de rectifier votre amendement n° 390 en remplaçant les mots : « quatre ans », par : « trois ans ».
    Cette rectification vous a-t-elle fait changer d'avis, madame la ministre ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Non, monsieur le président, car l'amendement n° 390 ainsi rectifié ne me paraît pas plus adéquat sur le fond.
    M. le président. C'est ce que j'avais cru comprendre. Mais vous avez déjà un engagement de la part de la ministre, monsieur Le Déaut...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En effet.
    M. Jean-Yves Le Déaut. On verra !
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement n° 390 rectifié ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je le maintiens.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 390 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 7

    M. le président. « Art. 7. - L'article L. 231-9 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°              du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le chef d'établissement informe, dès qu'il en a connaissance, l'inspecteur du travail, le service de prévention des organismes de sécurité sociale et, selon le cas, l'inspecteur des installations classées ou l'ingénieur chargé de l'exercice de la police des installations visées par l'article 15 précité, de l'avis prévu au premier alinéa du présent article et précise les suites qu'il entend lui donner. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 78, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'article 7, substituer aux mots : "15 de la loi              du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 79, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'article 7, substituer aux mots : "l'inspecteur des installations classées ou l'ingénieur chargé de l'exercice de la police des installations visées par l'article 15 précité les mots : "l'inspection des installations classées ou l'ingénieur chargé de l'exercice de la police des installations visées à l'article 3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gonnot a présenté un amendement, n° 506, ainsi rédigé :
    « A la fin du dernier alinéa de l'article  7, supprimer les mots : "et précise les suites qu'il entend lui donner. »
    La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Monsieur le président, je me propose d'évoquer par la même occasion mon amendement n° 302, qui est un amendement de repli.
    M. le président. Excellente idée, je vous en remercie.
    Cet amendement est ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa de l'article 7, par la phrase suivante : "Ces dernières seront définies par voie réglementaire. »
    Veuillez poursuivre monsieur le député.
    M. François-Michel Gonnot. L'article 7 prévoit que, dans le cas où le comité d'hygiène et de sécurité a fait usage de son droit d'alerte et signale un risque de danger ou d'incident, le chef de l'établissement, autrement dit le directeur de l'usine, doit informer les services de l'administration de la situation et des suites qu'il entend donner. Malheureusement, le texte reste imprécis sur la nature exacte de ces « suites » alors même qu'il engage la responsabilité du dirigeant de l'établissement. Que doit attendre l'administration de lui ? S'agit-il de mettre un terme aux risques, ou seulement de prendre des mesures dont nous ne savons rien ? Concrètement, sitôt que le droit d'alerte est exercé, que se passe-t-il ? Le directeur de l'usine est tenu de diligenter une enquête de façon à identifier la réalité du risque et les causes du danger. Mais la mention des suites qu'il entend y donner souffre, de l'avis de plusieurs d'entre nous, d'une imprécision juridique et risque d'engager un peu rapidement la responsabilité du directeur de l'usine. Voilà pourquoi mon amendement n° 506 propose de supprimer la précision « et précise les suites qu'il entend lui donner ». A défaut, et c'est l'objet de l'amendement de repli n° 302, position de repli, il conviendrait de la définir expressément par voie réglementaire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 506 ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission partage totalement les interrogations et l'analyse de M. Gonnot et a donc donné un avis favorable à son amendement n° 506 tout en souhaitant que Mme la ministre puisse, la discussion sur l'amendement n° 302 nous en donnera l'occasion, nous apporter des précisions sur les intentions du Gouvernement à cet égard et sur la nature des suites à donner au droit d'alerte.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Gonnot, je ne suis pas favorable à votre amendement n° 506 dans la mesure où votre inquiétude ne me paraît pas fondée. Il est évidemment très important que les autorités publiques soient rapidement informées dès lors que l'on parle de danger grave et imminent. Il est également indispensable que le chef d'entreprise fasse connaître l'appréciation qu'il porte sur la réalité de ce danger et, le cas échéant, les mesures qu'il compte prendre. Cela ne signifie évidemment pas que nous exigions voir la totalité de ces mesures immédiatement mises en oeuvre, d'autant que celles-ci, on l'a vu ce matin, s'inscrivent dans le cadre d'un échéancier et peuvent se heurter à des impossibilités techniques, ne serait-ce que parce que la main-d'oeuvre ou l'entreprise capable d'effectuer les travaux n'est pas toujours immédiatement disponible. Si nous renonçons à cette obligation d'information, comme vous le proposez, les deux inspections seraient conduites à solliciter immédiatement et systématiquement l'entreprise pour obtenir cette précision. Et même si vos inquiétudes étaient fondées, nous serions par précaution obligés de demander au chef d'entreprise les renseignements auxquels vous nous propose justement de renoncer... De toute évidence, la réponse que tend à apporter votre amendement n'est pas adéquate.
    M. François-Michel Gonnot. Je retire l'amendement n° 506.
    M. le président. L'amendement n° 506 est retiré.
    Sur l'amendement n° 302, quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Il a été repoussé par la commission, monsieur le président.
    M. François-Michel Gonnot. Evidemment !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce deuxième amendement ne me paraît pas davantage cohérent, monsieur Gonnot : vous proposez maintenant qu'une disposition précise la nature des suites données au droit d'alerte et portées à la connaissance des autorités publiques... Une telle précision me paraît inadéquate ou à tout le moins superflue, dans la mesure où la rédaction de l'article 7 indique clairement que le chef d'établissement procède sur-le-champ à une enquête, apprécie la réalité du danger et la façon de le faire cesser par des mesures appropriées. Nous sommes donc bien dans le cadre des suites particulières données à l'exercice du droit d'alerte par le chef d'établissement, mis en face de ses responsabilités. Il les porte à la connaissance des autorités publiques ; si celles-ci le jugent nécessaire, elles diligentent une enquête. Mais prévoir au préalable par des mesures réglementaires les suites qu'il conviendrait de donner ne me paraît pas cohérent avec l'appréciation d'une situation de danger auquel il faut remédier par des mesures parfaitement appropriées et que seul le chef d'entreprise peut mettre en place - sous le contrôle, évidemment, de l'autorité publique.
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Je ne suis pas convaincu par les explications de Mme la ministre. Il ne s'agit pas d'un danger, d'un risque immédiat constaté par le chef d'établissement : le droit d'alerte pouvant être exercé par un tiers, il me paraît naturel que celui-ci ait au moins la possibilité, à ce stade, de procéder à une enquête. Exiger qu'il informe immédiatement l'administration est normal, et même impératif. Mais lui demander en même temps de préciser les suites qu'il entend donner à un incident, risque d'incident ou à une rumeur d'incident, alors qu'il a lui-même été contraint de diligenter une enquête pour en vérifier la véracité, l'importance, la gravité et l'imminence me paraît un peu expéditif. Qu'on nous précise au moins ce que l'administration demande dans l'immédiat : après avoir été informée de l'exercice du droit d'alerte, quelles suites entend-elle demander ? Si le chef d'entreprise lui répond qu'il a ouvert une enquête, s'en contentera-t-elle ?
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Que demandons-nous au chef d'entreprise ? Trois choses, monsieur Gonnot : les mesures d'urgence qu'il met en place pour éviter les suraccidents, son appréciation sur la réalité du risque et la définition et les moyens des enquêtes à mener par la suite.
    M. le président. Où en sommes-nous, monsieur Gonnot ?
    M. François-Michel Gonnot. Au vu de ces éclaircissements qui figureront dans le compte rendu de nos débats et qui permettront d'éclairer le juge, s'il devait être saisi, je retire mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 302 est retiré.
    L'amendement n° 274 n'est pas défendu.
    MM. Le Déaut, Cohen, Mmes Mignon, Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 481 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 7 par l'alinéa suivant :
    « Le chef d'établissement est tenu de réunir en urgence le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. »
    La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Notre amendement tend à obliger le chef d'établissement à réunir d'urgence le CHSCT - c'est-à-dire à mettre en oeuvre le droit d'alerte - lorsqu'un de ses membres aura constaté un risque grave et imminent dans une installation. Il s'agit de donner aux élus la possibilité d'intervenir efficacement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 481 rectifié, considérant que le droit prévoit déjà la réunion d'urgence du CHSCT après l'enquête sur la cause du danger, mais seulement en cas de divergence entre le représentant du personnel qui a signalé le danger et le chef d'entreprise. La commission n'a pas vu l'intérêt de réunir aussi le CHSCT en urgence avant l'enquête. Tout cela se fait en très peu de temps puisqu'il s'agit d'une procédure d'urgence.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne partage pas tout à fait l'analyse du rapporteur même si j'arrive aux mêmes conclusions. La réunion du CHSCT est toujours utile, mais elle est déjà contenue dans le code du travail.
    M. Alain Venot, rapporteur. C'est ce que j'ai dit !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Excusez-moi ! Il est inutile d'introduire, par un amendement, dans une loi sur les risques une disposition déjà contenue dans le code du travail.
    M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Le CHSCT ne se réunit qu'en cas de divergence. Le présent amendement permet d'agir un peu en amont du problème, sans attendre les résultats de l'enquête.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 481 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 7

    M. le président. L'amendement n° 275 portant article additionnel après l'article 7 n'est pas défendu.

Article 8

    M. le président. « Art. 8. - Après l'article L. 233-1 du code du travail, il est inséré un article L. 233-1-1 ainsi rédigé :
    «Art. L. 233-1-1. - Sans préjudice de l'application des mesures prévues par le présent code relatives à la prévention des incendies et des explosions, dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°             du             relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, des moyens appropriés, humains et matériels, de prévention, de lutte contre l'incendie et de secours doivent être prévus afin de veiller en permanence à la sécurité des personnes occupées dans l'enceinte de l'établissement. Le chef d'établissement définit ces moyens en fonction du nombre de personnes occupées dans l'enceinte de l'établissement et des risques encourus. Il consulte le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail sur la définition et la modification de ces moyens. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 80, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 233-1-1 du code du travail, substituer aux mots : "15 de la loi n°              du              relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 329, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 233-1-1 du code du travail, après les mots : "des moyens appropriés, humains et matériels, insérer les mots : "internes ou externes à l'établissement. »
    La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Pour renforcer les dispositifs de sécurité, il importe que les moyens de secours existants puissent être maintenus dans les zones qui en sont déjà dotées. C'est l'objet de cet amendement proposé par M. Habib. Il s'agit, par exemple, pour le bassin de Lacq, du maintien de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Elle a estimé que si ce texte était adopté, l'exploitant pourrait s'en remettre entièrement aux moyens d'un service départemental d'incendie et de secours. Or la loi dit exactement le contraire, à savoir que l'exploitant doit se doter de ses propres moyens.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'article 8 a pour but de fixer les mesures de sécurité qui incombent à l'exploitant. Bien entendu, si des moyens externes sont fournis par une collectivité territoriale ou un élément de la puissance publique, je comprends le souhait de les conserver sur le site, en l'occurrence, une brigade des sapeurs-pompiers de Paris, pour des raisons de sécurité évidentes. Mais une telle disposition n'a pas sa place dans la loi, d'autant qu'elle peut avoir, comme l'a dit justement le rapporteur, l'effet pervers d'inciter l'exploitant à se défausser sur la puissance publique des responsabilités de sécurité qui sont strictement les siennes.
    M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Je retire l'amendement n° 329.
    M. le président. L'amendement n° 329 est retiré.
    MM. Gonnot, Merville et Pélissard ont présenté un amendement, n° 373, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 233-1-1 du code du travail, après le mot : "secours, insérer les mots : ", notamment une équipe de pompiers professionnels complémentaire des effectifs de premier secours exerçant au sein des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS). »
    La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Cet amendement aurait pu faire l'objet d'une discussion commune avec l'amendement de Mme Darciaux et de ses collègues. Ils ont le même esprit mais le mien répond un peu aux objections de M. le rapporteur et de Mme la ministre.
    Nous cherchons à établir les responsabilités du chef d'entreprise. Comme Mme Bachelot l'a dit, parmi elles, il y a celle de veiller à une bonne coordination avec les services d'incendie et de secours extérieurs, dont nous savons bien que, en cas de catastrophe ou même simplement de menace, ils peuvent être amenés à intervenir directement dans l'entreprise. Or, parfois, imposer que le chef d'entreprise ait la responsabilité d'assurer lui-même sa sécurité conduit à un certain décalage avec les professionnels, lesquels, dans tous les cas, sont équipés de façon complémentaire.
    M. le président. Mon cher collègue, si les deux amendements n'ont pas fait l'objet d'une discussion commune, quoique rédigés dans le même esprit, c'est qu'ils sont complémentaires.
    Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 373 ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis aussi un avis défavorable parce qu'elle a estimé que, pour le coup, l'amendement allait trop loin, en imposant des moyens particuliers très définis et extrêmement lourds à toutes les entreprises. Cela peut effectivement être utile dans certaines d'entre elles mais beaucoup moins, voire superflu, donc coûteux et trop astreignant pour d'autres.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Je retire l'amendement n° 373.
    M. le président. L'amendement n° 373 est retiré.
    L'amendement n° 276 n'est pas défendu.
    MM. Le Déaut, Cohen, Mmes Mignon, Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 465, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 233-1-1 du code du travail par la phrase suivante : "Sur les sites particulièrement dangereux le chef d'entreprise doit organiser la présence d'équipes de pompiers professionnels et auxiliaires salariés de l'entreprise, avec des effectifs suffisants définis après consultation du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'article 8 prévoit la mise en place de « moyens appropriés, humains et matériels, de prévention, de lutte contre l'incendie et de secours », chargés de « veiller en permanence à la sécurité » des travailleurs. On a pu constater combien c'était important dans certaines entreprises.
    M. Yves Cochet. Fondamental même !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ainsi, il y a onze ans, lors de l'accident de La Mède, ce sont les services internes de l'entreprise qui, les premiers sur les lieux, ont permis de réduire l'importance de la catastrophe. Ils sont indépendants des services publics ayant les mêmes compétences qui arrivent en renfort par la suite. Ces moyens sont définis par le chef d'établissement « en fonction du nombre de personnes occupées » sur le site, c'est-à-dire des salariés de l'établissement lui-même et des entreprises extérieures. Le CHSCT est obligatoirement consulté sur la définition et la modification de ces moyens.
    Sur les sites particulièrement dangereux, la disponibilité d'effectifs suffisants de pompiers professionnels et auxiliaires est indispensable. Notre commission d'enquête l'a constaté, la rapidité de l'intervention de ces équipes en cas d'incident ou d'accident est déterminante pour en limiter les conséquences.
    Voilà ce que nous souhaitons préciser. Cela va tout à fait dans le sens de l'article 8.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, estimant que la rédaction de l'article 8 était largement suffisante.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement ne recueille pas l'avis favorable du Gouvernement, d'autant que la dénomination de « site particulièrement dangereux » ne fait référence à aucune classification contenue dans la réglementation. L'amendement est donc inadéquat.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Une nouvelle fois, madame la ministre, vous mettez le doigt sur l'absence de réglementation. J'aurais pu écrire « au titre de l'article L. 515-8 » pour couvrir un certain nombre de sites classés Seveso, seuil haut. Mais comme vous l'avez fort justement fait observer hier, si l'on exige, dans une entreprise de quatre ou cinq employés qui stocke du nitrate d'ammonium, des équipes de pompiers professionnels, ceux-ci seraient plus nombreux que les salariés ! Là où l'on fait du dépotage de gaz, ce serait la même chose. L'expression « site particulièrement dangereux » signifiait, dans la classification Seveso seuil haut, de très grandes entreprises, comme on en rencontre sur les sites du bassin de l'étang de Berre, sur l'autoroute de la chimie, en Haute-Normandie, près de Port-Jérôme, sur la plate-forme de Carling en Lorraine, sur certains sites de Nord - Pas-de-Calais. Là, il faut des pompiers professionnels.
    L'argument que vous m'opposez ne fait que souligner le manque, dans notre législation, d'une classification des établissements.
    Je ne suis pas convaincu que l'article 8 est suffisamment complet. Voilà un point de désaccord entre nous. Certes, on ne peut pas tout faire dans un texte de loi. Mais quand une commission d'enquête parlementaire fait des recommandations à l'unanimité, elle devrait être entendue davantage. Vous nous avez dit qu'elle l'avait été sur un point ; c'est bien, mais ce n'est pas suffisant.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai déjà suffisamment répondu, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 465.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Les amendements n°s 460 et 459 ne sont pas défendus.
    M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 330, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 233-1-1 du code du travail par l'alinéa suivant :
    « Les moyens de secours externes à l'établissement existant dans les deux bassins industriels que sont Lacq et Marseille sont maintenus. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Je m'inscris dans la logique de M. Le Déaut. Depuis des années existent sur ces sites qui sont particulièrement dangereux des moyens spécifiques fournis par l'Etat, notamment les marins-pompiers à Marseille et les sapeurs-pompiers de Paris sur le bassin de Lacq. Nous avons eu connaissance de velléités de les rapatrier. Nous souhaitons, dans la mesure où il y a, à l'évidence, des problèmes de sécurité sur ces sites, qu'y soient maintenus ces effectifs, compétents, spécialisés, bien intégrés dans le tissu industriel et social, et aptes à contribuer à la sécurisation des populations et des salariés de ces usines chimiques. Tel est l'objectif de l'amendement n° 330.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable. Une telle disposition n'a pas sa place dans le code du travail.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable pour les raisons que j'ai expliquées à l'instant à Mme Darciaux.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 80.
    (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 8

    M. le président. L'amendement n° 277 portant article additionnel après l'article 8 n'est pas défendu.
    M. Le Déaut, Mme Darciaux, MM. Bascou, Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 328 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 236-1 du code du travail, le nombre : "cinquante est remplacé par le nombre : "vingt. »
    « II. - En conséquence, il est procédé à la même substitution dans la première et la dernière phrase du deuxième alinéa, dans la première phrase du quatrième alinéa, dans l'avant-dernier alinéa ainsi que dans la première et la deuxième phrase du dernier alinéa de cet article. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Pour un certain nombre d'établissements dangereux, il s'agit de modifier l'article L. 236-1 du code du travail afin d'abaisser de cinquante à vingt le nombre de salariés rendant obligatoire la création du CHSCT dans une entreprise. Car le danger n'est pas fonction du nombre des salariés. Dans un établissement de moins de vingt salariés, il faut garder le même souci de l'information du public et de la sûreté des travailleurs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable pour plusieurs raisons, la principale étant que l'abaissement systématique de ce seuil n'est pas nécessaire, puisque l'inspecteur du travail a le pouvoir d'imposer la création d'un CHSCT dans un établissement de moins de cinquante salariés, s'il le juge utile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Une procédure de dialogue social entre les partenaires sociaux a été instaurée et menée par François Fillon. L'extension systématique du champ de l'obligation de créer un CHSCT fait partie de l'agenda des négociations. On comprendrait mal qu'à l'occasion d'une loi portant sur la sécurité des sites à risque on prenne une mesure de portée générale aussi importante.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements n°s 466 et 467 présentés par MM. Le Déaut, Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste pouvant faire l'objet d'une présentation commune.
    L'amendement n° 466 est ainsi libellé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « Le premier alinéa de l'article L. 236-5 du code du travail est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
    « Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail comprend le chef d'établissement ou son représentant et une délégation du personnel dont les membres sont élus, d'une part, par les ouvriers et employés, d'autre part, par les ingénieurs, chefs de services, techniciens, agents de maîtrise et assimilés sur des listes établies par les organisations syndicales représentatives pour chaque catégorie de personnel.
    « Cette délégation comprend un nombre égal de titulaires et de suppléants. Les suppléants assistent aux séances avec voix consultative. Les membres du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail dont le mandat est renouvelable, sont élus pour deux ans dans les conditions prévues au chapitre III du titre III du livre IV du présent code.
    « L'élection des représentants du personnel au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail et l'élection des représentants du personnel au comité d'entreprise ont lieu à la même date. »
    L'amendement n° 467 est ainsi libellé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « Le deuxième alinéa de l'article L. 236-5 du code du travail est ainsi rédigé :
    « Le nombre de membres de la délégation du personnel est fixé par décret en Conseil d'Etat compte tenu du nombre de salariés et de la gravité des risques encourus, ainsi que la liste des personnes qui assistent avec voix consultative aux séances du comité, compte tenu des fonctions qu'elles exercent dans l'établissement. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ces deux amendements reprennent les recommandations de la commission d'enquête parlementaire, comme tous ceux que nous avons déposés.
    Je suis un peu surpris : au moment où nous abordons le très important sujet des CHSCT dans les établissements à risque, classés « Seveso », vous déclarez que des négociations sur ce point allaient s'engager avec le ministre du travail. Sur cette question, comme sur celle de la sous-traitance en cascade, on aurait dû pouvoir aller jusqu'au bout du débat sans être bridé par le ministère des finances, par celui de l'industrie, compétent sur le problème des mines, ou par celui du travail à propos du CHSCT, sans qu'on nous dise que c'est M. Fillon qui va s'en occuper. Vous nous avez dit hier qu'il y a 676 établissements.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement. Il y en a exactement 672 !
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est le chiffre d'aujourd'hui, ça change tous les jours. (Sourires.)
    Pour en revenir aux considérations mathématiques d'hier, avec deux révisions d'étude de dangers par an, il peut y avoir, dans la liste, des apparitions et des disparitions.
    Nous souhaitions que le Parlement puisse étudier le fonctionnement des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail dans les quelque 670 établissements. Ce n'est pas possible. Je vous signale un point sur lequel il faudra attirer l'attention de M. Fillon...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ne vous inquiétez pas !
    M. Jean-Yves Le Déaut. ... puisque nous ne pourrons pas en traiter ici : les membres du CHSCT ne sont pas systématiquement élus et ne représentent pas forcément le personnel de l'entreprise. Partout, au cours de nos visites, les organisations syndicales ont insisté pour qu'ils soient élus et travaillent dans l'entreprise. Comment, sans cela, atteindre l'objectif que vous nous avez désigné tout à l'heure, avec une pointe d'ironie, c'est-à-dire que les CHSCT soient responsables, comment, sans cela, traduire dans la réalité votre vision moderne du fonctionnement et de l'élargissement du travail des CHSCT à la définition de la sûreté industrielle ? Ainsi, à l'heure actuelle, certains membres du CHSCT représentants des salariés peuvent venir d'ailleurs.
    Cette demande ayant été formulée avec une certaine insistance par tous les employés, ils nous a paru important de vous répercuter la question.
    Je vais m'exprimer également sur l'amendement n° 467, puisqu'il est dans le même esprit. Dans de nombreux sites Seveso, les CHSCT qui sont mobilisés par leurs missions traditionnelles ne sont pas en nombre suffisant pour faire face aux problèmes liés à la sûreté des installations. On compte actuellement 3 membres jusqu'à 199 salariés, 4 membres de 200 à 499, 6 membres de 500 à 1 499, et 9 membres à partir de 1 500 salariés. On souhaiterait - c'est également une demande unanime - augmenter le nombre des délégués dans des entreprises où les risques encourus sont d'une particulière gravité.
    Je croyais avoir entendu tout à l'heure que vous étiez prêt à faire une avancée sur ce texte, monsieur le rapporteur, et je souhaite par conséquent que l'on puisse discuter de ces points.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable à l'amendement n° 466, pour la raison invoquée fort justement par Mme la ministre à propos de l'amendement précédent.
    Quant à mon avis sur l'amendement n° 467, il découle de celui que je vais formuler sur l'amendement n° 468, qui n'a pas été appelé mais sur lequel j'ai déposé un sous-amendement.
    La commission a souhaité laisser place à la négociation collective et elle est défavorable à l'amendement n° 467. En revanche, de même qu'elle a retenu l'augmentation du temps de délégation, elle est favorable à l'amendement n° 468, modifié par mon sous-amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comme je l'ai dit à M. Le Déaut, mon opposition aux deux amendements est justifiée par le fait qu'on ne peut, dans un texte qui ne porte pas spécifiquement sur les CHSCT, revenir sur les conditions quantitatives et qualitatives d'élections du CHSCT.
    Monsieur Le Déaut, je veux m'inscrire en faux contre votre remarque selon laquelle des salariés extérieurs à l'établissement pourraient être membres du CHSCT. C'est absolument impossible. Les membres du CHSCT sont forcément membres de l'établissement. Vous voulez d'autre part mettre en cause l'élection à double niveau des membres du CHSCT : c'est une discussion philosophique qui peut donner lieu à un débat au sein de cette assemblée, mais je serais très surprise que vous ayez pris attache de façon formelle et officielle avec les partenaires sociaux et avec les syndicats de salariés, et qu'ils vous aient donné, sur ce point extrêmement sensible, un avis positif. Je trouve que vous êtes bien hasardeux dans l'attendu des motifs que vous exposez.
    M. François-Michel Gonnot. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Comme on est allé très vite, je ne me suis peut-être pas suffisamment expliqué. Certaines tâches peuvent être séparées dans une même entreprise. Je pense à l'exemple bien précis d'un centre de stockage de gaz. Dès lors, deux CHSCT différents coexistent, et diverses personnes qui ne représentent pas directement les salariés d'un secteur de l'entreprise peuvent y siéger.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ah oui, d'accord !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Comment des personnes non spécialisées en matière de risque pourraient-elles être, suivant ce que vous nous avez dit, déléguées à la sûreté et à la sécurité et faire jouer à bon escient leur droit d'alerte ?
    M. Xavier de Roux. Ils deviendront spécialistes !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 466.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Monsieur Le Déaut, maintenez-vous l'amendement n° 467 ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Non, je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 467 est retiré.
    M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 468, ainsi libellé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « Après le deuxième alinéa de l'article L. 236-5 du code du travail, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°             du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le nombre de membres de la délégation du personnel du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est augmenté par voie de convention collective ou d'accord entre le chef d'entreprise et les organisations syndicales reconnues comme représentatives dans l'entreprise. »
    Sur cet amendement, M. Venot a présenté un sous-amendement, n° 523, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 468, substituer aux mots : "15 de la loi n°              du                         relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "3-1 du code minier. »
    L'amendement n° 468 ayant déjà été présenté par M. Le Déaut, la parole est à M. le rapporteur pour soutenir le sous-amendement n° 523.
    M. Alain Venot, rapporteur. Coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 523.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 468, modifié par le sous-amendement n° 523.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Article 8 bis

    M. le président. « Art. 8 bis. - L'article L. 236-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Sans préjudice des dispositions du présent article, dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°              du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, l'employeur est tenu de mettre en place, à la demande du délégué du personnel, un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. »
    M. Venot, rapporteur, et M. Herth ont présenté un amendement, n° 81, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 8 bis. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. L'article 8 bis, dont la suppression est proposée par cet amendement, vise à permettre aux délégués du personnel présents dans les établissements de plus de dix salariés d'obtenir la mise en place d'un CHSCT dans tout établissement « Seveso, seuil haut », alors que, dans l'état, le CHSCT n'est obligatoire que dans les établissements de plus de cinquante salariés. La mise en place systématique d'un CHSCT peut être excessive dans les plus petits établissements puisque cette instance doit comprendre au moins quatre personnes, soit, à l'extrême, dans un établissement de moins de dix salariés, 40 % du personnel. En outre, je l'ai déjà dit, l'inspecteur du travail a d'ores et déjà la possibilité d'imposer la création d'un CHSCT dans un établissement de moins de cinquante salariés, s'il le juge nécessaire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 8 bis est supprimé.

Après l'article 8 bis

    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 469, ainsi libellé :
    « Après l'article 8 bis, insérer l'article suivant :
    « Le quatrième alinéa de l'article L. 236-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : "Dans les établissements de moins de cinquante salariés dépourvus de comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail et comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°              du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, un délégué du personnel supplémentaire est élu dans les conditions prévues au chapitre III du titre II du livre IV du présent code. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement a déjà été défendu.
    M. le président. La commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 469.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 278 n'est pas défendu.

Article 9

    M. le président. « Art. 9. - L'article L. 236-1 du code du travail est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
    « Pour les établissements comprenant au moins une installation soumise à autorisation au titre de l'article L. 512-1 du code de l'environnement, une convention ou un accord collectif de branche peut déterminer les conditions dans lesquelles le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail de l'établissement est élargi à des chefs des entreprises extérieures intervenant dans l'établissement et à des représentants de leurs salariés afin de contribuer à la définition de règles communes de sécurité dans l'établissement et à la prévention des risques liés à l'interférence entre les activités de l'établissement et celles des entreprises extérieures. Pour les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée par l'article 15 de la loi n°              du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, à défaut de convention ou d'accord collectif, les conditions d'un tel élargissement sont définies par décret en Conseil d'Etat. Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article L. 236-3 et celles de l'article L. 236-11 sont applicables aux représentants des salariés des entreprises extérieures visés au présent alinéa.
    « Dans le périmètre d'un plan de prévention des risques technologiques mis en place en application de l'article L. 515-15 du code de l'environnement, un comité interentreprises de santé et de sécurité au travail, assurant la concertation entre les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail des établissements visés à la deuxième phrase de l'alinéa précédent et situés dans ce périmètre est mis en place par l'autorité administrative compétente. Ce comité a pour mission de contribuer à la prévention des risques professionnels susceptibles de résulter des interférences entre les activités et les installations des différents établissements. Un décret en Conseil d'Etat détermine sa composition, les modalités de sa création, de la désignation de ses membres et de son fonctionnement. »
    L'amendement n° 279 n'est pas défendu.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 82, ainsi libellé :
    « Substituer aux deux premiers alinéas de l'article 9 les trois alinéas suivants :
    « L'article L. 236-1 du code du travail est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est élargi, lorsque sa réunion a pour objet de contribuer à la définition des règles communes de sécurité dans l'établissement et à l'observation des mesures de prévention définies en application du IV de l'article L. 230-2 du présent code, à une représentation des chefs d'entreprises extérieures et de leurs salariés selon des conditions déterminées par une convention ou un accord collectif de branche ou une convention ou un accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, un décret en Conseil d'Etat. Cette convention, cet accord ou ce décret détermine également les modalités de fonctionnement du comité ainsi élargi.
    « La représentation des entreprises extérieures est fonction de la durée de leur intervention, de sa nature et de leur effectif intervenant dans l'établissement. Les salariés des entreprises extérieures sont désignés, parmi les salariés intervenant régulièrement sur le site, par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail constitué dans leur établissement ou, à défaut, par leurs délégués du personnel ou, en leur absence, par les membres de l'équipe appelés à intervenir dans l'établissement. Le chef d'établissement et les chefs des entreprises extérieures prennent respectivement toutes dispositions relevant de leurs prérogatives pour permettre aux salariés désignés d'exercer leurs fonctions. Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article L. 236-3 et celles de l'article L. 236-11 sont applicables aux salariés d'entreprises extérieures qui siègent ou ont siégé en qualité de représentants du personnel dans un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Les représentants des entreprises extérieures visés au présent article disposent d'une voix consultative. Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut inviter, à titre consultatif et occasionnel, tout chef d'une entreprise extérieure. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Afin d'élargir la composition du CHSCT aux chefs des entreprises extérieures et aux représentants de leurs salariés, la rédaction initiale du projet de loi prévoyait la création d'une structure double, la formation actuelle devenant la « formation d'établissement » et une nouvelle formation, dite « formation de site », étant créée et élargie aux sous-traitants.
    Le Sénat a estimé, à juste titre, que ce système était quelque peu compliqué et a proposé plus simplement d'élargir le CHSCT existant pour tous les établissements comprenant des installations soumises à autorisation. Ces modalités seraient définies par la négociation collective, un décret pouvant toutefois l'organiser, faute d'accord entre les partenaires sociaux dans les établissements classés « Seveso, seuil haut ».
    Ce dispositif va dans le bon sens, mais il ne donne pas complètement satisfaction pour trois raisons.
    Premièrement, il existe plus de 60 000 installations soumises à autorisation. Toutes ne présentent pas des risques importants et le choix du projet de loi est plutôt de se concentrer sur les établissements les plus dangereux. La rédaction proposée par le Sénat paraît donc aller trop loin.
    Deuxièmement, l'élargissement du CHSCT, dont les compétences ne concernent pas seulement la sécurité, n'est pas pertinent pour toutes ses réunions.
    Enfin, troisièmement - et cette raison est la plus importante -, il est nécessaire que l'élargissement soit effectif dans les établissements dangereux. Or il appartient à la loi de définir les conditions et les garanties de la représentation des salariés. Il ne paraît donc juridiquement pas possible de renvoyer entièrement l'organisation de l'élargissement du CHSCT à la négociation collective ou à un décret.
    Le présent amendement vise donc à limiter l'élargissement aux établissements classés « Seveso seuil haut », à prévoir que seules les réunions du CHSCT relatives à la sécurité sont ouvertes aux sous-traitants et à préciser dans la loi les dispositions juridiques minimales pour que l'élargissement soit effectivement possible.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pour améliorer la prévention du risque industriel, il est indispensable d'élargir le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail à des représentants des entreprises sous-traitantes. Tout le monde, je crois, est d'accord sur ce point. Un amendement du Sénat exprimait en effet cette intention en simplifiant le dispositif avec un souci louable d'efficacité.
    Je m'y étais néanmoins opposée, car le dispositif proposé recelait diverses incertitudes juridiques. Des précisions étaient indispensables. M. le rapporteur vient de les fournir et elles doivent être introduites dans la loi ; elles concernent : l'objet des réunions, qui doivent être organisées en formation élargie ; les critères généraux déterminant la composition du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail ; et les modalités de désignation des entreprises sous-traitantes. Je suis donc, aujourd'hui, favorable à cet amendement que j'avais un peu beaucoup cogné au Sénat. (Sourires.)
    M. le président. L'Assemblée reprend les choses en main !
    M. Xavier de Roux. A la bonne heure !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. Voilà un bel acte d'autorité, madame la ministre.
    M. Venot a présenté un amendement, n° 491, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article 9, substituer aux mots : "visés à la deuxième phrase de l'alinéa précédent et les mots : "comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier. »
    La parole est à M. Alain Venot.
    M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 491.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement n° 529, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 9 par le paragraphe suivant :
    « II. - L'article L. 236-2-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comportant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, élargi dans les conditions prévues au 7e alinéa de l'article L. 236-1 du présent code se réunit au moins une fois par an. Il est également réuni lorsque la victime de l'accident, défini au 2e alinéa du présent article, est une personne extérieure intervenant dans l'établissement. »
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement apporte une précision utile à l'excellent amendement de M. le rapporteur. Le nouveau CHSCT, élargi aux entreprises sous-traitantes, se réunit au moins une fois par an. Il se réunit également lorsque la victime d'un accident grave, ou qui aurait pu avoir des conséquences graves, est une personne extérieure intervenant dans l'établissement, c'est-à-dire un des salariés des entreprises sous-traitantes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas pu examiner cet amendement. A titre personnel, j'y suis favorable, car ces deux précisions enrichissent mon propre amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 529.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 9 modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 9

    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 470, ainsi libellé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 236-1 du code du travail, est inséré un article L. 236-1-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 236-1-1. - Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail de site est constitué sur les sites à entreprises multiples qui a pour mission de contribuer à la protection de la santé et de la sécurité des salariés des établissements situés sur un même site industriel. Les conditions de fonctionnement de ce comité sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Permettez-moi tout d'abord de me féliciter du vote qui vient d'intervenir. Cette innovation constitue la clé de voûte du nouveau dispositif de prévention des risques technologiques. Elle améliore la représentation des personnels. Cette question relève bien du domaine de la loi et non de la négociation de branche, comme le prétendaient certains parlementaires. Cette voie était d'ailleurs impraticable, car des entreprises concernées - entreprises donneuses d'ordres, fournisseurs, sous-traitants - n'appartiennent pas aux mêmes branches professionnelles. Je souhaitais évoquer cet argument supplémentaire.
    M. le président. Mme la ministre est très satisfaite du satisfecit ! (Sourires.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ce n'est pas tout de dire qu'on est opposé à certains articles, il faut aussi montrer qu'on est satisfait par d'autres.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Dans la République, les clubs d'admiration mutuelle sont des structures qui marchent presque aussi bien que les comités d'hygiène et de sécurité ! (Sourires.)
    M. le président. Après cet intermède de congratulations, M. Le Déaut peut poursuivre.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je souhaitais, en tout cas, catalyser la positivité et la réactivité de la ministre. (Rires.)
    M. Xavier de Roux. Catalyser, positivité, réactivité !
    M. André Flajolet. On craint le pire !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ça va se gâter !
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'en viens maintenant à l'objet de mon amendement. Sur les sites industriels à entreprises multiples, tels que certaines plates-formes chimiques en particulier, en raison de la proximité des établissements dangereux et de l'interpénétration, les risques sont lourdement aggravés par l'effet domino, qui est d'ailleurs pris en compte dans la directive Seveso II de 1996. C'est pourquoi il nous semble indispensable de permettre le rapprochement des CHSCT de ces différents établissements à un rythme qui ne doit pas forcément être celui des réunions ordinaires des CHSCT, mais qui permette que se réunissent des CHSCT de site dans des zones industrielles à entreprises multiples. En effet, tout est lié. A Toulouse, par exemple, à côté d'AZF - Grande-Paroisse, il y avait la SNPE et Tolochimie - trois sites étroitement liés. A Carling, on trouve sur le même site vingt installations différentes de type Seveso. Sur l'étang de Berre, une quarantaine.
    La création d'un CHSCT de site compléterait donc très utilement le dispositif gouvernemental. C'est donc, me semble-t-il, un très bon amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. C'est une très bonne intention, une très bonne disposition, mais je ne suis pas sûr que ce soit un très bon amendement, parce qu'il me semble que l'article 9 du projet de loi répond à ce besoin en créant les comités interentreprises.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'aurais voulu faire plaisir à M. Le Déaut, mais je suis tellement en communion de pensée avec lui que l'article 9, en effet, prévoyait déjà le comité interentreprises d'hygiène de sécurité. Vous voyez, donc, monsieur Le Déaut, que j'étais à votre écoute avant même de vous avoir entendu. Votre amendement est donc déjà satisfait.
    M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Déaut ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je le retire, monsieur le président, mais je ne suis pas sûr que l'article 9 prévoie la même chose que ce que je propose.
    M. le président. Vous regarderez cela de très près. (Sourires.)
    L'amendement n° 470 est retiré.
    M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 471, ainsi libellé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le huitième alinéa de l'article L. 236-2 du code du travail, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Le comité est informé et réuni par le chef d'établissement dès le lancement d'une étude de dangers ou d'une révision d'étude de dangers, ainsi que pour la préparation des plans d'organisation interne à l'occasion de la mise en place des services permanents de secours. »
    « II. - Avant le dernier alinéa du I de l'article L. 236-9 du code du travail, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « 3° En cas de réalisation d'une étude de dangers ou d'une révision d'étude de dangers. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'amendement n° 471, lui, c'est certain, n'est pas dans l'article 9. Il prévoit que, dès qu'il y a lancement ou révision d'une étude de danger, ou encore préparation des plans d'organisation interne à l'occasion de la mise en place des services permanents de secours - tous les points, donc, qui dépendent de la directive Seveso 2 -, le CHSCT doit participer à cet examen de risques, et être investi d'une mission de suivi et d'orientation.
    Tel qu'il est, cet amendement est dans le droit-fil de la réponse que vous m'avez faite ce matin, madame la ministre, quand vous me disiez que c'est au CHSCT de le faire, car il indique les missions qui doivent être celles du CHSCT dans le domaine de la sûreté industrielle, alors qu'il avait jusque-là des missions différentes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Le Déaut, ce n'est pas, cette fois, à l'article 9, mais à l'article 10 que vous trouverez la réponse à votre préoccupation : il y est prévu que doivent être portés à la connaissance du CHSCT, avant le renvoi à l'autorité, les documents joints à la demande d'autorisation. Je ne sais si cela vous satisfera, mais cette disposition figure bien dans le texte de l'article 10.
    M. le président. Vous êtes convaincu, monsieur Le Déaut ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Pas tout à fait, monsieur le président.
    M. Alain Venot, rapporteur. Mais M. Le Déaut n'est jamais convaincu par mes arguments. (Sourires.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ce n'est pas vrai, monsieur le rapporteur !
    M. Alain Venot, rapporteur. Ah bon, alors ça va.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je veux dire à M. Le Déaut que nombre de ses amendements sont intéressants en ce qu'ils paraphrasent le code du travail. J'y vois donc une sorte d'hommage au texte que nous proposons, lequel est d'autant plus complet, monsieur Le Déaut, qu'il se fonde sur des travaux remarquables que vous avez vous-même menés, et auxquels j'ai rendu hommage dans mon propos liminaire.
    Vous souhaitez néanmoins y ajouter votre griffe en apportant des précisions qui sont proclamatoires, intéressantes, mais qui n'apportent rien en droit. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Je ne suis pas du tout opposée à sa philosophie, mais il est satisfait.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne veux pas allonger la discussion, monsieur le président. Néanmoins, je souhaite préciser que le fil rouge des interventions des députés du groupe socialiste - lesquels reconnaissent, du reste, les avancées que comporte ce texte, ainsi qu'ils l'ont dit lors de la discussion générale -, c'est la volonté de transposer dans notre législation la directive Seveso de 1996. Or, si des progrès ont été obtenus - la commission a adopté un certain nombre d'amendements et M. Venot, notre rapporteur, a bien travaillé -, je ne suis pas sûr que nous soyons parvenus, sur plusieurs points, à une transposition satisfaisante.

    En 1996, la directive Seveso 2 était passée relativement inaperçue, d'abord, parce qu'elle complétait la directive Seveso 1 de 1982, ensuite, parce que comme toujours en France, il faut qu'un accident intervienne pour que l'on reconnaisse l'importance d'une législation et que celle-ci soit sous les feux de l'actualité. Je suis particulièrement frappé, comme vous tous, sans doute, par le contraste entre la grande publicité qui a été faite autour des travaux de la commission d'enquête parlementaire - une conférence de presse a attiré une centaine de journalistes, et une dizaine de chaînes de télévision - et l'extrême confidentialité dans laquelle se déroulent aujourd'hui nos travaux. Pourquoi ? Parce que ce n'est plus l'actualité. Donc, il n'y a plus d'urgence - ce qui, au demeurant, nous permet de bien travailler, d'ailleurs.
    Mais pour revenir à ce que je disais, le fil rouge de notre intervention, j'y insiste, c'est d'essayer d'inscrire dans la législation ce qui est dans la directive Seveso 2, et qui est très important. Ce n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui de toutes les dispositions qu'elle contient. Par conséquent, même si je ne voudrais pas être redondant par rapport à ce que le Gouvernement a fait - et je pense que, sur un certain nombre de points, il va dans le bon sens, notamment, comme je l'ai dit tout à l'heure à M. le rapporteur, en établissant des dispositions que le Sénat avait supprimées -, il me semble que nous devons aller plus loin, pour que ce qui appartient à la directive Seveso 2 se retrouve dans nos textes.
    M. le président. Je crois que cette longue explication nous permettra d'accélérer le rythme sur les amendements à venir.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Absolument !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 471.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Bascou, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 325 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « Dans l'avant-dernier alinéa de l'article L. 236-2 du code du travail, les mots : "il est informé des suites réservées sont remplacés par les mots : "celui-ci informe le comité des suites qu'il réserve à son invitation et . »
    On peut considérer, monsieur Le Déaut, que cet amendement a été défendu ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, monsieur le président.
    M. le président. L'avis de la commission et du Gouvernement est également défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 325 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10

    M. le président. « Art. 10. - I. - L'article L. 236-2 du code du travail est ainsi modifié :
    « 1°. Le neuvième alinéa est ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comportant une ou plusieurs installations soumises à autorisation au titre de l'article L. 512-1 du code de l'environnement ou visées à l'article 15 de la loi n°         du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est informé par le chef d'établissement sur les documents établis à l'intention des autorités publiques chargées de la protection de l'environnement et, notamment, sur les documents joints à la demande d'autorisation prévue par l'article L. 512-1 précité qui doivent être portés à sa connaissance avant leur envoi à l'autorité compétente. Il est consulté sur le dossier établi par le chef d'établissement à l'appui de sa demande dans le délai d'un mois suivant la clôture de l'enquête publique prévue par l'article L. 512-2 du code de l'environnement. Il est informé par le chef d'établissement sur les prescriptions imposées par les autorités publiques chargées de la protection de l'environnement. La liste des documents qui doivent lui être soumis pour avis ou portés à sa connaissance est établie dans les conditions fixées par l'article L. 236-12. » ;
    « 2°. Après le neuvième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le comité est consulté avant toute décision de sous-traiter une activité, jusqu'alors réalisée par les salariés de l'établissement, à une entreprise extérieure appelée à réaliser une intervention pouvant présenter des risques particuliers en raison de sa nature ou de la proximité de l'installation mentionnée à l'alinéa précédent.
    « Dans ces établissements, il est également consulté sur la liste des postes de travail liés à la sécurité de l'installation. Cette liste est établie par le chef d'établissement. Elle précise, le cas échéant, au titre des actions de prévention prévues au III de l'article L. 230-2, les postes qui ne peuvent être confiés à des salariés sous contrat de travail à durée déterminée ou sous contrat de travail temporaire, ceux qui doivent être occupés par les salariés de l'établissement et ceux dont les tâches exigent la présence d'au moins deux personnes qualifiées. »
    « I bis. - L'article L. 236-2-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée par l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le comité est également informé, à la suite de tout incident qui aurait pu entraîner des conséquences graves. A cette occasion, il procède à l'analyse de l'incident et peut proposer toute action visant à prévenir son renouvellement. Le suivi de ces propositions fait l'objet d'un examen dans le cadre de la réunion visée à l'article L. 236-4. »
    « II. - L'article L. 236-9 du même code est ainsi modifié :
    1°. Les II et III deviennent respectivement les III et IV ;
    2°. Le II est ainsi rétabli :
    « II. - Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée par l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut faire appel à un expert en risques technologiques, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, soit lorsqu'il est informé par le chef d'établissement sur les documents joints à la demande d'autorisation prévue par l'article L. 512-1 du code de l'environnement et avant d'émettre l'avis prévu au neuvième alinéa de l'article L. 236-2, soit en cas de danger grave en rapport avec l'installation susmentionnée. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 83, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du 1° du I de l'article 10 :
    « Dans les établissements comportant une ou plusieurs installations soumises à autorisation au titre de l'article L. 512-1 du code de l'environnement ou visées à l'article 3-1 du code minier, les documents établis à l'intention des autorités publiques chargées de la protection de l'environnement, notamment les documents joints à la demande d'autorisation prévue par l'article 512-1 précité, sont portés à la connaissance du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail par le chef d'établissement avant leur envoi à l'autorité compétente. Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est consulté sur le dossier établi par le chef d'établissement à l'appui de sa demande dans le délai d'un mois suivant la clôture de l'enquête publique prévue par l'article L. 512-2 précité. Il est, en outre, informé par le chef d'établissement sur les prescriptions, imposées par les autorités publiques chargées de la protection de l'environnement.
    Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 528, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 83, substituer aux mots : "notamment les documents joints à la demande d'autorisation prévue par l'article L. 512-1 précité, sont portés à la connaissance du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail par le chef d'établissement avant leur envoi à l'autorité compétente les mots et la phrase suivante : "sont portés à la connaissance du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail par le chef d'établissement. L'information sur les documents joints à la demande d'autorisation, prévue par l'article L. 512-1 précité, est assurée préalablement à leur envoi à l'autorité compétente. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendemant n° 83.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 528 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 83.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je souhaite en effet compléter le travail toujours excellent du rapporteur.
    L'amendement de la commission tend à donner à l'information du CHSCT sur les documents adressés au préfet un caractère systématiquement préalable à l'envoi de ces documents.
    Dans le souci de ne pas alourdir de manière excessive les procédures et de ne pas les ralentir - ce qui serait d'ailleurs contraire au but que vous recherchez, monsieur le rapporteur -, je souhaite limiter le caractère préalable de cette information aux seuls documents accompagnant la demande d'autorisation d'exploiter une installation classée. Tel est l'objet du sous-amendement n° 528.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 528 ? Vous y êtes favorable, monsieur le rapporteur ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Vous dites cela, monsieur le président, parce que Mme la ministre a eu des propos très aimables à mon égard ?
    M. le président. Je dis cela parce qu'elle m'a semblé convaincante ! (Sourires.) Mais je ne peux pas préjuger de votre avis.
    M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 528.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Je mets aux voix l'amendement n° 83 modifié par le sous-amendement n° 528.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est également acquis à l'unanimité.
    En conséquence, les amendements n°s 280, 472 et 281 tombent.
    L'amendement n° 283 n'est pas défendu.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 84, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du 2° du I de l'article 10, substituer aux mots : "15 de la loi n° ... du ... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, les mots : "3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 85, ainsi rédigé :
    « A la fin du deuxième alinéa du 2° du I de l'article 10, supprimer les mots : " mentionnée à l'alinéa précédent. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 473, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du dernier alinéa du 2° du I de l'article 10 par les mots : ", ainsi que le nombre d'emplois maximum confiés à des salariés sous contrat de travail à durée déterminée ou sous contrat de travail temporaire,. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Il s'agit tout simplement d'appeler l'attention de notre assemblée sur la nécessité d'encadrer le recours à des CDD ou à des contrats de travail temporaires sur des sites dangereux. Cette demande récurrente des organisations syndicales trouve ici son expression.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable. Le CHSCT sera consulté sur les décisons de sous-traiter une activité, ainsi que sur la liste des postes qui ne pourront être confiés à des CDD ou à des intérimaires.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. Une mesure de prévention vaut mieux que des mesures de quotas.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 473.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 474, ainsi rédigé :
    « Compléter le 2° du I de l'article 10 par l'alinéa suivant :
    « Dans ces établissements, le chef d'établissement est tenu de transmettre les procès-verbaux des réunions du CHSCT relatifs aux risques industriels et aux mesures de sûreté, à l'inspecteur du travail, à l'inspecteur des installations classées et au président du comité local d'information et de concertation sur les risques. »
    La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Cet amendement rend possible de compléter l'information sur les sites à risque auprès des autorités et des partenaires qui ont été associés dans ce projet de loi.
    M. le président. Nous sommes dans le cadre du fil rouge dont parlait M. Le Déaut, si je comprends bien.
    Mme Claude Darciaux. Tout à fait.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable. Ces dispositions sont superflues. L'article 11 bis permet aux représentants des salariés de saisir l'inspecteur des installations classées de leurs observations. En ce qui concerne le CLIC, les représentants des salariés en seront membres. Quant à l'inspecteur du travail, les procès-verbaux des réunions du CHSCT sont à sa disposition.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'économie et du développement durable. L'exposé verbal de Mme Darciaux semble dire que cet amendement ouvre une simple possibilité. En fait, il prévoit bel et bien que le chef d'établissement est tenu de transmettre les procès-verbaux des réunions du CHSCT. C'est donc une obligation. Le rapporteur vient de préciser que, bien entendu, ces documents sont à la disposition des autorités chargées de la police des installations classées. Le CHSCT, s'il le juge utile, pourra en faire destinataire, autant que de besoin, l'inspecteur du travail. Et puis, dans certains cas, le projet de loi prévoit expressément que l'autorité chargée de la police des installations assiste à certaines réunions du CHSCT.
    On va couper beaucoup d'arbres, madame la députée, pour tous ces rapports que vous allez envoyer aux différentes autorités administratives.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 474.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 86, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du I bis de l'article 10, substituer aux mots : "par l'article 15 de la loi n° ... du ... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : " à l'article 3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 87, ainsi rédigé :
    « Au début de la deuxième phrase du dernier alinéa du I bis de l'article 10, supprimer les mots : " A cette occasion, . »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 524, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I bis de l'article 10, substituer aux mots : "procède à l'analyse de l'incident et peut proposer les mots : "peut procéder à l'analyse de l'incident et proposer. »
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous allez tellement vite, monsieur le président, que j'ai du mal à vous suivre.
    M. le président. Mais non, je ne vais pas vite, madame la ministre, et votre dextérité vous permet de suivre n'importe quel débat.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai été à votre école, monsieur le président.
    M. le président. Assurément, madame la ministre, mais vous ne m'avez pas toujours écouté ! (Rires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Effectivement ! Bien m'en a pris, parfois !
    L'amendement n° 524 vise à laisser toute latitude au comité d'hygiène et de sécurité des conditions de travail pour décider de procéder à l'analyse de tout incident qui aurait pu entraîner des conséquences graves, en fonction des circonstances. C'est une possibilité, ce n'est pas une obligation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, j'y suis favorable. Il peut en effet apparaître très lourd de prévoir que le CHSCT soit obligé d'analyser tout incident. Il est préférable de lui faire confiance pour qu'il se saisisse de ce qui lui paraît important.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, que ne m'avez-vous suivi en vous engageant - mais peut-être que vous allez le faire - à créer une échelle des risques beaucoup plus simple que l'échelle des risques ICPE, définie par l'Agence européenne pour les installations classées pour l'environnement, et à assurer la transmission des incidents et des quasi-accidents. Avec une échelle qui aurait distingué l'anomalie, l'incident léger et l'incident grave, on aurait très facilement évité la formulation de votre amendement - « peut procéder » -, dont on ne sait pas ce qu'elle veut dire.
    Dans le domaine de la chimie, on devrait s'inspirer de ce qui se fait dans le domaine du nucléaire. Je parle bien sûr de ce qui est dangereux, à savoir les établissements Seveso dans le domaine des industries pétrolières. Car il est évident qu'on ne va pas demander un avis du CHSCT sur un écart ou une anomalie. Par contre, devant un incident, léger ou grave, il faut analyser les choses, car cela permet très souvent d'éviter un accident.
    J'en profite pour dire, madame la ministre, que s'il faut donner des moyens à l'INERIS, qui, en quelques années, a réussi à se forger une bonne réputation et à bien travailler dans le domaine des risques, il ne faut pas pour autant négliger le BARPI, le bureau d'analyse des risques et pollutions industrielles, qui est à Lyon, qui dépend de la DRIRE, et qui est chargé de collecter des bases de données des incidents. Aujourd'hui, malheureusement, les bases de données françaises sont peu consultées parce qu'il n'y a pas transmission des incidents et des quasi-accidents. Faire parvenir les incidents au CHSCT irait dans le bon sens : il faut donc renforcer le BARPI. Nous étions favorables à une fusion entre l'INERIS et le BARPI. Mais même si on ne va pas jusque-là, et même si on tient compte de ce que l'INERIS n'est pas dans le même domaine de la recherche, il est évident qu'il faut une coopération entre l'INERIS et le BARPI. Et si l'on fait cela, on aura des bases de données suffisantes, on pourra mettre en place des groupes d'experts qui travailleront sur les incidents et qui contribueront à la sûreté et à la sécurité industrielle.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je remercie M. Le Déaut de son intervention, qui ouvre un autre chapitre de réflexions, sur lequel on pourra d'ailleurs peut-être se retrouver dans le débat qui aura lieu sur la réorganisation de l'Etat. Sur les 672 sites Seveso, il est évident que l'on ne peut pas mettre au point des échelles d'incidents et d'accidents semblables à l'échelle INES - l'International Nuclear Event Scale - de la sûreté nucléaire, parce qu'on est sur un secteur beaucoup plus homogène. Tout cela demande un travail normatif tout à fait considérable, sans doute avec une réorganisation ou au moins une optimisation des outils. Vous avez proposé une fusion de l'INERIS avec le BARPI. Je ne vais pas donner tout de suite un avis, cette préconisation doit être l'objet d'une réflexion. En tout cas, je salue bien entendu l'outil remarquable qu'est l'INERIS. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, dans la loi de finances 2003, et dans un contexte budgétaire particulièrement difficile, j'ai décidé d'augmenter ses moyens de 6 %.
    M. François-Michel Gonnot. Très bien !
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est une telle exception que cela mérite d'être salué !
    M. le président. Surtout dans les conditions actuelles, j'insiste beaucoup sur ce point.
    Je mets aux voix l'amendement n° 524.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 88, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° du II de l'article 10, substituer aux mots : "par l'article 15 de la loi n° ... du ... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et la réparation des dommages les mots : "à l'article 3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 284 n'est pas défendu.
    M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 487, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° du II de l'article 10, après les mots : "conditions de travail, insérer les mots : "est obligatoirement informé des interventions effectuées par des entreprises extérieures et il. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 487.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 282, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 2° du II de l'article 10 par la phrase suivante : "Le paiement des travaux réalisés par l'expert choisi par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est à la charge de l'établissement. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous proposons de compléter le dernier alinéa du 2° du II de l'article 10 par la phrase suivante : « Le paiement des travaux réalisés par l'expert choisi par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est à la charge de l'établissement. » Sans doute cela va-t-il de soi, mais cela va encore mieux en le disant.
    J'ai déjà eu l'occasion d'insister, madame la ministre, sur les moyens et les pouvoirs des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Or une des conditions pour qu'ils puissent faire leur travail est qu'ils aient la possibilité de recourir à des experts payés par l'employeur. Je vous rappelle, madame la ministre, qu'ils ne disposent d'aucuns moyens matériels ou financiers, pas plus que d'heures de délégation.
    M. François-Michel Gonnot. C'est outrancier !
    M. Maxime Gremetz. Il est donc important de préciser que les experts doivent être payés par l'employeur. Sans cela, les membres des CHSCT, qui sont des délégués salariés et non des experts, ne pourront jamais faire appel à eux.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Il est en effet utile que le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail puisse mener des expertises, et dispose donc des moyens de les financer, mais c'est exactement ce que prévoit le code du travail en son article L. 236-9, qui dispose que « les frais d'expertise sont à la charge de l'employeur ». Votre souci légitime, monsieur Gremetz, est donc déjà satisfait par le code du travail.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comme vient de le souligner le rapporteur, cette disposition est déjà prévue par le code du travail. En outre, monsieur Gremetz, si vos obligations vous avaient permis d'arriver un peu plus tôt, vous auriez constaté que nous avions majoré de 50 % les crédits d'heures accordés aux CHSCT pour justement leur permettre de remplir ces missions supplémentaires.
    M. le président. Monsieur Gremetz, vous maintenez votre amendement ?
    M. Maxime Gremetz. Oui, monsieur le président. En effet, ce texte ajoute de nouvelles attributions aux missions du comité d'hygiène et de sécurité déjà prévues dans le code du travail, concernant la sécurité dans l'entreprise pour les salariés, mais également hors entreprise.
    Il faudra désigner des experts, ce qui aura un coût, à moins que les questions de sécurité intérieure et de sécurité extérieure ne soient expressément intégrées dans le code du travail au chapitre des missions confiées aux comités d'hygiène et de sécurité. En tout état de cause, nous semblons d'accord sur l'objectif à atteindre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 282.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Le Déaut, Cohen, Mmes Mignon, Darciaux et les membres du groupe socialiste, ont présenté un amendement, n° 475, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 10 par le paragraphe suivant :
    « III. - Après l'article L. 236-8 du code du travail, il est inséré un article L. 236-8-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 236-8-1. - Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°              du                      relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut créer une commission de la sûreté industrielle.
    « La commission de la sûreté industrielle est chargée notamment de préparer les délibérations et les avis du comité et d'étudier les moyens propres à améliorer l'information et la connaissance des salariés et des populations en matière de risque industriel.
    « La commission est composée de membres du comité désignés librement par celui-ci.
    « Le chef d'établissement est tenu de laisser aux membres de la commission de la sûreté industrielle le temps nécessaire pour tenir leurs réunions dans la limite de vingt heures par an. Ce temps leur est payé comme temps de travail effectif. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans le même esprit que l'intervention précédente, et puisque tout à l'heure vous m'avez rétorqué, madame la ministre, quand je demandais la nomination d'un délégué à la sécurité industrielle, qu'il valait mieux travailler en équipe, je propose que, dans certains cas, puisse être créée une commission de sûreté industrielle à l'intérieur du CHSCT. Elle serait chargée de préparer les délibérations et les avis du comité, d'étudier les moyens propres à améliorer l'information et la connaissance des salariés et des populations en matière de risques industriels. Elle serait composée de membres du comité désignés librement par celui-ci.
    Une telle commission permettrait au comité de fonctionner de manière plus efficace et surtout d'appréhender mieux ses nouvelles missions. Elle pourrait s'adjoindre, à titre consultatif - comme la loi le permet - un ou plusieurs experts en matière de sûreté, délégués par des organisations professionnelles ou des cabinets d'experts. C'était une des recommandations de la commission d'enquête.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, ne jugeant pas utile d'ajouter une nouvelle structure à l'intérieur des CHSCT. Quant au souhait d'augmenter le temps dont peuvent disposer les représentants des salariés, il est satisfait, comme Mme la ministre vient de l'indiquer à M. Gremetz.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 475.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 10

    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 477, ainsi libellé :
    « Après l'article 10, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 438-3 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n° ... du .......... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le bilan social comporte des informations sur les incidents ou accidents industriels survenus au cours de l'année en mentionnant leurs causes et les mesures prises et doit être transmis au comité d'hygiène des établissements concernés. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement reprend un autre souhait de la commission d'enquête sur les risques industriels. Nous proposons que, dans les établissements auxquels s'applique la directive Seveso seuil haut, le bilan social visé à l'article L. 515-8 du code de l'environnement comporte obligatoirement les incidents - je dis bien les incidents - et les accidents industriels survenus au cours de l'année, ainsi que les mesures qui doivent être prises, ce bilan devant être transmis au CHSCT.
    On ne peut pas vivre dans la culture du secret. Or nous nous sommes aperçus, au cours des travaux de la commission d'enquête, qu'un certain nombre d'incidents étaient passés inaperçus, qui n'avaient pas été signalés au CHSCT. Sans mettre en place une échelle, car, j'en conviens, madame la ministre, il est difficile de normaliser dans des domaines où les activités industrielles sont diverses, comme dans le nucléaire, il me paraîtrait utile que le CHSCT soit informé des incidents relativement graves et que ceux-ci soient inscrits au bilan social. Je pense que cet amendement pourrait être adopté par l'Assemblée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ces dispositions sont intéressantes. Mais elles sont de nature réglementaire et non législative. Or un décret a déjà prévu cette disposition.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ah ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Tout à fait, monsieur Le Déaut. On ne va pas refaire un décret sur le décret, pour préciser des choses qui sont déjà établies. D'une certaine façon, c'est un hommage que vous rendez au texte.
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Le Déaut ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'aimerais que Mme la ministre vérifie auprès de ses services si l'incident qui a eu lieu en décembre 2001 dans l'entreprise Naphtachimie, après l'accident de Toulouse, a été inscrit au bilan social de l'entreprise.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. A votre demande, je me livrerai à cette vérification.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Pour ma part, je pense que cela n'a pas été fait.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 477.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11

    M. le président. « Art. 11-I à III. - Supprimés.
    « IV. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 236-10 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « En outre, dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°              du                          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, les représentants du personnel du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail ainsi que les représentants des salariés des entreprises extérieures, visés au dernier alinéa de l'article L. 236-1 qui travaillent habituellement dans l'établissement, bénéficient d'une formation spécifique correspondant à des risques ou facteurs de risques particuliers, en rapport avec l'activité de l'entreprise. Les conditions dans lesquelles cette formation est dispensée et renouvelée peuvent être définies par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement. »
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 32, ainsi libellé :
    « Rétablir les trois premiers paragraphes de l'article 11 dans la rédaction suivante :
    « I. - L'article L. 236-2-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, tel que prévu par le septième alinéa de l'article L. 236-1, se réunit au moins quatre fois par an dans sa formation d'établissement et au moins une fois par an dans sa formation de site. Lorsqu'un salarié de l'établissement est victime d'un accident, dans les circonstances définies à l'alinéa précédent, la formation d'établissement de ce comité est réunie. La formation de site de ce même comité est réunie lorsque la victime est un salarié d'une entreprise extérieure intervenant dans l'établissement.
    « II. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 236-5 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les comités, tels que prévus par le septième alinéa de l'article L. 236-1, la formation d'établissement comprend le chef d'établissement et une délégation du personnel désignée selon les conditions définies par les deux alinéas précédents. La formation de site du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est composée des membres constituant la formation d'établissement et d'une représentation des chefs des entreprises extérieures et de leurs salariés, déterminée, par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, par voie réglementaire, en fonction du nombre de ces entreprises, de la durée de leur intervention et de leur effectif intervenant annuellement dans l'établissement. Les salariés des entreprises extérieures sont désignés, parmi les salariés intervenant régulièrement sur le site, par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail constitué dans leur établissement ou, à défaut, par leurs délégués du personnel ou, en leur absence, par les membres de l'équipe appelés à intervenir dans l'établissement. Le chef d'établissement et les chefs des entreprises extérieures prennent respectivement toutes dispositions relevant de leurs prérogatives pour permettre aux salariés désignés d'exercer leur fonction. Les dispositions de l'article L. 236-11 sont applicables aux salariés d'entreprises extérieures qui siègent ou ont siégé en qualité de représentants du personnel dans la formation de site d'un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. La formation d'établissement du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut inviter, à titre consultatif et occasionnel, tout chef d'une entreprise extérieure. »
    « III. - Après le premier alinéa de l'article L. 236-7 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Chacun des représentants du personnel siégeant dans la formation de site du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, tel que prévu par le septième alinéa de l'article L. 236-1, dispose d'un crédit mensuel d'heures de délégation complémentaires. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Cet amendement poursuit le même objectif que le texte, qui est d'améliorer la protection des travailleurs et de renforcer la sécurité. Je propose de rétablir tout simplement le texte initial du projet de loi du Gouvernement, qui a été supprimé par le Sénat et qui n'a pas été repris par notre assemblée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, parce que nous venons de voter une autre disposition.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je serai un peu moins sévère que M. le rapporteur, et je m'en remets à la sagesse de l'assemblée.
    M. Maxime Gremetz. On va voir si l'Assemblée est sage.
    M. Alain Venot, rapporteur. La sagesse commande de voter contre cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. Maxime Gremetz. L'Assemblée n'est pas sage. (Sourires.)
    M. Alain Venot, rapporteur. Au contraire !
    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 285, ainsi libellé :
    « Rétablir les I, II et III de l'article 11 dans le texte suivant :
    « I. - L'article L. 236-2-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, tel que prévu par le septième alinéa de l'article L. 236-1, se réunit dans sa formation d'établissement comme dans sa formation de site, à une fréquence qu'il détermine lui-même et qui ne peut en aucun cas être inférieure à quatre fois par an dans sa formation d'établissement et quatre fois par an dans sa formation de site. Lorsqu'un salarié de l'établissement est victime d'un accident ou lors d'un accident dont les conséquences auraient pu être graves, dans les circonstances définies à l'alinéa précédent, la formation d'établissement de ce comité est réunie. La formation de site de ce même comité est réunie lorsque la victime est un salarié d'une entreprise extérieure intervenant dans l'établissement.
    « II. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 236-5 du même code, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les comités, tels que prévus par le septième alinéa de l'article L. 236-1, la formation d'établissement comprend le chef d'établissement et une délégation du personnel désignée selon les conditions définies par les deux alinéas précédents. La formation de site du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est composée des membres constituant la formation d'établissement et d'une représentation des chefs des entreprises extérieures et de leurs salariés déterminée, par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, par voie réglementaire, en fonction du nombre de ces entreprises, de la durée de leur intervention et de leur effectif intervenant annuellement dans l'établissement.
    « Les salariés des entreprises extérieures sont désignés, parmi les salariés intervenant régulièrement sur le site, par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail constitué dans leur établissement ou, à défaut, par leurs délégués du personnel ou, en leur absence, par les membres de l'équipe appelés à intervenir dans l'établissement. Le chef d'établissement et les chefs des entreprises extérieures prennent respectivement toutes dispositions relevant de leurs prérogatives pour permettre aux salariés désignés d'exercer leur fonction. Le procès-verbal de cette désignation est transmis à la formation d'établissement de site. Les dispositions de l'article L. 236-11 sont applicables aux salariés d'entreprises extérieures qui siègent ou ont siégé en qualité de représentants du personnel dans la formation de site d'un comité, d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. La formation d'établissement du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut inviter, à titre consultatif et occasionnel, tout chef d'une entreprise extérieure.
    « III. - Après le premier alinéa de l'article L. 236-7 du même code, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
    « Chacun des représentants du personnel siégeant dans la formation de site du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, tel que prévu par le septième alinéa de l'article L. 236-1, dispose du temps nécessaire à l'exercice de ses fonctions, déterminé par décret en Conseil d'Etat, qui s'ajoute au temps prévu par le premier alinéa du présent article. Sans préjudice des dispositions de l'article L. 132-4 du code du travail, une convention ou un accord collectif d'entreprise ou d'établissement peut préciser le contenu et, le cas échéant, les conditions de renouvellement de la formation prévue au présent alinéa. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Il vous est proposé de compléter l'article L. 236-2-1 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, tel que prévu par le septième alinéa de l'article L. 236-1, se réunit dans sa formation d'établissement comme dans sa formation de site, à une fréquence qu'il détermine lui-même et qui ne peut en aucun cas être inférieure à quatre fois par an dans sa formation d'établissement et quatre fois par an dans sa formation de site. Lorsqu'un salarié de l'établissement est victime d'un accident ou lors d'un accident dont les conséquences auraient pu être graves, dans les circonstances définies à l'alinéa précédent, la formation d'établissement de ce comité est réunie. La formation de site de ce même comité est réunie lorsque la victime est un salarié d'une entreprise extérieure intervenant dans l'établissement.
    Après le deuxième alinéa de l'article L. 236-5 du même code, il est ajouté - en effet, besoin d'être complété - un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les comités, tels que prévus par le septième alinéa de l'article L. 236-1, la formation d'établissement comprend le chef d'établissement et une délégation du personnel désignée selon les conditions définies par les deux alinéas précédents. La formation de site du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail est composée des membres constituant la formation d'établissement et d'une représentation des chefs des entreprises extérieures et de leurs salariés, déterminée, par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, par voie règlementaire, en fonction du nombre de ces entreprises, de la durée de leur intervention et de leur effectif intervenant annuellement dans l'établissement.
    « Les salariés des entreprises extérieures sont désignés, parmi les salariés intervenant régulièrement sur le site, par le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail constitué dans leur établissement ou, à défaut, par leurs délégués du personnel ou, en leur absence, par les membres de l'équipe appelés à intervenir dans l'établissement. Le chef d'établissement et les chefs des entreprises extérieures prennent respectivement toutes dispositions relevant de leurs prérogatives pour permettre aux salariés désignés d'exercer leur fonction. Le procès-verbal de cette désignation est transmis à la formation d'établissement de site. »
    M. Yves Cochet. C'est bien long !
    M. Pierre Hériaud. Et il n'a pas fini !
    M. Maxime Gremetz. Qui râle derrière moi ?
    M. le président. M. Cochet ne se permettrait pas de râler. (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. Moi, je ne fais pas de commentaires quand quelqu'un dépasse son temps de parole.
    M. le président. Monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Mais il y en a qui vont passer une longue nuit, je le promets !
    M. le président. Non, non, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Oui, très, très longue !
    M. le président. M. Cochet n'a rien dit.
    M. Maxime Gremetz. Parce que les débats entre ministres...
    M. le président. Mais, M. Cochet n'a rien dit !
    M. Maxime Gremetz. Ces débats, je les ai suivis à la télé : c'était pas marrant ! Mais la nuit prochaine, on va se marrer, vous êtes prévenus. On va rigoler, monsieur Cochet. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous verrez !
    M. le président. Monsieur Gremetz, je vous assure que M. Cochet n'a rien dit. D'ailleurs, je ne le permettrais pas.
    M. Maxime Gremetz. Mais moi, je l'entends, je ne suis pas sourd, j'ai des oreilles. Et j'ai des yeux, derrière la tête en plus ! (Sourires.)
    M. le président. Très bien !
    M. Maxime Gremetz. Il faut pas me la faire ! J'aime pas du tout ça ! Parce que j'en ai entendu des vertes et des pas mûres, c'est le cas de le dire, hier et la nuit dernière.
    Bon, puisque vous n'avez pas compris, je vais reprendre. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Oh ! non, non.
    M. Maxime Gremetz. Si vous voulez. Mais si on ne fait pas attention à ce que je dis, il faut bien que je reprenne.
    « Les dispositions de l'article L. 236-11 sont applicables aux salariés d'entreprises. » Je sais bien que des gens supérieurs peuvent dire à ce sujet des choses intéressantes, mais les ouvriers comme nous ne pourraient-ils pas dire des choses intéressantes aussi ? Surtout quand il s'agit des comités d'hygiène et de sécurité !
    M. le président. Monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. M. Cochet ne connaît pas, d'accord ! (Exclamations sur divers bancs.)
    M. Yves Cochet. Oh, mais si ! Vous allez me contraindre à demander la parole pour un fait personnel !
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait ! Faites une mise au point, je vous en prie, je vous donne la parole. Je terminerai après.
    M. le président. On se calme ! D'abord, monsieur Gremetz,...
    M. Maxime Gremetz. Ah, mais M. Cochet a le droit de me répondre !
    M. Yves Cochet. A la fin de la séance !
    M. le président. Monsieur Gremetz, c'est moi qui donne la parole. Je vous la donne, pas à M. Cochet.
    M. Maxime Gremetz. Merci bien, monsieur le président !
    « Les dispositions, disais-je, de l'article R. 236-11 sont applicables aux salariés d'entreprises extérieures qui siègent ou ont siégé en qualité de représentants du personnel dans la formation de site d'un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. La formation d'établissement du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut inviter, à titre consultatif et occasionnel, tout chef d'une entreprise extérieure. »
    Cet amendement vise, vous l'avez compris, plusieurs objectifs. Tout d'abord, rétablir le texte initial du projet de loi concernant la fréquence des réunions des CHSCT et les crédits d'heures de délégation pour les membres de la formation de site. Car, M. Daniel Paul a eu l'occasion d'insister : il y a les entreprises et les sous-traitants. Or, toutes les études, toutes les statistiques le prouvent, c'est dans ces dernières que se produisent la majorité des accidents du travail. Si les groupes ne prennent pas en compte la sécurité dans les entreprises sous-traitantes, on ne parviendra pas au but que nous recherchons tous.
    Cela suppose de nouvelles dispositions. Parce que si, en général, l'entreprise principale a bien un comité d'entreprise, ce n'est malheureusement pas souvent le cas dans les entreprises sous-traitantes, où il n'y a ni comité d'entreprise, ni comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. C'est un problème.
    Deux formations sont nécessaires, l'une pour l'entreprise principale, l'autre pour le site, pour les entreprises sous-traitantes en particulier.
    J'ajoute un élément : en ce qui concerne la zone industrielle d'Amiens, qui compte 10 000 salariés, nous avons considéré, logiquement, avec le préfet et avec tous les employeurs que les questions de sécurité ne concernaient pas seulement les salariés des deux entreprises classées « Seveso » mais aussi tous ceux travaillant sur le site et même les passants qui traversent la zone industrielle pour se rendre à un endroit ou à un autre.
    J'espère avoir été convaincant, madame la ministre, et que je serai suivi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. Maxime Gremetz. Il faut m'expliquer pourquoi !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je vais demander une suspension de séance. Si l'on répond seulement « défavorable » en restant assis de surcroît, ça n'ira pas ! Le rapporteur pourrait tout de même se lever pour parler ! Il y a des usages parlementaires !
    M. le président. Monsieur Gremetz, je vois que Mme la ministre se lève et elle prendra les minutes nécessaires pour vous répondre. Du coup, la suspension de séance que vous sollicitez ne sera peut-être pas nécessaire.
    Vous avez la parole, madame la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Gremetz, si je ne me suis pas levée pour donner l'avis du Gouvernement,...
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas de vous que je voulais parler, madame la ministre !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... c'est parce que la discussion sur ces sujets avait été très nourrie avant votre arrivée, tant sur les conditions de fonctionnement du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, que sur le contenu des informations qu'on était tenu de lui communiquer comme de celles qu'il devait adresser aux autorités de contrôle, notamment à l'inspection du travail. Nous avions aussi parlé du crédit d'heures dont devaient bénéficier les salariés siégeant au CHSCT. Nous avions d'ailleurs examiné plusieurs dizaines d'amendements portant sur le CHSCT.
    Vous voulez, et je vous en remercie, rétablir pour partie des dispositions que j'avais moi-même retenues dans la version initiale du projet de loi. Mais, curieusement, les dispositions que vous proposez sont plus restrictives que celles qui résultent, à ce moment de notre débat, des conclusions auxquelles nous sommes parvenus.
    Si vous en avez été blessé, je vous prie d'accepter mes excuses.
    M. le président. Monsieur Gremetz, pour que les choses soient bien claires, je confirme que la discussion a été fort longue sur de nombreux amendements et qu'elle a eu lieu - c'est mon rôle de président que de le rappeler - dans le souci de répondre aux questions importantes qui étaient posées, et les vôtres le sont assurément. Vous devez en prendre acte.
    Nous sommes en première lecture. Il est bien évident que, si les mesures auxquelles en arrive l'Assemblée ne vous semblaient pas suffisantes, vous auriez toujours loisir de préciser les choses lors de la deuxième lecture.
    Quoi qu'il en soit, toutes les questions de fond que vous venez d'évoquer ont été posées et sérieusement débattues.
    Maintenez-vous l'amendement, monsieur Gremetz ?
    M. Maxime Gremetz. Si vous m'aviez répondu tout à l'heure comme vous venez de le faire, madame la ministre, j'aurais pu comprendre. Mais, quand on me dit : « Défavorable ! Défavorable ! » sans un mot d'explication et qu'on fait tomber sa réponse comme un couperet, j'ai horreur de ça !
    Monsieur le rapporteur, vous êtes, me semble-t-il, un nouveau parlementaire. Il y a des pratiques qui font qu'on doit éviter certaines choses.
    M. le président. Maintenez-vous l'amendement ?
    M. Maxime Gremetz. Non, je le retire, monsieur le président. Je verrai ce qu'il en sera lors de la deuxième lecture.
    M. le président. L'amendement n° 285 est retiré.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 89 rectifié, ainsi rédigé : 
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du IV de l'article 11, substituer aux mots : "15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement est d'ordre rédactionnel.
    Monsieur Gremetz, tout à l'heure, pour vous répondre sur un sujet qui n'avait pas été abordé, je me suis levé et j'ai donné suffisamment d'explications. Ne voyez donc aucune malveillance de ma part à votre égard.
    M. le président. L'incident est donc clos.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 89 rectifié ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 90, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du IV de l'article 11, substituer aux mots : "du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail ainsi que les représentants des salariés des entreprises extérieures, visés au dernier alinéa de l'article L. 236-1 qui travaillent habituellement dans l'établissement les mots : "au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail y compris les représentants des salariés des entreprises extérieures. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un autre amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 478, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du IV de l'article 11, après le mot : "formation, insérer le mot : "annuelle. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement précise la périodicité de la formation spécifique dispensée aux membres des CHSCT : nous proposons que cette formation soit « annuelle ».
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable : il vaut mieux laisser à la négociation le soin de fixer la périodicité, d'autant plus l'annualité peut, dans certains établissements, se révéler insuffisante.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 478.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 479, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du IV de l'article 11, après les mots : "risques particuliers, insérer les mots : "et à leur prévention. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement vise à élargir le champ de la formation.
    Les membres du CHSCT doivent recevoir une formation axée sur le développement de la culture du risque et de sa prévention au sein de l'entreprise.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, non pas sur le fond ni sur l'objectif, mais tout simplement parce qu'une formation sur le risque aborde obligatoirement la prévention de celui-ci.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. A mon sens, cet amendement enrichirait le texte. La formation en matière de prévention des risques pourrait être assurée par l'INERIS, dont on a parlé tout à l'heure, et s'insérer dans le cadre d'un éventuel congé-formation.
    Monsieur le rapporteur, nous avons voté tous vos amendements dits « de précision ». Si nous avions voulu dire que certains mots contenus dans ces amendements étaient superfétatoires, nous aurions pu le dire souvent.
    Dans les textes de loi, nombre de mots apparaissent comme allant de soi. Pourtant, il n'en va pas de même par la suite pour la jurisprudence.
    La référence à la « prévention » enrichit le projet de loi, et elle est exactement dans son esprit. De plus, l'amendement ne coûterait rien. Pour montrer votre bonne volonté, vous pourriez l'adopter.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous sommes là pour faire la loi et non pour exprimer une bonne volonté.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 479.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 11

    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 286, ainsi libellé :
    « Après l'article 11, insérer l'article suivant :
    « Après le troisième alinéa de l'article L. 236-4 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Ce rapport intègre un état de la sous-traitance et de son évolution, une synthèse des travaux et les avis de la formation de site prévue à l'article 9 de la loi n°          du              relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Les dispositions de l'article L. 236-4 du code du travail prévoient que le chef d'établissement présente au moins une fois par an au CHSCT un rapport écrit dressant entre autres choses le bilan de la situation générale de l'hygiène, de la sécurité et des conditions de travail dans l'établissement.
    Nous souhaitons que ce rapport soit complété par une évaluation de la sous-traitance, ce qui ne se fait pas à l'heure actuelle et ce qui n'est pas prévu non plus dans le code du travail, ainsi que par une synthèse de réflexion sur les avis de la formation de site, prévue par le projet de loi.
    Cela ne coûte rien, mais c'est nécessaire, d'autant plus que, je le répète, ce n'est pas à l'heure actuelle, prévu dans le code du travail.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Gremetz, j'approuve vos objectifs. Cela étant, la commission a émis un avis défavorable à l'amendement car celui-ci fait référence à la « formation de site », qui n'existe plus, et l'article 11 du projet garantit suffisamment l'information et la consultation du CHSCT sur la sous-traitance.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je pense, monsieur Gremetz, que vous allez recevoir satisfaction de manière indirecte.
    La sous-traitance est, vous avez raison, un élément de dangerosité. Vous avez justement rappelé que c'étaient souvent les salariés des entreprises sous-traitantes qui étaient victimes des accidents du travail ou des catastrophes industrielles. C'est pour cela que le texte que je vous propose prévoit l'obligation de porter à la connaissance du CHSCT les conditions de travail des salariés des entreprises sous-traitantes. Dans son rapport annuel, le CHSCT devant faire état de tous ses travaux, il en fera forcément mention.
    M. le président. Monsieur Gremetz, maintenez-vous l'amendement ?
    M. Maxime Gremetz. Je le maintiens, en attendant de vérifier ce qu'a dit Mme la ministre. Si j'en ai confirmation en deuxième lecture, je serai satisfait.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 286.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 480, ainsi libellé :
    « Après l'article 11, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 933-3 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le plan de formation du personnel de l'entreprise comporte un volet consacré à l'amélioration des connaissances, de l'ensemble du personnel, sur les substances et les préparations dangereuses et leurs procédés de fabrication propres à l'entreprise. Ce volet doit faire l'objet d'un avis spécifique du comité d'entreprise. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Il s'agit, grâce aux formations proposées, de favoriser l'évaluation du niveau de connaissance des salariés.
    Le comité d'entreprise devra valider solennellement le plan de formation et apporter ainsi une caution collective à l'effort qui doit être demandé à tous dans l'entreprise.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, pour des raisons qui ont déjà été largement exprimées. La disposition proposée a une valeur plus déclarative que législative.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 480.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11 bis

    M. le président. « Art. 11 bis. - L'article L. 236-7 du code du travail est ainsi modifié :
    « 1° Le sixième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Dans les établissements comprenant au moins une installation classée figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée par l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, l'autorité chargée de la police des installations doit être également prévenue de toutes les réunions du comité et peut y assister. » ;
    « 2° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Dans les établissements mentionnés au précédent alinéa, les représentants du personnel au comité doivent être également informés par le chef d'établissement de la présence de l'autorité chargée de la police des installations, lors de ses visites, et peuvent présenter leurs observations. »
    M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 482, ainsi libellé :
    « Après le premier alinéa de l'article 11 bis, insérer les deux alinéas suivants :
    « 1°. A. - Après la deuxième phrase du premier alinéa sont insérées deux phrases ainsi rédigées : "Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, ce temps est fixé par voie de convention ou d'accord sur l'année en fonction de la gravité des risques et ne peut être inférieur à 150 heures par an. Ce temps peut faire l'objet à titre exceptionnel de report d'une année sur l'autre lorsqu'il n'a pas été entièrement utilisé. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 482.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 91, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 1° de l'article 11 bis, substituer aux mots : "par l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "à l'article 3-1 du code minier. »
    Il s'agit d'un amendement de coordination déjà adopté à plusieurs articles.
    M. Alain Venot, rapporteur. En effet, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 92 rectifié et 299.
    L'amendement n° 92 rectifié est présenté par M. Venot, rapporteur, et M. Herth ; l'amendement n° 299 est présenté par MM. Herth, Saddier, Huyghe et Mme Kosciusko-Morizet.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Après le mot : "prévenue, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du 1° de l'article 11 bis : "des réunions du comité et peut y assister dès lors que des questions relatives à la sécurité des installations sont inscrites à l'ordre du jour. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Ces amendements, adoptés en commission à l'initiative de M. Herth, tendent à préciser que l'inspecteur des installations classées ne peut participer qu'aux réunions du CHSCT qui sont relatives à la sécurité.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 92 rectifié et 299.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 327 rectifié, ainsi libellé :
    « Après le 1° de l'article 11 bis, insérer les deux alinéas suivants :
    « 1° bis. - La première phrase du dernier alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :
    « Lors des visites effectuées par les représentants des autorités publiques chargés de la protection de l'environnement, les représentants du personnel au comité d'hygiène et de sécurité et des conditions de travail en formation d'établissement, de site et d'interentreprises sont informés de leur présence par les chefs d'établissement. Les représentants du personnel peuvent présenter leurs observations. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'avis du Gouvernement n'est pas défavorable sur le fond mais la disposition proposée est déjà prévue par ailleurs.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 327 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 93, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 2° de l'article 11 bis par le mot : "écrites. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 11 bis, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 11 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 11 bis

    M. le président. M. Le Déaut, M. Cohen, Mme Mignon, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 510 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 11 bis, insérer l'article suivant :
    « Dans le premier alinéa de l'article L. 263-2-2 du code du travail, après les mots "des conditions de travail, sont insérés les mots "prévus par les articles L. 236-1 à L. 236-13. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement vise à introduire certaines précisions pour éviter que le CHSCT ne soit bloqué dans son fonctionnement. Ces précisions sont demandées de façon insistante par les organisations syndicales, qui connaissent bien le fonctionnement de cette structure.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement a été rejeté par la commission.
    Monsieur Habib, le délit d'entrave est constitué pour toute atteinte au fonctionnement régulier du CHSCT et il ne nous paraît donc pas nécessaire d'être plus précis, à moins que vous n'ayez connaissance de difficultés d'application des textes, qui n'auraient pas été portées à la connaissance de la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement a le même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Dans son rapport, la commission d'enquête sur la sûreté des installations industrielles avait fait état de telles difficultés et demandé que les précisions que nous proposons figurent dans la loi.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 510 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 217, deuxième correction, ainsi libellé :
    « Après l'article 11 bis, insérer l'article suivant :
    « L'article 1er de la loi n° 71-498 du 29 juin 1971 relative aux experts judiciaires est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « En matière d'expertise de sûreté industrielle, le juge désigne une équipe pluridisciplinaire d'experts. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'amendement n° 217, deuxième correction, résulte de constatations que nous avons faites à la suite d'accidents survenus dans des établissements à risque.
    En matière d'expertise de sûreté industrielle, après un accident, le juge désigne un expert qui, très souvent, figure sur une liste départementale. La complexité des sujets d'expertise conduit à des contestations ultérieures.
    Prenons l'exemple de l'explosion survenue à La Mède. L'affaire a été jugée dix ans plus tard, en grande partie parce que les rapports d'expertise n'avaient pas été rendus.
    Il existe un rapport entre les problèmes de justice et les problèmes d'expertise. Si l'on désignait immédiatement une équipe pluridisciplinaire d'experts sur ces sujets qui sont éminemment complexes, on hâterait les procédures judiciaires.
    On ignore quand interviendra le jugement sur AZF.
    M. Yves Cochet. Ce sera pareil !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je crains qu'on ne soit dans le même cas. Au-delà des interprétations que la presse a déjà évoquées, il s'agit d'un dossier complexe. Plusieurs raisons peuvent expliquer l'accident : le résidus de mélange de nitrate d'ammonium avec du chlore ou d'autres composés, par exemple. En l'occurrence, on devrait désigner immédiatement des équipes pluridisciplinaires d'experts.
    En outre, la liste des experts devrait être nationale. La plupart du temps, il s'agit de listes départementales.
    Enfin, il conviendrait, l'Union européenne étant en train d'avancer, que, sur des sujets aussi compliqués que ceux-là, puissent être désignés des experts issus de pays membres de l'Union européenne.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable, dans la mesure où l'article 264 du code de procédure civile permet au juge de nommer plusieurs experts.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ce n'est jamais fait !
    M. Alain Venot, rapporteur. Si le code de procédure civile n'est pas respecté, la disposition que vous proposez ne le sera pas davantage. Il faut cependant souhaiter que cela se fasse.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Le Déaut veut élargir le champ de l'expertise judiciaire, tout en limitant sa demande, notons-le, à la matière civile.
    Comme vient de le rappeler le rapporteur, le nouveau code de procédure civile prévoit déjà de telles prérogatives, qui existent aussi dans le code de procédure pénale. Le juge, civil ou pénal, chargé d'un dossier relatif à la sûreté industrielle, notamment après un accident, peut donc déjà désigner un ou plusieurs experts judiciaires, choisis, bien entendu, sur la liste des experts reconnus par la juridiction compétente. Le juge n'est pas limité par cette liste et peut désigner plusieurs experts de domaines différents pour constituer une équipe pluridisciplinaire. Il doit, en revanche, désigner nominativement les experts, et non une personne morale.
    Je ne vois pas l'intérêt, étant donné les possibilités qui sont offertes au juge, qu'il y aurait à introduire une disposition législative qui serait redondante avec le droit existant et qui créerait en outre un cas particulier pour les affaires civiles relatives à la seule sûreté industrielle, en excluant, par exemple, les questions très importantes de sécurité sanitaire.
    Pour toutes ces raisons, l'avis du Gouvernement est défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. C'est la catastrophe de Toulouse qui explique en partie ce projet de loi. Or, cela fait maintenant un an et demi que se déroulent plusieurs enquêtes, menées par plusieurs types d'experts : non seulement ceux qui ont été désignés par la justice et par votre ministère, madame la ministre, mais aussi ceux que Grande Paroisse a chargés d'une enquête interne sur les causes de l'accident. Ces recherches peuvent susciter une curiosité amusée, car les autorités judiciaires elles-mêmes ont fermé certaines voies d'investigation sur les origines du sinistre. Cela dit, malgré une enquête interne du groupe Total, une enquête administrative et une enquête judiciaire, on ignore encore ce qui a causé cette explosion et un point d'interrogation demeure. La proposition faite par M. Le Défaut et ses amis d'une expertise pluridisciplinaire me semble une bonne voie, mais, de toute évidence, cela ne résoudra pas instantanément les problèmes, que ce soit à Toulouse ou ailleurs. Des amis chimistes me l'ont confirmé : à Toulouse on ne sait pas encore ce qui s'est produit. J'espère que cette enquête ne durera pas dix ans comme pour La Mède.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il peut en effet paraître difficile de modifier les procédures pénales et civiles sur un cas particulier. Il n'empêche que, dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire, nous avons constaté que pour La Mède, dix ans après, nous en sommes au procès et que, pour Toulouse, un an et demi après, on ne sait pas où on en est. Comme le dit Yves Cochet, le sujet est complexe. En effet, normalement, le nitrate d'ammonium ne doit pas exploser. Toutefois, lorsque sa granulométrie et sa porosité ne sont pas bonnes, il peut y avoir des contacts plus favorables avec l'oxygène. Dès lors, une chaleur plus faible peut provoquer une explosion, si jamais d'autres produits sont mélangés à ces résidus de nitrate d'ammonium. Toutefois, on n'en a pas la preuve. En tant que rapporteur de la commission d'enquête, j'ai reçu des centaines de courriers et dans chacun d'entre eux on m'exposait une solution différente.
    Par ailleurs, mais c'est un débat de fond que je ne prétends pas trancher, je ne suis pas persuadé que nos magistrats soient suffisamment formés aux problèmes d'environnement. Il conviendrait donc de renforcer de manière significative, au sein de l'école de la magistrature, l'enseignement initial et la formation professionnelle portant sur le droit de l'environnement et des installations classées.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce n'est pas l'objet de votre amendement !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Certes, mais j'élargis mon propos !
    En outre, la création d'une section du parquet et d'une chambre spécialisées dans les infractions relatives à l'environnement permettrait de mieux traiter ces questions. J'ai bien entendu les réponses de Mme la ministre et de M. le rapporteur. Ils ont raison, mais la formation intitiale des magistrats est telle - je rappelle que le droit de l'environnement n'existait pas il y a seulement quelques années, au point que cette notion ne figure pas dans la Constitution - que l'on traite les accidents technologiques graves qui se produisent dans des installations à risque comme des affaires civiles ou pénales classiques. Résultat : on est plus lent que tout le monde, les jugements interviennent dix ans après les faits et les gens ne font plus confiance à la justice. C'est pourquoi j'ai pensé qu'instaurer des équipes pluridisciplinaires d'experts permettrait de faire avancer un peu les choses.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Je souhaitais simplement vous demander, monsieur le président, une suspension de séance de cinq minutes après le vote sur cet amendement, pour que je puisse examiner deux amendements portant sur les articles 12 et 13.
    M. le président. J'avais prévu cette suspension de séance, mais pour d'autres raisons.
    M. Alain Venot, rapporteur. Tout aussi nobles ! (Sourires).
    M. le président. La séance sera donc suspendue après le vote sur cet amendement.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Le Déaut soulève la question de fond des procédures judiciaires environnementales. Comme il l'a dit fort justement, nos magistrats sont insuffisamment formés à une matière environnementale qui devient de plus en plus complexe et trouve ses sources dans le droit national et, pour l'essentiel, dans le droit européen. A l'évidence, leur formation doit donc être complétée dans ce domaine. De plus, l'expertise scientifique de ces matières techniques est aussi de plus en plus complexe.
    Vous appuyant sur l'expérience que vous avez acquise avec la commission d'enquête, monsieur Le Déaut, vous citez des accidents sur lesquels il est très difficile de se faire une religion, bien que des équipes pluridisciplinaires mandatées par l'autorité judiciaire à des fin d'expertise soient à l'oeuvre. C'est dire combien la matière est complexe ! Prétendre qu'il suffirait de voter votre amendement pour résoudre ces questions serait faire beaucoup d'honneur à la loi. Le juge a déjà la possibilité de désigner des experts dans le cadre d'équipes pluridisciplinaires. Nous devons bien entendu améliorer la formation de nos experts scientifiques et de nos magistrats, mais ce n'est pas du ressort de ce texte.
    M. le président. Le débat a été très intéressant et a permis de préciser certaines choses !
    Je mets aux voix l'amendement n° 217, deuxième correction.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Avant l'article 12

    M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du chapitre IV : « Chapitre IV. - Indemnisation des victimes de catastrophes technologiques. »
    M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 33, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 12, insérer l'article suivant :
    « Les pouvoirs publics ont la responsabilité de mettre en place des unités de soutien permettant à la population sinistrée d'être prise en charge dans les démarches d'indemnisation. »
    La parole est à M. Yves Cochet.
    M. Yves Cochet. Avec votre permission, monsieur le président, je défenderai également l'amendement n° 34.
    Il s'agit, là encore, d'une proposition issue d'expériences malheureuses. Après la catastrophe de Toulouse, et sans évoquer ses effets immédiats, les populations sinistrées ont souffert pendant des dizaines de jours de trois grands maux.
    Le premier concerne le rythme d'indemnisation des biens. Des milliers de personnes ont éprouvé des difficultés à obtenir une indemnisation rapide de leur assureur. Le deuxième est la difficulté de remettre en état de biens soufflés, explosés, brisés, détruits partiellement ou totalement. Quant au troisième, il relève d'une certaine manière, et sans verser dans le pathétique, de la simple survie, et concerne notamment le relogement, beaucoup de victimes n'ayant pas la possibilité de conserver leur habitation.
    Dans ces trois domaines, les pouvoirs publics nationaux ou locaux ont essayé, dans les mois qui ont suivi la catastrophe, de faire ce qu'ils pouvaient. Mais les moyens financiers et humains n'étaient pas à la hauteur des besoins réels.
    Par conséquent, les deux amendements n°s 33 et 34 confient aux pouvoirs publics la responsabilité de mettre en place des unités de soutien pour les victimes afin de rendre les indemnisations plus rapides, ainsi que la réquisition soit de logements pour reloger les victimes, soit de moyens matériels ou humains : artisans, couvreurs, plâtriers, vitriers, etc.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 33 ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Il n'est pas apparu nécessaire à la commission d'imposer cette contrainte. Elle a en effet considéré qu'il releverait de la responsabilité des assurances de mettre en place, si le besoin s'en faisait sentir, de telles unités de soutien.
    Je ne mets pas du tout en doute la réalité de votre expérience, ni la description que vous en avez faite. Il appartient sans doute aux pouvoirs publics d'obliger les assureurs à assumer leurs responsabilités et leur devoir à l'égard de leurs assurés, mais sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans la loi.
    Pour cette raison, et sans méconnaître le bien-fondé de vos observations, la commission a donné un avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Cochet aborde là un point très important, qui touche les personnes dans leur chair, dans leur vécu et au vide auquel elles sont confrontées. On a pu mesurer, lors de telles catastrophes industrielles, l'ampleur du traumatisme ressenti par les populations, non seulement quand elles sont directement touchées, mais parfois aussi à l'échelle de toute une ville, comme à Toulouse.
    Bien entendu, nous souhaitons améliorer et accélérer la prise en charge de la population sinistrée en cas de catastrophe industrielle de grande ampleur. Mais je crois qu'il faut faire la part des responsabilités. Celle de l'Etat est d'assurer la sécurité des personnes et d'organiser, avec les services sanitaires, le secours aux blessés.
    Par ailleurs, vous avez raison de souligner que le soutien aux victimes dans leurs démarches d'indemnisation est essentiel. Ce point concerne les dommages matériels et, dans ce domaine, l'essentiel est d'assurer le gîte et le couvert à toutes les personnes dont l'habitation principale est touchée.
    Vous dites que les pouvoirs publics ont la responsabilité de mettre en place des unités de soutien. C'est précisément l'objet des articles 12 et 13 que nous allons examiner.
    L'article 12 permet d'assurer, en cas de sinistre important consécutif à un accident industriel, une indemnisation rapide et complète, et de donner à chaque personne son assureur pour interlocuteur direct, et non une société industrielle dont ce n'est pas le métier et qui, de surcroît, est désorganisée par une catastrophe : c'est donc l'assureur qui pourra indemniser les victimes. Quant à l'article 13, il prévoit que les personnes non assurées bénéficient d'une aide analogue apportée par un fonds de garantie. Il s'agit donc d'un progrès très important.
    En second lieu, les amendements évoquent le pouvoir de réquisition des moyens matériels et humains nécessaires à la remise en état des biens touchés, ainsi qu'un pouvoir de réquisition absolu pour reloger provisoirement les sinistrés. Je me permets de signaler que cette possibilité est déjà offerte à l'Etat en cas d'urgence. Attention, donc, de ne pas dédouaner les entreprises de leurs responsabilités par telle ou telle procédure. Quant à la mise en oeuvre des bonnes procédures d'indemnisation, le projet y pourvoit.
    M. le président. Monsieur Cochet, retirez-vous votre amendement ?
    M. Yves Cochet. Je le maintiens.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 450 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 450, présenté par M. Cohen et Mme Mignon, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 13, insérer l'article suivant :
    « Les pouvoirs publics peuvent réquisitionner immédiatement des habitations pour reloger provisoirement les personnes sinistrées, et les moyens matériels et humains nécessaires à la remise en état des biens sinistrés. »
    L'amendement n° 34, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Avant l'article 12, insérer l'article suivant :
    « Les pouvoirs publics ont le pouvoir de réquisition des moyens matériels et humains nécessaires à la remise en état des biens touchés. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 450.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 450.
    (L'amendement n'est pas adopté).
    M. le président. M. Cochet a déjà défendu l'amendement n° 34. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
    (L'amendement n'est pas adopté).

Article 12

    M. le président. Art. 12. - Le titre II du livre Ier du code des assurances est complété par un chapitre VIII ainsi rédigé :

« Chapitre VIII

« L'assurance des risques
de catastrophes technologiques

    « Art. L. 128-1. - En cas de survenance d'un accident causé par une installation relevant du titre Ier du livre V du code de l'environnement et endommageant un grand nombre d'habitations, l'état de catastrophe technologique est constaté par une décision de l'autorité administrative qui précise les zones et la période de survenance des dommages auxquels sont applicables les dispositions du présent chapitre.
    « Les mêmes dispositions sont applicables aux accidents liés au transport de matières dangereuses ou causés par les installations mentionnées à l'article 15 de la loi n° ... du ... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.
    « Les mêmes dispositions sont applicables aux accidents causés par ou résultant de l'exploitation présente ou passée d'un gîte de substances minérales considéré comme mine suivant la classification définie au titre Ier du livre Ier du code minier.
    « Le présent chapitre ne s'applique pas aux accidents nucléaires définis par la convention relative à la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire signée à Paris le 29 juillet 1960.
    « Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article.
    « Art. L. 128-2. - Les contrats d'assurance souscrits par toute personne physique en dehors de son activité professionnelle et garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation situés en France, ainsi que les dommages aux corps de véhicules terrestres à moteur, ouvrent droit à la garantie de l'assuré pour les dommages résultant des catastrophes technologiques affectant les biens faisant l'objet de ces contrats.
    « Cette garantie s'applique également aux contrats souscrits par ou pour le compte des syndicats de copropriété, et garantissant les dommages aux parties communes des immeubles d'habitation en copropriété.
    « Cette garantie couvre la réparation intégrale des dommages, dans la limite, pour les biens mobiliers, des valeurs déclarées ou des capitaux assurés au contrat.
    « Sauf stipulations plus favorables, les indemnisations résultant de cette garantie doivent être attribuées aux assurés dans un délai de trois mois à compter de la date de remise de l'état estimatif des biens endommagés ou des pertes subies ou de la date de publication, lorsque celle-ci est postérieure, de la décision administrative prévue à l'article L. 128-1.
    « Art. L. 128-3. - L'entreprise d'assurance intervenant au titre de l'article L. 128-2 est subrogée dans les droits des assurés indemnisés à concurrence des sommes versées à ce titre.
    « Un décret en conseil d'Etat fixe les plafonds en dessous desquels le montant des indemnités versées par une entreprise d'assurance en application de l'article L. 128-2 ou par le fonds de garantie en application de l'article L. 421-16 est opposable aux responsables de la catastrophe et à leurs assureurs même s'il est déterminé sans expertise ou à la suite d'une expertise réalisée à la seule initiative des entreprises d'assurance ou du fonds de garantie. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 94, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-1 du code des assurances, substituer aux mots : "causé par les mots : "dans. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 163, 252 et 430.
    L'amendement n° 163 est présenté par M. Roustant ; l'amendement n° 252 est présenté par M. Proriol ; l'amendement n° 430 est présenté par M. Decool.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-1 du code des assurances, substituer aux mots : "d'habitations les mots : "de biens immobiliers ».
    La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Ces amendements cherchent à éviter, entre les habitations et l'ensemble des biens immobiliers, une inégalité de situation qui n'existe pas dans le droit des assurances.
    C'est bien l'ensemble des biens immobiliers qu'il s'agit de prendre en compte, qu'ils soient à usage d'habitation, de commerce, d'artisanat, ou qu'ils constituent des biens industriels.
    M. le président. Les amendements n°s 252 et 430, identiques, ont donc été défendus.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable sur ces amendements. La garantie prévue par l'article 12 occasionnera, sur tout le territoire, une augmentation de deux à trois euros par contrat d'assurances habitation, que l'on peut considérer comme une manifestation de la solidarité nationale à l'égard des victimes d'une catastrophe technologique. Mais l'extension de cette garantie aux biens professionnels ferait exploser le coût du dispositif, et se traduirait par une augmentation d'au moins dix euros sur chaque contrat individuel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Les procédures prévues par l'article 12 ne relèvent pas d'une indemnisation ordinaire. En effet, la catastrophe technologique ayant été causée par un industriel, c'est ce dernier qui devra en définitive rembourser. Il s'agit, en réalité, face à un traumatisme psychologique important, d'assurer un remboursement rapide des victimes par les assureurs, quitte ensuite à se tourner vers le responsable, payeur final.
    Je souhaite cependant limiter ce système aux seuls riverains. Les entreprises pourront évidemment être indemnisées - c'est tout à fait légitime - mais directement par l'industriel, comme cela s'est fait à Toulouse.
    Etendre la garantie de l'assurance aux biens professionnels ferait tout bonnement exploser la facture. De un ou deux euros de surcoût par contrat, on passerait probablement à au moins une dizaine d'euros, compte tenu de l'ampleur des biens concernés. Cela ferait peser une charge formidable sur les assurés français, déjà pour certains peu favorisés, afin que les entreprises puissent, une fois tous les vingt ans, être indemnisées au plus vite.
    Ces amendements sont donc sympathiques, mais vraiment peu raisonnables.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je vais commencer par dire du bien de l'article 12 avant d'en venir au point sur lequel les amendements veulent l'améliorer.
    D'abord, l'article 12 s'inspire assez largement du rapport de notre commission d'enquête.
    M. Yves Cochet. Absolument !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il reconnaît l'état de catastrophe technologique, ce qui est une bonne avancée.
    Il vise non seulement les accidents survenant dans les usines Seveso, mais aussi tous ceux liés au transport de matières dangereuses ainsi que ceux causés par un stockage souterrain de produits dangereux.
    Il crée pour la victime un droit à réparation dans un délai de trois mois sans franchise. Ceux qui ont vécu Toulouse ou d'autres catastrophes dans le secteur minier - j'y reviendrai - savent que, malheureusement, les indemnisations traînent, que ce soit du fait des assurances ou de celui de l'Etat. Cette indemnisation des particuliers victimes d'accidents technologiques sera assurée par l'insertion d'une nouvelle garantie dans tout contrat d'assurances dommages. Certes, nous avons reçu, grâce aux moyens modernes de communication, des messages indiquant que certains ne veulent pas faire jouer ainsi la solidarité nationale. Des mails nous reprochent même de jouer avec les assurances. Néanmoins, cette disposition va dans le bon sens. Grâce au prélèvement d'un ou deux euros, nous pourrons faire appel à la solidarité nationale.
    Enfin, l'instauration d'une procédure d'expertise simplifiée est une excellente initiative. Elle aurait été appréciée après la catastrophe de Toulouse, quand il a fallu régler au plus vite 70 000 dossiers.
    Cet article comporte donc bien des dispositions positives. Néanmoins, je pense, comme nos collègues, que, même si cela doit augmenter la facture, il faut régler le problème posé par les locaux professionnels. Il est en effet logique qu'un boulanger ou un petit artisan installé dans un périmètre dangereux souhaite que l'on garantisse son outil de travail. Elu d'une circonscription qui a connu les affaissements miniers, j'ai constaté que, si le cas des particuliers a été traité, celui des toutes petites entreprises, des artisans, des commerçants n'a jamais été pris en compte. Il s'agit donc d'un vrai problème.
    A cet égard, je ne suis pas convaincu que, si le texte visait aussi les très petites PME-PMI et les artisans, cela ferait exploser la facture.
    Il est, enfin, un sujet sur lequel nous sommes en total désaccord : c'est le fait que vous ne preniez pas en compte les risques miniers.
    M. le président. Il y a un amendement sur cette question !
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'amendement gouvernemental est en trompe l'oeil.
    M. le président. Je ne vous parle pas de celui-là.
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'y reviendrai.
    Cette lacune a été soulignée par plusieurs élus des régions minières dans la discussion générale. Sur tous les bancs de cet hémicycle il est des députés mécontents, car, une fois de plus, on risque de passer sous silence une question que nous n'arrivons pas à régler, bien que plusieurs lois soient déjà intervenues en la matière.
    D'abord, la loi de 1994 a supprimé les clauses minières et instauré la responsabilité de l'Etat pour les sites orphelins, après le départ de l'exploitant.
    Ensuite, en 1999, la volonté d'indemniser les victimes a été affirmée, mais les procédures d'indemnisation sont tellement nombreuses et compliquées, la course de lenteur entre l'Etat et les assurances est telle que, quatre ou cinq ans après les sinistres, les intéressés ne sont toujours pas indemnisés.
    Député d'une de ces régions, je ne serai pas satisfait, pas plus que nombre de mes collègues, tant que l'on n'aura pas réalisé des progrès sur ce sujet majeur.
    M. le président. Nous y reviendrons, notamment avec un amendement de M. Paul.
    La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. En présentant ces trois amendements, nos collègues Max Roustan, Jean Proriol et Jean-Pierre Decool n'avaient pas pour objectif de se rendre sympathiques, madame la ministre. Nous sommes évidemment conscients des conséquences financières de cette proposition, que vous avez, à juste titre, rappelées.
    Ainsi que l'a souligné M. Le Déaut, il s'agit de régler la situation de petits artisans, de commerçants, et même de professions libérales qui remplissent leur activité professionnelle souvent en nom propre et non pas en société. Ils seraient en effet injustement exclus de ce dispositif alors qu'ils doivent payer une assurance au titre de leur habitation, ils verseront donc la surcotisation. D'ailleurs les locaux utilisés pour exercer une profession libérale sont souvent mixtes. Les intéressés sont donc d'autant plus vulnérables car ils risquent d'être privés à la fois de leurs biens et de leur outil de travail.
    Cette proposition n'est pas démagogique et l'on pourrait parfaitement exclure de son dispositif les biens industriels des grandes entreprises, voire de certaines PME. Nous voulons surtout régler la situation des petits commerçants, des artisans et des professions libérales.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il rappelle que l'avis de la commission est défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je me suis déjà exprimée. L'avis du Gouvernement est défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 163, 252 et 430.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 287, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-1 du code des assurances, après le mot : "dangereuses, insérer les mots : "ou aux accidents liés à des affaissements miniers. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Dans certaines régions, l'exploitation industrielle des mines est la cause d'affaissements du terrain. Ce type d'accident doit également être pris en compte par le dispositif de cet article. Tel est l'objet de cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement qui devient sans objet après le nouvel alinéa introduit en première lecture au Sénat. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Puisque cet amendement vise à étendre le dispositif assurantiel aux problèmes d'affaissements miniers, je vous indique, monsieur Gremetz, que nous allons, par voie d'amendement, après l'article 13, proposer la création d'un dispositif spécifique d'indemnisation des dommages subis du fait de l'activité minière, pour les résidences principales des particuliers, ainsi qu'un amendement tendant à la suppression du troisième alinéa ajouté au Sénat dans le texte proposé pour l'article L. 128-1 du code des assurances.
    Par ailleurs, l'article 75-2 du code minier prévoit déjà que, en cas de sinistre minier, affaissement ou accident minier soudain, le représentant de l'Etat constate cet affaissement ou cet accident, et prononce l'état de sinistre minier.
    Je suis donc défavorable à cet amendement, non pas sur le fond, mais parce que nous traitons la question à un autre endroit du texte.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Pour l'article L. 128-1, le Sénat a adopté un troisième alinéa ainsi rédigé :
    « Les mêmes dispositions sont applicables aux accidents causés par ou résultant de l'exploitation présente ou passée d'un gîte de substances minérales considéré comme mine suivant la classification définie au titre Ier du livre Ier du code minier. »
    Votre souhait est donc déjà pris en compte.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Mme la ministre a estimé, comme nous, qu'il fallait préciser, y compris le texte du Sénat, puisqu'elle présentera l'amendement n° 534 qui me convient.
    M. le président. Vous retirez donc l'amendement n° 287 ?
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. L'amendement n° 287 est retiré.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 95, ainsi rédigé :
    « A la fin du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-1 du code des assurances, substituer aux mots : "l'article 15 de la loi n° ... du ... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages les mots : "l'article 3-1 du code minier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 545, ainsi rédigé :
    « Supprimer le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-1 du code des assurances. »
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit d'un amendement de coordination qui prendra tout son sens lorsque je présenterai l'amendement annoncé sur le code minier.
    Le dispositif assurantiel prévu repose sur l'inclusion obligatoire, dans les contrats d'assurance des dommages aux biens pour risques ordinaires souscrits par les particuliers, d'une garantie contre les conséquences des catastrophes technologiques. Le surcoût, pour les assureurs, de cette garantie obligatoire n'est pas tarifé ; il dépendra de l'appréciation que ces derniers se feront du degré d'exposition des assurés à de tels risques. La grande diffusion des risques technologiques permet de prévoir une bonne mutualisation de ce surcoût.
    Il a paru préférable de prévoir un dispositif spécifique d'indemnisation des victimes de dommages d'origine minière qui ait les mêmes effets que le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-1 du code des assurances, sans en avoir les effets pervers. Nous sommes toujours dans la logique de l'amendement que je vais vous présenter dans quelques instants, monsieur Gremetz.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je crains, malheureusement, que l'on assiste une nouvelle fois à une forme de manipulation. En effet, pour répondre à M. Gremetz qui a déposé un amendement tendant à modifier le deuxième alinéa de l'article L. 128-1, le rapporteur lui a répondu que sa proposition est déjà satisfaite par le troisième alinéa introduit au Sénat. Or, après son retrait au motif qu'un amendement gouvernemental permettra d'atteindre l'objectif visé, voici qu'on nous propose de supprimer cet alinéa ! En fait, l'amendement du Gouvernement n'a rien à voir ! C'est un amendement en trompe l'oeil et je vais le démontrer.
    Dans ma carrière législative, j'ai été le rapporteur de la loi « après mines » puis, comme j'estimais que le système mis en place fonctionnait mal, je l'ai indiqué au gouvernement que je soutenais. J'ai ensuite présenté, l'année dernière, un rapport intitulé : Garder l'esprit de la loi après mines. J'ai voulu souligner que nous étions en droit d'attendre l'application de ce que avions voté. Or tel n'était pas le cas, ce qui, pour moi, signifiait que le législateur de l'époque avait été floué.
    Je n'ai pas hésité à le dire au gouvernement que je soutenais. Je ne vais donc pas agir différemment aujourd'hui.
    Nous assistons à une manipulation semblable. En effet, l'amendement gouvernemental que nous examinerons dans quelques instants, n'apportera rien de plus que la loi de 1999, qui n'est pas appliquée aujourd'hui. Ainsi, dans les régions minières, on se trouve floué par une loi pourtant votée mais qui n'est pas appliquée. Et on veut nous refaire le coup aujourd'hui après nous l'avoir déjà fait en 1999 ! En tout cas, je demanderai un scrutin public sur cet amendement !
    M. le président. Monsieur Le Déaut, comme l'amendement du Gouvernement va venir en discussion, vous aurez l'occasion de vous exprimer à ce moment-là ! N'anticipons pas !
    M. Maxime Gremetz. Nous verrons en examinant l'amendement n° 534.
    M. Jean-Yves Le Déaut. M. Gremetz a été floué !
    M. Maxime Gremetz. Ça ne fait rien, je le reprendrai !
    M. le président. M. Gremetz ne se fait jamais flouer ! Ne portez pas un tel jugement que M. Gremetz ne saurait accepter ! (Sourires.) Restons en à l'amendement n° 545.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, qui n'en pas eu connaissance. L'avis dont je vous ai fait part précédemment tenait compte des informations que nous avions. Ayant écouté avec attention les explications de Mme la ministre, je suis, et à titre personnel, favorable à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 545.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements identiques n°s 156 de M. Kucheida et 405 de M. Grosdidier tombent.
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement n° 96, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-I du code des assurances. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement de précision. (Murmures.)
    M. le président. N'est-il pas un peu plus ?
    M. Alain Venot, rapporteur, Certes tout est précision et tout est rédaction. En l'occurrence, il s'agit d'éviter que les accidents nucléaires ne soient pas compris dans le champ d'application du premier alinéa.
    M. Maxime Gremetz. Le nucléaire est un détail !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je souhaite effectivement apporter un peu plus qu'un avis sur ce qui n'est pas un détail.
    M. Maxime Gremetz. C'est un détail exclusif !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement souhaite exclure du champ des catastrophes technologiques, défini par le présent article, les accidents traités par les conventions internationales. Tel est le cas, notamment, des accidents nucléaires définis par la convention relative à la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire, qui a été signée à Paris en 1960.
    Votre amendement, monsieur le rapporteur, supprime cette restriction souhaitée expressément par le Gouvernement, car vous estimez que le premier alinéa de l'article L. 128-1 ne vise que les installations classées dont les installations nucléaires de base sont exclues.
    Plutôt favorable à votre amendement au plan de la simplification rédactionnelle, je m'interroge néanmoins sur l'incertitude qu'il est susceptible d'introduire en cas d'accident survenant dans une installation classée, surtout si, par un effet domino, il provoquait un accident entrant dans le champ de la convention sur les accidents nucléaires. Dans une telle situation, le Gouvernement utiliserait la procédure prévue par la convention sur les accidents nucléaires du 29 juillet 1960, et non la procédure de catastrophe technologique introduite par le présent projet de loi.
    Je souhaite donc que l'on s'abstienne, par prudence, de cette simplification et que l'amendement soit retiré, monsieur le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 96 est retiré.
    M. Roustan a présenté un amendement, n° 164, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances, substituer aux mots : "en dehors de son activité professionnelle et garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation les mots : "ou morale autre que l'Etat et garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens immobiliers et leurs contenus. »
    M. le président. Cet amendement est-il défendu ?
    M. François-Michel Gonnot. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement étendant aux biens professionnels les procédures que nous avions initialement réservées aux particuliers ayant été adopté pour des raisons que je comprends bien, je tiens à revenir sur l'impact financier d'une telle décision.
    La première conséquence sera une augmentation sensible des primes d'assurance payées par les particuliers, y compris les plus modestes, alors que ces entreprises seront indemnisées, certes avec quelques mois de différé. C'est-à-dire que vous allez faire payer par les citoyens les plus modestes les indemnisations dues pour activité professionnelle au lieu de se tourner vers les entreprises qui auront été directement à l'origine du sinistre.
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sur le plan de l'équité sociale, la procédure que vous préconisez est vraiment indéfendable !
    M. Maxime Gremetz. Parfaitement !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Excusez-moi de le dire de façon aussi passionnée mais, vraiment, nous sommes là sur un point de philosophie politique !
    M. Maxime Gremetz. Mme la ministre a raison ! C'est une politique de classe !
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Madame la ministre, il faut raison garder. Je comprends votre réaction, elle est tout à fait légitime et juste, à ceci près, et j'ai bien pris soin de le préciser, qu'il ne s'agit pas - dans l'esprit des auteurs de ces amendements en tout cas - d'étendre la garantie à l'ensemble des biens professionnels et notamment à ceux détenus par des personnes morales ; nous visions surtout les gens qui ont une activité professionnelle en nom propre, et non en tant que personne morale, et les professions où l'on peut être amené à utiliser ce que l'on appelle des locaux à usage mixte, c'est-à-dire à habiter dans une pièce et à travailler dans celle d'à côté. Or, nous le savons bien, ces gens-là n'ont généralement pas deux contrats d'assurance, mais un seul, qui couvre l'ensemble des garanties. Je suis persuadé que, surtout s'ils ont souscrit des contrats de ce type, ils acquittent d'ores et déjà la surtaxe en question. Dès lors, il me paraît tout à fait normal de ne pas les exclure des garanties de l'article 12.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le problème, monsieur Gonnot, est que l'amendement n° 164 est de portée générale et concerne l'ensemble des biens professionnels. Si je suis votre argumentation, il doit être retiré.
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Je suis obligé de vous le concéder, madame la ministre... Je n'étais pas la plume, mais seulement, vous l'avez compris, le porte-parole de certains de nos collègues. Je retire l'amendement n° 164, ainsi que les suivants, n°s 253 et 431.
    M. le président. Les amendements n°s 164, 253 et 431 sont retirés.
    M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 483, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances, supprimer les mots : "à usage d'habitation ou placés dans les locaux à usage d'habitation. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Voyez qu'il nous arrive, sur certains articles, de reconnaître le travail accompli : notre amendement n° 483 vise à rétablir le texte initial du Gouvernement avant le passage au Sénat. Il permet de revenir à une garantie assez large du remboursement dans les trois mois.
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du commission ?
    M. Alain Venot rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles précédemment exposées.
    M. Maxime Gremetz. C'est-à-dire ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Je ne vous répéterai pas les arguments développés par Mme la ministre sur l'extension de garantie, monsieur Gremetz. Vous avez été attentif à son propos...
    M. Maxime Gremetz. Bien sûr ! très attentif !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable, car je veux rester logique avec la démarche que je propose depuis le départ, monsieur Le Déaut. Qu'il faille accélérer les procédures d'indemnisation, c'est évident, j'en suis bien d'accord, mais qui va payer ? Là est la question. Ce que vous proposez ferait littéralement exploser la facture, et au détriment des personnes les plus modestes.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Le Gouvernement ne prépare habituellement pas un texte sans réunions interministérielles et la rédaction est mise au point avec l'accord des différents ministres, y compris celui qui tient les cordons de la bourse, en l'occurrence le ministère de l'économie et des finances. Or, dans ce cas précis, madame la ministre, mon amendement ne fait que reprendre votre texte, votre propre texte, celui que vous avez déposé au Sénat - si vous le voulez, je vous ferai parvenir la rédaction initiale.
    Ajoutons qu'il ne vise, en l'espèce, que les biens placés dans les locaux à usage d'habitation. Si nous avions une étude d'impact, autrement dit si nous travaillions dans de bonnes conditions, nous verrions que cela ne fait en rien exploser la facture : il s'agit simplement de faire en sorte qu'un bien situé dans un local d'habitation détruit par un sinistre soit également remboursé. Et c'est vous-même qui le proposiez ! J'ai lu ce que vous avez dit au niveau du Sénat. Vous étiez d'accord. Est-ce à dire que, suivant la chambre, vous tenez tantôt un discours, tantôt un autre ?
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pardonnez-moi, monsieur Le Déaut : vous avez raison. Ce cas est un peu différent de celui dont il était question tout à l'heure...
    M. Jean-Yves Le Déaut. Merci !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... dans la mesure où votre amendement vise des biens un peu annexes - on peut penser qu'ils sont situés dans des abris de jardin ou autre chose de ce genre - qui devraient assez logiquement être indemnisés en même temps, ce que ne prévoyait pas le texte. En fait, je pensais à une autre disposition.
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'en était sûr ! Mais cela nous arrive aussi !
    M. le président. Quel est finalement l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
    M. Maxime Gremetz. « Sagesse », cela signifie « oui » ! (rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Décidément, il faut tout leur dire !
    M. Pierre Cardo. Qui ne dit mot consent !
    M. Maxime Gremetz. Pardonnez-moi, mais je le disais pour les plus nouveaux.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 483.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements n°s 254 et 432 tombent. Et, du fait du retrait de l'amendement n° 164, les amendements n°s 165 et 433 n'ont plus d'objet.
    M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 218 corrigé, ainsi rédigé :
    « Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances, insérer l'alinéa suivant :
    « Lorsque l'ampleur des dégâts subis par l'immeuble rend impossible la réparation de ces désordres, l'indemnisation prend en compte la reconstruction à neuf de l'immeuble détruit. Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application de cet article. »
    J'indique d'ores et déjà que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pardonnez-moi, monsieur le président, mais êtes-vous sûr que cet amendement ne tombe pas lui aussi ?
    M. le président. Non, madame la ministre, il ne tombe pas.
    M. Jean-Yves Le Déaut. En effet. Je me suis arrangé pour qu'il ne soit pas exactement situé au même endroit que les autres.
    M. le président. M. Le Déaut est suffisamment habile pour avoir pris quelques précautions, madame la ministre ...
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Le sujet est important. Du reste, je n'ai fait que reprendre un amendement déposé par M. Grosdidier, député UMP de Moselle - il n'est malheureusement pas là - et cosigné par la totalité des députés UMP de Lorraine.
    De quoi s'agit-il ? Je vais essayer de faire court, mais il faut vous rappeler le débat de la loi sur « l'après-mines » de 1999. Le projet de loi sur les risques industriels nous arrive à la suite de l'accident de Toulouse ; de la même façon - comme c'est toujours le cas avec ce genre de texte -, c'est après les effondrements miniers d'Auboué et de Moutiers que la loi « après-mines » nous avait été présentée. Le Gouvernement de l'époque avait été pressé par les députés de mettre en place un dispositif d'indemnisation pour des gens qui, après une vie de labeur dans les mines, avaient réussi à acquérir une maison pour leur vieux jours et qui, en perdant cette maison du fait d'un affaissement, se retrouvaient à avoir tout perdu.
    Grâce à le loi de 1994, - Gérard Longuet était alors ministre de l'industrie - nous avions déjà obtenu que l'Etat se substitue à un exploitant minier disparu. C'était une première avancée. Avec la loi de 1999 a pu être posé le principe de l'indemnisation en cas d'affaissement minier. Ce que vous venez de nous confirmer, madame la ministre, en évoquant une disposition qui viendra après l'article 13.
    Le Sénat, qui avait examiné le texte avant l'Assemblée nationale, avait retenu le principe, comme cela se fait dans le cas des assurances, le principe d'une indemnisation selon la valeur de reconstruction à neuf. Autrement dit, si quelqu'un perdait sa maison - et une petite maison de mineur, ce n'est pas un palais, cela ne vaut guère que 400 000 ou 500 000 francs -, on la lui reconstruisait.
    Mais le Gouvernement défendait quant à lui le principe d'un remboursement sur la base de la valeur vénale, expliquant que tel était l'usage dans l'administration. Je m'étais insurgé contre cette position. Après de longues discussions, le secrétaire d'Etat chargé de l'industrie à l'époque, Christian Pierret, nous a proposé un arbitrage fondé sur une nouvelle motion juridique, celle de « bien de nature et de consistance équivalentes ».
    Ainsi, nous avait-on assuré, nos desiderata étaient bien pris en compte : on ne parlerait pas de valeur vénale, mais de bien de nature et de consistance équivalentes.
    « Nous avons bien travaillé à l'Assemblée, nous avons gagné ». C'est en tout cas ce que croyaient tous les députés. Mais qu'avons-nous vu deux ou trois ans après ? L'administration a repris le dessus. Elle a fait travailler le service des Domaines. Et les Domaines nous ont répondu dans l'enquête que j'ai conduite pour refaire le rapport d'évaluation, qu'ils ne connaissaient que la valeur vénale et non la valeur de reconstruction d'un bien de nature et de consistance équivalente, que cela n'existait pas dans notre droit, qu'ils ne savaient pas faire ... Au bout du compte, les gens se sont retrouvés avec des propositions d'indemnisation basées sur la valeur vénale, alors que nous leur avons promis la reconstruction de leurs maisons, des petites maisons, de faible valeur, mais qui étaient le fruit d'un labeur de toute une vie. Evidemment, ils ont protesté, car ils se trouvaient floués, tout autant que nous. Oui, le législateur a bel et bien été floué, comme je l'ai écrit dans un texte paru l'année dernière. Et c'était un gouvernement que je soutenais qui était au pouvoir ...
    Nous avons l'occasion aujourd'hui de revenir au texte que le Parlement avait voté. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé un scrutin public. Car si nous ne le faisons pas, cela signifie que nous sommes complices d'un tour de passe-passe de l'administration.
    On n'a pas souvent l'occasion de le dire sur ces bancs, mais je le dis : si je n'avais pas critiqué le Gouvernement de l'époque, un Gouvernement que je soutenais, je ne serais pas crédible aujourd'hui.
    M. Yves Cochet. C'est un bon argument !
    M. Pierre Cardo. J'ai l'impression de m'entendre !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Mais je l'ai fait. Et si j'ai critiqué ce gouvernement, c'est parce qu'il n'a pas été suffisamment vigilant.
    Voilà pourquoi, madame la ministre, et cela va dans le sens de ce que vous vouliez tout à l'heure quand vous avez demandé à M. Gremetz de retirer son amendement, je souhaite que vous nous donniez satisfaction.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Je me dois de me faire l'écho de l'avis de la commission qui a repoussé cet amendement. M. Le Déaut étant un excellent avocat, d'autant qu'il maîtrise le sujet beaucoup mieux que moi, je ne peux que faire valoir, pour défendre la décision de la commission, qu'une telle mesure coûterait forcément très cher en indemnisations à l'assureur et par voie de conséquence aux assurés. Mais vous jouez l'administration contre les élus, monsieur Le Déaut... Nous allons voir comment nos collègues réagiront.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Loin de moi l'idée de faire du juridisme sur une question de fond, monsieur le président, mais j'appelle l'attention des services de l'Assemblée nationale : comment allons-nous faire pour articuler l'amendement de M. Le Déaut avec les votes précédents ? Certes, l'amendement n° 218 corrigé ne tombe pas, mais il n'a de sens que si l'article 12 conserve la référence minière. Or l'amendement n° 545 du Gouvernement a précisément fait disparaître le troisième alinéa, c'est-à-dire la référence minière, pour la replacer après l'article 13. Comment, dans ces conditions, l'amendement de M. Le Déaut peut-il s'insérer à cet endroit du texte ?
    M. le président. Madame la ministre, j'ai parfaitement conscience que le débat sur cet article 12 a été un peu difficile, avec des votes contradictoires et des positionnements d'amendements qui peuvent effectivement appeler réflexion. Je vous propose de laisser le débat se poursuivre ; si le Gouvernement a le sentiment, parfaitement légitime, d'un manque de clarté, il lui sera toujours possible de demander une deuxième délibération sur l'ensemble de ces points, afin de les réexaminer. C'est la seule manière, me semble-t-il, de mettre les choses en ordre. Je ne partage peut-être pas votre sentiment, mais je vous reconnais parfaitement le droit de faire cette remarque.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ajoute à l'adresse de M. Le Déaut que, placé à cet endroit, son amendement aura pour effet de s'appliquer à d'autres procédures que celle à laquelle il est précisément dédié, à savoir les indemnisations pour cause d'affaissement minier. Il aura donc un effet totalement contre-productif. Peut-être la discussion est-elle un peu difficile à suivre, mais je vous invite à regarder attentivement le texte tel qu'il a évolué au fil de la discussion...
    M. le président. Il est évident que l'amendement de M. Le Déaut dépasse le cadre de la seule procédure minière.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Qui a précisément disparu de cet article !
    M. le président. La navette vous permettra, si nécessaire, d'ajuster l'ensemble de l'article 12.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur le président, est-il possible d'obtenir une suspension de séance pour clarifier un peu cette affaire ? J'avoue que tout cela devient bien compliqué, et une vérification s'impose.
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. J'allais faire la même demande au nom du groupe UMP. Prenons quelques minutes pour nous concerter.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ne pourrait-on voter avant ?
    M. le président. Ce ne serait pas raisonnable, monsieur Le Déaut. La suspension de séance est précisément demandée pour apporter des éclaircissements avant le vote.
    M. Maxime Gremetz. Le scrutin n'avait-il pas été annoncé ? Mais vous êtes un président souple, et je vous en félicite ! (Sourires.)
    M. le président. Tant que le vote n'est pas commencé, j'ai parfaitement le droit d'accorder une suspension de séance, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je suis d'accord.
    M. le président. Et je crois que cela en vaut la peine, sur un sujet aussi difficile.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)
    M. le président. La séance est reprise.
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Cette suspension de séance était tout à fait justifiée pour que nous puissions nous concerter. Nous allons repousser l'amendement n° 218 corrigé, tout en reconnaissant que le problème soulevé par notre collègue est extrêmement important. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous préférons reprendre ce débat à une autre occasion. Nous demandons à Mme la ministre de bien vouloir faire examiner de très près ce problème. Il s'agit de savoir, dans bien des cas, et pas seulement pour les risques technologiques, comment on indemnise les gens, valeur vénale ou valeur à neuf de reconstruction. Aussi bien en cas de catastrophe naturelle que de risque technologique, le problème se pose tous les jours.
    Les contentieux se multiplient. Les délais d'indemnisation sont énormes. Mais le texte comporte beaucoup d'avancées en matière de prévention des risques. Monsieur Le Déaut, vous avez déjà été confronté à ce problème. Vous avez déclaré que l'administration a interprété les choses à sa façon. A l'occasion d'autres textes, nous avons déjà eu des débats sur ce sujet. Vous n'avez pas trouvé de réponse pour l'instant, parce que cela remet beaucoup de choses en cause au niveau des assurances.
    Ce n'est donc pas aujourd'hui que nous allons pouvoir trancher la question. Pour l'instant, je réitère notre demande au Gouvernement d'examiner avec attention ce problème pour qu'une solution globale lui soit donnée dans l'avenir, pas seulement pour les risques technologiques mais aussi pour les risques naturels. En matière d'indemnisation, trouvons comment faire vite et bien sans léser les gens les plus défavorisés.
    De toute façon, vous le savez, monsieur Le Déaut, toute contestation, peut se régler devant le tribunal dans ce domaine, et cela arrive souvent. La barque est un peu trop chargée avec votre amendement, et, au surplus, il sort du cadre minier.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. M. le rapporteur me répondait tout à l'heure que cela allait coûter cher. Pas du tout !
    Lorsqu'un effondrement minier se produit, deux cas se présentent : les gens qui ont une clause et ne sont pas remboursables par des assurances, des gens qui n'en ont pas et sont remboursables par des assurances. Il y a donc deux responsables : l'Etat, pour ceux qui n'ont pas d'autre source de remboursement, et les assurances des industriels, quand leur responsabilité est en cause.
    La totalité des victimes, quand c'était sur une base contractuelle, ont été indemnisées. Mais depuis que la loi s'applique - c'est le paradoxe - ce n'est plus le cas, parce qu'il y a eu une interprétation.
    Nous ne pouvons nous satisfaire, monsieur Cardo, de votre subterfuge qui consiste à demander au Gouvernement une interprétation sur un problème qui dure depuis quatre ans !
    Nous avons fait un serment, le serment de Roncourt, du nom de la ville de Lorraine où des sinistrés attendent depuis quatre ans d'être indemnisés. François Grosdidier a prêté ce serment, selon lequel nous ne reviendrions pas du débat sur les risques technologiques sans avoir voté cet amendement. Après quoi, le Gouvernement aura tout loisir, pendant la navette, trouvant que cela coûte cher, de réaliser une étude d'impact, de trouver une autre solution ou de dire au service des Domaines de travailler de manière différente.
    Voilà pourquoi j'ai demandé un scrutin public. On ne peut pas affirmer dans sa circonscription qu'on est pour la reconstruction à neuf - c'est le cas d'un certain nombre de nos collègues - et puis, dans le secret d'une fin d'après-midi à l'Assemblée nationale, se réfugier derrière une décision de groupe !
    Si nous, parlementaires, nous voulons faire progresser la loi et protéger des gens qui sont de petites gens, qui ont travaillé toute une vie pour acquérir leur maison, votons cet amendement. Ensuite, laissons le Gouvernement trouver les solutions techniques !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est totalement irresponsable !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur Cardo, c'est un trompe-l'oeil que votre proposition ! Le scrutin public va nous permettre de faire les comptes !
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Notre collègue Le Déaut vient de rappeler ce qu'était le « serment de Roncourt », qu'aucun d'entre nous n'oubliera jamais. Je voudrais qu'il soit clairement dit que notre ami François Grosdidier a été fidèle à ce serment...
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est vrai !
    M. François-Michel Gonnot. ... dans tous les travaux préparatoires, dans toutes les négociations avec le Gouvernement et avec le rapporteur. Je tiens à ce que ce soit gravé dans le marbre du Journal officiel.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Mais il n'a pas eu satisfaction !
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Pas plus que vous en 1999 !
    M. le président. Je pense que tout le monde a pu s'exprimer.
    Je vais mettre aux voix l'amendement n° 218 corrigé.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   41
Nombre de suffrages exprimés   41
Majorité absolue   21
Pour l'adoption   16
Contre   25

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je voudrais revenir un instant sur les indemnisations minières.
    Effectivement, dans notre pays, à la suite des activités minières, de très nombreuses habitations sont menacées par l'effondrement des sols. Cette affaire ne relève naturellement pas de la responsabilité du ministère de l'écologie et du développement durable.
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est vrai !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Elle n'a pas non plus sa place dans un texte dont le titre Ier est consacré à la sécurité industrielle et aux entreprises de type Seveso seuil haut. L'amendement que nous venons d'examiner pourrait être qualifié de cavalier législatif. Néanmoins, je comprends très bien qu'il était nécessaire, à ce point du débat, d'aborder le sujet.
    Je le dis d'autant plus volontiers que ma collègue Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie, en charge de ce dossier de l'indemnisation minière, qui s'est rendue en Lorraine il y a quelques semaines pour étudier la question, préconise un certain nombre de mesures. C'est la raison pour laquelle j'ai d'ailleurs accepté bien volontiers - bien qu'il n'ait pas vraiment sa place dans ce texte -, à titre d'urgence, d'accélérer les délais d'indemnisation par un amendement que nous allons examiner un peu plus tard, amendement qui n'a évidemment pas pour ambition de traiter la question au fond mais d'apporter une première mesure.
    Ce que je peux dire à ceux et à celles qui, très justement, s'inquiètent de ces procédures d'indemnisation minière, c'est que le sujet est sur le bureau du Gouvernement. L'amendement que je viens d'évoquer le prouve ainsi que les déclarations de Mme  Fontaine. Bien entendu, je peux leur assurer, ainsi qu'à François Grosdidier, absent aujourd'hui, mais dont je connais l'implication dans cette affaire, que je me ferai l'interprète de ses inquiétudes auprès de Mme Fontaine.
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 530, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 128-3 du code des assurances :
    « Toute personne victime de dommages mentionnés aux articles L. 128-2 ou L. 421-16 établit avec son entreprise d'assurance ou le fonds de garantie un descriptif des dommages qu'elle a subis. Le montant des indemnités versées en application des articles précités est mentionné au descriptif. Lorsque le montant des indemnités qui sont ainsi versées à la victime est inférieur à des montants précisés par décret en Conseil d'Etat, celle-ci est présumée avoir subi les dommages mentionnés au descriptif et les indemnités sont présumées réparer lesdits dommages dans les conditions des articles précités, même s'il n'a pas été procédé à une expertise ou si une expertise a été réalisée par un expert choisi par l'assureur ou le fonds de garantie. Ces présomptions sont simples. En tout état de cause, le montant des indemnités versées à la victime lui reste acquis. »
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'indemnisation repose souvent, en cas de catastrophes technologiques, sur l'expertise des assureurs. Afin d'organiser la protection de ces derniers lors de l'exercice de leur action subrogatoire contre le responsable, le texte actuel prévoit l'opposabilité des indemnités versées aux victimes.
    Le recours à une telle procédure exceptionnelle peut être compris dès lors que les assureurs sont tenus d'indemniser les victimes dans un bref délai et que l'urgence des réparations est de nature à interdire la conservation des preuves des dommages.
    Le mécanisme proposé dans l'amendement présente des avantages supplémentaires. Il permet d'améliorer la protection des victimes et de réserver la possibilité en droit du responsable de la catastrophe d'ester en justice, le montant des indemnités versées et de garantir de fait un niveau élevé de sécurité des assureurs et des victimes dans leurs relations avec le responsable.
    Dès lors que les présomptions qui s'attachent aux dommages subis et à l'adéquation de l'indemnisation sont simples, l'accès au juge - qui est un droit - demeure ouvert, ce que ne permet pas le recours à la notion d'opposabilité.
    Ces présomptions rendent cependant difficile l'établissement, par le responsable de la catastrophe, de la preuve que les indemnités versées par l'assureur à la victime le sont à mauvais escient.
    En effet, l'argumentation que le responsable peut être amené à soutenir ne peut porter que sur la réalité des dommages ou sur une surévaluation de l'indemnisation par rapport aux dommages subis. S'attachant à réfuter les présomptions, il doit rapporter une contre-preuve de dommages non subis ou surindemnisés. Ce type de preuve est évidemment difficile à rapporter.
    Enfin, il convient de relever que les présomptions posées par cet amendement ne constituent pas un obstacle pratique pour les victimes dans l'exercice de leurs recours.
    Une victime qui découvrirait tardivement des dommages qui n'auraient pas été mentionnés à l'état estimatif se retrouverait simplement dans la situation que lui réserve le texte actuellement voté. Une victime qui soutiendrait que le montant de l'indemnité ne répond pas aux conditions de la loi aurait la charge de rapporter cette preuve en tout état de cause, qu'une présomption de conformité soit attachée à l'indemnisation ou non et que l'indemnité versée soit opposable au responsable ou non. La difficulté pour la ou les victimes est donc identique dans toutes ces hypothèses.
    Par ce dispositif, la sécurité des assureurs et des victimes est donc garantie.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Toutefois, à titre personnel, j'y suis favorable, car il maintient le principe de l'indemnisation rapide des victimes lors d'une catastrophe technologique et ménage en même temps les intérêts des victimes, de l'assureur et de l'exploitant.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 530.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 12

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 157 et 407, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 157 présenté par MM. Kucheida, Liebgott, Le Déaut et les membres du groupe socialiste est ainsi libellé :
    « Après l'article 12, insérer l'article suivant :
« Le dernier alinéa du II de l'article 75-2 du code minier est ainsi rédigé :
« Un sinistre minier se définit, au sens du présent article, comme un affaissement ou un accident miniers, ne trouvant pas son origine dans des causes naturelles et provoquant la ruine d'un ou plusieurs immeubles. »
    L'amendement n° 407 présenté par MM. Grosdidier, Berthol, Daubresse, Delnatte, Demange, Mme Gallez, MM. Jacquat, Jacque, Lett, Marty, Vanneste et Mme Zimmermann est ainsi rédigé.
    « Après l'article 12, insérer l'article suivant :
« Dans le dernier alinéa du II de l'article 75-2 du code minier, le mot : "soudains est supprimé. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 157.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement me permet d'offrir à mes collègues une session de rattrapage sur l'article 12.
    Je conteste l'emploi du mot « cavalier » qui, dans le cadre parlementaire, ne peut désigner que des mesures n'ayant aucun rapport avec le texte en discussion. Or il est ici question des plans de prévention des risques technologiques, et les risques miniers, qui naissent d'une certaine forme d'exploitation technologique, peuvent bel et bien être considérés comme des risques technologiques, au même titre que les transports de matières dangereuses ou le stockage de gaz. Dans la mesure où des problèmes se sont déjà posés, on est en avance sur la législation.
    Je voudrais ici essayer de modifier la loi de 1999, comme mon ami Grosdidier ou mes amis députés lorrains de l'UMP, pour définir ce qu'est un sinistre minier. A l'époque, on nous avait conseillé de ne pas changer le texte voté au Sénat, afin d'indemniser plus vite les victimes de sinistres miniers. On s'aperçoit aujourd'hui qu'on aurait dû changer le texte car, quatre ans plus tard, ces personnes ne sont toujours pas indemnisées. L'actuel article 75-2 du code minier définit un sinistre minier comme un « affaissement ou un accident minier soudains ». Notre collègue Jean-Pierre Kucheida, président de l'Association des communes minières, que je représente ici aujourd'hui, veut supprimer l'adjectif « soudains » car même si, jusqu'à présent, aucun problème juridique lié à la soudaineté n'a surgi dans la jurisprudence, on peut être persuadé que, dans dix ou quinze ans, un sinistre minier sera contesté sous prétexte qu'il n'aura pas été soudain. Pour éviter des problèmes dans dix ou quinze ans, mieux vaut, aujourd'hui, proposer une bonne définition.
    Cette modification n'entraîne aucune charge supplémentaire mais précise le texte et permet d'éviter que, dans dix, quinze, vingt ou vingt-cinq ans, ne se posent des problèmes d'interprétation. Dans les bassins ferrifères ou charbonniers du Nord - Pas-de-Calais ou de Lorraine, des affaissements se produisent : ils sont plutôt lents que soudains, mais provoquent néanmoins les mêmes dégâts. Cette modification élargira le droit actuel à des bassins qui ne seraient peut-être pas concernés avec l'adjectif « soudains ».
    M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 407.
    M. François-Michel Gonnot. Bien évidemment, au nom du serment de Roncourt, cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à l'amendement n° 157, considérant qu'il n'était pas opportun de supprimer la dernière phrase de l'alinéa : « Cet affaissement ou cet accident est constaté par le représentant de l'Etat, qui prononce à cet effet l'état de sinistre minier. »
    En revanche, le rapporteur doit faire part à l'Assemblée que l'amendement n° 407 a été accepté par la commission : il supprime la condition de soudaineté nécessaire à la qualification de sinistre minier et étend donc la prise en charge par l'Etat des dommages liés à certains sinistres miniers non couverts par un contrat d'assurance.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis logiquement défavorable aux deux amendements, n°s 157 et 407. M. Le Déaut faisait référence tout à l'heure à la loi du 30 mars 1999. Dans un esprit de solidarité nationale, pour venir en aide aux personnes sinistrées contraintes de quitter leur foyer à la suite d'un affaissement minier et dont le bien est grevé d'une clause minière interdisant la mise en jeu de la responsabilité de l'exploitant, les dispositions du code minier, et plus précisément de l'article 75-2, étaient dédiées à ces cas bien particuliers.
    La responsabilité de l'Etat n'est pas engagée dans cette affaire. Il en découle que l'indemnisation ne s'applique qu'aux dommages substantiels et directs causés par un sinistre minier. A cet égard, je veux rappeler que le caractère soudain de l'affaissement, prévu par l'article 75-2, paragraphe II, vise à exclure les phénomènes très progressifs, se déroulant sur un grand nombre d'années et ne créant pas de situation d'urgence.
    Par conséquent, et pour être bien claire, les affaissements se produisant en quelques semaines ou quelques mois et entraînant l'évacuation des habitants doivent à l'évidence être considérés comme des affaissements soudains au sens du code minier. Quand on définit le « soudain » dans le code minier, ce n'est pas une maison qui s'effondre en quelques minutes ou en quelques heures : cela laisse donc une marge considérable.
    Le Gouvernement ne souhaite pas aller au-delà de ce qui est prévu dans la loi du 30 mars 1999 et est donc défavorable aux deux amendements proposés, qu'ils le soient par M. Le Déaut ou par MM. Grosdidier, Berthol, Daubresse et autres députés des régions minières.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, la définition que vous venez de donner n'a pas varié par rapport au passé : cela prouve la constance de l'administration, et que, derrière les ministres qui passent, ce sont les mêmes qui préparent les argumentaires. Au-delà de ce persiflage, pourriez-vous nous dire si, dans votre esprit, les affaissements lents et provoquant des désordres graves, notamment dans les régions charbonnières, peuvent être considérés comme des affaissements miniers ? En maintenant l'adjectif « soudains », n'écartez-vous pas des désordres qui peuvent être très graves ?
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je note votre question, monsieur Le Déaut. Je ne suis pas capable d'y répondre à cet instant du débat. Je vous promets d'y apporter une réponse avant la fin de la soirée.
    M. le président. La parole est à  M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Madame la ministre, il n'y pas que dans les régions minières que se produisent des effondrements lents : en laissant le mot « soudain » dans le texte du code minier, on donne au juge une liberté d'appréciation qui peut parfois poser problème à celui qui subit le désordre. Même si le processus est lent, quand la maison est fissurée de partout, elle finit par n'être plus habitable.
    Je connais mal le code minier. Dans l'amendement n° 157, MM. Kucheida et Le Déaut précisent : « ne trouvant pas son origine dans des causes naturelles ». Ne craignez-vous pas une certaine ambiguïté ? Cela peut aussi être discuté.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Pourvu que l'esprit de notre proposition l'emporte, je suis prêt à me rallier à l'amendement n° 407 de M. Grosdidier.
    Quant à la question de M. Cardo, je pensais bien qu'on me la poserait, et j'ai là une réponse toute prête, tirée du code minier : « Un sinistre minier se définit, au sens du présent article, comme un affaissement ou un accident miniers soudains, ne trouvant pas son origine dans des causes naturelles et provoquant la ruine d'un ou plusieurs immeubles bâtis. »
    M. le président. Mme la ministre s'est donc engagée à apporter une réponse précise à la question qui a été soulevée.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je n'ai pas dit qu'elle serait forcément positive !
    M. le président. L'amendement n° 157 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 407.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. David Habib. M. Grosdidier ne sera pas content !

Article 13

    M. le président. « Art. 13. - Le chapitre Ier du titre II du livre IV du code des assurances est complété par une section X ainsi rédigée :

« Section X

« Dispositions spéciales
aux catastrophes technologiques

    « Art. L. 421-16. - Le fonds de garantie institué par l'article L. 421-1 est également chargé d'indemniser les dommages causés par une catastrophe technologique au sens de l'article L. 128-1.
    « Toute personne dont l'habitation principale, sans être couverte par un contrat mentionné à l'article L. 128-2, a subi des dommages immobiliers causés par une catastrophe technologique, est indemnisée de ces dommages par le fonds de garantie dans les conditions indiquées aux articles L. 128-2 et L. 128-3, dans la limite d'un plafond.
    « Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article. »
    M. Cohen et Mme Mignon ont présenté un amendement, n° 448, ainsi rédigé :
    « Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 421-16 du code des assurances par la phrase suivante :
    « Lors d'un accident les pouvoirs publics ont la charge de mettre en place des unités de soutien permettant à la population sinistrée d'être prise en charge dans les démarches d'indemnisation. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour présenter cet amendement.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 448.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 13.
    (L'article 13 est adopté.)

Après l'article 13

    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 534, ainsi libellé :
    « Après l'article 13, insérer l'article suivant :
    « Le chapitre Ier du titre II du livre IV du code des assurances est complété par une section XI intitulée : "Section XI : Dispositions particulières applicables aux dommages immobiliers d'origine minière et comprenant un article L. 142-17 ainsi rédigé :
    « Art. L. 142-17. - I. - Toute personne propriétaire d'un immeuble ayant subi des dommages, survenus à compter du 1er septembre 1998, résultant d'une activité minière présente ou passée alors qu'il était occupé à titre d'habitation principale est indemnisée de ces dommages par le fonds de garantie. Toutefois, lorsque l'immeuble a été acquis par mutation et qu'une clause exonérant l'exploitant minier de sa responsabilité a été valablement insérée dans le contrat de mutation, seuls les dommages visés au deuxième alinéa du II de l'article 75-2 du code minier subis du fait d'un sinistre minier au sens dudit article constaté par le représentant de l'Etat, sont indemnisés par le fonds.
    « II. - L'indemnisation versée par le fonds assure la réparation intégrale des dommages visés au I ci-dessus, dans la limite d'un plafond. Si ces dommages font l'objet d'une couverture d'assurance, l'indemnisation versée par le fonds vient en complément de celle qui est due à ce titre.
    « III. - Toute personne victime de tels dommages établit avec le fonds de garantie un descriptif des dommages qu'elle a subis. Le montant des indemnités versées par le fonds est mentionné au descriptif. Lorsque le montant de ces indemnités est inférieur à un montant précisé par décret en Conseil d'Etat, la victime est présumée avoir subi des dommages mentionnés au descriptif et les indemnités versées par le fonds de garantie sont présumées réparer lesdits dommages dans les conditions de l'alinéa précédent, si une expertise a été réalisée par un expert choisi par le fonds de garantie. Ces présomptions sont simples. En tout état de cause, le montant des indemnités versées à la victime lui reste acquis.
    « IV. - Le fonds de garantie est subrogé dans les droits des personnes indemnisées à concurrence des sommes qu'il leur a versées. »
    La parole est à Mme la ministre.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Le cavalier !
    M. le président. Monsieur Le Déaut, soyez courtois. Mme la ministre consent un gros effort et fait montre d'un grand courage en parlant clairement.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je retire ce que j'ai dit !
    M. le président. M. Le Déaut a retiré ce mot-là. Vous avez la parole, madame la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Le Déaut, je ne suis pas aussi spécialiste que vous du code minier : croyez-bien que je le regrette, mais j'apprends minute après minute.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cela va venir !
    M. le président. C'est cela, être au Gouvernement !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous en savez quelque chose, monsieur le président !
    M. le président. Oui, et j'apprends encore tous les jours ! (Sourires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Une coquille s'est glissée dans l'amendement, que je vous demande de corriger, même si cela ne modifie pas la substance du texte.
    Il faut lire : « article L. 421-17 » et non « article L. 142-17 ».
    Par conséquent, l'article ajouté au code des assurances est bien l'article L. 421-17 et non L. 142-17.
    M. le président. Cette correction a été notée.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Merci, monsieur le président.
    Je ne vais pas relire l'article que je vous demande d'insérer après l'article 13. Je veux évidemment vous faire part de l'exposé des motifs qui conduit à déposer cet article additionnel, même si je m'en suis déjà expliquée à propos de l'amendement n° 545.
    L'objet de cet amendement est de calquer le dispositif prévu pour les catastrophes technologiques en créant un dispositif spécifique qui ne risque pas d'avoir des effets sur les garanties pour risques ordinaires. Le principe est identique : indemnisation des victimes sur la base de la réparation intégrale des dommages subis par les résidences principales des particuliers.
    Cette indemnisation sera effectuée, sans que les résidents des zones minières doivent acquitter de surprimes spécifiques, par le fonds de garantie automobile qui disposera d'un droit de recours contre le responsable des dommages ou contre l'Etat, puisque c'est l'un ou l'autre qui peuvent être impliqués dans ce cas. L'indemnisation pourra être immédiate dès que l'origine minière des dommages constatés aura bien été établie et reconnue par le fonds, ou, dans le cas de biens « clausés », que l'état de sinistre minier aura bien été prononcé par le préfet.
    Ce dispositif bénéficiera aussi bien aux victimes de dommages concernant tant les biens « clausés » que les biens « non clausés », et contribuera ainsi à renforcer l'égalité d'indemnisation de toutes les victimes d'effondrements miniers.
    Vous constaterez, mesdames et messieurs les députés qui représentez des circonscriptions minières, qu'il s'agit là d'une vraie avancée. Ce dispositif est de nature à mieux indemniser les victimes de ces dommages sans comporter le risque pour elles de devoir payer des primes d'assurance exorbitantes, voire de ne plus pouvoir être indemnisées par leur assurance, ce qui aurait été le cas si nous en étions restés au texte initial.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné en commission. A titre personnel, je peux donner un avis favorable. En effet, il permet la prise en charge des dommages liés aux mines avec un régime similaire à celui qui s'applique pour les dommages résultant d'une catastrophe technologique.
    De plus, il reprend le dispositif qui permet une indemnisation rapide des victimes, comme nous l'avons vu tout à l'heure, dans le respect du droit des assureurs.
    M. le président. Sur l'amendement n° 534, je suis saisi d'un certain nombre de sous-amendements.
    Le sous-amendement n° 550, présenté par MM. Le Déaut, Kucheida, Liebgott et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 534, dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances, substituer à l'année : "1998 l'année : "1994. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je m'efforcerai d'être aussi bref que Mme la ministre. L'amendement gouvernemental m'apparaît comme un cache-sexe : c'est que le ministère de l'industrie ne voulait pas que nous ayons une discussion approfondie sur les insuffisances actuelles de l'indemnisation des sinistrés.
    L'histoire minière est l'histoire des combats parlementaires successifs qui ont permis, après plusieurs étapes, d'aboutir, en 1999, à l'article 75-3 du code minier, qui dit : « L'indemnisation des dommages immobiliers liés à l'activité minière présente ou passée consiste en la remise en état de l'immeuble sinistré. Lorsque l'ampleur des dégâts subis par l'immeuble rend impossible la réparation de ces désordres dans des conditions normales, l'indemnisation doit permettre au propriétaire de l'immeuble sinistré de recouvrer dans les meilleurs délais la propriété d'un immeuble de consistance et de confort équivalents.
    Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article. » C'est cet article qui m'a fait dire tout à l'heure que nous avions été floués dans notre travail de législateur.
    Car ce que vous nous proposez aujourd'hui, c'est le remake, c'est la copie conforme, c'est le clone du texte de 1999. Donc, on repart pour un nouveau cycle d'indemnisations. Sauf sur un point. Et là, je vous rends hommage, madame la ministre, comme je l'ai fait à plusieurs reprises dans cette discussion, car il faut souligner les points sur lesquels il y a des avancées. Sauf sur un point, donc : l'indemnisation rapide par le fonds. Ce point est un point positif. Par contre, votre amendement n'apporte rien de plus, mais alors rien de plus, sur l'indemnisation, par rapport au texte précédent. C'est dire combien les sous-amendements que j'ai présentés sont nécessaires. Quand j'ai vu que le Gouvernement allait déposer un amendement, je me disais bien qu'un certain nombre de dispositions n'allaient pas être reprises, et qu'on allait amener certains députés à changer d'avis sur certains points.
    L'amendement propose une disposition rétroactive. C'est rare ! Depuis que je siège au Parlement, je n'ai pas souvent vu cela. L'amendement du Gouvernement dit qu'on va indemniser des dommages à partir du 1er septembre 1998. Je dis : « Bravo ! » C'est la première fois que je vois ça, et cela n'arrive pas souvent, les spécialistes de l'Assemblée le confirmeront.
    M. le président. Bon, allez !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Par contre, moi, je dis qu'il faut remonter jusqu'à 1994.
    M. le président. D'accord.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pourquoi pas 1984 ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Car dans tous les litiges non réglés que nous avons, en Lorraine,...
    M. le président. On a compris, monsieur Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Dans les litiges non réglés, on peut citer les effondrements de Piennes et de Landres, qui datent des années 1994-1995.
    M. le président. Bien. D'accord.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Et si on remonte seulement à 1998, on se retrouvera bloqué, une fois de plus, et il sera impossible d'indemniser ces personnes qui réclament maintenant leur dû.
    M. le président. D'accord.
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'était important !
    M. le président. Mes chers collègues, j'attire votre attention sur le fait que sur cet amendement princeps présenté par le Gouvernement, il y a toute une série de sous-amendements, dont plusieurs seront soumis à des scrutins publics. Je les annoncerai le moment venu. Donc, que chacun soit très attentif. Sinon, on ne va pas s'en sortir.
    Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 550 ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. M. Le Déaut, sur un sujet complexe et délicat, a bien voulu me rendre hommage. Je l'en remercie. C'est vrai que ce n'est pas si courant, ici, à l'Assemblée, de voir qu'une loi prévoie une disposition à effet rétroactif. Surtout que cet effet rétroactif est de cinq ans, ce qui n'est pas rien. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Nous nous proposons de faire remonter l'application de cette disposition à 1998, afin de permettre l'indemnisation d'un sinistre majeur auquel vous avez fait allusion, monsieur Le Déaut, et auquel fait allusion le fameux serment de Roncourt.
    M. le président. Cet amendement a la même ampleur historique. (Sourires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il a la même ampleur historique. Il fait référence à une catastrophe qui est précisément prise en compte par la rétroactivité de cette disposition.
    Alors, bien entendu, il serait inutile et injustifié d'appliquer cette exception jusqu'en 1994, car tous les sinistres importants qui ont eu lieu entre 1994 et 1998 ont été indemnisés...
    M. Jean-Yves Le Déaut. Non !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... au moyen de protocoles spécifiquement conclus avec les exploitants et les assureurs, et avec l'appui de l'Etat.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président,...
    M. le président. Monsieur Le Déaut, chacun s'est exprimé clairement, et vous avez dit ce que vous pensez. Nous allons passer au vote.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Deux mots, monsieur le président !
    M. le président. Bon, alors vraiment deux mots. Parce que je crois que vous avez dit clairement ce que vous aviez à dire.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Sur le principe, madame la ministre, nous sommes d'accord, mais si on retient la date du 1er septembre 1998, les sinistres de Moutiers et d'Auboué seront traités, mais pas les autres ! Landres et Piennes notamment, et on sera de nouveau...
    M. le président. On a compris, monsieur Le Déaut. Chacun connaît maintenant les points de vue des uns et des autres.
    Je mets aux voix le sous-amemdement n° 550.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Le Déaut, Kucheida, Liebgott et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 544, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 534, après la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances, insérer la phrase suivante : "Ces dispositions sont applicables à l'indemnisation des dommages effectuée au titre du code des assurances, ainsi que des articles 75-1, 75-2 et 95 du code minier. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut. Et si vous vouliez bien accélérer le rythme, monsieur Le Déaut, je vous en serais reconnaissant.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je veux bien accélérer le rythme - et soit dit en passant, moi, je n'ai pas menacé de demander une suspension de séance -, mais il faut aussi prendre le temps de discuter de sujets importants.
    M. le président. Je crois que c'est ce que nous faisons, monsieur Le Déaut. Vous ne pouvez pas dire le contraire !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Absolument.
    Le sous-amendement n° 544 tend à étendre le champ d'application de l'indemnisation des dommages immobiliers d'origine minière. Car si jamais on ne traite que du code des assurances, on va exclure de fait un certain nombre de sinistres qui sont d'origine minière, notamment dans le cas d'achat de terrains sur le tréfonds duquel une mine a été exploitée, ou encore en cas de disparition ou de défaillance de l'exploitant minier. Il y a donc, vous le voyez, des cas que l'amendement gouvernemental ne permet pas de traiter, ce qui montre bien, au-delà des remarques de forme, que ce texte a été rédigé assez rapidement puisqu'il passe sur un certain nombre de points majeurs. Si l'on veut éviter une sédimentation juridique, il convient d'adopter un texte qui couvre la totalité des cas de figure.
    M. François Brottes. C'est ce que nous montre l'expérience !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'émets un avis défavorable à ce sous-amendement pour des raisons techniques. L'article L. 421-17 du code des assurances s'applique aux dommages visés aux articles 75-1 et 75-2 du code minier, mais il ne s'applique pas à l'indemnisation prévue à l'article 95 - lequel vise les biens expropriés en cas de risque minier -, indemnisation qui est assurée dans les conditions prévues par le code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.
    L'indemnisation des articles 75-1 et 75-2 et celle de l'article 95 ont des causes et des fondements juridiques différents. Voilà la raison pour laquelle je suis défavorable à ce sous-amendement.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 544.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Sur les sous-amendements identiques n°s 536 et 541, de même que sur le sous-amendement n° 542, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Nous en arrivons à la discussion des sous-amendements identiques n°s 536 et 541.
    Le sous-amendement n° 536 est présenté par M. Grosdidier ; le sous-amendement n° 541 est présenté par MM. Le Déaut, Kucheida, Liebgott et les membres du groupe socialiste.
    Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans l'amendement n° 534 du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances, compléter le I par l'alinéa suivant :
    « Cette disposition s'applique également aux procédures d'indemnisation en cours, »
    Le sous-amendement n° 536 de M. Grosdidier est-il défendu ?
    M. François-Michel Gonnot. Il est défendu, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. Le Déaut, pour soutenir le sous-amendement n° 541.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Mes collègues du groupe socialiste et moi-même avons déposé ce sous-amendement parce que nous nous doutions bien que la majorité n'accepterait pas d'allonger la période de rétroactivité. La raison en est d'ailleurs bien compréhensible : c'est que les arbitrages, comme vous le dites, madame la ministre, ont été faits au ministère des finances. M. Mer, qui était patron d'Arcelor quand la loi de 1999 a été adoptée est aujourd'hui ministre des finances. Je ne sais pas quelle peut être sa position. Il doit être schizophrène puisqu'il doit aujourd'hui défendre des intérêts différents de ceux qu'il avait à défendre alors.
    M. Maxime Gremetz. C'est François qui l'avait désigné !
    M. Franck Gilard. C'est scandaleux de tenir de tels propos, monsieur Le Déaut ! M. Mer a plus fait pour la France que beaucoup de ceux qui sont ici !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Non, non, mais je le dis parce que j'ai rencontré M. Mer quand j'étais rapporteur du texte de 1999. Et je ne veux pas polémiquer. Sinon, je vous dirais ce qu'il m'a dit pendant la discussion, avant le vote de la loi. Mais je ne le dirai pas, parce que cela pourrait nous amener à nous fâcher.
    Pour revenir au sous-amendement, il propose de permettre l'application du dispositif « aux procédures d'indemnisation en cours ». Cette rédaction est la même que celle proposée par François Grosdidier, et qui est donc approuvée par un certain nombre de députés UMP, et elle a pour mérite d'éviter un effet de seuil. Il reste quelques dossiers en cours, il n'y en a pas 500 ! L'impact financier de ce que nous proposons est très faible, mais ce sous-amendement permet de traiter un certain nombre de cas. Et je répète que c'est le même sous-amendement que celui d'un collègue UMP.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements identiques ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas eu la possibilité d'examiner ces sous-amendements.
    M. Maxime Gremetz. Mais que fait la commission ?
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai déjà répondu sur le fond. Qu'apportent ces sous-amendements n°s 541 et 536 ? Ils créent, en fait, une clause de rétroactivité générale, absolue et sans limites.
    Vous pensez bien, monsieur Le Déaut, que je ne peux pas accepter ce sous-amendement. Vos préoccupations sont prises en compte par l'amendement du Gouvernement, d'une manière que vous jugez peut-être incomplète mais qui couvre la majorité des sinistres miniers - et en particulier les plus graves - survenus depuis 1998, puisque, par un mécanisme tout à fait exceptionnel, j'ai accepté la rétroactivité jusqu'à cette date. J'en reste donc à cet amendement, que votre assemblée accepte, d'ailleurs, et qui serait, évidemment, tout à fait contredit si on acceptait ce sous-amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut. Un mot, monsieur Le Déaut, un mot !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je regrette l'avis de Mme la ministre, que je ne comprends pas. Et d'abord, je ne comprends pas que certains amendements ou sous-amendements ne trouvent pas un seul député pour les défendre. Moi je suis en train de défendre aujourd'hui, par exemple, la circonscription de M. Jacque, qui est député UMP. Je suis en train de défendre aujourd'hui des circonscriptions qui ne sont pas les miennes, je crois que c'est quand même important de le dire ici. François Grosdidier était là hier, pour défendre ces amendements. Il revenait du Maroc, puis il y est reparti. Aujourd'hui, pas un de ses collègues ne défend son sous-amendement. Eh bien moi, je dis qu'à un moment donné, ce n'est pas correct !
    M. le président. Attendez, attendez, monsieur Le Déaut, ce n'est pas la peine de prononcer des mots aussi forts. M. Gonnot s'est exprimé en plusieurs occasions. Il va le refaire, puisque je lui donne la parole.
    M. François-Michel Gonnot. Oui, je suis obligé de défendre notre collègue Grosdidier et l'ensemble du groupe. Nous avons, les uns et les autres, et je l'ai rappelé tout à l'heure, été très attentifs aux problèmes que vous évoquez, monsieur Le Déaut. Cela fait des heures que nous parlons d'un sujet qui n'est pas celui dont traite le projet de loi, à savoir la réforme du code minier. Nous le faisons avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention, beaucoup d'assiduité - et beaucoup de complaisance parfois -, parce que nous mesurons les enjeux que vous évoquez inlassablement depuis des heures. Mais ne mettez pas en cause nos collègues, quels qu'ils soient. Ceux qui ne sont pas là ont fait tout ce qu'il fallait pour, parfois, rejoindre votre combat et pour essayer de faire comprendre au Gouvernement toute l'importance qu'il y a à mieux regarder ces problèmes à l'avenir, ce sur quoi Mme la ministre s'est d'ailleurs engagée.
    M. le président. L'incident est clos.
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. L'incident est clos, soit. Mais j'ai envie d'ajouter que c'est dommage que M. Mer, qui était le patron d'Arcelor t'ait fait des confidences à toi seulement, cher collègue Le Déaut. Cela dit, c'est vrai que M. Mer avait été désigné par François... Mitterrand pour liquider la sidérurgie. Donc, je comprends bien qu'il ait dit un certain nombre de choses.
    Mme Martine Lignières-Cassou. Oh, Maxime !
    M. Maxime Gremetz. Seule la vérité est révolutionnaire, disait Marx !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Voilà le dernier stalinien de l'Assemblée, monsieur le président !
    M. le président. Je ne suis pas sûr, mon cher collègue Gremetz, que ce soit une citation de Marx. Mais je peux me tromper.
    M. Maxime Gremetz. Si, reprise par Lénine !
    M. Franck Gilard. De toute façon, Marx, c'est comme les poubelles, on y trouve de tout !
    M. le président. C'est un débat que nous aurons plus tard, monsieur Gremetz.
    Je vais mettre aux voix les sous-amendements identiques n°s 536 et 541.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même, et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   37
Nombre de suffrages exprimés   37
Majorité absolue   19
Pour l'adoption   13
Contre   24

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    MM. Le Déaut, Kucheida, Liebgott et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 542, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 534, compléter le II du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances par la phrase suivante : "Lorsque l'ampleur des dégâts subis par l'immeuble rend impossible la réparation de ces désordres, la réparation intégrale correspond à la valeur de reconstruction à neuf de l'immeuble sinistré. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'amendement du Gouvernement n'ayant été déposé que ce matin, la commission, comme l'a dit le rapporteur, n'a pas pu l'examiner. Je le regrette car cela nous a privés d'une discussion et nous contraint à des votes bloqués sur des condidérations politiques, ce qui n'est pas l'idéal.
    M. le président. Pouvez-vous défendre le sous-amendement n° 542 ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je connaissais la valeur vénale, la reconstruction à neuf, un bien de nature et de consistance équivalentes, je découvre ici la « réparation intégrale ». Vous faites preuve d'innovation, madame la ministre. J'espère que celle-ci s'avérera plus efficace que les termes juridiques que nous avons introduits dans les précédents textes.
    Ce terme figure peut-être dans le code des assurances, mais c'est en tout cas la première fois qu'il apparaît dans le code manier. Je propose donc de le définir. Comment voulez-vous en effet qu'on sache ce qui est la réparation intégrale si on ne la définit pas juridiquement ? La réparation intégrale, selon moi, correspond à la valeur de reconstruction à neuf de l'immeuble sinistré.
    Cela peut paraître évident, même à un élève de maternelle, mais je crois qu'il vaut mieux l'écrire. Il suffit d'avoir côtoyé certains cerveaux musclés de l'administration pour en être persuadé.
    Je souligne pour terminer qu'un sous-amendement identique avait été déposé par M. Grosdidier, M. Jacque et l'ensemble des députés UMP. Voter contre signifierait qu'ils sont désavoués.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas eu le temps d'examiner ce sous-amendement non plus.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Votez-en un !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable. Le deuxième paragraphe du texte proposé pour l'article L. 421-17 est, en effet, assez précis. De plus, les dispositions de l'article du code minier auquel j'ai déjà fait référence prévoient que, lorsque la réparation n'est pas possible, l'indemnité doit permettre de recouvrer la propriété d'un immeuble de confort et de consistance équivalents.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ça ne marche pas, ça !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Peut-être. Toujours est-il que le code minier est déjà très précis tandis que vos propositions ne me sembleraient rien apporter de plus.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la ministre, je vous ai écoutée avec beaucoup d'attention pendant tout ce débat, et j'ai quelquefois été d'accord avec vos propositions, dont certaines constituent des avancées, je l'ai reconnu, mais je ne peux pas accepter cette explication - qui vient, il est vrai, du ministère de l'industrie ! Le bien « de confort et de consistance équivalents », c'est, justement, ce qui ne marche pas depuis maintenant quatre ans, comme l'a montré l'année dernière le rapport parlementaire, et reprendre ces termes au prétexte qu'ils figurent déjà à l'article 75-2 du code minier me laisse pantois.
    Vous avez derrière vous, madame la ministre, un conseiller du ministre de l'industrie. N'a-t-il que cette explication à vous donner ? J'estime que ce sont les ministres qui devraient venir à l'Assemblée nationale pour venir parler directement avec nous. Je regrette de le dire mais - je ne m'adresse pas à vous directement -, on ne peut pas nous répondre cela. Ce n'est pas correct !
    M. le président. M. Le Déaut, vous avez justifié votre position. Ce n'est pas la peine de mettre en cause qui que ce soit.
    Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 542 corrigé.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   37
Nombre de suffrages exprimés   37
Majorité absolue   19
Pour l'adoption   12
Contre   25

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je comprends la passion de M. Le Déaut. Je rappelle néanmoins que ce texte visait les risques technologiques et les 672 installations de type Seveso, seuil haut. On profite maintenant de ce texte pour soulever un vrai problème, celui du code minier. On met sur la table, au dernier moment, des amendements et des sous-amendements, et on désigne à la vindicte de l'Assemblée un ministre qu'on n'a pas prévenu de cette affaire ! Vous pouvez profiter de la discussion pour lancer ce dossier, mais ne vous livrez pas à une attaque contre Mme Fontaine, alors que c'est vous qui avez créé cette situation incohérente ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Gardons notre calme. Il est vrai que ce problème compliqué est soulevé au dernier moment, même si ce débat dure depuis de longues années. Je connais le sujet et je comprends qu'il ne soit pas très facile de le traiter ainsi.
    Cette remarque étant faite, nous en venons à deux sous-amendements identiques, n°s 537 et 543.
    Le sous-amendement n° 537 est présenté par M. Grosdidier ; le sous-amendement n° 543 est présenté par MM. Le Déaut, Kucheida, Liebgott et les membres du groupe socialiste.
    Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans l'amendement n° 534, compléter le III du texte proposé pour l'article L. 421-17 du code des assurances par l'alinéa suivant :
    « L'indemnisation est réalisée dans les trois mois suivant la transmission par la victime du descriptif des dommages au fonds de garantie. »
    Le sous-amendement n° 537 est-il défendu ?
    M. François-Michel Gonnot. Défendu !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour défendre le sous-amendement n° 543. D'un mot, car je pense que l'Assemblée est maintenant bien informée.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il faut boire le calice jusqu'à la lie ! Je vous ai bien entendu, madame la ministre, mais je vous ferai remarquer que c'est le Gouvernement qui a déposé un amendement.
    M. le président. Expliquez-vous sur votre sous-amendement, monsieur Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Et nous avions parfaitement le droit de le sous-amender.
    M. le président. Personne ne dit le contraire, monsieur Le Déaut !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Par ailleurs, je n'ai pas attaqué Mme Fontaine, mais je souhaiterais que le représentant du ministère de l'industrie ici présent puisse fournir des explications plus convaincantes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Pierre Cardo. Mais il ne peut pas s'exprimer !
    M. le président. Monsieur Le Déaut, je vous prie, revenons-en au fait, c'est-à-dire à votre sous-amendement n° 543.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Le sous-amendement n° 543 précise que l'indemnisation est réalisée dans les trois mois suivant la transmission par la victime du descriptif des dommages au fonds de garantie. Nous souhaitons en effet que l'article relatif à l'indemnisation des victimes des sinistres miniers soit aussi précis que celui qui concerne les risques technologiques. Il s'agit donc d'un sous-amendement de précision qui va dans le sens de ce que Mme la ministre nous a promis.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Comme pour les sous-amendements précédents, la commission s'est trouvée dans l'impossibilité de les examiner.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis défavorable à ces sous-amendements, monsieur Le Déaut.
    Dès lors que les procédures de recherche de responsabilité ne font plus obstacle au processus d'indemnisation, rien ne s'oppose à ce que le fonds, dont c'est le rôle, indemnise les victimes dès que la nature minière du sinistre aura bien été arrêtée.
    L'article inséré par le Gouvernement permet d'éliminer les délais d'indemnisation des victimes les moins maîtrisables en déchargeant celles-ci des procédures de recours et en leur offrant la certitude d'une réparation intégrale. Il reste toutefois indispensable, et vous le comprendrez aisément, que le fonds de garantie puisse s'assurer avant d'intervenir que les dommages qui lui sont déclarés sont bien d'origine minière. L'expérience montre que ces délais sont courts, mais il ne peut être exclu que, sauf dans le cas de sinistres miniers - affaissements ou accidents miniers soudains -, ils puissent exceptionnellement dépasser trois mois.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 537 et 543.
    (Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 534 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Poignant et M. Diébold ont présenté un amendement, n° 508, ainsi libellé :
    « Après l'article 13, insérer l'article suivant :
    « Après l'article 38 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, il est inséré un article 38-1 ainsi rédigé :
    « Art. 38-1. - En cas de catastrophe technologique, le syndic d'un immeuble géré en copropriété dont les parties communes sont endommagées convoque sous quinze jours l'assemblée générale des copropriétaires.
    « Cette réunion se tient dans les deux mois suivant la catastrophe ; les décisions visant à autoriser le syndic à engager des travaux de remise en état rendus nécessaires par l'urgence sont prises à la majorité des copropriétaires présents ou représentés. »
    Cet amendement est-il défendu ?
    M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à obliger le syndic de copropriété à réparer dans des délais corrects les parties communes, dans le respect du droit d'information des copropriétaires. Il permet de résoudre un problème constaté à de nombreuses reprises, où des parties communes de certains immeubles sont restées en ruines, faute de convocation de l'assemblée générale ou de possibilité pour celle-ci de délibérer. Il a été accepté par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Si je suis favorable au principe de cet amendement, je suis quelque peu réservée sur son adoption, sans mettre plus de conviction qu'il serait nécessaire, monsieur le rapporteur.
    Il existe déjà dans les textes des dispositions qui permettent de répondre au souhait exprimé de voir accélérées les prises de décision dans les copropriétés pour effectuer des travaux en cas de catastrophe naturelle. Le décret d'application de la loi sur la copropriété de 1965 prévoit ainsi l'obligation pour le syndic de convoquer sous quinze jours l'assemblée générale des copropriétaires quand les parties communes sont endommagées. Il s'agit de dispositions réglementaires.
    Votre seconde proposition consiste à prévoir un délai impératif de deux mois pour réunir cette assemblée générale. Or, dans le cadre de la procédure d'urgence dont je vous parlais à l'instant, le décret prévoit que le syndic convoque sans délai l'assemblée générale des copropriétaires en cas d'urgence concernant la réalisation de travaux de sauvegarde de l'immeuble. Cette disposition est donc de nature à garantir une convocation rapide de l'assemblée générale en cas de catastrophe technologique.
    Sur les règles de prise de décision dans les copropriétés que vous proposez de simplifier, l'article 24 de la loi de juillet 1965 prévoit que les travaux de réparation, tels que ceux qui sont prévus par votre amendement, c'est-à-dire uniquement de remise en état, sont votés à la majorité des copropriétaires présents ou représentés. Une nouvelle disposition ne m'apparaît donc pas nécessaire. Voilà pourquoi je suis réservée sur cet amendement mais, puisque le rapporteur, dont je reconnais la grande lucidité y est favorable, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. (Sourires.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 508.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 606, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages :
    M. Alain Venot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 635).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexes au procès-verbal
de la 2e séance
du jeudi 6 mars 2003
SCRUTIN (n° 125)

sur l'amendement n° 218 corrigé de M. Le Déaut à l'article 12 du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (indemnisation à la valeur à neuf en cas de destruction totale d'un immeuble).

41

Nombre de suffrages exprimés :

41

Majorité absolue :

21

Pour l'adoption :

16

Contre :

25

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (363) :
    Contre : 25 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (148) :
    Pour : 15 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (21).
Non-inscrits (11) :
    Pour : 1. - M. Yves Cochet.

SCRUTIN (n° 126)

sur le sous-amendement n° 536 de M. Grosdidier et le sous-amendement n° 541 de M. Le Déaut à l'amendement n° 534 du Gouvernement après l'article 13 du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (application du dispositif aux dommages survenus avant la publication de la loi et dont l'indemnisation n'est pas définitive).

37

Nombre de suffrages exprimés :

37

Majorité absolue :

19

Pour l'adoption :

13

Contre:

24

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (363) :
    Contre : 23 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (148) :
    Pour : 13 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (21) :
    Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Non-inscrits (11).

SCRUTIN (n° 127)

sur le sous-amendement n° 542 de M. Le Déaut à l'amendement n° 534 du Gouvernement après l'article 13 du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (définition de la réparation intégrale).

37

Nombre de suffrages exprimés :

37

Majorité absolue :

19

Pour l'adoption :

12

Contre :

25

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (363) :
    Contre : 25 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (148) :
    Pour : 11 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (21) :
    Pour : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Non-inscrits (11).