ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 7 MARS 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du jeudi 6 mars 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT
1. Risques technologiques et naturels. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 14 «...»
Le Sénat a supprimé cet article.
Amendement n° 97 de la commission des affaires économiques : M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. - Adoption.
L'article 14 est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Article 15. - Adoption «...»
Après l'article 15 «...»
Amendement n° 449 de M. Cohen : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 334 de M. Habib : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 333 de M. Habib : M. Jean-Yves Le Déaut. - Retrait.
Article 16 «...»
M. Pierre Cardo.
Amendements identiques n°s 98 de la commission et 162 de M. Decocq : M. le rapporteur, Christian Decocq, Mme la ministre. - Retraits.
Amendements n°s 99 de la commission, 484 de M. Le Déaut et 401 de M. Diébold : MM. le rapporteur, Jean-Yves Le Déaut, François-Michel Gonnot, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n° 99 ; les amendements n°s 484 et 401 n'ont plus d'objet.
Adoption de l'article 16 modifié.
Après l'article 16 «...»
Amendement n° 298 rectifié de Mme Kosciusko-Morizet : Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendements n° 364 de M. Pélissard et 379 de M. Merville : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.
Amendement n° 36 de M. Yves Cochet : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Articles 16 bis et 16 ter. - Adoptions «...»
Article 16 quater «...»
Amendements n°s 485 de M. Le Déaut et 100 de la commission avec le sous-amendement n° 551 du Gouvernement, et amendement n° 365 de M. Pélissard : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, François-Michel Gonnot, Mme la ministre. - Retrait du sous-amendement n° 551 ; rejet de l'amendement n° 485 ; adoption de l'amendement n° 100 ; l'amendement n° 365 n'a plus d'objet.
Adoption de l'article 16 quater modifié.
Après l'article 16 quater «...»
Amendement n° 387 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 16 quinquies. - Adoption «...»
Après l'article 16 quinquies «...»
Amendement n° 486 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Rejet.
Amendement n° 331 de M. Cohen : M. Jean-Yves Le Déaut. - Retrait.
Article 16 sexies «...»
Amendement n° 535 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 101 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 16 sexies modifié.
Après l'article 16 sexies «...»
Amendement n° 294 de Mme Gallez : MM. Guy Geoffroy, le rapporteur, Mme la ministre, M. André Flajolet. - Retrait.
Article 16 septies «...»
Amendement n° 102 de la commission, avec les sous-amendements n°s 547 et 548 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié.
L'article 16 septies est ainsi rédigé.
L'amendement n° 335 de M. Habib n'a plus d'objet.
Après l'article 16 septies «...»
Amendement n° 297 rectifié de Mme Kosciusko-Morizet : Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
Amendement n° 549 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 492 de M. Venot : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Adoption.
Amendement n° 389 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yes Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendements identiques n°s 103 de la commission et 5 de Mme Vautrin : Mme Catherine Vautrin, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Pierre Cardo.
Suspension et reprise de la séance «...»
Mmes la ministre, Catherine Vautrin. - Retrait des amendements identiques n°s 103 et 5.
Avant l'article 17 «...»
Amendement n° 375 de M. Gonnot : M. François-Michel Gonnot. - Retrait.
Amendement n° 219 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre.
Amendement n° 220 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou. - Rejet des amendements n°s 219 et 220.
Amendement n° 374 deuxième rectification de M. Gonnot : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Article 17 «...»
MM. André Flajolet, Pierre Cardo.
Amendement n° 105 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 104 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 106 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 222 de M. Launay : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 17 modifié.
Article 18 «...»
Amendements n°s 223 de M. Le Déaut et 377 de M. Gonnot : MM. Jean Launay, François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n° 223 ; adoption de l'amendement n° 377.
Les amendements n°s 413 de M. Mourrut et 521 du Gouvernement n'ont plus d'objet.
Amendement n° 224 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Jacques Bascou. - Rejet.
Amendement n° 107 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements n°s 376 corrigé de M. Gonnot et 225 de M. Launay : M. François-Michel Gonnot. - Retrait de l'amendement n° 376 corrigé.
MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n° 225.
Amendement n° 108 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 109 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 443 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. le rapporteur, François-Michel Gonnot. - Adoption.
Adoption de l'article 18 modifié.
Après l'article 18 «...»
Amendement n° 226 de M. Terrasse : MM. Jacques Bascou, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean Lassalle. - Rejet.
Amendement n° 505 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre, M. Pierre Cardo. - Rejet.
Article 19 «...»
Amendement n° 111 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 110 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 19 modifié.
Après l'article 19 «...»
Amendement n° 456 de M. Lassalle : MM. Jean Lassalle, le rapporteur, Mme la ministre, M. Pierre Cardo. - Retrait.
M. le président.
Article 19 bis «...»
M. Pierre Cardo.
Amendements n°s 457 de M. de Courson et 112 de la commission : MM. Jean Lassalle, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n° 457 ; adoption de l'amendement n° 112.
Amendement n° 249 de M. Gonnot : M. François-Michel Gonnot. - Retrait.
Amendement n° 113 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 414 de M. Mourrut : MM. Etienne Mourrut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 511 de M. Cardo : M. Pierre Cardo. - Retrait.
Amendement n° 240 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Rejet.
Amendement n° 358 corrigé de M. Michel Bouvard, avec le sous-amendement n° 526 corrigé de M. Venot : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait du sous-amendement et de l'amendement.
Amendement n° 114 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 115 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 116 de la commission et amendements identiques n°s 300 corrigé de M. Herth et 415 de M. Mourrut : MM. le rapporteur, Antoine Herth, Etienne Mourrut, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n° 116 ; les amendements n°s 300 corrigé et 415 n'ont plus d'objet.
Amendement n° 117 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 118 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 445 de M. Herth : MM. Antoine Herth, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 119 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 19 bis modifié.
Après l'article 19 bis «...»
Amendement n° 120 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 495 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 19 ter «...»
M. René Rouquet.
Amendement n° 121 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 246 de M. Launay : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 122 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 247 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 19 ter modifié.
Après l'article 19 ter «...»
Amendement n° 243 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 496 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 242 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 244 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 19 quater. - Adoption «...»
Après l'article 19 quater «...»
Amendement n° 2 de M. Ménard : M. François-Michel Gonnot. - Retrait.
Article 20 «...»
Amendement n° 416 de M. Mourrut : MM. Etienne Mourrut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 417 de M. Mourrut : MM. Etienne Mourrut, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 123 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
MM. Maxime Gremetz, le président, François-Michel Gonnot.
Amendement n° 123 repris par M. Gonnot. - Rejet.
Amendement n° 161 de M. Gonnot : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 124 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 248 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 418 de M. Mourrut : MM. Etienne Mourrut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 125 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 126 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 290 de M. Sermier : MM. Antoine Herth, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 127 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Les amendements n°s 419 de M. Mourrut et 512 de M. Cardo n'ont plus d'objet.
Amendement n° 128 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 129 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Maxime Gremetz. - Adoption.
Amendement n° 130 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
MM. Maxime Gremetz, François-Michel Gonnot.
Amendement n° 131 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 132 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 301 de M. Herth : MM. Antoine Herth, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 20 modifié.
Suspension et reprise de la séance «...»
Après l'article 20 «...»
Amendement n° 340 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 500 de M. Terrasse : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 21 «...»
Amendement n° 421 de M. Mourrut : MM. Etienne Mourrut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 21.
Après l'article 21 «...»
Amendement n° 514 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 515 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, Mme la ministre, M. André Flajolet. - Rejet de l'amendement n° 515 rectifié.
Amendement n° 436 de M. Christian Decocq : MM. Christian Decocq, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 133 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 516 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Article 22. - Adoption «...»
Article 23 «...»
Amendement n° 518 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. le rapporteur, Maxime Gremetz. - Adoption.
L'article 23 est ainsi rédigé.
Les amendements n°s 398 de M. Sauvadet, 422 de M. Mourrut et 134 de la commission n'ont plus d'objet.
Après l'article 23 «...»
Amendement n° 519 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Article 24 «...»
Amendement n° 135 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 136 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. François-Michel Gonnot, Pierre Cardo, Maxime Gremetz. - Rejet.
Amendement n° 423 de M. Mourrut : MM. Etienne Mourrut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 137 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 341 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
MM. Maxime Gremetz, le président.
Adoption de l'article 24 modifié.
Après l'article 24 «...»
Amendement n° 520 rectifié du Gouvernement : Mme la ministre, MM. le rapporteur, Jacques Bascou, Christian Decocq, Maxime Gremetz, François-Michel Gonnot.
Suspension et reprise de la séance «...»
MM. François-Michel Gonnot, Maxime Gremetz, Mme la ministre, M. Jacques Bascou. - Adoption de l'amendement 520 rectifié.
Amendement n° 447 de M. Decool : MM. André Flajolet, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 513 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Article 24 bis «...»
Amendement n° 494 de M. Venot : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'article 24 bis est ainsi rédigé.
L'amendement n° 359 de M. Michel Bouvard n'a plus d'objet.
Article 25 «...»
Amendement n° 434 de M. Decool : MM. André Flajolet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 140 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 435 de M. Decool : MM. André Flajolet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 25 modifié.
Après l'article 25 «...»
Amendement n° 350 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 349 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 26 «...»
MM. Pierre Cardo, Roger Boullonnois.
Amendement n° 141 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 540 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 142 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 342 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 143 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 144 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 517 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 26 modifié.
Après l'article 26 «...»
Amendement n° 345 rectifié de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 539 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 344 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 356 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 352 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 26 bis «...»
Amendement de suppression n° 145 de la commission : M. le rapporteur, Mmes la ministre, Martine Lignières-Cassou. - Adoption.
L'article 26 bis est supprimé.
L'amendement n° 343 de Mme Lignières-Cassou n'a plus d'objet.
Après l'article 26 bis «...»
Amendement n° 428 de M. Luca : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 27. - Adoption «...»
Après l'article 27 «...»
Amendement n° 346 de M. Mesquida : MM. Jacques Bascou, le rapporteur, Mme la ministre, M. Maxime Gremetz. - Adoption.
Article 28 «...»
M. Pierre Cardo.
Adoption de l'article 28.
Article 28 bis. - Adoption «...»
Aticle 28 ter «...»
Amendement n° 146 de la commission : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 147 rectifié de la commission : MM. François-Michel Gonnot, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 28 ter modifié.
Article 29. - Adoption «...»
Article 29 bis «...»
Amendement n° 552 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 29 bis modifié.
Article 30 «...»
Amendement n° 399 de M. de Courson : MM. Jean Lassalle, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 148 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 288 de M. Daniel Paul : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 149 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 150 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 337 de M. Brottes : MM. Jean Launay, le rapporteur, Mme la ministre, M. François-Michel Gonnot. - Retrait.
Amendement n° 151 de la commission : MM. Antoine Herth, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 30 modifié.
Article 30 bis «...»
Amendement n° 444 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 30 bis modifié.
Après l'article 30 bis «...»
Amendement n° 4 de M. Santini : MM. Jean Lassalle, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 31. - Adoption «...»
Après l'article 31 «...»
Amendement n° 348 de M. Bono : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 347 de M. Bono : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Article 32 «...»
Amendement n° 152 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 400 de M. de Courson : MM. Jean Lassalle, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 32 modifié.
Article 33 «...»
Amendement n° 153 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 33 modifié.
Article 34 «...»
Amendement n° 154 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 34 modifié.
Après l'article 34 «...»
Amendement n° 338 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
SECONDE DÉLIBÉRATION «...»
Article 21 bis «...»
Amendement de suppression n° 1 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. le rapporteur, Pierre Cardo. - Adoption.
L'article 21 bis est supprimé.
EXPLICATIONS DE VOTE «...»
MM.
François-Michel Gonnot,
Jacques Bascou,
Maxime Gremetz,
Jean Lassalle.
Mme la ministre.
VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»
Adoption de l'ensemble du projet de loi.
2. Dépôt d'une proposition de résolution «...».
3. Dépôt d'un rapport «...».
4. Ordre du jour des prochaines séances «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures.)
RISQUES TECHNOLOGIQUES ET NATURELS
Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (n°s 606, 635).
Discussion des articles (suite)
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 14.
Article 14
M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 14.
Je suis saisi de trois amendements, n°s 97, 35 corrigé et 371, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 97, présenté par M. Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, et M. Le Déaut, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 14 dans le texte suivant :
« Le chapitre V du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 515-25 ainsi rédigé :
« Art. L. 515-25. - Tout exploitant d'un établissement comportant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du présent code ou visée à l'article 3-1 du code minier est tenu de faire procéder à une estimation de la probabilité d'occurrence et du coût des dommages matériels potentiels aux tiers en cas d'accident survenant dans cette installation et de transmettre le rapport d'évaluation au préfet ainsi qu'au président du comité local d'information et de concertation sur les risques créé en application de l'article L. 125-2 du présent code.
« Cette estimation est réalisée pour chacun des accidents majeurs identifiés dans l'étude des dangers de l'établissement réalisée au titre de la réglementation des installations classées. Elle est révisée à l'occasion des révisions de l'étude des dangers précitée.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article. »
Sur cet amendement, M. Pélissard a présenté un sous-amendement, n° 439, ainsi libellé :
« Dans l'amendement n° 97, rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 515-25 du code de l'environnement :
« L'exploitant d'une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 525-8 du code de l'environnement fait procéder à une évaluation des dommages matériels potentiels aux tiers dans le périmètre du plan de prévention des risques technologiques, réalisée en concertation avec les professionnels de l'assurance, sur la base des scénarios d'accidents envisagés dans le cadre de l'étude de dangers auxquels est associée une probabilité d'occurrence. »
L'amendement n° 35 corrigé, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 14 dans le texte suivant :
« Le chapitre V du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 515-25 ainsi rédigé :
« Art. L. 515-25. - Tout exploitant d'un établissement comportant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement est tenu de faire procéder à une évaluation de la probabilité d'occurrence et du coût des dommages matériels potentiels aux tiers en cas d'accident survenant dans cette installation et de transmettre le rapport d'évaluation au préfet ainsi qu'au président de la commission instituée en application du quatrième de l'article L. 125-2.
« Cette évaluation est réalisée pour chacun des accidents majeurs identifiés dans l'étude des dangers de l'établissement réalisée au titre de la réglementation des installations classées ; elle est révisée, au moins une fois tous les cinq ans, en cohérence avec les révisions de l'étude des dangers précitée.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article. »
L'amendement n° 371, présenté par M. Pélissard, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 14 dans le texte suivant :
« Dans le chapitre V du titre Ier du livre V du code de l'environnement, il est inséré un article L. 515-25 ainsi rédigé :
« Art. L. 515-25. - L'exploitant d'une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 525-8 du code de l'environnement fait procéder à une évaluation des dommages matériels potentiels aux tiers dans le périmètre du plan de prévention des risques technologiques, réalisée en concertation avec les professionnels de l'assurance, sur la base des scénarios d'accidents envisagés dans le cadre de l'étude de dangers auxquels est associée une probabilité d'occurrence. »
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 97.
M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement vise à rétablir l'article 14 du projet de loi, supprimé par le Sénat.
Il prévoit de faire réaliser par les exploitants une évaluation du coût éventuel des dommages aux biens causés par un accident survenant dans leur installation. Il s'agit d'une mesure importante, pour ne pas dire fondamentale, à même de responsabiliser davantage les exploitations et leurs actionnaires et de les inciter à la réduction à la source du risque, laquelle, madame la ministre de l'écologie et du développement durable, est l'un des objectifs de votre projet de loi.
Le Sénat a supprimé l'article 14 pour diverses raisons peu convaincantes. Il a souligné à juste titre l'imprécision de l'évaluation prévue. Mais cette imprécision ne justifie pas, à nos yeux, la suppression de l'article lui-même car une connaissance imprécise reste préférable à une absence complète de connaissance.
En revanche, cette imprécision justifie de se référer à la notion d'« estimation » du coût des sinistres plutôt qu'à celle d'« évaluation » prévue dans la rédaction initiale du projet de loi.
M. le président. Le sous-amendement n° 439 de M. Pélissard n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 35 de M. Yves Cochet et l'amendement n° 371 de M. Pélissard.
La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 97.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 est rétabli et se trouve ainsi rédigé.
Les amendements n°s 509 de Mme Royal, 175 rectifié, 176 rectifié et 177 rectifié de M. Yves Cochet, portant article additionnel après l'article 14, ne sont pas défendus.
Article 15
M. le président. « Art. 15. - Après l'article 104-3 du code minier, il est inséré un article 104-3-1 ainsi rédigé :
« Art. 104-3-1. - Les dispositions des articles L. 515-15 à L. 515-24 du code de l'environnement sont applicables aux stockages définis à l'article 3-1 du présent code. »
Je mets aux voix l'article 15.
(L'article 15 est adopté.)
Après l'article 15
M. le président. M. Cohen et Mme Mignon ont présenté un amendement, n° 449, ainsi libellé :
« Après l'article 15, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 515-14 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 515-15 ainsi rédigé :
« Art. L. 515-15. - Toute intervention ou opération qui créerait un risque même transitoire dépassant les limites de l'exploitation doit faire l'objet d'une information non seulement des autorités publiques chargées du contrôle des installations classées mais aussi des riverains dans le cadre du comité local d'information et de concertation. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président, je voudrais d'abord me réjouir que l'Assemblée ait adopté l'amendement n° 97 qu'a défendu M. le rapporteur et qui rétablit l'article 14.
J'en viens à l'amendement n° 449.
Lors des travaux sur les alimentations en énergie ou lors du transport des matières dangereuses, les populations riveraines doivent aussi être informées des opérations qui peuvent avoir un caractère ponctuel de dangerosité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable : la rédaction de l'amendement est tellement large que pratiquement toutes les opérations concernant une installation classée Seveso seraient réputées dangereuses. Il faudrait donc informer sans arrêt les riverains, ce qui n'aurait guère plus de sens.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer à ce sujet lors de la discussion de l'article 2.
Les conditions d'information du comité local doivent être prévues dans le décret d'application et non dans la loi. A l'évidence, la disposition proposée, à laquelle le Gouvernement n'est pas défavorable sur le fond, est de nature réglementaire et non législative.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 449.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 334, ainsi libellé :
« Après l'article 15, insérer l'article suivant :
« L'article 104-4 du code minier est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ils sont en outre assujettis à la taxe professionnelle dans les conditions de droit commun. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement tend à compléter l'article 104-4 du code minier en assujettissant à la taxe professionnelle dans les conditions de droit commun les titulaires des concessions de stockage en complément du versement d'une redevance annuelle à l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Si la commission perçoit bien l'intérêt pour les communes concernées d'un assujettissement à la taxe professionnelle, elle ne voit pas celui de faire figurer une telle disposition dans ce texte. Elle a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne comprends pas non plus le sens d'une telle proposition.
Les dispositions actuellement en vigueur du code général des impôts permettent d'ores et déjà d'assujettir à la taxe professionnelle les activités de stockage souterrain. Dès lors, les titulaires de concessions de stockage visées par le code minier sont redevables de cette taxe dans les conditions de droit commun.
L'amendement paraît en conséquence redondant.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 334.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Cohen, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 333, ainsi rédigé :
« Après l'article 15, insérer l'article suivant :
« Les infrastructures de transport sont concernées par les dispositions de la présente loi compte tenu de l'acheminement de produits qui, de par leur nature et/ou leur concentration, peuvent être à l'origine de risques comparables à ceux générés par les établissements classés.
« Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous avons discuté hier d'un amendement similaire, qui avait été adopté en commission. J'ai indiqué que le groupe socialiste demanderait la création d'une mission d'information sur le transport des substances dangereuses, sujet qui est à notre sens aussi important que celui des installations à risque et des installations Seveso.
Le transport de substances dangereuses génère des risques que l'on a jusqu'à présent peu pris en considération. Il mérite selon nous d'être expressément visé dans la loi, alors même que des dispositions devront être adaptées et validées dans le temps.
Madame la ministre, vous avez pris hier l'engagement qu'avant la prochaine lecture à l'Assemblée nationale des réponses seront apportées à nos interrogations concernant le transport des substances dangereuses. Si vous n'avez pas changé d'avis, je veux bien retirer l'amendement. (Mme la ministre fait un signe d'assentiment.)
M. le président. L'amendement n° 333 est retiré.
Article 16
M. le président. « Art. 16. - Après l'article L. 225-102-1 du code de commerce, il est inséré un article L. 225-102-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 225-102-2. - Pour les sociétés exploitant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement, le rapport mentionné à l'article L. 225-102 :
« - informe de la politique de prévention du risque d'accident technologique menée par la société ;
« - rend compte de la capacité de la société à couvrir sa responsabilité civile vis-à-vis des biens et des personnes du fait de l'exploitation de telles installations. »
La parole est à M. Pierre Cardo, inscrit sur l'article 16.
M. Pierre Cardo. Monsieur le président, mon propos pourra sembler un peu décalé car c'est en fait sur l'article 16 septies nouveau que j'aurais voulu intervenir, et sur l'amendement n° 102 de la commission.
Je voudrais d'abord remercier M. le rapporteur d'avoir pensé au crédit d'impôt pour les personnes habitant dans un périmètre couvert par un plan de prévention des risques naturels. C'est l'objet d'une demande ancienne que j'avais transmise à Mme Voynet lors d'un débat budgétaire, mais elle avait été assez fermée à cette idée.
Il s'agit d'inciter fiscalement les personnes à faire réaliser des travaux pour améliorer leur sécurité et, dans certains cas, celle de leurs voisins, pour réduire un risque, les incertitudes et, au final, le coût pour les assurances.
On doit cependant se demander si les travaux de mise en sécurité des biens habitables peuvent permettre aux habitants de voir évoluer le statut de leurs biens au regard du zonage ou au niveau des assurances : je pense notamment à la surélévation d'un bâtiment, à la mise en sécurité de ses installations électriques ou à la création d'un accès au toit pour permettre, en cas de crue rapide, une évacuation par les airs. Peut-être faudrait-il que les PPR prévoient désormais des recommandations précises dans le cadre de l'habitat, qui pourraient être observées par les propriétaires, lesquels bénéficieraient d'un crédit d'impôt ou d'autre chose, sans oublier les OPAH.
Dans un souci de cohérence, la formule « risques technologiques » devrait être complétée : il conviendrait en effet de faire référence aux « risques naturels ».
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 98 et 162.
L'amendement n° 98 est présenté par M. Venot, rapporteur, et M. Decool ; l'amendement n° 162 est présenté par M. Decocq.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 225-102-2 du code de commerce par les mots : ", ainsi qu'en cas de dommages causés au milieu naturel et aux usages qui en découlent. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 98.
M. Alain Venot, rapporteur. Je laisse à M. Christian Decocq le soin de défendre les amendements.
M. le président. La parole est à M. Christian Decocq.
M. Christian Decocq. Cet amendement est conforme à l'esprit de responsabilisation de l'exploitant dont ont parlé M. le rapporteur et Mme la ministre.
Il paraît opportun de faire entrer dans le champ de la responsabilité civile que la société exploitante doit couvrir et dont elle doit informer ses dirigeants et ses actionnaires, les dommages causés au milieu naturel et aux usages qui en découlent.
Je pense à une pollution accidentelle de la nappe phréatique qui peut contraindre la collectivité qui y puise ses ressources en eau à procéder à d'autres forages.
Ainsi, on serait informé du risque supplémentaire que la société concernée ferait courir à la collectivité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission est évidemment favorable aux deux amendements identiques.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ces amendements peuvent être qualifiés de précurseurs puisqu'ils abordent de front la question de la responsabilité environnementale. Des drames comme celui de la marée noire ou celui, plus récent encore, de Metaleurop montrent que la responsabilité civile classique est impuissante à couvrir les dommages induits à ce bien collectif qu'est notre environnement.
Le sujet est très vaste. Nous l'abordons à la fois sur le plan national, grâce aux débats extrêmement riches auxquels la charte de l'environnement donne lieu. Sur le plan européen, le projet de directive européenne sur la responsabilité environnementale est au menu de tous les conseils des ministres de l'environnement et donne lieu lui aussi à un certain nombre de débats.
Mais ces amendements, peut-être parce qu'il sont précurseurs, sont imparfaits. Il est sans doute prématuré à ce point de notre discussion de traiter une question aussi complexe sans une réflexion préalable approfondie. C'est pourquoi j'invite leurs auteurs à les retirer.
M. le président. Maintenez-vous l'amendement n° 162, monsieur Decocq ?
M. Christian Decocq. J'ai bien entendu Mme la ministre et je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 98 est-il lui aussi retiré ?
M. Alain Venot, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Les amendements identiques n°s 98 et 162 sont retirés.
Je suis saisi de trois amendements, n°s 99, 484 et 401, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 99, présenté par M. Venot, rapporteur, et M. Poignant, est ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé pour l'article L. 225-102-2 du code de commerce par l'alinéa suivant :
« - précise les moyens prévus par la société pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant sa responsabilité. »
L'amendement n° 484, présenté par M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé pour l'article L. 225-102-2 du code de commerce par l'alinéa suivant :
« - informe des moyens prévus par la société pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant sa responsabilité et précise les montants des risques assurés directement ainsi que ceux correspondant à la réassurance et à la mutuellisation des risques dans le même groupe industriel ou entre groupes industriels différents. »
L'amendement n° 401, présenté par M. Diébold, est ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé pour l'article L. 225-102-2 du code de commerce par l'alinéa suivant :
« - précise les moyens prévus par l'entreprise pour assurer l'indemnisation des victimes en cas d'accident industriel engageant sa responsabilité ».
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 99.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir une disposition du projet de loi supprimée par le Sénat qui prévoit que le rapport annuel des sociétés exploitant des installations dangereuses rende compte des moyens prévus pour gérer l'indemnisation d'éventuelles victimes d'accident survenant dans ces installations. L'exemple de Toulouse a en effet mis en évidence que même un groupe de la taille de TotalFinaElf n'était pas prêt à gérer cette indemnisation et qu'il a été nécessaire à cette entreprise de rechercher dans l'urgence l'assistance d'un cabinet d'experts.
Le Sénat a jugé cette disposition contradictoire avec les articles 12 et 13 du projet de loi qui laisse la gestion de l'indemnisation aux assureurs. Mais tel n'est pas le cas puisque ces articles ne concernent que les dommages subis par les particuliers et, parmi ceux-ci, seulement les dommages matériels affectant les biens assurés et les résidences principales. De nombreux dommages, en particulier ceux subis par les professionnels, ne sont pas couverts par ce mécanisme. Il convient donc que les exploitants des installations en cause soient prêts à gérer leur indemnisation.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 484.
M. Jean-Yves Le Déaut. Pour sa première partie, mon amendement est identique à un mot près à celui que vient de présenter le rapporteur.
Mais mon expérience de la commission d'enquête m'a amené à faire figurer dans une deuxième partie un devoir d'information des grandes sociétés en matière d'assurance. En effet, pour la prise en charge de la catastrophe de Toulouse dont le coût est estimé à l'énorme somme de 2,5 milliards d'euros environ, la société TotalFinaElf est couverte par un tel fatras d'assurances, de réassurances et d'opérations internes de mutualisation que, même après les travaux de la commission d'enquête, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris comment étaient assurées les sociétés appartenant à ce groupe.
Certains sont partisans d'une assurance obligatoire, qui doit être complétée par des opérations de réassurance pour les gros sinistres. Mais ce sont alors ceux qui payent l'assurance qui assument ce surcoût puisqu'en cas de gros sinistre il y a une augmentation du coût des assurances, comme on peut déjà le constater cette année.
Ce qui est plus délicat, à mon avis, c'est que les grands groupes sont souvent leur propre assureur, par le jeu de mutualisations internes. Certes, une société comme TotalFinaElf peut payer, quelles que soient les modalités d'intervention de ses assurances. Mais on n'est pas à l'abri d'un défaut d'assurance ou de réassurance qui empêcherait une société d'assumer les frais liés à une grande catastrophe technologique.
Sans aller jusqu'à l'obligation d'assurance, nous estimons indispensable que soient précisés les montants des risques qui sont assurés directement, ceux qui correspondent à la réassurance et ceux qui correspondent à la mutualisation des risques dans le même groupe industriel ou entre groupes industriels différents. Vous le voyez, nous n'avons pas voulu être maximalistes avec cet amendement, mais simplement affirmer la nécessité d'une transparence de l'information.
M. le président. L'amendement n° 401 est-il défendu ?
M. François-Michel Gonnot. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis favorable à l'amendement n° 99 de la commission ainsi qu'à l'amendement de M. Diébold qui rétablissent le texte initial que j'avais proposé lors de la première lecture au Sénat. Par contre, je suis beaucoup plus réservée, monsieur Le Déaut, sur la deuxième partie de votre amendement relative aux montants de garantie.
En effet, le premier alinéa de l'article 16 oblige déjà les entreprises à rendre compte de leurs capacités à couvrir leur responsabilité civile, ce qui concerne non seulement les politiques d'assurance ou de réassurance, mais aussi tout autre moyen permettant d'indemniser d'éventuelles victimes.
En outre, dans la plupart des cas, les entreprises qui exploitent des sites Seveso sont des entreprises cotées, dont le rapport annuel est accessible non seulement aux actionnaires, mais aussi au public, aux assureurs et aux concurrents. Dans ce cas, la communication des montants de garantie à ces tiers pourrait pénaliser fortement les entreprises soit lors de la négociation de leur contrat d'assurance, soit en cas de litige avec les victimes des dommages. Je suis donc défavorable à ce second point, et seulement à ce second point.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 484 et 401 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Les amendements n°s 99 et 401 présentent une petite différence qui peut paraître de simple vocabulaire mais qui a une réelle portée. Le n° 401 indique : « pour assurer l'indemnisation des victimes », le n° 99 : « pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes », introduisant une notion d'accueil. A cet égard, j'ai déjà souligné les défaillances qu'il y avait pu y avoir de la part du groupe TotalFinaElf. Pour cette raison, je préfère la rédaction de l'amendement n° 99.
Quant à l'amendement n° 484, convaincu du bien-fondé des propos de Mme la ministre, j'émets, comme la commission, un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 484 et 401 tombent.
Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement n° 99.
(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 16
M. le président. Mme Kosciusko-Morizet, MM. Chassain, Geoffroy, Giran, Herth, Reiss et Saddier ont présenté un amendement, n° 298 rectifié, ainsi rédigé :
« Après l'article 16, insérer l'article suivant :
« L'article L. 621-54 du code de commerce est ainsi modifié :
« 1. Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : "économique et social sont remplacés par les mots : "économique, social et environnemental ;
« 2. Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le bilan environnemental recense dans les conditions fixées par décret en matière de pollution les travaux de prévention des risques et de réparation des dommages du fait de l'activité de l'entreprise. » ;
« 3. Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il tient compte des travaux recensés par le bilan environnemental. »
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement tend, en cas de redressement judiciaire, à imposer à l'administrateur de dresser, outre un bilan économique et social, un bilan environnemental. Un bilan se doit d'être complet et de comprendre la dette ou le passif environnemental au même titre que la dette ou le passif social et économique. Cet amendement est d'ailleurs en grande cohérence avec le projet de développement durable de la majorité puisqu'il permet d'équilibrer les dimensions économique, sociale et environnementale du trépied sur lequel il repose.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement n° 298 avait été repoussé par la commission. La rectification qui a été apportée le rend maintenant non seulement acceptable, mais utile. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je remercie Mme Kosciusko-Morizet de cet amendement qui va complètement dans le sens de la politique que je souhaite mener à la tête du ministère de l'écologie et du développement durable. Dans l'affaire Metaleurop, par exemple, la question de bilan environnemental est tout à fait cruciale. De la même façon, à l'occasion de la marée noire, j'ai demandé à Mmes et MM. les préfets de dresser un bilan écologique de l'état des plages pour pouvoir présenter au FIPOL des factures qui ne concernent pas seulement les dégâts économiques de la marée noire, mais également les dégâts environnementaux. Grâce à l'amendement de Mme Kosciusko-Morizet, nous hâtons la réflexion sur les conséquences écologiques du dépôt de bilan d'une entreprise et des dégâts occasionnés. Je lui réserve donc un accueil extrêmement favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Si je soutiens cet amendement, je regrette que l'amendement de mon collègue Pierre Cohen, qui était identique, n'ait pas trouvé la même grâce aux yeux de Mme la ministre et du rapporteur.
M. François-Michel Gonnot. Il était mal placé !
M. Jean-Yves Le Déaut. Sans doute. En tout cas, j'espère que, dans les articles suivants, les moyens financiers correspondants seront mis en place. Il suffit de voir dans ma région certaines entreprises laisser sur les sites des friches polluées pour être convaincu de la nécessité de les dépolluer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 298 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 364 et 379, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 364, présenté par M. Pélissard, est ainsi rédigé :
« Après l'article 16 septies, insérer l'article suivant :
« L'exploitant d'une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement comprise dans le périmètre des PPRT informe de la politique de prévention des accidents majeurs définie pour cette installation le préfet et le président du comité institué en application du 4e alinéa de l'article L. 125-2. »
L'amendement n° 379, présenté par M. Merville, est ainsi rédigé :
« Après l'article 16, insérer l'article suivant :
« L'exploitant d'une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement comprise dans le périmètre des plans de prévention des risques technologiques transmet la politique de prévention des accidents majeurs définie pour cette installation au préfet et au président du comité institué en application du quatrième alinéa de l'article L. 125-2. »
L'amendement n° 364 est-il défendu ?
M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président.
M. le président. Et l'amendement n° 379 ?
M. François-Michel Gonnot. Il est également défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas retenu ces amendements car elle a estimé que la notion de politique de prévention des risques majeurs était une notion trop vague et insuffisamment établie pour que cette transmission ait un véritable intérêt.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'y suis plutôt défavorable. La politique de prévention des accidents majeurs faisant partie intégrante de l'étude de danger, elle est obligatoirement communiquée au préfet dans le cadre de la réglementation en vigueur. Certes, la rédaction de l'amendement de M. Pélissard est meilleure que celle de M. Merville, mais, sur le fond, cela revient au même.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 379.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 36, ainsi rédigé :
« Après l'article 16, insérer l'article suivant :
« Un rapport sera remis au Parlement dans les six mois après promulgation de la présente loi. Il aura pour objet d'examiner l'extension des normes Seveso aux sites de transport et notamment d'étudier la comptabilité des zones fret/voyageurs. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour défendre cet amendement.
Mme Martine Lignières-Cassou. Notre collègue François Brottes avait présenté le même amendement, estimant que les risques de type Seveso doivent être encadrés dans les zones à forte densité de population et notamment les zones de transports.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Mme la ministre s'est exprimée tout à l'heure longuement et de manière convaincante sur ce sujet. Je ne pense pas utile d'y revenir. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, la question des transports, des gares de triage, des ports pose un vrai problème du point de vue environnemental mais il ne peut pas être tranché par un simple amendement. C'est la raison pour laquelle Gilles de Robien et moi-même avons demandé une mission conjointe de l'inspection générale de l'environnement, du conseil général des mines et du conseil général des ponts et chaussées.
Par ailleurs, une étude parlementaire approfondie, à travers une mission d'information ou une commission d'enquête, je ne sais, va être menée ici, à l'Assemblée nationale. M. Le Déaut avait d'ailleurs même renoncé à un de ses amendements, après les assurances que je lui avais données. Je suis par conséquent très surprise de voir Mme Lignières-Cassou reprendre celui de M. Cochet.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Articles 16 bis et 16 ter
M. le président. « Art. 16 bis. - Au troisième alinéa de l'article L. 512-1 du code de l'environnement, après les mots : "dans le respect des intérêts visés à l'article L. 511-1, sont insérés les mots : "et d'être en mesure de satisfaire aux obligations de l'article L. 512-17 lors de la cessation d'activité. »
Je mets aux voix l'article 16 bis.
(L'article 16 bis est adopté.)
« Art. 16 ter. - A l'article L. 512-7 du code de l'environnement, après les mots : "en application du présent titre, sont insérés les mots : ", soit tout autre danger ou inconvénient portant ou menaçant de porter atteinte aux intérêts précités. » - (Adopté.)
Article 16 quater
M. le président. « Art. 16 quater. - Le chapitre II du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 512-17 ainsi rédigé :
« Art. L. 512-17. - Lorsqu'une installation classée est mise à l'arrêt définitif, son exploitant place son site dans un état tel qu'il ne puisse porter atteinte aux intérêts mentionnés à l'article L. 511-1, compte tenu de l'usage du site.
« Les conditions d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de trois amendements, n°s 485, 100 et 365, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 485, présenté par M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
« A la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 512-17 du code de l'environnement, supprimer les mots : ", compte tenu de l'usage du site. »
L'amendement n° 100, présenté par M. Venot, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 512-17 du code de l'environnement par les mots : "au moment de cet arrêt. »
Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 551, ainsi rédigé :
« Compléter l'amendement n° 100 par les mots : "ou en vue d'autres usages qui ne nécessiteraient pas de caractéristiques particulières des sols. »
L'amendement n° 365, présenté par M. Pélissard, est ainsi rédigé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 152-17 du code de l'environnement par les mots : "en cours au moment de la cessation d'activité. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 485.
M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement reprend une partie du premier alinéa de l'article qui a été supprimé par le Sénat.
La rédaction de l'article L. 512-17 du code de l'environnement proposée par le projet de loi pourrait laisser croire que la responsabilité de l'industriel se limite à transformer le site en simple friche industrielle anticipant sur l'usage futur du site. Or le devoir d'un industriel qui ferme un site va au-delà, puisqu'il doit dépolluer le site en permettant ainsi de nouvelles utilisations de terrains visés.
Etant un élu de Lorraine, où se trouvaient énormément de sites pollués par la sidérurgie ou d'autres industries - certains d'entre eux étant même orphelins maintenant, parce qu'on ne connaît plus les responsables -, je suis bien placé pour savoir que ce point mériterait d'être précisé. D'autant que cette rédaction figurait, je le rappelle, dans le texte initial.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 100.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement diffère du précédent. En effet, l'usage d'un site industriel peut varier, après arrêt, selon les situations des propriétaires successifs. Il importe donc de garantir la sécurité juridique des exploitants en précisant que leurs obligations de remise en état tiennent compte de l'usage du site au moment de l'arrêt de l'exploitation et non de décisions ultérieures qui émaneraient de tiers et qu'ils ne pourraient par conséquent pas maîtriser.
M. le président. L'amendement n° 365 est-il défendu ?
M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 485, 100 et 365, et pour soutenir le sous-amendement n° 551.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est une question extrêmement importante qui est abordée à travers ces trois amendements. Il est proposé de définir dès le stade de la loi ce qu'on entend par « usage ». J'avoue que j'étais allée moins loin dans ma rédaction initiale, préférant laisser au Conseil d'Etat le soin de résoudre ce problème.
Je veux rappeler tout d'abord à quel point la notion d'usage est fondamentale. Bien évidemment, la notion de terrain « propre » est une notion idéale. Un terrain est propre à tel ou tel usage, qu'il s'agisse d'activité industrielle ou artisanale, d'une école, d'une habitation, d'un verger, d'un jardin. Il y a autant de critères que d'usages différents.
Sur le type d'usages qu'on peut demander à un industriel, nos conceptions, monsieur le rapporteur, sont convergentes. Il est important, pour moi, d'indiquer clairement que l'industriel a la responsabilité de dépolluer et que cette responsabilité va jusqu'à la remise en état pour un usage industriel ou équivalent.
Par là, j'entends que le terrain doit être dans un état tel qu'une activité professionnelle puisse s'y exercer sans contraintes particulières, étant entendu qu'il faut exclure de ces activités professionnelles celles qui nécessitent un traitement complémentaire, du type jardin d'enfants ou agriculture maraîchère.
A partir du moment où l'on a posé ces principes, le partage des coûts est simple : à l'industriel la responsabilité, en particulier financière, de dépolluer pour que le terrain puisse servir à nouveau pour l'usage en vue duquel il l'avait acheté ; à l'acquéreur, la commune par exemple, d'aller plus loin, à ses frais, s'il le souhaite. C'est cette répartition qui a été choisie dans tous les pays industriels du monde.
L'écrire dans la loi est une sécurité juridique importante. J'ai cependant, monsieur le rapporteur, un problème avec la rédaction que vous avez choisie, car elle se focalise trop sur l'entreprise concernée elle-même, et non sur la classe concernée qui définit le niveau de dépollution. Je souhaite que la dépollution permette une autre activité industrielle ou artisanale, sous les réserves que j'ai indiquées plus haut. Le fait d'écrire « compte tenu de l'usage du site au moment de cet arrêt » pourrait laisser entendre que seule l'activité qui était celle de l'industrie existante lors de la fermeture est susceptible d'être autorisée dans le futur. On comprend bien que ce n'est pas le cas. J'ai donc introduit un sous-amendement de précision qui tend à compléter votre amendement par les mots : « ou en vue d'autres usages qui ne nécessiteraient pas de caractéristiques particulières des sols ».
Sur le site de Metaleurop, par exemple, on ne va pas, bien évidemment, n'autoriser qu'une industrie à base de plomb. Il faut que ce soit une activité industrielle au minimum moins polluante.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 551 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Madame la ministre, je me réjouis, mais je n'en suis pas surpris, que nous poursuivions le même objectif. J'ai bien compris aussi, et je partage votre préoccupation, qu'il s'agit de définir le niveau nécessaire de dépollution. Vous estimez que la référence à la seule activité « au moment de l'arrêt » n'est peut-être pas suffisante pour cela. Ce n'est pas inexact, mais vous me permettrez de penser qu'il en est de même de votre sous-amendement. Remettre le site en état « en vue d'autres usages qui ne nécessiteraient pas de caractéristiques particulières des sols », cela ne précise pas davantage le niveau de dépollution. Et j'y vois même la réintroduction, évidemment involontaire, d'une certaine incertitude juridique de l'exploitant.
Comme je partage votre souci, je préférerais que la référence au niveau de dépollution corresponde à une classification, s'il en existe, et non pas à une définition un peu vague comme celle qui figure dans l'amendement n° 100, même complété par votre sous-amendement. Il ne faut pas confondre l'usage et la référence. Ce que nous cherchons, c'est une référence.
Votre sous-amendement me semble introduire une ouverture vers l'usage. Tel n'est pas le but que l'un et l'autre nous visons.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis assez sensible, monsieur le rapporteur, à votre argumentation. Je vais retirer mon sous-amendement et je reviendrai vers vous en deuxième lecture en vous proposant un amendement mieux cadré ou, peut-être, une mesure réglementaire.
M. le président. Le sous-amendement n° 551 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 485.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 365 tombe.
Je mets aux voix l'article 16 quater, modifié par l'amendement n° 100.
(L'article 16 quater, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 16 quater
M. le président. M. Le Déaut a présenté un amendement, n° 387, ainsi libellé :
« Après l'article 16 quater, insérer l'article suivant :
« I. - Le I de l'article L. 514-10 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« I. - Est puni de six mois d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende :
« - le fait d'exploiter une installation sans la déclaration requise à l'article L. 512-8 ;
« - le fait de ne pas se conformer aux prescriptions des arrêtés ministériels et préfectoraux prévus par le présent titre, autres que celles prévues à l'article L. 154-11.
« En cas de condamnation, le tribunal peut prononcer l'interdiction d'utiliser l'installation, jusqu'à ce que les dispositions auxquelles il a été contrevenu aient été respectées. »
« II. - A la fin du I de l'article L. 514-18 du même code, les références : "L. 514-9 et L. 514-11 sont remplacées par les références : "L. 514-9 à L. 514-11. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. L'amendement n° 387 vise à réprimer plus sévèrement certaines infractions commises par des exploitants d'installations classées. En effet, les infractions aux arrêtés qui fixent les conditions de fonctionnement de ces installations sont punies d'une simple peine de police, c'est-à-dire d'une peine d'amende de 1 500 euros - 3 000 euros en cas de récidive - dans les cas énumérés à l'article 43 du décret n° 77-1133 du 21 septembre 1977. Nous proposons de transformer ces contraventions en délits afin que les infractions au code de l'environnement soient réellement sanctionnées, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
J'ai déjà dit que nous manquions de juges formés et qu'il nous fallait faire passer dans les esprits la notion d'infractions en matière d'environnement. En outre, la législation en vigueur ne prévoit que des amendes, et encore sont-elles relativement faibles eu égard à la gravité de certains délits.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Tout en partageant les préoccupations de M. Le Déaut, la commission a estimé que le système de répression actuel fonctionnait bien et que le niveau des peines était adapté. Elle a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je partage l'avis du rapporteur et, d'une certaine façon, celui de M. Le Déaut.
J'estime en effet que, dans notre pays, l'échelle des peines, à laquelle il convient de garder une certaine proportionnalité, est bien adaptée, malgré certains dysfonctionnements que vous avez très justement pointés, monsieur Le Déaut, et qui tiennent très souvent à une formation insuffisante de nos magistrats aux questions environnementales. Vous conviendrez, cependant, que cette formation ne relève pas d'une disposition législative.
J'en viens au I de votre amendement. Les installations soumises à déclaration présentant des dangers et des inconvénients relativement limités, il ne serait vraiment pas justifié de transposer à l'identique aux simples manquements aux prescriptions la sanction pénale prévue en cas d'exploitation sans autorisation.
Quant à la condamnation immédiate pour non-conformité aux arrêtés, deuxième mesure nouvelle, je n'y suis pas non plus favorable. Le délit, dans ce cas, n'est pénalement constitué qu'après mise en demeure adressée à l'exploitation et non suivie d'effet. Compte tenu du très grand nombre de prescriptions contenues dans les arrêtés, il importe de conserver cette étape qui permet de rappeler aux exploitants de bonne foi leurs obligations. Dans ce maquis juridique assez touffu, il faut laisser la possibilité d'un coup de semonce.
Par voie de conséquence, si, comme je le propose, on ne crée pas de nouveau délit, il n'y a pas lieu de modifier, ainsi que le prévoit votre II, les dispositions de l'article L. 514-18 concernant la responsabilité des personnes morales.
Le dispositif pénal est globalement bien conçu. Ce qu'il faut, c'est que les infractions constatées ne restent pas sans suite et que les sanctions pénales prévues soient appliquées. Je pense, comme vous, que cela passe par une sensibilisation des parquets et par des relations régulières entre les parquets et l'inspection des installations classées. C'est à ce niveau qu'il convient d'agir.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 387.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 16 quinquies
M. le président. « Art. 16 quinquies. - L'article L. 514-11 du code de l'environnement est complété par un IV ainsi rédigé :
« IV. - Le fait de ne pas se conformer aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 516-2 est puni de six mois d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. »
Je mets aux voix l'article 16 quinquies.
(L'article 16 quinquies est adopté.)
Après l'article 16 quinquies
M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 486, ainsi libellé :
« Après l'article 16 quinquies, insérer l'article suivant :
« L'article L. 514-14 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les infractions prévues aux articles L. 514-9 à L. 514-11, la diffusion de la décision est faite obligatoirement par un ou plusieurs services de communication audiovisuelle. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je n'ai pas été convaincu par votre argumentation sur l'amendement précédent, madame la ministre. Aujourd'hui, il n'y a pas de proportionnalité des peines. Et je souhaite que, dans un an, vous puissiez faire le point, devant cette Assemblée, sur les sanctions qui auront été prononcées pour réprimer les infractions au code de l'environnement. Pour avoir entrepris un premier bilan dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire, je peux vous dire que leur nombre est ridicule. Cela signifie qu'il y a moins d'inconvénients à ne pas respecter la loi qu'à s'y conformer, puisque, de toute façon, les infractions ne sont jamais sanctionnées, jamais punies. En outre, dans notre pays, des délits sont prévus dans un certain nombre de domaines mais pas dans celui de l'environnement.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais si !
M. Jean-Yves Le Déaut. Le principe « pollueur-payeur » reste théorique. Je regrette donc que l'on ne puisse débattre de ce sujet qui ne constitue pas une priorité judiciaire, autrement que de manière subsidiaire, à l'occasion, par exemple, de l'examen de cet amendement n° 486.
Les jugements sanctionnant les infractions prévues aux articles L. 514-9 à L. 514-11 du code de l'environnement peuvent faire l'objet d'une publication. Le juge ordonne parfois que sa décision soit diffusée par la presse écrite mais jamais par les médias audiovisuels, alors qu'il en a la possibilité. On s'aperçoit donc, quand on fait le bilan, que non seulement le contrevenant ne paye pas cher, mais que le jugement dont il a fait l'objet peut paraître dans une feuille de chou que personne ne lit. Autrement dit, on a transgressé la loi, ni vu ni connu, et l'on n'est pas sanctionné.
C'est pourquoi je propose, dans cet amendement déposé par les membres du groupe socialiste, notamment par M. Habib, de compléter l'article L. 514-14 afin que pour les infractions graves prévues aux articles L. 514-9 à L. 514-11, la diffusion de la décision soit faite obligatoirement par un ou plusieurs services de communication audiovisuelle. Le jour où l'on annoncera sur France 3 que Metaleurop non seulement a commis des infractions, mais a été sanctionné par la justice, les choses commenceront à changer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable à cette disposition excessive parce que systématique. Elle s'appliquerait en effet à toutes les infractions, y compris mineures. Il faut laisser au juge la possibilité de choisir les moyens de diffusion.
M. Jean-Yves Le Déaut. Il n'ordonne jamais que le jugement soit diffusé par les médias audiovisuels.
M. Alain Venot, rapporteur. Il faut faire confiance au juge parce que, vous le pensez comme moi, la justice est indépendante et choisit en son âme et conscience.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je comprends bien votre intention, monsieur Le Déaut, mais vos appréciations ne me semblent pas parfaitement exactes.
D'abord, quand vous nous dites que personne n'est poursuivi pour des motifs environnementaux, il suffit de consulter le code de l'environnement pour s'apercevoir qu'il est déjà assorti d'une copieuse jurisprudence.
Ensuite, les délits visés dans votre amendement sont-ils d'une telle gravité qu'ils justifient une diffusion du jugement à la télévision ? Je ne le crois pas.
L'article L. 514-9 vise le fait d'exploiter une installation sans autorisation ; l'article L. 514-11, le fait d'exploiter une installation en infraction à une mesure de fermeture : ce sont des délits environnementaux qui restent assez mineurs. Sans parler de l'article L. 514-10, qui donne au tribunal la possibilité d'interdire l'utilisation d'une installation non conforme en cas de condamnation à une peine de police pour infraction à des arrêtés préfectoraux. On ne va tout de même pas faire un communiqué à la télévision pour une peine de police !
Maintenant, vous me demandez un bilan de la marche de la justice en ce qui concerne les délits environnementaux. Je vous signale que le ministère de la justice participe à la stratégie nationale du développement durable. Dans ce cadre, nous ferons un point d'étape, en particulier sur les questions judiciaires, et les résultats seront portés, bien entendu, à la connaissance du Parlement.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Je rappelle qu'en droit français la publication d'une décision de justice est toujours une peine complémentaire et qu'une peine complémentaire n'est jamais automatique mais est toujours laissée à l'appréciation du juge.
M. David Habib. Tout à fait !
M. François-Michel Gonnot. Il me semble donc que cet amendement introduirait dans notre droit une exception choquante.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Non, monsieur Gonnot ! L'article L. 514-14 du code de l'environnement dispose que « le tribunal peut ordonner l'affichage ou la diffusion intégrale ou partielle de la décision prononcée... »
M. François-Michel Gonnot. « Peut » : c'est une peine complémentaire.
M. Jean-Yves Le Déaut. « ... dans les conditions prévues par l'article 131-35 du code pénal ». Or cet article du code pénal prévoit déjà la diffusion « par un ou plusieurs services de communication audiovisuelle ».
Cet amendement part d'un constat. Si on fait le bilan des grosses infractions environnementales, on s'aperçoit qu'elles ne sont connues que quand la télévision s'en empare parce qu'il y a scandale, litige ou controverse, mais jamais parce qu'il y a condamnation. En revanche, la télévision ou la presse commentent largement des affaires civiles ou pénales, à mon avis moins graves.
Le Parlement doit donc donner une direction en matière de traitement médiatique des délits environnementaux. Car si la législation progresse, c'est parce que nous avons été sensibilisés à certaines affaires. Il n'y aurait pas eu les articles 16 bis à septies du projet de loi sans Metaleurop. C'est toujours pareil en France : on légifère seulement quand le problème est déjà là ! Je le disais déjà à propos de Toulouse : même si aujourd'hui la fièvre est retombée, c'est la pression médiatique qui nous a fait avancer, avant qu'elle ne se porte sur un nouveau problème. Par exemple, les effondrements en Lorraine, qui nous ont conduits à modifier le code minier, et ainsi de suite. A nous, donc, de donner des orientations.
A cet égard, je reconnais bien volontiers que notre débat a permis, en matière d'environnement, de fortes avancées, et nous nous sommes d'ailleurs gardés de toute critique systématique. En revanche, sur des points situés à la frontière entre l'environnement et les compétences d'autres ministères, la justice et les finances, en particulier, il n'a pas été possible d'avancer. C'est un peu dommage, parce que ces points concernaient également les installations à risque. Et je regrette personnellement que nous n'ayons pas essayé de progresser ensemble.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 486.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 37 et 331, qui, malgré la place, peuvent être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 37, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi libellé :
« Après l'article 16 quinquies, insérer l'article suivant :
« Après le deuxième alinéa de l'article L. 516-1 du code de l'environnement, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il est décidé la création d'un fonds commun de garantie abondé par les exploitants d'installations classées, afin de garantir le dédommagement de toutes les conséquences d'un accident industriel. Les modalités de constitution de ce fonds sont fixées par un décret en Conseil d'Etat fixant le montant du fonds et les règles de sa constitution qui devra se faire en rapport direct avec les dommages potentiels aux tiers en cas d'accident tels que définis par l'article L. 515-25. »
L'amendement n° 331, présenté par M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Après l'article 13, insérer l'article suivant :
« L'article L. 516-1 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est décidé la création d'un fonds commun de garantie abondé par les exploitants d'installations classées afin d'assurer le dédommagement de tous les sinistres lors d'un accident industriel. Les modalités de constitution de ce fonds sont fixées par un décret en Conseil d'Etat. Il précise le montant du fonds au regard des dommages potentiels aux tiers, en cas d'accident, tels que définis par l'article L. 515-25. »
L'amendement n° 37 n'est pas défendu.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 331.
M. Jean-Yves Le Déaut. L'Etat a pour mission d'aider les victimes et les sinistrés. Il doit mettre en place dans l'urgence un nombre suffisant de guichets chargés de collecter les besoins. Ensuite, il doit pouvoir se retourner vers les industriels responsables et les assurances pour se faire rembourser les sommes engagées. Nous proposons qu'un fonds commun de garantie soit créé à cet effet.
J'ai développé le même argumentaire à propos des fonds régionaux, mais notre proposition n'avait pu franchir les fourches caudines de l'article 40. Cet article additionnel après l'article 13 a pu surmonter l'obstacle. Comme quoi les amendements ne suivent pas des parcours identiques. Néanmoins, madame la ministre, comme vous vous êtes déjà exprimée à ce sujet, je veux bien retirer celui-ci.
M. le président. L'amendement n° 331 est retiré.
Article 16 sexies
M. le président. « Art. 16 sexies. - Le chapitre VI du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par un article L. 516-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 516-2. - Pour les installations visées à l'article L. 516-1, l'exploitant est tenu d'informer le préfet en cas de modification substantielle des capacités techniques et financières visées à l'article L. 512-1.
« S'il constate que les capacités techniques et financières ne sont pas susceptibles de permettre de satisfaire aux obligations de l'article L. 512-1, le préfet peut imposer la constitution ou la révision des garanties financières visées à l'article L. 516-1.
« Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application des articles L. 516-1 et L. 516-2 ainsi que les conditions de leur application aux installations régulièrement mises en service ou autorisées avant l'entrée en vigueur de la présente loi. »
Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 535, ainsi rédigé :
« Au début du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 516-2 du code de l'environnement, après le mot : "installations, insérer les mots : "relevant des catégories. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Lors de l'examen au Sénat de ce nouvel article de loi, la question avait été soulevée de son application aux cas des installations autorisées ou mises en service avant l'entrée en vigueur de la loi du 4 janvier 1993, qui a introduit l'article L. 516-1. Pour lever toute ambiguïté, je propose une nouvelle rédaction.
Le dispositif de l'article L. 516-2 pose un principe et s'applique aux catégories d'installations prévues à l'article L. 516-1. Il est prévu, pour les installations relevant de ces catégories, une obligation d'information en cas de modification substantielle des capacités techniques et financières. De plus, elles seront soumises à garanties financières ou leurs garanties révisées si le préfet constate que les capacités financières ou techniques de l'exploitant ne sont plus satisfaisantes. Cette possibilité sera applicable aux installations existantes, quelle que soit la date de leur autorisation initiale ou de leur mise en service.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement du Gouvernement. A titre personnel, j'y suis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 535.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 101, ainsi rédigé :
« A la fin du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 516-2 du code de l'environnement, substituer aux mots : "l'entrée en vigueur de la présente loi, les mots : "la publication de la loi n° du relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement de rectification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 16 sexies, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 16 sexies, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 16 sexies
M. le président. Mme Gallez a présenté un amendement, n° 294, ainsi libellé :
« Après l'article 16 sexies, insérer l'article suivant :
« I. - Le 1 de l'article 39 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 8° Les dépenses engagées par les entreprises visées à l'article L. 516-1 du code de l'environnement pour les garanties financières prévues à l'alinéa 3 de l'article 16 sexies.
« II. - La perte des recettes en résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. Non pas que la démarche soit dénuée de bon sens ou d'intérêt, mais elle engage des dépenses supplémentaires. Or je présenterai moi-même un amendement visant à aider financièrement les bailleurs sociaux et, par voie de conséquence, les catégories les moins favorisées de la population. Comme le Gouvernement ne manquera pas d'attirer notre attention sur les difficultés que peuvent représenter des propositions de dépenses nouvelles, je propose, avec la commission, d'opérer un choix et de ne pas retenir cet amendement, malgré son intérêt.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous sommes, nous aussi, sensibles à la philosophie qui sous-tend l'amendement de Mme Gallez. L'article 16 sexies vient d'ailleurs d'en témoigner. Je tiens cependant à faire remarquer que l'amendement proposé, tel qu'il est rédigé, permettrait la déduction non pas des provisions, mais seulement des charges engagées pour remplir cette nouvelle obligation. Les dépenses réalisées en vue de constituer ou d'augmenter les garanties financières imposées par l'article 16 sexies, telles que les commissions de caution ou les cotisations d'assurance, peuvent déjà être déduites par les entreprises en application des dispositions de droit commun. Je rappelle également que les provisions constituées pour faire face aux obligations légales ou réglementaires de remise en état des installations classées peuvent être déduites des bénéfices imposables de ces entreprises, sous réserve, évidemment, que les coûts puissent être évalués avec une précision suffisante. Ainsi, les dispositions actuellement en vigueur permettent largement d'atteindre l'objectif recherché. Je propose donc à ses auteurs de retirer l'amendement.
M. le président. La parole est à M. André Flajolet.
M. André Flajolet. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 294 est retiré.
Article 16 septies
M. le président. « Art. 16 septies. - Après le deuxième alinéa de l'article 200 quater du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ouvre également droit au crédit d'impôt le coût des dépenses payées pour la réalisation de travaux prescrits aux propriétaires d'habitation au titre du IV de l'article L. 516-16 du code de l'environnement lorsque ces travaux sont afférents à la résidence principale du contribuable située dans un périmètre couvert par un plan de prévention des risques technologiques. Cette mesure s'applique aux dépenses de travaux réalisées sur des logements dont la construction est achevée au plus tard à la date de la publication de l'arrêté préfectoral approuvant le plan de prévention des risques technologiques dans le périmètre duquel ils sont situés. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 102, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 16 septies :
« I. - Avant le dernier alinéa du 1 de l'article 200 quater du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ouvre également droit au crédit d'impôt le coût des dépenses payées pour la réalisation de travaux prescrits aux propriétaires d'habitation au titre du IV de l'article L. 515-16 du code de l'environnement et du 4° du II de l'article L. 562-1 du même code lorsque ces travaux sont afférents à la résidence principale du contribuable. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par un relèvement du tarif de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance fixé par l'article 1001 du code général des impôts. »
Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté deux sous-amendements, n°s 547 et 548.
Le sous-amendement n° 547 est ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 102, après les mots : "dépenses payées, insérer les mots : "avant le 31 décembre 2010. »
Le sous-amendement n° 548 est ainsi rédigé :
« Dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement n° 102, supprimer les mots : "et du 4° du II de l'article L. 562-1 du même code. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 102.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise en premier lieu à simplifier la rédaction du dispositif ouvrant droit au crédit d'impôt pour les dépenses correspondant à des travaux prescrits dans le cadre d'un PPRT. Il vise en second lieu - et c'est son objet principal - à donner droit au même crédit d'impôt pour les dépenses correspondant à des travaux prescrits dans le cadre des plans de prévention des risques naturels prévisibles.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 102 et défendre les sous-amendements n°s 547 et 548.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis défavorable à l'amendement s'il reste en l'état, mais favorable si l'on adopte mes sous-amendements.
Le sous-amendement n° 547 améliore votre rédaction, monsieur le rapporteur, pour prolonger jusqu'en 2010 les dispositions de crédit d'impôt introduites par l'article 16 septies.
En effet, les délais nécessaires à l'élaboration des PPRT, ajoutés à ceux de réalisation des travaux par les propriétaires, conduiront très probablement à une application effective sur la période 2005-2010.
Quant au sous-amendement n° 548, il a pour objectif de solvabiliser les travaux de prévention et de les encourager financièrement, afin d'améliorer progressivement la résistance des constructions face aux risques, qu'ils soient d'origine naturelle ou technologique. Il en va de l'acceptabilité des PPR et bien sûr de leur qualité.
Le Gouvernement ne souhaite donc pas choisir la solution du crédit d'impôt pour encourager la prévention des risques naturels, et préfère, par voie réglementaire, aider par des subventions en provenance du fonds de prévention des risques naturels majeurs les travaux rendus obligatoires par un plan de prévention des risques approuvé.
Mais j'ai le sentiment, en défendant mes sous-amendements, que j'anticipe largement sur une discussion qui concerne le titre II du projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements n°s 547 et 548 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Ces deux sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission.
A titre personnel, j'émets un avis favorable sur le sous-amendement n° 547.
Le sous-amendement n° 548 poursuit le même objectif que l'amendement de la commission que j'ai présenté tout à l'heure, et se contente de substituer le fonds Barnier au crédit d'impôt. Même si - soyons complètement transparents - il peut paraître un peu moins favorable pour les bénéficiaires, je l'accepte également.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. La réponse de Mme la ministre n'est pas idéale, notamment son sous-amendement n° 547.
Le débat de cet après-midi l'a montré : il est indispensable d'encourager les propriétaires à effectuer les travaux prescrits par les plans de prévention des risques technologiques. Or on l'a noté sans que personne ne le contredise : les habitations des secteurs concernés ne sont généralement pas les plus privilégiées de nos villes ou de nos campagnes. Il s'agit souvent de propriétaires qui n'auront pas les moyens de procéder aux travaux prescrits, même si on les a limités à 10 % de la valeur de l'habitation.
Il m'a été permis, madame la ministre, de vous poser la question tout à l'heure, mais je ne me souviens pas que vous m'ayez clairement répondu : quelle est la sanction si ces travaux ne sont pas effectués ? Je crois deviner la réponse, à savoir qu'il n'y en a pas. Il est donc important d'avoir recours au dispositif que nous propose le rapporteur, dont le but est d'encourager ceux qui ont la chance de payer des impôts et d'être propriétaires mais n'ont pas forcément les moyens de procéder à ces investissements, qui, comme vous l'avez noté tout à l'heure, s'élèveront souvent à plusieurs milliers d'euros.
Vous nous proposez de fixer à 2010 l'échéance du dispositif de crédit d'impôt. Pourquoi pas 2012, 2017 ou 2008 ? Vous avez déclaré vouloir mettre en place les PPRT d'ici à 2005. Je vous trouve bien optimiste. Je tiens une comptabilité attentive des décrets requis par ce projet de loi : nous en sommes à vingt et un, dont un certain nombre concernent les PPRT ou les mesures afférentes et conditionnent sans doute leur mise en place. Je pense d'ailleurs que la représentation nationale aimerait savoir s'ils seront prêts dès la publication de la loi...
M. Jean-Yves Le Déaut. Tout à fait !
M. François-Michel Gonnot. ... ou si nous allons devoir attendre quelques mois, voire quelques années.
Les PPRT réclameront des discussions, des négociations, des conventions. Il faudra prescrire des mesures qui ne seront jamais les mêmes selon le type d'habitation ou de risque lié aux installations. Nous serons déjà en 2006, 2007 ou 2008. Et vous annoncez qu'à partir du 31 décembre 2010 le crédit d'impôt sera supprimé ? Sans compter qu'il ne concerne que les dépenses effectivement payées : il faudra donc aussi que les travaux aient déjà été effectués.
En clair, l'encouragement ne me paraît pas à la hauteur des ambitions que semblait vouloir ouvrir le rapporteur.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne comprends pas le problème concernant la date. Les dispositions de crédit d'impôt ont précisément vu leur échéance passer de 2005 à 2010.
Effectivement, je n'avais pas répondu à votre question concernant les sanctions. Aucune sanction n'est prévue, à part celle, d'ordre financier, que constitue l'augmentation des primes d'assurance. Je réponds ainsi à la fois à la question de M. Gonnot et à l'observation faite tout à l'heure par M. Le Déaut, qui craignait que l'on oblige à effectuer des travaux certains propriétaires susceptibles d'être des gens modestes. Mais, s'ils ne veulent pas faire ces travaux, ils ne les feront pas ! Ils n'y sont pas obligés. En revanche, si ces gens modestes sont locataires, leurs propriétaires seront tenus de faire les travaux de mise en sécurité.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 547.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 548.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Le Gouvernement lève-t-il le gage sur l'amendement n° 102, madame la ministre ?
M. François-Michel Gonnot. En plus, il s'agit des contrats d'assurance !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je lève le gage, monsieur le président.
M. François-Michel Gonnot. Heureusement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102, modifié par les sous-amendements adoptés et compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 16 septies est ainsi rédigé.
L'amendement n° 335 de M. Habib n'a plus d'objet.
Après l'article 16 septies
M. le président. Mme Kosciusko-Morizet, MM. Chassain, Geoffroy, Giran, Mme Ramonet, M. Reiss et M. Saddier ont présenté un amendement, n° 297 rectifié, ainsi libellé :
« Après l'article 16 septies, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 514-20 du code de l'environnement est inséré un article L. 514-21 ainsi rédigé :
« Art. L. 514-21. - Les dispositions de l'article L. 514-20 ne s'appliquent pas à la vente des terrains à bâtir ou bâtis, destinés à l'habitation, sur lesquels des installations, visées à l'article L. 511-1, ont eu une activité ayant entraîné la manipulation ou le stockage de substances chimiques ou radioactives.
« A toute promesse unilatérale de vente ou d'achat et à tout contrat réalisant ou constatant la vente des terrains précités est annexé un état mentionnant l'existence ou, le cas échéant, l'absence de telles installations.
« En l'absence de l'état annexé, aucune clause d'exonération de la garantie des vices cachés ne peut être stipulée à raison des vices constitués par la présence des substances visées au premier alinéa.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement vise à protéger les acquéreurs d'un terrain ou d'une habitation d'un risque lié à une ancienne pollution dont ils pourraient ne pas être informés. Il se fonde sur des cas dont les médias rendent compte régulièrement. Je pense en particulier à celui, bien connu des services de l'Etat, du laboratoire de recherches sur les produits radioactifs de Gif-sur-Yvette en Essonne. Dans la périphérie des grandes villes, et en particulier dans la région parisienne, ces terrains situés sur d'anciennes zones industrielles et commerciales, ayant fonctionné jusqu'à la guerre, sont monnaie courante. Les zones ont été peu à peu reconverties en habitation sous la pression foncière, mais les nouveaux habitants n'ont pas la mémoire du passé de ces lieux.
Les dispositions actuelles, contenues dans le code de l'environnement, sont insuffisantes, comme l'indique une jurisprudence très changeante. De plus, elle ne concernent que les installations soumises à autorisation.
L'amendement est en cohérence avec le texte de loi qui nous est proposé, dont il est un complément. On annexait déjà à l'acte de vente des états mentionnant la présence de plomb ou d'amiante. Le projet de lois dispose qu'on informera désormais sur l'existence d'un risque naturel ou d'un risque technologique. Il semble donc assez naturel d'informer sur l'existence d'un risque de pollution des sols occasionnée par une ancienne activité industrielle.
Cela me semble d'autant plus important au moment où l'on conforte, avec ce projet de loi, le sentiment de sécurité de l'acheteur. Cette sécurité doit être complète, et l'acheteur ne doit pas ignorer un risque, pourtant réel, qui n'aurait pas été mentionné. Enfin, c'est un amendement relativement simple à mettre en oeuvre, puisque un site internet, en cours de développement, mentionne tous les terrains qui ont été, à une époque, même ancienne, le lieu d'activités industrielles, commerciales ou de recherche.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement n° 297 avait été repoussé par la commission, mais la rédaction nouvelle qui nous est proposée aujourd'hui et qui gomme un défaut d'absence de coordination avec le code de l'environnement, le rend acceptable, non pour la commission, qui ne l'a pas examiné, mais au moins pour le rapporteur.
M. le président. Il s'agit donc d'un amendement n° 297 « gommé », et non rectifié. (Sourires.)
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La question de la transmission de l'information sur les sols pollués est tout à fait fondamentale.
Elle figurait d'ailleurs lors du premier semestre de 2002 à l'ordre du jour prioritaire de la présidence espagnole du Conseil de l'Union européenne, qui tenait à ce qu'un réseau d'information existe au niveau européen.
Pour ce qui concerne le réseau national, mes services développent une base de données, Basias, qui recense tous les anciens sites industriels sur le territoire français et que les notaires, les aménageurs, les sociétés immobilières et les particuliers, entre autres, consultent pour savoir si une installation industrielle a été exploitée sur un terrain particulier.
L'amendement que vous proposez, madame Kosciusko-Morizet, se réfère à l'article L. 514-20 du code de l'environnement, qui prévoit une obligation d'information dans le cadre de transactions concernant les terrains sur lesquels une installation soumise à autorisation a été exploitée. Il précise que cette obligation d'information concerne les terrains sur lesquels une activité a « entraîné la manipulation, le stockage de substances chimiques ou radioactives ». Vous prévoyez qu'un état du site soit annexé à tout acte notarié.
Je partage entièrement l'objectif de ces nouvelles dispositions. Elle consacrent, dans la loi, ce que la jurisprudence a d'ores et déjà décidé. Les notaires ont évidemment une responsabilité toute particulière à cet égard. Même si la rédaction de l'amendement n'est pas parfaite, ses intentions sont louables et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. Pour avoir travaillé sur la question des sols pollués directement sur le terrain, je puis vous assurer que l'esprit de cet amendement est bon. Son auteur a sans doute commis un lapsus, puisqu'elle a commencé sa présentation en parlant de « cas médiatiques » !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Je faisais référence à un article publié, il y a un mois, et dont on a beaucoup parlé. Il concernait un moulin des Cévennes dans les caves duquel était stocké de l'arsenic.
M. Jean-Yves Le Déaut. Il existe énormément de sites pollués. Vous avez donc eu raison de poser le problème.
Cela étant, je me demande comment sera mise en oeuvre la dernière partie de cet amendement car les terrains pollués, qu'il s'agisse de friches industrielles, ou d'espaces situés à l'intérieur d'une ville, doivent être dépollués soit par des moyens physico-chimiques, soit, maintenant, par des moyens de phytoremédiation, de bioremédiation avec des bactéries. Le premier souci est bien de les dépolluer.
Mais alors, qui définira les normes de dépollution et quand pourra-t-on affirmer qu'un terrain est dépollué ? L'essentiel n'est pas que des substances radioactives ou chimiques aient été manipulées ; il faut qu'à un moment donné il n'y en ait plus. Il conviendra donc de déterminer des seuils - ce qui sera très compliqué - en fonction desquels on décidera que la pollution a diminué ou disparu.
Dans ma circonscription, nous avons installé un pôle de génie de l'environnement qui travaille sur des sols pollués. Il réalise diverses expériences sur des plates-formes, en essayant, par lysimétrie et par d'autres techniques, de dépolluer le sol. Le but final est en effet de pouvoir un jour de nouveau utiliser les sols pollués. Il faudrait donc que, à un moment donné, la DRIRE nous donne l'autorisation de dire qu'un terrain est dépollué. On pourrait alors s'en servir, soit pour réaliser des implantations industrielles, soit pour construire des habitations.
Tout en partageant l'objectif visé par l'amendement, que je voterai, je tenais à rappeler l'attention sur la difficulté à mettre en oeuvre par décret la disposition proposée car il faudra bien fixer des seuils de dépollution pour la totalité des produits et ce n'est pas simple.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement est assez modeste. Certes l'idéal serait de pouvoir dépolluer, mais il vise simplement à assurer l'information pour que, au moins, un acquéreur n'achète pas sans le savoir, par exemple, une ancienne station-service, dont le sol serait pollué par les hydrocarbures alors qu'il souhaite y construire une maison ou réaliser un jardin dans lequel il laissera jouer ses enfants.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 297 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 549, ainsi rédigé :
« Après l'article 16 septies, insérer l'article suivant :
« Le 2 de l'article 200 quater du code général des impôts est ainsi modifié :
« 1° Dans le deuxième alinéa, les mots : "au premier alinéa sont remplacés par les mots : "aux premier et troisième alinéas ;
« 2° Dans le troisième alinéa, après les mots : "matériaux et appareils, sont insérés les mots : "et du montant des travaux mentionnés au troisième alinéa du 1. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est un amendement de coordination, qui a été rendu nécessaire par l'introduction par le Sénat de l'article 16 septies.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. J'y suis favorable à titre personnel.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 549.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot a présenté un amendement, n° 492, ainsi libellé :
« Après l'article 16 septies, insérer l'article suivant :
« I. - Après l'article 1391 C du code général des impôts, il est inséré un article 1392 ainsi rédigé :
« Art. 1392. - La cotisation de taxe foncière sur les propriétés bâties des logements locatifs sociaux au sens de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation est réduite du coût des dépenses payées pour la réalisation, sur ces logements, de travaux prescrits au titre du IV de l'article L. 515-16 du code de l'environnement.
« Les dépenses sont imputées sur la cotisation de taxe foncière sur les propriétés bâties due au titre de l'année au cours de laquelle elles ont été payées.
« Lorsque l'imputation des dépenses ne peut être effectuée dans sa totalité sur les cotisations des immeubles en cause, y compris lorsque ces dépenses ont été réalisées dans des immeubles dont les logements exonérés de la taxe foncière sur les propriétés bâties en application des articles 1384 A ou 1384 C du présent code, leur propriétaire est autorisé à déduire le solde des dépenses sur les cotisations de taxe foncière sur les propriétés bâties dues au titre d'autres immeubles imposés dans la même commune ou dans d'autres communes relevant du même centre des impôts.
« Pour bénéficier de cette imputation, les propriétaires concernés doivent adresser au service des impôts du lieu de situation des biens, au plus tard le 31 janvier de l'année suivant celle du paiement des travaux, une déclaration comportant les éléments d'identification de l'immeuble visé accompagnée de la copie des factures afférentes aux dépenses. »
« II. - La perte de recettes pour les collectivités territoriales et leurs groupements est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale du fonctionnement.
« III. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 à 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Alain Venot.
M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement auquel je tiens beaucoup, je préfère le dire d'emblée. (Sourires.)
M. François-Michel Gonnot. Nous avons bien compris !
M. Alain Venot, rapporteur. J'y tiens parce qu'il s'agit de corriger une iniquité qui me paraît particulièrement grave.
En effet, l'article 16 septies dispose : « Ouvre également droit au crédit d'impôt le coût des dépenses payées pour la réalisation de travaux prescrits aux propriétaires d'habitation, au titre du IV de l'article L. 516-16 du code de l'environnement, lorsque ces travaux sont afférents à la résidence principale du contribuable... » Il s'agit donc d'accorder une aide aux propriétaires privés.
En revanche, les bailleurs sociaux, propriétaires publics, sont exclus de cette disposition, alors qu'ils sont propriétaires de nombreux logements, que les dépenses qu'il ont à engager en cas de sinistre sont extrêmement élevées. Nous savons même tous que les bailleurs sociaux, les organismes d'HLM en particulier, ne connaissent pas des situations financières extrêmement florissantes ; elles sont même parfois précaires.
L'essentiel de leurs ressources provient des loyers perçus. Or la vocation du logement social étant de loger les moins favorisés de nos concitoyens, la politique que nombre d'organismes pratiquent depuis des années - à la demande d'ailleurs des gouvernements successifs - en application d'engagements pris contractuellement de limiter la hausse des loyers, ne leur permet pas de dégager la moindre marge de manoeuvre pour engager des travaux supplémentaires. Pour cela, il leur faudrait soit envisager des augmentations de loyer qui risqueraient d'être insupportables pour les locataires, en particulier pour les plus démunis, soit s'endetter un peu plus, soit sacrifier certains entretiens ou certaines grosses réparations.
Cette inéquité de traitement, pire qu'une inégalité, entre les propriétaires privés et les propriétaires publics bailleurs sociaux, doit être corrigée afin de faire bénéficier de la mesure proposée, pour un même objet, dans un même cadre, tous les propriétaires. Tel est l'objet de cet amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut et M. Guy Geoffroy. Très bien !
M. François-Michel Gonnot. Très bon amendement !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement auquel M. le rapporteur tient beaucoup ? (Sourires.)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'en suis vraiment désolée, mais je dois émettre un avis défavorable.
Certes, monsieur le rapporteur, je souscris aux intentions qui sous-tendent votre amendement. Si je pouvais l'accepter, mon Dieu !
M. Jean Launay. Faites un effort !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pour le justifier, vous établissez un parallèle avec les dépenses de même nature qui seraient engagées par des propriétaires privés pour leur habitation principale et dont nous venons de voir qu'ils pourront bénéficier d'un crédit d'impôt. Cependant, le dispositif que vous proposez va bien au-delà et n'est pas sans présenter des inconvénients.
En premier lieu, vous proposez que la totalité des dépenses réalisées par les organismes d'HLM soient imputées sur la cotisation de taxe foncière des propriétés bâties. Or je me permets de rappeler que, s'agissant des propriétaires privés, l'avantage qui leur est accordé est limité à 15 % des dépenses réalisées avec un plafond pluriannuel. Le parallèle que vous avez établi est donc sujet à caution.
Vous souhaitez également retenir les travaux effectués dans des immeubles appartenant à des organismes d'HLM qui sont déjà exonérés de taxe foncière, ce qui me paraît difficilement acceptable.
Par ailleurs, votre dispositif conduirait à introduire, en matière de fiscalité locale, de nouvelles complexités, tant à la charge des services d'assiette et de recouvrement que des organismes d'HLM eux-mêmes.
Permettez-moi de vous dire que nous ne pouvons pas, de proche en proche, substituer l'Etat au contribuable local. Sur ce point, les élus locaux attachent - et ils ont bien raison - une importance particulière à disposer de ressources fiscales propres. Votre proposition irait donc à l'encontre de cette préoccupation en mettant en place une nouvelle compensation budgétaire. Ce n'est pas une bonne voie. Cela ne va pas dans le sens d'un renforcement de la responsabilité fiscale des collectivités locales à laquelle le Gouvernement, comme vous-même, est très attaché.
Enfin, je vous rappelle, mais je sais que vous en êtes convaincu, que nous avons déjà consenti dans ce projet des efforts financiers considérables. Il nous serait donc très difficile d'accepter de nouvelles dépenses.
Monsieur le rapporteur, pour des raisons de structure de la fiscalité locale et de conjoncture budgétaire, je vous demande de retirer cet amendement auquel vous êtes très attaché.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Comment allons-nous en sortir ?
Cet amendement est très bon car il ne saurait y avoir deux types de citoyens, deux types de propriétaires. S'il est normal que les propriétaires aient droit, pour leur résidence principale, à des incitations dont nous avons déjà longuement parlé, il est tout aussi justifié que des locataires de logements sociaux puissent bénéficier d'une sécurité comparable.
Permettez-moi de souligner, car je préside un OPAC dans le département de l'Oise, que les organismes d'HLM ne disposent pas aujourd'hui de marges de manoeuvre suffisantes permettant qu'on leur impose d'énormes travaux, alors qu'ils n'arrivent même pas, pour des raisons que nous connaissons bien, à maintenir leur patrimoine dans un état normal. Ils sont même déjà contraints d'effectuer certaines dépenses, notamment en matière de sécurité, qui sont sans commune mesure avec leurs obligations, mais parce que cela fait partie des exigences de leurs locataires.
Madame la ministre, nous avons entendu vos observations à l'encontre de l'amendement présenté par M. le rapporteur. Certes, sa rédaction n'est sans doute pas idéale. Elle aurait pu disposer, par exemple, que la mesure proposée ne serait valable que jusqu'au 31 décembre 2010. (Sourires.) Son auteur a sans doute prévu un système un peu trop compliqué, puisque la taxe foncière bénéficie à au moins trois niveaux de collectivités, avec un système de compensation dont Mme la ministre a eu raison de rappeler qu'il était compliqué.
Néanmoins, il touche à un vrai problème. En effet, dans la majorité des cas, ces organismes d'HLM se verront imposer des mesures importantes qui vont peser sur leurs finances par centaines, voire par millions d'euros.
Par exemple, la petite commune de Ribécourt, que j'ai déjà citée, compte 300 à 400 logements sociaux, mais le président de l'OPAC ne siégera jamais ni dans la commission locale d'information et de concertation ni dans le cadre du PPRT. Or, un beau jour, je vais recevoir la prescription de devoir réaliser dans tous ces logements certains travaux, sans doute dans des délais totalement déraisonnables et avec des financements que je ne maîtrise pas aujourd'hui.
En la matière, nous devons donc essayer de mettre en place des dispositifs incitatifs.
Ce soir, nous pouvons essayer de faire plaisir au rapporteur qui a visé juste avec cet amendement, même si nous sommes conscients qu'il n'est pas parfait. Puis, d'ici à la deuxième lecture, vous aurez le temps de prévoir, avec le ministre du budget, les modifications nécessaires pour ramener cette proposition à une hauteur comparable aux dispositions que nous avons votées pour les particuliers.
M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Je mesure moi-même l'imperfection du système, que M. Gonnot a eu raison de souligner, même s'il ne comporte sans doute pas autant de défauts que vous en avez ciblés, madame la ministre. Mais je ne veux pas polémiquer à ce sujet et allonger le débat, car nous sommes loin d'en avoir fini avec l'examen de ce projet de loi.
A mes yeux, il s'agit essentiellement d'une question de principe, et les dispositions les plus adaptées pour le mettre en oeuvre pourront être recherchées d'ici à la deuxième lecture. De toute manière, personne n'a l'argent : l'Etat n'en a pas beaucoup, les collectivités locales non plus et les organismes d'HLM encore moins. Pourtant, si des travaux sont nécessaires, il faudra bien que quelqu'un les paie. La question est donc de savoir à quel niveau il est le plus pertinent de faire porter l'effort.
Pour les propriétaires privés, nous avons choisi la solidarité nationale. Elle doit aussi jouer en faveur des locataires, car ce sont eux qui sont l'ultime maillon de la chaîne. Cela n'aurait strictement rien de choquant.
Madame la ministre, je suis désolé de devoir vous faire de la peine. Cela me fend vraiment le coeur, mais je ne peux ni ne veux retirer cet amendement, qui peut très bien être amélioré, non pas sur son principe, mais sur ses modalités, en deuxième lecture.
M. Pierre Cardo. Très bien !
M. le président. Je vais donc interroger l'Assemblée sur cet amendement n° 492 auquel j'ai cru comprendre que M. Venot tenait beaucoup (Sourires) mais auquel Mme la ministre n'est pas favorable, malgré tout son souhait de suivre avec bienveillance la demande de M. Venot. C'est à peu près ça ? (Sourires.)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous êtes sur la bonne voie, monsieur le président. (Sourires.)
M. le président. Merci, madame la ministre !
Je mets aux voix l'amendement n° 492.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Le Déaut a présenté un amendement, n° 389, ainsi rédigé :
« Après l'article 16 septies, insérer l'article suivant :
« I. - La première phrase du premier alinéa de l'article 1465 du code général des impôts est complétée par les mots : ", soit à la modification d'installations présentant des risques industriels afin de réduire ces derniers.
« II. - La perte de recettes pour les collectivités territoriales est compensée, à due concurrence, par un accroissement de la dotation globale de fonctionnement.
« III. - Cet accroissement est compensé, pour l'Etat, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés par les articles 575 et suivants du code général des impôts. »
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Yves Le Déaut. C'est, madame la ministre, un amendement auquel je tiens beaucoup. (Sourires.)
M. Alain Venot, rapporteur. Ça marche une fois mais pas deux !
M. le président. C'est une gradation qu'on ne va pas pouvoir utiliser pendant toute la soirée ! (Sourires.)
M. Jean-Yves Le Déaut. Je souhaite avoir le même succès que M. Venot ou Mme Kosciusko-Morizet, qui ont fait deux sur deux avec leurs amendements ! (Sourires.)
Avec cet amendement, je travaille un peu à fronts renversés. J'en profite parce que Maxime n'est pas là, mais il va peut-être revenir !
En effet, après avoir été totalement d'accord sur l'aide aux particuliers et sur l'aide aux organismes sociaux, je demande une aide aux entreprises,...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est fou ! (Sourires.)
M. Pierre Cardo. C'est intéressant !
M. Jean-Yves Le Déaut. ... mais pas à toutes les entreprises !
Cette proposition est liée au fil rouge de la réduction des dangers à la source et de l'étude des dangers. L'Assemblée a déjà adopté à ce sujet un amendement qui va dans le bon sens et je vous en remercie. Cependant, si la réduction des dangers passe par des mesures de préemption, de délaissement, d'expropriation, par la mise en place de ceintures vertes, par des changements de process industriels, elle passe aussi par l'aide aux entreprises qui jouent le jeu de la réduction des risques en matière environnementale.
Il existe déjà, depuis longtemps, un crédit d'impôt recherche qui aide l'innovation. A cet égard, j'ai d'ailleurs souvent regretté qu'il profite trop aux grosses entreprises et pas assez aux petites, mais il constitue un mécanisme incitatif. En l'occurrence, nous vous proposons ici une sorte de crédit d'impôt sûreté, c'est-à-dire une réduction de la taxe professionnelle pour les entreprises qui ont des périmètres de danger importants et qui essaient de réduire les risques par des modifications des seuils et des stocks, par des travaux d'enfouissement...
En visitant Port-Jérôme en Normandie avec la commission d'enquête parlementaire, j'ai vu qu'à côté de Notre-Dame-de-Gravenchon étaient implantées des sphères de GPL qui mettaient en danger la population. En effet, si le feu avait pris au-dessous de ces sphères aurait pu se produire le même processus que celui qui a provoqué la catastrophe de Mexico et causé cinq cents morts.
Depuis, grâce au dynamisme des communes et d'organismes de coopération intercommunale, les réservoirs de GPL ont été enfouis et des talus de terre ont été réalisés. Cela a coûté très cher - au moins 180 millions - car il a fallu mettre en place des systèmes compliqués sans autres aides que locales. Cela a été très compliqué.
Il me paraît donc judicieuse de prévoir un mécanisme qui aiderait les entreprises consentant des efforts de réduction des dangers à la source. Cela irait dans le bon sens et éviterait que l'on entende l'assertion selon laquelle ce sont toujours les entreprises qui financent la protection de l'environnement.
M. Pierre Cardo. Il y a eu des précurseurs !
M. Jean-Yves Le Déaut. Il faut être juste. Il faut chercher à réduire les risques à la source pour améliorer la sûreté, mais il faut être conscient aussi du fait que s'il n'y a pas d'entreprise - cela a été dit par plusieurs d'entre nous - on n'aura sans doute plus de bonnes conditions environnementales, car il faut pour cela qu'on fabrique des produits et des biens et qu'il y ait une croissance forte compatible avec le développement durable.
Pour conclure, je souhaite que, après avoir adopté les deux premiers amendements, on fasse de même pour le troisième.
M. Pierre Cardo. Auquel vous tenez beaucoup !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission est particulièrement sensible au discours de défense et illustration de l'entreprise de M. Le Déaut...
M. Pierre Cardo. C'est vrai. C'est impressionnant.
M. Alain Venot, rapporteur. ... auquel nous souscrivons toutes et tous.
Le projet de loi contient déjà de nombreuses dispositions pour inciter les entreprises à réduire les risques à la source. Nous avons adopté tout à l'heure un amendement de M. Gonnot qui va exactement dans ce sens. Faut-il en adopter un autre ? Se pose, madame la ministre, le problème du financement de toutes ces mesures. Comme je l'ai dit tout à l'heure à propos de l'amendement de Mme Gallez, la commission a choisi - entre les divers amendements qui proposaient qui des déductions fiscales qui des imputations sur l'impôt local, comme le vôtre, monsieur Le Déaut, et comme le mien tout à l'heure - de privilégier la disposition qui s'adressait aux plus faibles et aux plus démunis.
Ce n'est qu'une étape. Je ne cherche pas à faire du misérabilisme. Dans la vie, il faut faire des choix. C'est celui qu'a fait la commission. Elle a donc émis un avis défavorable sur votre amendement. Ce ne sont pas vos intentions, ni même les principes que vous défendez qu'elle récuse, mais leur applicabilité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il est dommage que M. Gremetz ne soit pas là...
M. François-Michel Gonnot. Ne l'appelez pas ! (Sourires.)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... parce qu'il s'écrierait en vous entendant, monsieur Le Déaut : « Halte aux cadeaux au grand capital ! » (Sourires.)
M. Jean-Yves Le Déaut. Il ne s'agit pas du grand capital !
M. le président. Ne faites pas revenir M. Gremetz, madame la ministre ! (Rires.)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est vrai, monsieur le président, ne nous portons pas la poisse ! (Rires.)
M. le président. Il écoute peut-être la télé ! (Rires.)
M. Pierre Cardo. Il y a des mots qui attirent ! (Rires.)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais soyons sérieux.
Votre proposition, monsieur Le Déaut, n'est pas adaptée.
D'abord, je rappelle que des dispositions permettent déjà de prendre en compte la situation des entreprises que vous visez. Quand des améliorations visant à réduire les risques entraînent une augmentation des bases de la TP, les entreprises qui exercent une activité industrielle peuvent d'ores et déjà bénéficier des dispositions de l'article 1465 du CGI.
En outre, l'article 1464 F du même code permet aux collectivités territoriales et à leurs groupements dotés d'une fiscalité propre d'exonérer de taxe professionnelle en totalité et pendant cinq ans la valeur locative des installations de stockage de gaz liquéfié d'au moins 200 tonnes qui, pour un motif d'intérêt général, font l'objet d'un transfert à l'intérieur de la même commune ou dans une autre commune.
En outre, votre proposition soulève deux types de difficultés. En premier lieu, la définition des modifications éligibles ne manquera pas d'être particulièrement délicate en raison des spécificités techniques des biens en cause. En second lieu, votre proposition prévoit une compensation des pertes de ressources résultant de cette exonération pour les collectivités locales, alors que l'exonération de l'article 1465 précité n'est accordée que sur délibération.
Comme vous le savez - nous en avons déjà parlé plusieurs fois -, la loi de finances pour 2003 comporte de nombreuses dispositions favorables aux entreprises en matière de taxe professionnelle. Dans le contexte actuel de tension budgétaire, il ne me paraît pas opportun d'aller au-delà. C'est précisément parce que nous avons accepté les deux premières séries de mesures qu'il serait tout à fait inconséquent, monsieur Le Déaut, d'en accepter une troisième.
M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président, je retire l'amendement n° 389, pour cause de tension budgétaire.
M. le président. Merci pour ce geste, monsieur Le Déaut.
L'amendement n° 389 est retiré.
L'amendement n° 292 de M. Mariani n'est pas défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 103 et 5.
L'amendement n° 103 est présenté par M. Venot, rapporteur, et Mme Vautrin ; l'amendement n° 5 est présenté par Mme Vautrin.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Après l'article 16 septies, insérer l'article suivant :
« L'entrée en vigueur des dispositions mentionnées au dernier alinéa de l'article 34 de l'arrêté du 29 juillet 1998 relatif aux silos et aux installations de stockage de céréales, de graines, de produits alimentaires ou de tous autres produits organiques dégageant des poussières inflammables est reportée à un délai qui sera déterminé en fonction d'une segmentation des silos soumis à autorisation.
« Cette segmentation classerait les silos en quatre catégories :
« 1. Les silos portuaires ;
« 2. Les silos de report ;
« 3. Les silos de collecte verticaux ;
« 4. Les silos de collecte à plat.
« Les moyens à mettre en oeuvre seront variables en fonction de cette classification, et seront déterminés par voie réglementaire. »
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme Catherine Vautrin. Cet amendement a pour objet d'établir une classification des silos. Personne n'a oublié le très grave sinistre intervenu à Blaye en 1997. Les organismes stockeurs sont parfaitement conscients des risques et ont déjà consacré, en cinq ans, plus de 300 millions d'euros à la mise aux normes des capacités existantes.
L'objet de l'amendement est de mettre fin à l'amalgame qui est fait entre les différents types de silos. Il n'y a rien de commun entre un silo portuaire - comme à Blaye - et un silo de collecte, par exemple. Les débits, les coefficients de rotation et la dangerosité sont totalement différents.
Grâce à la classification proposée dans l'amendement, nous pourrions revoir la réglementation et, en l'adoptant aux différents cas, la rendre plus efficace. Aujourd'hui, nous avons le choix entre appliquer une réglementation qui est dépassée depuis deux ans et n'est donc plus adaptée et revoir celle-ci sur la base d'une classification afin de la rendre efficace.
En conclusion, je tiens à préciser que je suis particulièrement attachée à cet amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut. J'espère que le sort vous sera plus favorable qu'à moi !
M. le président. S'il se trouve un député qui ne soit pas très attaché à son amendement, qu'il le signale : on l'abordera un peu plus tard. (Sourires.)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ou mieux, qu'il ne le présente pas ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Je comprends l'attachement de Mme Vautrin à cet amendement : il pose une très bonne question. Si le problème de la mise aux normes des silos n'est pas encore résolu aujourd'hui, c'est parce que les obligations qui ont été fixées n'étaient pas, de toute évidence, la bonne réponse. Or, quand un vrai problème ne trouve pas de bonne réponse, il faut en chercher une meilleure et ne pas s'engluer dans la mauvaise.
Mme Catherine Vautrin. Exactement !
M. Alain Venot, rapporteur. Mme Vautrin propose un début de réponse - et un début très pertinent -...
Mme Catherine Vautrin. Ce n'est effectivement qu'un début !
M. Alain Venot, rapporteur. ... en proposant ce qu'elle a appelé une « segmentation » des silos - on pourrait trouver un autre nom -, qui est une réponse tout à fait intelligente. C'est la raison pour laquelle, tout en sachant que cela peut poser, par ailleurs, d'autres problèmes, la commission a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je souhaite apporter à Mme Vautrin une réponse la plus argumentée possible.
Comme vous, madame la députée, j'ai noté l'intense insatisfaction que la mesure prise en 1998 sur les silos a suscitée dans la profession céréalière. C'est d'ailleurs un grand classique : quand des dispositions sont prises en urgence, sous le coup de l'émotion, après un accident dramatique, si elles sont, moralement, tout à fait acceptables, elles sont, en général, techniquement inadaptées.
Cette réglementation a introduit des standards de sécurité très stricts, ne laissant que quatre ans aux propriétaires des installations pour mettre celles-ci en conformité. Deux ans après les dernières échéances fixées par l'arrêté, on estime à 50 % la proportion des silos effectivement mis aux normes. On peut, certes - selon que l'on voit le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein -, estimer que la profession a fait preuve d'une mauvaise volonté caractérisée. Mais de telles statistiques, malgré une volonté sans faille des DRIRE dans les régions, signifient peut-être aussi - et plus sûrement - que les textes ont été mal calibrés au départ. L'objectif de cette réglementation de sécurité n'est pas, en effet, de faire fermer toutes les installations à risque en leur fixant des objectifs intenables, mais bien de les faire parvenir le plus rapidement possible au meilleur niveau de sécurité possible.
Je n'ai d'ailleurs eu de cesse, depuis mon arrivée à la tête du ministère de l'écologie et du développement durable, de renouer les fils du dialogue avec la profession céréalière - comme je l'ai fait, d'ailleurs, sur beaucoup d'autres sujets - pour tenter de résorber l'incompréhension mutuelle qui n'avait cessé d'augmenter au fil de ces cinq ans de tension.
La première démarche possible, que je me refuse à suivre, serait de rejeter votre amendement. En effet, des délais avaient été fixés. Il y a deux ans que les silos devraient être aux normes et ils ne le sont toujours pas. On a déjà prolongé ces délais de 50 %. Il aurait été beaucoup plus judicieux que cette discussion ait lieu avant la date de forclusion.
Cela équivaudrait en quelque sorte à amnistier ceux qui n'ont pas respecté l'arrêté, ce qui serait donner un mauvais signe à l'ensemble des industriels.
Enfin, nous ne parlons pas simplement des finances des coopératives, mais bien de vies humaines. Les statistiques du ministère recensent soixante départs de feu ou explosions mineures dans des sites céréaliers et un accident mortel. Le sinistre qui a eu lieu à Blaye et, avant lui, celui de Metz ont montré que ces installations, qui peuvent paraître anodines à un observateur non informé, sont parfois mortelles. Mais on voit bien que l'on a mis un peu tout le monde à la même sauce. Les mêmes dispositions s'appliquaient à des installations extrêmement différentes dans leurs structures.
C'est la raison pour laquelle je ne souhaite pas refuser sèchement votre amendement. Il soulève un vrai problème. Je suis prête à examiner favorablement une évolution de la réglementation sur les silos, mais je pose à cela deux conditions.
La première est qu'une liste de silos prioritaires soit définie au niveau national en raison de leur construction particulièrement dangereuse, du taux de rotation des produits susceptibles de produire des poussières, ou de leur situation géographique, près d'habitations ou de voies de transport. Ces silos devront faire l'objet d'une mise aux normes sans retard. Je veux, pour ces structures, adopter la même démarche que pour les incinérateurs hors normes. Quand il s'agit d'installations qui mettent en jeu la vie humaine et que leurs responsables, qui ont généralement les moyens de les mettre aux normes, ont parfois fait preuve de mauvaise volonté, il n'y a aucune raison d'avoir la moindre indulgence, d'autant plus que la décision a été prise voilà maintenant six ans.
La seconde condition est que la refonte de l'arrêté se fasse sur des critères scientifiques, et non sur la base des propositions un peu hâtives de la profession, même si, bien entendu, il faut écouter ce que celle-ci a à dire. Aussi, je vous propose de lancer une inspection technique destinée à évaluer précisément, sur la base de méthodes probabilistes, le bilan coût-avantages des différentes mesures de l'arrêté de 1998 et à proposer des amendements. Nous pourrions mener de pair une comparaison approfondie avec les autres réglementations européennes. A l'issue de cette démarche, l'arrêté « silos » pourrait être modifié.
Je veux redire de façon forte que nous ne parlons pas simplement des finances des coopératives - auquel cas cet amendement trouverait peut-être davantage sa place dans un texte consacré aux affaires rurales -, mais bien de vies humaines. Je veux donc garder tous mes pouvoirs pour faire fermer des installations dangereuses, mais je suis d'accord avec vous : ces dispositions ont été mal calibrées dans la mesure où elles logent tout le monde à la même enseigne. Je souhaite que l'étude que je vais commander conduise à mettre en oeuvre une classification différente selon les types de silos considérés. Je pense que nous sommes tout à fait outillés pour que cette étude soit réalisée dans des délais raisonnables pour la profession, c'est-à-dire pour le mois de juin.
C'est pourquoi je vous demande, madame la députée, de bien vouloir, au vu des engagements que je prends solennellement devant vous, retirer votre amendement.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme Catherine Vautrin. Je suis très sensible, madame la ministre, aux engagements que vous avez bien voulu prendre, et je me félicite, comme la profession et l'ensemble des acteurs du secteur des très nombreuses réunions de travail qui ont eu lieu depuis votre arrivée, entre votre ministère et le ministère de l'agriculture.
M. Pierre Cardo. Très bien !
Mme Catherine Vautrin. Vous prévoyez de commander une étude, madame la ministre, mais il en existe déjà une, réalisée en 2001, par l'INERIS dont les résultats sont publics. Elle procédait à une comparaison entre les différents pays d'Europe et celle-ci montre que les règles sont déjà extrêmement strictes dans notre pays.
C'est la raison pour laquelle, même si je comprends vos préoccupations, madame la ministre, je vous demande d'accepter dans une toute première approche, notre proposition de classification, qui représente une modification très modeste. Nous aurons le temps, d'ici à la deuxième lecture, d'aller plus loin. Nous aurons déjà manifesté notre volonté qu'une différenciation des silos soit faite afin d'éviter tout amalgame.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Madame la députée, l'étude de l'INERIS contient des éléments intéressants, mais elle est incomplète : elle n'apporte pas les éléments techniques nécessaires à une évaluation des risques en fonction des structures des silos. Connaître les taux de rotation des matières ne suffit pas pour se faire une idée des risques. La nature du danger n'est en effet pas le même selon que le silo est en béton ou en structure métallique.
Nous ne partons pas d'un terrain totalement vierge, c'est vrai. Mais je ne peux pas, sur la base des informations qui sont actuellement en ma possession, prendre en conscience une décision qui concerne la sécurité des gens.
Je ne vous demande pas un délai considérable.
Je suis comptable de la vie des gens. Je suis à la tête du ministère de l'écologie et du développement durable, avec la ferme volonté d'assurer à la fois la sécurité de mes concitoyens, la transparence de l'information qui leur est donnée et leur participation. C'est pour ça que je souhaite vous entendre et que je souhaite entendre la profession agricole.
Les dispositions du texte que nous examinons tendent toutes à renforcer la sécurité de nos concitoyens. Il me faut des éléments complémentaires pour établir les normes que vous demandez. Au vu des précisions nouvelles que je vous ai données, je vous demande à nouveau de bien vouloir retirer votre amendement, afin que nous puissions procéder aux études nécessaires. Celles-ci ne devraient demander que quelques semaines.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme Catherine Vautrin. Madame la ministre, je comprends bien la notion de temps que vous mettez en avant. Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est simplement une petite démarche d'ouverture vers cette notion de classification. La deuxième lecture permettra d'aller plus loin. Entre-temps, je ne doute pas que le ministère aura avancé sur le sujet.
M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle qu'il reste quelques centaines d'amendements à examiner.
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Mme Vautrin souhaite que soit établie une classification. Mme la ministre y est favorable mais ne dispose pas actuellement des éléments nécessaires pour l'établir et demande un délai.
Mme Catherine Vautrin. Je veux que le principe de cette classification soit acté aujourd'hui.
M. Pierre Cardo. L'étude réalisée par l'INERIS étant insuffisante, Mme la ministre souhaite la compléter avant d'établir une classification.
Mme Catherine Vautrin. Je veux que le principe en soit posé aujourd'hui.
M. Pierre Cardo. S'engager sur une classification tout de suite alors que l'on sait pertinemment qu'elle va être remise en cause est un petit peu délicat...
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne peux pas accepter que soit fixé un délai général pour des installations dangereuses pour la sécurité de nos concitoyens. Ce délai vaudrait pour l'ensemble des installations et me priverait des moyens de fermer celles qui se révéleraient particulièrement dangereuses. Or je veux garder la possibilité de fermer les installations nocives.
J'ai besoin, pour ce faire, d'une nouvelle étude. Celle-ci ne sera pas prête pour la deuxième lecture. J'ai parlé de juin. J'espère bien que l'examen de ce texte en deuxième lecture aura lieu avant.
M. le président. Madame Vautrin, maintenez-vous votre amendement ?
Mme Catherine Vautrin. Je le maintiens.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. le président. La suspension est de droit.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures dix.)
M. le président. La séance est reprise.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je veux être tout à fait claire - sans doute ne l'ai-je pas été suffisamment dans mon exposé introductif. La décision réglementaire prise en 1998 n'était pas adaptée par le fait que tous les silos et structures de silo y étaient logés à la même enseigne, alors qu'à l'évidence ils relèvent de classifications différentes. J'entends que ces différences soient prises en compte dans la réglementation qui s'appliquera aux silos,...
M. Pierre Cardo. Très bien !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... avec une classification fondée sur des données complètes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. On peut raisonnablement penser que, d'ici à quelques semaines, nous serons à même de la bâtir et de la proposer à la profession céréalière. Sous le bénéfice de ces explications, je demande à Mme Vautrin de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. La parole est Mme Catherine Vautrin.
Mme Catherine Vautrin. Madame la ministre, je vous remercie de cet éclaircissement qui répond tout à fait à mon attente. Bien évidemment, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 5 est retiré, de même que l'amendement n° 103.
Avant l'article 17
M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du titre II et du chapitre Ier :
« TITRE II
« RISQUES NATURELS
« Chapitre Ier
« Information »
MM. Gonnot, Merville et Pélissard ont présenté un amendement, n° 375, ainsi libellé :
« Avant l'article 17, insérer l'article suivant :
« Rédiger ainsi l'intitulé du chapitre Ier :
« Concertation et information. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 375 est retiré.
Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 219, ainsi libellé :
« Avant l'article 17, insérer l'article suivant :
« L'article L. 125-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'enquête publique porte sur les travaux de prévention des inondations, il peut, si celui-ci existe, recueillir l'avis du comité local d'information et de concertation. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Cet amendement ouvre la possibilité de recueillir l'avis du comité local d'information et de concertation sur le PPRI, l'amendement qui suit proposant d'étendre sa compétence aux risques naturels.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable à l'amendement n° 219 de même qu'à l'amendement n° 220 qui lui ressemble étrangement. Les CLIC n'ont pas vocation à se substituer aux futures commissions départementales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable aux amendements n°s 219 et 220.
M. le président. L'amendement n° 220, présenté par Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Launay et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Avant l'article 17, insérer l'article suivant :
« L'article L. 125-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le comité local d'information et de concertation sur les risques industriels est également compétent pour les risques naturels. »
Vous avez la parole, madame Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. L'amendement n° 220 répond à un souci de cohérence. Il peut arriver, dans certaines communes, que l'on ait tout à la fois un PPRT et un PPRI. Les plans de secours n'en deviendront que plus complexes. Il me paraît nécessaire, ne serait-ce que sur le plan de la cohérence et de la transparence, que les CLIC soient informés et associés à la concertation sur les PPRI.
M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà exprimé un avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 219.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. MM. Gonnot, Merville et Pélissard ont présenté un amendement, n° 374 deuxième rectification, ainsi rédigé :
« Avant l'article 17, insérer l'article suivant :
« Dans l'article L. 562-3 du code de l'environnement, après les mots : "enquête publique, sont insérés les mots : "menée dans les conditions prévues aux articles L. 123-1 et suivants. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Il s'agit d'harmoniser les modalités de concertation entre les PPRN et les PPRT.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 374 deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
Article 17
M. le président. « Art. 17. - Après le premier alinéa de l'article L. 125-2 du code de l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communes sur le territoire desquelles a été prescrit ou approuvé un plan de prévention des risques naturels prévisibles, le maire informe la population au moins une fois tous les deux ans, par des réunions communales ou tout autre moyen approprié, sur les caractéristiques du ou des risques naturels connus dans la commune, les mesures de prévention et de sauvegarde possibles, les dispositions du plan, l'organisation des secours, les mesures prises par la commune pour gérer le risque, ainsi que sur les garanties prévues à l'article L. 125-1 du code des assurances. »
Sur l'article 17, la parole est à M. André Flajolet.
M. André Flajolet. Au nom de M. Jean-Pierre Decool, je souhaite, madame la ministre, appeler votre attention sur le règlement européen applicable aux jachères permanentes du 22 octobre 1999. Ce règlement impose des surfaces gelées de 0,3 hectare d'un seul tenant, avec une largeur de vingt mètres au minimum.
Toutefois, son article 19 c prévoit que les Etats membres peuvent prendre en considération des parcelles d'une largeur ramenée à dix mètres.
Mon collègue M. Decool souhaite que vous étudiiez cette possibilité afin que nous puissions l'utiliser le long des parcours de rivières. Cela vous permettrait de créer tout à la fois des servitudes de passage et des bandes enherbées pour lutter contre l'érosion et piéger les nitrates. Telles sont, brièvement rapportées, les propositions que mon collègue vous remercie par avance de prendre en considération.
M. le président. La parole est M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Madame la ministre, nous voilà enfin aux risques naturels. Votre article 17 est intitulé : « Information des populations ». J'ai bien compris combien il était indispensable de les associer à ce que vous appelez la cogestion du risque.
Malheureusement, la culture de l'information n'est pas tout à fait entrée, c'est le moins que l'on puisse dire, dans les habitudes de l'administration. A titre d'exemple, le PPRI des Yvelines, dans sa première phase, a suscité un rejet global des mesures proposées, y compris des plus utiles.
Comme il était dit dans le rapport de M. Fleury de 2001, l'adoption d'un PPR devrait être un moment privilégié de débat sur la culture du risque. Pour l'instant, il n'en est rien. J'espère que la loi que nous allons voter nous permettra d'en finir avec cette situation. En attendant, le PPR reste un document d'Etat, souvent mal compris, car mal expliqué, et qui ne répond guère aux préoccupations des intéressés, notamment pour ce qui est de l'habitat existant. Il n'est qu'à voir la façon dont cela s'est passé dans mon département. Un député maire demande pendant trois mois à une préfecture des documents qu'il ne peut obtenir ; on lui répond que, étant le maire de la seule commune non inondable de sa circonscription, il n'a pas à être informé. J'ai mis trois mois pour recevoir un document complet... pour apprendre, par la presse, dans les jours qui ont suivi, qu'un arrêté préfectoral avait été pris par anticipation, imposant un grand nombre de contraintes aux riverains, sans la moindre concertation ni dicussion !
J'ai du mal à accepter, et je ne suis pas le seul, ce genre de procédure, d'autant que ces documents si importants pour garantir la sécurité, mais également très contraignants, il faut les faire admettre à une population et ce n'est pas facile. A voir la façon dont on s'y est pris, on a vraiment fait tout ce qu'il fallait pour aller au clash : c'est maintenant la révolution dans tout le secteur !
Que l'Assemblée en juge par elle-même : des zonages pour le moins douteux ; des bâtis situés sur la même cote, classés tantôt en zone rouge tantôt en zone bleue ; des zones d'écoulement des eaux supprimées ou non retenues dans le PPRI, tant et si bien que des bases de loisirs se mettent à combler des bassins alors qu'ils servaient de retenues - j'en passe et des meilleures ! Sans oublier, bien évidemment, des riverains en rien informés des conditions dans lesquelles ils seront indemnisés, des gens ayant récemment obtenu un permis de construire, respecté les normes et donc supporté les surcoûts et autres contraintes qui leur ont été imposées, et qui se retrouvent en zone rouge avec interdiction de reconstruire en cas d'innondation... Autant de choses très difficiles à expliquer !
J'avoue que votre texte vient à point. Avec cette loi, avec, surtout, votre volonté affirmée de modifier les habitudes, nous ferons en sorte d'obtenir une collaboration beaucoup plus nette de la part des services de l'Etat, pour aider les élus locaux à gérer une situation qui, au quotidien, n'est pas toujours facile à affronter.
En tout cas, je vous remercie beaucoup d'avoir fait avancer les choses dans ce domaine.
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 105, ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 17, après le mot : "réunions, insérer le mot : "publiques. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de préciser que les réunions seront bien publiques.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 104, ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 17, après les mots : "les dispositions du plan,, insérer les mots : "les modalités d'alerte,. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cette disposition devrait permettre de renforcer l'information préventive de la population.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 106, ainsi rédigé :
« Compléter le dernier alinéa de l'article 17 par la phrase suivante : "Cette information est délivrée avec l'assistance des services de l'Etat compétents, à partir des éléments portés à la connaissance du maire par le représentant de l'Etat dans le département, lorsqu'elle est notamment relative aux mesures prises en application de la loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs et ne porte pas sur les mesures mises en oeuvre par le maire en application de l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Le maire sera chargé de diffuser des informations dans des domaines qui, pour certains, sont de sa compétence, et pour d'autres, sont de la compétence de l'Etat. Il s'agit de bien déterminer les compétences de chacun afin que, lorsque celles de l'Etat sont en jeu, il apporte ses moyens pour appuyer le maire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 222 et 383, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 222, présenté par MM. Launay, Mesquida, Bascou et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
« Compléter le dernier alinéa de l'article 17 par la phrase suivante : "Le maire peut confier ces missions à une structure intercommunale ou un établissement public territorial de bassin lorsqu'il existe, ceci afin de travailler à une échelle intercommunale voire interdépartementale. »
L'amendement n° 383, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère est ainsi rédigé :
« Compléter l'article 17 par les deux alinéas suivants :
« De telles réunions peuvent également être organisées au niveau intercommunale lorsque plusieurs communes d'une même agglomération sont concernées par le même risque.
« Un décret précisera les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l'amendement n° 222.
M. Jean Launay. Seul le maire est mentionné dans la rédaction actuelle de l'article.
Cet amendement vise donc à introduire la possibilité d'organiser des opérations d'information sur les risques naturels à une échelle plus large que celle de la commune, à une échelle intercommunale, voire interdépartementale, et de faire bénéficier directement la population des compétences des établissements publics territoriaux de bassin.
M. le président. L'amendement n° 383 n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 222 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable : si l'information s'éloigne de la proximité, elle risque de perdre en efficacité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'y suis défavorable : en cette matière, le pouvoir de police du maire ne peut absolument pas se déléguer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)
Article 18
M. le président. « Art. 18. - Le titre VI du livre V du code de l'environnement est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :
« Chapitre IV
« Prévision des crues
« Art. L. 564-1. - L'Etat organise, avec le concours des collectivités territoriales ou de leurs groupements, dans le respect de leur libre administration, la surveillance et la prévision des crues. Il assure la diffusion des données recueillies et des prévisions établies.
« Art. L. 564-2. - I. - Un schéma directeur de prévision des crues est arrêté pour chaque bassin par le préfet coordonnateur de bassin en vue d'assurer la cohérence des dispositifs que peuvent mettre en place, sous leur responsabilité et pour leurs besoins propres, les collectivités territoriales ou leurs groupements afin de surveiller les crues de certains cours d'eau ou zones estuariennes, avec les dispositifs de l'Etat et de ses établissements publics.
« II. - Les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent accéder gratuitement, pour les besoins du fonctionnement de leurs systèmes de surveillance, aux données recueillies et aux prévisions élaborées grâce aux dispositifs de surveillance mis en place par l'Etat et ses établissements publics.
« III. - Les informations recueillies et les prévisions élaborées grâce aux dispositifs de surveillance mis en place par les collectivités territoriales ou leurs groupements sont transmises aux autorités détentrices d'un pouvoir de police ainsi qu'aux responsables des équipements ou exploitations susceptibles d'être intéressés par ces informations.
« Art. L. 564-3. - I.- L'organisation de la surveillance, de la prévision et de la transmission de l'information sur les crues par l'Etat et, le cas échéant, les collectivités territoriales ou leurs groupements fait l'objet de règlements arrêtés par le préfet.
« II. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de mise en oeuvre du présent chapitre. »
Je suis saisi de deux amendements, n°s 223 et 377, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 223, présenté par MM. Le Déaut, Launay, Bascou, Mesquida et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 564-1 du code de l'environnement :
« L'organisation de la surveillance, de la prévision et de la transmission de l'information sur les crues est assurée par l'Etat. Un schéma directeur de prévision des crues est arrêté pour chaque bassin par le préfet coordonnateur de bassin ».
L'amendement n° 377, présenté par MM. Gonnot, Merville et Pélissard, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 564-1 du code de l'environnement :
« L'organisation de la surveillance, de la prévision et de la transmission de l'information sur les crues est assurée par l'Etat. »
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l'amendement n° 223.
M. Jean Launay. J'ai dit, dans la discussion générale, que l'Etat ne peut se limiter à une fonction de coordination. Le préfet est responsable de l'organisation de l'annonce des crues dans son département, mais aucun préfet n'a compétence sur l'ensemble d'un bassin. En pratique, la coordination est assurée davantage par des ententes interdépartementales ou par des établissements publics territoriaux de bassin, ce qui répond concrètement à l'obligation faite aux maires d'assurer l'alerte.
Je veux souligner qu'un travail important doit être effectué pour améliorer encore la prévision des événements et pour lancer l'alerte le plus tôt possible. Seule l'anticipation peut faciliter l'évacuation des populations exposées et permettre aussi de réduire les dommages aux biens. L'alerte, ou plus exactement l'annonce du risque, relève de la compétence régalienne de l'Etat, mais l'installation et la mise en oeuvre du dispositif d'annonce des crues bénéficient en général très largement sur le terrain de l'accompagnement financier ou organisationnel des collectivités territoriales, lesquelles sont le plus souvent réunies dans des EPTB.
La question reste posée de savoir qui partagera les responsabilités en cas d'erreur de prévision liée au matériel de mesure. Je crois donc qu'il nous faut, à l'occasion de ce texte, clarifier les compétences en matière d'inondations, notamment en ce qui concerne les modalités de fonctionnement juridiques, financières et administratives de ces structures qui sont implicitement mixtes, mêlant l'Etat et les collectivités.
Pour en revenir à l'article, la fonction de coordination qu'il définit ne suffit pas. C'est pour cette raison que notre amendement précise qu'il s'agit aussi, pour l'Etat, d'assurer surveillance, prévision et transmission de l'information.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 377.
M. François-Michel Gonnot. Cet amendement, plus modeste, vise simplement à rappeler les devoirs de l'Etat en matière d'information, de surveillance, de prévision, de transmission d'information aux maires. Nos collègues proposent un schéma directeur : cette idée me paraît beaucoup plus floue, complexe, bureaucratique, dans un domaine qui, par définition, est relativement imprévisible et aléatoire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Pour ce qui est de l'amendement n° 223, le projet de loi définit déjà très bien les responsabilités de chacun. Quant à l'amendement n° 377, il supprime une phrase - celle qui établit que l'Etat « assure la diffusion des données recueillies et des prévisions établies » - qui me paraît très importante. Je ne comprends pas pourquoi il amoindrit les responsabilités de l'Etat d'une façon aussi importante et fâcheuse. C'est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'y suis défavorable. La rédaction actuelle est équilibrée : l'Etat a un rôle d'organisation mais laisse aussi toute latitude aux collectivités locales pour prendre des initiatives complémentaires, puisque, on le sait bien, la compétence de l'Etat ne couvre pas tout le champ hydraulique.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Cet article est un peu ambigu. Aujourd'hui, le système est simple. C'est le préfet qui est responsable des alertes en matière de crues, notamment dans les régions que je connais bien, la vallée de l'Oise et la vallée de l'Aisne. Introduire un article qui dit que l'Etat organise le même système avec le concours des collectivités, c'est reconnaître qu'on ne sait plus exactement qui est responsable. Pourtant, l'information doit arriver le plus vite possible sur les telex des mairies.
Aujourd'hui, l'essentiel des informations vient de Météo France, contrôlée par l'Etat, ainsi que des stations d'alerte, que gèrent les services de la navigation, également contrôlés par l'Etat. Il n'est donc pas inutile de rappeler que, même si les collectivités territoriales peuvent avoir la volonté et les moyens, voire être en situation, d'organiser seules, ou de prêter leur concours à l'Etat pour organiser avec lui l'annonce des crues et la transmission de l'information, le vrai responsable reste l'Etat, qui ne saurait déléguer sa responsabilité.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 223.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 377.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 413 de M. Mourrut et 521 du Gouvernement n'ont plus d'objet.
Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 224, ainsi rédigé :
« Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 564-2 du code de l'environnement par la phrase suivante : "A cette occasion, il est procédé à la révision du plan de prévention des risques naturels prévisibles à la demande de la commune concernée ou de la majorité des communes concernées incluses dans le périmètre du schéma directeur de prévision des crues. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Il s'agit de la révision des plans de prévention des risques naturels. On favorise la mise en place de divers aménagements, de travaux, de prévisions des crues. Mais, une fois que les communes ont effectué ces travaux-là, quand les prévisions des crues et les plans de secours ont été établis, on peut se demander s'il sera possible de réviser les plans de prévention des risques naturels, et le cas échéant à quel moment on le fera. Autrement dit, a-t-on une gestion dynamique de la prévention des risques ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable bien entendu. La création d'un lien systématique entre schéma directeur de prévision des crues et PPR n'est pas opportune, et la mise en révision d'un PPR doit rester de la compétence de l'autorité concernée, c'est-à-dire du préfet.
M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou.
M. Jacques Bascou. Je voudrais relayer ce qu'a dit M. Cardo. Les PPR sont mal acceptés par les élus, parce que les populations n'y ont pas été associées. Ils sont perçus comme un document coercitif qui interdit toute urbanisation. En fait, les PPR déterminent, certes, des zones où il est interdit de construire, mais également - et c'est ce qui, dans le projet de loi, est intéressant - des zones où des réparations sont possibles pour mettre hors d'eau les habitations. Je pense que la loi, avec ses avancées, pourrait permettre de prévoir la révision des PPR en associant les populations.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 224.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 357 de M. Michel Bouvard n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 296 de M. Kert.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 107, ainsi libellé :
« Après les mots : "mis en place par l'Etat, rédiger ainsi la fin du II du texte proposé pour l'article L. 564-2 du code de l'environnement : ", ses établissements publics et les exploitants d'ouvrages hydrauliques.. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à inclure dans les informations dont l'accès est gratuit pour les collectivités, en matière d'annonce des crues, celles qui peuvent être délivrées par les exploitants d'ouvrages hydrauliques, l'activité de ces derniers pouvant contribuer à modifier le régime des eaux et donc avoir un impact significatif sur le débit des cours d'eau.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 376 corrigé et 225, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 376 corrigé, présenté par MM. Gonnot, Merville et Pélissard, est ainsi rédigé :
« Après le II du texte proposé pour l'article L. 564-2 du code de l'environnement, insérer le paragraphe suivant :
« III. - Lorsque le risque concerne non pas le bassin versant dans son ensemble mais un ou des secteurs géographiques limités, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent mettre en place sous leur responsabilité et pour leurs besoins propres un dispositif de surveillance et de prévision des crues. »
L'amendement n° 225, présenté par MM. Launay, Bascou, Mesquida et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
« Au début du III du texte proposé pour l'article L. 564-2 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« Lorsque le risque concerne non pas le bassin versant dans son ensemble mais un ou des secteurs géographiques limités, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent mettre en place sous leur responsabilité et pour leurs besoins propres un dispositif de surveillance et de prévision des crues. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 376 corrigé.
M. François-Michel Gonnot. Cet amendement est retiré.
M. le président. L'amendement n° 376 corrigé est retiré.
La parole est à M. Jean Launay pour soutenir l'amendement n° 225.
M. Jean Launay. L'article 18 consacre le fait que, localement, les services d'annonce des crues ont souvent été mis en place par les collectivités locales pour répondre aux exigences spécifiques des zones particulièrement exposées. Nous souhaitons l'inscrire pour compléter l'article L. 564-2 du code de l'environnement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable, car le projet de loi le prévoit déjà.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable pour la même raison.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 108, ainsi libellé :
« Après les mots : "autorités détentrices d'un pouvoir de police, rédiger ainsi la fin du III du texte proposé pour l'article L. 564-2 du code de l'environnement : ". Les responsables des équipements ou exploitations susceptibles d'être intéressés par ces informations peuvent y accéder gratuitement.. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Le projet de loi prévoit que les collectivités locales doivent automatiquement transmettre l'information aux autorités ayant un pouvoir de police et susceptibles d'être intéressées. Il apparaît que ce n'est pas véritablement aux collectivités locales de déterminer qui peut être intéressé, car ce serait les placer dans une situation d'insécurité juridique. Il faut plutôt inverser le cheminement et donner à ceux qui sont intéressés la possibilité d'accéder aux informations que détiennent les collectivités.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 109, ainsi rédigé :
« Dans le I du texte proposé pour l'article L. 564-3 du code de l'environnement, après les mots : "par l'Etat, insérer les mots : ", ses établissements publics. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et de développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 443, ainsi rédigé :
« Compléter le II du texte proposé pour l'article L. 564-3 du code de l'environnement par la phrase suivante : "Ce décret précise notamment les informations produites par l'Etat ou par ses établissements publics qui peuvent être accessibles gratuitement par les collectivités territoriales dans le cadre du II du l'article L. 564-2. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'Etat et ses établissements publics possèdent de nombreuses données qui sont indispensables aux maires et, plus largement, aux collectivités pour l'exercice de leur mission de sécurité. Il est souhaitable que le décret d'application fixe précisément le type de données et de prévisions que l'Etat et ses établissements publics, notamment Météo France, devront fournir gratuitement à ces collectivités pour les besoins de leur système de surveillance des crues. Ces données doivent pouvoir contribuer de manière significative à leurs besoins pour éviter des demandes de transmission surabondantes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. C'est un excellent amendement, madame la ministre. Mais, puisque l'on évoque à nouveau les décrets, je rappelle que j'ai souhaité, tout à l'heure, que vous nous disiez votre enthousiasme à les faire paraître le plus rapidement possible, puisque nous en sommes à vingt-deux.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 443.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 18
M. le président. MM. Terrasse, Bascou, Mesquida, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 226, ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer l'article suivant :
« Après le premier alinéa de l'article L. 113-4 du code des assurances, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ces dispositions ne s'appliquent pas dès lors que la commune sur laquelle est établi le bien assuré dispose d'un plan de prévention des risques naturels ou si elle est réputée être exposée à un risque naturel prévisible tel que inondation, coulée de boue, glissement de terrain. Dans ce cas, la probabilité de voir s'aggraver le risque en cours de contrat est réputée connue par l'assureur à la signature du contrat. »
La parole est à M. Jacques Bascou.
M. Jacques Bascou. Cet amendement est né de l'expérience des événements survenus dernièrement dans le sud de la France. Je crois que le souci qui anime ses auteurs est partagé sur tous les bancs de l'Assemblée, puisque notre collègue Jean-Pierre Grand, député de l'Hérault, a eu à constater les mêmes faits, tout comme Kléber Mesquida également dans l'Hérault, et comme moi-même avant eux dans l'Aude. Lorsqu'il y a eu reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, les assureurs se délient souvent de leurs engagements au motif que les risques avaient évolué entre la date de signature du contrat couvrant les biens dégradés et la date des événements ayant entraîné ces dégradations.
Il faut donc mettre les assureurs devant leurs responsabilités et réglementer la possibilité qui leur est ouverte de dénoncer unilatéralement un contrat d'assurance par suite d'un événement naturel exceptionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, car il y a là une source de contentieux quasiment inépuisable. Qu'est-ce qu'une commune « réputée être exposée à un risque naturel » ? La « réputation » est une notion fragile, vaste et non définitive.
M. François-Michel Gonnot. Il y a la bonne et la mauvaise !
M. Alain Venot, rapporteur. Oui, il y a la bonne et la mauvaise.
De plus, la commission a adopté, nous le verrons tout à l'heure, un amendement, n° 346, qui tend à créer un article additionnel après l'article 27 et qui modifie le code des assurances pour éviter que celles-ci ne soient trop promptes à réaliser leur contrat en cas d'aggravation du risque.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Des dispositions existent déjà pour protéger les intérêts de l'assuré : la fixation d'un taux de surprime unique, ou la possibilité qu'il a de saisir le bureau central de tarification, en cas de refus d'assurance par deux compagnies. J'émets donc un avis défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je voudrais dire tout d'abord que j'ai beaucoup apprécié les propos liminaires de M. Cardo tout à l'heure et que je les fais miens. J'espère que le projet que nous sommes en train de voter permettra d'y voir plus clair, qu'il aidera à communiquer davantage et relancera un peu la citoyenneté dans ces affaires, qui sont souvent des affaires de vie ou de mort.
Cela étant dit, pour en avoir fait plusieurs fois l'expérience, je dois dire que les assureurs ne sont pas très clairs dans ce genre d'affaires. Alors, je ne sais pas ce qu'il faut leur faire ni ce qu'il faut prévoir, mais notre collègue Bascou soulève quand même une vraie question. Moi, j'y suis passé à quatre reprises, et je puis vous assurer que rien n'y fait. Vous avez beau avoir un dossier classé en catastrophe naturelle, vous avez beau avoir toutes les garanties, il y a toujours quelque chose qui ne va pas.
Or, à ce moment-là, le pauvre assuré a tellement de difficultés que ce n'est pas vers l'assureur qu'il se retourne mais vers le maire, vers l'élu, vers celui qui représente un pouvoir quelconque de proximité. C'est là un vrai problème, qu'il va falloir essayer de résoudre d'une manière ou d'une autre.
M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou.
M. Jacques Bascou. Cet amendement pose une vraie question, pour la bonne raison que c'est dans la pratique qu'on voit effectivement comment les choses se passent. On dit qu'il est possible de faire appel au bureau central des assurances et donc d'engager un contentieux, mais il faut voir dans quel état se trouvent les personnes sinistrées !
Et j'irai plus loin. Dans le débat précédent, on a parlé de sanctions quand des travaux n'étaient pas faits, que ce soit pour les risques technologiques ou pour les risques industriels. Mais en fait, la sanction, elle va être claire. J'ai participé à la commission d'enquête sur les inondations, et les assureurs nous ont dit plus ou moins clairement que si les prescriptions n'étaient pas observées, ils n'assureraient plus !
Donc, ce qui est important aujourd'hui, c'est de donner un signe. Vous dites, monsieur le rapporteur, que cet amendement sera satisfait par un autre amendement. Mais il faut donner un signe pour que les gens qui sont sinistrés soient effectivement défendus et, comme l'a dit mon collègue, puissent compter sur les élus.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Terrasse a présenté un amendement, n° 505, ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer l'article suivant :
« L'article L. 2123-35 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le maire ou les élus municipaux, le suppléant ou ayant reçu délégation ne peuvent être poursuivis à quelque titre que ce soit pour un dommage causé ou aggravé par un bien ou équipement appartenant à la commune, dès lors qu'il a été reconnu par suite de l'événement ayant entraîné ce dommage l'état de catastrophe naturelle. »
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir cet amendement.
M. Jean Launay. Jean Lassalle vient à l'instant de donner les arguments que Pascal Terrasse aurait probablement utilisés pour défendre cet amendement. Il s'agit ici de renforcer la sécurité juridique des élus, de ceux qui excercent un mandat exécutif, et de reconnaître que lorsque se produit un événement imprévisible, exceptionnel, non maîtrisable, ce qui est le cas lorsque l'état de catastrophe naturelle est décrété, il faut que ces élus, les maires ou les élus municipaux qui le suppléent ou qui ont une délégation ne puissent pas être poursuivis à un titre quelconque.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable. Je suis pourtant depuis vingt ans maire d'une commune où il a été prescrit dès 1984 un plan d'exposition aux risques, un PER, l'ancêtre PPR. Ma commune cumule à peu près tous les risques naturels, sauf celui d'avalanche, car elle est située en plaine. (Sourires.) Ce n'est pas pour autant que je m'estime le droit de revendiquer l'impunité complète. Car c'est pratiquement de cela qu'il s'agit dans cet amendement, monsieur Launay. Si je l'ai mal compris et que je me trompe, vous me reprendrez, mais prenons l'exemple d'une commune qui possède un bâtiment mal entretenu, menaçant ruine, et supposons qu'à la suite d'une tempête considérée comme catastrophe naturelle, celui-ci s'écroule. Certes, il se sera écroulé à cause de la tempête, mais il sera aussi écroulé parce qu'il était particulièrement fragile, faute d'entretien, lequel incombe à la commune. Et, du coup, la tempête exonérerait de leur responsabilité le maire ou les élus.
J'apprécierais ce confort de ne pas être tenu pour responsable civilement ou pénalement si de tels accidents survenaient, mais je crois que ce ne serait pas une attitude responsable que d'accepter cet amendement en l'état. La commission a donné un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis très sensible à cette émotion des maires, qui sont souvent confrontés à de grandes difficultés et mis en cause alors qu'ils ont donné tout leur temps à leur commune et à leur administrés. C'est d'ailleurs pourquoi la loi dite Fauchon, de juillet 2000, avait prévu une exonération de la responsabilité pénale des élus, applicable en cas de catastrophe naturelle dès lors que le dommage trouve son origine dans un acte non intentionnel. Mais le présent amendement va bien au-delà, puisqu'il vise tout acte, intentionnel ou non, et ne précise pas dans quelle hypothèse les élus seraient exonérés de leur responsabilité administrative, pénale ou civile.
A cause de cette absence de précision et du champ beaucoup trop large de l'exonération de responsabilité, je suis défavorable à cet amendement n° 505, le problème ayant au demeurant déjà été traité dans une loi antérieure.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Autant j'étais d'accord avec le raisonnement des auteurs de l'amendement précédent, autant, sur celui-ci, je pense qu'il est extrêmement dangereux pour nous, élus, que les populations considèrent que nous nous exonérerions de tout ce qui pourrait se passer et qui relève de notre responsabilité. Je crois qu'il est important que justement cette absence de responsabilité puisse être reconnue par le tribunal, s'il le faut. Je pense que c'est beaucoup plus protecteur pour l'élu qu'une situation de droit qui nous serait acquise - « on est élu, donc on est protégé ». Je crois qu'on a eu assez d'exemples, récemment, qui ont prouvé que ces protections étaient assez mal interprétées par nos concitoyens. C'est peut-être dur à vivre par moments, mais je crois qu'il faut l'assumer.
M. le président. La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Je considère comme une ouverture les propos de Mme la ministre, mais aussi, monsieur le rapporteur, comme une caricature l'exemple que vous avez pris.
M. Alain Venot, rapporteur. Où est la caricature ?
M. Jean Launay. Il ne s'agit pas, dans notre esprit, de proposer une exonération totale et a priori qui s'appliquerait même quand les élus n'auraient pas assumé leur rôle avant la catastrophe.
M. Pierre Cardo. C'est pourtant bien ce que dit l'amendement ! « Ne peuvent être poursuivis à quelque titre que ce soit » !
M. Jean Launay. Tout ce que nous proposons, c'est que, quand l'état de catastrophe naturelle est reconnu, la responsabilité des élus ne puisse être engagée.
M. Pierre Cardo. Ça n'a rien à voir !
M. Jean Launay. Je maintiens donc l'amendement, en gardant à l'esprit les conclusions de Mme la ministre. Peut-être faut-il revoir la rédaction pour la rendre plus précise, mais il y a peut-être quelque chose à faire d'ici à la deuxième lecture.
M. le président. « Je mets aux voix l'amendement n° 505.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 19
M. le président. Art. 19. - Après l'article L. 563-2 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 563-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 563-3. - I. - Dans les zones exposées au risque d'inondations, le maire, avec l'assistance des services de l'Etat compétents, procède à l'inventaire des repères de crues existant sur le territoire communal, établit les repères correspondant aux crues historiques, aux nouvelles crues exceptionnelles ou au submersions marines. La commune matérialise, entretient et protège ces repères.
« II. - Les dispositions de la loi n° 43-374 du 6 juillet 1943 relative à l'exécution des travaux géodésiques et cadastraux et à la conservation des signaux, bornes et repères sont applicables. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 111, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du I du texte proposé pour l'article L. 563-3 du code de l'environnement, substituer au mot : "communal,, les mots : "communal et. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 110 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 110, présenté par M. Venot, rapporteur, et M. Poignant, est ainsi rédigé :
« Au début de la dernière phrase du I du texte proposé pour l'article L. 563-3 du code de l'environnement, substituer aux mots : "matérialise, entretien et protège, les mots : "ou le groupement de collectivités territoriales compétent matérialisent, entretiennent et protègent. »
L'amendement n° 160, présenté par M. Poignant, est ainsi rédigé :
« Dans la dernière phrase du I du texte proposé pour l'article L. 563-3 du code de l'environnement, après le mot : "commune, insérer les mots : "ou le groupement compétent de collectivités. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 110.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de permettre aux structures intercommunales, là où elles ont compétence en la matière, d'effectuer certaines des tâches prévues à l'article 19 lorsque celles-ci ne relèvent pas du pouvoir de police du maire, lequel pouvoir ne se délègue pas.
M. le président. L'amendement n° 160 n'est pas défendu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 110 ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comme le rapporteur vient de le dire excellemment, le pouvoir de police ne se délègue pas, mais la matérialisation des repères de crues, elle, peut évidemment se déléguer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 19
M. le président. M. Lassalle a présenté un amendement, n° 456, ainsi libellé :
« Après l'article 19, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 563-2 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 563-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 563-3. - De manière à anticiper une catastrophe naturelle, le maire a la possibilité de constituer sous son autorité un groupe d'intervention pour encadrer la population en cas de catastrophe naturelle mais également de réaliser à titre exceptionnel l'ensemble des travaux pouvant prévenir tous les types de risques naturels. »
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Monsieur le président, vous nous avez demandé tout à l'heure de préciser s'il y avait des amendements auxquels nous ne tenions pas beaucoup : je ne tiens pas beaucoup à celui-ci, dont le but est plutôt d'ouvrir une discussion. En nous penchant tout à l'heure sur le problème de l'assurance, et à l'instant sur celui de la responsabilité des élus, nous avons bien vu qu'il y avait quand même beaucoup de choses à revoir s'agissant de notre capacité à gérer ces problèmes.
J'ai un peu le sentiment qu'on s'en remet un peu trop - mais cette loi va certainement nous aider à évoluer de ce point de vue - à des attitudes de prévention, de réglementation, que l'on ne prend pas assez souvent le temps d'expliquer. On a tendance à penser qu'on a tout prévu dès l'instant qu'on a des cartes et des plans qui prévoient tout, et que par conséquent tout se passera bien. Or, tout ne se passe pas bien, comme j'ai essayé de l'expliquer il y a deux jours, lors de l'ouverture de notre discussion.
Comme je le disais, dans ma commune j'ai eu à connaître quatre crues à caractère torrentiel. L'ensemble des services se sont mis à réfléchir avec la mairie pour voir ce qu'on pouvait faire. Je pensais que c'était pour trouver des solutions préventives, pour essayer de voir comment on pouvoir gérer cela. Et en fait, cela s'est traduit par un plan pluriannuel, sur lequel il fallait délibérer, et qu'il fallait soumettre de toute urgence à enquête publique. Ce plan prévoyait la mise en zone rouge de la mairie, de l'école, de l'église, du foyer des jeunes et des deux auberges.
M. Maxime Gremetz. Pas mal !
M. Jean Lassalle. Vous voyez, il ne restait plus grand-chose.
M. Maxime Gremetz. Vous êtes en zone rouge, vous ?
M. Jean Lassalle. Ce n'était pas un petit problème, car les bâtiments concernés existaient tous depuis assez longtemps. Alors, j'ai écrit au préfet : qu'est-ce que je dois faire ? Est-ce que je dois condamner ma commune à une mort certaine, au nom d'un risque qui ne se produira peut-être jamais - mais qui se produira peut-être, je ne sais pas ? Ou alors, dois-je risquer d'aller en prison pour ne pas l'avoir prévenue d'un risque dont vous me parlez, et qui peut effectivement se produire, mais dont il n'est pas sûr qu'il se produise parce qu'il ne s'est jamais produit jusqu'à ce jour ? Plusieurs générations, en effet, se sont succédé, et je n'ai jamais entendu dire qu'il y ait eu mort d'homme par avalanche ou par noyade.
M. Maxime Gremetz. Ça peut arriver !
M. Jean Lassalle. Voilà ce à quoi je me trouvais confronté. Cela pose un certain nombre de problèmes, du moins en zone rurale. Il y a par exemple le problème de l'entretien de l'espace, que l'on n'évoque pas suffisamment. Il y a de moins en moins de paysans - tout le monde le dit et c'est une vérité qui saute aux yeux - et il y a de moins en moins d'entretien. Vous savez, plus on met en place des réserves d'Indiens, moins il y a de chances que les hommes puissent continuer à y travailler. Or, les hommes savaient remarquablement entretenir le territoire. Ils connaissaient les sources de danger et ils savaient gérer ce danger, ils savaient s'y adapter, et je crois qu'aujourd'hui on le fait beaucoup moins.
De plus, dans le passé, nous savions gérer d'une manière patrimoniale nos territoires et nos communes, et nous étions beaucoup plus associés à cette question - en fait, c'est nous, souvent, qui en prenions l'initiative - que nous ne le sommes aujourd'hui. Aujourd'hui, il me semble que, dans l'évaluation de tous ces plans, nous sommes trop absents, ou trop passifs.
En proposant cet article additionnel, j'ai donc surtout voulu souligner qu'il y avait certainement beaucoup de bonnes volontés qui ne sont pas utilisées, alors qu'elles pourraient être mobilisées, un peu partout, si on expliquait aux gens, et en particulier aux jeunes, qu'il y va d'une certaine forme de citoyenneté que nos anciens pratiquaient sans la nommer et, tout simplement, de notre avenir à tous, dans cette manière de s'impliquer dans des causes dans lesquelles on s'impliquait jadis. Chez nous, les hommes et les femmes donnaient trois ou quatre jours par an pour entretenir la campagne, le territoire, les chemins, les arrivées d'eau. Tout cela se faisait, tout cela ne coûtait pas très cher, finalement, et tout le monde était content de participer à ces travaux.
Alors, cet amendement a été fait un peu rapidement, il n'est pas très bien rédigé, et il est partiel. C'est la raison pour laquelle je n'y tiens pas particulièrement. En revanche, je suis persuadé qu'il amène beaucoup de vrais sujets de réflexion. Je pense que l'on pourrait impliquer, réimpliquer - et je crois que c'est ce que vous cherchez à faire, madame la ministre - ceux qui, un peu partout, auraient envie de donner un peu d'eux-mêmes pour se prémunir contre tous ces risques et les gérer d'une manière positive.
Mme Martine Lignières-Cassou. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commision ?
M. Alain Venot, rapporteur. C'est à la fois facile et difficile d'exprimer un avis.
D'un côté, c'est presque impossible de ne pas être d'accord avec M. Lassalle. Il dit si bien ce à quoi nous croyons, les uns et les autres, que le redire d'une autre manière, forcément beaucoup plus plate, serait déplacé et que s'y opposer serait intellectuellement malhonnête.
La commission a très bien compris, avant même que vous ne le disiez, monsieur Lassalle, que votre amendement était en fait un appel au retour de valeurs que l'on qualifierait aujourd'hui de citoyennes, c'est-à-dire, plus simplement, de la participation de chaque habitant à la vie de son village ou de sa ville. C'est de cette manière que la commission a reçu votre proposition.
Mais d'un autre côté, évidemment, elle ne l'a pas adoptée en tant qu'amendement à un texte législatif, car cela aurait suscité beaucoup de questions. Par exemple, le groupe d'intervention est-il composé de bénévoles ? Si c'est le cas, il n'est pas besoin qu'il figure dans la loi, ou alors il faudrait leur conférer le statut de gardes champêtres ou de pompiers volontaires.
Mais il n'y a évidemment rien de péjoratif dans mon propos. Nous avons parfaitement reçu le message tel que vous l'avez envoyé, dans toute sa force et sa vérité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je remercie M. Lassalle d'avoir fait appel à une notion, celle de responsabilité collective, qui, hélas ! disparaît de plus en plus dans notre société. En effet, chaque citoyen ou citoyenne ne peut pas se réfugier sous l'aile tutélaire des pouvoirs publics.
Vous proposez, monsieur le député-maire, que le maire ait la possibilité d'organiser des sortes de brigades ou de groupes d'intervention destinés à prévenir et, sans doute, à accompagner la population lors des catastrophes naturelles. J'y suis d'autant plus favorable que je pense qu'actuellement un maire ne peut pas être empêché de mettre sur pied, sous une forme associative par exemple, ce type de structures.
Si celles-ci devaient relever plus précisément de la sécurité civile, je pense que la loi de 1987, que M. le ministre de l'intérieur, M. Nicolas Sarkozy, se propose de remodeler, fournirait un support plus adapté.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Allant dans le sens de ce que vient de dire Mme la ministre, je rappelle que le maire a un droit de réquisition pour des motifs liés à la sécurité civile. Mais cela n'est pas très structuré. J'espère donc que la loi à venir organisera les choses.
Dans ma circonscription, un accident est survenu à la suite d'un effrondrement de tension. Une personne qui n'avait rien à faire sur la propriété privée concernée s'est précipitée pour empêcher une caravane de tomber dans le trou. Malencontreusement, elle y est tombée avec elle. Quelques années plus tard, j'ai été condamné par le tribunal à payer des indemnités car cette personne a été considérée comme un volontaire venant au secours d'autres personnes. Son action relevait donc de ma compétence en tant que maire, alors même que je n'étais pas sur place et que je ne lui avais rien demandé.
L'Etat fut lui aussi, mais pour d'autres raisons, car la caravane n'avait pas à être là où elle se trouvait, à verser des indemnités.
A mon avis, l'amendement que propose notre collègue ne permettrait pas de nous sortir de ces situations.
Pour remobiliser les populations sur les risques naturels, retrouver cette solidarité dont parlait M. Lassalle et éviter les initiatives intempestives qui peuvent provoquer des drames, une loi future devrait préciser les choses en ce domaine.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je retire l'amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 456 est retiré.
Chers collègues, il est minuit...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. On s'embrasse ? (Rires.)
M. le président. Je voulais non pas faire une annonce particulière, mais attirer votre attention sur le fait que, depuis vingt et une heures, nous avons examiné soixante-dix amendements et qu'il nous en reste donc cent quarante-cinq.
Nous avons bien avancé mais, à ce rythme, notre discussion se terminera vers les six heures du matin.
Je suis persuadé que vous aurons toutes et tous à coeur...
M. Maxime Gremetz. De finir à huit heures ! (Rires.)
M. le président. Je ne le pense pas, monsieur Gremetz !
Je suis persuadé, disais-je, que vous aurons toutes et tous à coeur de faire preuve de concision.
Article 19 bis
M. le président. « Art. 19 bis. - Le code de l'environnement est ainsi modifié :
« 1° Le chapitre V du titre II du livre Ier est complété par un article L. 125-6 ainsi rédigé :
« Art. L. 125-6. - Il est institué dans chaque département une commission départementale des risques naturels majeurs.
« Cette commission présidée par le préfet comprend en nombre égal :
« 1° Des représentants élus des collectivités territoriales et des établissements locaux situés en tout ou partie dans le département ;
« 2° Des représentants d'organisations professionnelles dont un représentant des organisations d'exploitants agricoles, un représentant des assurances, un représentant des notaires, des représentants d'associations dont un représentant d'associations de sinistrés, des représentants de la propriété foncière et forestière, des personnalités qualifiées dont un représentant de la presse écrite ou audiovisuelle locale ;
« 3° Des représentants des administrations concernées, notamment l'inspection d'académie et les services de secours.
« Cette commission donne notamment un avis sur :
« a) Les actions à mener pour développer la connaissance des risques et notamment les programmes de sensibilisation des maires à la prévention des risques naturels ;
« b) Les documents d'information sur les risques élaborés en application de l'article L. 125-2 ;
« c) La délimitation des zones d'érosion et les programmes d'action correspondants définis dans les conditions prévues par l'article L. 114-1 du code rural ;
« d) La délimitation des zones de rétention temporaire des eaux de crue ou de ruissellement ou des zones de mobilité d'un cours d'eau visées à l'article L. 211-12 du code de l'environnement ;
« e) La programmation, la conception, la mise en oeuvre et l'actualisation des plans de prévention des risques ;
« f) Les aides aux travaux permettant de réduire le risque ;
« g) Les expropriations pour cause de risque naturel majeur et autres opérations auxquelles contribue le fonds de prévention des risques naturels majeurs ;
« h) Les retours d'expérience suite à catastrophes.
« Elle est informée annuellement des demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.
« Elle est habilitée à donner un avis sur tout rapport, programme ou projet ayant trait à la prévention ou à la gestion des risques naturels qui lui est soumis par le préfet. » ;
« 2° Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 131-1, après les mots : "du conseil départemental d'hygiène, sont insérés les mots : "de la commission départementale des risques naturels majeurs,. »
La parole est à M. Pierre Cardo, inscrit sur l'article 19 bis.
M. Pierre Cardo. Je serai bref, monsieur le président, pour répondre à votre voeu.
L'article 19 bis prévoit, dans chaque département, la création d'une commission des risques naturels majeurs, habilitée à rendre des avis sur l'ensemble des risques naturels majeurs dans le département concerné.
Dans mon département, elle aura à étudier des problèmes très nombreux : inondations, carrières souterraines, marnières, glissements de terrain et autres risques divers. Cela fait beaucoup pour des personnes qui ne sont ni des surhommes ni des surfemmes. Il me semblerait intéressant, sans aller jusqu'au dispositif prévu pour les risques technologiques, c'est-à-dire un comité spécifique pour chaque problème, de réfléchir à ce qui pourrait être fait par bassin de risque. Je n'ai toutefois pas déposé d'amendements à ce sujet.
Prenons l'exemple du PPRI qui couvrira ma circonscription. Il concernera deux départements, l'Oise et la Seine. Et le problème des effondrements de carrières, par exemple, relève d'un préfet coordinateur entre le Val-d'Oise et les Yvelines car il s'agit d'un problème commun à plusieurs territoires.
On a parlé tout à l'heure de la coordination en matière de secours. Il serait intéressant d'étudier dans quelle mesure on pourrait envisager un système autre que celui du comité départemental qui risque, dans certaines situations, d'être un peu débordé. On rapprocherait ainsi beaucoup plus les décisions du citoyen.
M. le président. Nous en venons aux amendements à l'article 19 bis.
L'amendement n° 388 de M. Piron n'est pas défendu.
Les amendements n°s 457 et 112 peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 457, présenté par M. de Courson et M. Lassalle, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du 2° du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement.
« 2° Des représentants des organisations professionnelles, dont trois représentants des organisations d'exploitants agricoles, des représentants des organismes consulaires du département, un représentant des organisations d'exploitants agricoles,... (le reste sans changement). »
L'amendement n° 112, présenté par M. Venot, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Dans le quatrième alinéa (2°) du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, après les mots : "d'exploitants agricole, insérer les mots : "un représentant des organisations consulaires, ».
La parole est à M. Jean Lassalle, pour défendre l'amendement n° 457.
M. Jean Lassalle. Compte tenu de tout ce que j'ai déjà dit, je serai bref.
Cet amendement tend à renforcer la représentation des agriculteurs au sein de la commission départementale des risques naturels majeurs.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 457 et soutenir l'amendement n° 112.
M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur le président, je vais m'exprimer sur l'amendement n° 457 et sur tous les amendements de même nature, que je qualifierai de « numériques » et qui tendent à augmenter la représentation de telle ou telle catégorie socioprofessionnelle.
La composition prévue dans le projet de loi ne fixe que des planchers. La commission considère qu'il appartiendra aux préfets de fixer, en fonction des considérations locales, le nombre des représentants de chaque catégorie. Un ou deux agriculteurs peuvent être suffisants à certains endroits et notoirement insuffisants à d'autres. Fixer arbitrairement un nombre pour l'ensemble de la France ferait courir un risque pour ce qui concerne la qualité du travail et de la représentation des commissions départementales.
Quant à l'amendement n° 112, il n'est pas « numérique » : il prévoit la représentation des organismes consulaires, tels que les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres d'agriculture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 457 et 112 ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comme le rapporteur, j'exprimerai un avis défavorable sur les amendements « quantitatifs », le projet de loi fixant un plancher.
Répondant à M. Lassalle, je dirai que la représentation du monde agricole sera très largement assurée. Mais compte tenu du rôle de la commission des risques naturels vis-à-vis du monde agricole, je préfère laisser aux préfets une marge d'appréciation selon les départements. Il pourra y avoir deux, trois ou quatre représentants du monde agricole.
Quant à l'amendement n° 112, j'y suis favorable : ce n'est pas un amendement « quantitatif », mais « qualitatif ».
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je retire l'amendement n° 457.
M. le président. L'amendement n° 457 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 112.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Gonnot et M. Houillon ont présenté un amendement, n° 249, ainsi rédigé :
« Dans le quatrième alinéa (2°) du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, après les mots : "représentants d'associations dont, substituer aux mots : "un représentant, les mots : "deux représentants. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 249 est retiré.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 113, ainsi rédigé :
« Dans le quatrième alinéa (2°) du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, après les mots : "d'associations de sinistrés, insérer les mots : "lorsque de telles associations existent. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. MM. Mourrut et Chassain ont présenté un amendement, n° 414, ainsi rédigé :
« Dans le 2° du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, après le mot : "sinistrés, insérer les mots : ", d'élus des collectivités territoriales ou de leur groupement de propriétaires. »
La parole est à M. Etienne Mourrut.
M. Etienne Mourrut. Les collectivités locales ont été oubliées. Or il est nécessaire qu'elles soient représentées au sein de la commission des risques naturels majeurs en leur qualité de propriétaires fonciers.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Les collectivités locales n'ont pas été oubliées : elles sont déjà présentes dans le premier collège de la commission départementale. A ce titre, elles pourront parfaitement s'exprimer en leur qualité de propriétaire foncier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Bien entendu, j'y suis défavorable. Les communes sont déjà représentées. Qu'elles le soient en plus en tant que propriétaires fonciers alors qu'elles le sont par définition n'aurait aucune utilité, me semble-t-il.
M. le président. La parole est à M. Etienne Mourrut.
M. Etienne Mourrut. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 414 est retiré.
M. Cardo a présenté un amendement, n° 511, ainsi rédigé :
« Compléter le 2° du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement par les mots : "au moins six représentants des associations de riverains concernés et un représentant d'une association de protection de l'environnement. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Je retire cet amendement. J'espère simplement que les préfets seront assez raisonnables pour que les associations de riverains ne soient pas noyées sous la représentation des organismes consulaires. Il y aura en effet beaucoup de monde dans les commissions départementales et je souhaiterais que ces associations puissent s'exprimer.
M. le président. L'amendement n° 511 est retiré.
Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 240, ainsi rédigé :
« Compléter le 2° du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement par les mots : "des représentants des concessionnaires de réseaux concernés par les risques. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Des représentants des concessionnaires de réseaux comme EDF ou GDF devraient siéger à la commission départementale car ces concessionnaires sont concernés par les plans de prévention.
M. Maxime Gremetz. Je suis d'accord.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. EDF sera représentée. Les autres concessionnaires sont des concessionnaires de services publics délégués par les collectivités territoriales. Si un problème particulier concernant leurs réseaux, dont elles restent propriétaires, se pose, ce sera plus à elles de s'exprimer sur le sujet qu'à leurs délégataires.
Avis défavorable donc.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La précision ne me paraît pas utile. Le préfet pourra bien entendu associer des concessionnaires de réseaux au titre des personnalités qualifiées.
M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. J'insiste sur la représentation d'EDF car celle-ci est tenue, dans un certain nombre d'endroits, de réaliser des travaux. Ses propres installations peuvent être situées en zones rouge et orange. Or même quand un PPRI a été approuvé, on s'aperçoit que, trois ans plus tard, le concessionnaire n'a pas réalisé les travaux nécessaires. Associer très en amont les concessionnaires de réseaux à la prévention des risques serait donc nécessaire.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. La commission des affaires économiques a adopté un amendement n° 114 qui prévoit la représentation des établissements publics de l'Etat concernés. Cela vaut pour EDF.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Concernant EDF, tout cela ne sera valable que quelques mois ! (Sourires.)
M. Alain Venot, rapporteur. N'anticipons pas ! (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. MM. Michel Bouvard, Saddier et Proriol ont présenté un amendement, n° 358 corrigé, ainsi rédigé :
« I. - Compléter le quatrième alinéa (2°) du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement par les mots : " et dans les départements de montagne un représentant des professionnels de la montagne .
« II. - En conséquence, compléter le cinquième alinéa (3°) de cet article par les mots : " ainsi que le directeur du service de la restauration des terrains en montagne . »
Sur cet amendement, M. Venot a présenté un sous-amendement, n° 526 corrigé, ainsi rédigé :
« Supprimer le II de l'amendement n° 358 corrigé. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 358 corrigé.
M. François-Michel Gonnot. Cet amendement est défendu. Je souhaiterais connaître l'avis plein de bon sens de Mme la ministre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. J'ai un instant cru que M. Gonnot pensait que Mme la ministre avait plus de bon sens que la commission...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce n'est pas exclu ! (Sourires.)
M. Alain Venot, rapporteur. C'est en effet peut-être le cas. (Nouveaux sourires.)
L'amendement n° 358 corrigé est d'ordre non pas quantitatif, mais qualitatif, pour reprendre les expressions de Mme la ministre. En conséquence, l'avis de la commission sera favorable, si toutefois le bon sens de Mme la ministre ne s'y oppose pas.
M. le président. Puis-je considérer que vous avez défendu votre sous-amendement n° 526 corrigé ?
M. Alain Venot, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je remercie M. Gonnot pour ses appréciations flatteuses sur mon bon sens.
Le préfet peut d'ores et déjà, au titre des personnalités qualifiées, désigner un représentant des professionnels de montagne. Il peut aussi, grâce à un amendement de la commission, désigner le directeur du service de la restauration des terrains de montagne au titre des représentants des administrations et des établissements publics, et je pense qu'il le fera.
Je souhaite ne pas trop figer la composition de la commission. En effet, une liste exhaustive pourrait convenir dans un cas, mais pas dans l'autre.
Il convient de laisser aux préfets un large champ de manoeuvre. Ils connaissent très bien le terrain et ont l'habitude de composer ce type de commission de concertation.
Quant au sous-amendement n° 526 corrigé, j'y suis, et je présente mes regrets au rapporteur, défavorable.
Ce sous-amendement limite la précision dans la composition de la commission. Il va insuffisamment dans le bon sens. Le préfet peut d'ores et déjà, s'il l'estime nécessaire, désigner un représentant des professionnels de montagne au titre des personnalités qualifiées.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Après avoir entendu Mme la ministre, mes collègues Bouvard, Saddier et Proriol, le rapporteur et moi-même seront d'accord pour retirer l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 358 corrigé est retiré, de même que le sous-amendement n° 526 corrigé.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 114, ainsi libellé :
« Après le mot : " administrations , rédiger ainsi la fin du cinquième alinéa (3°) du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement : " , notamment l'inspection d'académie et les services de secours, ainsi que des établissements publics de l'Etat concernés. . »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. J'ai déjà présenté cet amendement par anticipation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 295 de M. Kert n'est pas défendu, non plus que les amendements n°s 384 corrigé et 385 de M. Yves Cochet.
M. Venot, rapporteur, et M. Decool ont présenté un amendement, n° 115, ainsi rédigé :
« Dans le neuvième alinéa c du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, après les mots : " programmes d'action correspondants , insérer les mots : " ainsi que leur application, . »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à permettre à la commission départementale des risques naturels majeurs de donner son avis sur l'application des programmes d'action dans les zones d'érosion. Il permettra d'approfondir la concertation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 116, 300 corrigé et 415, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 116, présenté par M. Venot, rapporteur, et M. Herth, est ainsi rédigé :
« Après le neuvième alinéa c, du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« c bis) Les obligations des propriétaires et des exploitants des terrains situés dans des zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement mentionnées au IV de l'article L. 211-12 du présent code ; ».
Les amendements n°s 300 corrigé et 415 sont identiques.
L'amendement n° 300 corrigé est présenté par MM. Herth, Saddier, Huyghe et Mme Kosciusko-Morizet ; l'amendement n° 415 est présenté par M. Mourrut et M. Chassain.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Après le c du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« c bis) Les obligations des propriétaires et des exploitants des zones de rétention temporaire des crues ou des ruissellements telles que prévues à l'article L. 211-12-IV du même code ; ».
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 116.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement a le même objectif que l'amendement précédent : favoriser la concertation.
M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 300 corrigé.
M. Antoine Herth. Cet amendement est dans le prolongement de celui de la commission. Il tend à élargir le champ de vision de la commission départementale des risques majeurs, en permettant notamment d'apprécier les impacts financiers, ce qui présente un intérêt à la fois pour les personnes concernées, propriétaires ou exploitants, mais également pour la commission départementale elle-même qui sera ainsi à même d'apprécier les volumes financiers susceptibles d'être engagés pour des indemnisations.
M. le président. La parole est à M. Etienne Mourrut, pour défendre l'amendement n° 415.
M. Etienne Mourrut. Cet amendement a pour objectif de compléter le rôle consultatif de la commission départementale.
Dans la mesure où l'article 20 du projet de loi prévoit qu'un certain nombre d'obligations, mises à la charge des propriétaires, seront arrêtées par le préfet, il est souhaitable que ces obligations puissent recueillir l'avis de ladite commission.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 300 corrigé et 415 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Les trois amendements en discussion traduisent les mêmes intentions.
L'amendement de la commission porte le numéro 116. On peut estimer que l'un des deux autres est meilleur. Je ne vais pas dire à chaque fois que c'est celui de la commission qui est le meilleur mais, en l'occurrence, c'est le plus clair.
M. Jean Lassalle. C'est vrai !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis favorable aux trois amendements, sous la réserve suivante : je souhaiterais que l'alinéa introduit soit un d bis et non un c bis. La cohérence du texte veut en effet que cet alinéa figure après le d de l'article et non après le c.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 300 corrigé et 415 n'ont plus d'objet.
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 117, ainsi rédigé :
« Compléter le onzième alinéa e du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement par les mots : "naturels prévisibles. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 118, ainsi rédigé :
« Dans le quatorzième alinéa h du texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement, substituer au mot : "expérience, le mot : "expériences. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. MM. Herth, Saddier, Huyghe et Mme Kosciusko-Morizet ont présenté un amendement, n° 445, ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé pour l'article L. 125-6 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
« Elle peut également être saisie par le préfet de toute réflexion sur l'impact des servitudes instituées en application de l'article L. 211-12 sur le développement durable de l'espace rural concerné. »
La parole est à M. Antoine Herth.
M. Antoine Herth. Toujours dans le même esprit, cet amendement a pour but de préciser l'impact des servitudes décidées par la commission départementale, notamment en matière financière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 445.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 119, ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa (2°) de l'article 19 bis, avant les mots : "de la commission, insérer le mot : "et. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 19 bis, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 19 bis, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 19 bis
M. le président. M. Venot, rapporteur, et M. Ollier ont présenté un amendement, n° 120 rectifié, ainsi libellé :
« Après l'article 19 bis, insérer l'article suivant :
« Le chapitre V du titre II du livre Ier du code de l'environnement est complété par un article L. 125-7 ainsi rédigé :
« Art. L. 125-7. - I. - Le préfet peut élaborer des schémas de prévention des risques naturels, tenant compte des documents interdépartementaux portant sur les risques existants. Ces schémas précisent les actions à conduire dans le département en matière :
« - de connaissance du risque ;
« - de surveillance et prévision des phénomènes ;
« - d'information et éducation sur les risques ;
« - de prise en compte des risques dans l'aménagement du territoire ;
« - de travaux permettant de réduire le risque ;
« - de retours d'expériences.
« La commission départementale des risques naturels majeurs donne un avis sur ces schémas.
« II. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de mise en oeuvre du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. En matière de risques naturels, une coordination des différents intervenants est indispensable. Cet amendement permet au préfet d'établir des schémas de prévention et de gestion des risques naturels sur lesquels la commission départementale des risques naturels donnera son avis pour assurer une large concertation autour de ces documents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Terrasse a présenté un amendement, n° 495, ainsi libellé :
« Après l'article 19 bis, insérer l'article suivant :
« L'article L. 562-3 du code de l'environnement est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« 1° Une commission consultative locale des risques, créée par le préfet, participe à l'élaboration, à la révision et au suivi des plans de prévention des risques naturels prévisibles.
« Cette commission est composée, pour les deux tiers, des représentants des propriétaires, des organisations professionnelles et des associations agréées et, pour un tiers, des représentants des communes, des départements et des régions ;
« 2° Le projet de plan, élaboré ou révisé par le préfet avec la participation de la commission locale des risques, est soumis à l'avis des conseils municipaux concernés ;
« 3° Le projet est rendu public par le préfet avec, en annexe, les avis recueillis, y compris celui de la commission locale des risques. Ce dossier est mis à la disposition du public pendant deux mois, dans le cadre de l'enquête prévue au premier alinéa. »
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir cet amendement.
M. Jean Launay. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, car les commissions départementales existent déjà.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 495.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 1 de M. Christian Ménard n'est pas défendu.
Article 19 ter
M. le président. « Art. 19 ter. - La section 6 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de l'environnement est ainsi modifiée :
« 1° Son intitulé est ainsi rédigé : "Organismes à vocation de maîtrise d'ouvrage ;
« 2° Les articles L. 213-10 à L. 213-12 sont remplacés par un article L. 213-10 ainsi rédigé :
« Art. L. 213-10. - Pour faciliter, à l'échelle d'un bassin ou d'un sous-bassin hydrographique, la prévention des inondations, les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements peuvent s'associer au sein d'un établissement public territorial de bassin.
« Cet organisme public est constitué et fonctionne, selon les cas, conformément aux dispositions du code général des collectivités territoriales régissant les établissements constitués en application des articles L. 5421-1 à L. 5421-6 ou des articles L. 5721-1 à L. 5721-7 du même code.
« Le préfet coordonnateur de bassin délimite, par arrêté et après avis du comité de bassin et des collectivités territoriales concernées et, s'il y a lieu, après avis de la commission locale de l'eau, le périmètre d'intervention de cet établissement public.
« Lorsqu'un tel établissement public n'existe pas ou lorsque le périmètre d'intervention d'un établissement existant ne lui apparaît pas pertinent, le préfet coordonnateur de bassin délimite dans les conditions prévues aux alinéas ci-dessus le périmètre d'un nouvel établissement ou modifie le périmètre d'intervention de l'établissement existant.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »
La parole est à M. René Rouquet, inscrit sur l'article 19 ter.
M. René Rouquet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'article 19 ter, qui traite du regroupement des collectivités dans le cadre d'établissements publics territoriaux de bassin, vise à faciliter la prévention des inondations. Cette disposition se situe dans la continuité des éléments que vous aviez bien voulu me fournir ici même, madame la ministre, voici quelques jours, en réponse à ma question portant sur le cas particulier de la région Ile-de-France et sur les moyens consentis par l'Etat pour éviter que ne se reproduise une crue de la Seine, dont l'ampleur pourrait être comparable à celle de 1910, aux conséquences humaines et économiques catastrophiques.
S'agissant des moyens de prévention, vous m'aviez dit que « leur mise en place devra conduire les services de l'Etat, les collectivités locales et les riverains à réfléchir à une approche intégrée du développement et de la gestion du risque, à l'échelle des bassins versants » et que, par ailleurs, « vous examineriez avec la plus grande bienveillance les propositions qui pourraient être faites, pour le bassin de la Seine, en amont de l'agglomération parisienne ».
Certes, la création d'un établissement public territorial de bassin - EPTB - semble aller dans le bon sens, en permettant notamment une maîtrise d'ouvrage à l'échelle du bassin. Mais le texte ne dit rien, en revanche, de l'engagement de l'Etat dans un tel dispositif.
Son rôle est pourtant essentiel, en particulier s'agissant du bassin de la Seine, car des équipements tels que les ouvrages complémentaires de régulation des crues ne peuvent être mis en oeuvre sans l'apport financier de l'Etat.
Or, pour parer à une inondation de la Seine d'une ampleur comparable à celle de 1910, de nouveaux dispositifs de régulation sont aujourd'hui indispensables dans l'esprit des lacs-réservoirs construits en amont de la capitale, mais nous en connaissons tous les limites.
Il n'est pas imaginable que de tels travaux soient retardés, faute d'opérateurs et de financements clairement désignés, car il s'agit de protéger 700 000 Franciliens d'une telle inondation. Vous connaissez sur ce point les inquiétudes de très nombreux élus de la région parisienne, à commencer par son président, Jean-Paul Huchon, qui regrettait il y a quelques semaines que de nouvelles mesures puissent être laissées à la seule charge des collectivités, s'interrogeait par ailleurs sur l'effectivité de telles mesures en l'absence de moyens financiers.
A mon tour, je vous ai fait part de mes craintes et de celles de mes collègues maires du Val-de-Marne sur ce sujet essentiel.
Enfin, dans son rapport sur la prévention des inondations paru en 1999, la Cour des comptes a opportunément préconisé « une définition claire des responsabilités de l'Etat », soulignant que « la prévention des inondations ne pouvait se concevoir en dehors d'une coopération étroite et d'un financement partagé entre l'Etat et les groupements de collectivités territoriales ». Je pense effectivement que la question de l'implication de l'Etat dans une politique de travaux liée à la prévention des crues reste aujourd'hui posée mais que le flou le plus total demeure s'agissant des moyens.
Aussi, dans le contexte actuel de réforme de la décentralisation, qui laisse craindre un désengagement de l'Etat au détriment des collectivités, le texte que vous nous proposez comporte-t-il des zones d'ombre, madame la ministre. Il me semble par conséquent indispensable de clarifier les compétences des acteurs publics afin qu'aucune ambiguïté ne subsiste quant à vos intentions sur l'étendue des missions et sur les moyens de financement envisagés concrètement par l'Etat, dans son rôle essentiel de prévention des risques d'inondation. Celui-ci ne saurait, à l'évidence, se limiter à une simple fonction de coordination.
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 121, ainsi rédigé :
« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 213-10 du code de l'environnement, substituer à la référence : "L. 5721-7 la référence : "L. 5721-8. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de corriger une erreur de référence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. MM. Launay, Mesquida, Bascou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 246, ainsi rédigé :
« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 213-10 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« L'établissement public territorial de bassin élabore et coordonne la mise en oeuvre du schéma d'aménagement et de gestion des eaux. »
La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Je voudrais dire d'emblée que cet amendement fait partie de ceux auxquels nous tenons beaucoup.
Il vise à compléter une disposition introduite au Sénat par notre ancien collègue Doligé, qui est, je le rappelle, président de l'Association française des établissements publics territoriaux de bassin. Il s'agissait de rédiger l'article L. 213-10 du code de l'environnement ainsi : « Pour faciliter à l'échelle d'un bassin ou d'un sous-bassin hydrographique la prévention des inondations, les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements peuvent s'associer au sein d'un établissement public territorial de bassin. »
La rédaction que nous proposons est issue des travaux de la commission d'enquête sur les causes et les conséquences des inondations, plus exactement la proposition 22, qui figurait dans son rapport adopté, je le rappelle, à l'unanimité par notre assemblée.
Il nous a paru nécessaire de relancer les SAGE - schémas d'aménagement et de gestion des eaux - comme outils de gestion globale de l'eau. En effet, sur le terrain, il est très difficile de trouver des maîtres d'ouvrage, même pour réaliser des études lors de la définition du périmètre des schémas.
Il est certain que les SAGE souffrent d'un problème de structure porteuse et d'opérationnalité. Le directeur d'une agence de l'eau auditionné lors des travaux de la commission d'enquête le reconnaissait lui-même.
En outre, si les agences de l'eau n'ont pas vocation à être elles-mêmes maîtres d'ouvrage, le rapprochement des EPTB et des SAGE que nous préconisons permettra de concilier la capacité de maîtrise d'ouvrage des EPTB avec le travail de planification accompli au niveau du bassin versant du SAGE.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Lors de la discussion du prochain amendement, j'aurai l'occasion de dire tout le bien que je pense des EPTB. S'agissant de cet amendement, la commission a considéré que cette proposition tout à fait intéressante était plutôt de nature à figurer dans le prochain débat sur la transposition de la directive-cadre sur l'eau et l'a donc rejeté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne vais pas avoir l'outrecuidance de faire le mauvais jeu de mots de réclamer la sagesse sur cet amendement. Je me contenterai de dire que j'y suis défavorable, non pas sur le fond, monsieur Launay, mais parce que la question des SAGE dépasse largement la prévention des inondations, qui est le coeur de ce projet de loi, et relève d'un autre texte. Et plutôt que celui portant sur la transposition de la directive-cadre sur l'eau, monsieur le rapporteur, j'envisagerai le projet de loi sur l'eau que nous allons examiner au début de l'année 2004.
M. François-Michel Gonnot. Très juste !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Une réflexion sur ce texte a commencé, à laquelle vous serez d'ailleurs largement invités à participer lors de la concertation organisée autour des comités de bassin dans le deuxième trimestre de l'année.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 122, ainsi rédigé :
« Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 213-10 du code de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. La consécration législative des EPTB est une excellente initiative du Sénat, mais elle comporte des contradictions que le présent amendement entend supprimer.
Le texte sénatorial ouvre la possibilité aux collectivités locales de créer les EPTB et fait obligation au préfet, si elles ne le font pas, de se substituer à elles. Il y a donc, d'un côté, une disposition facultative et, de l'autre, obligation. L'amendement suggère de conserver la faculté de création en retirant au préfet l'obligation de création.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets au voix l'amendement n° 122.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 247, ainsi rédigé :
« Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 213-10 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« L'établissement public territorial de bassin participe à l'élaboration des plans de secours. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Afin de donner un prolongement à la volonté d'organisation des communes pour prévenir les inondations, il convient de permettre à l'établissement public de participer à l'élaboration des plans de secours, qui exige souvent une solidarité intercommunale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Tout à fait défavorable : le pouvoir d'organiser ces plans de secours ne peut absolument pas se déléguer, fût-ce à des établissements publics territoriaux de bassin.
M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Il ne s'agissait pas de déléguer mais de permettre à l'établissement de participer.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce n'est pas une mesure législative.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 247.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 19 ter, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 19 ter, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 19 ter
M. le président. MM. Terrasse, Bascou, Mesquida, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 243, ainsi libellé :
« Après l'article 19 ter, insérer l'article suivant :
« Après le premier alinéa de l'article L. 213-3 du code de l'environnement, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le préfet coordonnateur de bassin élabore et adopte, dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la présente loi, après avis du comité de bassin, un ou des programmes pluriannuels de mesures contribuant à la réduction des risques liés aux crues sur le ou les bassins hydrographiques où ce risque est clairement identifié. Le ou les programmes de mesures sont ensuite mis à jour tous les six ans. Il peut pour cela charger le ou les établissements publics territoriaux de bassin compétents géographiquement de réaliser les études, ainsi que l'élaboration et le suivi de l'application du ou des programmes pluriannuels considérés. »
La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne suis pas défavorable sur le fond, mais cet amendement est déjà satisfait par l'amendement n° 120 de M. Ollier.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 243.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Terrasse a présenté un amendement, n° 496, ainsi libellé :
« Après l'article 19 ter, insérer l'article suivant :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 213-9 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« Pour faciliter l'élaboration, la réalisation et le suivi de l'application d'un schéma d'aménagement et de gestion des eaux, les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements peuvent s'associer au sein d'une communauté locale de l'eau. »
« II. - Le quatrième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Dans la limite du périmète du schéma d'aménagement et de gestion des eaux, la communauté locale de l'eau procède aux études et actions nécessaires à l'élaboration de ce schéma et, après l'approbation de celui-ci, peut exercer tout ou partie des compétences énumérées à l'article L. 211-7. »
Cet amendement est-il défendu ?
M. Jean Launay. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. Il n'y a pas de lien direct avec la gestion des risques.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai déjà répondu sur les SAGE. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 496.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. MM. Terrasse, Bascou, Mesquida, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 242, ainsi libellé :
« Après l'article 19 ter, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 213-10 du code de l'environnement, est inséré un article L. 213-10-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 213-10-1. - Les établissements publics territoriaux de bassin visés à l'article L. 213-10 sont chargés par le préfet coordonnateur de bassin d'animer, à l'échelle d'un bassin ou d'un sous-bassin hydrographique, la politique de lutte contre les risques liés aux crues et de prévention des inondations.
« Ils peuvent être chargés de l'étude, l'exécution et l'exploitation de tous travaux, ouvrages ou installations présentant un caractère d'intérêt général ou d'urgence, dans le cadre du plan de prévention naturels prévisibles s'il existe ou à défaut du schéma d'aménagement et de gestion des eaux, et visant les opérations mentionnées au I de l'article L. 211-7 du code de l'environnement.
« Ils peuvent percevoir pour cela des propriétaires riverains des cours d'eau une redevance pour service rendu. »
Cet amendement est-il défendu ?
M. Jean Launay. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. Il s'agirait pour le préfet de se décharger de ses compétences sur les EPTB.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable pour les mêmes raisons.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 242.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. MM. Terrasse, Bascou, Mesquida, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 244, ainsi libellé :
« Après l'article 19 ter, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 213-10 du code de l'environnement, est inséré un article L. 213-10-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 213-10-2. - La commission locale de l'eau peut confier la réalisation des études, l'élaboration et le suivi de l'application du schéma d'aménagement et de gestion des eaux défini aux articles L. 212-3 à L. 212-7 aux ententes départementales visées aux articles L. 5411-1 et L. 5411-2 du code général des collectivités territoriales ou à l'établissement public territorial de bassin concerné et constitué en application des articles L. 5421-1 à L. 5421-6 ou des articles L. 5721-1 à L. 5721-7 du même code.
« En cas d'absence ou de constatée de la commission locale de l'eau, la réalisation des études et l'élaboration du schéma d'aménagement et de gestion des eaux peut être confié à l'établissement public territorial de bassin concerné par le préfet coordonnateur de bassin, après consultation du comité de bassin ou à la demande de ce dernier. »
Cet amendement est-il défendu ?
M. Jean Launay. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur les SAGE. Nous y reviendrons dans un texte ultérieur. Une telle disposition n'a pas sa place ici.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 19 quater
M. le président. « Art. 19 quater. - Après l'article L. 563-2 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 563-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 563-4. - Les dispositions prévues aux articles L. 54 à L. 56-1 du code des postes et télécommunications s'appliquent également aux radars hydrométéorologiques dont la liste est fixée par arrêté conjoint du ministre chargé des transports et du ministre chargé de l'environnement. »
Je mets aux voix l'article 19 quater.
(L'article 19 quater est adopté.)
Après l'article 19 quater
M. le président. M. Ménard a présenté un amendement, n° 2, ainsi libellé :
« Après l'article 19 quater, insérer l'article suivant :
« Le II de l'article L. 122-3 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 6° Les études d'impact qui peuvent faire l'objet d'une simplification et d'une procédure accélérée, notamment lorsque les travaux de prévention ou de réparation des inondations sont à réaliser. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir cet amendement.
M. François-Michel Gonnot. Il est retiré.
M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.
Article 20
M. le président. Je donne lecture de l'article 20 :
Chapitre II
Utilisation du sol et aménagement
« Art. 20. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre II du code de l'environnement est complété par un article L. 211-12 ainsi rédigé :
« Art. L. 211-12. - I. - Des servitudes d'utilité publique peuvent être instituées à la demande de l'Etat, des collectivités territoriales ou de leurs groupements sur des terrains riverains d'un cours d'eau ou de la dérivation d'un cours d'eau, ou situés dans leur bassin versant.
« II. - Ces servitudes peuvent avoir un ou plusieurs des objets suivants :
« 1° Créer des zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement, par des aménagements permettant d'accroître artificiellement leur capacité de stockage de ces eaux, afin de réduire les crues ou les ruissellements dans des secteurs situés en aval ;
« 2° Créer ou restaurer des zones de mobilité du lit mineur d'un cours d'eau en amont des zones urbanisées dans des zones dites "zones de mobilité d'un cours d'eau, afin de préserver ou de restaurer ses caractères hydrologiques et géomorphologiques essentiels.
« III. - Les zones soumises à ces servitudes sont délimitées par arrêté préfectoral. Celui-ci est pris après enquête publique menée conformément au code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.
« IV. - Dans les zones de rétention temporaire des crues ou des ruissellements mentionnées au 1° du II, l'arrêté préfectoral peut obliger les propriétaires et les exploitants à s'abstenir de tout acte de nature à nuire au bon fonctionnement, à l'entretien et à la conservation des ouvrages destinés à permettre l'inondation de la zone. A cet effet, l'arrêté préfectoral peut soumettre à déclaration préalable, lorsqu'ils n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations d'urbanisme instituées par le code de l'urbanisme, les travaux et ouvrages qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au stockage ou à l'écoulement des eaux. Le préfet peut, par décision motivée, dans un délai de trois mois à compter de la réception de la déclaration, s'opposer à l'exécution des travaux ou prescrire les modifications nécessaires. Les travaux ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
« En outre, l'arrêté préfectoral fixe les dispositions nécessaires dans un délai déterminé pour évacuer tout engin mobile pouvant provoquer ou subir des dommages.
V. - Dans les zones de mobilité d'un cours d'eau mentionnées au 2° du II, ne peuvent être réalisés les travaux de protection des berges, remblais, endiguements et affouillements, les constructions ou installations et, d'une manière générale, tous les travaux ou ouvrages susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau. A cet effet, l'arrêté préfectoral peut soumettre à déclaration préalable, lorsqu'ils n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme, les travaux et ouvrages qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau. Le préfet peut, par décision motivée, dans un délai de trois mois à compter de la réception de la déclaration, s'opposer aux travaux envisagés ou prescrire les modifications nécessaires pour que le déplacement du cours d'eau ne soit pas contrarié. Les travaux ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
V bis. - Pour les travaux et ouvrages mentionnés aux IV et V et soumis à une autorisation ou à une déclaration d'urbanisme, l'autorité compétente pour statuer recueille l'accord du préfet.
VI. - L'arrêté préfectoral peut identifier, le cas échéant, les éléments existants ou manquants faisant obstacle à l'objet de la servitude, dont la suppression, la modification ou l'instauration est rendue obligatoire. La charge financière des travaux incombe à la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude. Toutefois, si lesdits éléments appartiennent à l'Etat ou à ses établissements publics, la charge des travaux incombe à celui-ci.
VII. - Lorsque l'un des objets en vue duquel la servitude a été instituée implique la réalisation par la collectivité publique d'installations, travaux ou activités, les propriétaires et exploitants sont tenus de permettre en tout temps aux agents chargés de leur aménagement, entretien ou exploitation, d'accéder aux terrains inclus dans le périmètre des zones soumises à servitude.
VIII. - L'instauration des servitudes mentionnées au I ouvre droit à indemnités pour les propriétaires ou occupants de terrains des zones grevées lorsqu'elles créent un préjudice matériel, direct et certain. Ces indemnités sont à la charge de la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude. Elles sont fixées, à défaut d'accord amiable, par le juge de l'expropriation compétent dans le département.
IX. - Le propriétaire d'une parcelle de terrain grevée par une de ces servitudes peut en requérir l'acquisition partielle ou totale par la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude, dans un délai de dix ans suivant la mise en oeuvre de la servitude constatée par un arrêté préfectoral. Il peut dans le même temps requérir l'acquisition d'autres parties du terrain ou de la totalité du terrain si l'existence de la servitude compromet leur exploitation ou leur usage dans des conditions similaires à celles existant avant l'institution de la servitude. A défaut d'accord amiable sur le prix dans un délai de deux ans à compter de la demande d'acquisition, le juge de l'expropriation saisi par le propriétaire ou par la collectivité prononce le transfert de propriété et fixe le prix du bien.
X. - Dans ces zones, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer le droit de préemption urbain dans les conditions définies à l'article L. 211-1 du code de l'urbanisme. Ils peuvent déléguer ce droit à la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude.
XI. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
Je suis saisi de trois amendements, n°s 416, 424, et 458 pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 416, présenté par M. Mourrut et M. Chassain, est ainsi libéllé :
« Rédiger ainsi le I du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement :
« Des servitudes conventionnelles devront être prioritairement proposées aux propriétaires des terrains riverains d'un cours d'eau ou de la dérivation d'un cours d'eau, ou situés dans leur bassin versant, par l'Etat, les collectivités territoriales ou leurs groupements. A défaut d'accord amiable des propriétaires, l'Etat, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent instituer des servitudes d'utilités publiques. »
Les amendements n°s 424 et 458 sont identiques.
L'amendement n° 424 est présenté par M. Micaux ; l'amendement n° 458 est présenté par M. de Courson.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi le I du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement :
« I. - Des servitudes conventionnelles peuvent être proposées par l'Etat, des collectivités territoriales ou leurs groupements aux propriétaires des terrains riverains des cours d'eau ou de la dérivation d'un cours d'eau, ou situés dans leur bassin versant. En cas de désaccord entre les propriétaires et l'Etat, les collectivités territoriales ou leurs groupements, ces servitudes peuvent être instituées selon les modalités visées au présent article. »
La parole est à M. Etienne Mourrut, pour soutenir l'amendement n° 416.
M. Etienne Mourrut. Cet amendement a pour objectif de favoriser la concertation et procède à une refonte complète de l'article 20.
M. le président. L'amendement n° 424 n'est pas soutenu, non plus que l'amendement n° 458.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 416 ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas retenu cet amendement. Il peut effectivement être justifié de recourir à des servitudes conventionnelles dans les zones d'érosion pour lesquelles il n'y a pas d'indemnisation. En revanche, le recours à de telles servitudes pour les zones de rétention temporaire ou de mobilité ne semble pas justifié. Les servitudes prévues par le projet de loi pour ces zones donnent lieu à indemnisation et les servitudes instituées dans l'intérêt général à une déclaration d'utilité publique. Il paraît donc difficile de négocier à l'amiable avant d'instaurer une servitude qui sert l'utilité publique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je souscris, bien entendu, à la volonté de concertation de l'auteur de l'amendement. S'il y a une ligne mélodique dans ce texte, c'est bien le souci de la concertation et je peux vous garantir qu'elle sera approfondie.
Mais la déclaration d'utilité publique est nécessaire, à la fois pour engager les travaux de prévention des inondations et pour garantir la pérennité dans le temps du dispositif. Il suffirait d'une seule personne qui ne respecterait pas les décisions prises conventionnellement pour décourager l'ensemble des agriculteurs, que je sais par ailleurs responsables. Et je ne veux pas que la mauvaise volonté d'un seul fasse obstacle au consensus et rejaillisse sur tous.
D'ailleurs, je m'interroge sur la définition juridique que l'on pourrait donner du concept d'échec de la négociation. Qui pourrait le constater et qui pourrait juger de l'opportunité ?
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l'amendement.
M. le président. Le retirez-vous, monsieur Mourrut ?
M. Etienne Mourrut. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 416 est retiré.
L'amendement n° 291 de M. Sermier n'est pas défendu.
M. Mourut et M. Chassain ont présenté un amendement, n° 417, ainsi rédigé :
« Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement par les mots : ", ou riverains d'une zone estuarienne. »
La parole est à M. Etienne Mourrut.
M. Etienne Mourrut. La prévention des risques maritimes dans les estuaires est essentielle. Je pense notamment au secteur entre Marseille et la côte roussillonnaise.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 417.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 123, ainsi rédigé :
« Compléter le 1° du II du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement par les mots : "et comprenant des constructions, ouvrages ou installations dont la protection présente un intérêt particulier. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à préciser les secteurs dont la protection est envisagée lors de la mise en place des zones de rétention temporaire. Il doit s'agir, bien entendu, de protéger des zones urbanisées situées en aval. Néanmoins, il pourra être également nécessaire de protéger des secteurs moins urbanisés accueillant des équipements dont l'inondation doit être évitée, des autoroutes par exemple.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis d'accord, bien entendu, avec l'objectif de la commission, qui est de limiter à l'amont de zones déjà urbanisées la création de zones de rétention. Il ne doit pas s'agir uniquement de rendre constructibles de nouveaux terrains.
Cet objectif me paraît toutefois satisfait par les règles en vigueur en matière d'utilité publique. Une déclaration d'utilité publique imposant des contraintes sur la propriété privée ne pourrait être accordée que pour protéger des enjeux existants dont l'importance le justifie. Ces règles sont suffisantes, ce qui explique pourquoi, monsieur le rapporteur, je suis défavorable à votre amendement.
M. Alain Venot, rapporteur. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 123 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Ah non ! Il faudrait réunir la commission pour le retirer !
M. le président. Comment cela ? Le rapporteur peut le faire.
M. Maxime Gremetz. Non ! On n'a jamais vu ça !
M. le président. Il n'y a peut-être pas eu les précautions d'usage, mais c'est une tradition.
M. Maxime Gremetz. Pas du tout ! Le rapporteur ne peut donner qu'un avis personnel. Croyez-moi ! Je suis attentivement les débats !
M. le président. On s'en était aperçu, monsieur Gremetz ! Il reste que le rapporteur peut non seulement donner un avis personnel, mais retirer un amendement à titre personnel sans réunir la commission pour autant.
M. Maxime Gremetz. Il ne peut pas retirer un amendement adopté par la commission. C'est à elle de décider.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Alors, passons au vote !
M. le président. C'est une pratique courante, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Certainement pas !
M. le président. L'amendement étant retiré, nous passons...
M. Maxime Gremetz. Je demande une suspension de séance, monsieur le président. Moi, j'ai le temps : jusqu'à huit heures du matin, s'il le faut ! Je suis en pleine forme. On va pouvoir commencer à discuter sérieusement et cesser de se faire des cadeaux !
M. le président. Monsieur Gremetz, selon une jurisprudence que vous connaissez, le rapporteur peut, compte tenu des précisions qu'il a obtenues, retirer un amendement sans réunir la commission. C'est déjà arrivé maintes fois en votre présence.
M. Maxime Gremetz. Non ! Jamais ! Le rapporteur n'a pas le droit de revenir sur un vote de la commission. Il ne peut qu'annoncer qu'il est prêt, à titre personnel, à retirer l'amendement ! Et un autre membre de la commission peut le reprendre et demander sa mise aux voix !
M. le président. Monsieur Gremetz, je vais vous faire une proposition. Je suppose que vous ne souhaitez pas reprendre l'amendement n° 123 à votre compte.
M. Maxime Gremetz. Ah non ! Il n'est pas bon !
M. le président. Mais peut-être un membre de la commission pourrait-il le reprendre pour éviter la suspension de séance.
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Si on en reste à la lettre du règlement, M. Gremetz a raison. Mais, dans la pratique, le rapporteur ne peut pas toujours réunir la commission et il prend parfois des initiatives. Cela étant, vu les circonstances, l'amendement n° 123, qui avait été adopté par la commission, mérite peut-être que nous nous prononcions. C'est pourquoi je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123, repris par M. François-Michel Gonnot.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Maxime Gremetz. Chapeau ! Vous êtes bons !
M. le président. M. Gonnot a présenté un amendement, n° 161, ainsi rédigé :
« Dans le 2° du II du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, après les mots : "lit mineur d'un cours d'eau, insérer les mots : "non navigable. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission, au nom de laquelle le rapporteur s'exprime, a repoussé cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
M. François-Michel Gonnot. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 161 est retiré.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 124, ainsi rédigé :
« Dans le 2° du II du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, substituer aux mots : "zones urbanisées les mots : "secteurs comprenant des constructions, ouvrages ou installations dont la protection présente un intérêt particulier. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement de coordination avec l'amendement n° 123.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable, car cet amendement, je m'en suis expliquée, est satisfait par les règles de l'utilité publique.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Terrasse a présenté un amendement, n° 248, ainsi rédigé :
« Compléter le II du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
« 3° Réglementer certaines pratiques agricoles établies dans les zones riveraines du cours d'eau de manière à restaurer la libre circulation des eaux en cas de crue. »
Cet amendement est-il défendu ?
M. Jean Launay. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Et du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable : cet amendement tend à créer un troisième type de servitude d'utilité publique, alors que nous avons tenté de trouver le juste équilibre entre l'intérêt général et le respect de la propriété privée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 168 de M. Mariani n'est pas défendu.
M. Mourrut et M. Chassain ont présenté un amendement, n° 418, ainsi rédigé :
« Dans la dernière phrase du III du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, après le mot : "conformément, insérer les mots : "à la procédure prévue. »
La parole est à M. Etienne Mourrut.
M. Etienne Mourrut. Défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La création de zones de servitudes d'utilité publique relatives à la rétention des eaux de crues ou à la mobilité du cours d'eau nécessite, sauf exception, des travaux publics pour permettre la surinondation ou la mobilité du lit. Dans un souci de simplification administrative, il est indispensable de faire une enquête unique, à la fois au titre de la déclaration d'utilité publique et au titre de la servitude. Je suis donc défavorable à cet amendement de complication.
M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Mourrut ?
M. Etienne Mourrut. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 418 est retiré.
L'amendement n° 395 de M. de Courson n'est pas défendu.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 125, ainsi rédigé :
« Substituer au premier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement les trois alinéas suivants :
« IV. - Dans les zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement mentionnées au 1° du II, l'arrêté préfectoral peut obliger les propriétaires et les exploitants à s'abstenir de tout acte de nature à nuire au bon fonctionnement, à l'entretien et à la conservation des ouvrages destinés à permettre l'inondation de la zone. A cet effet, l'arrêté préfectoral peut soumettre à déclaration préalable, auprès des autorités compétentes en matière d'urbanisme, les travaux qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au stockage ou à l'écoulement des eaux et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme.
« L'arrêté préfectoral peut également soumettre à déclaration préalable les ouvrages qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au stockage ou à l'écoulement des eaux et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme. Le préfet peut, par décision motivée, dans un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration, s'opposer à la réalisation de ces ouvrages ou prescrire les travaux nécessaires. Les travaux de réalisation de ces ouvrages ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
« Pour les travaux visés au premier alinéa du présent paragraphe, ainsi que pour les travaux et ouvrages soumis à une autorisation ou à une déclaration instituée par le code de l'urbanisme et qui sont susceptibles, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, de faire obstacle au stockage ou à l'écoulement des eaux, l'autorité compétente pour statuer en matière d'urbanisme recueille l'accord du préfet qui dispose d'un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration ou de la demande d'autorisation pour s'opposer à l'exécution des travaux ou prescrire les modifications nécessaires. Les travaux ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à simplifier les démarches des administrés tout en accroissant la sécurité juridique des maires.
Le projet de loi prévoit de soumettre à déclaration préalable auprès du préfet des ouvrages ou travaux même mineurs, lorsque ceux-ci nuisent aux ouvrages destinés à permettre des surinondations. Le préfet a alors trois mois pour statuer.
En revanche, les travaux éventuellement plus importants soumis à permis de construire ou déclaration de travaux au titre du code de l'urbanisme sont instruits par le maire, qui doit alors recueillir l'accord du préfet.
Il s'agit d'un système relativement complexe qui aboutit à des différences de traitement parfois étonnantes. Ainsi, un pétitionnaire qui souhaite construire au fond de son jardin une cabane qui n'est normalement soumise ni à permis de construire, ni à déclaration de travaux, devrait faire une déclaration préalable auprès du préfet, qui aurait alors trois mois pour statuer. Un autre pétitionnaire la même zone qui voudrait construire une maison s'adresserait, quant à lui, au maire, qui aurait deux mois pour délivrer ou non le permis de construire.
L'amendement vise à résoudre ce problème en précisant, d'abord, que la déclaration préalable est effectuée auprès du maire pour tous les travaux qui relèvent du code de l'urbanisme, même ceux dont le code de l'urbanisme indique qu'ils n'ont pas besoin d'autorisation ; ensuite, que, pour les autres ouvrages, la déclaration préalable est effectuée auprès du préfet, en harmonisant les délais, dans le premier cas, à deux mois pour s'aligner sur le droit commun en matière d'urbanisme. Il va de soi que, dans le premier cas, l'accord du préfet reste exigé et doit être sollicité par le maire. De cette façon, on sécurise la position des maires en limitant également à deux mois le temps accordé au préfet pour statuer lorsque son accord doit être recueilli.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis favorable à cet amendement de simplification.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 125.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 126 rectifié, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le V du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement.
« V. - Dans les zones de mobilité d'un cours d'eau mentionnées au 2° du II, ne peuvent être réalisés les travaux de protection des berges, remblais, endiguements et affouillements, les constructions ou installations et, d'une manière générale, tous les travaux ou ouvrages susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau. A cet effet, l'arrêté préfectoral peut soumettre à déclaration préalable, auprès des autorités compétentes en matière d'urbanisme, les travaux qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme.
« L'arrêté préfectoral peut également soumettre à déclaration préalable les ouvrages qui, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, sont susceptibles de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau et n'entrent pas dans le champ d'application des autorisations ou déclarations instituées par le code de l'urbanisme. Le préfet peut, par décision motivée, dans un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration, s'opposer à la réalisation de ces ouvrages ou prescrire les travaux nécessaires. Les travaux de réalisation de ces ouvrages ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai.
« Pour les travaux visés au premier alinéa du présent paragraphe, ainsi que pour les travaux et ouvrages soumis à une autorisation ou à une déclaration instituée par le code de l'urbanisme et qui sont susceptibles, en raison de leur nature, de leur importance ou de leur localisation, de faire obstacle au déplacement naturel du cours d'eau, l'autorité compétente pour statuer en matière d'urbanisme recueille l'accord du préfet qui dispose d'un délai de deux mois à compter de la réception de la déclaration ou de la demande d'autorisation pour s'opposer à l'exécution des travaux ou prescrire les modifications nécessaires. Les travaux ne peuvent commencer avant l'expiration de ce délai. ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement a le même objectif que le précédent. Il s'agit de préciser, d'abord, que le maire est compétent pour instruire les déclarations préalables portant sur des travaux entrant dans le champ du code de l'urbanisme ; ensuite, que, pour les autres ouvrages, la déclaration préalable est déposée auprès du préfet, les délais étant harmonisés à deux mois ; enfin que, lorque le maire doit recueillir l'accord du préfet, ce dernier est tenu par le même délai de deux mois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable, pour les raisons que je viens d'exposer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 126 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Sermier a présenté un amendement, n° 290, ainsi rédigé :
« Compléter le V du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
« Ces dispositions ne s'appliquent pas aux activités et travaux retenus dans le cadre d'un contrat de rivière ou de baie et validés par le comité de rivière en application de la loi n° 92-3 du 3 janvier 1992 modifiée sur l'eau. »
Cet amendement est-il défendu ?
M. Antoine Herth. Il l'est.
M. le président. Avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable également. Les comités de rivière veillent à une approche globale et cohérente des travaux au niveau du bassin versant. Les travaux entrepris dans ce cadre se doivent d'être exemplaires en matière de prévention des inondations. On ne saurait en aucun cas s'exonérer de cette démarche politique.
M. le président. M. Herth me fait signe que M. Sermier aurait souhaité retirer cet amendement.
L'amendement n° 290 est donc retiré.
M. Alain Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 127, ainsi rédigé :
« Supprimer le V bis du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les amendements n°s 125 et 126 rectifié précédemment adoptés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 419 de M. Mourrut et 512 de M. Cardo n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 425 de M. Micaux n'est pas défendu.
M. Venot, rapporteur, et M. Herth ont présenté un amendement, n° 128, ainsi rédigé :
« Dans la deuxième phrase du VI du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, substituer au mot : "incombe, les mots : "et l'indemnisation du préjudice pouvant résulter de ces derniers incombent. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'apporter une précision indispensable concernant l'indemnisation en cas de servitude d'utilité publique.
Le projet de loi prévoit en effet que le préfet peut imposer la suppression ou la modification d'éléments faisant obstacle à l'objet de la servitude dans les zones de rétention temporaire ou les zones de mobilité. Mais il est extrêmement elliptique pour ce qui concerne l'indemnisation du préjudice qui pourrait être ainsi subi. Cette indemnisation est pourtant indispensable. Le présent amendement vise donc à la mentionner explicitement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable à cette précision utile.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 167, 361 et 396, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 167 de M. Mariani n'est pas défendu.
Les amendements n°s 361 et 396 sont identiques.
L'amendement n° 361 est présenté par M. Pélissard. L'amendement n° 396 est présenté par M. de Courson et M. Lassalle.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi le VIII du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement :
« VIII. - L'instauration des servitudes mentionnées au I du présent article ouvre droit, en cas de préjudice direct, matériel et certain, à indemnités.
« Pour les propriétaires, les indemnités compensent d'une part, la perte de la valeur vénale du fonds concerné lors de l'institution de la servitude, et d'autre part, les dégâts liés à chaque inondation dont ils ont à supporter la charge en cas de parcelles louées.
« Pour les exploitants, les indemnités compensent les changements de conditions d'exploitation et les préjudices subis après chaque inondation des parcelles.
« Ces indemnités sont fixées selon les règles applicables en matière d'expropriation pour cause d'utilité publique. Elles sont à la charge de la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude. »
L'amendement n° 361 de M. Pélissard n'est pas soutenu.
Défendez-vous votre amendement n° 396, monsieur Lassalle ?
M. Jean Lassalle. Non, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 129 et 437, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 129, présenté par M. Venot, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du VIII du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, supprimer les mots : "ou occupants. »
L'amendement n° 437, présenté par M. Laffineur, est ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du VIII du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, substituer au mot : "ou le mot : "et. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 129.
M. Alain Venot, rapporteur. Le paragraphe VIII pose le principe de l'indemnisation des propriétaires ou occupants des terrains grevés de servitudes. Les sénateurs ont souhaité ajouter que cette indemnisation est fixée, à défaut d'accord amiable, par le juge de l'expropriation. Cette rédaction n'est pas satisfaisante, car elle reste trop vague, s'agissant des modalités d'indemnisation des occupants de terrains. En effet, il ne fait pas de doute que les propriétaires des terrains seront indemnisés sur la base de la perte de valeur vénale de leur terrain. En revanche, il n'y a pas de précisions concernant l'indemnisation des occupants des terrains pour les dommages causés par chaque surinondation. Pourtant, cette indemnisation est indispensable, dans le cas de perte de récoltes, par exemple.
C'est pourquoi il est proposé de traiter exclusivement, au paragraphe VIII, de l'indemnisation des propriétaires de terrains et de créer, par un amendement ultérieur, un paragraphe VIII bis consacré à l'indemnisation des occupants.
M. le président. L'amendement n° 437 n'est pas soutenu. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 129 ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La disposition proposée par le rapporteur ne me paraît pas relever franchement du cadre législatif. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur. Vous supprimez la mention des occupants dans cet amendement et vous voulez la rétablir ensuite dans un autre amendement. Lequel ?
M. le président. L'amendement n° 130.
M. Maxime Gremetz. C'est un truc en escalier, ce bazar ! On commence par supprimer et on rétablit après. Drôle de méthode !
M. Franck Gilard. Il faut suivre !
M. Maxime Gremetz. C'est une démarche intellectuelle que je n'avais jamais encore vue à l'Assemblée nationale.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est une démarche par récurrence ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Tout à fait ! Mais il faudrait faire l'inverse, voir d'abord le 130, sinon on ne peut pas se prononcer sur le 129.
Vraiment, la démarche est curieuse.
M. Franck Gilard. Elle demande un peu d'agilité intellectuelle !
M. Maxime Gremetz. Tout à l'heure, c'était pareil. Ce doit être la créativité des nouveaux députés...
M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur le président, je ne suis pas responsable de l'ordre de présentation des amendements ! Je suis sensible à l'attention que M. Gremetz me porte depuis qu'il est présent, c'est-à-dire depuis le début de l'après-midi. Je ne peux sans doute pas rêver meilleur maître de stage,...
M. Maxime Gremetz. Pas un maître !
M. Alain Venot, rapporteur. ... moi qui fais mes débuts en tant que rapporteur.
M. Maxime Gremetz. Vous n'êtes que le reflet de la commission !
M. le président. Il vous teste, monsieur le rapporteur !
M. Alain Venot, rapporteur. En effet. Je prends cela avec humilité, humour, patience et intérêt.
Si vous voulez, monsieur le président, que je défende maintenant l'amendement n° 130, il en va en effet de la logique. Mais je croyais avoir donné des explications compréhensibles par tous, et qui me semblaient simples : un paragraphe VIII consacré aux propriétaires et un VIII bis pour les occupants.
M. Maxime Gremetz. Ça se tient !
M. Alain Venot, rapporteur. Vous voyez, ils ne sont pas si mal, les nouveaux députés !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 289 de M. Sermier n'est pas défendu.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 130, ainsi rédigé :
« Après le VIII du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, insérer le paragraphe suivant :
« VIII bis. - Les dommages matériels touchant les récoltes, les cultures, le cheptel mort ou vif, les véhicules terrestres à moteur et les bâtiments causés par une surinondation liée à une rétention temporaire des eaux dans les zones grevées de servitudes mentionnées au II ouvrent droit à indemnités pour les occupants. Toutefois, les personnes physiques ou morales qui auront contribué par leur fait ou par leur négligence à la réalisation des dommages sont exclues du bénéfice de l'indemnisation dans la proportion où lesdits dommages peuvent leur être imputables. Ces indemnités sont à la charge de la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude grevant la zone.
« Les dommages touchant les récoltes, les cultures, les bâtiments et le cheptel mort ou vif affectés aux exploitations agricoles sont évalués dans le cadre de protocoles d'accords locaux. A défaut, ils sont évalués dans les conditions prévues par l'article L. 361-10 du code rural. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement a un double objet. Le premier alinéa pose le principe général d'une indemnisation des occupants des terrains pour les dommages causés par la surinondation résultant de la servitude. Un verrou de sécurité est toutefois prévu : cette indemnisation peut en effet être modulée pour tenir compte des comportements négligents des occupants.
Dans le deuxième alinéa, on traite le cas spécifique des dommages causés aux exploitations agricoles. Le principe général est celui d'une indemnisation dans le cadre de protocoles d'accords pour tenir compte des spécificités locales. Si de tels protocoles n'existent pas, c'est le barème des calamités agricoles qui s'applique, pour éviter autant que possible toute contestation de l'évaluation des dommages.
J'ajoute que le juge de l'expropriation, que le VIII du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement chargeait initialement de faire évaluer les dommages causés aux occupants, ne me semble guère avoir de compétences en matière d'évaluation des dommages agricoles, ce qui rendait la modification proposée d'autant plus nécessaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le président, il n'est pas coutumier de trouver dans la loi un tel luxe de détails, qui relèvent plutôt de la conclusion d'accords locaux. Néanmoins, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je voudrais faire une observation, monsieur le président. Regardez un peu dans quelle situation on aurait été si la suppression proposée par l'amendement n° 129 avait été décidée et si Mme la ministre s'était déclarée absolument défavorable à l'amendement n° 130 : ce dernier n'aurait pas été adopté, et les occupants n'avaient plus rien !
Comme quoi il y a quelque chose qui ne va pas dans notre méthode ! Cette observation n'était pas destinée au rapporteur. Il croit que je lui en veux...
M. Alain Venot, rapporteur. Pas du tout !
M. Maxime Gremetz. ... mais tout le monde sait bien que ce n'est pas le cas.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Monsieur le président, l'intervention de M. Gremetz a le mérite d'appeler notre attention sur l'utilité qu'aurait une brève suspension de séance...
M. le président. J'allais vous le proposer. Mais nous attendrons d'avoir terminé l'examen de l'article 20, si vous le voulez bien.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 131, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le IX du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement :
« IX. - Pour une période de dix ans à compter de la date de publication de l'arrêté préfectoral constatant l'achèvement des travaux mentionnés au VI ou, si de tels travaux ne sont pas nécessaires, à compter de la date de publication de l'arrêté préfectoral instituant une ou plusieurs des servitudes mentionnées au I, le propriétaire d'une parcelle de terrain grevée par une de ces servitudes peut en requérir l'acquisition partielle ou totale par la collectivité qui a demandé l'institution de la servitude. Ce droit de délaissement s'exerce dans les conditions prévues aux articles L. 230-1 et suivants du code de l'urbanisme. Le propriétaire peut, dans le même temps, requérir l'acquisition partielle ou totale d'autres parcelles de terrain si l'existence de la servitude compromet leur exploitation ou leur usage dans des conditions similaires à celles existant avant l'institution de la servitude. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de sécuriser la procédure de délaissement, qui bénéficie à la fois aux propriétaires et aux collectivités locales.
Deux points sont à souligner : premièrement, le projet de loi précise la date à laquelle le droit de délaissement peut être exercé : celle de la mise en oeuvre de la servitude. Il s'agit cependant d'une notion floue et qui peut nourrir le contentieux. C'est pourquoi l'amendement prévoit que le droit d'avoir recours au délaissement s'exerce à compter soit de la date de l'arrêté constatant l'achèvement des travaux nécessaires pour instituer la servitude, soit, lorsque de tels travaux ne sont pas nécessaires, à compter de la date de l'arrêté instituant la servitude.
Deuxièmement, dans un souci de parallélisme avec les dispositions ayant trait aux « risques industriels », on précise que le droit de délaissement est exercé dans les conditions fixées par le code de l'urbanisme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 132, ainsi rédigé :
« Au début du X du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, substituer aux mots : "ces zones les mots : "les zones mentionnées au II. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Herth, M. Blessig et Mme Grosskost ont présenté un amendement, n° 301, ainsi rédigé :
« Après le X du texte proposé pour l'article L. 211-12 du code de l'environnement, insérer le paragraphe suivant :
« X bis. - Les servitudes visées au présent article sont publiées au bureau des hypothèques ou, en Alsace et en Moselle, au livre foncier. »
La parole est à M. Antoine Herth.
M. Antoine Herth. L'amendement précise le mode de publication des servitudes ainsi créées : à la Conservation des hypothèques, et, dans le cas particulier des départements d'Alsace et de Moselle, au Livre foncier.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'y suis défavorable. Les servitudes d'utilité publique seront annexées aux plans locaux d'urbanisme, publiés et mis à disposition en mairie. Cette formule, moins complexe, permet une mise à disposition complète des informations en direction des acquéreurs.
M. le président. Monsieur Herth, retirez-vous votre amendement ?
M. Antoine Herth. Non, je le maintiens.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Chers collègues, je vous propose une brève suspension de séance. Je vous rappelle toutefois qu'il nous reste à examiner quatre-vingts amendements.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Oh ! Nous pourrons y faire face !
M. le président. Il est vrai que nous avons accéléré un peu le rythme.
M. Pierre Cardo. Cela dépendra de M. Gremetz !
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le vendredi 7 mars à une heure dix, est reprise à une heure vingt.)
M. le président. La séance est reprise.
Après l'article 20
M. le président. M. Terrasse a présenté un amendement, n° 340, ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer l'article suivant :
« L'article L. 215-14 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dès lors qu'ils constituent une entrave à l'écoulement des eaux susceptible d'accroître le risque de débordement en cas de crue au moins décennale, le préfet prescrit, à la demande du maire, le dragage des bancs de gravier et de limon dans le lit mineur des cours d'eau.
« Ces opérations de dragages, qui présentent un caractère d'urgence, dérogent à la législation des installations classées pour la protection de l'environnement. »
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir cet amendement.
M. Jean Launay. Notre collègue Pascal Terrasse veut permettre au préfet, en cas d'urgence, de prescrire, à la demande du maire, le dragage de bancs de graviers ou de limons dans le lit mineur des cours d'eau. En effet, ces dragages sont actuellement soumis soit au régime de la déclaration, soit à celui de l'autorisation, mais dans ce dernier cas de figure, il n'est pas possible, même quand une situation d'urgence est identifiée, de faire procéder à l'enlèvement de ces bancs de graviers et de limons qui entravent le libre écoulement des eaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable. Elle n'a pas saisi le lien entre le caractère d'urgence et le dragage des bancs de graviers.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mon avis est défavorable.
En effet, les extractions dans le lit mineur des cours d'eau ont souvent été menées de façon excessive jusqu'à provoquer des approfondissements importants du lit de certains cours d'eau de montagne, parfois de plus de dix mètres.
L'accélération des crues qui en résulte peut avoir de graves conséquences à l'aval. Dans de tels cas de figure, il faut toujours privilégier les approches globales au niveau du bassin.
M. Pierre Cardo. Bien sûr !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. les extractions commerciales dans le lit mineur des cours d'eau sont interdites depuis 1994. Les curages ou dragages d'entretien restent possibles, tout en étant soumis à la loi sur l'eau ou à la nomenclature des installations classées, en fonction de la quantité des matériaux extraits et de leur utilisation.
Pour les cours d'eau de montagne, une disposition particulière prévoit qu'une évaluation des excédents de débits solides doit être effectuée à l'échelle du bassin de rivière par les services de l'Etat. Au vu de cette évaluation, le préfet accorde, après avis de la commission des carrières, des droits d'extraction temporaire lorsqu'il est constaté un encombrement du lit de nature à provoquer des inondations. Ces autorisations sont accordées pour la réalisation de travaux de consolidation des berges ou la création de digues, dans des modalités qui sont précisées par circulaire.
Je compte apporter des modifications de procédure dans le projet de loi. Elles sont de nature à résoudre les difficultés soulevées, tout en évitant les désordres trop souvent constatés par le passé.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 340.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Terrasse a présenté un amendement, n° 500, ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 215-14 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 215-14-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 215-14-1. - Tout aménagement de l'espace de proximité du cours d'eau, remembrement, modification de couvert, travaux hydrauliques, aménagement routier ou qui accentue ou modifie le régime d'écoulement d'un cours d'eau doit être suivi de travaux complémentaires permettant de recréer le régime hydraulique antérieur. Le financement de ces travaux complémentaires est à la charge du maître d'ouvrage des travaux ayant modifié le débit. »
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir cet amendement.
M. Jean Launay. Cet amendement de Pascal Terrasse, tend à préciser que, après chaque aménagement dans un cours d'eau, quelle qu'en soit la cause, il faut restaurer le régime hydraulique antérieur, étant précisé que le financement de ces travaux complémentaires serait à la charge du maître d'ouvrage des travaux qui ont modifié le débit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable, car les prescriptions applicables en matière de police de l'eau permettent d'ores et déjà d'imposer au maître d'ouvrage les mesures compensatoires requises.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 500.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 21
M. le président. « Art. 21. - I. - Après le douzième alinéa du I de l'article 1er de la loi n° 99-574 du 9 juillet 1999 d'orientation agricole, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - l'entretien des cours d'eau et la prévention des inondations et de l'érosion des sols. »
« II. - Le titre Ier du livre Ier du code rural est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :
« Chapitre IV
« L'agriculture de certaines zones
soumises à des contraintes environnementales
« Art. L. 114-1. - Le préfet délimite les zones dites « zones d'érosion » dans lesquelles l'érosion des sols agricoles peut créer des dommages importants en aval.
« En concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements, et les représentants des propriétaires et des exploitants des terrains, il établit un programme d'actions visant à réduire l'érosion des sols de ces zones.
« Ce programme précise les pratiques à promouvoir pour réduire les risques d'érosion ainsi que les moyens prévus pour favoriser leur généralisation. Certaines de ces pratiques peuvent être rendues obligatoires. Ces pratiques peuvent bénéficier d'aides lorsqu'elles induisent des surcoûts ou des pertes de revenus.
« Lorsque le programme prévoit des plantations de haies, il peut prévoir une dérogation aux distances de plantation prévues par l'article 671 du code civil, après avis de la chambre d'agriculture et du conseil général.
« Art. L. 114-2. - Les modalités d'application du présent chapitre sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
M. Mourrut et M. Chassain ont présenté un amendement, n° 421, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 114-1 du code rural, après les mots : "Le préfet, insérer les mots : ", après avis de la commission départementale des risques naturels majeurs,. »
La parole est à M. Etienne Mourrut.
M. Etienne Mourrut. J'ai déjà défendu le principe de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement est déjà satisfait par l'article 19 bis du projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'étais plutôt favorable à l'amendement, mais si M. le rapporteur estime qu'il est déjà satisfait, je me range à son avis.
M. le président. Au vu de ces précisions, retirez-vous votre amendement, monsieur Mourrut ?
M. Etienne Mourrut. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 421 est retiré.
L'amendement n° 169 de M. Mariani n'est pas défendu.
Je mets aux voix l'article 21.
(L'article 21 est adopté.)
Après l'article 21
M. le président. M. Cardo a présenté un amendement, n° 514, ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer l'article suivant :
« L'article L. 562-1 du code de l'environnement est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« En cas de plan de prévention des risques naturels, les interdictions de reconstruction en cas de sinistre lié à une inondation ne sont pas applicables aux constructions édifiées selon les règles d'urbanisme en vigueur au moment de la délivrance du permis de construire.
« Elles ne sont pas applicables aux constructions qui répondent préalablement aux normes techniques de prévention.
« Au cas où des biens habitables, construits conformément à la législation en cours, se trouvent classés en zone rouge, la commission locale des finances prononcera un dégrèvement de la valeur fiscale du bien. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Nous connaissons aujourd'hui des situations absurdes concernant des personnes qui, au moment de construire leur bien, ont été obligées de respecter diverses obligations comme la surélévation ou la création de zones de dégagement. Ces constructions étant désormais en zone classée rouge, elles ne pourraient plus les reconstruire en cas de destruction provoquée par une inondation.
De même, lorsqu'il ne s'agira que de dégâts non liées à une inondation, ces personnes seront obligées de respecter des obligations supplémentaires comme celle qui prévoit que la cote du premier plancher habitable dépasse de 20 centimètres celle des plus hautes eaux connues, pour respecter le règlement établi par le PPRI.
Je veux aussi souligner, au-delà de la question évoquée dans l'amendement, que les obligations du PPRI ont été rendues opposables par anticipation dans ma circonscription, c'est-à-dire avant enquête publique et hors de toute concertation. La valeur des biens concernés a immédiatement été fortement diminuée, de 50 à 75 % selon les notaires. En revanche, leur valeur fiscale au regard des impôts locaux ou d'éventuelles successions est restée inchangée. Ces personnes ne peuvent même pas bénéficier des dispositions relatives au rachat de leurs biens ou à l'expropriation, le PPRI n'étant pas définitif.
En l'occurrence, on peut tout de même s'interroger. Certes, je comprends bien que l'on veuille prévenir les risques au maximum et j'admets le principe de précaution. Je souhaite néanmoins que l'on soit un peu plus vigilant au niveau des préfectures quant aux conséquences des décisions prises par anticipation car elles mettent les intéressés et les élus dans des situations délicates.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je vais donc formuler un avis strictement personnel, mais il n'est pas forcément exempt d'erreurs d'interprétation.
Je suis surtout gêné par le premier alinéa de cet amendement, qui est en totale contradiction avec les plans de prévention des risques, puisque ces derniers empêchent toute reconstruction dans les zones rouges, justement pour que le sinistre ne se renouvelle pas. J'ai peut-être mal compris.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Les dispositions préventives ont été élaborées pour limiter les dangers pour les habitants. Or, en la matière, il convient d'établir une différenciation des types de crues. En effet, il y a les fleuves à crues violentes et ceux à crues lentes. Ainsi, la Seine n'a jamais été un fleuve à crues violentes. Même si des biens sont détériorés par des inondations fortes, il n'y a jamais danger pour les personnes. Nous voyons venir les crues. Même en 1910, nous n'avons déploré aucune victime en vallée de Seine chez nous.
Si, au motif qu'une crue peut se produire - en l'occurrence a été fixée dans les Yvelines une limite supérieure à la cote de 1910 - on empêche les gens de reconstruire en cas de dégâts, on va évacuer beaucoup de monde. Il me semble que, dans certains cas, on va au-delà du principe de précaution. Il est judicieux de vouloir mettre les gens hors de danger, mais si, au motif que l'on veut éviter tous les risques, on interdit toute reconstruction après une catastrophe naturelle, il faut mettre des zones rouges partout, parce que, à la limite, on peut aussi craindre la chute de météorites.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. A moins que l'on me corrige, il me semble que les PPR ont aussi pour objectif d'éviter les indemnisations à répétition. Au-delà de la sécurité des personnes il faut, en effet, éviter aussi qu'un bien détruit soit reconstruit puis détruit à nouveau et encore reconstruit. A cet égard, la nature de la crue n'a aucune importance.
Le simple fait, monsieur Cardo, que votre amendement envisage la possibilité de reconstruire après un sinistre le situe comme une antithèse à au moins l'un des objectifs des PPR.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis évidemment défavorable à la proposition de M. Cardo.
En fait, il s'agit d'un amendement paradoxal, puisqu'il incite à reconstruire sur place des immeubles fortement sinistrés par une inondation sous prétexte qu'ils auraient été édifiés en tenant compte des normes de prévention en vigueur lors de leur construction. Or ces normes se seraient révélées insuffisantes pour prévenir les dommages, puisque les immeubles concernés auraient été détruits.
J'ajoute que le principe de reconstruction sur place des immeubles régulièrement édifiés, nonobstant toute disposition d'urbanisme contraire, existe déjà dans le code de l'urbanisme, mais il n'intervient qu'à titre supplétif, dans le cas où la réglementation locale d'urbanisme n'y fait pas expressément obstacle.
Quant à l'idée d'un dégrèvement fiscal en zone rouge - c'est d'ailleurs un terme impropre parce que cela ne correspond qu'à une convention cartographique et non à une classification juridique -, il ne me semble pas se justifier du simple fait de l'intervention d'une servitude d'intérêt général visant à prévenir toute nouvelle exposition ou aggravation du risque.
Pour ces raisons, je suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Je comprends vos préventions à l'égard de cet amendement, madame la ministre, et je vais m'en tenir là car je ne voudrais pas que le débat s'éternise.
Je tiens cependant à préciser que, dans le PPRI que j'ai sous les yeux, des îles qui n'ont jamais été inondées en vallée de Seine, même pas en 1910, ont été classées en zone rouge par arrêté préfectoral. Je pourrais vous donner bien d'autres exemples.
Imaginez la situation des propriétaires concernés : ils ont construit, récemment pour certains, en respectant toutes les normes requises. Ils ont respecté le code de l'urbanisme, ils ont payé un supplément, ils ont surélevé, ils ont réalisé tous les travaux nécessaires et ils se retrouvent brutalement en zone rouge. Ils ne peuvent même pas contester ce classement, puisque le PPRI n'existe pas encore réellement.
En voulant à tout prix assurer une protection maximale, on va un peu trop loin. Je comprendrais très bien une telle précaution à Vaisons-la-Romaine, mais il s'agit de Triel-sur-Seine, d'Andrésy où il n'y a aucun danger de mort. De plus ces propriétaires ont prévu les évacuations par les toits et réalisé tous les travaux qui leur ont été demandés. Je ne comprends donc pas qu'après leur avoir imposé toutes ces obligations on édicte des contraintes à leur encontre.
Dans ces conditions, la valeur des biens a chuté, mais, sur le plan fiscal, la base reste la même. Un bien peut ainsi être imposé sur la base de 300 000 euros alors qu'il n'en vaut même plus 100 000.
Mme Martine Lignières-Cassou. Il a raison !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. M. Cardo pose un vrai problème.
Mme Martine Lignières-Cassou. Absolument !
M. Alain Venot, rapporteur. Pour ne pas employer des termes trop crus, je dirai qu'il y a parfois excès de prudence ou de précaution de la part de l'administration qui utilise un grand crayon bien large sans toujours tenir compte de la réalité des risques.
M. Pierre Cardo. Cela a déjà été le cas pour les carrières !
M. Alain Venot, rapporteur. Elle classe ainsi dans des zones que je qualifierais aussi de rouges par facilité, c'est-à-dire dans lesquelles il n'y a pratiquement que des interdictions, des secteurs qui ne devraient pas y figurer. Peut-être manque-t-elle aussi parfois de moyens financiers suffisants pour réaliser des études plus fines.
M. Pierre Cardo. C'est exact ! Il en a été ainsi pour les carrières !
Je vous remercie de ces explications.
M. Alain Venot, rapporteur. Pour autant, je ne change pas d'avis sur le premier paragraphe de l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je tiens à apporter une précision.
Je veux bien admettre que les zones dont traite M. Cardo ne risquent de connaître que des crues de plaine, mais n'oublions pas que nous parlons de destructions dues à des inondations. Cela signifie que le risque s'est concrétisé et a provoqué un désastre majeur, qui aurait pu porter atteinte à la sécurité des personnes. Il s'agirait de reconstruction d'un immeuble détruit par inondation : CQFD.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Il ne s'agit pas d'une destruction, puisque une telle éventualité ne se produira sans doute jamais.
Je vise le cas dans lequel l'administration a classé en zones rouges, avec interdiction de reconstruire, des secteurs où est déjà bâti un immeuble. La valeur de ce dernier a donc fortement baissé. Et je ne parle pas de l'augmentation des primes d'assurance sur lesquelles nous reviendrons.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Si l'immeuble a été détruit, c'est qu'il y a bien eu quelque chose.
M. Pierre Cardo. Non, il n'a pas été détruit. Il est situé dans une zone rouge, il est frappé d'interdiction de reconstruction et cela figure dans tout acte notarié.
Le jour où un acheteur éventuel se présentera, il lui sera indiqué que, si l'immeuble est un jour détruit, il ne pourra pas le reconstruire. Or il n'existe aucune certitude qu'il puisse être détruit ! Ainsi que je l'ai déjà indiqué, de nombreux secteurs ont été classés en zone rouge alors qu'ils n'ont jamais été inondés, même pas en 1910. A moins de supposer que des travaux effectués sous l'égide du conseil général, par exemple en construisant un pont ou en comblant des bassins de base de loisir, sans prévoir de zones de compensation, soient responsables de cette prolifération des zones rouges, je ne comprends pas cette logique.
Je ne conteste pas pour autant le principe qui sous-tend la loi, mais je m'appuie sur la réalité du terrain. Il est bien évident que je ne verrais pas l'intérêt de reconstruire un immeuble détruit par une inondation, sauf si la périodicité de crues de grande ampleur est de l'ordre de cent cinquante ans par exemple, car la reconstruction aurait alors le temps d'être amortie. Cela étant, les maisons en cause sont désormais marquées au fer rouge, si j'ose dire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 514.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Cardo a présenté un amendement, n° 515, ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer l'article suivant :
« L'article L. 562-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Au cas où le préfet décide de rendre opposable par anticipation les dispositions prévues par un plan de prévention des risques technologiques, ces dernières ne s'appliquent pas aux constructions existantes, réalisées conformément aux prescriptions du code de l'urbanisme. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Cet amendement tend à éviter des contestations graves, notamment de la part de personnes qui subissent une dévalorisation importante de leur bien du fait de son classement en zone rouge, lequel, après enquête publique, pourrait ne pas être maintenu ou être soumis à l'appréciation des tribunaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. D'abord, monsieur Cardo, il est question dans l'amendement d'un « plan de prévention des risques technologiques... ». Je pense que vous avez voulu écrire « naturels » ?
M. Pierre Cardo. Oui, monsieur le rapporteur, c'est une erreur.
M. Alain Venot, rapporteur. Ensuite, le fait que les dispositions prises par anticipation à un PPRN ne s'appliquent pas aux constructions existantes me semble contraire à l'objet même des PPR.
M. Pierre Cardo. C'est dans le cas où un arrêté est pris avant le PPR.
M. Alain Venot, rapporteur. J'entends bien mais, si on décide d'anticiper l'application d'un PPR, c'est qu'il y a un risque imminent pour les constructions existantes, pas pour celles qui n'existent pas, ou alors, l'application par anticipation était injustifiée.
Encore une fois, je comprends bien que, face à des abus, un maire - je le suis aussi - ait envie de réagir. De là à en faire une règle générale... Je préférerais de beaucoup que les ministres de l'équipement et de l'intérieur rappellent à leurs services que la loi doit être appliquée avec intelligence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis défavorable à l'amendement parce qu'il est sans objet. Outre l'erreur de libellé relevée par le rapporteur, les mesures d'un projet de plan de prévention des risques qui peuvent être rendues immédiatement opposables sont applicables exclusivement aux projets nouveaux.
M. le président. La parole est à M. André Flajolet.
M. André Flajolet. Il serait bon que Mme la ministre rappelle aux services concernés comment s'élabore un PPRI.
Souvent, il n'est prévu que dans la vallée et non sur les côtés et les grands axes, ce qui a pour conséquence de condamner d'emblée la vallée en compromettant la gestion amont-aval. Cela pose le problème de l'application des textes existants, lequel ne peut trouver de solution dans le cadre de ce projet de loi. Il faudrait intervenir ailleurs.
M. le président. L'amendement n° 515 a été rectifié en séance et est donc devenu l'amendement n° 515 rectifié dans lequel les mots : « risques naturels » ont été substitués aux mots « risques technologiques ».
Je mets aux voix cet amendement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. MM. Decocq, Decool et Flajolet ont présenté un amendement, n° 436, ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 114-2 du code rural, il est inséré un article L. 114-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 114-3. - En cas de destruction des plantations de haies qui ont bénéficié de financements publics, la collectivité qui a attribué les subventions peut en demander le remboursement pendant une période de quinze années à compter de leur attribution. »
La parole est à M. Christian Decocq.
M. Jean-Pierre Decool. L'érosion est la cause de bien des désordres que nous évoquons ce soir, qu'il s'agisse des régimes hydrauliques ou de la qualité de l'eau. Il faut donc saisir toutes les occasions de lutter contre elle. L'amendement que je propose tend à assurer la pérennité de dispositifs anti-érosion efficaces : les plantations de haies.
M. Maxime Gremetz. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement a pour but de lutter plus efficacement contre l'érosion. Avis favorable de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 436.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur et M. Grand ont présenté un amendement, n° 133 rectifié, ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer l'article suivant :
« L'article L. 123-5 du code de l'urbanisme est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut, par décision motivée, accorder des dérogations à une ou plusieurs règles du plan local d'urbanisme pour permettre la reconstruction de bâtiments détruits ou endommagés à la suite d'une catastrophe naturelle survenue depuis moins d'un an, lorsque les prescriptions imposées aux constructeurs en vue d'assurer la sécurité des biens et des personnes sont contraires à ces règles.
« L'autorité compétente recueille l'accord du préfet et du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme, lorsqu'ils ne sont pas ceux qui délivrent le permis de construire. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement est l'inverse de celui de M. Cardo puisqu'il tend à autoriser la reconstruction de bâtiments endommagés à la suite d'une catastrophe naturelle sur un autre lieu, en permettant, en cas d'urgence, de déroger à certaines règles du plan local d'urbanisme, si cela s'avère nécessaire. Cette disposition constituerait une avancée importante pour les communes sinistrées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 171 présenté par M. Mariani n'est pas défendu.
M. Cardo a présenté un amendement, n° 516, ainsi rédigé :
« Après l'article 21, insérer l'article suivant :
« En attendant l'approbation définitive d'un plan de prévention des risques technologiques, les biens habitables, classés en zone rouge sont, dans le document rendu opposable par anticipation, classés dans une zone dite orange, montrant ainsi bien le caractère non définitif de la classification. Dans les zones orange, les reconstructions en cas de sinistre peuvent être autorisées par le préfet. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Cet amendement n'aurait plus d'objet si l'amendement n° 515 avait été adopté. Il concerne, là encore, les mesures non définitives prises dans l'urgence en vertu d'un principe de précaution élargi au maximum pour éviter toute problématique ultérieure.
A l'instar de ce qui se fait dans certains PPRI - où l'on ne parle pas de « zone orange », mais de « zone pyjama » - je propose que, en attendant l'approbation définitive d'un plan de prévention des risques non pas technologiques comme étant écrit mais naturels - j'ai fait la même erreur que précédemment, je fais donc une rectification orale, monsieur le président, afin de remplacer le mot : « technologiques » figurant dans l'amendement par le mot : « naturels » - les biens habitables, classés en zone rouge soient, dans le document rendu opposable par anticipation, classés dans une zone dite orange, montrant bien ainsi le caractère non définitif de la classification.
L'instauration de cette nouvelle classification est destinée à mieux faire accepter par nos concitoyens un PPR par anticipation, et à leur laisser toute latitude de faire modifier le PPR au cours de l'enquête publique ou, le cas échéant, devant les tribunaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement ressemble fort à l'amendement n° 515 qui a été rejeté. La commission ne l'a pas examiné, mais, à titre personnel, j'émets un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable.
Sur la forme, cet amendement concerne les PPR naturels plutôt que les PPR technologiques.
M. Pierre Cardo. Oui, j'ai rectifié mon erreur.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En outre, les termes de « zone rouge » et de « zone orange », sont impropres puisqu'ils ne se rattachent à aucune réalité juridique.
Sur le fond, il n'est ni souhaitable ni cohérent que l'application anticipée de certaines mesures du projet de PPR donne lieu à un zonage spécifique pour les biens habitables existants. D'une part, ces derniers ne peuvent faire eux-mêmes l'objet de telles mesures, qui, je le répète, ne s'appliquent qu'à des projets nouveaux. D'autre part, le zonage du projet de PPR doit pouvoir permettre une lecture immédiate du zonage de risque sans entretenir d'ambiguïté sur les différents degrés d'exposition explicités par ce dernier.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Je comprends bien le raisonnement, mais j'appelle l'attention du Gouvernement sur le fait que certains PPRI comportent des zones qui ne s'appellent pas orange mais qui prévoient des mesures similaires, et d'autres pas. Cela entraîne un problème de cohérence sur l'ensemble du territoire. Le Val-de-Marne, par exemple, a un mode de fonctionnement dans ce domaine qui n'est pas celui des autres départements.
Cela étant dit, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 516 est retiré.
Article 22
M. le président. « Art. 22. - Le troisième alinéa de l'article L. 511-3 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ces recueils des coutumes et usages locaux sont régulièrement tenus à jour, en particulier dans les zones d'érosion définies à l'article L. 114-1. »
Je mets aux voix l'article 22.
(L'article 22 est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 172 de M. Mariani portant article additionnel après l'article 22 n'est pas défendu.
Article 23
M. le président. « Art. 23. - Après le quatrième alinéa de l'article L. 411-2 du code rural, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - aux conventions portant sur l'exploitation des terrains appartenant aux collectivités publiques situées dans les zones de rétention temporaire des eaux de crue ou de ruissellement ou les zones de mobilité d'un cours d'eau visées à l'article L. 211-12 du code de l'environnement ; »
L'amendement n° 173 de M. Mariani n'est pas défendu.
Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 518, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 23 :
« Le chapitre Ier du titre Ier du livre II du code de l'environnement est complété par un article L. 211-13 ainsi rédigé :
« Art. L. 211-13. - I. - Nonobstant toutes dispositions contraires, les collectivités publiques qui ont acquis des terrains situés dans les zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement ou les zones de mobilité d'un cours d'eau visées à l'article L. 211-12 du présent code peuvent, lors du renouvellement des baux ruraux visés au titre Ier du livre IV du code rural portant sur ces terrains, prescrire au preneur des modes d'utilisation du sol afin de prévenir les inondations ou ne pas aggraver les dégâts potentiels.
« II. - Par dérogation au titre Ier du livre IV du code rural, le tribunal administratif est seul compétent pour régler les litiges concernant les baux renouvelés en application du I ci-dessus. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement relatif au statut du fermage est extrêmement important.
L'article 23 adopté par le Sénat prévoit une exclusion du statut du fermage pour les conventions conclues par les collectivités avec les agriculteurs pour les terrains qu'elles ont acquis dans les zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement ou les zones de mobilité d'un cours d'eau. Toutefois, il est souhaitable que la vocation agricole des terrains de ces zones puisse se poursuivre de façon non précaire dans le cadre du statut du fermage, auquel les agriculteurs sont à juste titre très attachés, mais sous réserve d'adaptations de façon à ne pas remettre en cause l'intérêt général ayant justifié l'imposition de la servitude.
La nouvelle rédaction proposée par l'article 23 pour un article L. 211-13 nouveau prévoit ainsi que les collectivités publiques qui ont acquis des terrains situés dans les zones de rétention temporaire des eaux de crues ou de ruissellement ou les zones de mobilité peuvent, lors du renouvellement des baux ruraux, prescrire au preneur des modes d'utilisation du sol afin de prévenir les inondations ou ne pas aggraver les dégâts potentiels.
Ces baux restent soumis au statut du fermage, mais l'amendement propose que les litiges relatifs aux nouvelles conventions passées en application de ce texte soient réglés par le tribunal administratif.
Un amendement suivant du Gouvernement propose d'insérer dans le code rural des dispositions de coordination nécessaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission souhaitait modifier la rédaction de l'article 23 et avait même déposé un amendement à cet effet. La suppression pure et simple du droit de fermage pour les agriculteurs exploitant des terrains où il y avait une zone d'expansion de surinondation lui paraissait en effet tout à fait excessive.
La rédaction proposée par l'amendement du Gouvernement n'a pas été examinée par la commission. Mais, à titre personnel, j'émets un avis favorable, parce qu'elle répond de manière assez complète à la préoccupation de la commission et du monde agricole.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je précise, monsieur le président, que cet amendement a fait l'objet d'une concertation approfondie avec la profession agricole.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Madame la ministre, vous annoncez un amendement de coordination. Où se trouve-t-il ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est l'amendement n° 519.
M. Maxime Gremetz. Nous l'examinerons plus tard ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est cela.
M. le président. Après l'article 23, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je vais aller le chercher !
M. le président. Vous ne découvrez quand même pas le mode de classement des amendements, monsieur Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. C'est très nouveau, je trouve. Il y a du changement ! (Rires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 518.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 23 est ainsi rédigé.
Les amendements n°s 398 de M. François Sauvadet, 422 de M. Etienne Mourrut et 134 de la commission n'ont plus d'objet.
Après l'article 23
M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 519, ainsi libellé :
« Après l'article 23, insérer l'article suivant :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 411-53 du code rural est ainsi rédigé :
« Peuvent seulement être considérés comme motifs d'opposition au renouvellement du bail, sauf dispositions législatives particulières et nonobstant toute clause contraire : »
« II. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre IV du code rural est complété par une section 10 intitulée : "Dispositions diverses et comprenant un article L. 411-79 ainsi rédigé :
« Art. L. 411-79. - Par dérogation au présent titre, le tribunal administratif est seul compétent pour régler les litiges concernant les baux renouvelés en application de l'article L. 211-13 du code de l'environnement. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Voilà l'amendement qu'attendait avec impatience M. Gremetz, dont l'attention soutenue montre l'intérêt qu'il porte à mes préconisations !
L'amendement n° 519 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 518, comme n'a pas manqué de le relever M. Gremetz. La nouvelle rédaction de l'article 23, que vous avez votée, n'est opérationnelle que si des modifications de conséquences sont apportées dans le code rural. C'est l'objet du présent amendement.
Il ajoute à l'article L. 411-53 du code rural, parmi les clauses de non-renouvellement de bail, le refus du preneur d'accepter les prescriptions fixées par la collectivité en application de l'article L. 211-23 du code de l'environnement que vous venez d'adopter. Il ajoute à la section 10 du code rural un article L. 411-79 qui rappelle la compétence du tribunal administratif en ce cas.
Cet amendement est donc indissociable de celui que vous venez d'adopter. Il en est la simple conséquence. Il marque le souci de conférer aux collectivités locales un droit en rapport avec leur degré d'implication financière et l'importance de la prévention des inondations.
Il ne faudrait pas qu'une collectivité mise en demeure d'acquérir le terrain faisant l'objet de la servitude et souhaitant lui conserver sa vocation agricole ne puisse conduire la politique de prévention des inondations qu'elle souhaite.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement 519 ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 519.
(L'amendement est adopté.)
Article 24
M. le président. Je donne lecture de l'article 24 :
Chapitre III
Travaux
« Art. 24. - I. - Le code rural est ainsi modifié :
« 1° Les 4° et 5° de l'article L. 151-36 sont abrogés ;
« 2° L'article L. 151-37 est ainsi modifié :
« a) A la fin du troisième alinéa, les mots : "par décision préfectorale ou, si les conclusions du commissaire-enquêteur ou de la commission d'enquête sont défavorables, par décret en Conseil d'Etat sont remplacés par les mots : "par arrêté ministériel ou par arrêté préfectoral ;
« b) Après le troisième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
"Toutefois, l'exécution des travaux est dispensée d'enquête publique lorsqu'ils sont nécessaires pour faire face à des situations de péril imminent, qu'ils n'entraînent aucune expropriation et que le maître d'ouvrage ne prévoit pas de demander de participation financière aux personnes intéressées. Il est cependant procédé comme indiqué à l'article 3 de la loi du 29 décembre 1892 sur les dommages causés à la propriété privée par l'exécution des travaux publics.
"Les dispositions du précédent alinéa sont applicables aux travaux portant sur un cours d'eau couvert par un schéma mentionné à l'article L. 212-3 du code de l'environnement, directement liés à une inondation déclarée catastrophe naturelle, en application de l'article L. 125-1 du code des assurances, réalisés dans les trois ans qui suivent celle-ci et visant à rétablir le cours d'eau dans ses caractéristiques naturelles.
« 3° Après l'article L. 151-37, il est inséré un article L. 151-37-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 151-37-1. - Il peut être institué une servitude de passage permettant l'exécution des travaux ainsi que l'exploitation et l'entretien des ouvrages. Le projet d'institution de servitude est soumis à une enquête publique. L'enquête mentionnée à l'article L. 151-37 peut en tenir lieu. Les propriétaires ou occupants des terrains grevés de cette servitude de passage ont droit à une indemnité proportionnée au dommage qu'ils subissent, calculée en tenant compte des avantages que peuvent leur procurer l'exécution des travaux et l'existence des ouvrages ou installations pour lesquels cette servitude a été instituée. Les contestations relatives à cette indemnité sont jugées comme en matière d'expropriation pour cause d'utilité publique. »
« II. - L'article L. 211-7 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« 1° Le I est ainsi modifié :
« a) Au premier alinéa, les mots : "tous travaux, ouvrages ou installations sont remplacés par les mots : "tous travaux, actions, ouvrages ou installations ;
« b) Au 2°, les mots : "cours d'eau non domanial, y compris les accès à ce cours d'eau sont remplacés par les mots : "cours d'eau, canal, lac ou plan d'eau, y compris les accès à ce cours d'eau, à ce canal, à ce lac ou à ce plan d'eau ;
« c) Dans le 4°, après le mot : "ruissellement, sont insérés les mots : "ou la lutte contre l'érosion des sols ;
« d) Après le 9°, sont insérés un 10°, un 11° et un 12° ainsi rédigés :
« 10° L'exploitation, l'entretien et l'aménagement d'ouvrages hydrauliques existants ;
« 11° La mise en place et l'exploitation de dispositifs de surveillance de la ressource en eau et des milieux aquatiques ;
« 12° L'animation et la concertation dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau et des milieux aquatiques dans un sous-bassin ou un groupement de sous-bassins, ou dans un système aquifère, correspondant à une unité hydrographique. »
« 1° bis Après le I, il est inséré un I bis ainsi rédigé :
« I bis. - Lorsqu'un projet visé aux 1°, 2° et 5° du I dépassant un seuil financier fixé par décret est situé dans le périmètre d'un établissement public territorial de bassin visé à l'article L. 213-10, le préfet saisit pour avis le président de cet établissement. A défaut de réponse dans un délai de deux mois, l'avis est réputé favorable. » ;
« 2° Le IV devient le VI ;
« 3° Il est inséré un nouveau IV et un V ainsi rédigés :
« IV. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont maintenues les servitudes de libre passage des engins d'entretien dans le lit ou sur les berges des cours d'eau non domaniaux, instaurées en application du décret n° 59-96 du 7 janvier 1959 relatif aux servitudes de libre passage sur les berges des cours d'eau non navigables ni flottables. Elles valent servitudes au sens de l'article L. 151-37-1 du code rural.
« V. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux travaux, actions, ouvrages ou installations de l'Etat. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 135, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du dernier alinéa du b du 2° du I de l'article 24 :
« Sont également dispensés d'enquête publique, sous réserve qu'ils n'entraînent aucune expropriation et que le maître d'ouvrage ne prévoie pas de demander une participation financière aux personnes intéressées, les travaux portant sur un cours d'eau couvert par un schéma... » (le reste sans changement). »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, MM. Grand, Chassain et Deprez ont présenté un amendement, n° 136, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le b du II de l'article 24 :
« b) Dans le 2°, les mots : "cours d'eau non domanial, y compris les accès à ce cours d'eau sont remplacés par les mots : "cours d'eau, canal, lac ou plan d'eau, ainsi que des accès à ce cours d'eau, à ce canal, à ce lac ou à ce plan d'eau, ces actions incluant le déblaiement et le nettoyage du fond des cours d'eau. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement a été adopté par la commission sur proposition de M. Grand. Il a pour objet, en faisant explicitement référence au déblaiement et au nettoyage du fond des cours d'eau, de permettre clairement aux collectivités locales de désensabler et de gratter le fond des rivières pour permettre à l'eau de s'écouler convenablement. De telles actions peuvent être menées de manière habituelle sans dommage majeur pour le milieu aquatique et constituent une contribution simple et pragmatique à la prévention des inondations.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comme je l'ai dit en commission à M. Grand, je suis défavorable à cet amendement. Le code de l'environnement permet déjà aux collectivités d'entreprendre des travaux de déblaiement et de nettoyage du fond des cours d'eau. C'est ce qu'on appelle communément les opérations « vieux fonds, vieux bords », qui visent à restaurer les caractéristiques naturelles d'un cours d'eau.
J'ai bien compris le souci de M. Grand, défendu par le rapporteur, d'harmoniser la position des services locaux sur l'appréciation du juste équilibre à respecter en matière de travaux nécessaires au rétablissement des caractéristiques naturelles d'un cours d'eau mais sans accélérer les inondations vers l'aval. Je vais d'ailleurs adresser des instructions aux préfets pour leur rappeler l'absolue nécessité du curage « vieux fonds, vieux bords ».
La précision proposée par l'amendement étant satisfaite par le texte actuel et les instructions prévues, je souhaite le retrait de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Nous abordons, madame la ministre, le problème de l'entretien des voies d'eau.
Je comprends que cet amendement soit difficile à accepter en l'état, eu regard notamment aux nouvelles prescriptions que vous avez rappelées.
Vous avez dit à l'instant que vous allez donner des instructions aux préfets pour revenir à un entretien normal des cours d'eau. La question est de savoir avec quel argent vont être financés les dragages puisqu'il n'y a pas un sou pour cela dans le budget de l'Etat. Comment les préfets vont-ils faire sans moyens, et souvent sans entreprises ? Dans le nord de la France, on ne trouve plus d'entreprises ou d'artisans pour réaliser des travaux de ce genre, qu'on ne fait plus depuis vingt ou trente ans.
Comment, par ailleurs, va-t-on régler le problème essentiel du retraitement des boues ?
Par conséquent, madame la ministre, j'aimerais que vous alliez jusqu'au bout, ou que vous donniez un contenu plus précis à cette instruction à MM. les préfets, compte tenu de la grande modestie des crédits de votre ministère dédiés aux cours d'eau non navigables et, pour ce qui touche les voies d'eau navigables, de l'immense pauvreté des services de la navigation et de VNF.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je crois qu'il y a confusion, monsieur Gonnot : il ne s'agit pas ici de la maîtrise d'ouvrage de l'Etat, mais du pouvoir du préfet en matière de police de l'eau et des indications qu'il donnera aux pétitionnaires. Cet amendement n'a pas pour but d'organiser les travaux, la maîtrise d'ouvrage par l'Etat et d'apporter des crédits. Le pétitionnaire se devra de se référer aux indications fournies par le préfet, garant de la police de l'eau, et s'assurer que l'opération est bien menée en respectant la technique dite « vieux fonds, vieux bords ».
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Pour ma part, j'avais interpellé sur ce sujet, il n'y a pas si longtemps, M. de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Il m'a bien confirmé qu'il s'agissait d'une mission de Voies navigables de France, laquelle, entre nous soit dit, est très mal effectuée - dans mon secteur en tout cas, mais certainement aussi dans bien d'autres. On oublie souvent que l'entretien par VNF ne se limite pas aux seules voies navigables : celui des autres aussi est de sa compétence, au titre de ce qu'il appelle les « actions détachables » de la navigation. Apparemment, le ministre aurait demandé un bilan à ses services. J'ose espérer que nous aurons ainsi un état de la situation, mais j'imagine déjà, compte tenu de toutes les remarques que suscite l'état de nombreux cours d'eau - voies non navigables, bras morts et autres - et tout ce qu'on y trouve, qu'un sacré travail s'impose.
J'ose également espérer que nous aurons des résultats, car VNF est inévitablement le mieux placé pour réaliser un traitement global susceptible d'assurer l'écoulement des eaux, et il n'est pas question de confier cette tâche à tout un chacun. Il faudra bien, à un moment ou à un autre, que l'Assemblée soit informée du travail réellement accompli par cet organisme qui, depuis des années, pose manifestement de sérieux problèmes. Je ne compte plus chez mois les barrages bloqués et les bras totalement obstrués par des branchages : en cas de crues, cela n'arrangera probablement pas les choses.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. L'amendement est pourtant clair ; il indique bien que ces actions incluent le déblaiement et le nettoyage du fond des cours d'eau.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais de quel amendement parlez-vous ?
M. Maxime Gremetz. De l'amendement n° 136. Il est très précis. Vous ne pouvez pas y répondre par une simple instruction aux préfets.
Nous sommes face à un vrai problème, un problème général, celui qu'a posé M. Cardo. Ainsi, chez moi, le canal de la Somme, comme la Somme elle-même et tous ses affluents, ne sont manifestement plus entretenus. Jadis, la Somme avait six mètres de fond ; il n'est plus qu'à deux mètres cinquante. Etonnez-vous après cela que l'eau ne s'écoule plus normalement vers la mer ! On se plaît à chercher un tas de solutions magiques ou compliquées, alors qu'il suffirait de réaliser quelques travaux courants, ceux-là mêmes que nos grands-parents faisaient autrefois : nettoyage, curage, dragage. On n'avait pas besoin de grands bassins de rétention. Ajoutons que la situation s'est encore aggravée par le fait que ce qui était navigable hier ne l'est plus aujourd'hui, car la navigation permettait dans la pratique un auto-nettoyage qui, de fait, ne se fait plus. Sans parler de l'extraordinaire complexité liée à l'enchevêtrement des échelons national, départemental, communal, syndical, domanial et privé.
Peut-être pourra-t-on tirer les enseignements des expériences actuellement menées dans la Somme, entre autres, où nous avons créé un syndicat mixte hydraulique regroupant 136 communes tout le long de la Somme. Toujours est-il que ces problèmes restent posés.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je crois vraiment que vous faites une confusion. Il y a, d'un côté, le problème de la maîtrise d'ouvrage, qui, à défaut d'être totalement résolu, sera abordé un peu plus loin dans le texte - à l'initiative, d'ailleurs, de M. Gonnot, et, de l'autre, celui des techniques de curage et de recalibrage des cours d'eau, qui peuvent effectivement être le fait de divers intervenants et collectivités : communes, département, région. Mais c'est un autre sujet. En l'espèce, ce n'est pas de la maîtrise d'ouvrage qu'il est question, mais de la méthode de curage des cours d'eau, pour laquelle c'est le préfet qui est responsable, au titre de la police de l'eau.
Je vais donc rappeler à Mmes et MM. les préfets les dispositions du code de l'environnement qu'ils sont tenus de faire appliquer, car on voit utiliser des techniques extrêmement variées : or, si certaines sont respectueuses de l'environnement, d'autres ne le sont pas et peuvent même avoir des conséquences dramatiques, car si elles permettent de prévenir l'inondation en un endroit, elles aboutissent à en surinonder un autre. On ne peut évidemment avoir qu'une vision globale et intégrée du bassin. La technique à utiliser, je le rappelle dans ce débat, je le ferai aussi par des instructions précises aux préfets, est celle dite « vieux fonds, vieux bords ». Mais ne confondons pas le problème de la méthode à employer et celui de la maîtrise d'ouvrage. Peut-être l'heure avancée explique-t-elle cette confusion dans certains esprits.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Mourrut et M. Chassain ont présenté un amendement, n° 423, ainsi rédigé :
« Après le c du 1° du II de l'article 24, insérer l'alinéa suivant :
« d) Dans le 5°, les mots : "contre la mer sont remplacés par les mots : ", contre la mer et contre les submersions maritimes. »
La parole est à M. Etienne Mourrut.
M. Etienne Mourrut. L'explication est toute simple. Dans ma région, c'est-à-dire entre la Camargue et les pays hauts, des intrusions maritimes se produisent régulièrement : les eaux remontant par les graus se mettent à envahir les terrains situés en contrebas sur l'arrière. D'où mon amendement n° 423 qui propose de faire également référence aux submersions maritimes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. En tant que Beauceron, je ne connais guère que l'océan des blés... (Sourires.) Pardonnez cette question, peut-être naïve, mon cher collègue, mais ne pensez-vous pas que la défense contre la mer recouvre également la défense contre les submersions maritimes ? Ou y a-t-il une nuance ? N'y voyez aucune perfidie, mais ne croyez-vous pas que votre amendement est déjà satisfait ?
M. Etienne Mourrut. C'est une question d'interprétation... A mes yeux en tout cas, il ne s'agit pas directement de la mer.
M. Alain Venot, rapporteur. Mais cela vient bien de la mer ?
M. Etienne Mourrut. Non, pas directement. L'eau revient par les graus dans les étangs.
M. Maxime Gremetz. Allons, tant qu'elle ne submerge pas, la mer n'est pas méchante ! Nous n'allons pas voter contre elle ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Maxime Gremetz. Moi, j'aime bien la mer !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. Comme l'a dit le rapporteur, l'article L. 211-7 du code de l'environnement relatif à la défense contre la mer inclut tous les phénomènes qui inquiètent M. Mourrut.
M. le président. Au bénéfice de ces précisions, monsieur Mourrut, retirez-vous votre amendement ?
M. Etienne Mourrut. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 423 est retiré.
M. Alain Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 137, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du 3° du II de l'article 24 :
« IV. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, les servitudes de libre passage des engins d'entretien dans le lit ou sur les berges des cours d'eau non domaniaux, instaurées en application du décet n° 59-96 du 7 janvier 1959 relatif aux servitudes de libre passage sur les berges des cours d'eau non navigables ni flottables, sont validées et valent servitudes au sens de l'article L. 151-37-1 du code rural. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Amendement de clarification rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 341, ainsi rédigé :
« Compléter le II de l'article 24 par l'alinéa suivant :
« 4°) Après le II, il est inséré un II bis ainsi rédigé :
« II bis. - Des mesures spécifiques de protection des berges sont prévues concernant les cours d'eau divaguants. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Ainsi que l'a dit M. Cardo tout à l'heure, certains cours d'eau ont un régime torrentiel, d'autres un régime lent.
Le gave de Pau, que je connais bien, est un cours d'eau au régime torrentiel qui, dans certaines de ses sections, a tendance à divaguer et à emporter les berges. Or la réglementation en vigueur corsète à l'excès les actions à conduire en matière de protection des berges, dans la mesure où elle impose pour l'essentiel une protection de nature végétale. Or un gave en crue emporte toutes les protections de ce genre.
Le texte en cause est le décret du 13 février 2002, relatif à la nomenclature des opérations soumises à autorisation ou à déclaration, qui oblige à des procédures et des discussions sans fin, avec le préfet notamment, dès lors que l'on veut réaliser des protections des berges par enrochement. C'est là une situation très contraignante pour les élus, réduits à voir le gave emporter les berges et les terrains en restant totalement impuissant faute de pouvoir obtenir de l'autorité préfectorale l'autorisation de préserver autrement que par des protections végétales les terres des crues du cours d'eau.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Tout en partageant ces objectifs, la commission a néanmoins estimé que l'article L. 211-7 répondait à votre souci et vous permet de protéger vos berges comme vous le souhaitez, même le long de cours d'eau divaguants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. Les compétences des collectivités territoriales en ce domaine sont suffisantes en matière d'aménagement et de gestion des cours d'eau pour permettre la prise en compte du cas des cours d'eau divaguants et répondre ainsi à la demande justifiée de Mme Lignières-Cassou.
M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. J'invite simplement M. le rapporteur ou Mme la ministre à rencontrer nos élus et agriculteurs et à examiner le texte qui s'applique en la matière. Or c'est bien le décret de 2002 et il nous corsète vraiment.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Maxime Gremetz. Vous n'avez pas été neutre, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Gremetz, j'ai été d'une stricte neutralité, comme je l'ai été pour l'amendement de M. Cardo tout à l'heure. Nous étions à six contre six, puis un de vos collègues a levé la main, ce qui nous a fait six contre sept. Vous avez pu le voir tout comme moi.
Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 24
M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 520 rectifié, ainsi libellé :
« Après l'article 24, insérer l'article suivant :
« I. - 1° Avant le dernier alinéa de l'article 1er du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - les cours d'eaux, canaux, lacs et plans d'eau appartenant au domaine public fluvial des collectivités territoriales et de leurs groupements ».
« 2° Après l'article 1er du même code, sont insérés deux articles 1er-1 et 1er-2 ainsi rédigés :
« Art. 1er-1. - Le domaine public fluvial des collectivités territoriales et de leurs groupements est constitué des cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau dont ils sont ou deviennent propriétaires, soit par acquisition amiable ou par voie d'expropriation, soit par transfert de propriété de l'Etat ou d'une autre personne publique. L'expropriation ne peut être prononcée que pour la mise en oeuvre des dispositions des 1° à 5° du I de l'article L. 211-7 du code de l'environnement.
« Les transferts de propriété du domaine public fluvial au profit d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de la part de l'Etat ou d'une autre personne publique peuvent être opérés à la demande de l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale ou groupement. Ils le sont à titre gratuit. Toutefois, les parties de cours d'eau, canaux, lacs ou plans d'eau inclus dans le périmètre d'une concession accordée par l'Etat au titre de l'utilisation de l'énergie hydraulique ne peuvent pas faire l'objet d'un transfert de propriété au profit des collectivités territoriales ou de leurs groupements.
« Art. 1er-2. - La personne responsable de l'autorité exclusive de la collectivité territoriale ou du groupement est chargée de la conservation et de la gestion de son domaine public fluvial. Elle exerce les pouvoirs de police y afférents, sous réserve des attributions dévolues aux maires et des compétences de l'Etat en matière de police de l'eau, de réglementation générale de la navigation et d'utilisation de l'énergie hydraulique. »
« II. - Le premier alinéa de l'article 2-1 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure est ainsi rédigé :
« Le classement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau dans le domaine public fluvial de l'Etat pour l'un des motifs énumérés à l'article 1er est prononcé, après enquête publique, par arrêté du préfet territorialement compétent, tous les droits des riverains du cours d'eau ou des propriétaires du lac et des tiers demeurant réservés. Le classement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau dans le domaine public fluvial d'une collectivité territoriale ou d'un groupement est prononcé après enquête publique par arrêté du préfet, après avis des assemblées délibérantes des collectivités territoriales sur le territoire desquelles se situe le domaine à classer, ainsi que du comité de bassin compétent, tous les droits des riverains du cours d'eau ou des propriétaires du lac et des tiers demeurant réservés. »
« III. - L'article 4 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure est ainsi rédigé :
« Art. 4. - 1. Le déclassement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau faisant partie du domaine public fluvial de l'Etat est prononcé, après enquête publique et consultation des collectivités territoriales intéressées, par arrêté du préfet territorialement compétent, tous les droits des riverains du cours d'eau ou des propriétaires du lac et des tiers demeurant réservés.
« Le déclassement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau faisant partie du domaine public fluvial de l'Etat emporte sa radiation de la nomenclature des voies navigables ou flottables de l'Etat.
« Dans le cas d'un transfert de propriété du domaine public fluvial de l'Etat au profit d'une collectivité territoriale ou d'un groupement, tel que prévu à l'article 1er-1, l'acte opérant le transfert emporte déclassement du domaine public fluvial de l'Etat.
« 2. Le déclassement d'un cours d'eau, d'une section de cours d'eau, d'un canal, lac ou plan d'eau faisant partie du domaine public fluvial d'une collectivité territoriale ou d'un groupement est prononcé après enquête publique par la personne responsable de l'autorité exécutive de la collectivité territoriale ou du groupement, après consultation du comité de bassin et des assemblées délibérantes des autres collectivités territoriales sur le territoire desquelles se situe le domaine à déclasser. »
« IV. - Le code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure est ainsi modifié :
« 1° Les six premiers alinéas, le huitième et le neuvième alinéas de l'article 7 sont supprimés ;
« 2° Le septième alinéa de l'article 7 est complété par les mots : ", de la collectivité territoriale ou du groupement, selon le cas ;
« 3° Après le premier alinéa de l'article 10, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'application des dispositions de l'article 560 du code civil concerne un cours d'eau domanial appartenant à une collectivité territoriale ou un groupement, ce dernier est substitué à l'Etat. » ;
« 4° Au premier alinéa de l'article 14, les mots : "est à la charge de l'Etat sont remplacés par les mots : "est à la charge du propriétaire du domaine public fluvial concerné ;
« 5° Au dernier alinéa de l'article 14, les mots : "sous réserve de l'approbation préalable du ministre des travaux publics sont supprimés ;
« 6° Aux premier et second alinéas de l'article 16, les mots : "par arrêté ministériel sont remplacés par les mots : "sur décision de l'autorité gestionnaire ;
« 7° Après le premier alinéa de l'article 35, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Sur les cours d'eau, sections de cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau appartenant à une collectivité territoriale ou un groupement, la redevance est perçue à son profit. Elle est établie par délibération de l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale ou du groupement, dans des limites fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« 8° A l'article 37, les mots : "Le Gouvernement concédera, aux conditions qu'il aura fixées, sont remplacés par les mots : "L'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements concéderont, aux conditions qu'ils auront fixées, ;
« 9° A l'article 37, les mots : "du domaine public fluvial sont remplacés par les mots : "de leur domaine public fluvial ;
« 10° Au premier alinéa de l'article 39, les mots : "entre l'Etat et les propriétaires sont remplacés par les mots : "entre le propriétaire du domaine public fluvial et les propriétaires ;
« 11° Au deuxième alinéa de l'article 39, les mots : "arrêté préfectoral sous réserve de l'approbation préalable du ministre des travaux publics sont remplacés par les mots : "décision de l'autorité compétente ;
« 12° Le premier alinéa de l'article 41 est ainsi rédigé :
« Les contraventions sont constatées concurremment par les fonctionnaires des services de l'Etat, des collectivités territoriales et de leurs groupements, les conducteurs de chantier ou agents de travaux assermentés à cet effet ou par les maires ou adjoints et les gardes champêtres. »
« V. - L'article 5 de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat est ainsi rédigé :
« Art. 5. - Les collectivités territoriales et leurs groupements sont compétents pour créer, aménager et exploiter les voies navigables et les ports fluviaux situés sur ces voies, ainsi que pour gérer les cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau domaniaux, rayés de la nomenclature des voies navigables ou n'y ayant jamais figuré, dont la gestion peut leur être transférée, sur leur demande, par l'Etat ou une autre collectivité territoriale. Ces transferts de compétences sont opérés par arrêté du préfet après consultation des collectivités territoriales sur le territoire desquelles s'étend le domaine concerné ainsi que du comité de bassin compétent en ce qui concerne notamment la cohérence de gestion de ce domaine. Les parties de cours d'eau, canaux, lacs ou plans d'eau inclus dans le périmètre d'une concession accordée par l'Etat au titre de l'utilisation de l'énergie hydraulique ne peuvent pas faire l'objet d'un transfert de compétences au profit des collectivités territoriales ou de leurs groupements.
« La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire d'un transfert de compétences est substitué au propriétaire du domaine concerné dans tous ses droits et obligations, assure notamment la gestion et la conservation du domaine concerné, délivre les autorisations d'occupation du domaine et perçoit les redevances correspondantes.
« La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire d'un transfert de compétences est substitué à l'Etat pour l'application de l'article L. 29 du code du domaine de l'Etat ainsi que pour l'exercice des droits de pêche et de chasse au gibier d'eau et pour la perception de la redevance instituée par l'article 35 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure. »
« VI. - Les conditions d'application des I à V du présent article sont fixées en tant que de besoin par décret en Conseil d'Etat. Ce décret définira notamment les critères d'identification des cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau domaniaux de l'Etat qui resteront de la compétence de l'Etat, les exigences de cohérence de gestion à respecter en cas de transferts de compétence de la gestion d'éléments appartenant au domaine de l'Etat ainsi que les limites du montant des redevances pour prises d'eau visées à l'article 35 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je tiens à saluer le véritable auteur de la réforme proposée par cet amendement n° 520, M. François-Michel Gonnot, député de l'Oise, qui a inspiré mes services. C'est à lui que revient tout le mérite d'une réforme qu'il a voulue facultative et souple.
Actuellement, la loi ne prévoit que deux modes de propriété des cours d'eau : la propriété de l'Etat ou des propriétaires riverains. Les riverains n'ont pas souvent la possibilité de faire face à l'entretien des cours d'eau dont ils sont propriétaires, plus particulièrement lorsque ceux-ci ont des débits importants.
Les collectivités territoriales ont de plus en plus souvent pris le relais. Elles ont également, dans de nombreux cas, pris celui de l'Etat pour le domaine public fluvial. Cette intervention reste toutefois soumise à la tutelle de l'Etat dans les deux cas - nécessité d'une concession ou d'une autorisation d'occupation temporaire pour le domaine public fluvial de l'Etat, nécessité d'une déclaration d'intérêt général pour les cours d'eau non domaniaux -, quand elle n'est pas limitée à une contribution financière au budget de l'Etat par fonds de concours pour tout ou partie du coût des travaux d'entretien ou de restauration intéressant la collectivité concernée.
Cette situation fait obstacle au plein exercice des responsabilités que ces collectivités pourraient légitimement revendiquer, tout en les privant du droit de fixer librement les redevances domaniales qu'elles pourraient percevoir auprès des utilisateurs et riverains de ces cours d'eau. Aussi l'objet du présent amendement est-il de donner aux différents niveaux de collectivités les mêmes possibilités d'intervention sur la gestion des cours d'eau.
L'article additionnel qui vous est ainsi proposé crée ainsi un troisième mode optionnel de propriété des cours d'eau, le domaine public fluvial des collectivités territoriales et de leurs groupements. Il en prévoit les modalités de création - par transfert ou acquisition -, les modalités de gestion et de déclassement, et enfin, les modalités de financement partiel par affectation des redevances ad hoc à la collectivité.
Vous pouvez constater, mesdames et messieurs les députés, que c'est un amendement extrêmement complet. Je suis à votre disposition, ainsi que M. Gonnot, pour vous apporter tous éclaircissements nécessaires.
M. Maxime Gremetz. C'est un véritable projet de loi !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j'émets un avis tout à fait favorable.
M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou.
M. Jacques Bascou. Ce texte paraît important. Or, il n'a pas été examiné en commission et nous est présenté à deux heures vingt du matin. Autant ce problème de l'entretien des rivières par les riverains est réel, notamment dans le sud de la France, comme cela apparaît d'ailleurs dans divers amendements proposés par Pascal Terrasse, autant les collectivités locales n'ont pas aujourd'hui les moyens juridiques d'intervenir. L'Etat, pour sa part, n'a pas l'obligation d'intervenir sur les cours secondaires, et il n'en a pas forcément non plus les moyens. Si je comprends bien, on créerait là un domaine public des collectivités territoriales. J'aimerais avoir quelques précisions à ce sujet, madame la ministre.
Si l'on en croit l'exposé des motifs, on prendrait aux riverains des terrains qui deviendraient propriété des collectivités locales. Comment va-t-on payer l'expropriation ? Est-ce par tractation ? Quel serait le poids financier pour l'Etat s'il devait racheter toutes les rivières ? Et comment justifierait-on que l'on intervienne sur certaines rivières et pas sur d'autres ?
Mais je crains que tout cela ne cache une autre vision et qu'on ne s'apprête à demander aux collectivités locales de prendre tous les travaux en charge. On peut l'admettre au travers d'établissements publics, avec des redevances et des subventions pour obtenir une certaine cohérence d'intervention sur un bassin versant. Mais, en l'occurrence, et même si c'est facultatif, comment une collectivité locale sollicitée par des riverains pourra-t-elle refuser ?
Imaginons en outre des inondations exceptionnelles, comme celles qu'a connues le sud de la France. On pourra toujours se retourner contre les collectivités en disant que l'entretien a été mal fait. C'est toute la question de la responsabilité.
Bref, je ne vois pas comment une collectivité locale peut intervenir sur des rivières qui, notamment dans les régions méditerranéennes, connaissent des crues torrentielles. Encore une fois, je regrette que cet amendement n'ait pas été examiné en commission.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je laisserai M. François-Michel Gonnot donner des indications complémentaires et me contenterai de répondre sur une question de forme. Cet amendement n'a pas été examiné en commission parce qu'on en doit la rédaction à M. Gonnot qui l'a conçu, pour répondre à un important problème particulier, alors que la commission s'était déjà réunie. L'amendement n'aurait, de toute façon, pas franchi la barrière de la commission des finances. Je l'ai donc repris, car il me paraît extrêmement utile, et je le présente en séance comme amendement du Gouvernement. Vous le voyez, nous n'avons pas souhaité occulter la discussion devant la commission, mais avons simplement mis à profit une occasion de régler un problème très concret.
M. le président. La parole est à M. Christian Decocq.
M. Christian Decocq. Malgré l'heure tardive, en ma qualité de député du Nord, je vous conjure, madame la ministre, d'écouter ce que je vais vous dire. Cet amendement, qui crée une troisième catégorie de cours d'eau, est historique et, en même temps - je le dis de façon plaisante -, terriblement stressant et angoissant.
D'un côté, en effet, il offre à nos collectivités locales, de façon optionnelle, certes, la possibilité de créer un domaine public fluvial territorial. Malgré une lecture très rapide de l'amendement, j'ai parfaitement compris cela, qui est fort séduisant, car, dans ma région, où seul le canal à grand gabarit de Valenciennes à Dunkerque reste navigable et flottable, le maillage de 1 000 kilomètres de canaux constitue une occasion exceptionnelle de reconstruire le paysage du Nord dans les villes et dans les campagnes. De ce point de vue, l'option est en effet extraordinairement séduisante.
Mais, d'un autre côté, mes collègues élus locaux savent, comme moi, dans quel état nous allons trouver ces cours d'eau : ils seront terriblement envasés, et leur curage sera indispensable. Une estimation a été réalisée pour la région Nord-Pas-de-Calais. On estime que le curage et le traitement des sédiments toxiques coûteraient 100 millions d'euros, soit, pour vous donner un ordre de grandeur, le prix de l'achèvement de l'équipement en réseau d'égouts.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Si vous n'en voulez pas, ne le prenez pas !
M. Christian Decocq. En outre, cette région ne doit pas seulement traiter sa pollution de flux, comme partout en France, mais s'occuper aussi des séquelles de l'activité charbonnière, dont on a parlé toute la journée, et des pollutions de stock.
Je le répète, cet amendement historique est à la fois extraordinairement intéressant et terriblement stressant.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je suis assez d'accord avec l'opinion qui vient d'être exprimée. Madame la ministre, j'ai étudié et regardé cet amendement. Il pose toute une série de problèmes, et je ne sais pas si on en mesure bien les conséquences.
Ainsi, il crée, de façon optionnelle, un nouveau mode de propriété.
D'autre part, il y a ce qui concerne les collectivités territoriales, et qui est très intéressant. Mais, monsieur Gonnot, si j'ai bien compris, vous êtes l'auteur initial de l'amendement, et vous êtes, comme moi, élu de Picardie. Je pense que cela va poser d'énormes problèmes, notamment financiers.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il ne faut pas les prendre !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est optionnel !
M. Maxime Gremetz. J'entends bien, c'est optionnel, mais il y a toute une série d'éléments derrière cet amendement, qui est en fait un projet de loi à lui tout seul, et il ne serait pas sérieux que l'Assemblée nationale en traite dans ces conditions-là. Je suis incapable de me prononcer sur un tel amendement. Il pose de terribles problèmes, d'une grande complexité. Il n'a pas été examiné en commission. Je vous ai bien comprise, madame la ministre, je ne vous mets pas en cause, je ne dis pas que vous essayez de nous avoir. Je dis simplement que tous les problèmes que pose cet amendement méritent qu'on engage un vrai débat de quelques heures. Il est séduisant, c'est vrai. Mais on ne peut pas le traiter à la va-vite. Je propose donc qu'on prenne des heures pour le faire, qu'on étudie chaque question en détail.
Un tel amendement est un projet de loi à lui tout seul. Quand on change la nature de la propriété, c'est tout un échafaudage qu'on dresse, et il faut, au préalable, réfléchir à toutes les conséquences.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. En élaborant cet amendement, je savais qu'il serait lourd de conséquences. Sur ce point, je rejoins les orateurs qui m'ont précédé.
Je voudrais remercier tout d'abord Mme la ministre d'avoir accepté de le reprendre, et donc d'avoir ainsi montré qu'elle comprenait son importance. Elle m'a aidé à trouver le chemin d'un amendement, peut-être historique, mais qui laisse à chacun sa liberté, tout en donnant la possibilité à toutes les collectivités, ou presque, de se substituer à l'Etat dans ses droits et ses devoirs.
Je comprends la première objection que l'on pourrait me faire, monsieur le président. Comment peut-on soutenir un amendement d'une telle importance à une heure si tardive et à la fin d'un si long débat ? Cet argument est recevable. Et j'admets tout à fait qu'un de nos collègues évoque son stress en pensant à l'avenir ou que M. Gremetz souhaite des heures de débat. Mais, mes chers collègues, j'en suis désolé, l'article 40 de la Constitution étant ce qu'il est, la commission des finances a bloqué l'amendement qui aurait dû porter mon nom. Je remercie encore une fois le Gouvernement d'avoir accepté de le reprendre.
Cela dit, le débat n'est pas nouveau, notamment pour certains d'entre vous, puisque le dispositif qu'introduit cet amendement est inspiré d'un article de la loi « portant réforme de la loi sur l'eau » qui a été votée par l'Assemblée nationale en première lecture, lors de la précédente législature.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En première lecture, effectivement.
M. François-Michel Gonnot. Je n'étais pas alors parmi vous. Cette loi n'a pas été votée par le Sénat et a été ensuite retirée de l'ordre du jour de nos assemblées par le nouveau gouvernement pour être réexaminée dans la formule que Mme la ministre nous proposera, comme elle l'a rappelé, au début de l'année 2004, après concertation et remise à plat.
Ce dispositif optionnel de transfert de propriété, à titre gratuit, de cours d'eau ou de portions de cours d'eau, navigables ou non navigables, à partir du moment où ils relèvent du domaine public de l'Etat, est donc un principe qui a déjà été débattu en commission, débattu en séance et sur lequel notre assemblée s'est prononcé sous la précédente législature.
Il est vrai que le dispositif a été un peu adapté. Le Gouvernement et moi-même ne reprenons pas un dispositif identique à celui débattu par la précédente majorité, qui réservait le transfert de propriété au seul profit des départements et de leurs regroupements dans le cadre d'ententes interdépartementales.
L'amendement qui vous est proposé prévoit qu'il sera entièrement optionnel, à titre gratuit, et qu'il pourra être exécuté en faveur de toute collectivité territoriale sous réserve de respecter un certain nombre de conditions : cohérence des portions de rivière, avis du comité de bassin de façon qu'il y ait, là aussi, cohérence dans les transferts de propriété, exclusion de tout les canaux à grand gabarit - la question, monsieur Decocq, a été évoquée. Le dispositif est donc très souple et, je le répéte, l'Assemblée s'est déjà prononcée en sa faveur.
Il faut bien préciser, ne serait-ce que pour apaiser le stress de quelques-uns, que les besoins d'entretien sont immenses pour les cours d'eau et que, avec les devoirs de propriétaire, l'Etat transférera les droits, c'est-à-dire les redevances, qui sont aujourd'hui perçues par les agences de l'eau et qui seront attribuées aux collectivités. Le montant de ces redevances ne sera certainement pas à la hauteur des besoins mais, dans le mouvement de décentralisation qui va nous être proposé, ce droit optionnel qui obéira à diverses procédures, ouvrira des champs nouveaux aux collectivités qui se soucient des cours d'eau, que ce soit pour prévenir les inondations, pour développer le tourisme ou en termes de valorisation.
Quoi qu'il en soit, j'ignore si cet amendement est historique : tout dépendra du sort que vous voudrez bien lui réserver dans quelques instants.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Madame la ministre, je vous demande solennellement qu'un tel amendement, qui représente autant d'enjeux, ne soit pas adopté à cette heure de la nuit, et qu'on puisse vraiment avoir le temps de l'étudier dans le détail. Je ne suis pas contre a priori, mais je sais qu'il soulève de nombreux problèmes qui méritent que l'on consulte toute une série de gens. Ce n'est pas si simple, c'est même plus compliqué que cet amendement ne le laisse entendre. Ceux qui, comme moi et de nombreux collègues, ont auditionné, sont allés sur place, dans le cadre de la commission d'enquête sur les inondations, le savent : les experts me l'ont dit, car moi, je ne suis pas du tout expert en la matière.
Puisqu'il y aura une deuxième lecture, la sagesse voudrait qu'on ne décide pas aujourd'hui. Je ne demande pas qu'on retire cet amendement, mais qu'on ne décide pas aujourd'hui sur une question aussi importante, qu'on ne s'entête pas. En tout cas, j'utiliserai tous les moyens à ma disposition pour que ça vienne le plus tard possible, et je demande une suspension de séance, pour voir comment nous allons procéder. Je n'accepterai pas cela sans me battre jusqu'au bout. Je demande donc une suspension de séance de cinq minutes, après quoi nous pouvons nous mettre en branle jusqu'au petit matin.
M. le président. La suspension de séance que vous demandez est de droit, vous avez la délégation du président de votre groupe.
M. Maxime Gremetz. Oui, j'ai la délégation !
M. le président. Je le constatais, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. On ira jusqu'au petit matin ! Je suis en pleine forme !
M. le président. Nous sommes tous en pleine forme.
M. Maxime Gremetz. On ne peut pas jouer comme ça avec le Parlement !
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à deux heures quarante, est reprise à trois heures vingt.)
M. le président. La séance est reprise.
J'ai cru comprendre que M. François-Michel Gonnot souhaitait apporter un certain nombre de précisions sur l'amendement n° 520 rectifié du Gouvernement et que M. Gremetz souhaitait également intervenir.
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Nous avons, les uns et les autres, mis à profit cette suspension pour nous pencher de plus près sur cet amendement, qui est un peu long, et qu'il faut essayer d'analyser dans sa globalité. Nous avons aussi procédé à une petite recherche sur l'historique de ce qui s'est passé dans cette assemblée il y a encore quelques mois, et notamment au sujet de l'article 23 du projet de loi portant réforme de la politique de l'eau - c'était son titre -, qui avait été voté à l'époque par la majorité, et même par un certain nombre de membres de l'opposition.
Cet amendement reprend exactement, en d'autres termes, le contenu de l'article 23 tel qu'il avait été voté par l'Assemblée, c'est-à-dire qu'il autorise les transferts de propriété. C'est vrai que, dans le projet de loi de l'époque, ce transfert ne pouvait se faire que vers les départements et les institutions interdépartementales, alors que l'amendement du Gouvernement nous propose aujourd'hui d'autoriser ce transfert volontaire vers les collectivités territoriales ou leurs groupements. Mais il s'agit du même contenu, du même périmètre, des mêmes cours d'eau, c'est-à-dire de tout ce qui relève, en dehors du grand gabarit, des voies inscrites sur la liste des voies navigables, même si elles ne sont plus naviguées aujourd'hui, et ce qui n'y figurait pas - c'était la formule de l'article 23, à l'époque -, c'est-à-dire ce qui appartient au domaine public non navigable aujourd'hui.
Donc, les procédures sont à peu près identiques dans le scénario proposé par l'amendement du Gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a, bien sûr, consultation du comité de bassin, de façon à vérifier la cohérence des transferts selon les portions de rivières, de fleuves ou de lacs qui pourraient être transférées. Il y a non pas consultation, comme dans l'article 23 de la loi sur l'eau, mais un acte volontaire des collectivités territoriales. C'est donc un amendement qui essaie d'adapter le contenu de l'article voté à l'époque au contexte plus précis qui nous intéresse aujourd'hui, c'est-à-dire la prévention des risques inondations et la volonté, qui est manifeste sur tous les bancs, d'essayer de trouver des solutions, notamment pour l'entretien de nos rivières.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. En fait, l'argument qui est avancé, c'est de dire : « Ce qu'on vous propose aujourd'hui est la même chose que ce qui avait été voté dans la loi sur l'eau. » Mais il y a une différence majeure, quand même ! Je rappelle que, dans l'article 23 de la loi sur l'eau, il s'agissait de transférer des compétences aux départements - seulement aux départements - et aux...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Aux ententes interdépartementales.
M. Maxime Gremetz. C'est cela, aux ententes départementales. Autrement dit, on limitait bien les choses.
Là, au contraire, de quoi s'agit-il ? On autorise le transfert « aux collectivités locales ». Les collectivités locales, cela veut dire quoi ? Moi, je vous demande, madame la ministre, de préciser les choses. Moi, je pense que cela peut être intéressant, si les conditions sont bien assurées, d'y intégrer des communes, mais pas en tant que telles : en tant que syndicats intercommunaux et sur tel ou tel aspect. Mais on ne peut pas transférer la propriété aux communes ! Parce que je sais comment les choses vont se passer : vous allez avoir parmi des communes voisines, le long d'une vallée, par exemple, l'une qui va dire « oui » au transfert et l'autre qui dira « non ». On parle du comité de bassin. Oui, mais qui imposera ceci ou cela à telle ou telle commune. Et sur quelle base on arbitrera ?
Moi, je ne suis pas contre a priori, mais il faut examiner le détail des choses.
Mais j'avoue qu'étendre comme ça, subitement, la possibilité d'un transfert de propriété aux communes, auxquelles on impose trop souvent des décisions, cela me pose un problème. Je ne peux pas accepter un tel projet à cette heure-ci, dans un amendement qui n'est plus un amendement. J'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois, même sous l'ancienne majorité. Ce n'est donc pas un problème de gauche ou de droite. C'est cette façon de faire qui ne me semble pas bonne car elle ne permet pas d'étudier sérieusement les choses dans leur complexité ni d'envisager toutes les implications de ce dispositif.
Donc, je demande un scrutin public, et on verra la suite.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je comprends les inquiétudes de M. Gremetz. Mais il a bien compris que cette démarche était optionnelle, qu'il ne s'agissait pas d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit et qu'en tout état de cause le statu quo ante pourrait s'appliquer aux collectivités qui le souhaitent.
Il a noté aussi très justement que ce texte, par rapport à celui de janvier dernier, pratiquait une ouverture plus large, ce qui fait une différence notable. Alors que le texte de la loi sur l'eau ne s'adressait qu'aux départements et aux ententes interdépartementales, nous avons souhaité cette fois ouvrir la possibilité du transfert à l'ensemble des collectivités territoriales, donc également aux régions, aux communes et, bien sûr, aux structures intercommunales.
Vous craignez très justement, monsieur Gremetz, qu'il soit procédé à une sorte de morcellement, par petits bouts, de la gestion des cours d'eau au motif que chaque commune gérerait son petit pré carré. C'est effectivement une argumentation recevable. Aussi avons-nous prévu des dispositifs destinés à empêcher cette vision morcelée, qui serait contraire à la vision globalisée que nous devons avoir pour gérer les inondations par bassin. C'est d'ailleurs le sens de l'appel à projets que j'ai fait dans le cadre du plan inondations que je vous ai présenté juste après les vacances.
Donc, le transfert de propriété se fait par arrêté du préfet. Ne croyez pas que chaque commune puisse proclamer que, soudain, elle s'attribue la propriété d'un cours d'eau. Non : le préfet prend un arrêté, et il le prend après enquête publique, après avis des assemblées délibérantes des collectivités territoriales sur le territoire desquelles se trouve le domaine à classer, et après avis du comité de bassin compétent.
Cette procédure apporte donc toutes les garanties susceptibles de répondre à vos arguments qui sont du reste tout à fait recevables, car quand on veut avoir une vraie politique en matière d'inondations, il ne s'agit évidemment pas de se prémunir en inondant son voisin, ce qui arrive quelquefois, quand des opérations de recalibrage ou certains travaux aboutissent à transférer les dégâts chez les voisins.
Ainsi, dans notre projet, l'enquête publique, l'arrêté préfectoral, la consultation des autres collectivités territoriales et surtout du comité de bassin - qui a vocation à apporter cette vision globalisante à laquelle vous êtes très justement attaché -, toutes ces garanties devraient avoir raison de vos dernières réticences, monsieur Gremetz.
M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou.
M. Jacques Bascou. Je ne vais pas essayer d'interpréter quel était le projet de loi sur l'eau qui n'a pas été adopté, parce que, autant que je me souvienne, on était sur des voies navigables. D'ailleurs, les interventions d'un certain nombre de vos collègues montrent que, notamment dans vos régions, cela peut être quelque chose d'intéressant, bien sûr, mais cela peut aussi avoir des conséquences, notamment financières.
Aujourd'hui, on est sur la définition - et il faut être précis lorsqu'on fait un texte de loi - du domaine public fluvial des collectivités territoriales. L'amendement prévoit que les collectivités territoriales deviennent propriétaires soit par acquisition amiable ou par voie d'expropriation, soit par le transfert de propriété de l'Etat. Et ce transfert se fait à titre gratuit. Donc, a contrario, cela signifie que l'acquisition amiable ou par voie d'expropriation se fait pour les riverains. Et c'est bien ce que confirme l'exposé sommaire.
C'est la raison pour laquelle je vous avais demandé des précisions. C'est très délicat, parce qu'on peut avoir demain, dans des régions comme la mienne, des riverains qui vont demander aux collectivités de venir nettoyer des ruisseaux qui n'ont pas forcément un intérêt touristique. Et cela, si vous voulez, c'est une brèche qui est ouverte.
Alors, moi, je ne fais pas de procès d'intention. Il y a peut-être des précisions à apporter. Mais tel qu'il est rédigé, j'estime que cet amendement est dangereux pour des régions méditerranéennes.
Donc, je vous demande, madame la ministre, pour nous laisser le temps de la réflexion, de retirer cet amendement portant article additionnel et de le déposer en deuxième lecture. A ce moment-là, nous aurons le temps nécessaire pour préparer des sous-amendements, ou pour décider qu'il vaut mieux le rejeter. Mais dans le cas où vous ne le retireriez pas, nous nous abstiendrions.
M. le président. Monsieur Gremetz, confirmez-vous votre demande de scrutin public au regard des précisions que Mme la ministre a apportées ?
M. Maxime Gremetz. Non, je ne maintiens pas ma demande de scrutin public. Mme la ministre a proposé qu'on continue à discuter, après ce débat, au ministère. Je pourrai consulter diverses personnes, y compris des gens de ma région qui sont concernés. Donc, j'accepte cette proposition. Pour l'heure, je ne prendrai pas part au vote sur ce projet, logiquement et de façon cohérente, puisque je ne suis pas suffisamment informé. Je ne prendrai pas part au vote sur un amendement sur lequel je me pose encore beaucoup de questions.
M. le président. Chers collègues, je pense que l'Assemblée est maintenant suffisamment informée et éclairée sur les tenants et les aboutissants de cet amendement n° 520 rectifié.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Decool et M. Flajolet ont présenté un amendement, n° 447, ainsi rédigé :
« Après l'article 24, insérer l'article suivant :
« Le premier alinéa de l'article L. 215-19 du code de l'environnement est complété par les mots : ", dans la limite d'une largeur de six mètres. »
La parole est à M. André Flajolet.
M. André Flajolet. Il s'agit tout simplement, avec cet amendement, de tenir compte des réalités d'aujourd'hui.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 447.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Cardo a présenté un amendement, n° 513, ainsi rédigé :
« Après l'article 24, insérer l'article suivant :
« Le Gouvernement présentera au Parlement, dans le délai d'un an à compter de la publication de la présente loi, un rapport détaillé sur les mesures prises par l'établissement public Voies navigables de France en matière d'entretien, de curage et de nettoyage des cours d'eau qui relèvent de sa compétence.
« De même, le Gouvernement présentera au Parlement dans le même délai un bilan détaillé du plan décennal de restauration et d'entretien des cours d'eau décidé le 24 janvier 1994. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne dirais pas que je suis favorable à cet amendement.
D'abord, on a déjà rappelé ici que l'obligation imposée à Voies navigables de France est un problème qui dépasse largement la question des inondations. Une réflexion est actuellement menée sur les missions de cet établissement. Une lettre de mission des deux inspections générales, l'inspection générale de l'environnement et le conseil général des ponts et chaussées, est en cours de validation.
De ce fait, la discussion de fond sur un tel dispositif trouvera sa place appropriée dans la discussion de la loi sur l'eau, à l'occasion de laquelle je souhaite que cette question soit largement abordée dans son ensemble.
M. Pierre Cardo. Très bien ! Je retire l'amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 513 est retiré.
Article 24 bis
M. le président. « Art. 24 bis. - L'article L. 213-8 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le comité consultatif de gestion qui assiste le ministre de l'agriculture pour la gestion du Fonds national pour le développement des adductions d'eau siègent deux représentants de la commission du Sénat chargée de l'agriculture et deux représentants de la commission de l'Assemblée nationale chargée de l'agriculture. »
M. Venot a présenté un amendement, n° 494, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 24 bis :
« L'article L. 2335-11 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le comité consultatif de gestion qui assiste le ministre de l'agriculture pour la gestion du Fonds national pour le développement des adductions d'eau siègent deux représentants de la commission de l'Assemblée nationale chargée de l'agriculture et deux représentants de la commission du Sénat chargée de l'agriculture. »
La parole est à M. Alain Venot.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à insérer le dispositif prévu par le Sénat à l'article 24 bis dans le code général des collectivités territoriales, qui constitue un support plus approprié.
J'ajoute que j'en ai profité pour rétablir l'ordre protocolaire entre l'Assemblée et le Sénat. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 494.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 bis est ainsi rédigé.
L'amendement n° 359 de M. Michel Bouvard n'a plus d'objet.
Article 25
M. le président. Je donne lecture de l'article 25 :
Chapitre IV
Dispositions financières
« Art. 25. - L'article L. 561-1 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "les biens exposés à ce risque peuvent être expropriés par l'Etat sont remplacés par les mots : "l'Etat peut déclarer d'utilité publique l'expropriation par lui-même, les communes ou leurs groupements, des biens exposés à ce risque, ;
« 2° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les indemnités perçues en application du quatrième alinéa de l'article L. 125-2 du code des assurances viennent en déduction des indemnités d'expropriation, lorsque les travaux de réparation liés au sinistre n'ont pas été réalisés. »
Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 255 et 434.
L'amendement n° 255 est présenté par M. Proriol ; l'amendement n° 434 est présenté par M. Decool.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Compléter le dernier alinéa du 2° de l'article 25 par les mots : "du fait d'une interdiction de construire. »
L'amendement n° 255 n'est pas défendu.
La parole est à M. André Flajolet, pour soutenir l'amendement n° 434.
M. André Flajolet. Il s'agit d'un amendement de précision. M. Decool avait peur qu'il n'y ait malentendu sur le montant des indemnités.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, parce que le malentendu ne nous semble pas exister.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 434.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 140, ainsi rédigé :
« Compléter le dernier alinéa du 2° de l'article 25 par les mots : "et la valeur du bien a été estimée sans tenir compte des dommages subis.. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Le projet de loi présentait une incohérence, puisque la valeur du bien aurait été dévaluée deux fois : une fois lorsque l'estimation aurait été faite en tenant compte des dégâts subis, et une deuxième fois en retirant l'indemnité versée par l'assurance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 140.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Decool a présenté un amendement, n° 435, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 25 par le paragraphe suivant :
« II. - L'article L. 125-2 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les indemnités sont destinées à réparer des désordres affectant les éléments constitutifs (fondations, viabilité, structure, clos ou couvert) d'un bien immobilier, elles sont débloquées par l'assureur à l'assuré au fur et à mesure de l'exécution des travaux de réparation. L'assureur peut, avec l'accord de l'assuré, verser directement au professionnel les sommes prévues pour les réparations. Ces dispositions ne s'appliquent pas s'il y a interdiction de reconstruire. »
La parole est à M. André Flajolet, pour soutenir cet amendement.
M. André Flajolet. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La loi du 13 juillet 1982 vise l'indemnisation des biens assurés, non leur réparation. Et il ne paraît pas souhaitable d'évoquer un principe de réparation obligatoire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 435.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié par l'amendement n° 140.
(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 25
M. le président. M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 350, ainsi libellé :
« Après l'article 25, insérer l'article suivant :
« Avant le premier alinéa de l'article L. 113-4 du code des assurances, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d'aggravation du risque en cours de contrat suite à des inondations, l'assureur ne peut ni dénoncer le contrat, ni proposer un nouveau montant de prime. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement prévoit qu'en cas d'aggravation du risque en cours de contrat à la suite d'inondations, l'assureur ne peut dénoncer le contrat ni proposer un nouveau montant de prime - pratique malheureusement très fréquente, comme nous l'avons vu dans la Somme.
La situation actuelle aboutit à une inégalité de traitement et à une absence de péréquation interne. Nous pensons qu'il serait nécessaire de mutualiser le coût du risque.
J'attire votre attention sur cette question car les gens sont pénalisés plusieurs fois : non seulement ils sont inondés mais, en plus, on ne veut plus les assurer, ou avec en contrepartie des montants de prime incroyables.
Cet amendement est un amendement de justice.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas retenu cet amendement sous cette forme, tout en reconnaissant que se posait un vrai problème, l'attitude des compagnies d'assurances soulevant un certain nombre de difficultés. En effet, comme vous l'avez dit, monsieur Gremetz, les gens peuvent ainsi être sinistrés deux fois, en tout cas gravement pénalisés deux fois.
La disposition que vous proposez est peut-être un peu extrême et ne résout pas forcément toutes les situations. Un amendement socialiste, que nous examinerons tout à l'heure, recueille quant à lui un avis favorable de la commission.
Par ailleurs, limiter la disposition aux seules inondations serait peut-être une source d'injustice : quelqu'un qui possède une maison située au-dessus d'une carrière et qui est victime d'un effondrement est aussi victime d'une catastrophe naturelle, et la compagnie d'assurance peut très bien avoir la même attitude que celle que vous venez de dénoncer.
Ces considérations ont conduit la commission à ne pas retenir votre amendement, tout en partageant votre préoccupation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Un amendement similaire avait été déposé sur l'un des articles du titre Ier et l'Assemblée l'a repoussé. Non pas que la question soulevée ne soit pas réelle, mais un certain nombre de mécanismes sont déjà prévus pour protéger les intérêts de l'assuré : la fixation d'un taux de surprime unique et la possibilité, pour l'assuré, de saisir le bureau central de tarification en cas de refus d'assurance par deux compagnies.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Le Président de la République a stigmatisé les patrons voyous et dit qu'il fallait prendre des mesures législatives. J'ai d'ailleurs déposé une proposition de loi à ce sujet. Mais il y a aussi des assureurs voyous, qui ressemblent parfois aux premiers, même s'ils ne font pas les mêmes choses. Je ne parle pas des petits agents d'assurance mais des grands groupes qui non seulement s'en prennent à des gens qui sont dans le malheur en leur imposant des primes supplémentaires, mais qui refusent aussi d'assurer les hôpitaux, notamment les chirurgiens, parce que cela présente un risque trop grand. Bientôt, ils n'assureront plus personne puisqu'ils n'acceptent d'assurer que des gens sans risque. (Sourires.) Et s'il y a un petit risque, ils augmentent les primes. Dans le même temps, ils ne font pas preuve de la même générosité - c'est le moins que l'on puisse dire - lorsqu'il s'agit de rembourser leurs assurés : il faut attendre longtemps pour être indemnisé et l'indemnisation est évidemment souvent calculée de manière qu'elle ne soit pas très élevée.
Ce que nous proposons n'est peut-être pas la bonne formule. Mais je suis persuadé que ce qui existe aujourd'hui ne suffit pas. Si l'on veut éviter que des gens ne soient dans le désespoir et qu'ils ne soient parfois conduits au suicide, on doit faire quelque chose.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 350.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 349, ainsi libellé :
« Après l'article 25, insérer l'article suivant :
« Avant le dernier alinéa de l'article L. 125-2 du code des assurances, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toute personne physique ou morale ayant entrepris des travaux de prévention afin de diminuer la vulnérabilité de ses biens bénéficie d'une exonération de la surprime pour les dommages visés au troisième alinéa de l'article L. 125-1. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à inciter les assurés, en prévoyant un encouragement qui n'est pas négligeable, à entreprendre des travaux de prévention, plutôt que d'attendre que la catastrophe arrive.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. Certes, l'intention est bonne et l'amendement va exactement dans le sens de la loi, ce que vous qualifiez de « travaux de prévention afin de diminuer la vulnérabilité » étant des travaux prescrits par un PPR. Mais l'article 26 prévoit déjà un certain nombre de mesures de cofinancement, en particulier avec le fonds Barnier. Ce fonds étant alimenté par les assurances, il s'agit déjà d'une participation des assurances au financement des mesures de prévention. L'article 26 faisant appel aux mêmes financeurs, il n'a pas semblé utile à la commission d'en rajouter.
Je laisse le soin à Mme la ministre de compléter mes propos.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. On a raison de dire que des incitations et des aides sont nécessaires au bénéfice de personnes parfois très modestes qui sont amenées à effectuer des travaux de prévention des inondations ou de catastrophes naturelles dans leurs habitations. Nous avons donc prévu une subvention à hauteur de 30 % des travaux par l'intermédiaire de la mobilisation du fonds « catastrophes naturelles », ce qui sera beaucoup plus intéressant pour les personnes concernées que la suppression de la surprime. La suppression de la surprime peut constituer aussi un moyen de les aider tout à fait recevable, mais le dispositif serait plus compliqué à mettre en oeuvre et moins intéressant sur le plan financier que le mécanisme que nous allons examiner dans quelques instants.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 349.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 256 de M. Proriol n'est pas défendu.
Article 26
M. le président. « Art. 26. - L'article L. 561-3 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« I. - Au premier alinéa, avant les mots : "Le fonds de prévention des risques naturels majeurs est chargé de financer, il est inséré la référence : "I. - .
« II. - Les deuxième, troisième et quatrième alinéas sont remplacés par huit alinéas ainsi rédigés :
« Il peut également, sur décision préalable de l'Etat et selon des modalités et conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, contribuer au financement des mesures de prévention intéressant des biens couverts par un contrat d'assurance mentionné au premier alinéa de l'article L. 125-1 du code des assurances. Les mesures de prévention susceptibles de faire l'objet de ce financement sont :
« 1° L'acquisition amiable par une commune, un groupement de communes ou l'Etat d'un bien exposé à un risque prévisible de mouvements de terrain ou d'affaissements de terrain dus à une cavité souterraine ou à une marnière, d'avalanches, de crues torrentielles ou à montée rapide menaçant gravement des vies humaines, sous réserve que le prix de l'acquisition amiable s'avère moins coûteux que les moyens de sauvegarde et de protection des populations ;
« 2° L'acquisition amiable, par une commune, un groupement de communes ou l'Etat, de biens d'habitation et de biens d'entreprises industrielles, commerciales, agricoles ou artisanales de moins de dix salariés et de leurs terrains d'assiette, sous réserve que les terrains acquis soient rendus inconstructibles dans un délai de trois ans, lorsque ces biens ont été sinistrés à plus de la moitié de leur valeur et indemnisés en application de l'article L. 125-2 du code des assurances ;
« 3° Les opérations de reconnaissance des cavités souterraines et des marnières, dont les dangers pour les constructions ou les vies humaines sont avérés, ainsi que le traitement ou le comblement des cavités souterraines et des marnières qui occasionnent des risques d'effondrement du sol menaçant gravement des vies humaines, sous réserve de l'accord du propriétaire du bien exposé, dès lors que ce traitement est moins coûteux que l'expropriation prévue à l'article L. 561-1 ;
4° Les études et travaux de prévention définis et rendus obligatoires par un plan de prévention des risques naturels prévisibles approuvé en application du 4° du II de l'article L. 562-1 sur des biens à usage d'habitation ou sur des biens d'entreprises industrielles, commerciales, agricoles ou artisanales de moins de dix salariés ;
5° Les campagnes d'information sur les garanties visées à l'article L. 125-1 du code des assurances.
« Le financement par le fonds des acquisitions amiables mentionnées au 1° et au 2° est subordonné à la condition que le prix fixé pour ces acquisitions n'excède pas le montant des indemnités calculées conformément au quatrième alinéa de l'article L. 561-1, nettes du montant des indemnités perçues, le cas échéant, en application de l'article L. 125-2 du code des assurances, lorsque les travaux de réparation liés au sinistre n'ont pas été réalisés. Lorsqu'une collectivité publique autre que l'Etat a bénéficié d'un financement en application du 2° et que les terrains acquis n'ont pas été rendus inconstructibles dans le délai de trois ans, elle est tenue de rembourser le fonds.
« Le financement par le fonds des opérations de reconnaissance et des études et travaux mentionnés au 3° et au 4° est réalisé déduction faite du montant des indemnités perçues, le cas échéant en application de l'article L. 125-2 du code des assurances pour la réalisation d'études ou de travaux de réparation susceptibles de contribuer à ces opérations de reconnaissance ou à ces études et travaux de prévention. »
« III. - Au cinquième alinéa, avant les mots : "Ce fonds est alimenté, il est inséré la référence : "II. - .
« IV. - La première phrase du sixième alinéa est ainsi rédigée :
« Le taux de ce prélèvement est fixé par l'autorité administrative dans la limite de 4 %. »
La parole est à M. Pierre Cardo, inscrit sur l'article 26.
M. Pierre Cardo. Madame la ministre, l'article 26 appelle de ma part deux commentaires.
Ainsi que je l'ai rappelé dans mon intervention de mardi soir, j'apprécie particulièrement que vous ayez retenu dans votre projet de loi une demande assez ancienne, à savoir la possibilité pour le fonds Barnier d'intervenir pour l'élimination du risque. L'intervention était limitée, dans un premier temps, à des situations particulièrement dramatiques, telles que l'expropriation. Cela ne correspondait qu'à 25 % des cas, ce qui signifie que dans 75 % des cas de danger - sur des carrières, par exemple - on ne pouvait faire intervenir le fonds Barnier.
Grâce au dispositif que vous avez prévu, on va enfin pouvoir aller au bout de l'esprit initial du texte et donc mettre hors de danger des populations. Cela permettra aussi de réaliser des économies dans la mesure où le comblement de carrières évitera un certain nombre de désordres, d'autant que l'expropriation, seule réponse à apporter pour des habitations situées sur des carrières, peut poser des problèmes à des maires lorsqu'elles sont dans un centre-ville. Créer un no man's land, hors d'atteinte du public, avec des voiries communales qui passent au milieu, causerait un désordre très grave.
Vous avez donc consenti une avancée très importante en ce domaine. Je vous en sais gré, tout en déplorant un petit problème d'application.
Vous semblez souhaiter respecter la propriété au point de demander l'avis des propriétaires pour une intervention dans le cadre de la prévention. Compte tenu de la façon dont le problème des carrières se pose, on peut très bien imaginer qu'une personne qui a un trou dans sa propriété n'ait pas son habitation en zone rouge alors que son voisin, du fait de l'effondrement qui aura eu lieu sera dans ce cas. Si celui qui a un trou dans sa propriété ne veut pas qu'on y remédie, il est d'une certaine façon responsable du danger auquel il expose son voisin. C'est pourquoi je pense que, dans le cas d'une DUP, par exemple, et lorsqu'il y a danger pour la vie des personnes, il n'est pas souhaitable de demander leur avis aux propriétaires. La collectivité doit intervenir, sinon l'esprit de la loi ne sera pas totalement respecté.
Un autre problème me préoccupe, comme il préoccupe de nombreux riverains de la Seine, qui est un fleuve, paraît-il, à crue lente.
Vous avez prévu une mesure permettant l'acquisition amiable d'un bien exposé à un risque prévisible de crue torrentielle. Le Sénat a inclus dans le champ du dispositif les fleuves à montée rapide. Je ne sais pas précisément - je ne suis sans doute pas le seul - ce qu'est un fleuve à montée rapide, mais je conclus qu'il y a des fleuves qui n'ont ni crues torrentielles ni montée rapide.
Qu'en est-il des fleuves comme la Seine, voire le Loir, qui sont des fleuves à crue lente ? Les riverains de ces fleuves voient leurs biens classés en zone rouge de PPRI, avec toutes les obligations et interdictions qui s'y rattachent. De ce fait, ces biens subissent une dévalorisation rapide et importante. S'ils veulent quitter les zones rouges, celles à risque majeur pour les vies humaines, les riverains ne pourront pas bénéficier des dispositions du présent projet au seul motif que leur fleuve est à crue lente. Il faudra qu'ils attendent que survienne une catastrophe naturelle reconnue, de préférence très grave, pour bénéficier d'une indemnisation.
Dans sa rédaction actuelle, le code de l'environnement, que ce soit dans son article L. 561-1 sur l'expropriation, qui ne reconnaît que les crues torrentielles, ou dans la nouvelle rédaction de l'article L. 561-3, qui fait référence aux crues torrentielles et aux fleuves à montée rapide, exclut toute prise en charge des catastrophes naturelles liées à une crue lente. Or la crue de référence de 1910 était une crue lente, ce qui ne l'a pas empêchée de provoquer des dégâts importants !
Dans le même temps, les propriétaires qui ne peuvent bénéficier du fonds Barnier sont soumis à un PPRI et certains sont classés en zone rouge.
Si nous ne trouvons pas de réponse au problème aujourd'hui, il serait souhaitable, madame la ministre, qu'une solution soit trouvée lors de la deuxième lecture. C'est d'autant plus nécessaire que les obligations faites par les règlements de PPRI sont loin d'être homogènes, ce qui pourrait se comprendre si elles étaient graduées par rapport au risque réel. Mais on a surtout l'impression que, dans certains départements, les mesures sont plus que préventives, si j'ose dire.
M. le président. La parole est à M. Roger Boullonnois.
M. Roger Boullonnois. Madame la ministre, permettez-moi d'utiliser des mots que vous avez vous-même employés mardi soir en conclusion de votre intervention. Ces mots étaient à la fois simples et réalistes : « coeur et raison ».
Je veux en cet instant me faire le porte-parole de nombreux maires, notamment de Seine-et-Marne - je pense en particulier à mon ami Yves Duteil, très mobilisé sur ces sujets -, en rappelant les images des inondations provoquées par le débordement des cours d'eau de la Marne et de la Seine.
Chaque fois, c'est un drame humain qui se présente à eux, et à nous tous. Chaque fois, les souffrances se traduisent par des larmes sur le visage des sinistrés, de ceux qui subissent ainsi une perte importante de leur patrimoine. Et il ne s'agit pas là seulement d'une image véhiculée par les médias : c'est malheureusement la triste réalité.
Touchés eux-mêmes dans leur coeur, les élus locaux ont besoin de notre raison pour modifier le droit lorsque celui-ci n'est pas adapté. Placés en première ligne, souvent mis en cause lors des catastrophes, les maires doivent disposer de moyens leur permettant de prévenir les risques naturels. Or ils sont aujourd'hui confrontés à la prescription de trois ans, qui s'applique à toutes les constructions, qui deviennent inattaquables par la puissance publique au-delà de ce délai.
Une solution consisterait à permettre aux communes d'engager une action civile, alors qu'actuellement seule une action pénale est possible dans un délai de trois ans.
On pourrait envisager le dispositif suivant : si le permis de construire a été délivré légalement, il serait possible de procéder à une expropriation ouvrant droit à une indemnisation du propriétaire, le risque n'étant pas connu au moment de la construction ; si le permis a été délivré, mais de façon illégale, en connaissance du risque, l'administration pourrait engager une action civile auprès du juge civil pendant un délai de cinq ans ; en l'absence de permis de construire, le délai pendant lequel l'administration peut engager une action au civil pour demander la démolition de la construction irrégulière pourrait être porté à dix ans.
Madame la ministre, je souhaite que le Gouvernement profite de la discussion du projet de loi pour adresser dès aujourd'hui un signe fort de confiance aux élus locaux, en leur permettant de prévenir, en toute responsabilité, les drames qu'ils vivent trop fréquemment.
Je vous remercie de votre attention et je sais gré au Gouvernement de la réponse qu'il voudra bien apporter pour apaiser ces inquiétudes.
M. le président. L'amendement n° 386 de M. Yves Cochet n'est pas défendu.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 141, ainsi rédigé :
« Dans le quatrième alinéa (2°) du II de l'article 26, substituer au nombre : "dix le nombre : "vingt. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Le projet de loi élargit les interventions du fonds Barnier en lui permettant de cofinancer l'acquisition amiable par des collectivités de biens exposés aux risques naturels et fortement endommagés. Cette disposition, extrêmement positive, permettra de reconstruire sur des terrains moins exposés aux risques.
Le Gouvernement a prévu que ce cofinancement s'appliquerait à l'acquisition de petites entreprises de moins de dix salariés, partant du principe que ces entreprises ont peu de ressources.
Par mon amendement, je suggère qu'un seuil est toujours un critère quelque peu arbitraire. Mais on ne peut pas toujours en trouver un de plus pertinent ?
Afin d'éviter des effets trop négatifs, je propose que le seuil soit porté de dix à vingt salariés.
L'effet de seuil ne disparaîtra pas, mais il concernera un plus petit nombre d'entreprises.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 540, ainsi rédigé :
« Dans le 3° du II de l'article 26, supprimer les mots : "sous réserve de l'accord du propriétaire du bien exposé. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il existe des cas où les risques d'effondrement dus à une cavité souterraine ou à une marnière trouvent leur origine dans une propriété mais menace des vies humaines dans une propriété voisine. Il faut donc y parer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 540.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 142, ainsi rédigé :
« A la fin du sixième alinéa (4°) du II de l'article 26, substituer au nombre : " dix le nombre : " vingt . »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 141.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous avons là un excellent amendement qu'il ne faut pas traiter de façon aussi rapide. Avoir porté le seuil des entreprises éligibles à des travaux de prévention financés par le fonds de prévention des risques naturels majeurs de « moins de dix » à « moins de vingt » salariés représente un effort considérable. Il ne s'agit donc pas d'un simple amendement rédactionnel.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 342, ainsi rédigé :
« I. - Compléter le sixième alinéa (4°) du II de l'article 26 par la phrase suivante :
« La prise en charge est de 90 % lorsque ces biens ont subi une inondation dans les dix années ayant précédé l'application du plan. »
« II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du IV de cet article, substituer au taux : " 4 % le taux : " 5 % . »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Il a été dit à quel point ce projet de loi innovait en élargissant les dépenses éligibles au fonds Barnier aux travaux.
Nous voulons ici prendre en compte les biens qui ont déjà subi une dévaluation du fait d'une inondation avant l'application d'un PPR. En effet, dans ce cas, les propriétaires sont obligés de procéder à des travaux pour se mettre en conformité avec les prescriptions et se trouvent donc davantage pénalisés. Nous préconisons alors que la prise en charge des travaux prescrits soit exceptionnellement portée à 90 %.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Certes, l'idée de Mme la ministre d'utiliser le fonds Barnier à une autre fin que celle à laquelle il était destiné initialement est une excellente idée, une idée historique, pourrait-on dire, mais ce fonds n'est tout de même pas inépuisable.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Hélas !
M. Alain Venot, rapporteur. Pour le réalimenter, il faudrait faire appel aux assurés. Dans ces conditions, la disposition proposée ne paraît pas réaliste. Avis défavorable donc.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Un taux de financement aussi important - 90 %, soit la quasi-totalité - introduirait un facteur d'inégalité entre les différents propriétaires et exploitants d'une même zone de risques, selon la date où le sinistre serait survenu.
Le Gouvernement propose une participation aux travaux prescrits par les PPR, approuvée sans distinction et financée par les réserves du fonds Barnier, de l'ordre de 30 %. Ce taux, déjà considérable, constitue un bon équilibre, mais bien entendu, il pourra évoluer avec le temps en fonction des nécessités. Toutefois, compte tenu des disponibilités actuelles du fonds, je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'en relever le plafond.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 342.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 143, ainsi rédigé :
« Dans le septième alinéa (5°) du II de l'article 26, après les mots : " Les campagnes d'information , insérer les mots : " , notamment celles menées en application du deuxième alinéa de l'article L. 125-2 du présent code, portant . »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement propose une extension de l'utilisation du fonds Barnier, minime celle-là, permettant aux communes de bénéficer d'une contribution pour financer les campagnes d'information sur les risques naturels qu'elles se doivent d'entreprendre. Cela leur donnera, par exemple, plus de moyens pour éditer des plaquettes ou utiliser d'autres supports appropriés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 144, ainsi rédigé :
« A la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du II de l'article 26, supprimer les mots : ", nettes du montant des indemnités perçues, le cas échéant, en application de l'article L. 125-2 du code des assurances, lorsque les travaux de réparation liés au sinistre n'ont pas été réalisés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Le projet de loi prévoit que le prix de l'acquisition amiable ne doit pas excéder l'indemnité d'expropriation pour risques naturels majeurs de laquelle seraient déduites les indemnités d'assurance lorsque les travaux de réparation des dommages n'ont pas été réalisés. Mais on risque de se trouver dans la même situation que celle qu'aurait pu créer l'article 25, c'est-à-dire déduire deux fois de suite les indemnités d'assurance. Pour éviter de léser les propriétaires, il faut donc supprimer cette possibilité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Cardo a présenté un amendement, n° 517, ainsi rédigé :
« Compléter le II de l'article 26 par les deux alinéas suivants :
« 6° Au cas où les moyens de sauvegarde et de protection des populations s'avéraient moins onéreux que les indemnités d'expropriation, le fonds de prévention des risques naturels majeurs peut également intervenir à hauteur de 35 % pour permettre tous travaux visant à éliminer les risques.
« Le fonds pourra intervenir dans les mêmes conditions pour la réalisation, par les propriétaires privés ou publics disposant de biens situés en zone bleue. »
La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. La loi Barnier a prévu l'intervention du fonds lorsque le coût de l'expropriation est inférieur au coût des mesures de prévention. En l'occurrence, pour ce qui concerne les carrières souterraines, il s'agit soit de leur consolidation, soit de leur comblement. Mais la façon dont le débat s'est déroulé à l'époque a eu pour conséquence que certaines mesures prévues n'ont pu passer. Ainsi, le fonds n'intervient pas lorsque le coût des mesures de prévention est inférieur à celui des mesures d'expropriation. Or, il est évident que le comblement de carrières souterraines coûte cher, et que ces travaux sont le plus souvent hors de portée des propriétaires privés, surtout quand l'habitat est dispersé. Qui plus est, pour certaines communes, il peut être extrêmement intéressant, non pas d'étendre la loi Barnier pour exproprier tous ceux qui sont en zone rouge, mais d'examiner dans quelle mesure, lorsque le coût est moindre, elles peuvent supprimer le risque, ce qui représenterait une avancée considérable par rapport à la situation actuelle. Nous proposons donc que le fonds intervienne dans ce cas à hauteur de 35 %.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement de M. Cardo pose deux problèmes qui me contraignent à émettre un avis défavorable.
D'abord, je rappellerai que l'expression de « zone bleue » n'a pas de valeur juridique. Elle est donc impropre.
Ensuite, s'agissant du financement, je ne peux souscrire à la demande de M. Cardo puisque nous avons cadré le taux de prise en charge en faisant déjà un effort important. La première rédaction avait prévu 25 %. Nous l'avons porté à 30 % ce qui correspond aux besoins constatés sur le terrain et aux ressources du fonds en flux et en stock.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Je n'ergoterai pas pour 5 %.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela dépend de quelle somme il s'agit !
M. Pierre Cardo. Madame la ministre, que le fonds puisse financer une intervention efficace à hauteur de 30 % représente une avancée très importante par rapport à la situation antérieure où il n'y avait rien. Et je vous en sais gré. Cela dit, beaucoup de riverains concernés auront la même position que moi.
Le fonds pourra-t-il permettre à ceux qui habitent en dehors de la zone rouge, c'est-à-dire en zone bleue, de faire les travaux de consolidation nécessaires pour qu'ils soient en règle avec les compagnies d'assurance ?
D'autre part, aura-t-on des précisions sur la nature exacte des travaux que l'on impose aux propriétaires de biens situés en zone bleue, au-dessus de carrières ?
A l'heure actuelle, vous le savez, madame la ministre, le pourcentage de 10 % de la valeur du bien constitue la seule référence existante. Il correspond au coût que représente le transfert au premier étage de l'installation électrique et de la chaudière en cas de risque d'inondation. Principe que l'on applique tout simplement aux biens situés au dessus des carrières alors qu'il est évident qu'un tel transfert ne change pas grand-chose quand une maison risque de descendre de cinquante mètres !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. A votre première question, monsieur Cardo, sur les possibilités de financement en zone de PPR approuvé, je réponds oui.
S'agissant du plafond de 10 %, il faut distinguer les travaux que l'on impose au propriétaire, pour lesquels le pourcentage de 10 % de la valeur du bien s'applique, et les travaux supplémentaires effectués pour prévenir les catastrophes naturelles, qui peuvent eux aussi recevoir un financement.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Je voudrais davantage de précisions car ni les assureurs ni les préfectures n'ont pu répondre sur la nature de ces travaux. On sait qu'il faut faire des travaux pour être assuré et que leur prise en charge représente 10 % de la valeur du bien mais on ne sait pas lesquels effectuer quand le risque provient de carrières souterraines.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous me posez une colle !
M. Pierre Cardo. Vos services pourraient-ils se pencher sur la question ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Bien entendu, je vous apporterai une réponse.
M. Pierre Cardo. Il très important de le savoir au cas où une compagnie d'assurance de mauvaise foi répondrait que les travaux engagés n'étaient pas ceux qui étaient nécessaires. Comme il n'y a aucune norme particulière dans ce domaine, on en est toujours resté au régime applicable aux inondations. Or il n'est pas adapté.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est certain.
M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Cardo ?
M. Pierre Cardo. Non, je le retire puisque Mme la ministre vient de répondre pour l'essentiel.
M. le président. L'amendement n° 517 est retiré.
Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 26
M. le président. Mme Lignières-Cassou, MM. Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 345 rectifié, ainsi libellé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« L'article L. 562-3 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« Art. L. 562-3. - Le préfet définit les modalités de la concertation relative à l'élaboration du projet de plan de prévention des risques naturels prévisibles dans les conditions prévues à l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme.
« Sont associés à l'élaboration du projet de plan de prévention des risques naturels prévisibles notamment les collectivités territoriales et les établissements publics locaux concernés, les organisations professionnelles, les chambres consulaires et les propriétaires, ainsi que les associations agréées de consommateurs et les associations de protection de l'environnement.
« Le préfet recueille leur avis sur le projet de plan qui est ensuite soumis à enquête publique dans les conditions mentionnées aux articles L. 123-1 et suivants.
« Le plan de prévention des risques naturels prévisibles est approuvé par arrêté préfectoral. Il est révisé selon les mêmes dispositions. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Nous avons beaucoup parlé, au cours de ce débat, monsieur le président, de concertation et d'information, peut-être davantage dans le cadre des risques technologiques que dans celui des risques naturels. Pour compléter l'amendement proposé par le Sénat sur la création d'une commission départementale des risques naturels, nous proposons, quand le préfet l'estime nécessaire, de descendre à des niveaux plus décentralisés de concertation entre l'Etat, les élus, les collectivités territoriales et les personnes concernées.
En effet, nous avons tous pu noter au cours des discussions que nous avons avec les citoyens et avec les élus combien le dialogue était parfois difficile avec l'administration. Aussi nous paraît-il important que le préfet puisse définir les modalités de la concertation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Nous avons adopté tout à l'heure un amendement de M. Gonnot, qui améliore très sensiblement la procédure d'élaboration des PPR. Et cela était, il est vrai, nécessaire, car ces procédures ne se déroulent pas toujours aussi bien que les élus le voudraient. Mais le présent amendement ne paraît pas meilleur. Avis défavorable donc.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis à la fois favorable et défavorable à cet amendement.
Défavorable parce que le cadre de la concertation entre l'Etat et les collectivités locales dans le cadre des PPRN est celui qui sera fourni par la commission départementale des risques naturels majeurs, où seront représentées l'ensemble des collectivités, organisations et associations intéressées. C'est un élément extrêmement important du texte, qui résulte d'un amendement sénatorial, les collectivités territoriales étant, bien sûr, consultées dans le cadre de la procédure en vigueur.
Toutefois, je suis favorable à l'application des modalités de l'enquête dite Bouchardeau pour les PPRN, et nous retrouvons cela dans l'amendement n° 374.
M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Je n'ai pas sous les yeux l'amendement n° 374, et je ne sais à quel amendement de M. Gonnot M. le rapporteur faisait référence. Mais j'insiste sur ce que nous avons tous constaté, dans le cadre des PPRN, à savoir cette absence de concertation entre l'Etat, les collectivités territoriales et les habitants. Il n'est pas rare que ceux-ci apprennent que leur maison a été classée en zone rouge une fois l'arrêté préfectoral pris. Nous ne pouvons plus continuer à avoir ce type d'attitude, qui est préjudiciable au principe de précaution, et qui nuit à la citoyenneté. Sinon, le fossé entre la politique et les citoyens ne fera que se creuser.
Je ne voudrais pas retarder la discussion, mais j'aurais aimé que M. le rapporteur me précise de quel amendement il parlait.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Je parlais de l'amendement n° 374 deuxième rectification, avant l'article 17.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 345 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 539, ainsi libellé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 480-13 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 480-14 ainsi rédigé :
« Art. L. 480-14. - La commune ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme peut saisir le tribunal de grande instance en vue de faire ordonner la démolition ou la mise en conformité d'un ouvrage édifié sans l'autorisation exigée par le présent livre ou en méconnaissance de cette autorisation dans un secteur soumis à des risques naturels prévisibles. L'action civile se prescrit en pareil cas par dix ans à compter de l'achèvement des travaux. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je voudrais répondre à Mme Lignières-Cassou que la complexité des procédures éloigne, certes, le citoyen du décideur, mais que c'est aussi la propre demande du citoyen, en matière de sécurité, de transparence, qui impose des procédures de plus en plus complexes. Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler, d'ailleurs, dans cet hémicycle : ceux-là mêmes qui réclament plus de sécurité sont les premiers à attaquer leur maire ou leurs élus si un accident arrive, et à s'exonérer de toute contrainte quand tout va bien.
Pour en venir à l'amendement n° 539, je reprendrai ce que disait M. Boullonnois dans son intervention sur l'article, en n'omettant pas l'apport de M. Duteil - en fait, cet amendement est un amendement Boullonnois-Duteil.
Les maires sont aujourd'hui confrontés à un obstacle important dans leur action de prévention des risques naturels du fait de la prescription de trois ans qui s'applique à toutes les constructions, rendant celles-ci inattaquables par la puissance publique au-delà de ce délai. Les maires, qui sont systématiquement mis en cause lors de catastrophes, sont souvent placés dans l'impossibilité d'anticiper les risques, même tout à fait prévisibles et évidents. La solution proposée consiste à permettre aux communes d'engager une action civile, alors que, pour l'instant, elles ont seulement accès à l'action pénale. La puissance publique aura ainsi la possibilité d'engager une action près du juge civil dans un délai de dix ans pour demander la démolition des bâtiments irrégulièrement édifiés sans que cela crée de dérogation à la prescription générale de trois ans prévue par l'article 8 du code de procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 539.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mme Lignières-Cassou, MM Habib, Bascou, Le Déaut, Launay et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 344, ainsi rédigé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« I. - Les contribuables ayant subi une perte de jouissance de leur habitation principale par suite d'une catastrophe naturelle sont dégrevés d'office de la taxe d'habitation et, lorsqu'ils sont propriétaires, de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Ce dégrèvement s'applique pour l'année en cours. Il est reconduit annuellement jusqu'à l'année au cours de laquelle il aura été procédé à la révision du plan de prévention des risques naturels prévisibles.
« II. - a) La perte de recettes pour les collectivités est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
« b) La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Là aussi, il s'agit de prendre en compte la dépréciation du bien, notamment pour les contribuables qui ont été inondés et ont subi une perte de jouissance de leur habitation principale. Cet amendement propose de les dégrever d'office de la taxe d'habitation et, lorsqu'ils sont propriétaires, de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Ce dégrèvement s'applique pour l'année en cours et il est reconduit jusqu'à la révision du plan de prévention des risques naturels prévisibles.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable parce qu'elle a relevé un certain nombre de défauts ou de failles dans cet amendement.
D'abord, pour les occupants, l'exonération serait d'office et porterait sur la totalité de la taxe d'habitation, pour une perte de jouissance dont on ne fixe pas la durée dans le temps et qui pourrait donc aller d'une journée à toute une année. Ne pas proportionner, c'est une première lacune.
Ensuite, le contribuable qui serait également propriétaire serait plus exonéré que celui qui serait seulement locataire. Pourtant, la perte de jouissance, c'est-à-dire de la capacité d'habiter sa maison, serait exactement la même. Ce dégrèvement complémentaire ne me paraît pas tout à fait juste.
Quant à la phrase : « Il est reconduit annuellement jusqu'à l'année au cours de laquelle il aura été procédé à la révision du plan de prévention des risques naturels prévisibles », elle appelle la remarque qu'il peut se produire une catastrophe naturelle sans que la commune ait encore élaboré de plan de prévention. Mentionner simplement la révision, c'est une anomalie supplémentaire.
Enfin, on ne voit pas bien pourquoi il est fait référence à la révision. Parce qu'elle empêchera les gens de jouir de leurs biens ou les empêchera de faire des travaux ? On peut plutôt penser qu'il auront déjà réintégré leur maison.
Autant de failles qui justifient le rejet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable pour les mêmes raisons.
M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. J'espère que les collectivités qui feront les travaux et les aménagements nécessaires pourront voir leur plan de prévention des risques révisé. Les efforts que nous allons faire, les uns et les autres, doivent avoir des effets positifs et nous allons ainsi créer une dynamique qui influera aussi sur la gestion des plans.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 344.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 356, ainsi rédigé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« Les personnes ayant subi une perte de jouissance de leur location, et dont le propriétaire opère des travaux de reconstruction ou de réhabilitation, bénéficient d'une stabilisation du montant de leur loyer d'avant la catastrophe naturelle pendant une durée de dix ans. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. J'observe d'abord que le dispositif proposé par l'amendement précédent s'applique déjà, par exemple, dans des communes de la Somme qui ont été inondées.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Donc, inutile de l'introduire dans la loi !
M. Maxime Gremetz. Et nous n'avons pas commis d'injustices. Pour les propriétaires, c'est l'exonération du foncier bâti et, pour les locataires, c'est celle de la taxe d'habitation.
M. Alain Venot, rapporteur. Là, ce n'est pas locataire ou propriétaire. C'est locataire ou occupant propriétaire.
M. Maxime Gremetz. Par conséquent, nous n'aurions pas déclenché une révolution. Nous n'aurions fait que mettre dans la loi ce qui existe déjà dans la réalité. Voilà pourquoi j'ai voté l'amendement de Mme Lignières-Cassou : parce qu'il est juste.
Quant à mon amendement n° 356, il en est le complément.
Pourquoi est-ce que je propose une stabilisation du loyer même si le propriétaire a effectué des travaux de réhabilitation ? Parce que c'est toujours la même histoire : chaque fois que ces gens sont frappés, on leur rajoute quelque chose. Ce sont de vrais cumulards ! Seulement ils ne choisissent pas de l'être et ça ne leur rapporte rien. Au contraire, ils en prennent plein la figure : avec les catastrophes naturelles, les assurances augmentent et si le propriétaire fait quelques travaux dans la maison après l'inondation, le loyer augmente lui aussi !
Bref, notre proposition tend seulement à offrir une aide réelle à des gens qui sont dans la misère.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas retenu cette proposition, au motif qu'elle ferait supporter à une autre victime, le propriétaire, la charge de l'aide au locataire. Or le propriétaire lui aussi a subi un préjudice. Il a dû faire des travaux, les payer en partie, même avec l'aide du fonds Barnier, et on lui imposerait un gel de son revenu ? Cela ne nous a pas paru tout à fait juste.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Objection, monsieur le rapporteur ! Le propriétaire, lui, ne perdra rien, puisqu'il percevra toujours le même loyer. Et s'il fait des travaux, il touchera les aides du fonds Barnier pour les financer.
M. Pierre Cardo. A 30 % seulement, ce qui fait 70 % de sa poche !
M. Maxime Gremetz. Les locataires, eux, n'ont droit à rien du tout. Ils n'ont que la solidarité nationale, exprimée aux plus pauvres par les plus pauvres, et pas par les plus riches, bien sûr. Cela n'existe pas. Les plus généreux, tout le monde le sait, ce sont les gens qui ont le moins. Les gens qui ont le plus ne sont pas généreux du tout. Une étude récente sur les dons aux oeuvres caritatives le confirme. L'égoïsme appelle l'égoïsme, c'est évident !
Alors, ne nous dites pas que le propriétaire y perd. Choisissez d'autres arguments. Dites que vous ne voulez pas améliorer la situation de ces gens qui subissent les catastrophes naturelles. Car il ne suffit pas de pleurer sur leur sort quand ils n'ont que la solidarité nationale ! D'ailleurs, la solidarité nationale, elle n'arrive pas au moment où ils en ont le plus besoin, elle arrive deux ans après. Dans la Somme, on vient seulement de répartir les chèques. Au bout de deux ans ! Mais... à vot'bon coeur !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 356.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 352, ainsi rédigé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« Lors de catastrophes naturelles ayant causé des dommages importants aux logements et habitations, le Gouvernement peut imposer aux banques un certain nombre de mesures permettant la renégociation des conditions d'emprunt et des conditions préférentielles pour les nouveaux prêts immobiliers. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Dans le même esprit, nous suggérons que le Gouvernement fasse pression sur les banques pour qu'elles renégocient les prêts des victimes de catastrophes naturelles ou leur accordent de nouveaux prêts à des conditions préférentielles. Ce n'est pas facile à obtenir, même de banques très importantes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. La commission a été assez embarrassée parce qu'il est vrai qu'on pourrait imaginer qu'il y ait des prêts à un taux préférentiel dans un mécanisme national qui resterait à inventer. Nous avons donc considéré, monsieur Gremetz, que vous posiez une bonne question et que si la réponse n'était pas forcément dans votre texte, celui-ci pouvait trouver un prolongement dans une réflexion gouvernementale, dont je ne sais pas si elle aboutira, mais qui sera utile. Avis défavorable à l'amendement, mais favorable à l'approfondissement de cette vraie question.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable en raison de l'incertitude que l'obligation de renégocier ferait peser sur les contrats en cours. Je crois même que les résultats pourraient être inverses à ceux recherchés par les auteurs de l'amendement.
Les établissements bancaires détestent les incertitudes et, en général, les répercutent en termes de taux sur les clients, en l'occurrence sur l'ensemble des emprunteurs, dont les taux augmenteraient. Les banques, vous l'avez souligné, monsieur Gremetz, ne sont pas des philanthropes.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 26 bis
M. le président. « Art. 26 bis. - Après le cinquième alinéa (4°) du II de l'article L. 562-1 du code de l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« S'agissant de la prise en compte du risque inondation, ce périmètre recouvre soit un bassin ou une fraction de celui-ci, soit l'ensemble d'un cours d'eau ou une section de celui-ci. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 145, ainsi rédigé :
« Supprimer l'article 26 bis. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. L'article 26 bis dispose que les PPR doivent avoir un périmètre qui couvre soit un bassin, soit une fraction de bassin. Si l'on comprend bien le souci des sénateurs, qui ont voulu préciser qu'un PPR n'a pas à suivre les limites administratives d'une collectivité territoriale, il est clair que le plan de prévention concernera forcément une fraction de bassin, qu'elle soit petite, grande ou moyenne, étroite ou étalée. La commission suggère la suppression de cette précision inutile.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable à la suppression.
M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. La formulation des sénateurs - bassin ou fraction de bassin - n'est peut-être pas très adroite. Il n'empêche que le problème est réel. On sent bien qu'il est parfois stupide que les PPRI soient forcément communaux. Il serait bien plus cohérent, on ferait des économies d'échelle et l'action de l'Etat serait beaucoup plus visible et transparente si les PPRI pouvaient avoir une portée intercommunale et couvrir un bassin ou une fraction de bassin.
C'est la raison pour laquelle, malgré peut-être les maladresses de l'article 26 bis, je voterai contre sa suppression, d'autant que je présente moi-même un amendement qui renforce le texte du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.
(L'amendement est adopté).
M. le président. En conséquence, l'article 26 bis est supprimé.
L'amendement n° 343 de Mme Martine Lignières-Cassou n'a plus d'objet.
Après l'article 26 bis
M. le président. M. Luca a présenté un amendement, n° 428, ainsi rédigé :
« Après l'article 26 bis, insérer l'article suivant :
« L'article L. 562-1 du code de l'environnement est ainsi modifié :
« I. - Dans le 1° du II de cet article, après les mots : "zones exposées aux risques, sont insérés les mots : ", dites zones de danger, ».
« II. - Dans le 2° du II de cet article, après les mots : "les zones, sont insérés les mots : ", dites zones de précaution,. »
La parole est à M. Alain Venot, pour soutenir cet amendement.
M. Alain Venot, rapporteur. M. Luca m'a demandé de défendre son amendement, qui tend en fait à combler une faille décélée tout à l'heure lorsque nous avons constaté que, si les zones de risques des PPR faisaient l'objet d'une définition, elles ne portaient pas de nom tel que zone rouge, bleue ou orange. La proposition de M. Luca consiste à donner dans la loi un nom aux deux catégories de zones définies dans le code de l'environnement, pour bien marquer les différences qui existent entre elles. Les zones dites rouges seraient les « zones de danger », les zones dites bleues ou orange seraient les « zones de précaution ». Cette distinction lexicale n'est pas sans utilité à l'égard des populations. Ce n'est pas la même perception du danger, ce n'est pas non plus la même perception du préjudice pour les biens implantés dans le PPR, qui, à cet égard, donne parfois lieu à des effets pervers.
M. le président. Je suppose que l'avis de la commission est favorable...
M. Alain Venot, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne peux me rallier à ces dénominations parce qu'elles ne résolvent aucunement les problèmes juridiques que j'ai soulevés à l'occasion d'autres amendements, en particulier celui de M. Cardo, et qu'elles peuvent même être trompeuses eu égard aux objectifs visés par le PPR.
Je suis particulièrement réticente quant à la dénomination « zone de précaution » qui est proposée pour désigner les zones non directement exposées aux risques, mais dont le mode d'occupation ou d'utilisation du sol peut avoir des incidences non négligeables en termes de création ou d'aggravation des risques. Donc, pour un motif de forme, mais aussi pour un motif de fond, je suis défavorable à l'amendement de M. Luca défendu par le rapporteur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 428.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 27
M. le président. « Art. 27. - Au premier alinéa de l'article L. 142-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "des milieux naturels, sont ajoutés les mots : "et des champs naturels d'expansion des crues. »
Je mets aux voix l'article 27.
(L'article 27 est adopté.)
Après l'article 27
M. le président. MM. Mesquida, Bascou, Launay, Mme Lignières-Cassou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 346, ainsi libellé :
« Après l'article 27, insérer l'article suivant :
« Les deux premiers alinéas de l'article L. 113-4 du code des assurances sont ainsi rédigés :
« En cas d'aggravation du risque en cours de contrat, telle que, si les circonstances nouvelles avaient été déclarées lors de la conclusion ou du renouvellement du contrat, l'assureur n'aurait pas contracté ou ne l'aurait fait que moyennant une prime plus élevée, l'assureur a la faculté de proposer un nouveau montant de prime.
« Dans ce cas, si l'assuré ne donne pas suite à la proposition de l'assureur ou s'il refuse expressément le nouveau montant, dans le délai de trente jours à compter de la proposition, l'assureur peut résilier le contrat au terme de ce délai, à condition d'avoir informé l'assuré de cette faculté, en la faisant figurer en caractères apparents dans la lettre de proposition. »
La parole est à M. Jacques Bascou.
M. Jacques Bascou. Cet amendement encadre la résiliation des contrats d'assurance. Il est en retrait par rapport à ce que nous voulions proposer, mais j'ai cru comprendre que la commission l'avait examiné et allait le prendre en compte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne suis pas favorable à cet amendement qui rompt l'équilibre général de l'article L. 113-4 du code des assurances. Ce dernier prévoit que, en cas d'aggravation du risque en cours de validité du contrat, l'assureur peut dénoncer celui-ci ou fixer un nouveau montant de primes et, inversement, si les risques sont réduits, que l'assuré a le droit à une diminution des primes ou à la dénonciation du contrat si l'assureur n'y consent pas.
La rupture de cet équilibre général aurait des conséquences préjudiciables pour les assurés. Il est en effet à craindre qu'une telle mesure ne conduise à une augmentation des refus d'assurance par les assureurs, ces derniers n'ayant plus la faculté de dénoncer un contrat en cas d'aggravation du risque.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je fais observer, pour les débats futurs, que nous avons intérêt à revenir aux bonnes vieilles méthodes ! Le rapporteur ayant dit tout à l'heure qu'on avait pris en compte mon souci, puisqu'un amendement socialiste allait venir en discussion, je ne me suis pas battu. Peu importe, en effet : il n'y a pas de droits d'auteur sur les amendements ! Et, dix minutes après, cet amendement qui nous était annoncé n'existe plus ! Ce ne sont pas là de bonnes méthodes parlementaires.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous pouvez le voter !
M. Maxime Gremetz. Non, madame le ministre, ce ne sont pas de bonnes méthodes parlementaires. Moi, si on me dit qu'on va prendre en compte mon amendement dans un amendement ultérieur, je ne vais pas me battre. L'essentiel, c'est que la question soit prise en compte.
Donc, je pense qu'il faut y regarder de plus près dans l'ordre de présentation des amendements. Ça ne va pas, on a toujours l'air d'être piégé - je ne dis pas qu'on l'est vraiment.
M. Alain Venot, rapporteur. Ce n'est pas de mon fait !
M. Maxime Gremetz. Je l'ai bien compris, monsieur le rapporteur, j'ai noté que vous étiez favorable à cet amendement. Je suis un bon observateur ! Vous êtes resté fidèle à la position que vous aviez exprimée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346.
(L'amendement est adopté.)
M. Maxime Gremetz. Il y a une justice, quand même, une justice divine même, je vais finir par y croire !
M. le président. Monsieur Gremetz, laissez Dieu en dehors de tout cela !
L'amendement n° 303 de M. Grand n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 527 du même auteur.
Article 28
M. le président. « Art. 28. - L'article L. 125-6 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le préfet ou le président de la caisse centrale de réassurance peuvent saisir le bureau central de tarification lorsque les conditions dans lesquelles un bien ou une activité bénéficie de la garantie prévue à l'article L. 125-1 leur paraissent injustifiées eu égard au comportement de l'assuré ou à l'absence de toute mesure de précaution de nature à réduire la vulnérabilité de ce bien ou de cette activité. Le bureau central de tarification fixe des abattements spéciaux dans les conditions prévues au cinquième alinéa. »
La parole est à M. Pierre Cardo, inscrit sur l'article 28.
M. Pierre Cardo. Ce sont les dispositions relatives aux assurances qui ont tendance à inquiéter le plus nos concitoyens. Mon propos fera donc plaisir à M. Gremetz et à d'autres. Les assureurs interrogés, notamment les représentants de la Mission des sociétés d'assurance pour la connaissance et la prévention des risques naturels, nous ont indiqué les choses suivantes.
Les sinistres qui ouvrent droit à indemnisation sont ceux survenus dans les zones classées « catastrophe naturelle ». Les dommages causés par les inondations qui n'ont pas fait l'objet d'un décret de catastrophe naturelle sont en général exclus, sauf si les contrats d'assurance le prévoient explicitement. Dans ces cas, le classement d'un bien « en zone rouge » - qui existe sans exister, si je puis dire - pourrait entraîner une surprime pour l'assuré.
Par ailleurs, les assureurs ont la faculté d'exclure certains risques de leur couverture. L'assurance multirisque habitation, notamment, n'est pas obligatoire. Dans ces conditions, si une compagnie venait à augmenter sensiblement les primes ou à appliquer une surprime, l'assuré ne pourrait avoir recours au bureau central de tarification, compétent pour les assurances obligatoires. De l'avis même d'assureurs que j'ai interrogés, c'est là une des principales failles de la loi Barnier. Or, je ne suis pas certain que les dispositions de l'article 28 apportent la solution. C'est pourquoi je pense qu'une réflexion devrait être menée sur ce sujet d'ici à la deuxième lecture.
Le contrat d'assurance ne prend pas en compte la valeur marchande du bien, mais la valeur de reconstruction, vétusté déduite, pour les bâtiments, et la valeur vénale pour le mobilier. Par contre, le foncier perdu en cas de destruction n'est pas couvert par les assurances, ni par les articles 561-1 et 561-3 du code de l'environnement dans les cas de crue lente. En cas de sinistre entraînant des obligations de surélévation de vingt centimètres au-dessus du niveau des plus hautes eaux connues - les PHEC -, en règle générale, aucune indemnité n'est versée, ce qui peut avoir des conséquences financières très lourdes lorsqu'il s'agit, pour répondre à cette norme, de rajouter un étage.
Par ailleurs, qu'en est-il des frais annexes liés aux inondations, notamment lorsque celles-ci ne sont pas classées « catastrophe naturelle » : l'hébergement d'urgence, le remplacement des biens de première nécesité ou, le cas échéant, les frais de déménagement ? La prise en considération de ces éléments me paraîtrait plus adaptée que le blocage d'un loyer pendant dix ans pour un locataire, par exemple.
Le règlement du PPRI des Yvelines, qui a été rendu opposable par anticipation, interdit la reconstruction dans les zones rouges en cas de sinistres liés à une inondation. Mais rien n'est prévu au cas où il faudrait reconstruire un bien détruit par une autre cause, comme un incendie ou une explosion au gaz. Si les victimes sont indemnisées de leur sinistre, pourraient-elles reconstruire leur bien au même endroit ?
Enfin, certains contrats d'assurance prévoient la reconstruction à l'identique, ce qui, en zone rouge, peut s'avérer impossible. Qu'en est-il si cette reconstruction ne peut se faire au même endroit, puisque certains contrats ne prévoient une indemnisation que dans ce cas ? Cet exemple a été mentionné par un des participants au Assises de l'eau en Pays de Loire, que vous présidiez, madame la ministre, en juin 2001.
Je vous remercie en tout cas de votre patience et de votre écoute, et j'espère que d'ici à la deuxième lecture un certain nombre de ces points pourront être éclaircis.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Bien sûr !
M. le président. Je mets aux voix l'article 28.
(L'article 28 est adopté.)
Article 28 bis
M. le président. « Art. 28 bis. - L'article L. 125-6 du code des assurances est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "prévues par la loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs sont remplacés par les mots : "fixées par les dispositions du chapitre II du titre VI du livre V du code de l'environnement.
« 2° Au quatrième alinéa, les mots "au 4° de l'article 40-1 de la loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 précitée sont remplacés par les mots : "au 4° du II de l'article L. 562-1 du code de l'environnement. »
Je mets au voix l'article 28 bis.
(L'article 28 bis est adopté.)
Article 28 ter
M. le président. « Art. 28 ter. - Hormis le cas de faute commise par le maître d'ouvrage ou par ses préposés, l'Etat et ses établissements publics ne peuvent mettre en cause la responsabilité d'une collectivité territoriale au titre des dégâts et dommages sur les ouvrages appartenant à leur domaine provoqués, en situation de catastrophe naturelle, par les conséquences de travaux d'aménagement hydraulique destinés à ralentir les crues, réalisés sous la maîtrise d'ouvrage de la collectivité territoriale et financés conjointement par la collectivié territoriale et l'Etat ou l'un de ses établissements publics. »
M. Venot, rapporteur, et M. Gonnot ont présenté un amendement, n° 146, ainsi rédigé :
« Dans l'article 28 ter, après le mot : "faute, insérer le mot : "lourde. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. L'amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. La faute lourde est une notion qui tend à disparaître de la jurisprudence administrative, et qu'il me paraît peu souhaitable d'y réintroduire à cette occasion.
En pratique, les fautes qui sont visées à cet article sont rarement le fait de la collectivité elle-même, mais souvent des erreurs de conception attribuables aux maîtres d'oeuvre, ou des défauts dans la réalisation dus aux entreprises choisies par la collectivité. L'amendement aboutirait dans la pratique à priver, dans la quasi-totalité des cas l'Etat et ses établissements publics de leur droit d'agir en justice.
M. François-Michel Gonnot. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 146 est retiré.
M. Venot, rapporteur, et M. Gonnot ont présenté un amendement, n° 147 rectifié, ainsi rédigé :
« I. - Dans l'article 28 ter, après les mots : "responsabilité d'une collectivité territoriale, insérer les mots : "ou d'un groupement de collectivités territoriales qui assurerait la maîtrise d'ouvrage.
« II. - En conséquence,
« 1° Après les mots : "maîtrise d'ouvrage de la collectivité territoriale, insérer les mots : "ou du groupement de collectivités territoriales ;
« 2° Après les mots : "par la collectivité territoriale, insérer les mots : "ou le groupement de collectivités territoriales. »
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 28 ter, modifié par l'amendement adopté.
(L'article 28 ter, ainsi modifié, est adopté.)
Article 29
M. le président. Je donne lecture de l'article 29 :
Chapitre V
Dispositions relatives à l'Office national des forêts
« Art. 29. - Le chapitre Ier du titre III du livre IV du code forestier est complété par un article L. 431-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 431-4 31-4. - L'Office national des forêts réalise les travaux de fixation des dunes prévus à l'article L. 431-1, lorsque ces travaux s'effectuent sur les dunes littorales du domaine privé de l'Etat remises en gestion à ce même établissement en application de l'article L. 121-2. L'établissement est indemnisé de cette mission dans les conditions prévues à l'article L. 121-4. »
Je mets aux voix l'article 29.
(L'article 29 est adopté.)
Article 29 bis
M. le président. « Art. 29 bis. - Le chapitre IV du titre II du livre IV du code forestier est complété par deux articles L. 424-5 et L. 424-6 ainsi rédigés :
« Art. L. 424-5. - L'Office national des forêts instruit pour le compte de l'Etat et, le cas échéant, à la demande des collectivités territoriales les dossiers nécessaires à l'application des dispositions prévues aux chapitres III et IV du présent titre.
« L'établissement peut, en outre, être sollicité par les autorités compétentes pour la mise en oeuvre des missions de service public relatives à la prévention des risques naturels en application des dispositions du titre VI du livre V du code de l'environnement, et du titre Ier, du titre II et du titre IV du livre Ier et du titre IV du livre IV du code de l'urbanisme.
« Art. L. 424-6. - Les modalités d'application de l'article L. 424-5 sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 552, ainsi rédigé :
« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 424-5 du code forestier par les mots : ", et du chapitre V du titre II du livre Ier du code des assurances. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je souhaite par cet amendement donner un cadre juridique plus clair aux missions des agents de l'Office national des forêts. C'est le sens des modifications qui sont introduites par l'alinéa 2 de l'article 29 bis du projet de loi, modifiant l'article L. 424-5 du code rural, qui se réfère pour les missions de service public relatives à la prévention des risques naturels aux codes de l'environnement et de l'urbanisme.
Les agents du service de restauration des terrains en montagne - RTM -, dépendant de l'ONF, sont amenés, à la demande des préfets, à réaliser certaines études dans le cadre de l'instruction des dossiers de catastrophe naturelle. Cette mission du RTM s'inscrit dans le cadre de la procédure de catastrophe naturelle, instaurée par la loi de juillet 1982 et codifiée dans le code des assurances. Il convient donc de se référer explicitement à ce code pour assurer le cadre juridique des missions du RTM. C'est le sens de l'amendement du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 552.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 29 bis, modifié par l'amendement n° 552.
(L'article 29 bis, ainsi modifié, est adopté.)
Avant l'article 30
M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du titre III :
TITRE III
dispositions communes et transitoires
L'amendement n° 39 de M. Yves Cochet portant article additionnel avant l'article 30 n'est pas défendu.
Article 30
M. le président. « Art. 30. - Le chapitre V du titre II du livre Ier du code de l'environnement est complété par un article L. 125-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 125-5. - I. - Les acquéreurs de biens immobiliers situés dans des zones couvertes par un plan de prévention des risques technologiques prévu à l'article L. 515-15 ou par un plan de prévention des risques naturels prévu à l'article L. 562-1 sont informés par le vendeur de l'existence des risques technologiques ou prévisibles visés par le plan.
« Un état des risques fondé sur les informations mises à disposition par le préfet est annexé à toute promesse unilatérale de vente ou d'achat et à tout contrat réalisant ou constatant la vente.
« Un arrêté préfectoral fixe, pour chaque commune, la liste des risques et des documents à prendre en compte.
« II. - Lorsqu'un immeuble bâti a subi un sinistre ayant donné lieu au versement d'une indemnité en application de l'article L. 125-2 ou de l'article L. 128-2 du code des assurances, le vendeur ou le bailleur de l'immeuble est tenu, pour autant qu'il connaisse l'existence et l'importance des dommages, d'en informer par écrit l'acquéreur ou le locataire.
« III. - En cas de non-respect des dispositions du présent article, l'acquéreur ou le locataire peut poursuivre la résolution du contrat ou demander au juge une diminution du prix.
« IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
Je suis saisi de trois amendements, n°s 40, 399 et 426, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 40, présenté par M. Yves Cochet, Mme Billard et M. Mamère, est ainsi rédigé :
« Substituer au I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement les trois paragraphes suivants :
« I. - Les acquéreurs de biens immobiliers situés dans des zones exposées à des risques naturels et technologiques prévisibles, notamment celles couvertes par un plan de prévention des risques technologiques ou par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, sont informés par le vendeur de l'existence de ces risques.
« Un état des risques se fondant sur les informations publiques disponibles rassemblées par le préfet est annexé à toute promesse unilatérale de vente ou d'achat et à tout contrat réalisant ou constatant la vente.
« I bis. - Les locataires de biens immobiliers situés dans les zones mentionnés au I sont informés par le bailleur de l'existence de ces risques. L'état des risques prévu au I ci-dessus est annexé au contrat de location.
« I ter. - Le préfet arrête la liste des communes dans lesquelles les dispositions du I et du I bis ci-dessus sont applicables, ainsi que, pour chaque commune concernée, la liste des risques et des documents à prendre en compte. »
Les amendements n°s 399 et 426 sont identiques.
L'amendement n° 399 est présenté par M. de Courson ; l'amendement n° 426 présenté par M. Micaux.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi le I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement :
« I. - Tout acte constatant le transfert à titre onéreux de biens immobiliers situés dans des zones couvertes par un plan de prévention des risques technologiques prévu à l'article L. 515-15 ou par un plan de prévention des risques naturels prévu à l'article L. 562-1 doit, à peine de nullité, mentionner l'existence de ce plan. »
M. le président. L'amendement n° 40 n'est pas défendu.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 399.
M. Jean Lassalle. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable : il n'est pas compatible avec l'amendement n° 148 de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 399 est retiré.
L'amendement n° 426 n'est pas défendu.
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 148, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement :
« I. - Les acquéreurs ou locataires de biens immobiliers situés dans des zones couvertes par un plan de prévention des risques technologiques ou par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, prescrit ou approuvé, ou dans des zones de sismicité définies par décret en Conseil d'Etat, sont informés par le vendeur ou le bailleur de l'existence des risques visés par ce plan ou ce décret. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Les sénateurs ont beaucoup amoindri la portée de l'article 30, relatif à l'obligation d'informer les acquéreurs et les locataires sur les risques technologiques et naturels lors des transactions immobilières.
L'amendement a un double objectif : premièrement, préciser que l'obligation d'informer s'impose dès lors qu'un PPR ou un PPRT a été prescrit. En effet, il ne l'est que si on sait qu'un risque existe. Nous en profitons pour étendre les dispositions aux zones de sismicité. Deuxièmement, réintroduire l'obligation pesant sur le bailleur d'informer le locataire, ce qui est indispensable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 288, ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement, insérer l'alinéa suivant :
« Pour la détérioration du prix de vente ou d'acquisition, il n'est pas tenu compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée au bien du fait de l'existence du risque industriel. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. L'amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 288.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 149, ainsi rédigé :
« Supprimer le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit d'une coordination anticipée avec l'amendement suivant, le n° 150.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne suis favorable à l'amendement n° 149 que si l'amendement n° 150 est adopté.
M. Maxime Gremetz. On ne peut pas poser des conditions pareilles !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne fais que donner mon avis, ce n'est pas moi qui vote !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 150, ainsi rédigé :
« Après le I du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement, insérer les deux paragraphes suivants :
« I bis. - Pour les locataires des biens immobiliers situés dans les zones mentionnées au I, l'état des risques prévu au I est annexé aux contrats de location écrits.
« I ter. - Le préfet arrête la liste des communes dans lesquelles les dispositions du I et du I bis sont applicables, ainsi que, pour chaque commune concernée, la liste des risques et des documents à prendre en compte. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement concerne l'obligation d'informer les locataires. Il est précisé que l'état des risques est annexé aux contrats de location écrits, afin d'écarter les contrats oraux qui préoccupaient les sénateurs. Il était en effet quelque peu délicat d'annexer un état écrit à un contrat oral...
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je tenais beaucoup à cette disposition, et je remercie M. le rapporteur de l'avoir réintroduite dans le texte. Son retrait constituait une iniquité.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Brottes, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 337, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le II de l'article 30 :
« II. - Les locataires de biens immobiliers situés dans les zones mentionnées au I sont informés par le bailleur de l'existence de ces risques. L'état des risques prévu au I ci-dessus est annexé au contrat de location. »
La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. L'amendement il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement est satisfait par les amendements 148 et 150. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis nécessairement favorable à cet amendement, qui rejoint une de mes préoccupations.
M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur le président, nous ne pouvons pas dire deux fois la même chose ! L'amendement n° 337 rétablit ce que le n° 148 et le n° 150 ont déjà rétabli.
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.
M. François-Michel Gonnot. Effectivement, nous avons un petit problème. L'amendement présenté par nos collègues socialistes répond à la fois à la volonté du Gouvernement et à ce que souhaitait le rapporteur. Néanmoins, compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 150, nous risquons de faire bégayer la loi. Je crois donc malheureusement, pour cette seule raison de forme, qu'il ne faut pas adopter le n° 337.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous sommes donc favorables sur le fond, et défavorables pour des raisons de technique parlementaire.
M. le président. La parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 337 est retiré.
M. Venot, rapporteur, M. Herth et M. Decool ont présenté un amendement, n° 151, ainsi libellé :
« Après les mots : "est tenu, rédiger ainsi la fin du II du texte proposé pour l'article L. 125-5 du code de l'environnement : "d'informer par écrit l'acquéreur ou le locataire de tout sinistre survenu pendant la période où il a été propriétaire de l'immeuble ou dont il a été lui-même informé en application des présentes dispositions. En cas de vente de l'immeuble, cette information est mentionnée dans l'acte authentique constatant la réalisation de la vente.. »
La parole est à M. Antoine Herth.
M. Antoine Herth. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 427 de M. Micaux n'est pas défendu.
Je mets aux voix l'article 30, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)
Article 30 bis
M. le président. « Art. 30 bis. - Après l'article L. 563-2 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 563-5 ainsi rédigé :
Art. L. 563-5. - I. - Sur demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements motivée par la sécurité des personnes et des biens sur les territoires de leur compétence, l'Etat et ses établissements publics communiquent à cette seule fin gratuitement à ces collectivités et à leurs groupements les données dont ils disposent. Toutefois, ils peuvent mettre à la charge des demandeurs les frais de reproduction et de transmission de ces données.
II. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de mise en oeuvre du présent article. »
Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 444, ainsi rédigé :
« Compléter le II du texte proposé pour l'article L. 563-5 du code de l'environnement par la phrase suivante :
« Ce décret précise notamment les informations produites par l'Etat ou par ses établissements publics qui peuvent être accessibles gratuitement par les collectivités territoriales. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous avons déjà évoqué les informations produites par l'Etat et ses établissements publics. Météo France, notamment, possède beaucoup de données indispensables aux maires et à l'ensemble des collectivités pour l'exercice de leurs missions de sécurité. Il doivent donc leur transmettre ces données gratuitement.
Mais il est souhaitable que le décret d'application fixe précisément le type de données qui devront être fournies gratuitement aux collectivités territoriales. Ces données doivent pouvoir contribuer de manière significative à leurs besoins pour éviter des demandes de transmission surabondantes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 444.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 30 bis, modifié par l'amendement n° 444.
(L'article 30 bis, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 30 bis
M. le président. M. Santini a présenté un amendement, n° 4, ainsi rédigé :
« Après l'article 30 bis, insérer l'article suivant :
« Il est inséré dans le code civil un article 1589-1 ainsi rédigé :
« Art. 1589-1. - Toute promesse unilatérale de vente ou d'achat, toute promesse synallagmatique ou tout contrat de vente lorsqu'il n'est pas précédé d'un des actes précités, ayant pour objet la vente d'un terrain et indiquant l'intention de l'acquéreur, personne physique, d'y édifier un immeuble à usage d'habitation ou professionnel et d'habitation, doit être assorti d'une information délivrée par le vendeur portant sur les caractéristiques géotechniques de ce terrain. Le contenu de cette information obligatoire est défini par un décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir cet amendement.
M. Jean Lassalle. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 31
M. le président. « Art. 31. - Au premier alinéa de l'article L. 211-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "des zones d'urbanisation futures délimitées par ce plan, sont insérés les mots : ", dans les périmètres définis par un plan de prévention des risques technologiques en application du I de l'article L. 515-16 du code de l'environnement, dans les zones soumises aux servitudes prévues au II de l'article L. 211-12 du même code, ».
Je mets aux voix l'article 31.
(L'article 31 est adopté.)
Après l'article 31
M. le président. M. Bono, M. Le Déaut, Mme Darciaux, Mme Perrin-Gaillard et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 348, ainsi libellé :
« Après l'article 31, insérer l'article suivant :
« Après le cinquième alinéa du I de l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La concertation porte sur l'opportunité du projet et ses caractéristiques significatives. Le dossier soumis à concertation expose les principales incidences du projet sur l'environnement. »
La parole est à M. David Habib.
M. David Habib. Cet amendement vise à améliorer le bon déroulement de la concertation et, surtout, à insérer notre dispositif dans les recommandations du droit européen.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Nous sommes très au-delà du projet en discussion, puisque l'amendement vise tous les projets d'urbanisme. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce n'est pas un cavalier, monsieur le président, mais carrément le Cadre noir de Saumur ! (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 348.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Bono, M. Le Déaut, Mmes Darciaux, Perrin-Gaillard, Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 347, ainsi libellé :
« Après l'article 31, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 480-4 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 480-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L.480-4-1. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal des infractions définies aux articles L. 480-3 et L. 480-4 du présent code :
« Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, selon les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal.
« 2° Les peines mentionnées aux 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal.
« L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 du même code porte sur l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise.
« II. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 160-1, les mots : "à l'article L. 480-4 sont remplacés par les mots : "aux articles L. 480-4 et L. 480-4-1.
« III. - Dans l'article L. 480-5 du code de l'urbanisme, les mots : "L. 160-1 et L. 480-4 sont remplacés par les mots : "L. 160-1, L. 480-4 et L. 480-4-1. »
La parole est à M. David Habib.
M. David Habib. Je redoute par avance le qualificatif qui sera donné à cet amendement, lequel, dans la ligne du précédent, propose des sanctions pour toute infraction au code de l'urbanisme.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Même motif, même sanction !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne veux pas répéter mon appréciation, mais elle reste valable pour cet amendement. (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 32
M. le président. « Art. 32. - I. - Le I de l'article 1585 C du code général des impôts est complété par un 4° ainsi rédigé :
« 4° Les aménagements prescrits par un plan de prévention des risques naturels prévisibles ou un plan de prévention des risques technologiques sur des biens construits ou aménagés conformément aux dispositions du code de l'urbanisme avant l'approbation de ce plan et mis à la charge des propriétaires ou exploitants de ces biens. »
« II. - Après le dix-septième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme, il est inséré un g ainsi rédigé :
« g) Les aménagements prescrits par un plan de prévention des risques naturels prévisibles ou un plan de prévention des risques technologiques sur des biens construits ou aménagés conformément aux dispositions du présent code avant l'approbation de ce plan et mis à la charge des propriétaires ou exploitants de ces biens. »
M. Alain Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 152, ainsi rédigé :
« Substituer au premier alinéa du I de l'article 32 les trois alinéas suivants :
« I. - L'article 1585 C du code général des impôts ainsi modifié :
« 1° Dans le premier alinéa du I, le mot : "exclues est remplacé par le mot : "exclus ;
« 2° Le I est complété par un 4° ainsi rédigé : »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 360 et 400.
L'amendement n° 360 est présenté par M. Pélissard ; l'amendement n° 400 est présenté par M. de Courson et M. Lassale.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Compléter l'article 32 par les paragraphes suivants :
« III. - L'article 1394 du code général des impôts, est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 8° Les propriétés non bâties classées, situées dans les zones d'expansion des crues définies à l'article L. 211-12 du code de l'environnement et dans les zones d'érosion prévues à l'article L. 114-1 du code rural. »
« IV. - La perte de recettes pour les collectivités locales est compensée, à due concurrence, par le relèvement de la dotation globale de fonctionnement qui leur est attribuée par l'Etat.
« L'effort ainsi consenti par l'Etat est compensé, à due concurrence, par un relèvement de la taxe sur les cercles et maisons de jeux prévue à l'article 1560 du code précité. »
L'amendement n° 360 n'est pas défendu.
L'amendement n° 400 l'est-il ?
M. Jean Lassalle. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 400.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 32, modifié par l'amendement n° 152.
(L'article 32, ainsi modifié, est adopté.)
Article 33
M. le président. « Art. 33. - I. - Les dispositions de l'article 1er de la présente loi ne s'appliquent pas aux enquêtes ordonnées avant sa publication.
« II. - Les plans de prévention des risques technologiques sont élaborés et approuvés dans un délai de cinq ans suivant la publication de la présente loi.
« III. - Les dispositions de l'article L. 128-2 du code des assurances, issues de l'article 12 de la présente loi, sont applicables aux contrats en cours. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 153, ainsi rédigé :
« Dans le I de l'article 33, substituer au mot : "ordonnées, le mot : "ouvertes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Le projet de loi prévoit, pour des raisons d'organisation pratique, que les réunions publiques obligatoires ne concerneront que les enquêtes publiques ordonnées après la publication de la loi. Cela a semblé trop restrictif à la commission. On peut en effet disposer d'un certain temps avant l'ouverture effective de l'enquête, lequel peut être mis à profit pour tenir une réunion publique sans pour autant compliquer inutilement la procédure.
C'est pourquoi il est proposé de remplacer « ordonnées » par « ouvertes ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 1 de M. Yves Cochet n'est pas défendu.
Je mets aux voix l'article 33, modifié par l'amendement n° 153.
(L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)
Article 34
M. le président. « Art. 34. - L'article 3 du code des marchés publics est complété par un 12° ainsi rédigé :
« 12° Aux contrats relatifs à des fournitures, des travaux ou des services conclus pour faire face à des situations d'urgence relevant d'une catastrophe industrielle ou naturelle. »
M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 154, ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 34, substituer au mot : "industrielle le mot : "technologique. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis favorable à l'amendement n° 154, mais je profite de sa discussion pour rappeler mon opposition au principe même d'un douzième alinéa introduit par le Sénat en première lecture dans l'article 3 du code des marchés publics, contre l'avis du Gouvernement. En effet, cette disposition me semble inutile et de nature à fragiliser la position des collectivités territoriales en situation d'urgence.
Je partage certes le souci de certains d'entre vous et des sénateurs de faciliter la tâche des collectivités qui sont placées dans une situation très difficile à la suite d'une catastrophe naturelle ou technologique de grande ampleur. Je me rappelle que, pour l'achat de combinaisons à la suite de la marée noire provoquée par le naufrage de l'Erika, un lendemain de Noël, des préfets nous avaient contraints à passer par une procédure de marchés publics, ce qui m'était alors apparu un peu fou.
Néanmoins, je ne veux pas risquer, en supprimant tout garde-fou, de placer les collectivités dans une situation inconfortable face à des fournisseurs indélicats que l'urgence place souvent en position de monopole de fait. Dans la pratique, l'article 35-2, premier alinéa, du code des marchés publics prévoit déjà la possibilité de recourir en cas d'urgence, à des marchés négociés, sans publication préalable et ne nécessitant qu'une mise en concurrence sommaire. En général, dans la pratique, celle-ci se résume à l'envoi de télécopies de demandes de devis à trois sociétés. Elle est donc aussi peu contraignante que possible.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 3 de M. Ménard n'est pas défendu.
Je mets aux voix l'article 34, modifié par l'amendement n° 154.
(L'article 34, ainsi modifié, est adopté).
Après l'article 34
M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 338, ainsi rédigé :
« Après l'article 34, insérer l'article suivant :
« Tous les décrets en Conseil d'Etat définis dans la présente loi seront promulgués dans un délai maximum de trois ans à compter de la date de son adoption. »
La parole est à M. David Habib.
M. David Habib. Cet amendement propose un délai dans lequel la loi devra avoir été rendue pleinement applicable.
Vers vingt-trois heures, M. Gonnot a rappelé le nombre de décrets prévus par ce projet. Si nous voulons que la loi puisse s'appliquer rapidement, il faut que les textes réglementaires interviennent très vite après la fin de la procédure législative.
Mme la ministre nous a certes assurés de sa volonté, en vous répondant d'ailleurs, monsieur Gonnot, que les décrets soient pris rapidement. Nous proposons de l'inscrire dans le texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai un avis défavorable sur la forme, mais, sur le fond, j'espère bien ne pas avoir besoin de trois ans, monsieur Habib. Pour répondre également à une question de M. Gonnot, je lui indique que je me suis fixé le calendrier suivant.
Le projet devant être voté avant les vacances, j'espère bien avoir pris à peu près la moitié des décrets d'application avant la fin de l'année et prendre l'autre moitié dans les six mois suivants. Je me suis donc donné une année pour publier tous les décrets d'application. S'agissant d'un texte qui concerne la vie des gens, il est en effet absolument nécessaire d'aller vite.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 411 de M. Yves Cochet n'est pas défendu.
Seconde délibération
M. le président. En application de l'article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 21 bis.
La seconde délibération est de droit.
La commission interviendra dans les conditions prévues à l'alinéa 3 de l'article 101 du règlement.
Je rappelle que le rejet de l'amendement vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
Article 21 bis
M. le président. L'Assemblée a adopté en première délibération l'article 21 bis suivant :
« Art. 21 bis. - L'article L. 562-1 du code de l'environnement est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« En cas de plan de prévention des risques naturels, les interdictions de reconstruction en cas de sinistre lié à une inondation ne sont pas applicables aux constructions édifiées selon les règles d'urbanisme en vigueur au moment de la délivrance du permis de construire.
« Elles ne sont pas applicables aux constructions qui répondent préalablement aux normes techniques de prévention.
« Au cas où des biens habitables, construits conformément à la législation en cours, se trouvent classés en zone rouge, la commission locale des finances prononcera un dégrèvement de la valeur fiscale du bien. »
Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 1, ainsi rédigé :
« Supprimer l'article 21 bis. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai déjà exposé les raisons de mon opposition à la disposition en cause.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur. Favorable à l'amendement du Gouvernement.
M. Maxime Gremetz. Pouvez-vous nous rappeler de quoi il s'agit ?
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Adopté par notre assemblée en première délibération, l'amendement n° 514 visait à lever l'interdiction de reconstruction sur place pour les édifices bâtis conformément aux normes techniques de prévention des risques en vigueur au moment de la délivrance du permis de construire et introduisait un mécanisme de dégrèvement fiscal.
Il s'agissait de résoudre des situations absurdes observées dans certains départements.
J'estime que la procédure utilisée par le Gouvernement est un peu indélicate compte tenu du vote exprimé par l'Assemblée, même si elle est conforme à notre règlement. Je ne suis pas vraiment choqué mais le procédé me paraît déplacé. Nous aurons en effet une seconde lecture et je ne vois pas quel danger le maintien de cet amendement dans le texte aurait présenté.
En fait, si nous en sommes arrivés là, c'est parce que le texte ne distingue pas les crues lentes des crues torrentielles. Nous subissons donc, dans certains départements, les conséquences d'un excès de prudence, sans doute nécessaire dans certains endroits, mais totalement superfétatoire dans d'autres.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Venot, rapporteur. Je regrette de n'avoir pas été assez convaincant lorsque je me suis opposé à l'amendement n° 514.
Je comprends les motivations de M. Cardo parce que je connais les pesanteurs de l'administration, préfets ou DDE, dès qu'il s'agit de prescrire ou de réviser un PPR. Pour autant, nous ne pouvons pas conserver dans le texte une telle disposition qui est la négation même du principe d'un PPR. Nous devons corriger d'urgence cette erreur. Sinon, un immeuble situé en zone rouge qui aurait été détruit par une catastrophe pourrait être reconstruit.
En acceptant cela, on toucherait à l'essence même du plan de prévention des risques. Même si les dangers pour les habitants sont moindres dans certaines zones que dans d'autres, la distinction n'est pas opérée. De toute façon, il y a risque majeur, puisqu'on parle de destruction pour les habitations, ce qui veut dire indemnisation. On ne saurait donc admettre une reconstruction après indemnisation, au risque de devoir accorder plus tard une nouvelle indemnisation en cas de nouvelle destruction ! Les PPR ont également pour objet d'exclure cette possibilité.
Une erreur a été commise, sans doute faute d'explications, mais, j'insiste, nous ne pouvons pas laisser ce texte en l'état.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je conçois que des dérapages administratifs sur les limites de zones rouges aient amené M. Cardo à présenter cette proposition, mais cela revient à utiliser un marteau-pilon pour écraser une mouche. En effet, pour résoudre un problème certes réel, mais qui peut être réglé par le pouvoir administratif, on met en pièces la notion même de PPR.
Vous avez dit vous-même, monsieur Cardo, que, dans le bassin parisien, sur les bords de la Seine, on ne connaît que des crues de plaine, des crues lentes.
M. Pierre Cardo. Très lentes !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Conserver cet amendement serait faire injure aux vingt-huit morts du Gard qui ont vu des torrents de boue se déverser sur leur maison et emporter tout sur leur passage.
Nous élaborons un projet de loi qui concerne la vie humaine. Si nous ne revenions pas sur l'adoption de l'amendement n° 514, nous risquerions d'autoriser des reconstructions de maisons dans des couloirs d'avalanches, dans le lit de rivières avec des crues de type cévenol menaçant la vie des gens. Vous ne pouvez pas, au motif d'assurer un certain confort aux habitants de la région parisienne dont la vie n'est pas mise en jeu à cause des crues, menacer celles de nos concitoyens qui sont victimes de catastrophes naturelles d'une telle ampleur. A cet égard, j'en appelle à une conception éthique du travail du Parlement.
J'ai bien noté vos préoccupations, monsieur Cardo. Nous allons les examiner en nous penchant sur la question des limites de zone rouge. Mais vraiment, j'en appelle à une démarche citoyenne en ce domaine.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Je ne souhaite pas porter la responsabilité de ce qui s'est passé dans le Gard. Quant aux avalanches, elles n'étaient pas visées par mon amendement, qui ne concernait que les zones inondables.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Les PPR peuvent concerner les zones inondables, les avalanches, tout !
M. Pierre Cardo. Mon amendement portait uniquement sur les sinistres liés à une inondation.
Il est tout de même fantastique qu'on n'ait pas pu, dans la loi, distinguer les fleuves à crues lentes des fleuves à montée rapide. Au motif qu'il y a eu des morts dans le Gard, que des gens ont construit n'importe comment et qu'on a laissé faire n'importe quoi dans certains endroits, vous placez les habitants de certaines zones de plaine dans des situations dramatiques. S'il y a des suicides, qui assumera le poids de ces décès ?
Je ne suis pas d'accord pour endosser la responsabilité de ceux du Gard. Je n'ai pas plus envie de renvoyer le ministère et l'administration à leurs responsabilités dans des secteurs où ils ont besoin de faire respecter la loi beaucoup plus fortement que par le passé. Mais que vais-je dire aux 600 riverains de ma circonscription victimes de l'arrêté préfectoral pris par anticipation, sans aucune concertation, sans même que le député soit informé et sans même que les maires concernés soient consultés ? Je ne serai pas le seul dans cette situation. D'autres élus y sont même peut-être déjà confrontés.
Qu'est-ce que c'est que cette façon de procéder ? Vous l'avez dit vous-même, madame la ministre, il s'agit d'un problème administratif. Eh bien, réglez-le ! Comment se fait-il que le recours gracieux émis par l'ensemble des maires concernés ait été refusé il y a deux jours ? Nous venons de recevoir la notification du refus.
Je n'aurais jamais déposé cet amendement si l'administration avait fait preuve d'une plus grande ouverture et si le Gouvernement avait pris l'engagement ferme de remettre de l'ordre dans cette façon de fonctionner. En tant qu'élu, je ne l'accepte pas.
Je comprends que mon amendement vous paraisse inacceptable. Vous me reprochez d'utiliser un canon pour tuer une mouche. C'est exact ! Mais il faut parfois en arriver là pour se faire entendre ! Je trouve inacceptable d'être obligé d'en venir à de telles extrémités. Et je ne suis pas le seul à être contraint de déclencher un séisme pour régler un problème qui aurait dû normalement trouver une solution par la discussion et la concertation. Il y a loin, madame la ministre, de l'esprit de votre loi à la réalité !
Nous n'en serions pas là si le Gouvernement avait pris l'engagement clair de remédier à de telles indélicatesses qui sont particulièrement désagréables dans mon département comme dans bien d'autres, je suppose.
M. Maxime Gremetz. Oh oui ! C'est un problème général !
M. Pierre Cardo. Compte tenu de l'esprit qui vous anime, madame la ministre, vous ne pouvez pas laisser faire ça.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Chaque dysfonctionnement appelle une réponse proportionnée. Pour les dysfonctionnements administratifs, il y a des voies de recours, en particulier le recours hiérarchique...
M. Pierre Cardo. On va y aller !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il faut y aller, bien sûr !
M. Pierre Cardo. Mais ce n'est pas normal !
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il ne faut pas remettre en question la procédure des PPR. Ceux-ci sont indispensables pour assurer la sécurité de nos concitoyens, notamment lorsqu'ils sont confrontés, vous l'avez vu, à des mécanismes d'inondation violents, dangereux et répétés, pouvant entraîner des pertes de vies humaines.
Votre intervention a eu le mérite de soulever un vrai problème administratif. Vous aviez déjà les moyens d'y remédier d'une autre façon.
M. Pierre Cardo. Dans combien d'années ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Nous allons, bien entendu, réfléchir aux consignes à donner. Mais cette seconde délibération était nécessaire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 21 bis est supprimé.
Explications de vote
M. le président. Dans les explications de vote sur l'ensemble, la parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le groupe UMP.
M. François-Michel Gonnot. L'heure n'est plus aux grands discours, mais je veux, en quelques mots, au nom du groupe UMP, remercier Mme la ministre pour la façon dont elle a mené ces trente heures de débat.
Madame la ministre, nous avons été nombreux à nous réjouir de l'esprit d'écoute et de concertation dont vous avez fait preuve avant que ce texte n'arrive devant notre assemblée. Après trois jours de débat, nous ne pouvons que vous renouveler nos remerciements.
Vous avez écouté votre majorité et l'avez souvent entendue. Vous avez été attentive aux propositions de l'ensemble des groupes et nous nous félicitons d'avoir travaillé dans un esprit sérieux, constructif et éloigné de toute polémique. Nous savons à quel point les Français attendaient non seulement davantage d'écoute et de compréhension, mais également plus d'information et de procédure. Ce matin, ils peuvent se réjouir du travail que nous avons accompli, travail qui sera sans doute encore amélioré lors de la deuxième lecture. Nous avons montré que, dans cette voie aussi, la France peut être exemplaire en Europe. Nous avons su nous doter d'outils, qui auront besoin, bien sûr, d'être confirmés dans le temps, mais qui font que chacun se sentira coresponsable, cogestionnaire - comme vous l'avez dit vous-même à plusieurs reprises - du risque, qu'il soit technologique ou naturel.
Le groupe UMP a été également très sensible à votre engagement de publier vingt-trois décrets dans l'année qui suivra la publication de la loi. Vous avez pris là un engagement très volontaire, mais c'est aussi la condition pour que cette loi trouve sa pleine application.
Je veux enfin remercier, au nom du groupe, le rapporteur qui, avant, pendant et après le travail en commission, a toujours fait preuve, comme Mme la ministre d'ailleurs, d'un calme olympien et d'un sens pédagogique très poussé, qui ont donné à nos débats la qualité que nous sommes unanimes à leur reconnaître.
Nous allons voter ce texte, avec fatigue, certes, car nos paupières se sont faites plus lourdes depuis quelques heures, mais surtout avec beaucoup d'enthousiasme, en vous remerciant encore d'avoir su le porter de façon si vivante dans notre assemblée.
M. Guy Geoffroy. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou, pour le groupe socialiste.
M. Jacques Bascou. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il n'est bien sûr pas question, à cette heure-ci, de prolonger le débat. Celui-ci a été constructif et fructueux. Nous sommes tous, les uns et les autres, partis du vécu, des expériences que nous avons eues de certains événements. Je me souviens des interventions des députés toulousains, même si je regrette l'absence de M. Douste-Blazy.
Depuis le départ, ce texte allait dans le bons sens, pour la simple et bonne raison qu'il reprenait de nombreuses recommandations et des propositions des commissions d'enquête parlementaires sur les risques industriels et sur les inondations.
Sur le titre Ier relatif aux risques technologiques, les amendements du groupe socialiste ont enrichi ce texte et nous en remercions notamment M. Le Déaut. Les études de danger ont été inscrites dans la loi afin de réduire les risques à la source. Nous leur devons aussi la transmission des incidents ou accidents au CHSCT, une meilleure information et une meilleure concertation, plus de temps accordé aux membres du CHSCT pour remplir, leur mission et, enfin, une estimation obligatoire du coût des sinistres.
Nous regrettons cependant que nous ne soyons pas allés plus loin sur le code minier. Je ne développerai pas ce point. Mon collègue Le Déaut est plus féru que moi de ces questions. Nous aurions également souhaité qu'il soit donné plus de pouvoir aux CHSCT. Plusieurs députés l'ont demandé. Par ailleurs, le mécanisme financier des servitudes d'urbanisme reste flou, si bien que les collectivités locales risquent de devoir financer de nouvelles mesures...
Sur le titre II également, des propositions de la commission d'enquête ont été reprises auxquelles on ne peut que souscrire.
Je citerai les avancées les plus notoires : information du public de façon simple et pragmatique ; marquage des crues ; sensibilisation des notaires à leurs obligations lors des transactions ; élargissement du fonds Barnier pour réduire la vulnérabilité des habitations ; incitation à la restauration et au développement des zones d'expansion des crues, assortie de mécanismes adéquats, comme l'indemnisation des servitudes ainsi créées.
Je déplore par contre que peu d'amendements socialistes aient été repris, en dehors d'un sur les assurances. Je me réjouis qu'un amendement de M. Gonnot soit venu clarifier le rôle de l'Etat dans l'information. Cela est positif.
On aurait pu aller plus loin dans la responsabilité et l'information de la population. Elle devrait - et cela a été demandé sur tous les bancs de l'assemblée - être davantage associée à l'élaboration des PPR.
Il faudrait aussi réfléchir à la mise en place de PPR dans les bassins versants. Je regrette que la notion d'intercommunalité ne figure pas dans le texte et qu'on reste au niveau du territoire de la commune, lequel n'est pas toujours pertinent, comme tout le monde s'accorde à le dire.
Vous avez dit qu'un texte ultérieur consacrerait le rôle des EPTB, les établissements publics territoriaux de bassin, comme maîtres d'ouvrage privilégiés dans la gestion de l'eau, à l'échelon également des bassins versants.
Un certain nombre de mesures sont positives, mais il faudra voir leur application sur le terrain. En ce qui concerne le fonds Barnier, par exemple, qui date de six ou sept ans, nous nous sommes rendu compte que le nombre des dossiers prévoyant les procédures d'expropriation était très faible. Ce qui nous inquiète, c'est le flou qui entoure le financement des mesures et surtout le niveau d'engagement de l'Etat. A quel niveau le fonds Barnier interviendra-t-il ? Suivant quels critères ? Nous craignons que la charge des travaux retombe sur les collectivités locales. Enfin, la gestion du domaine public fluvial des collectivités locales doit être précisée, car les explications qui nous ont été données ne nous ont pas rassurés.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'abstiendra.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
M. Maxime Gremetz. Vous le savez, madame la ministre, nous sommes un peu plus attentifs que d'autres, du fait de notre proximité avec le mouvement syndical et social, aux risques industriels et technologiques. Les inondations, pour des raisons évidentes, nous préoccupent également beaucoup. Nos exigences sont donc fortes en ces deux domaines. Or nous constatons, et Daniel Paul et moi-même l'avons dit, dans nos interventions, que les principaux problèmes ont été posés, que le texte s'est largement inspiré des travaux parlementaires antérieurs et que bien des intentions affirmées par Mme la ministre vont dans le bon sens.
Certaines des mesures proposées nous semblaient parfois très insuffisantes. C'est pourquoi nous avions dit que nous réservions notre vote jusqu'à la fin de l'examen de ce dossier important.
Je précise qu'en ce qui me concerne, ce n'est pas le nombre d'amendements que nous avons déposés qui motivera mon choix, mais bien plutôt votre attitude, madame la ministre, face aux préoccupations que nous avons exprimées. Je dois reconnaître que vous n'avez été ni sourde ni insensible à nos propositions et que le projet a été sensiblement enrichi.
Nous saluons donc les avancées proposées par le texte, et notamment - bien que je pense qu'il reste encore beaucoup à faire - celles relatives aux comités d'hygiène et de sécurité dans le cadre des risques industriels et technologiques ainsi que celles se rapportant aux inondations.
Prenant en compte tous ces éléments, nous nous sommes déterminés, non pas à partir de considérations politiciennes, mais en hommes politiques responsables, au vu des problèmes posés et de l'intérêt des gens.
Est-ce que le projet répond à toutes nos attentes ? Résolument non ! Va-t-il plutôt dans le bon sens ? Constitue-t-il un progrès pour la sécurité des gens ? Incontestablement oui !
C'est pourquoi nous nous abstiendrons, ce qui, vous le savez, était loin d'être acquis au début.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour le groupe UDF.
M. Jean Lassalle. Monsieur le président, vous étiez en grande forme et vous l'êtes resté jusqu'au bout. (Sourires.) Mme la ministre a été de bout en bout étonnante de fraîcheur et de charme, réussissant à rendre agréable la discussion sur un sujet, il faut bien l'avouer, assez ingrat. M. le rapporteur a été gentil, même quand il disait non (Sourires), et il ne s'est jamais départi de sa sérénité. C'était un beau trio, qui a conduit un beau débat, qui fait honneur à l'Assemblée nationale. Tous les groupes y ont tenu leur rôle et le fait que tous soient restés jusqu'au bout prouve leur intérêt.
Comme vous l'avez dit, madame la ministre, c'est une loi qui ouvre des perspectives nouvelles dans des domaines où nous étions très attendus. Nous serons certainement un peu critiqués, mais nous avons su clarifier ce qui devait l'être car il y allait de la vie de nos concitoyens.
J'espère qu'il s'agit là du début d'une démarche qui nous fera retrouver un peu de ce bon sens paysan, campagnard, mais aussi urbain, qui sied si bien à la France. A « l'heure de l'ouvrier », c'est-à-dire où l'ouvrier se lève, je souhaite qu'on retrouve un peu le sens du travail, parce que, comme on le disait tout à l'heure, ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures. Si l'on se remettait à curer un peu le lit de nos rivières et à en rebâtir les berges, qui ne soient plus considérées comme des vaches sacrées buvant dans le Gange, et si l'on pouvait se remettre au travail, cela changerait déjà beaucoup de choses et supprimerait beaucoup de dangers.
Il nous faut aussi retrouver le sens de la responsabilité et de la conscientisation et arrêter de penser que tout se passe en haut et que la meilleure administration du monde - l'administration française, que nous avons la chance d'avoir - réglera tous les problèmes. Ce n'est pas vrai. Si on ne remet pas les gens en confiance, si on ne leur montre pas - surtout aux jeunes - qu'ils ont un rôle à jouer, on continuera à passer à côté de beaucoup de choses, et, malgré tout ce qu'on pourra faire, à subir des catastrophes. L'administration ne réglera pas tout. Si on ne traite pas un certain nombre de choses comme un bien commun, comme notre patrimoine à tous, on n'y arrivera pas.
Il faut faire aussi la grande loi rurale annoncée, afin de mettre un terme à la tragédie de l'exode rural. C'est de cet exode et du manque de soins de nos campagnes que viennent les tragédies qui se déroulent au fond des vallées et dans les villes, et elles se multiplieront si rien n'est fait. Si l'homme n'est pas là pour travailler le territoire, si cette relation de l'homme au territoire disparaît, il y aura toujours quelque chose qui n'ira pas.
Mais, c'est bien parti, et le groupe UDF votera ce texte, sans états d'âme.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Bravo !
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Permettez-moi le mot de la fin pour remercier tous ceux qui ont été les acteurs de ce débat : d'abord vous-même, monsieur le président, et ceux qui vous ont précédé à ce fauteuil ; l'ensemble des personnels de l'Assemblée nationale, que nous avons fait veiller très longtemps, en particulier ceux de la commission des affaires économiques, ainsi que mon cabinet et les services du ministère de l'écologie et du développement durable. Tous ont fait une excellent travail.
Je remercie aussi, bien entendu, ceux qui étaient sur le devant de la scène, au premier rang desquels votre rapporteur, Alain Venot, dont je salue le remarquable travail de préparation et d'écoute, les députés de l'UMP et de l'UDF, qui m'ont apporté un soutien enthousiaste, avec une réelle volonté de construction mais, je l'ai déjà dit, sans aucune servilité ; Mmes et MM. les députés de l'opposition, et tout particulièrement Maxime Gremetz pour son très beau numéro d'opposant. Ceux d'entre vous dont c'était ce soir le baptême du feu auront compris - n'est-ce-pas, mesdames et messieurs de l'UMP ? - que l'on n'a pas besoin d'être très nombreux pour exister véritablement à l'Assemblée nationale. Maxime Gremetz leur aura montré que, même lorsque l'on est tout seul, il est possible de peser sur le fonctionnement de cette noble assemblée. (Sourires.)
Mais, trêve de plaisanterie, le débat a été extrêmement riche, grâce notamment à l'apport très constructif de M. Le Déaut sur les risques industriels à la suite du travail qu'il a réalisé.
M. Jean Launay. Nous le lui dirons.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai particulièrement apprécié le climat de nos échanges.
Certes, nous ne sommes pas allés aussi loin que plusieurs d'entre vous l'auraient voulu dans certains domaines, celui du code minier par exemple, qui relève de la compétence de ma collègue Nicole Fontaine - nous y reviendrons -, celui des pouvoirs des CHSCT, dont le chantier a été ouvert par M. Fillon, ou encore celui des règles de l'urbanisme, abordées dans le titre II et qui relèvent des compétences de M. Gilles de Robien. Mais j'ai le sentiment que nous n'en avons pas moins fait avancer la réflexion et semé bon nombre de petits cailloux ; tout ce que nous avons dès à présent ébauché ensemble sera utile.
En arrivant à la tête du ministère de l'écologie et du développement durable, j'ai, vous le savez, placé mon action sous le triple signe de la sécurité, de la transparence et de la participation.
La sécurité, c'est la protection de la vie de nos concitoyens. Elle aura guidé toute notre réflexion, et chaque fois que l'on s'en est écarté, je me suis efforcée d'y revenir.
La transparence, c'est savoir porter les éléments nécessaires à la connaissance de tous, quitte à devoir expliquer parfois longuement. On m'a reproché parfois d'être un peu longue sur certains amendements. Mais lorsque M. Gremetz demandait des explications sur les propositions de M. Gonnot, il fallait aller aussi loin que nécessaire pour comprendre de quoi il s'agissait vraiment. Il n'est pas question de faire passer des textes aussi importants à la hussarde.
Quant à la participation de nos concitoyens, elle a été organisée très en amont du texte, grâce au travail précieux de M. le rapporteur et des services qui ont écouté tous ceux qui auront à bâtir la sécurité de nos concitoyens. Nous allons maintenant organiser cette participation sur le terrain par la mise en place des CLIC autour des sites Seveso et par le renforcement de l'information pour prévenir les inondations.
Le travail parlementaire n'aura fait, vous le voyez, que lancer un énorme chantier ; c'est sur le terrain que, chacun et chacune, il nous restera à construire l'édifice. Merci pour le travail que vous avez effectué, merci aussi pour celui que nous allons désormais accomplir ensemble. (Applaudissements.)
Vote sur l'ensemble
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION
M. le président. J'ai reçu, le 6 mars 2003, de M. Jacques Desallangre et plusieurs de ses collègues une proposition de résolution tendant à instaurer un moratoire pour préserver la démocratie dans le cadre des négociations à l'OMC sur le commerce des services (COM [1999] 331 final/E 1285), déposée en application de l'article 151-1 du règlement.
Cette proposition de résolution, n° 686, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
DÉPÔT D'UN RAPPORT
M. le président. J'ai reçu, le 6 mars 2003, de M. Georges Colombier, un rapport n° 685, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant modification de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 642).
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SEANCES
M. le président. Mardi 11 mars 2003, à neuf heures, première séance publique :
Discussion de la proposition de loi, n° 129 rectifié, de M. Alain Bocquet et plusieurs de ses collègues tendant à ouvrir le droit à la retraite à taux plein pour les salariés ayant cotisé quarante annuités avant d'atteindre l'âge de soixante ans :
M. Alain Bocquet, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 679) ;
Fixation de l'ordre du jour.
A quinze heures, deuxième séance publique :
Questions au Gouvernement ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 607, relatif à la répression de l'activité de mercenaire :
M. Marc Joulaud, rapporteur, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (rapport n° 671) ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 632, relatif aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France :
M. Charles de Courson, rapporteur, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n° 654) ;
M. Jean-Pierre Gorges, rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 655).
A vingt et une heures, troisième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 7 mars, à cinq heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
CONVOCATION
DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
La Conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 11 mars 2003, à 10 heures, dans les salons de la présidence.
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