ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 2 AVRIL 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du mardi 1er avril 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER
1. Mécénat et fondations. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 3 «...»
Amendement n° 9 de M. Hénart, avec le sous-amendement n° 38 rectifié de M. de Courson : MM. Laurent Hénart, rapporteur de la commission des finances ; Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication ; Charles de Courson, Patrick Bloche, Jérôme Chartier. - Rejet du sous-amendement et de l'amendement.
Amendement n° 29 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 3.
Article 4 «...»
Amendement n° 21 de M. Hénart : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 21 modifié.
Amendement n° 22 rectifié de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 22 rectifié et modifié.
Adoption de l'article 4 modifié.
Après l'article 4 «...»
Amendement n° 28 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 28 modifié.
Article 5 «...»
Amendement de suppression n° 27 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, MM. le rapporteur, le ministre, Charles de Courson, Patrick Bloche. - Rejet.
Adoption de l'article 5.
Après l'article 5 «...»
Amendement n° 39 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur, Charles de Courson, Patrick Bloche. - Adoption.
Amendement n° 13 rectifié de M. de Courson, avec le sous-amendement n° 41 corrigé du Gouvernement : MM. Charles de Courson, le ministre, le rapporteur, Patrick Bloche. - Adoption du sous-amendement n° 41, deuxième correction, et de l'amendement modifié.
Amendement n° 23 de M. Hénart : MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 6 rectifié de la commission des finances : MM. le rapporteur, le ministre, Charles de Courson. - Adoption de l'amendement n° 6 rectifié et modifié.
Amendement n° 18 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre, Mme Martine Lignières-Cassou. - Rejet.
Titre «...»
Amendement n° 24 de M. Hénart : MM. le rapporteur, le ministre, Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances ; Charles de Courson, Frédéric Dutoit. - Adoption.
Le titre du projet de loi est ainsi rédigé.
EXPLICATIONS DE VOTE «...»
MM.
Patrick Bloche,
Michel Herbillon,
Frédéric Dutoit,
Charles de Courson.
VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»
Adoption de l'ensemble du projet de loi.
M. le ministre.
2. Dépôt d'un rapport «...».
3. Ordre du jour des prochaines séances «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,
vice-présidente
Mme la présidente. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
MÉCÉNAT ET FONDATIONS
Suite de la discussion d'un projet de loi
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au mécénat et aux fondations (n°s 678, 690).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 3.
Article 3
Mme la présidente. « Art. 3. - I. - L'article 238 bis du code général des impôts est ainsi modifié :
« 1° - Le 1 est remplacé par les dispositions suivantes :
« 1. Ouvrent droit à une réduction d'impôt égale à 60 % de leur montant les versements, pris dans la limite de 5 du chiffre d'affaires, effectués par les entreprises assujetties à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés au profit :
« a) D'oeuvres ou d'organismes d'intérêt général ayant un caractère philantropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, à la défense de l'environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises notamment quand ces versements sont faits au bénéfice d'une fondation d'entreprise, même si cette dernière porte le nom de l'entreprise fondatrice. Ces dispositions s'appliquent même si le nom de l'entreprise versante est associé aux opérations réalisées par ces organismes ;
b) De fondations ou associations reconnues d'utilité publique ou des musées de France et répondant aux conditions fixées au a, ainsi que d'associations cultuelles ou de bienfaisance qui sont autorisées à recevoir des dons et legs et des établissements publics des cultes reconnus d'Alsace-Moselle. La condition relative à la reconnaissance d'utilité publique est réputée remplie par les associations régies par la loi locale maintenue en vigueur dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, lorsque la mission de ces associations est reconnue d'utilité publique. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de cette reconnaissance et les modalités de procédure permettant de l'accorder ;
« c) Des établissements d'enseignement supérieur ou d'enseignement artistique publics, ou privés à but non lucratif agréés par le ministre chargé du budget ainsi que par le ministre chargé de l'enseignement supérieur ou par le ministre chargé de la culture ;
« d) Des sociétés ou organismes publics ou privés agréés à cet effet par le ministre chargé du budget en vertu de l'article 4 de l'ordonnance n° 58-882 du 25 septembre 1958 relative à la fiscalité en matière de recherche scientifique et technique.
« Les organismes mentionnés au b peuvent, lorsque leurs statuts ont été approuvés à ce titre par décret en Conseil d'Etat, recevoir des versements pour le compte d'oeuvres ou d'organismes mentionnées au a.
« Lorsque la limite fixée au premier alinéa est dépassée au cours d'un exercice, l'excédent de versement peut donner lieu à réduction d'impôt au titre des cinq exercices suivants, après prise en compte des versements effectués au titre de chacun de ces exercices, sans qu'il puisse en résulter un dépassement du plafond défini au premier alinéa.
« La limite de 5 du chiffre d'affaires s'applique à l'ensemble des versements effectués au titre du présent article.
« Les versements ne sont pas déductibles pour la détermination du bénéfice imposable. » ;
« 2° Les 2, 3 et 5 sont abrogés.
« II. - Les articles 238 bis A et 238 bis AA du code général des impôts sont abrogés.
« III. - Le deuxième alinéa de l'article 238 bis AB du même code est ainsi rédigé :
« La déduction ainsi effectuée au titre de chaque exercice ne peut excéder la limite mentionnée au premier alinéa du 1 de l'article 238 bis, minorée du total des versements mentionnés au même article. »
« IV. - Les dispositions des I à III s'appliquent aux versements effectués au cours des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2003.
« V. - Les excédents de versement constatés au cours d'exercices antérieurs à ceux ouverts à compter du 1er janvier 2003 et qui n'ont pas été déduits du résultat imposable peuvent donner lieu à réduction d'impôt, dans les conditions prévues au septième alinéa du 1 de l'article 238 bis du code général des impôts, au titre des cinq exercices suivant leur constatation. »
M. Hénart a présenté un amendement, n° 9, ainsi rédigé :
« I. - Compléter le 1° du I de l'article 3 par l'alinéa suivant :
« Le taux de la réduction d'impôt visée au présent 1 est porté à 90 % du montant annuel des dons effectués avant le 31 décembre 2006. Cette réduction s'applique dans la limite de 90 EUR. »
« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
« Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Sur cet amendement, M. de Courson a présenté un sous-amendement, n° 38 rectifié, ainsi rédigé :
« I. - Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n° 9, substituer aux mots : "annuel des dons effectués les mots : "d'un don par an d'au moins 100 euros effectué.
« II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
« La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. ».
La parole est à M. Laurent Hénart, pour soutenir l'amendement n° 9.
M. Laurent Hénart, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. L'objectif de cet amendement est double. D'une part, il vise à encourager les entreprises à recourir davantage au mécénat, puisque, comme vous l'avez vous-même rappelé, seules 2 000 entreprises sur trois millions sont concernés par les dispositions fiscales en faveur du mécénat. L'idée était donc de trouver une mesure suffisamment attractive pour constituer un déclic et amorcer le dispositif à titre temporaire.
Il s'agit aussi, et c'est le deuxième objectif de l'amendement, de développer un mécénat « de terrain », assuré par les entreprises les plus susceptibles de soutenir des associations de droit commun, telles les associations sportives, culturelles, éducatives, caritatives, sanitaires ou sociales de nos quartiers ou de nos villages. Or les statistiques montrent que, si les particuliers donnent très largement à de grandes causes nationales portées par des fondations ou des associations reconnues d'utilité publique, les entreprises, et notamment les petites entreprises de moins de dix salariés, font des dons aux associations de droit commun. C'est pour cette raison que nous avons imaginé un dispositif transitoire - l'amendement prévoit une durée de quatre ans, mais ce chiffre peut être revu - qui prévoit une réduction d'impôt de 90 %, au lieu de 60 %, sur les 100 premiers euros du don, sachant que le don moyen d'une PME de moins de dix salariés s'élève à 1 000 euros.
Cet amendement a donné lieu à de vifs débats en commission des finances, car s'il présente les avantages que je viens de vous exposer, un rapporteur objectif se doit d'en mentionner également les inconvénients. Son principal inconvénient est son coût - et, sur ce point, vous serez sans doute, monsieur le ministre, plus prolixe que moi puisque vous disposez des évaluations du ministère de l'économie et des finances. Il semble que le manque à gagner fiscal qu'entraînerait la mise en oeuvre de cette mesure s'élèverait à plusieurs millions d'euros.
La commission des finances a également longuement débattu la question de savoir si cette mesure ne risquait pas de nuire à la lisibilité et à la simplicité du dispositif, ce qui serait aller à contre-courant, à un moment où la simplification des textes législatif et réglementaires constitue une priorité qui s'impose à tous.
Tel est l'état de la question pour la commission des finances, qui a fini par émettre un avis favorable à cet amendement, après un débat houleux qui ne manquera pas, j'en suis certain, de rebondir. En tant que rapporteur, je ne peux que terminer sur une note optimiste et équilibrée, et dire qu'une telle mesure nécessite en tous les cas une réflexion approfondie.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 9.
M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je tiens tout d'abord à rendre hommage au travail accompli par M. le rapporteur, qui une fois de plus nous a montré l'étendue de son engagement en faveur du développement culturel de notre pays, ainsi que la parfaite technicité avec laquelle il maîtrise nombre de dossiers complexes.
Je suis néanmoins défavorable à son amendement. Certes, je mesure tout l'intérêt de sa proposition, notamment en termes d'affichage. Cependant, en matière d'action publique, il faut parfois savoir échapper à l'affichage. Nous avons construit, en accord avec le ministre en charge du budget, un texte que nous avons jugé équilibré. Je vous disais tout à l'heure à quel point j'estimais que ce texte était un texte fondateur, en ce qu'il donne une plus grande lisibilité à l'activité de mécénat et, dans un autre registre, à celle des fondations ; surtout, et pour la première fois dans l'histoire de notre pays, il établit en faveur du mécénat un régime fiscal plus attractif que celui prévu pour le partenariat. C'est en cela qu'il sera un facteur réel de développement du mécénat.
A ce titre, tout en comprenant les motifs qui ont inspiré le rapporteur et la commission, jusque dans les mouvements les plus divers de sa délibération, je suis trop attaché à la lisibilité du projet du Gouvernement, et je mesure trop l'importance des mesures proposées et leur impact, pour ne pas émettre - hélas ! allais-je dire - un avis nettement défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 38.
M. Charles de Courson. Comme l'a rappelé le rapporteur, ce sous-amendement fait suite au long débat que nous avons eu en commission sur le caractère suffisamment incitatif ou non de la mesure. Or le risque est grand que l'avantage proposé par notre rapporteur soit trop ramassé pour avoir un caractère réellement incitatif - il s'agit en effet d'appliquer cette réduction à la somme des dons de l'année. Il m'a semblé plus judicieux - et sur ce point la commission m'a suivi - de prévoir que cette réduction s'applique dès le premier don, pourvu que son montant soit d'au moins 100 euros.
Cela signifie que pour 100 euros de dons, le crédit d'impôt s'élève à 90, mais qu'on retrouve le taux de 60 par la suite.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan sur le sous-amendement n° 38 rectifié.
M. Laurent Hénart, rapporteur. La commission a émis un avis favorable à ce sous-amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Je comprends tout à fait les motifs qui animent M. de Courson, qui indiquent d'ailleurs qu'il avait pris conscience des inconvénients de l'amendement de M. Hénart. Néanmoins, et pour les mêmes raisons que prédécemment, j'émets un avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.
M. Patrick Bloche. Le fait est que seulement 14 % des foyers fiscaux contribuent à l'effort de mécénat dans notre pays, et nous sommes tous d'accord pour dire que c'est insuffisant. A partir de ce constat, notre discussion et un certain nombre d'amendements qui nous sont proposés ont pour but d'adopter des dispositions qui à la fois favoriseront la confiance et permettront, dans le respect du principe fondamental de la liberté d'association, d'exercer un contrôle sur de l'argent dont nos concitoyens veulent savoir à quoi il est utilisé.
Le dispositif doit être incitatif. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un crédit d'impôt, plutôt qu'une réduction d'impôt : ce sont tous les ménages et pas seulement ceux qui sont réellement imposés - soit la moitié des foyers fiscaux - qui doivent bénéficier fiscalement des dons qu'ils seraient amenés à faire.
L'amendement du rapporteur va dans le sens de cette incitation, et le groupe socialiste est au regret de constater à nouveau, que le Gouvernement préfère corseter un peu plus le dispositif.
Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. Jérôme Chartier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord souligner l'excellent travail du rapporteur, et cet amendement en témoigne.
Mme Nadine Morano. Bravo !
M. Jérôme Chartier. Il s'agit d'adopter une mesure qui soit suffisamment incitative pour mettre fin à cette particularité française qui fait que seule 0,2 entreprise pour mille participe aujourd'hui à l'effort en faveur du mécénat. Il s'agit d'une situation très difficile, et seul un coup d'éclat pourra relancer le mécénat.
Mais en même temps on ne peut pas négliger la question du coût, au regard de la situation économique de la France, qui n'est qu'incertitudes, M. le Premier ministre vient de nous le rappeler. On ignore si cette mesure va coûter 20 000, 200 000 ou 200 millions d'euros. Alors, du fait de l'héritage que nous ont laissé nos prédécesseurs, il convient de le souligner aussi...
Mme Martine Lignières-Cassou. Encore l'héritage ! Ils recommencent avec ça !
Mme Nadine Morano. L'héritage, on le subit longtemps !
M. Jérôme Chartier. ... qui fait que la situation économique de la France ne permet pas d'anticiper l'avenir, et en particulier d'évaluer très précisément le coût de cette mesure, en mon âme et conscience, et à mon grand regret, je vais devoir voter contre cet excellent amendement présenté par Laurent Hénart. (Sourires.) Je le regrette profondément, tout comme un grand nombre de mes collègues qui vont être contraints au même choix. (Sourires.)
M. Marc Joulaud. Ce sont des paroles très sages !
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 38 rectifié.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 9.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Patrick Bloche. On va finir par s'abstenir !
M. le président. M. de Courson et M. Gantier ont présenté un amendement, n° 29, ainsi rédigé :
« I. - Compléter le 1° du I de l'article 3 par les trois alinéas suivants :
« La réduction d'impôt définie au premier alinéa est imputée sur l'impôt sur le revenu ou sur l'impôt sur les sociétés dû au titre de l'année au cours de laquelle l'entreprise a effectué les versements ou en cas de dépassement de la limite fixée au même alinéa, au titre de l'année au cours de laquelle les versements sont pris en compte.
« L'excédent de réduction d'impôt constitue au profit de l'entreprise une créance sur l'Etat d'égal montant. Cette créance est utilisée pour le paiement de l'impôt sur le revenu ou de l'impôt sur les sociétés dû au titre des trois années suivant celle au titre de laquelle elle est constatée puis, s'il y a lieu, la fraction non utilisée est remboursée à l'expiration de cette période. Toutefois, pour les entreprises qui remplissent les conditions mentionnées au I et au II de l'article 44 sexies, la créance constatée au titre de l'année de création et des deux années suivantes est immédiatement remboursable. La créance est inaliénable et incessible, sauf dans les conditions prévues par les articles L. 313-23 à L. 313-34 du code monétaire et financier.
« En cas de fusion ou opération assimilée intervenant au cours de la période visée à la deuxième phrase de l'alinéa précédent, la fraction de la créance qui n'a pas encore été imputée par la société apporteuse est transférée à la société bénéficiaire de l'apport. »
« II. - En conséquence, compléter cet article par le paragraphe suivant :
« VI. - Le 1 de l'article 223 O du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« e) Des réductions d'impôt dégagées par chaque société du groupe en application de l'article 238 bis. »
« III. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
« La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575, 575 A et 575 B du code général des impôts. »
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Notre proposition aurait pu faire l'objet de trois amendements, mais nous avons préféré la ramasser dans un amendement unique.
Mme la présidente. Vous avez bien fait !
M. Charles de Courson. Il me donne l'occasion de tester les intentions du Gouvernement.
Sa première partie pose l'hypothèse où la réduction d'impôt ne peut être imputée - par exemple si l'entreprise est déficitaire ou si la réduction est supérieure au bénéfice ; elle doit alors être remboursable, selon les règles généralement en vigueur en matière de crédit d'impôt, faute de quoi le nouveau régime serait moins favorable que le précédent, la réduction devenant inutilisable alors que les versements ne seraient plus déductibles du bénéfice imposable. Il s'agit donc dans cette hypothèse de transformer la réduction d'impôts en crédit d'impôt.
L'amendement prévoit aussi le cas de regroupements d'entreprises. En effet, les événements liés à la vie de l'entreprise tels que les fusions ne doivent pas empêcher l'application de ce régime de faveur. Le texte doit donc prévoir que dans le cas de fusion ou d'opération assimilée, la créance pourra être transférée à la société bénéficiaire de l'apport. Je pense, monsieur le ministre, que ce point ne devrait pas poser beaucoup de problèmes.
Il vise enfin le cas de groupes fiscalement intégrés : selon, là encore, les règles en vigueur pour d'autres crédits d'impôt, la société mère doit se substituer à ses filiales s'agissant du bénéfice du crédit d'impôt.
Il serait intéressant que le Gouvernement nous donne sa position sur ces propositions très techniques. L'Assemblée tranchera alors sur tout ou partie de l'amendement.
Mme la présidente. Nous allons d'abord écouter l'avis de la commission, si vous le voulez bien, monsieur de Courson.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Notre collègue n'a probablement pas envie d'entendre à nouveau un avis qu'il a déjà entendu ce matin.
M. Charles de Courson. Mais si !
M. Laurent Hénart, rapporteur. Je répète donc qu'il est défavorable. Cet amendement propose en effet un quasi crédit d'impôt, et comme nous en avons refusé le bénéfice aux particuliers, par équité, nous souhaiterions l'éviter pour les entreprises. La commission rappelle par ailleurs qu'un mécanisme permet déjà de lisser sur cinq exercices l'excédent de dons non imputable sur un seul.
M. Charles de Courson. Vous avez répondu sur le premier point, pas sur les deux autres !
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Il est, comme celui de la commission, défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 29.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3.
(L'article 3 est adopté.)
Article 4
Mme la présidente. « Art. 4. - L'article 788 du code général des impôts est ainsi modifié :
« I. - Le II est remplacé par les dispositions suivantes :
« II. - Pour la perception des droits de mutation par décès, il est effectué un abattement sur la part nette de tout héritier, donataire ou légataire, correspondant aux sommes versées à titre définitif par celui-ci à une fondation reconnue d'utilité publique répondant aux conditions fixées au b du 1 de l'article 200 en remploi des sommes, droits ou valeurs reçus du défunt à la double condition :
« 1° Que le don soit effectué, en pleine propriété, dans les six mois suivant le décès ;
« 2° Que soient jointes à la déclaration de succession des pièces justificatives répondant à un modèle fixé par un arrêté du ministre chargé du budget attestant du montant et de la date des versements ainsi que de l'identité des bénéficiaires.
« L'application de cet abattement n'est pas cumulable avec le bénéfice de la réduction d'impôt sur le revenu prévue à l'article 200. »
« II. - Après le II, il est ajouté un III ainsi rédigé :
« III. - A défaut d'autre abattement, à l'exception de celui mentionné au II, un abattement de 1 500 euros est opéré sur chaque part successorale. »
M. le président. M. Hénart a présenté un amendement, n° 21, ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du I de l'article 4, après les mots : "à une fondation, insérer les mots : "ou à une association.
« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
« Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Laurent Hénart.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Nous avons évoqué ce sujet lors de la discussion générale. Cette mesure vise à donner un intérêt plus marqué au statut des associations reconnues d'utilité publique en les faisant bénéficier d'une disposition prévue pour les fondations d'utilité publique.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. J'ai le plaisir de dire à M. le rapporteur que j'émets un avis favorable et que je lève le gage.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Bonne nouvelle !
M. le président. Je mets aux vois l'amendement n° 21, compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. M. de Courson et M. Hénart ont présenté un amendement, n° 22 rectifié, ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du I de l'article 4, après la référence : "article 200, insérer les mots : ", à l'Etat, à une collectivité territoriale ou à un établissement public.
« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
« Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Cet amendement que j'ai déposé avec le rapporteur vise à élargir le champ de l'exonération, de façon à permettre aux héritiers de bénéficier des dispositions de l'article 4 lorsqu'ils affectent une partie d'une succession à une fondation reconnue d'utilité publique, à l'Etat, à une collectivité locale ou à un établissement public.
Il nous semble que, les collectivités territoriales ou les établissements publics de coopération exerçant par définition des missions de service public, il est légitime qu'ils bénéficient de l'exonération.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Hénart, rapporteur. Avis favorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. J'émets un avis favorable, je lève le gage et je remercie M. de Courson pour cet excellent amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 4
Mme la présidente. M. de Courson et M. Gantier ont présenté un amendement, n° 28, ainsi rédigé :
« Après l'article 4, insérer l'article suivant :
« I. - Dans le I de l'article 794 du code général des impôts, après le mot : "communes, sont insérés les mots : "et leurs établissements publics de coopération.
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Vous vous souvenez tous que l'article 794 du code général des impôts prévoit que « les régions, les départements, les communes, les établissement publics hospitaliers et les centres d'action sociale sont exonérés des droits de mutation à titre gratuit sur les biens qui leur adviennent par donation ou succession. »
Mme la présidente. Tout à fait, tout le monde s'en souvient ! (Sourires.)
M. Charles de Courson. Ce texte a oublié les établissements de coopération entre collectivités territoriales, et c'est normal, ce type de structures ne s'étant beaucoup développé que depuis une vingtaine d'années. Je vous propose donc tout simplement d'étendre le bénéfice de ce dispositif aux établissements publics de coopération.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commisssion ?
M. Laurent Hénart, rapporteur. Avis favorable. Cet amendement permet en outre de mettre les textes en cohérence avec la disposition que nous venons de voter.
Mme la présidente. Il fallait M. de Courson pour repérer cela.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Avis favorable, et je lève le gage.
Mme la présidente. Apparemment, vous avez bien fait de travailler sur ce dossier, monsieur de Courson ! (Sourires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 28, compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Article 5
Mme la présidente. « Art. 5. - La phrase suivante est ajoutée au dernier alinéa de l'article 19-8 de la loi n° 87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat : "Elle peut toutefois recevoir des dons effectués par les salariés de l'entreprise fondatrice. »
Mme Lignières-Cassou, M. Bloche et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 27, ainsi rédigé :
« Supprimer l'article 5. »
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Les fondations d'entreprise n'étant pas ouvertes à la générosité publique, les salariés ne pouvaient pas jusqu'à présent effectuer des dons à la fondation de leur entreprise. Or l'article 5 propose d'ouvrir cette faculté aux salariés.
Il me semble qu'on est là à la limite de la confusion des genres. Des pressions pourraient être exercées sur ces salariés, qui seraient gentiment invités à faire preuve de générosité envers la fondation de leur entreprise, et qui, dans le souci de se faire bien voir de leur direction, risqueraient de céder à ce type de pressions. C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 5.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Hénart, rapporteur. Les fondations d'entreprise, qui sont fort peu nombreuses, puisqu'on en compte seulement soixante-cinq, méritent d'être encouragées. Il s'agit de compenser les failles de leur statut légal, notamment en ce qui concerne leur procédure d'agrément, et le fait qu'elles n'ont pas droit à la générosité publique, ce qui, sur le principe, est justifié.
La mesure proposée présente deux avantages. Elle ouvre une petite fenêtre en permettant que soit mobilisée la générosité des salariés. Mais surtout, elle inscrit la cause soutenue par la fondation dans la culture de l'entreprise, ce qui a paru essentiel à la commission.
Enfin, beaucoup a déjà été fait au fil de plusieurs grandes lois sociales pour garantir les droits des salariés ;...
M. Patrick Bloche. Ça a été vrai durant cinq ans, mais ils ont beaucoup perdu en six mois.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Je ne crois pas que la déductibilité fiscale de leurs dons à la fondation de leur entreprise soit de nature à multiplier les pressions patronales. Il s'agit de faire en sorte au contraire qu'une entreprise s'affirme bien comme un corps social.
Mme la présidente. L'avis de la commission est défavorable, si je comprends bien, monsieur Hénart ?
M. Laurent Hénart, rapporteur. Oui, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. J'émets, madame la députée, un avis défavorable et je regrette vos préventions. Pourquoi voulez-vous que l'on reproduise perpétuellement l'opposition des employeurs et des employés, des salariés et de leur entreprise ?
M. Pierre Cohen. Parce que ça se passe comme ça dans la vie !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il est quand même possible que des salariés adhèrent à l'objectif culturel ou philanthropique soutenu par leur entreprise. Il faut une fois pour toute mettre fin à une vision de la vie sociale de ce pays qui date du xixe siècle !
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Je voudrais appuyer les propos de M. le rapporteur. Mme Lignières-Cassou croit-elle vraiment à ce qu'elle dit ?
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Oui !
M. Charles de Courson. Franchement, madame, imaginez-vous un directeur d'entreprise ou un président diffuser une circulaire aux salariés ou les convoquer pour les inciter à faire des dons à la fondation de l'entreprise ?
Mme Martine Lignières-Cassou. Oui, cela est possible, monsieur de Courson.
M. Charles de Courson. Il se contentera d'informer le personnel de l'existence d'une fondation d'entreprise, ce qui me paraît plutôt sympathique. Le risque auquel vous faites allusion est pratiquement nul.
M. Pierre Cohen. Ça peut arriver !
M. Charles de Courson. Quand bien même un employeur agirait ainsi, ne pénalisons pas tous ceux qui agiront dans le bon sens.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.
M. Patrick Bloche. Si nous proposons la suppression de cet article 5, c'est parce que nous jugeons qu'il créerait, Martine Lignières-Cassou l'a dit, un drôle d'esprit d'entreprise. Aussi, nous entendre reprocher, dans cet hémicycle, une vision d'entreprise que nous aurions héritée du xixe siècle, alors que nous venons depuis plusieurs mois de subir une cascade de projets de loi qui visent tous à la destruction systématique des relations sociales que nous avons patiemment construites depuis cinq ans, je trouve cela ô combien paradoxal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
En l'occurrence, nous n'avons pas la même conception de l'entreprise.
M. Jean-Yves Cousin. Ça c'est vrai !
M. Patrick Bloche. Selon votre conception, les relations sociales au sein de l'entreprise doivent être régies par le paternalisme. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Vous avez déjà créé des entreprises à deux vitesses : celles qui sont à 35 heures et celles qui n'y passeront jamais. L'article 5 aurait pour effet de créer des salariés à deux vitesses : ceux qui seront incités à verser des dons à la fondation de leur entreprise et les autres, qui n'auraient pas ce réflexe et pourraient être mal jugés par leur hiérarchie. Nous pensons que ce serait mauvais pour l'entreprise. (Applaudissements sur les bancs groupe socialiste.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 5.
(L'article 5 est adopté.)
Après l'article 5
M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement n° 39, ainsi libellé :
« Après l'article 5, insérer l'article suivant :
« Après le premier alinéa de l'article 238 bis 0 A du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Cette réduction d'impôt est également applicable, après avis motivé de la commission prévue à l'article 7 de la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 précitée, aux versements effectués en faveur de l'achat des biens culturels situés à l'étranger dont l'acquisition présenterait un intérêt majeur pour le patrimoine national au point de vue de l'histoire, de l'art ou de l'archéologie. »
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. La loi du 4 janvier 2002 relative aux musées de France a mis en place d'importantes mesures d'incitation fiscale en faveur de la conservation des trésors nationaux. Il s'agit notamment de l'octroi d'une réduction d'impôt réservée aux entreprises soumises à l'impôt sur les sociétés, égale à 90 % du montant des versements qu'elles effectuent pour contribuer à l'achat de trésors nationaux ayant fait l'objet d'un refus d'exportation et pour lesquels l'Etat fait une offre d'acquisition. La réduction est plafonnée à 50 % du montant de l'impôt sur les sociétés.
Ces mesures ont déjà permis de faire entrer au musée du Louvre une oeuvre majeure constituée par des décors peints par Jean-Baptiste Oudry au xviiie siècle. Le ministère de la culture et de la communication fonde donc sur ce dispositif de grands espoirs pour accroître les collections publiques. Il n'est cependant pas complet dès lors qu'il ne peut pas s'appliquer aux biens situés à l'étranger. Tel est le cas, par exemple, d'une commode provenant du château de Versailles et de tableaux de Velasquez ayant appartenu un moment à des collections nationales - je pense à la collection d'art espagnol de Louis-Philippe qui se trouverait à l'étranger -, pour lesquels nous ne pouvons pas envisager une intervention onéreuse à la seule charge de l'Etat, compte tenu de leur valeur marchande. Je vous rappelle que la dernière commode royale rachetée, grâce à un mécène d'ailleurs, pour le château de Versailles, a coûté quelque 80 millions de francs en 1999.
S'il est important de conserver des oeuvres situées sur notre territoire, il est tout aussi important de permettre le rapatriement ou l'entrée d'oeuvres majeures pour notre patrimoine. Tel est l'objet de cet amendement qui vise à accorder le bénéfice de la réduction exceptionnelle d'impôt sur les sociétés aux entreprises qui participeront au financement de l'acquisition de ces trésors situés à l'étranger. Bien entendu, il faudra ensuite préciser les modalités de mise en oeuvre de ce texte, un peu comme nous l'avons fait pour la première loi sur les trésors nationaux, de façon à ce que cette mesure ne s'applique qu'à des oeuvres d'un intérêt historique ou artistique exceptionnel.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Hénart, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'insisterai sur deux points particuliers. D'abord, cette mesure concerne des oeuvres qui intègrent des collections publiques, propriété publique. C'est une garantie importante. Ensuite, ces oeuvres atteignent des montants élevés, donc, même s'il ne reste que 10 % à la charge du mécène, c'est une très grosse somme. Il s'agit d'un dispositif qui a fait ses preuves en empêchant les trésors nationaux de sortir de France et il me paraît bon de l'étendre pour qu'il permette de reconquérir ceux qui sont à l'étranger. Il convient donc d'adopter cet amendement « commode ».
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, ce dispositif s'appliquera-t-il à des musées non nationaux ? Par exemple, une entreprise de Rennes pourra-t-elle offrir au musée municipal un très bel objet, reconnu par la commission prévue à l'article 7 de la loi du 31 décembre 1992 ?
Par ailleurs, vos prédécesseurs nous ont toujours dit qu'il n'y avait pas assez d'argent dans votre budget pour acheter des biens de grande qualité, mais les réserves du Louvre abritent un stock considérable d'oeuvres qui se dégradent faute d'être entretenues. Est-il raisonnable de continuer à acheter des oeuvres, y compris au moyen de ce dispositif, alors que l'on n'a pas les moyens d'entretenir celles dont on dispose déjà et que l'on n'a pas les surfaces pour les exposer ? Ne serait-il pas préférable d'en vendre certaines, peu ou pas intéressantes, pour réinvestir dans des oeuvres majeures ?
Mme Martine Lignières-Cassou. C'est une proposition iconoclaste !
M. Charles de Courson. Si je vous emmène dans les réserves du Louvre, ma chère collègue, vous serez suffoquée de voir ce qui s'y trouve et, en plus, c'est relativement humide ! C'est une question à laquelle il faut réfléchir, car il s'agit là de faire payer sous forme de dépenses fiscales ce que vous n'avez pas sur votre budget.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.
M. Patrick Bloche. M. de Courson pose sûrement de bonnes questions en un domaine où les choses ont l'air bien simples, alors qu'elles sont en fin de compte bien compliquées. Cela dit, le groupe socialiste est favorable à l'amendement du Gouvernement qui vise à élargir de façon opportune les dispositions d'une excellente loi votée sous la précédente législature, à savoir la loi relative aux musées de France.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. Je tiens à rassurer M. de Courson. Les oeuvres qui sont dans les réserves du Louvre sont bien traitées. Je l'inviterai à m'y accompagner un jour. J'oserai même dire, et je mesure le sérieux de mes propos, que j'aimerais bien que tous les hommes soient aussi bien traités que ces oeuvres.
Par ailleurs, en raison de la menace de « crue centennale », comme disent les météorologues, nous avons récemment pris des dispositions pour mettre dans des réserves sûres l'ensemble des collections nationales qui sont entreposées dans la partie basse de nos musées, au Louvre, au centre Pompidou, à Orsay. En outre, il faut bien comprendre que la réserve d'un musée constitue un stock actif. Un musée renouvelle sans cesse ses accrochages pour présenter dans ses salles des oeuvres qui n'y ont pas été exposées depuis longtemps. Les musées sont également de gros prêteurs. Ils prêtent des oeuvres de leur collection pour des expositions qui ont lieu en France et à l'étranger. Donc, à l'exception de quelques pièces médiocres, la réserve n'est pas un espace mort où l'on conserve les oeuvres de façon indigne.
Ensuite, je suis pour ma part très attaché à ce que nos musées nationaux, que notre histoire a pratiquement tous fixés à Paris - Le Louvre, Orsay, le centre Pompidou,...
M. Charles de Courson. Sèvres !
M. le ministre de la culture et de la communication. ... je ne peux pas tous les citer - deviennent des partenaires actifs pour les musées dans nos régions. J'invite d'ailleurs l'ensemble de nos musées à pratiquer, à l'égard des régions, une politique de dépôt et parfois même de construction d'antennes. C'est ainsi, et Laurent Hénart le sait bien, que l'un de nos musées nationaux, le Musée national d'art moderne, au centre Pompidou, est sur le point de s'engager dans la réalisation d'une antenne permanente de sa collection dans une ville importante de l'est de la France, même si elle n'est pas aussi grande que Nancy.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Elles sont jumelles !
M. le ministre de la culture et de la communication. J'invite aujourd'hui la totalité de nos musées nationaux à ce mouvement et je pense que, dans quelques années, des pans entiers de la collection d'Orsay, de la collection du Louvre, de la collection de Sèvres, de la collection du musée Picasso seront présentés dans les musées en région, parfois dans des châteaux qui sont des monuments historiques.
Vous me posez la question de l'application de cette mesure aux musées départementaux et communaux. Pour ma part, j'y suis naturellement favorable, dans le même esprit d'ailleurs que pour la dation dont seul l'Etat bénéficie, puisque c'est la contrepartie d'un impôt qui lui est dû. Lorsque l'Etat reçoit une oeuvre, ou un ensemble d'oeuvres en dation, très souvent il en dépose une partie dans les musées régionaux. Récemment, j'ai reçu au musée d'Orsay une dation Maurice Denis et j'ai pu annoncer que des oeuvres seraient déposées à Lyon, au musée du Prieuré à Saint-Germain-en-Laye, et dans d'autres musées en région. Il conviendra d'examiner selon quel mécanisme cette mesure pourra être appliquée aux musées en région, soit directement si c'est possible, soit par le biais du transit de ces oeuvres par les inventaires de l'Etat, celui-ci procédant ensuite à la répartition des oeuvres dans les musées régionaux.
En tout état de cause, si une entreprise manifestait une volonté très forte d'appliquer sa générosité à un musée en particulier, aux Augustins à Toulouse, au musée du Palais Saint-Pierre à Lyon, au musée de Lille ou au musée de Rouen, il serait totalement déraisonnable de lui dire : « D'accord, mais c'est pour l'Etat. » Il faudrait que l'Etat devienne l'espace de transit de cette oeuvre et en fasse aussitôt un dépôt au bénéfice du musée en région, cela d'autant plus que les musées nationaux envisagent de plus en plus un transfert de propriété au bénéfice des collectivités territoriales propriétaires des musées en région. D'ailleurs, la loi de 2002 relative aux musées de France prévoit le transfert définitif au bénéfice des collectivités locales de la propriété des oeuvres déposées avant 1910. Donc, tout est possible, mais il faut que cela profite à tout le monde, et notamment aux musées des régions qui sont des éléments très actifs, très dynamiques, du développement culturel dans notre pays.
Mme la présidente. Merci, monsieur le ministre. J'ai bien noté qu'il allait y avoir une visite conjointe des réserves du Louvre par M. de Courson et Mme Lignières-Cassou. J'ai compris aussi que cela serait sur invitation de M. le ministre. (Sourires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 39.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. M. de Courson et M. Gantier ont présenté un amendement n° 13 rectifié, ainsi libellé :
« Après l'article 5, insérer l'article suivant :
« L'article L. 111-8 du code des juridictions financières est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Tout organisme bénéficiaire de dons de personnes physiques ou morales ouvrant droit, au bénéfice de donateur, à un avantage fiscal au titre de l'impôt sur le revenu ou de l'impôt sur les sociétés doit tenir un compte d'emploi des dépenses financées par ces dons dès lors que le total de leur montant est supérieur à un montant fixé par un décret en Conseil d'Etat. La Cour des comptes peut contrôler, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat, la conformité des dépenses financées par ces dons aux objectifs de l'organisme bénéficiaire. »
Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 41 corrigé, ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 13 rectifié substituer aux mots : « tenir un compte d'emploi » les mots : « établir des comptes annuels certifiés.
« II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa de cet amendement ».
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 13 rectifié.
M. Charles de Courson. Avec cet amendement, Gilbert Gantier et moi-même souhaitons poser le problème très délicat et difficile du contrôle de la dépense fiscale. Avant la loi du 7 août 1991 relative au contrôle des comptes des organismes faisant appel à la générosité publique, la Cour des comptes n'avait pas la possibilité de contrôler le bon usage des sommes faisant l'objet d'un avantage fiscal. Or, il s'agit là de fonds publics si l'on considère que la dépense fiscale est l'équivalent d'une dépense publique. Après deux ans de tâtonnement, la loi de 1991 a constitué une première solution, mais très partielle puisque seulement une centaine d'associations faisant appel public à la générosité au niveau national sont concernées par ses dispositions. La Cour des comptes essaie toutefois de contrôler chaque année une ou deux de ces associations et certains de ses rapports sont restés célèbres. Rappelons que le premier contrôle a porté sur l'ARC et un autre sur le Téléthon. Le Téléthon a reçu un satisfecit de la Cour des comptes, pour l'ARC vous connaissez la suite !
Dès lors que la réduction d'impôt est portée à 60 % on peut se demander s'il ne faudrait pas élargir le contrôle des sommes collectées pour sécuriser les donateurs. Dans cet esprit, notre amendement est tout simple. Il vise à instaurer ce contrôle lorsque les sommes faisant l'objet d'un avantage fiscal dépassent un certain montant qui sera fixé par un décret en Conseil d'Etat. L'idée est tout simplement de se caler sur le décret d'application du texte dont je vous parlais tout à l'heure sur les subventions, en application de l'article 10 de la loi du 12 avril 2000, qui a fixé ce montant à 153 000 euros, c'est-à-dire grosso modo 1 million de francs. Toutes les sommes inférieures ne pourraient faire l'objet d'un contrôle et, bien entendu, celui-ci ne serait pas systématique. Il ne s'agirait que d'une possibilité. Tel est l'objet de cet amendement que la commission a d'ailleurs bien voulu approuver.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13 rectifié et soutenir le sous-amendement n° 41 corrigé.
M. le ministre de la culture et de la communication. Je suis favorable à l'amendement n° 13 rectifié, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 41 corrigé. Le Gouvernement partage en effet l'idée exprimée par l'amendement n° 13 rectifié selon laquelle les ressources liées à un avantage fiscal doivent être soumises à une obligation de transparence. Leur montant et leur utilisation doivent pouvoir être contrôlés. Toutefois, dans un souci de cohérence avec la politique de simplification administrative conduite par le Gouvernement, ce principe ne doit pas entraîner de procédures nouvelles ou de rigidités pour les organismes que le présent projet de loi entend soutenir.
La notion de compte d'emploi s'applique aux ressources collectées par voie d'appel à la générosité publique. Il s'agit de vérifier que les dons recueillis en faveur d'une cause sont bien affectés à cette cause et à elle seule. Cependant, l'élaboration d'un compte d'emploi nécéssite la tenue d'une comptabilité analytique et la Cour des comptes reconnaît elle-même que cet exercice, lourd et coûteux, ne donne pas toujours les résultats attendus.
Il n'est donc pas nécessaire de soumettre l'ensemble des dons recueillis par un organisme d'intérêt général à l'obligation d'un compte d'emploi. C'est pourquoi le Gouvernement propose un sous-amendement visant à remplacer le compte d'emploi par les comptes annuels établis selon le plan comptable applicable aux organismes sans but lucratif. L'obligation de respecter cette norme comptable, en vigueur depuis l'exercice 2000, doit avoir pour contrepartie la simplification consistant à faire des comptes annuels l'unique document comptable exigible par l'administration.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 13 rectifié et le sous-amendement n° 41 corrigé ?
M. Laurent Hénart, rapporteur. Lorsque nous avons discuté, en début de séance, de la modification du système de contrôle, plutôt que la déclaration et la transmission des comptes de l'association nous avons préféré entrer dans la logique de la loi de 1991 sur la générosité publique en prévoyant une obligation de publicité et une possibilité de contrôle de la Cour des comptes. L'amendement de notre collègue de Courson introduit utilement le deuxième volet d'un tel dispositif. La commission y est donc favorable. J'indique toutefois que nous rejoignons l'avis du Gouvernement sur le fait qu'il est plus simple de retenir un produit comptable identifié tel que les comptes certifiés, plutôt que le compte d'emploi qui n'est pas encore complètement normé et n'est pas toujours le même dans l'esprit de toutes les administrations publiques.
Je signale aussi que la remarque de Charles de Courson est fondée sur un plancher d'intervention à 153 000 euros de dons. J'espère que nous sommes tous bien d'accord pour pousser jusqu'au bout l'analogie avec la disposition de la loi de 2000 qui prévoit le même seuil de 153 000 euros de subventions. Je souhaite que le Gouvernement puisse entendre ce besoin d'un seuil élevé qui ne complique pas la vie de la plupart des associations de petite taille et ne leur rende pas impossible le recours au mécénat.
Par ailleurs, il y a visiblement un problème de libellé dans le sous-amendement du Gouvernement. En effet, supprimer le dernier alinéa de l'amendement n° 13 rectifié supprimerait du même coup toute possibilité de contrôle par la Cour des comptes.
Il faudrait donc supprimer le II du sous-amendement.
M. le ministre de la culture et de la communication. Je suis d'accord.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Dans ces conditions, je suis favorable au sous-amendement et à l'amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.
M. Patrick Bloche. Voilà bien l'illustration des difficultés que nous avons rencontrées dans notre travail, en raison de la précipitation avec laquelle le Gouvernement a souhaité que nous examinions ce projet de loi. Je rappelle en effet que ce texte a été adopté en conseil des ministres au début du mois de mars, il y a à peine quatre semaines, et que, en commission, certains éléments nous ont manqué pour caler de manière pertinente le dispositif que nous allons adopter.
Nous l'avons vu à l'instant, nous touchons à un sujet important puisqu'il s'agit de l'objectif de transparence, d'éthique, auquel nos concitoyens sont d'autant plus attachés que l'appel à la générosité publique a fait l'objet ces dernières années de dérives qui ont d'ailleurs été sanctionnées par la justice. Le groupe socialiste a exprimé son souci de renforcer un contrôle qui, s'il est élargi, doit être adapté à la cause et proportionnel à l'objectif poursuivi. De fait, à partir d'un amendement de M. de Courson, sous-amendé par le Gouvernement, avec les réserves que vient d'exprimer notre rapporteur, nous nous trouvons avec une écriture juridique qui manque de rigueur et de précision, c'est le moins que l'on puisse dire ! On nous dit faire référence à ce qui existe pour les subventions en précisant que le montant fixé par un décret en Conseil d'Etat pourrait être de 153 000 euros. Très bien ! Mais pourquoi ne l'inscrivons-nous pas dans la loi ? En l'occurrence, ce contrôle, surtout s'il doit être celui de la Cour des comptes, en référence à la loi de 1991, doit s'appliquer aux grandes associations qui collectent des fonds importants.
Donc, à l'heure où nous débattons, ce dispositif ne nous paraît pas assez précis pour nous permettre de mesurer collectivement les conséquences de ce que nous allons voter. Il nous semblerait ainsi plus sage que le Gouvernement, le rapporteur et l'auteur de l'amendement renoncent à leurs propositions qui pourraient faire l'objet, après réflexion, d'un travail plus élaboré en seconde lecture.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. J'imagine, monsieur Bloche, que vous vous êtes reporté à la loi du 7 août 1991, texte codifié à présent dans le code des juridictions financières. Car l'amendement n° 13 rectifié est totalement inspiré du dispositif qu'avait voté alors vos collègues socialistes. Vous n'étiez pas encore député à l'époque. Ce texte avait été élaboré avec la Cour des comptes, parce qu'il était très difficile d'associer contrôle a posteriori et liberté d'association. Comme vous avez certainement lu ce texte, monsieur Bloche, vous n'ignorez pas que le seuil de compétence de la Cour est fixé par un décret. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 13 renvoie également un décret en Conseil d'Etat. Mais comme c'est le Gouvernement qui déterminera le montant des dons, il serait bon qu'il prenne l'engagement devant la représentation nationale d'assurer la cohérence avec ce qui existe pour les aides publiques.
S'agissant du sous-amendement du Gouvernement, je partage, monsieur le ministre, le sentiment de notre rapporteur sur le II. Si vous supprimez, en effet, le dernier alinéa de l'amendement n° 13 rectifié, il n'y aura plus de contrôle de la Cour des comptes.
Quant au I de ce sous-amendement, il a suscité de longues hésitations de ma part. En 1991, on s'était en effet déjà demandé si la Cour des comptes pouvait contrôler la totalité des dons, même ceux qui excédaient le seuil ouvrant droit à un avantage fiscal. La Cour des comptes peut-elle contrôler les fonds privés ? A l'époque, il fut décidé, avec le parquet de la Cour des comptes de prévoir qu'on ne contrôlerait que le compte d'emploi de la partie qui a bénéficié d'un avantage fiscal. Cela étant, monsieur le ministre, il est vrai qu'à chaque fois que la Cour a contrôlé ce type d'association, elle a procédé à un contrôle total. Cela est dû au fait qu'il est très difficile de faire la distinction et que, comme il s'agit en général de grandes associations, les dons représentent une part très importante de leurs comptes. En outre, une vieille jurisprudence de la Cour des comptes, qui remonte à l'entre-deux-guerres, préconise, au cas où l'association ne tient pas son compte d'emploi, de contrôler l'ensemble de ses comptes, pour y voir clair.
J'hésitais donc à me rallier à votre sous-amendement, monsieur le ministre. Mais je le ferai finalement puisqu'il va dans le sens de la simplifiation en évitant la tenue du compte d'emploi, si toutefois le II est supprimé.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur la demande de la commission relative à la suppression du II du sous-amendement n° 41 corrigé ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Le sujet est très complexe, en effet, puisque nous devons mettre ces mesures en conformité avec l'ensemble des dispositions du droit sur des sujets voisins.
Je comprends très bien le désir d'établir une possibilité de contrôle sans toutefois assujettir l'ensemble des associations ne bénéficiant que de dons modestes à ce qui leur apparaîtrait comme une tracasserie administrative supplémentaire. A ce titre, il me paraît que le dispositif tel qu'il a été amendé puis sous-amendé et, à présent, précisé par la commission est équilibré. J'accepte donc la rectification proposée par Laurent Hénart. J'observe en outre que le processus législatif n'est pas clos et que nous aurons l'occasion, éventuellement, de revenir sur cette question lors du débat au Sénat et de la prochaine lecture dans cette enceinte.
Mme la présidente. Le II du sous-amendement n° 41 corrigé est donc supprimé.
La parole est à M. Patrick Bloche.
M. Patrick Bloche. Je suis surpris que l'on puisse ainsi légiférer aussi péniblement en séance. Le rapporteur, j'y ai fait allusion au cours de la discussion générale, nous invitait à substituer une culture de confiance, à l'égard du mouvement associatif, à une culture de suspicion. Or la façon dont nous écrivons la loi est loin d'établir cette culture de la confiance qu'il a l'ambition de promouvoir. J'invite à nouveau notre rapporteur, l'auteur de l'amendement et le Gouvernement à renoncer à leurs propositions. Travaillons-y collectivement et tranquillement pour la seconde lecture.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 41, deuxième correction.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 41, deuxième correction.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. M. Hénart a présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
« Après l'article 5, insérer l'article suivant :
« L'article 10 de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association est ainsi modifié :
« I. - Dans le premier alinéa, après les mots : "décret en Conseil d'Etat, sont insérés les mots : "pour une durée de trente ans.
« II. - Le deuxième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Un décret en Conseil d'Etat prévoit les modalités de renouvellement de la reconnaissance d'utilité publique. Les reconnaissances d'utilité publique accordées à la date de publication de la loi n°... du... relative au mécénat sont valables jusqu'au 31 décembre 2014. »
La parole est à M. Laurent Hénart.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'appel. En clair, la commission des finances a souhaité connaître plus précisément les suites qui avaient pu être données au rapport de la Cour des comptes de l'année 2000 sur les associations d'utilité publique. Elle a notamment voulu savoir si le ministère de l'intérieur avait entrepris, enfin, un examen de la situation des quelque 2 000 associations reconnues d'utilité publique, pour vérifier si elles respectaient bien les obligations que la loi et les textes réglementaires d'application font peser sur elles.
Cela étant, il nous est apparu utile de retirer cet amendement qui pose de nombreux problèmes aux associations délégataires de service public, notammment dans le domaine éducatif ou sanitaire et social. Donc, cet amendement envisagé dans un moment d'euphorie de contrôle public,...
Mme Martine Lignières-Cassou. Parlementaire !
M. Laurent Hénart, rapporteur. ... d'euphorie parlementaire, effectivement, chère collègue, aurait surtout risqué de compromettre les actions de service public accomplies dans le champ associatif.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Dans son rapport adopté le 25 octobre 2000 sur les associations reconnues d'utilité publique, le Conseil d'Etat s'était, lui aussi, demandé s'il ne fallait pas envisager un réexamen périodique de la reconnaissance d'utilité publique. Il avait, cependant - dans sa sagesse, allais-je dire -, conclu que cette proposition soulevait deux objections. Il avait considéré qu'elle créait une procédure obligatoire et une charge nouvelle tant pour l'administration que pour les associations elles-même, alors que sa réflexion, comme la nôtre aujourd'hui, se situait dans la perspective d'un allégement et d'un raccourcissement des procédures. Surtout, le Conseil d'Etat avait observé que les grandes associations reconnues d'utilité publique recevaient des libéralités, notamment des legs, de manière continue. Or, soumettre ces associations à une révision périodique risquait de fragiliser des intentions de legs formulées parfois très longtemps avant leur réalisation.
C'est pourquoi le ministère de l'intérieur a choisi d'améliorer sa capacité de contrôle continu des associations reconnues d'utilité publique. Grâce à l'entrée en vigueur, pour l'exercice 2000, d'un plan comptable des organismes sans but lucratif, il a pu entreprendre une démarche de contrôle méthodique des comptes qui lui sont adressés et il a engagé le retrait de la reconnaissance d'utilité publique, après avis du Conseil d'Etat, aux associations dont l'activité ne répond plus aux critères de l'utilité publique ou qui ne satisfont pas à leurs obligations statutaires.
Depuis la mise en oeuvre de cette démarche, quarante-six décrets de retrait de reconnaissance ont été pris. Vous pouvez constater, monsieur le rapporteur, que le travail de contrôle que vous souhaitez s'effectue. Bien sûr, je me félicite du retrait de cet amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 23 est retiré.
M. Hénart, rapporteur, a présenté un amendement, n° 6 rectifié, ainsi rédigé :
« Après l'article 5, insérer l'article suivant :
« I. - Le dernier alinéa de l'article 11 de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association est abrogé.
« II. - Les pertes de recettes éventuelles résultant pour l'Etat de l'application du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Le dernier alinéa de l'article 11 de la loi de 1901 interdit aux associations d'utilité publique de profiter d'une donation assortie d'une réserve d'usufruit. Or cette disposition a été prise dans un contexte particulier d'attachement à la laïcité - et elles m'est toujours chère - mais dans une optique peut-être plus combative qu'aujourd'hui, avec des craintes que les congrégations puissent, par le biais de la mainmorte, recevoir beaucoup plus de patrimoine que ce que, de leur vivant, les personnes auraient souhaité faire. Eu égard à notre souci de restaurer les capacités des associations reconnues d'utilité publique et, surtout, de les rapprocher le plus possible des fondations, cette mesure plus que centenaire mérite à présent d'être abrogée par notre Parlement, avec le respect dû à son ancienneté, bien sûr, et à son texte de rattachement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. J'émets un avis favorable sur cet amendement et je lève le gage.
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Je suis favorable à cet amendement que j'ai voté en commission. Je voudrais cependant savoir, monsieur le ministre, si le traitement fiscal issu de l'adoption des amendements précédents va s'appliquer aux donations assorties d'une réserve d'usufruit au profit du donateur ?
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. A vrai dire, monsieur de Courson, je suis incapable de vous répondre précisément. J'aurais tendance à penser que ce n'est qu'au moment où le leg sera effectif, du fait de la disparition de son auteur, que l'avantage fiscal que nous avons aménagé le sera aussi, au bénéfice d'éventuels autres héritiers ou ayants droit du bienfaiteur, mais ce point très complexe mérite vérification.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. M. Dutoit et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 18, ainsi rédigé :
« Après l'article 5, insérer l'article suivant :
« Il est créé une Commission nationale sur le mécénat et les fondations, placée auprès du Premier ministre. Cette commission, dont la composition est arrêtée par voie réglementaire, comprend des parlementaires, des élus locaux, des représentants de l'Etat, de fondations et associations reconnues d'utilité publique, répondant aux conditions fixées à l'article 238 bis du code général des impôts, et de personnalités qualifiées.
« Cette commission a pour mission :
« - de faire le bilan des dons versés, chaque année, aux fondations et aux associations reconnues d'utilité publique.
« - de faire connaître publiquement, avant le 31 décembre de chaque année, ce bilan. »
La parole est à M. Frédéric Dutoit.
M. Frédéric Dutoit. Les informations disponibles quant au mécénat et aux fondations sont relativement disparates et, somme toute, difficiles à rassembler, de l'aveu même du rapporteur, qui reconnaît que les informations présentées dans son rapport sont tantôt partielles, tantôt insuffisantes. En l'état actuel des choses, ces informations seront essentiellement fournies par l'Obervatoire de la générosité et du mécénat, organisme établi sous l'égide de la Fondation de France, et par l'Association pour le développement du mécénat industriel et commercial.
Cet amendement vise donc à créer une Commission nationale sur le mécénat et la fondation, placée auprès du Premier ministre. Cette structure souple, répondant à un souci d'information et de transparence - j'insiste sur ce terme de « transparence » -, et non à une volonté de contrôle a posteriori, n'a pas pour objet de se substituer aux organismes précédemment mentionnés. Cependant, sa vocation à rassembler toutes les informations relatives aux dons versés aux associations et aux fondations peut présenter des avantages indéniables.
Tout d'abord, cette commission serait un interlocuteur unique et aisément identifiable, notamment pour les médias, qui sont indispensables pour relayer auprès du grand public et des forces vives de la nation les données fournies par le bilan annuel. Ensuite, et même si la composition de cette commission doit être arrêtée par voie réglementaire, on peut estimer que la présence de parlementaires permettrait de répondre à une exigence que nous partageons tous : celle d'être régulièrement informés de l'impact des mesures législatives arrêtées et des éventuelles difficultés d'application du dispositif mis en place. En outre, ces informations permettraient aux donateurs de pouvoir choisir des fondations qui recoivent peu de financements.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Hénart, rapporteur. La commission a observé qu'il était possible que l'Assemblée soit plus méthodiquement informée par le Gouvernement. Notamment, la commission des finances veillera à ce que le rapporteur général, qui traite des problèmes fiscaux dans leur ensemble avec les rapporteurs spéciaux concernés par les différents ministères ou les différents secteurs, puisse observer l'évolution du mécénat.
La commission des finances a également entrepris de dresser une liste exhaustive des commissions, comités et autres stuctures consultatives, transversales ou à géométrie variable qui ont pu fleurir dans le sillage de l'exécutif et des autorités administratives indépendantes, dans l'espoir d'en resserrer le nombre et d'éviter que cette galaxie ne devienne trop nébuleuse. Elle a donc émis un avis défavorable à cet amendement, qui ne ferait qu'ajouter de la complexité à ce paysage.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Monsieur Dutoit, il m'aurait été très agréable de donner une réponse favorable à votre amendement. Mais, comme M. le rapporteur, je redoute la prolifération des commissions. Cela étant, vous posez effectivement une bonne question : comment pourra-t-on chaque année bénéficier d'une statistique fiable du mécénat dans notre pays et d'éléments d'analyse, ne serait-ce que pour permettre à la représentation nationale d'amplifier tel dispositif ou de rectifier tel autre ? Il appartiendra au Gouvernement, à ces établissements, aux collectivités locales, aux associations et notamment aux principales d'entres elles, à celles qui ont une capacité à communiquer, de faire connaître le résultat de leurs campagnes de recherche de mécénat et, de façon générale, de le promouvoir.
Mesdames, messieurs les députés, j'ai précisément souhaité que la fonction mécénat soit développée au ministère de la culture. J'ai donc nommé, voilà quelques jours, un chargé de mission pour le mécénat qui aura pour principale tâche de sensibiliser l'ensemble des partenaires publics et privés à l'intérêt du mécénat. Le texte dont nous débattons aujourd'hui a une portée générale. Il appartiendra au ministère de la culture de promouvoir le mécénat au titre de projet culturel. Le chargé de mission pour le mécénat aura par ailleurs pour mission spécifique de procéder à une récolte systématique des informations sur la progression du mécénat dans notre pays de façon que chacun d'entre nous, Gouvernement, Assemblée nationale et Sénat, puisse en être informé de manière satisfaisante. J'y ajouterai du reste le Conseil économique et social, très attentif à ce sujet.
Donc, avis défavorable sur l'amendement n° 18.
Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Martine Lignières-Cassou. Nous partageons le souci de M. Dutoit, car les informations dont nous disposons sur le mécénat sont très parcellaires. Elles proviennent en effet essentiellement des sondages effectués par la Fondation de France et par son observatoire auprès des différents donateurs si bien que nous sommes dépourvus d'une vision globale qui nous permette d'analyser la structure des dons. Nous nous en tenons simplement à quelques grandes généralités. Nous savons ainsi que les dons vont plutôt aux grandes associations, au secteur de l'humanitaire. Il nous manque donc, comme je l'ai souligné précédemment, une structure qui nous donne les moyens de piloter le mécénat, ne serait-ce que pour communiquer au grand public les secteurs qui bénéficient le plus de dons. Puisque la péréquation n'est pas faite spontanément par le public, donnons les éléments d'informations qui lui permettront de s'opérer !
A ce propos, nous regrettons, une fois encore, de n'avoir pu déposer à temps des actes du colloque qui s'est tenu sur le mécénat : ils auraient pu utilement nourrir notre réflexion et parfaire cette connaissance qui nous fait en partie défaut aujourd'hui.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Titre
Mme la présidente. Je donne lecture du titre du projet de loi : « Projet de loi relatif au mécénat et aux fondations ».
M. Hénart a présenté un amendement, n° 24, ainsi rédigé :
« Dans le titre du projet de loi, après le mot : "mécénat, insérer les mots : ", aux associations. »
La parole est à M. Laurent Hénart.
M. Laurent Hénart, rapporteur. Cet amendement vise à ajouter, dans le titre du projet de loi, le mot « associations », et ce pour trois raisons simples.
Tout d'abord, bien que l'information soit peu perçue et peu connue - nous avons eu l'occasion de le signaler souvent au cours de ce débat -, les associations profitent des dispositions prévues aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts. Il nous appartient donc de ne pas les exclure du titre de cette loi relative au mécénat et aux fondations - termes qui peuvent suggérer qu'il s'agit de structures d'intérêt général ayant une certaine taille, un certain statut, et exerçant dans certains secteurs spécifiques - et de bien rappeler que tout le champ associatif est concerné. Du reste, je rappelle que pour 2 000 fondations, il y a 800 000 associations en France. Celles-ci constituent le maillage vivant de la vie civique sur notre territoire, et l'on peut estimer que les trois quarts d'entre elles entrent dans le champ des dispositions relatives au mécénat prévues aux articles 200 et 238 bis. Nous devons donc montrer que cette loi s'applique à la plupart des associations avec lesquelles nous travaillons dans nos communes.
En second lieu, il est apparu au fil des débats que nous avons presque plus travaillé sur les associations - associations simples comme associations reconnues d'utilité publique - que sur les fondations. D'une certaine façon, le travail du Gouvernement, et aujourd'hui celui du Parlement, a porté en grande partie sur la loi de 1901 et sur tous les pactes sociaux qui en ont dérivé.
La troisième raison est, à mon sens, la plus importante : il convient de bien montrer que l'on n'oppose pas les fondations aux associations, pas plus que l'on n'oppose les grosses structures aux petites structures. Cette loi veut favoriser la générosité publique et l'intérêt général. En ajoutant un mot à son titre, je pense qu'on peut le dire très simplement. Au demeurant, cet ajout ne dispense en rien le Gouvernement de faire des efforts de communication pour informer l'ensemble des associations de ce pays des droits nouveaux créés par la loi. Je pense notamment à des mesures simples, comme le rescrit fiscal, que l'Assemblée vient de voter, qui leur permettront d'accéder en toute sécurité aux avantages des articles 200 et 238 bis.
Telles sont les trois raisons pour lesquelles je souhaiterais que l'on ajoute un simple mot à l'intitulé de ce projet de loi.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de la culture et de la communication. D'un côté, il convient de préserver la spécificité de ce texte, dont le but est d'améliorer la situation des fondations et d'encourager le mécénat au bénéfice de toutes sortes d'organismes qui concourent à l'intérêt général, et non pas de modifier le régime juridique ou fiscal des associations, que le Gouvernement n'entend pas bouleverser à la faveur de cette loi. Il serait en outre peu opportun d'ouvrir subrepticement, sans plus de concertation, un chantier législatif sur les associations, et cela entre le centenaire de la loi de 1901 et celui de la loi de 1905. Mais, d'un autre côté, monsieur le rapporteur, je comprends tout à fait la préoccupation qui vous anime. J'accepte donc cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous remercier. Ce changement de titre est un symbole fort. Nous mesurons tous que ce texte cohérent, simple et fort apporte de la clarté. Beaucoup d'entre nous, dans leurs circonscriptions, pourront l'utiliser et le rendre ainsi populaire.
A cet égard, je voudrais rendre un hommage particulier au rapporteur, qui voulait en faire un texte encore plus populaire et, selon ses termes, plus proche du terrain.
M. Patrick Bloche. Il n'a pas été suivi !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Je me réfère aux propositions qu'il a faites sur l'article 3.
M. Patrick Bloche et Mme Martine Lignières-Cassou. Eh oui !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Cependant, les arguments du Gouvernement concernant la maîtrise de la dépense et la simplicité du texte avaient aussi leur poids. Cela dit, monsieur le ministre, ce projet de loi doit faire l'objet d'une communication forte pour que le tout petit nombre d'entreprises qui participent au mécénat ou soutiennent les associations puissent très rapidement le faire en bénéficiant d'un texte simple.
Ce projet repose sur une idée forte : l'action publique doit être la préoccupation de tous. A cet égard, je voudrais rappeler à ceux qui ne l'auraient pas lue cette phrase d'Alexis de Tocqueville : « C'est donc en chargeant les citoyens de l'administration des petites affaires, bien plus qu'en leur livrant le gouvernement des grandes, qu'on les intéresse au bien public et qu'on leur fait voir le besoin qu'ils ont sans cesse les uns des autres pour le produire. » Ce projet de loi fort, clair et simple nous aidera à renforcer la cohésion sociale dont nous avons besoin dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement n° 24. Cela dit, je voudrais, monsieur le ministre, vous poser une question qui avait été formulée sous la forme d'un amendement que le président Méhaignerie a dû hélas ! déclarer irrecevable au titre de l'article 40. Tout à l'heure, nous avons voté des dispositions visant à encourager les donations aux communes, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics. Or j'aimerais savoir si la réciproque est vraie : une collectivité territoriale ou un établissement public peuvent-ils créer ou contribuer à la création d'une fondation abritée et/ou non abritée ?
Je vous pose la question, monsieur le ministre, parce que nous avons eu ce débat en commission. En effet, le département de la Marne a créé une fondation sous l'égide de l'Institut de France ; il s'agit donc d'une fondation abritée. Or, la préfecture de la Marne a prétendu que les collectivités territoriales n'avaient pas le droit de créer des fondations. Comme je suis un vrai libéral, c'est-à-dire que j'aime beaucoup Tocqueville, je pense qu'un Etat de droit est un Etat dans lequel tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Je leur ai donc demandé de me montrer le texte qui interdit aux collectivités territoriales de créer une fondation. Faute de l'avoir trouvé, ils nous ont laissé faire.
Cependant, j'aurais aimé que, dans le cadre de l'examen de ce texte, le ministre de la culture dise qu'une collectivité territoriale peut créer ou contribuer à créer une fondation, qu'elle soit abritée ou pas.
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
M. Frédéric Dutoit. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, je partage l'objectif de cet amendement. Je ne veux pas être, a priori, contre ce type de projets de loi et je pense qu'ouvrir le dispositif aux associations peut être une très bonne chose. Néanmoins, je rejoins mes collègues socialistes lorsqu'ils disent que le texte a été préparé dans une certaine précipitation, car en ouvrant, à l'initiative de M. Méhaignerie d'ailleurs, le dispositif aux associations, nous allons au devant de problèmes beaucoup plus importants encore.
En effet, les élus de terrain savent très certainement, comme moi, que les associations dépendent en grande partie, pour le moment en tout cas, des finances publiques. Leur permettre de bénéficier d'un certain nombre de mécénats privés pourrait contribuer à les rendre plus indépendantes, et par là même, à rompre avec un éventuel clientélisme que personne ici n'utilise, bien entendu.
Je serais donc tenté de dire que je suis favorable à cette évolution. Toutefois, et les dispositions du texte concernant les fondations renforcent cette crainte, je n'ai toujours pas la « garantie » que l'avantage qu'en tireront les associations ne se transformera pas, pour elles, en une dépendance totale vis-à-vis de l'entreprise dont l'apport en tant que mécène aura été très important.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. Monsieur de Courson, la question que vous posez est infiniment complexe et je vous avouerai que je suis incapable de vous donner une réponse définitive au pied levé. En revanche, je m'engage à mener une réflexion avec le ministre de l'intérieur de façon à élaborer des élements de doctrine à ce sujet. En effet, si aucun texte n'autorise expressément les collectivités locales à créer des fondations, aucun texte ne le leur interdit expressément. Le problème est complexe et relève autant de la philosophie du droit que du droit au sens strict du terme.
Ainsi que vous l'avez rappelé tout à l'heure, il y a dans notre pays une vieille opposition entre, d'une part, la collectivité publique, notamment l'Etat, garant de l'intérêt général, et, d'autre part, les fondations, incarnant la tradition de la mainmorte. Tout à l'heure, Laurent Hénart évoquait la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat et la crainte des congrégations. N'oublions pas que l'histoire de notre pays a été marquée à plusieurs reprises par la volonté d'éloigner du paysage public tous les organismes qui pouvaient, à côté de l'Etat, incarner une permanence, celui-ci entendant incarner à lui seul celle de l'intérêt général. C'est pourquoi j'évoque la philosophie du droit à propos de cette question.
En tout cas, j'engagerai un chantier à ce sujet avec le ministre de l'intérieur. Naturellement, j'inviterai la représentation nationale à y prendre part.
Par ailleurs, madame la présidente, je souhaiterais, si vous le permettez, répondre à M. Dutoit. J'ai le sentiment, à l'issue de ce débat, qu'un travail législatif de grande qualité a été accompli dans des délais qui peuvent certes paraître courts, mais pourquoi les choses prendraient-elles toujours trop de temps ? Le texte présenté par le Gouvernement est sérieux, bien motivé ; il a donné lieu à de très nombreuses expertises et à un travail interministériel approfondi et de qualité. Par ailleurs, comme l'a dit le président Méhaignerie, le travail de la commission a également été extrêmement important. Le rapporteur...
M. Charles de Courson. Excellent rapporteur !
M. le ministre de la culture et de la communication. ... s'y est appliqué avec zèle, détermination et compétence.
J'ai le sentiment que ce débat, d'une rare qualité, a contribué à l'amélioration du texte. Un bon travail est en cours et, je le répète, il n'est pas achevé : nous nous reverrons encore peut-être à ce sujet.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 24.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, le titre du projet de loi est ainsi modifié.
Explications de vote
Mme la présidente. Dans les explications de vote, la parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste.
M. Patrick Bloche. Madame la présidente, nous avons eu l'occasion de dire combien le groupe socialiste avait un a priori favorable sur l'évolution proposée et l'adaptation du cadre juridique et fiscal existant. Cela nous permet sans doute de porter sur ce projet de loi le regard qui convient.
Or, s'il va dans le bon sens, ce texte n'a, à nos yeux, rien de fondateur - ou s'il l'est, cela ne le rend que plus inquiétant.
La discussion que nous avons eue cet après-midi et ce soir aurait pu permettre d'aller plus loin. Ce qui pouvait nous réunir, c'était la volonté de rattraper ce que l'on appelle communément un retard français en ce domaine. Et pour rattraper ce retard - si retard il y a - il était d'abord nécessaire de créer les conditions de la confiance à l'égard des particuliers comme des entreprises, c'est-à-dire de prendre le temps de définir collectivement des mesures de contrôle susceptibles de répondre à l'exigence d'éthique et de transparence régulièrement exprimée par nos concitoyens. Il aurait sans doute aussi fallu conserver à ce texte un équilibre qui, de notre point de vue, a été brisé au cours de la discussion des articles. Le refus de notre amendement substituant un crédit d'impôt pour tous les foyers fiscaux à la réduction d'impôt ouverte aux seuls foyers imposables et le refus, par le Gouvernement, de l'amendement de notre rapporteur concernant les petits dons effectués par les petites et très petites entreprises contribuent à ce déséquilibre, lequel se trouve accru quand, parallèlement, un coup de pouce fiscal est donné au détour d'un amendement approuvé par le Gouvernement et portant soudainement le montant du plafond de l'abattement de 30 000 euros à 40 000 euros - l'auteur de l'amendement ayant même initialement prévu un plafond de 60 000 euros !
Cette dérive conduisant à faire du mécénat un simple coup de pouce fiscal s'inscrit d'ailleurs dans un contexte où votre majorité aménage complaisamment l'ISF.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Cinéma !
M. Patrick Bloche. A nos yeux, je le répète, le mécénat ne vaut que s'il est adossé à une politique publique dynamique. Ce qui nous a gênés dans ce texte est moins les dispositions qu'il comporte que le contexte dans lequel il a été présenté et débattu, celui d'un repli budgétaire effectué dans bien des domaines : la culture, la recherche, le social. Et c'est bien à cause de ce retrait de l'intervention de la puissance publique, de l'Etat, dans un certain nombre de domaines où il exerce traditionnellement des missions fortes, que vous n'avez pas réussi, monsieur le ministre, à dissiper notre inquiétude. Vous nous avez invités au rendez-vous de la seconde lecture ; vous lèverez alors d'autant plus facilement nos doutes, monsieur le ministre, que vous aurez réussi à sauver tous vos crédits, notamment pour cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. Michel Herbillon. Monsieur le ministre, le groupe de l'Union pour un mouvement populaire votera avec ardeur et enthousiasme le texte que vous nous proposez, tant il représente à nos yeux une réforme importante de notre législation. Ce texte, qui comble en effet un retard français dans le domaine du mécénat et dans le régime des fondations, traduit une volonté politique forte qui bouscule les anciennes préventions. Il invite l'ensemble des acteurs de la société civile à se mobiliser en faveur des grandes causes sportives, culturelles, humanitaires, du domaine de la santé ou de la recherche.
Ce texte permet également d'illustrer le fait que désormais l'Etat n'a plus le monopole de l'intérêt général et que ce dernier peut être partagé par l'ensemble des acteurs de notre société. Le groupe de l'Union pour un mouvement populaire votera donc ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire).
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
M. Frédéric Dutoit. Monsieur le ministre, vous venez de dire que l'on a produit un bon travail parlementaire, même s'il a été fait dans un temps relativement court. Je suis d'accord avec vous, il ne faut pas nécessairement avoir du temps pour élaborer des textes de qualité.
Cela dit, vous comprendrez que je reste inquiet car, comme l'a rappelé mon collègue Patrick Bloche, le projet de loi doit s'accompagner d'une politique publique forte, non seulement dans le domaine de la culture - et le budget que vous nous avez présenté en novembre dernier ne cesse de m'inquiéter - mais aussi dans ceux de la santé, de la recherche ou de l'école. Or ces différents secteurs voient les crédits de l'Etat diminuer régulièrement, quand l'on n'assiste pas, comme cela a été le cas pour l'éducation nationale avec le dernier texte présenté par votre collègue, à des licenciements massifs.
Je l'ai déjà dit lors de la discussion générale, il faut une intervention publique forte pour que nous puissions, notamment dans le domaine de la culture, - mais c'est également vrai pour les autres domaines concernés par ce texte - donner une plus grande liberté, en particulier aux artistes.
Enfin, l'évolution du mécénat, et non pas la révolution, comme vous le dites vous-même, monsieur le ministre, mise en oeuvre par les mesures que vous avez proposées, bénéficiera aux plus fortunés, individus ou entreprises, soit en termes d'image, parce qu'ils auront versé beaucoup d'argent, soit parce que les fondations ou associations auxquelles ils auront versé cet argent leur en seront redevables.
M. Alain Néri. Ça ne change jamais : tout pour les riches !
M. Frédéric Dutoit. J'avoue que j'ai été très sensible à l'amendement proposé par nos collègues socialistes visant à ce que l'ensemble des foyers puisse bénéficier d'un crédit d'impôt. J'avais d'ailleurs fait la même proposition concernant les mutuelles et la CMU, afin que l'ensemble des foyers puisse être bénéficiaire de ces mesures. L'adoption de cet amendement aurait été un acte fort qui aurait permis à chaque citoyen français, qu'il soit ou non imposable - puisque l'on invoque tout le temps l'égalité des citoyens -, de faire des dons à des associations ou à des fondations et d'en tirer, comme les plus fortunés, quelques avantages fiscaux.
Enfin, même si je reconnais votre bonne volonté, je ne suis pas du tout rassuré sur le respect de la transparence.
Je ne veux pas être dogmatique. J'entends l'argument selon lequel la création d'une commission supplémentaire entraînerait un alourdissement administratif. Un politique du début du siècle dernier n'a-t-il pas dit : « Pour noyer un problème, créons une commission ! » Je ne suis d'ailleurs pas loin de partager cette opinion. Mais vous ne m'avez pas dit s'il sera possible de mieux recenser les dons versés dans l'année, par exemple, et même de les rendre public, ce qui serait pour les libéraux que vous êtes et l'homme de gauche que je suis une sécurité : les citoyens ne doivent pas être seulement parties - en donnant -, ils doivent également être juges des sommes qu'ils donnent et de leur affectation. De ce point de vue, vous n'avez pas répondu à nos interrogations.
Comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, le groupe communiste s'abstiendra sur ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Union pour la démocratie française.
M. Charles de Courson. Je tiens d'abord à remercier le ministre qui a été très ouvert à l'égard des amendements de la commission et des députés. C'est suffisamment rare pour être souligné.
Le texte que nous allons voter est un bon texte. Pourquoi ? Pour trois raisons essentielles.
En premier lieu, il simplifie le dispositif. Il y avait moult catégories, entre autres l'amendement Coluche.
M. Patrick Bloche. Il n'y a plus d'amendement Coluche !
M. Charles de Courson. Oui, absolument. Il ne reste plus qu'un dispositif spécifique : c'est l'exonération à 90 % pour l'acquisition des trésors nationaux. Dans les autres cas, l'exonération est, pour tout le monde, de 60 %.
Deuxièmement, le texte améliore le dispositif existant.
M. Alain Néri. C'est une honte, vous voulez dire !
M. Charles de Courson. Mais, mes chers collègues, il y a tout de même un paradoxe dans notre pays : alors que notre système est déjà plutôt plus avantageux que dans les autres pays - et il va le devenir encore plus - nous sommes en deçà des autres pays pour les dons. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela veut dire que la générosité relève fondamentalement de valeurs avant de relever de dispositifs fiscaux d'encouragement. Le président Méhaignerie l'a souligné : ce qu'il faut, c'est populariser et diffuser ces mesures parce que beaucoup de nos concitoyens ne les connaissent pas.
Troisième et dernier point, philosophiquement, développer le tissu associatif tend à renforcer le tissu social et revient à dire à nos concitoyens qu'ils ne doivent pas tout attendre de l'Etat. Les familles, les entreprises, les associations doivent travailler ensemble. L'Etat ne doit pas se substituer à l'ensemble du corps social.
Tocqueville a été cité tout à l'heure. Il est bon de revenir à ses écrits de temps en temps.
Le groupe UDF votera pour ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vote sur l'ensemble
Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. Alain Néri. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Frédéric Dutoit. Le groupe communiste aussi.
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.
M. le ministre de la culture et de la communication. Madame la présidente, je ne veux pas allonger inutilement cette séance et serai donc bref.
Je tiens d'abord à remercier l'ensemble des députés de la majorité, et une nouvelle fois la commission et son rapporteur, pour leur soutien et leur engagement en faveur de ce texte.
Beaucoup de députés de la gauche ont exprimé leurs craintes que le texte ne se révèle finalement décevant. Patrick Bloche s'est déclaré d'accord avec le texte mais pas avec son esprit. Le contraire m'aurait navré : j'aurais été désolé qu'il soit d'accord avec l'esprit du texte, mais pas avec le texte ! (Sourires.) C'est donc un bon projet que nous avons présenté.
M. Alain Néri. On peut faire mieux !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il vous appartiendra peut-être un jour de le faire, monsieur le député !
M. Alain Néri. On le fera !
M. le ministre de la culture et de la communication. Je compte sur vous et je vous observerai avec beaucoup d'intérêt.
En tout cas, je note dans vos critiques beaucoup de prévention à l'égard de l'économie et de la réalité de la société. Quand, en 1985, votre majorité a créé les SOFICA, les sociétés de financement de l'industrie cinématographique et de l'audiovisuel, à qui s'est-elle adressée ? Pas aux citoyens les moins favorisés mais, au contraire, aux plus fortunés d'entre eux ! Dans quelles banques sont domiciliées les SOFICA ? Pas dans les banques où vont en général les gens modestes mais plutôt dans les grands instituts bancaires... Pour le développement culturel, il ne faut pas répugner à solliciter l'argent là où il se trouve. Vous sembliez finalement regretter, monsieur le député, que le budget du ministère de la culture ne soit pas ébranlé par des mesures de gel ou de mises en réserve et que ses moyens soient préservés.
M. Patrick Bloche. Il fait l'objet de mesures de gel depuis la fin de l'année dernière !
M. le ministre de la culture et de la communication. Mais non, monsieur le député ! N'essayez pas d'accréditer cette idée !
M. Patrick Bloche. Vous n'avez plus de marges de manoeuvre !
M. le ministre de la culture et de la communication. Comme je l'ai souligné lors du débat, notamment en réponse à M. Bonrepaux, mon ministère dispose de moyens renforcés sur le budget.
M. Alain Néri. Ça ne va pas durer !
M. le ministre de la culture et de la communication. Monsieur le député, vous aimez vraiment les mauvaises nouvelles !
M. Alain Néri. Non. Elles nous attristent !
M. le ministre de la culture et de la communication. Elles vous réjouissent, au contraire !
M. Alain Néri. Pas du tout, regardez notre mine !
M. le ministre de la culture et de la communication. En tout cas, sachez qu'à cette heure de la soirée je me porte bien et qu'il en est de même de l'action culturelle du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) que vous venez de renforcer par le vote de ce projet de loi.
DÉPÔT D'UN RAPPORT
Mme la présidente. J'ai reçu, le 1er avril 2003, de M. Pierre-Louis Fagniez un rapport, n° 761, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la bioéthique (n° 593).
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES
Mme la présidente. Mercredi 2 avril 2003, à quinze heures, première séance publique :
Questions au Gouvernement (1).
Discussion de la proposition de loi n° 583 de MM. Jean Michel et Jean-Marc Ayrault et plusieurs de leurs collègues visant à jumeler chaque école française avec une école de l'Union européenne :
M. Jean Michel, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 706) ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat n° 570 rectifié, portant ratification de l'ordonnance n° 2000-549 du 15 juin 2000 relative à la partie législative du code de l'éducation :
M. Lionnel Luca, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 704).
(Procédure d'examen simplifiée ; art. 106 du règlement.)
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat n° 248, relatif à la rémunération au titre du prêt en bibliothèque et renforçant la protection sociale des auteurs :
M. Emmanuel Hamelin, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 703 rectifié).
A vingt et une heures, deuxième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-deux heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
Transmissions
M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale les textes suivants :
Communications du 27 mars 2003
N° E 2243. - Proposition de décision du Conseil concernant la signature, au nom de la Communauté européenne, d'un accord sous forme d'échange de lettres modifiant l'accord entre la Communauté européenne et la République socialiste du Vietnam relatif au commerce de produits textiles et d'habillement et à d'autres mesures d'ouverture des marchés, et autorisant son application provisoire.
N° E 2244. - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à la pollution causée par les navires et à l'introduction de sanctions, notamment pénales, en cas d'infractions de pollution (COM [2003] 92 final).
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