ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 19 JUIN 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mercredi 18 juin 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ
1. Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».
M. le président.
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
M. le président.
Avant l'article 4 (suite) «...»
Amendements identiques n°s 3458 à 3464 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles : François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3409 à 3415 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.
M. le président.
Rappel au règlement «...»
MM. Alain Bocquet, le président.
Reprise de la discussion «...»
Amendements identiques n°s 3416 à 3422 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Maxime Gremetz, Mme Jacqueline Fraysse. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 3423 à 3429 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Alain Bocquet, Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 3444 à 3450 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. François Liberti, Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3437 à 3443 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3493 à 3499 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Rappels au règlement «...»
MM. Alain Bocquet, le président.
Suspension et reprise de la séance «...»
MM. Alain Bocquet, Jean-Marc Ayrault, le président.
Suspension et reprise de la séance «...»
MM. Jacques Barrot, Jean-Marc Ayrault, le président, Mme Jacqueline Fraysse.
Reprise de la discussion «...»
Amendements identiques n°s 3486 à 3492 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. François Liberti, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3430 à 3436 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3374 à 3380 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre, François Liberti, Jean-Marc Ayrault. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 3388 à 3394 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le ministre, Eric Besson, André Chassaigne. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 3395 à 3401 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. François Liberti, Mme Jacqueline Fraysse, MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3451 à 3457 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, François Liberti, Alain Bocquet.
Demande de vérification du quorum «...»
Le vote sur l'amendement n° 3451 et les amendements identiques est réservé dans l'attente de la vérification du quorum.
Suspension et reprise de la séance «...»
Le quorum n'était pas atteint, le vote sur l'amendement n° 3451 et les amendements identiques est reporté à la prochaine séance.
2. Dépôt de projets de loi «...».
3. Dépôt de rapports «...».
4. Dépôt d'une proposition de résolution «...».
5. Dépôt d'un rapport d'information «...».
6. Dépôt d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».
7. Dépôt d'un projet de loi modifié par le Sénat «...».
8. Ordre du jour des prochaines séances «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
RÉFORME DES RETRAITES
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).
Nous allons attendre que nos collègues du groupe communiste soient présents puisque ce sont leurs amendements qui arrivent en premier.
Discussion des articles (suite)
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements identiques n°s 3458 à 3464 portant article additionnel avant l'article 4.
Avant de reprendre la discussion, monsieur Gremetz, je voudrais simplement vous faire remarquer, aimablement et gentiment, que j'attends depuis cinq minutes et que j'aurais pu profiter de l'absence des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains pour « avaler » les articles 4, 5 et 6.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Au moins, monsieur le président !
M. le président. Vous étiez déjà en retard hier, d'ailleurs. J'aurais pu faire un grand bon en avant dans l'examen de texte, mais je ne l'ai pas fait, par correction, par respect vis-à-vis de l'opposition.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Quel attachement à la démocratie !
M. le président. J'aimerais que vous vous en souveniez au cours de la soirée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Avant l'article 4 (suite)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3458 à 3464.
L'amendement n° 3458 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3459 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3460 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3461 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3462 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3463 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3464 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Il est créé un article L. 212-5-3 du code du travail :
« Art. L. 212-5-3. - Les heures supplémentaires ne peuvent être effectuées qu'après l'accord du comité d'entreprise ou des délégués du personnel.
« Les heures supplémentaires ne peuvent être accomplies qu'au cas où l'entreprise ne peut recruter le personnel nécessaire pour faire face au surcroît d'activité, notamment lorsqu'il n'existe pas de candidat pour le travail proposé. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Merci, monsieur le président, d'avoir respecté l'opposition, mais on vient de nous confirmer que la sonnerie annonçant habituellement la reprise de la séance n'a pas retenti.
M. le président. Quoi qu'il en soit, j'ai repris la séance à l'heure prévue et je vous ai attendu. Je vous demande d'en prendre acte.
M. Maxime Gremetz. Nous vous remercions, monsieur le président, et nous vous présentons nos excuses.
M. le président. L'incident est clos.
Vous avez la parole M. Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Mon amendement vise un double objectif. Il s'agit de donner des droits nouveaux aux salariés et de mieux définir les heures supplémentaires et le cadre dans lequel on peut y avoir recours.
S'agissant du premier objectif, afin de couper court aux abus, il est proposé de soumettre le recours aux heures supplémentaires à un accord entre l'employeur et les délégués du personnel, car ce procédé est contre-productif en termes de création d'emplois et d'heures supplémentaires structurelles.
Pour atteindre le second objectif, nous proposons que des heures supplémentaires ne puissent être accomplies « qu'au cas où l'entreprise ne peut recruter le personnel nécessaire pour faire face au surcroît d'activité ». Ce serait la stricte application du code du travail, mais, en réalité, les choses ne se passent malheureusement pas de la sorte.
En adoptant cet amendement, nous ferions une réelle avancée en faveur de l'emploi et des nouveaux droits nécessaires pour défendre tout acquis. En outre, cela créerait des recettes supplémentaires pour la protection sociale et les retraites.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n° 3458 à 3464.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous ne discutons de ces amendements que par votre grande mansuétude, monsieur le président, mais ils ne correspondent pas à l'objet du projet de loi. Avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements identiques n°s 3458 à 3464.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3409 à 3415.
L'amendement n° 3409 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3410 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3411 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3412 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3413 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3414 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3415 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Le premier alinéa de l'article L. 321-1 du code du travail est ainsi rédigé :
« Constitue un licenciement pour motif économique le licencement rendu inévitable par un ou plusieurs motifs non inhérents à la personne du salarié, résultant soit d'une suppression ou d'une transformation d'emploi ou d'une modification du contrat de travail dues à des difficultés économiques qui n'ont pu être surmontées par tout autre moyen que la réduction des coûts salariaux, soit à des mutations technologiques indispensables à la pérennité de l'entreprise. »
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Nous revenons sur une question qui nous préoccupe, celle du licenciement économique. Comme nous l'avons affirmé à de nombreuses reprises, le maintien d'un haut niveau d'emploi bien rénuméré et qualifié est en effet la clé de voûte de la sauvegarde de notre système de retraite par répartition.
Le licenciement économique, et particulièrement l'abus qui en est parfois fait par les entreprises, notamment les plus grandes d'entre elles, suscite, chez les salariés, un sentiment d'inquiétude, voire d'insécurité. C'est pour y remédier et amorcer une démarche d'amélioration du régime juridique du licenciement que la loi de modernisation sociale avait été élaborée. Mais celle-ci a été vidée de sa substance par une censure odieuse du Conseil constitutionnel. Nous revenons donc sur cette question en présentant un amendement qui s'inspire de deux principes essentiels : la nécessité d'agir rapidement et le réalisme.
Alors que la situation de l'emploi se détériore et que certains accumulent des richesses, tandis que les salariés qui en sont à la source restent trop souvent exclus du partage, il convient de légiférer. En effet, face à la liste noire des plans sociaux et aux situations dramatiques qu'ils engendrent en cette période de déclin économique, la passivité est condamnable. Légiférer sur le sujet est en particulier une exigence impérieuse en ce qui concerne les licenciements abusifs - chacun se souvient encore ce qui s'est passé chez Michelin, Wolber, Elf, Alsthom, Moulinex, Lu, Danone, et plus récemment chez Alcatel, Whirlpool, Hewlett-Packard et bien d'autres entreprises.
La censure exercée par le Conseil constitutionnel n'a fait que renforcer la nécessité de légiférer sur la question, car le besoin d'un dispositif légal se fait plus que jamais sentir et l'attente des salariés n'en est que plus grande. Il convient de répondre au Conseil en revenant sur la notion de licenciement économique, car les attendus de sa tristement célèbre décision sont contestables. Il invoque le droit d'entreprendre, qu'il faut certes encourager, mais certainement pas au détriment du droit à l'emploi, également érigé en principe par la Constitution. D'autre part, il donne le droit à l'employeur de licencier pour sauvegarder l'emploi et les salariés restants. Licencier aurait donc pour objectif de sauvegarder de l'emploi. Quelle drôle de conception ! Où est passé le principe constitutionnel du droit à l'emploi ?
Le dispositif que nous proposons, différent de celui qui a été cassé, donne la chance au législateur de revenir sur la question essentielle du licenciement et, le cas échéant, au Conseil constitutionnel de revenir sur sa décision. Car qui légifère ? La loi est-elle l'expression de la volonté nationale et de ses représentants ou bien celle des neuf juristes qui ont statué ?
Soucieux d'accroître la sécurité de l'emploi des salariés, nous n'avons pas pour but d'interdire tout licenciement économique, mais de mettre rapidement fin aux abus les plus criants. Il ne s'agit pas d'un amendement de surenchère, à prendre ou à laisser, ni d'une crispation sur des verrous juridiques irréalistes, mais il est urgent d'agir sur le front du licenciement en établissant rapidement un rempart. C'est donc un esprit de pragmatisme et d'efficacité qui a présidé à la préparation de cet amendement. Il faut reconnaître l'utilité de légiférer sur la pratique abusive du licenciement économique. Pensez à tous ceux qui en subissent les conséquences et encore à ceux à qui on prépare un avenir bien sombre !
M. Alain Bocquet. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 3409 à 3415 ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements, pour les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure. Mme Fraysse, du reste, a rappelé que le Conseil constitutionnel avait sanctionné cette disposition après son adoption dans la loi de modernisation sociale. Il en ferait de même demain. Enfin, la question n'a pas de rapport avec le texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je vous ferai observer que j'aurais pu défendre, moi aussi, cet amendement et que je ne l'ai pas fait.
M. Alain Bocquet. Tout à fait !
M. Maxime Gremetz. Nous aurions pu inscrire trois orateurs, et sur l'amendement précédent aussi, d'ailleurs. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous nous sommes limités à une prise de parole pour vous remercier de nous avoir attendus un petit peu. Nous voilà quittes.
M. le président. Il ne s'agit pas d'un marchandage, monsieur Gremetz !
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements identiques n°s 3409 à 3415.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. Alain Bocquet. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour un rappel au règlement.
M. Alain Bocquet. Traditionnellement, dans cette maison, une sonnerie indique que la séance va être ouverte.
M. le président. Elle a sonné.
M. Alain Bocquet. Je regrette, elle n'a pas sonné. Le problème est là.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je me tiens à la disposition de M. Bocquet et de ses collègues pour examiner leur ouïe. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marc Nudant. Il faut leur poser un « sonotone » !
M. le président. Je constate simplement que les groupes UMP, UDF et socialiste étaient représentés.
Reprise de la discussion
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3416 à 3422.
L'amendement n° 3416 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3417 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3418 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3419 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3420 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3421 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3422 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Il est inséré, après l'article L. 321-4-1 du code du travail, un article L. 321-4-1 bis ainsi rédigé :
« Art. L. 321-4-1 bis. - Afin de promouvoir les projets alternatifs aux compressions d'effectifs prévus au neuvième alinéa de l'article précédent et au deuxième alinéa de l'article L. 432-1, les délégués du personnel ou le comité d'entreprise qui constatent que les licenciements économiques envisagés par l'employeur ne sont pas pourvus d'un motif conforme à l'article L. 321-1 peuvent exercer un droit d'opposition à la rupture du ou des contrats de travail.
« Il s'ensuit que la procédure de licenciement est suspendue et que ses effets sont nuls jusqu'à ce que le conseil des prud'hommes ait statué sur la conformité du motif invoqué par l'employeur à l'article L. 321-1.
« Lorsque les représentants du personnel exercent leur droit d'opposition, celui-ci doit être notifié par écrit à l'employeur au plus tard lors de la dernière réunion de consultation prévue aux articles L. 422-1 et L. 321-3.
« Une fois que l'opposition lui a été notifiée, l'employeur peut saisir le conseil des prud'hommes après avoir informé les salariés concernés de la suspension de la procédure de licenciement.
« A compter de la saisine du conseil des prud'hommes, ce dernier doit statuer conformément au deuxième alinéa du présent article dans un délai d'un mois.
« S'il juge que les licenciements visés par l'opposition sont pourvus d'un motif économique au sens de l'article L. 321-1, le conseil des prud'hommes met fin à la suspension de la procédure, laquelle peut produire tous ses effets, sans préjudice des dispositions de l'article L. 321-4-2.
« S'il juge que le motif des licenciements visés par l'opposition n'est pas conforme à l'article L. 321-1, la procédure et toute rupture consécutive des contrats de travail sont nulles. »
Nous serons quittes, monsieur Gremetz, si vous acceptez de considérer que ces amendements sont défendus. (Rires.)
M. Maxime Gremetz. Certainement pas. Cela n'a rien à voir.
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Si les députés de la majorité ont entendu une sonnerie, c'est qu'ils entendent des voix. Les huissiers nous ont confirmé qu'ils n'avaient pas fait sonner (Exclamations),...
M. Philippe Auberger. Sornettes !
M. Maxime Gremetz. ... pour ne pas couvrir le son d'un concert organisé dans l'enceinte de l'Assemblée.
M. le président. Revenez-en à votre amendement, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. La disposition que nous proposons est différente de celle qui, comme l'a rappelé Mme Fraysse, a été...
M. René Couanau. Blackboulée !
M. Maxime Gremetz. ... « liquidée » par le Conseil constitutionnel. Il s'agissait de la première partie de la définition du licenciement économique.
Cet amendement n° 3416 n'a pas été blackboulé par le Conseil constitutionnel. Il a été adopté à l'époque par l'Assemblée nationale, et c'est vous qui l'avez retiré de la loi de modernisation sociale.
Cet amendement conférait des moyens et des droits nouveaux au comité d'entreprise - droit d'opposition et de contre-proposition - pour éviter les licenciements économiques, souvent boursiers, et les délocalisations non justifiées, décidées pour le seul profit.
Cet amendement a toujours sa raison d'être. Bien qu'il ait disparu de la loi de modernisation sociale, les plans de licenciement n'ont jamais été aussi nombreux. Et les comités d'entreprise ne peuvent plus contester le bien-fondé économique du licenciement et ils n'ont aucun moyen de recours. Avant, ils avaient le droit d'opposer, de confronter leurs propositions pour développer l'emploi et éviter les licenciements avec celles des représentants de la direction, parfois avec un médiateur, comme cela existe en Allemagne.
Aujourd'hui, quand on parle du financement des retraites, il faut parler du développement de l'emploi. Et qui dit développement de l'emploi dit lutte contre le chômage et lutte contre les licenciements. Tel est l'objet de cet amendement, pour lequel nous demandons, monsieur le président, un scrutin public.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 3416 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. L'amendement n° 3419 vise à accorder un droit nouveau aux salariés : celui de s'opposer à une procédure de licenciement. Les représentants du personnel et le comité d'entreprise pourraient ainsi faire annuler les licenciements dont le motif économique est injustifiable et contestable.
Les licenciements qui n'ont pas un motif économique admis par la loi, comme ceux destinés exclusivement à la valorisation des actions, sont inadmissibles. Afin que les représentants du personnel et le comité d'entreprise puissent s'y opposer efficacement, nous pensons que la loi doit leur conférer un véritable pouvoir de contrôle et de contestation.
Inspiré du droit allemand, le présent amendement vise à donner aux représentants des salariés un droit nouveau qui, sans être une interdiction de licenciement, crée les conditions d'une véritable concertation en instaurant une sanction éventuelle en amont de la rupture des contrats de travail...
Lorsque la motivation invoquée par l'employeur n'est pas conforme à la loi, les délégués du personnel et le comité d'entreprise pourront s'opposer aux licenciements juqu'à ce que le juge se prononce sur leur justification. Dans l'hypothèse où le juge constate à son tour l'irrégularité des motifs de licenciement, il pourra définitivement confirmer l'opposition et annuler toute décision contraire.
Le droit d'opposition est en outre un instrument efficace pour promouvoir les projets économiques proposés par le représentant du personnel comme alternative à la décision de licencier. Il s'agit d'encourager à la gestion citoyenne et à la création d'entreprises citoyennes dans lesquelles les salariés ont une possibilité de contribuer à la réflexion, notamment pour empêcher les licenciements.
M. le président. Le scrutin ayant été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale,...
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, la commission et le Gouvernement n'ont pas donné leur avis !
M. le président. ... je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais maintenant mettre aux voix, par scrutin public, l'amendement n° 3416 et les amendements identiques soutenus.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Je vais mettre aux voix pour scrutin public les amendements identiques n°s 3416, 3421 et 3419.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 107
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 14
Contre 93
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3423 à 3429.
L'amendement n° 3423 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3424 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3425 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3426 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3427 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3428 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3429 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Il est inséré, après l'article L. 321-4-1 du code du travail, un article L. 321-4-1 ter ainsi rédigé :
« Art. L. 321-4-1 ter. - Le salarié licencié pour motif économique, qui estime que son employeur ne s'est pas acquitté loyalement ou de façon complète de son obligation de reclassement, peut porter l'affaire devant le bureau de jugement du conseil des prud'hommes qui doit statuer au fond dans le délai d'un mois suivant sa saisine. Lorsque le juge constate l'insuffisance des efforts de reclassement réalisés par l'employeur, il prononce la nullité du licenciement et ordonne, au choix du salarié, la poursuite de son contrat de travail ou l'attribution d'une indemnité ne pouvant être inférieure à six mois de salaire brut. La décision du conseil des prud'hommes est exécutoire de plein droit. »
La parole est à M. Alain Bocquet.
M. Alain Bocquet. Cet amendement, qui concerne l'article L. 321-4-1 du code du travail, précise la procédure à suivre en cas de licenciement et organise la proposition d'un plan de sauvegarde de l'emploi, notamment l'obligation de propositions de reclassement, afin d'éviter le plus grand nombre de licenciements. Un grand nombre d'employeurs s'acquittent de cette obligation de reclassement et d'autres n'en prononcent pas. Les propositions se font le plus souvent en deçà des possibilités des entreprises.
Pour atteindre des employeurs qui échappent à cette obligation, l'amendement propose que les mesures qui seront contenues dans le plan de sauvegarde de l'emploi aient un caractère obligatoire supplémentaire : prévoir des mesures pertinentes au regard des objectifs recherchés. Les mesures proposées doivent être à la hauteur du préjudice subi par le salarié. Il convient de hausser le niveau qualitatif des mesures du plan de sauvegarde de l'emploi afin de ne plus avoir de doute quant à la qualité de l'accompagnement qui sera proposé au salarié victime d'un tel plan.
Il s'agit d'envoyer un signe fort, non seulement aux employeurs qui se défaussent en ne mettant pas réellement en oeuvre tous les moyens dont ils disposent pour assurer la qualité du plan de sauvegarde de l'emploi, mais aussi à ceux qui disparaissent dans la nature - je pense à Metaleurop - sans laisser d'adresse et qui comptent sur l'Etat pour assurer la solidarité. Une telle attitude est absolument inadmissible.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il a tout dit, monsieur le président !
M. Alain Bocquet. Le Gouvernement se targue volontiers de lutter contre la délinquance, mais il oublie de s'attaquer à la délinquance des prédateurs de capitaux qui cherchent à faire des fusions économiques juteuses, au détriment des salariés, de leurs familles et de nos territoires. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cette pratique est la source d'une tension sociale terrible. Quel espoir laisse-t-on aux salariés victimes vivant dans les quartiers populaires ? Il faut condamner les employeurs défaillants la détresse sociale et morale qu'il causent. Nous ne pouvons nous satisfaire que l'Etat assume ce rôle de « pompier social » que veut lui faire jouer le MEDEF.
Si vous ne faites rien, vos prévisions de taux de chômage à 5 % seront un doux mirage, comme finalement toute politique lorsqu'elle s'en tient aux effets d'annonce sans jamais s'en prendre aux causes réelles. C'est d'ailleurs ce que vous faites quand vous affirmez vouloir sauver le système par répartition. Vous le rendez tellement illusoire et insuffisant que vous réussirez, à terme, à « vendre » les fonds de pension.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?...
M. Maxime Gremetz. Non ! Je ne laisserai plus passer mon tour ! Vous allez regretter ce que vous avez fait : on va intervenir à quatre sur chaque amendement !
M. le président. Monsieur Gremetz, avez-vous l'intention de demander un scrutin public ?
M. Maxime Gremetz. Je vous le dirai tout à l'heure, dans mon intervention. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On a le droit d'y réfléchir encore, n'est-ce pas ?
M. le président. Vraiment, je suis de bonne composition...
M. Maxime Gremetz. Vous n'avez même pas permis à la commission ni au Gouvernement de répondre. Vous avez le droit de procéder ainsi. Mais nous, nous avons le droit de faire comme nous voulons.
M. le président. Et j'ai aussi le droit de vous demander d'essayer de faire fonctionner cette assemblée dans de bonnes conditions ! J'ai également le pouvoir de vous demander si vous allez demander un scrutin public, pour éviter qu'on perde du temps !
M. Maxime Gremetz. On va voir...
M. le président. Vous ne voulez pas me répondre : j'en prends acte !
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. L'amendement n° 3423 vise à sanctionner de nullité un licenciement lorsque l'employeur a manqué à son obligation de reclassement du salarié. Des exemples tout à fait édifiants justifient cet amendement. Vous avez noté sans doute qu'à Air Lib, malgré tous les engagements de reclassement qu'avait pris votre gouvernement...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et Gayssot ?
M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas Gayssot qui a pris l'engagement de reclasser tous les salariés, c'est bien de Robien ! Ne confondez pas, tout de même.
M. de Robien a annoncé à la télévision que personne ne resterait sur le carreau, Air France s'étant engagée à en réembaucher 1 000. Or le taux de reclassement est à l'heure actuelle de 13 %.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas vrai !
M. Maxime Gremetz. Pourquoi dites-vous cela ? Ce chiffre vient du ministère des transports. Que voulez-vous que je vous dise ? Je peux vous donner un autre exemple : celui de Magneti-Marelli, avec 550 suppressions d'emplois et seulement 12 % de salariés reclassés après plus d'un an et trois mois !
Les exemples sont multiples. Cet amendement se justifie donc parfaitement.
En plus, il ne s'agit pas de petites et moyennes entreprises, mais de groupes : ils sont toujours là pour licencier, mais pour reclasser leurs employés, c'est autre chose ! La loi doit donc leur faire obligation de reclasser ces salariés plutôt que de les laisser les jeter comme des Kleenex, après les avoir pressurés comme des citrons.
Compte tenu de l'importance de l'amendement, vous l'avez compris, monsieur le président, nous demandons un scrutin public.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 3423 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Comme cet amendement concerne le code du travail, la commission ne l'a pas accepté.
Vous me permettrez, monsieur le président, d'exprimer ma tristesse de voir nos collègues du groupe communiste, et cependant désormais républicain,...
M. François Liberti. C'est désobligeant !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... essayer de faire traîner les débats en longeur. C'est dommage !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais maintenant mettre aux voix, par scrutin public, l'amendement n° 3423 et les amendements identiques soutenus.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 146
Nombre de suffrages exprimés 146
Majorité absolue 74
Pour l'adoption 23
Contre 123
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3444 à 3450.
L'amendement n° 3444 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3445 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouzec ; l'amendement n° 3446 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3447 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3448 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3449 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3450 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Il est créé un article L. 321-16 du code du travail ainsi rédigé :
« Lorsque le total du nombre de salariés employés en contrat de travail à durée déterminée ou mis à disposition par une entreprise de travail temporaire sous le motif de surcroît d'activité ou mis à disposition par une entreprise extérieure sous le couvert d'un contrat de sous-traitance ou de service excède 5 % de l'effectif de l'entreprise, le non-renouvellement des contrats de travail des salariés employés dans ces conditions est réputé être un licenciement opéré par l'entreprise utilisatrice, il est soumis aux règles relatives aux licenciements prévues par les livres I et III du code du travail.
« Le taux de 5 % est apprécié en rapportant la moyenne mensuelle des salariés employés dans les conditions susdites au cours des douze mois précédant l'annonce du projet de licenciement ou de non-renouvellement des contrats à l'effectif moyen de l'entreprise au cours de la même période. »
La parole est à M. François Liberti.
M. François Liberti. Cet amendement concerne les salariés en situation précaire. Employés le plus souvent dans des conditions illégales, ils subissent le plus durement les effets des décisions de suppression d'emplois prises par les chefs d'entreprise.
Il s'agit en fait de salariés dont les contrats devraient le plus souvent être requalifiés. Mais espérant toujours l'embauche, ils n'engagent pas les procédures à cette fin. Une modification de la législation est donc nécessaire.
Cet amendement ne vise que la précarité motivée par de prétendus surcroîts d'activité. Il laisse donc intactes les possibilités de remplacement des absents et l'embauche de saisonniers. Comme il s'agit de moyenne annuelle, il reste possible de recourir à un taux supérieur sur une période limitée afin de faire face au surcroît conjoncturel de l'activité de l'entreprise.
Enfin, il ne s'agit pas d'un droit à occuper 5 % de travailleurs précaires, mais d'un maximum ; les autres conditions demeurent.
Cet amendement permettrait d'atteindre les objectifs de la législation actuelle qui n'est pas respectée, et qui est complètement détournée de son objectif par les grandes entreprises, et de mettre un terme au recours excessif au travail précaire.
M. le président. Monsieur Gremetz, avant de vous donner la parole, puis-je me permettre de vous demander si mon scrutin public sera nécessaire ? (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. C'est si gentiment demandé que je répondrai : non.
M. le président. Je vous suis très reconnaissant de cette information. (Sourires.)
M. André Schneider. Qu'en termes choisis ces choses-là sont dites !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Comme l'a dit M. Liberti, cet amendement pose le problème de la précarité, problème qui nous inquiète beaucoup. Nous avons d'ailleurs déjà déposé tout à l'heure un autre amendement à ce sujet.
Les chiffres officiels du marché du travail fournis par la DARES et l'INSEE nous permettent de mesurer à quel point les emplois précaires augmentent : 639 500, 576 000, 413 000, 266 000... De plus en plus, on embauche des emplois précaires, des intérimaires, sur des contrats en tout genre.
Notre amendement vise, en particulier, à stabiliser les jeunes en leur donnant la sécurité de l'emploi et en leur assurant une formation.
Le turn-over des salariés précaires gêne les embauches et nous prive des recettes nécessaires. Quant aux salariés, ils n'ont pas les mêmes droits que les autres. C'est pourquoi l'amendement de M. Liberti fixe à 5 % le maximum de salariés précaires que l'on peut embaucher. Les autres conditions demeureront.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cet amendement est relatif au code du travail. Il n'a donc pas été accepté.
Je voudrais dire à nos collègues que si le président n'avait pas la largeur d'esprit qui est la sienne, s'il n'était pas autant attaché à la démocratie, tous les amendements que nous discutons - et il y en a 78 - ne seraient pas discutés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3444 à 3450.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3437 à 3443.
L'amendement n° 3437 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3438 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3439 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3440 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3441 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3442 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3443 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Après le 3° de l'article L. 322-4-6-1 du code du travail, ajouter un 4° ainsi rédigé :
« 4° L'employeur s'engage à assurer au jeune l'acquisition d'une formation professionnelle initiale ou complémentaire entrant dans le champ d'application de l'article 8 de la loi n° 71-577 du 16 juillet 1971 d'orientation sur l'enseignement technologique ou à une remise à niveau scolaire permettant l'accès ultérieur à une formation professionnelle dans le cadre d'une convention conclue avec un établissement d'enseignement public ou privé ou un organisme de formation public ou privé mentionné à l'article L. 920-4 et approuvée par l'autorité administrative. Ces actions de formation ou de remise à niveau scolaire sont au minimum de 1 200 heures réparties sur les deux premières années du contrat. »
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Nous voulons, avec cet amendement, insister sur un point important : le droit pour tous à une formation continue efficace.
M. Xavier de Roux et M. Pierre Lellouche. Rien à voir avec les retraites !
Mme Jacqueline Fraysse. Au contraire ! Si beaucoup de personnes sont au chômage et ne cotisent pas pour la retraite, c'est parce qu'elles ne sont pas bien formées et ne trouvent donc pas d'emploi.
C'est pourquoi nous proposons la mise en place d'un dispositif d'emploi-formation. C'est là un défi majeur à relever pour notre société. Le programme d'action que nous voulons faire progresser aura pour objet de remédier aux insuffisances de formation actuelles et à la pénurie de personnel qualifié dont se plaignent beaucoup de chefs d'entreprise dans certaines branches de l'industrie et dans les services.
M. Pierre Lellouche. C'est bien vrai !
Mme Jacqueline Fraysse. Il nous apparaît plus que jamais nécessaire de mettre en avant la nécessité de la formation, car les dispositifs existants, qu'il s'agisse des plans de formation, des congés individuels de formation ou du capital temps, n'apportent pas toujours de réponse adéquate à la volonté de se former des salariés.
Il faut également dépasser la formation visant simplement à l'adaptation au poste de travail et l'étendre à l'évolution du métier et aux nouvelles technologies, pour donner aux salariés les moyens de prétendre à une évolution professionnelle ou de rebondir vers un autre emploi.
L'insuffisance des dispositifs existants se mesure également à la difficulté d'ouvrir de nouvelles portes aux salariés, notamment ceux licenciés dans le cadre de plans sociaux, parce qu'ils souffrent d'un manque de formation continue et ne peuvent donc pas revenir à l'emploi.
M. Xavier de Roux Et si on revenait aux retraites...
Mme Jacqueline Fraysse. C'est pourquoi, avec cet amendement et les suivants, nous amorçons un dispositif qui tend à engager une véritable politique de la formation, à l'égard des jeunes notamment. Une des causes principales du chômage des jeunes réside en effet dans l'insuffisance de la scolarisation et l'absence de formation professionnelle. L'emploi des jeunes, et donc la formation qualifiante, doit devenir une priorité. On estime à 100 000 le nombre de jeunes sortant chaque année de l'enseignement secondaire sans diplôme. Trois ans après la sortie de l'école, le taux de chômage des jeunes sans diplôme atteint 30 %. C'est une question extrêmement préoccupante pour la nation...
M. René Couanau. C'est vrai !
M. Jean-Marc Nudant. Mais qu'avez-vous fait pendant cinq ans !
Mme Jacqueline Fraysse. ... à la fois sur le plan humain et sur le plan économique, puisque, encore une fois, ces personnes ne cotisent pas.
Nous proposons de revenir sur vos contrats-jeunes en entreprise en vue d'assurer à ces jeunes l'acquisition d'une formation initiale ou complémentaire selon leur niveau de départ, entrant dans le champ d'application de l'article 8 de la loi n° 71-577 du 16 juillet 1971, loi d'orientation sur l'enseignement technologique, ou, pour certains d'entre eux, une remise à niveau scolaire permettant l'accès ultérieur à une formation professionnelle, dans le cadre d'une convention conclue avec un établissement d'enseignement public ou privé ou un organisme de formation public ou privé approuvé par l'autorité administrative.
Nous proposons également que les jeunes âgés de dix-huit à ving-cinq ans bénéficient, lorsqu'ils s'inscrivent dans un projet d'enseignement ou de formation à finalité professionnelle, d'une allocation de formation égale à 65 % du SMIC mensuel, afin que l'accès à l'apprentissage et au savoir soit égal pour tous, alors que nous savons que de nombreux étudiants abandonnent leurs études parce qu'ils sont obligés de travailler pour subvenir à leurs besoins.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Mon amendement est identique à celui de Mme Fraysse. On parle beaucoup de la formation et même de la formation tout au long de la vie, qui est une nécessité.
M. Xavier de Roux. Même après la vie !
M. le président. Monsieur de Roux...
M. Maxime Gremetz. Oh ! monsieur le président, chacun a le droit de dire ce qu'il veut. Mais, en principe, c'est chacun son tour.
M. le président. Pour ma part, je souhaite que nous avancions.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Nous aussi, monsieur le président !
M. Maxime Gremetz. Bien sûr ! Et nous allons avancer.
Nous avons fait un progrès avec la validation des acquis professionnels. Mais il faut bien dire que la question de la formation demeure posée. Il y avait l'idée de revoir la loi de 1971 sur la formation.
M. Xavier de Roux. Vous oubliez la loi sur la pêche !
M. Maxime Gremetz. Si vous voulez m'interrompre...
M. le président. Monsieur de Roux, à quoi cela sert-il ? A vous faire plaisir et on n'avance pas ! Avec M. Gremetz, vous n'aurez jamais la victoire. (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Alors ne l'interrompez pas, il aura toujours le dernier mot et nous aurons perdu du temps. C'est cela que vous voulez ?
M. René Couanau. Il nous faut quelques soubresauts, monsieur le président !
M. Jérôme Rivière. Sinon, c'est trop dur !
M. Maxime Gremetz. Moi, je ne veux pas perdre de temps. Je veux simplement expliquer quel est notre souci et quelles sont nos propositions. Pour nous, il faut ouvrir le chantier de la formation en révisant la loi de 1971 pour la mettre à jour, répondre ainsi aux nécessités des progrès scientifiques et technologiques et satisfaire les nouveaux besoins en ce domaine. Car nous considérons l'éducation et la formation comme un investissement essentiel.
M. Pierre Lellouche. Absolument !
M. Maxime Gremetz. Pour créer des emplois, il faut répondre aux besoins des entreprises en emplois qualifiés.
M. Pierre Lellouche. Bien sûr !
M. Maxime Gremetz. Il faut des salariés bien formés, donc bien payés. C'est cela, bien évidemment, qui donne l'efficacité économique la plus grande. Pour produire mieux et autrement, la formation est essentielle.
C'est pourquoi nous insistons beaucoup sur cette question. On me dira que c'est un autre problème que la retraite. Non, car au-delà de la formation initiale se pose le problème de la formation continue. Qui doit la payer ? Des discussions sont ouvertes avec le patronat, mais je doute qu'elles aient un débouché positif, car on sait bien quel est le projet du patronat. Depuis très longtemps, il explique qu'il ne veut plus participer à la formation des salariés, qui relève, selon lui, de la solidarité nationale. Ainsi, le patronat exploite les salariés qui créent les richesses dont il tire profit, mais c'est à la nation de supporter l'ensemble des efforts de formation. Eh bien non ! Il revient aux entreprises de payer la formation de leurs salariés, d'autant plus qu'elle leur est indispensable.
Le sens de notre amendement est donc tout à fait clair et c'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous demandons de l'approuver.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements identiques n°s 3437 à 3443.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3493 à 3499.
L'amendement n° 3493 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3494 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3495 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3496 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3497 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3498 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3499 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« I. - Au septième alinéa de l'article L. 432-3 du code du travail les mots : "donne son avis sur le plan de formation de l'entreprise dans les conditions prévues à l'article L. 933-3 sont remplacés par les mots : ", le plan de formation est soumis à son approbation préalable avant de pouvoir être mis en oeuvre.
« II. - En conséquence, au premier alinéa de l'article L. 933-3 du code du travail, les mots : "et sur le projet de plan pour l'année à venir sont remplacés par les mots : ", le plan de formation est soumis à son approbation préalable avant de pouvoir être mis en oeuvre. »
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Cet amendement vise à mettre en débat une question fondamentale, celle de la formation des salariés et du rôle des comités d'entreprise dans les plans de formation.
Depuis le début de l'année, on pourrait même dire depuis douze mois,...
M. Pierre Lellouche. Ce serait donc une année de douze mois...
M. Richard Cazenave. L'obstruction fait feu de tout bois !
M. André Chassaigne. ... plusieurs analyses montrent que les entreprises retardent la mise en oeuvre de leur budget de formation. On constate environ une année de retard sur les formations prévues.
Ces mêmes études démontrent que les budgets consacrés à la formation se réduisent. Les salariés rencontrent de plus en plus de difficultés à obtenir que leurs demandes soient satisfaites. Les règles d'attribution des formations sont durcies.
M. Richard Cazenave. Vous voulez que je vous prête la Bible ?...
M. André Chassaigne. De nombreuses sessions sont reportées. Cela fait dire au directeur du pôle ressources humaines du cabinet Orga Consultants : « En rupture avec les années 1995-2000, les entreprises serrent aujourd'hui les boulons. » Je pourrais ajouter que c'est un exemple de plus des conséquences de l'ouverture de la boîte de Pandore en faveur des entreprises.
Pourtant, il faut bien faire face aux défis du papy-boom en réduisant les inégalités d'accès à la formation et en créant un droit individuel à la formation tout au long de la vie. C'est incontournable ! Un effort d'adaptation est indispensable. Nous comptons quatre à cinq millions de salariés quadragénaires dont le niveau de qualification ne sera pas en adéquation avec les besoins. Par conséquent, il va bien falloir engager une véritable politique de formation, mais aussi de validation des acquis de l'expérience professionnelle, en application du texte que nous avons fait adopter durant la législature précédente.
Cela implique une triple démarche : sécuriser les salariés âgés dans l'emploi ; améliorer la gestion des carrières, en particulier des fins de carrière ; élargir l'employabilité des jeunes.
C'est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, de répondre à l'exigence de droits nouveaux pour les salariés en leur donnant, par une réelle implication du comité d'entreprise, un pouvoir sur l'élaboration du plan de formation dans l'entreprise. Au lieu d'émettre un simple avis, les salariés auraient la possibilité de co-élaborer les plans de formation dans leur intérêt et, bien sûr, pour la prospérité de l'entreprise.
M. Pierre Lellouche. C'est beau comme de l'antique !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais cela n'a rien à voir avec le débat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements identiques n°s 3493 à 3499.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Rappels au règlement
M. Alain Bocquet. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour un rappel au règlement.
M. Alain Bocquet. Deux dépêches viennent de tomber (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française),...
M. Pierre Lellouche. Elles sont visées par quel article du règlement ?
M. Alain Bocquet. ... qui posent un problème quant à la loyauté de notre débat.
Cet après-midi, en fin de séance, un débat s'est engagé à propos d'une initiative de plusieurs députés de l'UMP qui proposaient d'augmenter de 1 % l'impôt sur les sociétés pour financer la réforme des retraites.
« Le débat sur les retraites à l'Assemblée », dit l'une de ces dépêches, « a pris un tournant inattendu, mercredi, après la proposition de parlementaires UMP d'augmenter l'impôt sur les sociétés des grandes entreprises.
« Ces seize parlementaires, qui se défendent d'être les "trublions de l'UMP, proposent de faire passer l'impôt sur les sociétés de 33,5 % à 34,5 %, ce qui rapporterait "plus d'un milliard d'euros par an pour financer les retraites. »
M. Christian Paul. Ce n'est qu'un début !
M. Alain Bocquet. Ce débat s'est tenu ici - en présence de M. le ministre, mais sans le président du groupe UMP - mais là où le bât blesse, c'est que, selon la même dépêche, « le ministre des affaires sociales François Fillon a immédiatement fait savoir qu'il était "en désaccord avec cette proposition et qu'il la rejetterait ». (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Pierre Lellouche. Il a raison !
M. Alain Bocquet. J'ai cru comprendre que vos collègues et amis avaient prévu de déposer un amendement le moment venu.
M. Patrick Lemasle. Quel désordre !
M. Pascal Terrasse. Quelle pagaille !
Mme Marie-Hélène des Esgaulx. On verra bien le moment venu !
M. Alain Bocquet. Mais, dès aujourd'hui, c'est « rentrez dans le rang, taisez-vous, il n'y a rien à voir ! » (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Pierre Lellouche. On n'est pas au parti communiste !
M. Richard Cazenave. Ce n'est pas un rappel au règlement !
M. le président. Monsieur Cazenave, vous vous taisez et vous me laissez conduire les débats, ou bien vous sortez ! (Exclamations sur divers bancs.)
M. Richard Cazenave. Le règlement de l'Assemblée est précis. Il faut le faire respecter !
M. le président. Je suspends la séance pour cinq minutes !
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)
M. le président. La séance est reprise.
Pardon, monsieur Bocquet, de vous avoir interrompu.
M. Alain Bocquet. Monsieur le président, j'ai été un peu surpris...
M. le président. Mais vous m'avez compris : je ne supportais pas qu'on vous interrompe.
M. Alain Bocquet. Je vous en remercie, car ce que je disais est important.
Je rappelais que, selon la dépêche de l'AFP, « le ministre des affaires sociales, M. Fillon, a immédiatement fait savoir qu'il était "en désaccord avec cette proposition et qu'il la rejetterait ». Quant au président du groupe UMP, Jacques Barrot, il « a affirmé que la proposition de ces élus "n'engageait que quelques députés, qui "ont des intentions généreuses mais qui ne sont pas en cohérence avec le projet Fillon ».
Une autre dépêche précise : « L'idée de taxer les entreprises pour financer les retraites, émise mercredi par un groupe de parlementaires UMP, a été rejetée par le ministre des affaires sociales, François Fillon, et par le président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, Jacques Barrot. » « François Fillon est en désaccord avec cette proposition et la rejettera en séance », a fait savoir l'entourage du ministre dans les couloirs de l'Assemblée.
Et plus loin : « C'est une intention qui n'engage qu'un groupe de députés avec lesquels on va s'expliquer », a déclaré M. Barrot, pour qui il n'est pas question de solliciter les entreprises. « Ils ont des intentions généreuses mais qui ne sont pas en cohérence avec le projet Fillon. Il n'y a pas lieu d'aller au-delà », a ajouté M. Barrot. « La position du groupe dans sa très grande majorité est qu'il ne faut surtout pas solliciter les entreprises, car leur objectif est de développer l'emploi. »
Puisque notre débat porte sur ce point, j'aurais préféré que les choses soient dites ici et que l'échange ait lieu dans l'hémicycle plutôt que dans les couloirs de l'Assemblée, par journalistes interposés. Ce débat est tout de même un débat de fond, et nous sommes là au coeur du problème. Nous aurions pu discuter largement dans cet hémicycle.
Je suis consterné de constater qu'au moment où les députés communites veulent, justement, engager le débat sur la question de fond (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), on évacue cette question et on fait rentrer dans le rang les députés qui osent défendre des positions qui vont, selon nous, dans un sens positif. Compte tenu de ces déclarations, je vous demanderai, monsieur le président, de nous accorder une courte suspension de séance (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) afin que je puisse réunir mes amis du groupe communiste pour réfléchir à ces questions relatives à la démocratie et aux conditions d'une discussion loyale sur le fond.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Marc Ayrault. Je serais tenté - mais ce serait une boutade un peu osée - de demander une suspension de séance pour le compte du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Hunault. Nous n'en avons pas besoin !
M. Philippe Auberger. Dieu nous en préserve ! (Sourires.)
M. Jean-Marc Ayrault. Je ne le ferai pas, mon cher collègue. Par contre, il est vrai que les déclarations faites cet après-midi par plusieurs membres de l'UMP donnent une perspective nouvelle à notre débat de ce soir. Je crois qu'il serait nécessaire que la majorité clarifie ses positions devant la représentation nationale.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oh !
Mme Christine Boutin. Ses positions sont très claires !
M. Jean-Marc Ayrault. Parce que affirmer qu'il faut donner une orientation moins libérale que celle qu'exprime le texte du Gouvernement revient, d'une certaine façon, à rejoindre une partie des arguments de l'opposition. Je n'irai pas jusqu'à dire que ces députés sont prêts à changer de bancs à l'Assemblée nationale (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais il est vrai que leur démarche ouvre un débat qui se présente dans des conditions nouvelles, puisque le Gouvernement a présenté son projet en affirmant qu'il n'y aurait pas d'augmentation des prélèvements. Nous avons ici affaire à un changement de doctrine, à une approche nouvelle qui mérite une clarification. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Rien ne serait meilleur que de donner cette clarification ici, dans cet hémicycle. Et comme il se trouve que plusieurs des députés de l'UMP signataires de cette déclaration sont là en cet instant, je souhaiterais qu'ils puissent s'exprimer devant la représentation nationale, afin que nous puissions nous faire une opinion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais cela n'a rien à voir !
M. le président. Cher monsieur Ayrault, vous n'êtes pas sans savoir que nous examinons un projet de loi par définition d'origine gouvernementale, que le ministre s'est exprimé et que nous statuons sur des articles précis, et non pas sur des déclarations.
Quant à la suspension, elle est de droit. Elle est accordée, pour deux minutes.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-sept.)
M. le président. La séance est reprise.
La parole est à M. Jacques Barrot, pour un rappel au règlement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jacques Barrot. Eh oui, mes chers collègues, c'est grâce à mon silence que vous pouvez parler si longtemps, car je ne vous interromps pas souvent !
M. Alain Néri. C'est vrai !
M. Maxime Gremetz. Très bien, monsieur Barrot ! Vous pouvez lui accorder sept minutes, monsieur le président !
M. Jacques Barrot. Je souhaite demander à mes deux collègues présidents de groupe, pour lesquels j'ai la plus grande estime, M. Bocquet et M. Ayrault, de bien vouloir, autant que faire se peut, me laisser animer, avec...
M. Arnaud Montebourg. Avec difficulté !
M. Jacques Barrot. ... ses vice-présidents, le groupe UMP.
M. Alain Néri. On ne peut pas dire qu'il n'est pas animé !
M. Jacques Barrot. J'estime que chacun a ses responsabilités. Je m'efforce, pour ma part, de ne pas m'ingérer, ce qui serait bien malvenu (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), dans les affaires du groupe communiste et du groupe socialiste. Pourriez-vous avoir la gentillesse, la courtoisie, l'amabilité, la délicatesse de ne pas me remplacer aujourd'hui ? (« Oh non ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Quoique si nous échangions nos rôles, monsieur Ayrault, je pourrais expliquer au groupe socialiste qu'il vaut peut-être mieux adopter d'autres démarches que celle, très hasardeuse, que vous avez entreprise. Mais chacun chez soi et la démocratie s'en trouvera « sérénisée » et bien gardée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Arnaud Montebourg. « Sérénisée » ? Rassérénée plutôt.
M. Jacques Barrot. Rassérénée si vous voulez. A cette heure, on peut se permettre quelques néologismes.
M. Arnaud Montebourg. C'est ce que vous faites à Yssingeaux ?
M. Jacques Barrot. En effet, à Yssingeaux, j'essaie de cultiver la sérénité.
Mais revenons à ce sous-amendement. Il ne peut être que défendu par l'un des nôtres quand il l'aura déposé. Il ne s'agit pas de nier la liberté de chacun des députés.
Cela dit, je représente un groupe, au sein duquel il y a une majorité. Or celle-ci soutient la démarche du Gouvernement...
M. Eric Besson. On a compris !
M. Jacques Barrot. ... et la vôtre, monsieur le ministre. Par conséquent, ne nourrissez pas d'espoirs inconsidérés, chers collègues de l'opposition, sur je ne sais quelle division en notre sein. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Très bien !
M. le président. Afin de détendre l'atmosphère, je vais donner la parole à M. Jean-Marc Ayrault, puis à Mme Jacqueline Fraysse. Ensuite, nous reprendrons le débat.
M. Jean-Marc Ayrault. J'ai dit tout à l'heure de manière tout à fait courtoise, monsieur Barrot, qu'il s'agissait d'une boutade et que je n'avais pas du tout la prétention de m'immiscer dans les affaires intérieures du groupe UMP et de ses 365 députés. Je vous laisse le plaisir de l'animer et de l'organiser.
Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Jaloux !
M. Bernard Accoyer, rapporteur, et Mme Christine Boutin. Il le fait très bien !
M. Jean-Marc Ayrault. Je remarque néanmoins, monsieur le président, que ce petit échange a une certaine utilité politique, puisque Jacques Barrot vient de dire lui-même qu'il encourageait ses collègues, la liberté d'initiative étant totale au groupe UMP, à déposer un sous-amendement.
M. Jacques Barrot. Je n'ai pas dit cela ! (Sourires.)
M. Pascal Terrasse. C'est l'auberge espagnole !
M. Jean-Marc Ayrault. Moi, je souhaite que ceux qui ont fait des déclarations cet après-midi à l'Agence France Presse déposent un sous-amendement : ce serait tout de même plus cohérent. Qu'au moins les choses soient clairement exprimées dans cette assemblée. En tout cas, nous ne manquerons pas, monsieur le président, de soutenir et, éventuellement, de reprendre ce sous-amendement.
M. le président. Je rappelle que le droit d'amendement est un droit personnel...
M. Jacques Barrot. Exactement !
M. le président. ...et que chaque député a le droit de déposer quand il le souhaite un amendement ou un sous-amendement.
M. Bernard Deflesselles. Tout à fait !
M. le président. Et je suis le gardien et le garant de ce droit, qui est un droit absolu. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jacques Barrot. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Nous n'ambitionnons pas du tout, monsieur Barrot, de diriger le groupe UMP à votre place, d'autant que cela n'a pas l'air d'être facile ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, sourires sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.) Nous ne voudrions pas vous compliquer la tâche, vous avez suffisamment de souci.
Par ailleurs, je tiens à saluer la grande démocratie qui règne au sein de votre groupe.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est vrai !
Mme Christine Boutin. C'est grotesque !
Mme Jacqueline Fraysse. Mais là n'est pas le débat, là n'est pas notre préoccupation.
Plus sérieusement, il y a indiscutablement un débat entre certains membres du groupe de l'UMP, donc au sein de la majorité. (« Et alors ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Calmez-vous, vous êtes bien énervés !
Mme Sylvia Bassot. Vous enfoncez des portes ouvertes !
Mme Jacqueline Fraysse. D'ailleurs, il est bien normal qu'un débat ait lieu, car ce texte est extrêmement compliqué et concerne un sujet fondamental, qui touche tous les citoyens de ce pays. Mais nous souhaitons que les députés de la majorité qui font des propositions les exposent ici, que ceux qui ne sont pas d'accord le disent et développent leurs arguments, afin que nous examinions la manière dont nous pouvons, nous aussi, participer de manière constructive à ce débat. Nous sommes là pour cela !
Reprise de la discussion
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3486 à 3492.
L'amendement n° 3486 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3487 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3488 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3489 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3490 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3491 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3492 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Art. L. 432-3-3. - Le comité d'entreprise peut s'opposer à toute décision du chef d'entreprise concernant les suppressions d'emploi, le recours aux formes précaires d'emploi, le recours à toute forme de sous-traitance, d'externalisation ou de cession des productions et services assurés par l'entreprise. La décision du comité d'entreprise doit reposer sur des motifs réels et sérieux, elle doit permettre la pérennité de l'entreprise, le développement de l'activité de l'entreprise, les mutations technologiques, l'adaptation à la conjoncture. Le chef d'entreprise peut contester la décision du comité d'entreprise devant le tribunal de grande instance qui statue dans le délai de 30 jours. »
La parole est à M. François Liberti.
M. François Liberti. Avec cet amendement, nous voulons traiter du rôle du comité d'entreprise et de la nécessité d'associer les salariés à la gestion des entreprises.
Nous proposons donc de redéfinir leurs règles de gestion. Les règles actuelles, qui limitent le rôle des élus à l'émission d'un simple avis, d'ailleurs rarement suivi, sont insuffisamment efficaces et inadaptées aux besoins de notre époque. Les salariés doivent être associés à la gestion de l'entreprise, notamment en ce qui concerne l'emploi. Il est d'ailleurs bien regrettable que l'une des premières décisions que vous ayez prises lors de votre installation, monsieur le ministre, ait été de vider la loi de modernisation sociale d'une disposition importante...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les décrets n'en étaient pas pris !
M. François Liberti. ... visant à améliorer l'efficacité du rôle des représentants du personnel, notamment en ce qui concerne les mesures anti-licenciements.
Nous voulons étendre la démocratie sociale au champ d'intervention de l'entreprise. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement qui vise à permettre aux comités d'entreprises de s'opposer à toute décision du chef d'entreprise concernant les suppressions d'emplois, le recours à toute forme de sous-traitance, d'externalisation ou de cession des productions et services assurés par l'entreprise.
La décision du comité d'entreprise doit, selon nous, reposer sur des motifs réels et sérieux. Elle doit tenir compte de la pérennité de l'entreprise, mais également, et c'est important, du développement de son activité, des mutations technologiques et de l'adaptation à la conjoncture.
L'association des salariés au développement de l'entreprise offre, selon nous, la garantie de préserver l'emploi sans nuire aux intérêts de l'entrepreneur, de développer les connaissances et les techniques, donc, d'assurer la prospérité de l'entreprise, condition du développement de l'emploi, et d'offrir des recettes nouvelles pour le financement du régime général des retraites.
Tel est, monsieur le président, l'exposé sommaire de cet amendement du groupe communiste et républicain.
M. Alain Bocquet. Très bonne défense !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements identiques n°s 3486 à 3492.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3430 à 3436.
L'amendement n° 3430 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3431 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3432 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3433 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3434 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3435 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3436 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Art. L. 432-4-3. - L'employeur doit mettre à l'étude, les avis, objections et suggestions formulées par des représentants du personnel sur les mesures économiques et sociales envisagées. A l'issue, les mesures proposées par l'employeur doivent faire l'objet d'un accord collectif dans les conditions prévues à l'article L. 132-19 du présent code. A défaut, elles sont nulles et de nul effet. »
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Persistant dans notre vision progressiste de la vie en entreprise, nous proposons d'innover encore en octroyant des pouvoirs nouveaux aux salariés. Comme vous le savez, nous voulons lier la vie de l'entreprise à l'efficacité économique et à la modernité. Or cela nécessite impérativement d'associer les salariés. Il est temps en effet de mettre en oeuvre les principes d'une entreprise citoyenne en donnant à ces derniers des droits nouveaux et des pouvoirs démocratiques d'intervention audacieux et novateurs. Les salariés ne doivent pas seulement participer à un comité consultatif ou être de simples outils de travail auxquels on ne demande jamais leur avis. Il est nécessaire de les associer à la gestion et aux choix stratégiques de leurs entreprises en ce qui concerne notamment toutes les formes d'emploi, le recours à la sous-traitance, le choix de l'externalisation ou de la cession des productions et services assurés par elle, bien en amont de toutes les décisions.
Il ne faut pas perdre de vue que l'employeur et ses salariés ont un objectif commun, la pérennité de l'entreprise. Il n'y a donc pas lieu de craindre une telle évolution. Avantages accordés aux salariés et recherche de gains de productivité pour l'entreprise ne sont pas incompatibles. Penser le contraire relève d'une conception dépassée.
Or les règles actuelles limitent le rôle des élus du personnel à l'émission d'un simple avis, qui, de plus, est très rarement suivi. Une telle situation n'est pas normale, car les salariés sont des personnes intelligentes, qui peuvent faire des propositions d'autant plus constructives et utiles qu'elles font tourner l'entreprise et savent donc de quoi elles parlent.
C'est pourquoi il faut leur donner les moyens de prendre part aux décisions qui permettront d'assurer la pérennité de l'entreprise, le développement de son activité, l'adaptation aux mutations technologiques et à la conjoncture.
Je le disais, c'est une vision évidemment progressiste du monde du travail. Notre économie et notre démocratie ont tout à y gagner.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Comme vient de le dire Mme Fraysse, cet amendement vise à en finir avec la situation actuelle qui porte fortement préjudice à l'efficacité économique et sociale des entreprises. Je veux parler de la séparation qui existe entre, d'une part, l'employeur, qui a tous les droits et ne demande l'avis de personne et, d'autre part, les salariés et leurs organisations représentatives,...
M. Pierre Lellouche. C'est le xixe siècle, ça !
M. Maxime Gremetz. ... qui ne sont absolument pas associés à la réflexion - je ne dis pas à la gestion - aux objectifs et aux finalités de l'entreprise. C'est l'un des grands problèmes qui nous est posé notamment au regard de l'efficacité économique. D'ailleurs, il ne faut pas s'étonner que, de ce point de vue, l'Allemagne soit mieux dotée que nous. Sans parler de la cogestion - c'est autre chose - , une participation à la gestion à la française serait, me semble-t-il, tout à fait nécessaire.
Alors que le travail se complexifie de plus en plus et que les hommes ont de plus en plus de responsabilités individuelles et collectives, il ne peut plus y avoir, d'un côté, l'employeur et, de l'autre, les salariés. Ils forment en effet une unité. L'apport que représenteraient la réflexion et la participation effective des salariés, non seulement par leur travail, mais aussi par leur imagination, leurs propositions...
M. le président. Monsieur Gremetz...
M. Maxime Gremetz. Je n'ai pas terminé, monsieur le président.
M. Pierre Lellouche. Heureusement !
M. Maxime Gremetz. ... ou leurs suggestions sur la manière de gérer les affaires, serait un élément tout à fait essentiel.
J'ai l'impression, monsieur le président, que votre montre ne marche pas au même rythme que la mienne, qui m'indique que les cinq minutes auxquelles j'ai droit ne sont pas encore écoulées.
M. Pierre Lellouche. Demandez à Julien Dray !
M. Maxime Gremetz. Cet amendement se veut constructif. Contrairement à ce qui est affirmé, la compétitivité et l'efficacité économique ne réclament pas de réduire toujours plus les coûts du travail, d'infliger des cadences insupportables et d'imposer des reculs sociaux aux salariés pour tirer plus de profit et satisfaire les actionnaires, qui, en définitive, n'en ont que faire.
Notre conception de l'entreprise s'apparente à ce que certains ont appelé l'entreprise citoyenne. Mais M. Gandois a disparu et, sous M. Seillière, les entreprises n'ont pas cette conception.
M. Bernard Deflesselles. Vous vous prenez pour Victor Hugo ?
M. Pierre Lellouche. Vous prônez le kolkhoze ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission.
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements identiques n°s 3430 à 3436.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3374 à 3380.
L'amendement n° 3374 est présenté par Mme Buffet, M Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3375 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3376 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3377 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3378 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3379 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3380 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Après l'article L. 131-11 du code de la sécurité sociale, il est inséré l'article L. 131-12 rédigé comme suit :
« Art. L. 131-12. - Il est créé une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financier des entreprises et des ménages pour compenser la perte des ressources de la sécurité sociale consécutive à l'exonération des cotisations patronales au régime de base et répondre plus largement aux besoins des assurés sociaux.
« Cette cotisation sur les revenus financiers tient compte de la différence de nature des activités des entreprises et du poids des actifs financier dans les revenus des ménages :
« a) Une cotisation sociale additionnelle assise sur le montant brut versé par les sociétés, les entreprises et autres personnes morales, hors institutions financières, assujetties en France à la déclaration de l'impôt sur les sociétés au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme des intruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés des options négociables.
« b) Une cotisation sociale additionnelle assise sur le montant net versé par les institutions financières assujetties en France à la déclaration de l'impôt sur les sociétés au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme des instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés des options négociables.
« Les institutions financières sont entendues au sens de la comptabilité nationale et définies par l'Institut national de la statistique et des études économiques.
« c) Une cotisation sociale additionnelle assise sur les revenus fianciers bruts des ménages, hors intérêts de l'épargne populaire réglementée et des livrets d'épargne centralisés.
« Pour les sociétés placées sous le régime de l'article 223A du code général des impôts, la cotisation sociale additionnelle est due par la société mère.
« Le montant de cette cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers est fixé à 10,36 %. Le niveau ainsi défini répond dans un souci d'équité à une volonté d'harmonisation des règles de cotisation sociale demandée aux revenus du travail et aux revenus générés par la finance.
« La cotisation sociale additionnelle est contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles que les cotisations sociales assises sur les revenus du travail. »
La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement va nous permettre d'engager le débat. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Alain Bocquet. C'est maintenant que cela commence !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. On va enfin débattre !
M. Maxime Gremetz. Nous, nous n'avons cessé d'engager le débat mais vous ne répondez jamais !
Cet amendement vise à créer une taxe additionnelle. Cela ne vous rappelle-t-il rien ?
M. Pierre Lellouche. Si, cela nous rappelle Jospin ! (Rires.)
M. Maxime Gremetz. Moi, cela me rappelle la position de quelques-uns de vos amis députés qui ont eu le courage de considérer qu'il fallait être plus équitable et ne pas faire supporter l'essentiel - jusqu'à 91 % - de la réforme des retraites par les salariés, mais commencer à faire porter un peu les revenus du capital. Ces collègues sont dans la bonne voie. Cela montre que nos arguments ont commencé à porter. Ils comprennent enfin que, si 65 % des Françaises et des Français considèrent que la réforme ne vaut rien et qu'elle est faite contre eux, c'est pour cette raison.
Notre amendement tend à créer une cotisation sociale additionnelle. Je pensais que M. Barrot allait être d'accord avec l'idée de taxer un tout petit peu le capital. J'ai rappelé aux parlementaires de son groupe que ce n'est pas la première fois que cette idée est proposée puisque M. Juppé, avec sa surtaxe, avait prélevé 12,5 milliards de francs sur le capital. Vous vous en souvenez ?
M. Pierre Lellouche. Oui, et il y a eu des élections !
M. Maxime Gremetz. La surtaxe Juppé, de 12,5 milliards, a été supprimée par la suite.
Là, il s'agit d'un milliard d'euros par an, soit 20 milliards. Vous me direz sans doute que ce n'est pas beaucoup ...
M. Pierre Lellouche. Mais non !
M. Maxime Gremetz. ... mais c'est un début...
M. Alain Bocquet. Continuons le combat !
M. Maxime Gremetz. ... et ça va dans la bonne voie.
En tous les cas, la mesure proposée remet en cause toutes les explications que vous donnez depuis le début du débat sur le système de répartition qui ne pourrait reposer, selon vous, que sur les cotisations. Vos collègues ont fait la même démarche que nous. Ils se sont aperçus que les cotisations étaient prises sur les richesses créées. Or, qu'est-ce qui crée les richesses ? Le travail. D'autant plus que l'assiette des cotisations diminue toujours plus du côté des patrons, notamment des grands groupes, compte tenu à la fois des exonérations de cotisations patronales et du fait que celles-ci n'ont pas augmenté depuis vingt-cinq ans, ...
M. Arnaud Montebourg. C'ext exact.
M. Maxime Gremetz. ... - vous rendez-vous compte - alors que celles des salariés ont augmenté de 2,5 %. C'est profondément injuste ! Donc vos collègues ont constaté qu'il n'est pas possible que la réforme soit uniquement financée par les cotisations et ils ont cherché ailleurs un petit milliard d'euros par an. C'est bien. Mais nous, nous proposons un peu plus, parce que, comme nous le feront remarquer le rapporteur ou le ministre, ce petit milliard ne fait pas le compte ! Il n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Nous avons déjà entendu ça, n'est-ce pas ? C'est pourquoi, je le rappelle, nous avons fait des propositions...
M. Pierre Lellouche. Heureusement que vous êtes là, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. ... qui n'ont jamais été imaginées et qui n'ont encore jamais été mises en oeuvre. Elles tendent non pas à dépouiller les grandes fortunes - vous avez vu tout ce qui leur reste après qu'on leur a pris 0,30 %, j'ai donné les chiffres cet après-midi - mais à taxer les profits financiers - dont 236 milliards vont à la spéculation, au lieu d'aller à la formation, aux salaires, aux investissements productifs, à la modernisation et à l'innovation. C'est la raison pour laquelle nous proposons que l'assiette des cotisations soit revue et élargie aux revenus du capital, en prenant en compte l'ensemble de la valeur ajoutée, c'est-à-dire pas seulement les salaires, mais aussi, par exemple, les stocks options, ...
M. Alain Bocquet. Ils ne paient rien !
M. Maxime Gremetz. ... - c'est de bon ton - et les profits financiers. Nous proposons également de favoriser l'emploi en taxant davantage les entreprises qui licencient des salariés pour spéculer et en aidant celles qui cherchent à innover, investir, se développer et créer de l'emploi. L'ensemble de ces propositions, compte tenu du chiffrage que nous avons fait, monsieur le ministre, rapporterait 56 milliards de recettes nouvelles, sans compter - mais peut-on les compter ? - le milliard d'euros que certains députés de l'UMP proposent, et je m'en félicite. Mais je retire ce milliard-là. Il n'y a plus que 55 milliards à trouver. C'est ce que nous proposons de faire avec l'amendement que je défends.
M. Alain Bocquet. Très bien !
M. Maxime Gremetz. Je signale que l'amendement est tellement important que nous demanderons un scrutin public.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 3374 et des amendements identiques défendus, je suis en effet saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement. Certes, il a bien trait au code de la sécurité sociale, mais il s'appuie sur la logique du parti communiste qui consiste à faire payer aux entreprises toutes les dispositions qui concernent la protection sociale, en l'occurrence le financement des retraites. Cela pose d'ailleurs un problème conceptuel majeur vis-à-vis de la retraite par répartition. Il est bien évident que la taxation envisagée dans cet amendement, d'une part, ne serait pas à la hauteur des besoins, tant s'en faut, et, d'autre part, aurait un effet tout à fait négatif sur les entreprises, les emplois, les cotisations, donc des conséquences inverses à l'objectif recherché.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous revenons dans le débat sur les retraites, que nous avions quitté depuis maintenant deux ou trois heures. Cet amendement me permet de réaffirmer l'opposition du Gouvernement à toute augmentation des prélèvements obligatoires, en particulier à toute augmentation de la fiscalité sur les entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Alain Néri. Le Gouvernement obéit au MEDEF.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons en effet aujourd'hui l'une des fiscalités les plus élevées de tous les pays européens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas vrai !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le conseil d'analyse économique a rédigé un excellent rapport sur la compétitivité, que je vous prêterai, monsieur Gremetz, pour que vous puissiez le lire.
M. Maxime Gremetz. De qui ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il montre que, dans beaucoup de domaines, la France est, avec la Belgique, le pays qui a la fiscalité la plus élevée alors même que nous avons institué avec l'euro un indicateur commun qui rend désormais les comparaisons beaucoup plus cruelles que par le passé.
M. Pascal Terrasse. Nous sommes le deuxième pays d'accueil pour les investissements étrangers, monsieur le ministre !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Tout à l'heure, l'UMP a été prise à parti par le président du groupe socialiste. Il sera donc très intéressant de voir quel sera le vote de celui-ci sur cet amendement.
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le tract du parti socialiste sur les retraites...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ah oui !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... et j'ai listé les moyens de financement proposés. Je suis en désaccord avec ceux-ci, mais ils ne comprennent pas l'augmentation de 200 % de l'impôt sur la fortune que les membres du parti socialiste ont votée tout à l'heure sur proposition du parti communiste, ni la mise en place d'une taxe sur la valeur ajoutée supplémentaire, proposée également par le parti communiste, qu'ils ont votés hier soir. Ce tract ne comprend naturellement pas une augmentation aussi élevée des prélèvements sociaux sur les entreprises que les propositions communistes. Vous évoquiez tout à l'heure la cohérence des positions des uns et des autres. Il faut que le parti socialiste soit lui aussi cohérent et s'en tienne aux choix qu'il a présentés devant les Français. Nous sommes en désaccord avec eux mais ils sont moins graves pour la compétitivité de notre économie que ceux que propose le parti communiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Pascal Terrasse. Le débat devient intéressant, monsieur le ministre !
M. le président. La parole est à M. François Liberti.
M. François Liberti. Je souhaite répondre à M. le rapporteur. Ce qui vient d'être dit montre que notre amendement, qui vise à créer une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers, soulève une question essentielle. Ce qui s'est passé cet après-midi et l'initiative prise par certains de nos collègues de l'UMP le démontrent. Vous déclarez vouloir sauver la répartition mais toutes vos propositions tendent à mettre en oeuvre la capitalisation, avec son cortège de régressions sociales.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais non !
M. François Liberti. Pourtant, et vous le savez fort bien, il existe d'autres possibilités. D'autres leviers de l'économie pourraient être actionnés pour sauvegarder notre système de retraite par répartition. La liste que nous avons dressée n'est certes pas exhaustive mais elle est suffisante pour mener à bien une réforme digne de ce nom, au lieu de procéder à un saccage organisé, comme vous vous apprêtez à le faire.
Le premier levier consiste, comme l'a rappelé à l'instant Maxime Gremetz, à élargir l'assiette en mettant à contribution les revenus financiers des entreprises au même niveau que les salaires. Ce serait une mesure à la fois de justice et d'efficacité économique. L'idée d'une cotisation additionnelle sur les revenus financiers a progressé depuis 1995, notamment après la bataille menée en décembre 1995 et l'appel pour une autre réforme, lancé par notre parti et ses économistes, contre la tentative de casse de notre système de retraite initiée par le plan Juppé. Cependant, cette idée est encore mal maîtrisée et risque par conséquent d'être dévoyée. Il n'est pas question de se borner à taxer un trésor statique, mais avant tout de jouer sur la dynamique de la croissance et son contenu.
Le second levier sur lequel on pourrait agir et qui a déjà été cité en 1995, est constitué par la modulation du prélèvement en fonction de la création d'emplois. C'est un outil essentiel. Quand on évoque cette possibilité, vous mettez toujours en avant les petites et moyennes entreprises. Il est intéressant surtout à moyen terme car il joue sur la gestion patronale, dans la mesure où un taux de cotisation retraite plus faible serait appliqué aux entreprises qui augmentent la part des salaires et de la formation dans la valeur ajoutée et un taux plus élevé à celles qui la diminuent. Ainsi, la logique de compétition s'exercerait non plus sur le moindre coût social et les moindres coûts salariaux, mais sur les dépenses humaines, sociales et d'innovation et leur efficacité.
La montée en régime de ce second levier dans le financement serait permise grâce à la bascule des revenus financiers vers les dépenses d'emploi et de formation à laquelle pousse le système que nous proposons.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous invite, comme vient de le faire mon collègue Maxime Gremetz, à soutenir l'amendement déposé par notre groupe.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
M. Maxime Gremetz. J'ai demandé la parole pour répondre au ministre, monsieur le président.
M. Jean-Marc Ayrault. Je souhaite répondre au Gouvernement puisque M. le ministre a mis en cause le groupe socialiste. Nous n'avons pas voté l'augmentation de 200 % de l'impôt sur la fortune.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Si, j'étais là. Je l'ai vu !
M. Jean-Marc Ayrault. Je ne l'ai pas votée, et la majorité des collègues de mon groupe non plus.
M. Yves Bur. Ils n'assument même pas !
M. Jean-Marc Ayrault. Ne cherchez pas à caricaturer les positions du groupe socialiste, comme vous le faites depuis le début du débat sur l'avenir de notre système de retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Pierre Lellouche. Ayez le courage de vos opinions !
M. Jean-Marc Ayrault. Cela étant, le débat est intéressant. Nous ne sommes pas partisans d'une augmentation systématique et sans limite des prélèvements obligatoires. Mais nous n'avons pas non plus, comme vous, une position dogmatique sur ce point. Et je voudrais vous interroger précisément à ce sujet, monsieur le ministre.
Pour équilibrer votre projet de réforme, que nous contestons par ailleurs sur d'autres plans, vous faites l'hypothèse d'une baisse massive du chômage en 2008, le taux de celui-ci passant de 9,3 % à 4,5 %. Mais, si cet objectif n'est pas atteint, ce que malheureusement nous craignons, que se passera-t-il et que fera le Gouvernement ? Persistera-t-il dans son refus dogmatique de rechercher d'autres recettes ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il faut écouter !
M. Jean-Marc Ayrault. Vous avez donné un rendez-vous, et il n'est pas sûr qu'une autre majorité n'aura pas pris le relais, mais ce qui est sûr, c'est que, si vous restez au gouvernement et que vous persistez à refuser de rechercher d'autres recettes, vous serez à nouveau amenés à baisser le niveau des pensions et à augmenter le nombre d'années de cotisation. Nous sommes au coeur de ce qui nous sépare.
J'ajoute qu'il est facile d'ironiser sur le journal que le parti socialiste a distribué. Il n'empêche que nous posons ce problème, auquel nous vous demandons de répondre dans la clarté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Monsieur Gremetz, je vous donne à titre exceptionnel, en marge du règlement, la parole pour répondre au Gouvernement, dans la mesure où c'est un amendement de fond. Je vous demanderai donc d'être très bref.
M. Maxime Gremetz. Je demanderai simplement au ministre s'il peut nous donner les références du rapport qu'il a cité. Ensuite, je lui donnerai des chiffres issus d'un rapport. Celui-ci indique qu'en France, le taux des prélèvements sociaux est de 45 %, contre 52 % en Suède et 50 % en Norvège. Indiscutable, n'est-ce pas ? Enfin, autres chiffres qui devraient faire réfléchir l'ensemble de l'Assemblée : aux Etats-Unis, la part du capital dans la richesse créée est de 33 %, en Grande-Bretagne, de 31 %, alors qu'en France elle est de 40 %. Preuve que le capital se porte beaucoup mieux chez nous qu'ailleurs et qu'on peut bien effectuer des prélèvements.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, juste un mot. Je pense que nos débats sont trop longs car certains oublient ce qui a été dit au début. Voilà donc M. Ayrault qui vient nous parler d'un chômage à 4,5 % en 2008 alors que nous répétons inlassablement depuis huit jours que le taux de chômage que nous avons retenu pour appuyer notre réforme des retraites se situe entre 5 % et 6 % en 2020, et non pas en 2008.
Nous nous sommes appuyés, d'ailleurs, sur des hypothèses du COR que nous avons dégradées pour tenir compte de la situation.
M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas très clair !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce n'est pas très clair pour ceux qui ne veulent pas écouter.
Si l'on veut avoir un débat utile, utile pour écrire un texte de loi qui ait un sens, utile pour les Français, il faut se respecter. Et qui dit se respecter dit...
M. Augustin Bonrepaux. Dire la vérité !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... entendre les avis des uns et des autres. Quand le Gouvernement répète depuis huit jours que son hypothèse, c'est 5 à 6 % de chômage en 2020, ce n'est pas 4,5 % en 2008. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais maintenant mettre aux voix, par scrutin public, l'amendement n° 3374 et les amendements identiques soutenus.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 191
Nombre de suffrages exprimés 183
Majorité absolue 92
Pour l'adoption 35
Contre 148
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3388 à 3394.
L'amendement n° 3388 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3389 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouzec ; l'amendement n° 3390 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3391 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3392 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3393 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3394 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Compléter l'avant-dernier alinéa de l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale par le paragraphe suivant :
« Le taux de la cotisation est modulé pour chaque entreprise selon le ratio rémunération ou gains perçu par les travailleurs salariés ou assimilés de l'entreprise par rapport à sa valeur ajoutée globale. Le ratio ainsi obtenu est affecté de coefficients fixés chaque année par décret. Ces coefficients sont fixés de telle manière que les comptes prévisionnels des organismes de sécurité sociale et de l'UNEDIC soient en équilibre.
« Un autre décret détermine les modalités selon lesquelles le rapport salaires/valeur ajoutée est pris en compte. »
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement est extrêmement important.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Oh oui !
Mme Jacqueline Fraysse. En vous proposant de moduler le taux de contribution de chaque entreprise, c'est une réelle réforme des cotisations patronales que nous cherchons à mettre en place. Elle permettrait non seulement de dégager des moyens pour la retraite, mais également d'influer sur la politique conduite par l'entreprise. L'idée est d'alléger la contribution des entreprises à fort taux de main-d'oeuvre et des PME et d'augmenter celle des entreprises hautement capitalistiques. Celles-ci seraient ainsi dissuadées de se tourner vers la spéculation et consacreraient dès lors leurs ressources à l'investissement et à la création d'emplois. Autrement dit, l'objectif est double : freiner la spéculation et créer des emplois en modulant le poids des contributions de chaque entreprise en fonction de la politique qu'elle entend mener à cet égard. Et, du coup, nous disposerions de ressources nouvelles et pérennes pour financer la retraite.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
M. Jean-Claude Lefort. Après ma collègue, je veux à mon tour insister sur l'importance de cet amendement majeur, porteur d'une vision véritablement moderne alliant efficacité sociale et efficacité économique : je veux parler de la modulation des cotisations patronales en fonction du ratio salaires-valeur ajoutée globale de l'entreprise.
L'enjeu central d'une véritable réforme du financement de notre système par répartition consiste à mettre en avant l'emploi et à le développer. Avec la modulation de la cotisation patronale, nous proposons un système entièrement mis au service de l'emploi et de sa qualité. C'est l'évidence : plus d'emplois font plus de cotisations, des emplois de meilleure qualité, des salariés en sécurité, plus et mieux formés, donc plus efficaces sur le plan de la productivité. Au final, ce sont plus de richesses produites et disponibles pour financer l'ensemble de la protection sociale - retraites, mais aussi maladie ou famille.
Notre proposition vise à faire en sorte que plus les entreprises augmenteront, dans leur valeur ajoutée globale, la part des dépenses consacrées aux salaires et à la formation, plus leur taux de cotisation baissera. A l'inverse, pour celles où la part des dépenses salariales et de formation diminuera dans le total « valeur ajoutée », le taux de cotisation sera d'autant relevé.
La modulation apparaît ainsi comme un mécanisme propre à donner une cohérence de progrès au système : au lieu de cibler les seuls revenus financiers - comme on le prétend parfois en voulant caricaturer l'opposition -, elle incitera les entreprises à investir davantage en faveur d'une réelle efficacité, de l'innovation et de l'emploi qualifié et bien rémunéré. En modifiant le comportement des entreprises vis-à-vis de l'emploi, nous consoliderions du même coup les retraites au lieu de les fragiliser.
Contrairement à ce qui est dit par certains, il ne s'agit pas de taxer les seuls revenus financiers non réinvestis, mais de faire en sorte qu'ils soient efficacement investis au lieu d'être utilisés dans la seule bulle financière. Il faut oser mettre au coeur du système le critère « emploi » en tant que tel, à travers les dépenses salariales et de formation. Nous proposons donc de favoriser les investissements, dans la mesure où ils seraient créateurs d'emplois, et d'emplois de qualité. C'est là une façon forte d'agir, non seulement pour un meilleur partage de la valeur ajoutée, mais aussi pour de nouveaux rapports entre les entreprises et le système bancaire.
Telle est, rapidement résumée, toute la logique de la réforme du financement de notre système de retraites que nous vous présentons : stimulation accrue de l'emploi aux dépens du capital non efficacement utilisé. En bonne logique sociale, et dans le souci de parvenir ensemble à la meilleure efficacité économique, notre assemblée s'honorerait en votant cet amendement.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n°s 3388 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cet amendement a pour but de taxer davantage les entreprises qui apportent une forte valeur ajoutée à leur production. L'examen de cette solution mérite certainement une expertise plus approfondie et objective, encore que pas mal de choses aient déjà été publiées sur ce thème. Il est en tout cas certain qu'un tel changement dans la répartition des charges handicaperait les entreprises à haute valeur ajoutée dans un pays précisément condamné à concentrer sa création de richesses dans des domaines où la technicité, la technologie, l'innovation sont des atouts essentiels pour résister, en économie ouverte, à la concurrence de pays où les charges sont extrêmement faibles.
Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
M. Eric Besson. Je reviens sur l'intervention précédente du ministre, qui a cru bon de caricaturer les propos de Jean-Marc Ayrault. Pascal Terrasse aura l'occasion, dans quelques instants, de rappeler ce que sont exactement vos chiffres.
Reste, monsieur le ministre, que, sur le fond, vous ne pouvez nier que tout votre projet repose sur une baisse du chômage...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et alors ?
M. Eric Besson. C'est l'évidence, sachant que vous prétendez vouloir sauver le système par répartition...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Le rapport Teulade allait deux fois plus loin dans ce domaine !
M. Eric Besson. Le problème, c'est que la politique que vous menez actuellement est en train d'aboutir au résultat exactement inverse. Je vous signale, mais vous le savez, qu'au rythme où vont, hélas ! les choses, nous repasserons la barre symbolique de 10 % de chômeurs avant la fin de cette année.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Eh oui !
M. Eric Besson. Puisque vous avez souhaité un débat utile pour les Français, je reprends votre expression, appliquez-vous les exigences de vérité et de vertu que vous demandez aux autres ! Vous avez cité, il y a un instant, le rapport sur la compétitivité du Conseil d'analyse économique. Vous l'avez - je le sais - sous les yeux. Moi, je l'ai lu entièrement...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. On ne dirait pas !
M. Eric Besson. ... et je sais qu'il est autrement plus nuancé. Nombre des éléments qui y sont développés peuvent ainsi apporter de l'eau à bien des moulins, dans un sens ou dans l'autre. Globalement, il situe la France dans la moyenne des pays européens en matière de compétitivité. Contrairement à ce que vous n'avez cessé d'affirmer l'année dernière, pendant le printemps électoral, et en permanence dans cet hémicycle, au mépris de toute vérité, il montre clairement que la compétitivité de notre pays ne s'est pas dégradée de 1997 à 2002...
M. Marc Laffineur. Bien sûr que si !
M. Eric Besson. A le croire, elle se serait même améliorée, contrairement ce qui s'est passé durant la période 1993-1997 ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est inadmissible ! C'est mauvais !
M. Yves Simon. On se demande pourquoi vous avez perdu les élections !
M. Eric Besson. Je ne comprends pas l'acharnement que vous mettrez à caricaturer les qualités de notre pays. Non seulement vous le faites sans cesse dans cet hémicycle, mais il y a pire : certains de vos ministres, et même le premier d'entre eux, n'hésitent plus à le faire à l'étranger, au Québec, par exemple, en se moquant d'une France supposée paresseuse,...
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Mais quelle mauvaise foi !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il est nul !
M. Eric Besson. ... ce qui a dû faire se retourner dans leur tombe nombre de grands anciens gaullistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais relisez le rapport Teulade !
M. Jean Proriol. Et le rapport Charzat !
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour répondre au Gouvernement.
M. André Chassaigne. Je suis très surpris par des réponses que nous apportent, au fil des interventions, le rapporteur et le Gouvernement, en totale contradiction avec ce qu'ils affirment par ailleurs. Dès qu'il s'agit de mettre en oeuvre des sources de financement nouvelles, le rapporteur nous répond qu'elles ne seront pas suffisantes. C'est en quelque sorte refuser tous les plats qu'on lui propose les uns après les autres, pour se plaindre, au final, qu'il n'y a pas suffisamment de quoi être rassasié ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Yves Bur. On peut ne pas les aimer, vos plats !
M. André Chassaigne. En admettant même que chacune des nos propositions de financement ne suffit pas, vous pourriez au moins essayer d'en faire le total !
Je ne comprends pas davantage la contradiction dont vous faites preuve en refusant ce dernier amendement. Tous les députés ici présents, lorsqu'ils discutent avec les petites et moyennes entreprises et les artisans dans leurs circonscriptions, s'accordent à reconnaître qu'il faut favoriser les entreprises de main-d'oeuvre et appellent à des contributions sociales et des cotisations patronales différenciées. C'est précisément ce que nous vous proposons aujourd'hui : favoriser les petites entreprises de main d'oeuvre en mettant en place des taux différenciés de cotisation patronale !
M. Alain Bocquet. Absolument !
M. Yves Bur. Les petites entreprises n'attendent pas grand chose de vous !
M. André Chassaigne. Ainsi, ceux qui se livrent à la spéculation, qui ne consacrent pas leur argent à l'investissement, passeront en quelque sorte à la caisse, tandis que les autres, les petites et moyens entreprise dans nos circonscriptions, seront encouragées. Mais à chaque fois que l'on s'attaque à certaines sources de financement, vous avez toujours les mêmes propos à la bouche : « Touchez pas au grisbi ! » (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais maintenant mettre aux voix, par scrutin public, l'amendement n° 3388 et les amendements identiques soutenus.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer sont vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 154
Nombre de suffrages exprimés 154
Majorité absolue 78
Pour l'adoption 32
Contre 122
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3395 à 3401.
L'amendement n° 3395 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3396 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3397 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3398 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3399 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3400 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3401 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« Supprimer l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale. »
La parole est à M. François Liberti.
M. François Liberti. Cet amendement vise à supprimer les dispositions législatives qui déconnectent les exonérations de charges patronales de l'obligation faite à l'employeur d'engager et de conclure les négociations sur la RTT.
Après avoir touché à la durée légale du travail - nous avons démontré à quel point cela nuisait à la création d'emploi et comment l'amputation du pouvoir d'achat qui en découlait fragilisait la croissance et donc l'investissement en faveur de l'emploi -, vous avez modifié les règles du financement d'aide à la réduction du temps de travail et à la création d'emploi en déconnectant les aides publiques de l'application de la durée légale du travail liée à la création d'emploi. C'est là un non-sens économique inacceptable, car cela encourage à ne pas créer d'emploi.
De plus, les entreprises à 35 heures, en tout cas les plus citoyennes, celles qui ont embauché du fait de la RTT, vont se trouver victimes de la concurrence des entreprises restées à 39 heures qui seront avantagées par cette course aux exonérations sans conditions de réduction du temps de travail, et ce d'autant plus que ces exonérations portent plus particulièrement sur les bas salaires.
M. Yves Bur. Elles peuvent revenir aux 39 heures !
M. François Liberti. Nous savons tous les modérations salariales qui en résulteront. Au moment où la croissance fléchit, vous allez à l'encontre de ce qu'il faut faire pour la soutenir en incitant à embaucher à faible rémunération. Et qui dit faible rémunération dit amoindrissement de la capacité de consommation, lourd de conséquences pour la croissance et le développement économique.
Nous avions réussi à imposer, au moment des lois Aubry, un principe fondamental que vous avez supprimé. Il consistait à conditionner les aides accordées aux créations d'emploi, condition impérative pour atteindre les objectifs d'une meilleure politique de l'emploi et des salaires. Depuis vingt ans, le dispositif que vous proposez n'a jamais servi l'emploi : plus il y a d'aides inconditionnelles, plus il y a de chômage. Aujourd'hui pour 16,6 milliards d'euros, combien de chômeurs en moins ? Quasiment aucun ! Bien au contraire, la courbe du chômage se remet à grimper.
De surcroît, certaines aides ciblées sur les publics les plus en difficulté vont devenir sans objet ; de fait, nombre de gens qui, à défaut de mieux, avaient une chance de se resocialiser grâce à ces contrats verront leur avenir s'assombrir encore.
Cette multiplication de risques pour l'emploi et, au-delà, le coup porté aux ressources de notre protection sociale nous conduisent à présenter cet amendement de suppression des exonérations de charges patronales sans contrepartie en termes d'emploi, au profit d'une autre forme de financement. Les propos que vient de tenir notre collègue Chassaigne devraient vous inciter à faire preuve de bon sens et à retenir cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Parmi les nombreuses qualités que doit avoir M. le ministre, il en est une dont nous avons tout lieu d'être impressionnés : sa volonté farouche et tenace de refuser la moindre augmentation des prélèvements obligatoires tout en accentuant la politique d'allégement des charges sociales patronales. C'est là une ligne directrice intangible qui ne souffre aucun débat réel, même au sein de sa majorité. Certains députés pensent pourtant qu'il y a là une possibilité et osent le dire, mais rien à faire : le Gouvernement refuse catégoriquement de l'envisager, fût-ce de façon très modeste.
C'est une attitude fermée et dogmatique, qui est assez préoccupante et qui, si elle s'applique dans tous les domaines de la politique, risque de provoquer des catastrophes.
Vous affirmez que ces politiques d'exonération sont utiles en termes d'emploi, et cette affirmation gratuite vous évite d'avoir à le démontrer. Ce qui est par contre démontré, c'est qu'en 2002, la seule compensation de taxe professionnelle sur la part salariale représente, pour la France entière, plus de 10 milliards d'euros, soit près de 4 % de fiscalité en moins pour les entreprises.
Où est la contrepartie ? en termes de création d'emplois ? Le journal La Tribune avait publié, à cet égard, un tableau très parlant, assorti d'un commentaire assez explicite indiquant que de plus en plus de milliards étaient consacrés à la baisse des charges patronales. Cette politique était chiffrée à 15,6 milliards d'euros pour les seuls allégements liés aux 35 heures et aux bas salaires, auxquels il faut ajouter 10 milliards d'euros d'exonération de taxe professionnelle, soit un montant de 25,6 milliards d'euros en 2002. C'est beaucoup d'argent, surtout par comparaison avec la situation en 1993, où les exonérations s'élevaient à 0,6 milliard d'euros. A cela, vous avez encore ajouté 6 milliards d'euros d'exonération de charges patronales lors de l'assouplissement des trente-cinq heures.
Alors, vous ne nous ferez pas croire qu'il n'y a pas d'argent pour financer les retraites et que seuls les salariés doivent faire un effort et payer.
M. André Chassaigne. Eh oui !
Mme Jacqueline Fraysse. Pendant que les cadeaux pleuvent sur le patronat, le chômage augmente ...
Plusieurs députés du groupe communiste. Eh oui !
Mme Jacqueline Fraysse. ... la sécurité sociale est malade de l'insuffisance de ses recettes, grevées par votre politique de l'emploi et vous engagez, pour faire bonne mesure, une réforme contre un haut niveau de pension de retraite.
En outre, votre décision de déconnecter la baisse des cotisations sociales de l'application des trente-cinq heures va encore aggraver le caractère régressif de votre politique. La loi va généraliser, en les amplifiant, les réductions Juppé sur les bas salaires, accordées aux entreprises n'appliquant pas d'accord de RTT.
Le groupe communiste s'est toujours prononcé contre les dispositifs d'allégement systématique des cotisation sociales, surtout lorsqu'ils ne sont assortis d'aucune contrainte, ni d'aucune incitation en matière d'emploi, de formation ou de RTT. Au cours des dernières années, nous sommes souvent intervenus sur ce point.
Les aides instaurées par les lois Aubry avaient au moins pour objectif d'inciter à la réduction du temps de travail et de permettre, notamment, le maintien du niveau des rémunérations et la création d'emplois, tout en favorisant la qualité de la négociation avec la conclusion d'accords majoritaires. Le nouveau dispositif supprime tout cela : aucune contraine, aucun contrôle. En outre, disparaît la possibilité de remettre en cause ou de suspendre les aides en cas de non-respect des engagements.
Les nouveaux mécanismes d'aides accroîtront les effets négatifs pour les salariés, notamment la fixation à 1,7 fois le SMIC du plafond qui accentuera l'effet « trappe à bas salaires » et le calcul horaire de l'aide encouragera le recours aux heures supplémentaires.
Enfin, si le temps est à l'humilité et au pragmatisme, selon votre propre expression, monsieur le ministre, les hypothèses libérales du type « le coût du travail a un effet négatif sur l'emploi » relèvent davantage de présupposés idéologiques que de l'humilité et du pragmatisme dont vous vous prévalez.
En effet, force est de constater que les pays les plus compétitifs et dont les échanges extérieurs sont structurellement excédentaires sont souvent les pays où le coût du travail est élevé comme l'Allemagne ou le Japon.
Je ferai également observer qu'en Europe, au cours de ces dix dernières années, l'emploi a été souvent plus dynamique et le chômage plus faible dans les pays où le coût du travail était élevé et où les salaires augmentaient régulièrement.
Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. Eh oui !
Mme Jacqueline Fraysse. A contrario, les taux de sous-emplois les plus élevés sont constatés habituellement dans les pays en développement et à très bas salaires.
C'est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, de supprimer les dispositions législatives qui déconnectent les exonérations de charges patronales de l'obligation faite à l'employeur d'engager et de conclure les négociations sur la réduction du temps de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Alain Bocquet. Très bien ! C'est un très bon amendement !
M. André Chassaigne. Bonne proposition !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, vous avez avancé des chiffres, moi aussi, et vous ne m'avez pas contredit. Quels sont les bons chiffres ? Il faut donner ses références ! De nous deux, qui affirmons des choses différentes, qui a raison ?
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Nous ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Des preuves ! Moi, j'en ai, elles sont à votre disposition !
J'ai dit, monsieur le ministre, que le taux des prélèvements sociaux était en France de 45 % contre 52 % en Suède et 50 % en Norvège. Est-ce vrai, oui ou non ?
J'ai affirmé que la part des revenus du capital en France était de 40 % alors qu'elle n'est que de 33 % aux Etats-Unis et de 31,5 % en Grande-Bretagne. Est-ce vrai vrai oui ou non ?
Ces chiffres se trouvent dans des rapports internationaux. Alors, j'attends qu'on me démente !
Si on ne parle pas des mêmes chiffres, on ne parle pas des mêmes réalités, donc on ne peut pas avoir un débat constructif.
M. Yves Bur. Ce n'est pas un débat, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Enfin, s'agissant des fonds publics, je rappelle que l'une des premières décisions que vous ayez prises fut d'abroger la loi sur le contrôle de l'utilisation des fonds publics. Cela veut tout dire !
Les aides aux entreprises ne comportent pas seulement des exonérations de cotisations patronales mais aussi des aides de toutes natures aux niveaux national, régional, départemental, voire local. Cela fait des sommes énormes dont on pouvait auparavant contrôler l'affectation et examiner leur utilisation au regard de l'emploi et de la formation, grâce à une commission régionale travaillant en collaboration avec les comités d'entreprises, lesquels pouvaient avoir des éléments à faire valoir à cet égard. C'était la moindre des choses !
Décidément, quand on donne toujours aux mêmes, aux plus riches, on n'est guère soucieux de ce que devient l'argent des Français que l'on distribue sans aucune vérification, alors que le moindre contribuable est contrôlé en permanence - et c'est bien normal. Il y a deux poids deux mesures !
C'est dire si notre amendement est important, d'autant que - il faut bien l'avouer - si la première loi Aubry fixait bien la diminution du temps de travail et le pourcentage de création d'emplois, malheureusement, il a fallu se battre pour introduire dans la seconde une formule qui a posé beaucoup de problème à tout le monde. Je l'ai dit en temps voulu, contrairement à d'autres, inutile de le répéter aujourd'hui !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. L'amendement tend à revenir sur des allégements de charges, en particulier ceux qu'il est convenu de qualifier d'allégements Juppé qui ont permis de créer, personne ne le conteste, 400 000 emplois à un moment où la croissance était particulièrement faible.
M. Arnaud Montebourg. On ne les a pas vus ! Heureusement qu'ils sont dans les statistiques ! Tout le monde le conteste, au contraire !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Nos collègues communistes et républicains reviennent aussi sur la réduction obligatoire du temps de travail. Il n'est pas inutile de rappeler qua la création du FOREC qui en a résulté a asséché les finances sociales...
M. Pascal Terrasse. Répondez donc à M. Gremetz !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... en pompant les recettes du fonds de solidarité vieillesse...
M. Yves Bur. Il est déficitaire !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... qui finance les prestations non contributives, cotisations des chômeurs, d'une part, et minimum vieillesse, d'autre part. Ce faisant, il a mis en déficit toutes les finances sociales.
C'est dire qu'au-delà de la culture du non-travail attachée aux 35 heures, c'est le plus mauvais coup qui ait pu être porté à la protection sociale de notre pays !
M. Yves Bur. C'est un hold-up !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Pour toutes ces raisons, l'amendement a été rejeté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je confirme ce que vient de dire le rapporteur : les allégements de charges ont permis d'enrichir la croissance en emplois, c'est-à-dire de baisser le point à partir duquel elle crée des emplois dans notre pays. C'est tellement vrai que personne n'a remis en cause ces allégements de charges décidés en 1993 par Edouard Balladur, puis renforcés sous le gouvernement d'Alain Juppé.
S'agissant des allégements de charges visés par cet amendement, ils ont été décidés par le Parlement il y a quelques mois et prendront effet au 1er juillet. Il est donc prématuré d'en dénoncer l'inutilité ou l'impuissance sur la situation de l'emploi, puisqu'ils ne s'appliquent pas encore ! Ces allégements ont deux objectifs : naturellement, enrichir la croissance en emplois, mais, surtout, compenser l'augmentation très importante du SMIC, rendue nécessaire par le gel qui a duré plusieurs années en raison de la mise en place des 35 heures.
Le rapporteur a raison d'insister sur le fait qu'au-delà même du caractère dangereux de la suppression de tels allégements, il y a quelque incohérence à réclamer, à l'occasion d'un débat sur les retraites, la suppression d'allégements de charges qui sont intégralement compensés aux caisses de sécurité sociale, alors qu'on a pompé notamment sur le fonds de solidarité vieillesse pour financer la mise en place des 35 heures,...
M. Pascal Terrasse. 800 000 euros !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... ce qui a mis ce fonds en difficulté.
Par conséquent, je demande que cet amendement soit repoussé.
Je profite de l'occasion pour ajouter que, si l'on veut que le débat soit utile, il faut être rigoureux. Tout à l'heure, nous avons débattu d'amendements qui visaient à augmenter soit les prélèvements sur le capital, soit - un peu plus tôt dans l'après-midi - le taux de l'impôt sur la fortune. Or, selon le rapport que je citais, s'agissant de l'imposition sur le capital, la France est au quinzième rang des pays européens pour les personnes et au quatorzième pour les entreprises et, s'agissant de l'impôt sur la fortune, notre pays est avant-dernier, juste devant la Belgique. Augmenter les prélèvements sur le capital et le taux de l'impôt sur la fortune ne serait donc pas réaliste dans le contexte européen.
Et puisqu'on me réclame de la rigueur dans les chiffres, je me suis fait communiquer le résultat du scrutin public sur l'amendement de M. Bocquet visant à majorer de 200 % l'impôt sur les grandes fortunes : il a bien été voté par dix membres du groupe socialiste présents tout à l'heure. Pardonnez-moi de vous donner cette précision, mais il est important que chacun assume ses choix. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Guy Geoffroy. Absolument !
M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
M. Pascal Terrasse. Avant de parler du financement de la réforme, je voudrais dire au ministre qu'on ne peut pas parler de « charges » dans le domaine social ! La vieillesse n'est pas une charge, pas plus que la santé ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Arnaud Montebourg. C'est très juste !
M. Pascal Terrasse. Il est préférable de parler de cotisations sociales. Là réside peut-être notre différence fondamentale.
Quant au rapporteur, je lui rappelle pour mémoire que le FOREC, c'est 105 milliards et que, sur ces 105 milliards, presque 60 sont à imputer aux seules ristournes Juppé I et Juppé II. Il convient de rester prudent lorsqu'on lance des chiffres de cette façon.
Revenons au financement de la réforme. Monsieur le ministre, vous allez me dire si vous êtes d'accord. Vous évaluez les besoins de financement pour le régime général à 15 milliards d'euros. Près de 5,2 milliards d'euros sont aujourd'hui financés. Restent 9,2 milliards - chiffre que je tire de votre site Internet - qui seraient financés, de manière très hypothétique, grâce à la baisse du chômage. Celle-ci ne peut qu'être progressive. Mais les besoins de financement sont tels que le chômage, dans cette hypothèse, devrait dès 2010 tourner autour de 6 %.
Monsieur le président, le rapporteur me semble plus préoccupé de régler des comptes que de m'écouter !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Où est-il ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur Terrasse, le président de la commission est au banc !
M. Arnaud Montebourg. Monsieur le rapporteur, laissez donc M. Joyandet tranquille !
M. le président. Monsieur Terrasse, il n'y a pas que le rapporteur dans cet hémicycle, nous vous écoutons !
M. Pascal Terrasse. On ne pourra pas tirer bénéfice de l'allongement de la durée de cotisations avant 2008-2010. Vos besoins de financement sont en réalité de 9,8 milliards d'euros. Or, en 2010, le taux de chômage devrait se situer aux alentours de 6 %. Jean-Marc Ayrault a eu raison de le rappeler tout à l'heure. Eric Besson l'a dit à juste titre, vos chiffres, qui restent hypothétiques, et la réalité du chômage font craindre que vos orientations ne mettent très rapidement à mal les comptes de l'assurance vieillesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements identiques n°s 3395 à 3401.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3451 à 3457.
L'amendement n° 3451 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3452 présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3453 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3454 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3455 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3456 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3457 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Avant l'article 4, insérer l'article suivant :
« En cas de condamnation pour une des infractions à l'interdiction du travail dissimulé ou pour travail illégal prévues aux articles L. 122-1, L. 122-1-1, L. 124-1, L. 124-2, L. 124-2-1, L. 125-1, L. 125-3 et L. 324-9 les cotisations patronales prévues par le code de la sécurité sociale sont majorées de 10 % pour une durée de trois ans. »
La parole est à M. François Liberti.
M. François Liberti. Cet amendement vise à majorer de 10 %, pour une durée de trois ans, les cotisations patronales prévues par le code de la sécurité sociale pour les entreprises qui sont condamnées pour une infraction à l'interdiction du travail dissimulé ou illégal.
C'est une grande question. Dans ma région, le Languedoc-Roussillon, dans mon département, l'Hérault, que ce soit dans le secteur de la construction, dans certaines activités de service ou dans l'industrie du tourisme, le travail illégal est un véritable fléau.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les 35 heures n'ont rien arrangé !
M. François Liberti. Nous cumulons à la fois les bas salaires, le travail dissimulé et des conditions de travail dangereuses.
Aussi, nous mesurons que cette situation pèse sur les cotisations pour le financement de la politique de prestations sociales et sur les salaires.
La lutte contre le travail dissimulé et illégal est un impératif pour la société. Les dispositifs existants semblent insuffisants pour éradiquer ce fléau social dont sont victimes les salariés, les organismes de protection sociale et les entreprises qui respectent les règles. Il convient d'adopter des mesures dissuasives, rapides et efficaces. Des dispositions de ce type ont été prises dans la loi d'orientation pour l'outre-mer et contribuent dans ces départements à la lutte contre l'emploi non déclaré. Aucune divergence idéologique ou politique ne devrait s'opposer au vote de cet amendement qui faciliterait le travail des GIR et des COLTI qui agissent sur le territoire.
C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il serait de bon sens que la majorité vote cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet.
M. Alain Bocquet. Je ne reviendrai pas sur l'argumentation que François Liberti a excellemment développée, sur la nécessité de lutter efficacement contre le travail dissimulé et illégal et, en particulier, d'harmoniser la loi et les règles sur tout le territoire français en s'inspirant de ce qui a été expérimenté en outre-mer. Cela faciliterait le travail des GIR et des COLTI. Je n'insiste pas outre mesure.
Monsieur le président, ayant été victime de votre présidence agile, je préfère prendre les devants et vous dire que je demanderai, au moment du vote de ces amendements, que soit appliqué l'article 61-2 de notre règlement.
M. Pascal Terrasse. Aïe, aïe, aïe !
M. Alain Bocquet. Ce n'est pas que je tienne particulièrement à satisfaire le besoin de sommeil d'un de mes collègues qui m'appelle sympathiquement « camarade marchand de sable » (Rires)...
M. Pascal Terrasse. Pour les masses laborieuses !
M. Alain Bocquet. ... mais, tenant comme vous une comptabilité rigoureuse, je vérifie une fois de plus que les députés de l'opposition sont relativement plus nombreux que ceux de la majorité.
Mme Marie-Jo Zimmermann. Ça y est, on est bon !
M. Alain Bocquet. Ce soir, le calcul nous montre que 24 % des députés de l'opposition sont présents, mais seulement 12 % de ceux de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas vrai ! C'est scandaleux ! C'est de la désinformation au Journal officiel ! Le parti communiste n'a pas changé depuis soixante ans !
M. Alain Bocquet. Tout cela prouve bien que vous suivez le débat avec deux fois moins d'intérêt et d'attention que nous, et c'est pourquoi je demande, conformément à l'article 61-2 du règlement de l'Assemblée nationale, la vérification du quorum. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Demande de vérification du quorum
M. le président. Je suis saisi par le président du groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement n° 3451 et les amendements identiques soutenus.
Le vote est donc réservé dans l'attende de cette vérification qui aura lieu dans l'hémicycle.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue. Elle sera reprise à zéro heure cinq.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-cinq, est reprise, le jeudi 19 juin 2003, à zéro heure cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Je constate que le quorum n'est pas atteint.
Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du règlement, je vais lever la séance.
Le vote sur l'amendement n° 3451 et les amendements identiques est reporté au début de la prochaine séance.
DÉPÔT DE PROJETS DE LOI
M. le président. J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. le Premier ministre, un projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.
Ce projet de loi, n° 950 est renvoyé à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. le Premier ministre, un projet de loi autorisant la ratification de la convention civile sur la corruption.
Ce projet de loi, n° 958, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. le Premier ministre, un projet de loi autorisant la ratification de la convention pénale sur la corruption.
Ce projet de loi, n° 959, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.
DÉPÔT DE RAPPORTS
M. le président. J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. Thierry Mariani un rapport, n° 949, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur le projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France (n° 823).
J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. Jean-Claude Guibal, un rapport, n° 952, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant l'approbation d'un accord sous forme d'échange de lettres complétant l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière du 3 octobre 1997, signées à Paris et Imperia le 1er juillet 2002 (n° 757).
J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. André Schneider, un rapport, n° 953, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 274).
J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. André Schneider, un rapport, n° 954, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du royaume de Belgique relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière, signé à Tournai le 5 mars 2001, ainsi qu'un échange de lettres, signées à Paris et à Bruxelles le 10 juin 2002 (n° 756).
J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. Michel Piron, un rapport, n° 955, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales (n° 855).
J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. Alain Gest, un rapport, n° 956, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur le projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au référendum local (n° 900).
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION
M. le président. J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. André Flajolet, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les raisons effectives de la fermeture de la société Métaleurop-Nord à Noyelles-Godault.
Cette proposition de résolution, n° 951, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président. J'ai reçu, le 18 juin 2003, de M. François Cornut-Gentille, un rapport d'information, n° 957, déposé en application de l'article 145 du règlement, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées, sur la mise en oeuvre, dans le secteur de la défense, de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001, relative aux lois de finances.
DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI
ADOPTÉ PAR LE SÉNAT
M. le président. J'ai reçu, le 18 juin 2003, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, après déclaration d'urgence, modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive.
Ce projet de loi, n° 960, est renvoyé à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI
MODIFIÉ PAR LE SÉNAT
M. le président. J'ai reçu, le 18 juin 2003, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par le Sénat en deuxième lecture, pour l'initiative économique.
Ce projet de loi, n° 961, est renvoyé à la commission spéciale, en application de l'article 83 du règlement.
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES
M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 885, portant réforme des retraites :
M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898) ;
M. François Calvet, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895) ;
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899) ;
Mme Claude Greff, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892).
A quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la première séance.
A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à zéro heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexes au procès-verbal
de la 2e séance
du mercredi 18 juin 2003
SCRUTIN (n° 185)
sur les amendements n° 3416 de Mme Buffet, n° 3419 de Mme Fraysse et n° 3421 de M. Gremetz avant l'article 4 du projet de loi portant réforme des retraites (droit d'opposition des délégués du personnel et des comités d'entreprise aux licenciements dont le motif économique n'est pas fondé par des éléments constitutifs énumérés par la loi).
Nombre de votants
107
Nombre de suffrages exprimés
107
Majorité absolue
54
Pour l'adoption
14
Contre
93
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe Union pour un mouvement populaire (364) :
Contre : 93 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).
SCRUTIN (n° 186)
sur l'amendement n° 3426 de Mme Buffet avant l'article 4 du projet de loi portant réforme des retraites (nullité d'un licenciement en cas de constatation par le juge du manquement de l'employeur à l'obligation de reclassement du salarié).
Nombre de votants
146
Nombre de suffrages exprimés
146
Majorité absolue
74
Pour l'adoption
23
Contre
123
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe Union pour un mouvement populaire (364) :
Contre : 121 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 13 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 2. - MM. Julien Dray et Michel Vergnier.
Groupe Union pour la démocratie française (30).
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 10 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).
Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)
MM. Julien Dray et Michel Vergnier, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu « s'abstenir volontairement ».
SCRUTIN (n° 187)
sur l'amendement n° 3374 de Mme Buffet avant l'article 4 du projet de loi portant réforme des retraites (création d'une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises et des ménages).
Nombre de votants
191
Nombre de suffrages exprimés
183
Majorité absolue
92
Pour l'adoption
35
Contre
148
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe Union pour un mouvement populaire (364) :
Contre : 141 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 24 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 1. - M. François Dosé.
Abstentions : 8. - Mme Patricia Adam, MM. Damien Alary, Jean-Marie Aubron, Daniel Boisserie, Mme Martine Carrillon-Couvreur, MM. Michel Dasseux, David Habib et Victorin Lurel.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 10 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Pour : 1. - Mme Martine Billard.
Mise au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)
M. François Dosé, qui était présent au moment du scrutin, a fait savoir qu'il avait voulu « s'abstenir volontairement ».
SCRUTIN (n° 188)
sur les amendements n° 3388 de Mme Buffet et n° 3391 de Mme Fraysse avant l'article 4 du projet de loi portant réforme des retraites (modulation par entreprise du taux de cotisations sociales patronales).
Nombre de votants
154
Nombre de suffrages exprimés
154
Majorité absolue
78
Pour l'adoption
32
Contre
122
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
Groupe Union pour un mouvement populaire (364) :
Contre : 120 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 21 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
Pour : 10 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
Pour : 1. - Mme Martine Billard.
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