ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 21 JUIN 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du vendredi 20 juin 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

M. le président.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles.

Suspension et reprise de la séance «...»

1.  Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Après l'article 5 «...»

Amendement n° 11177 de M. Gorce : MM. Pascal Terrasse, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire ; Gaëtan Gorce, Maxime Gremetz. - Rejet.

Avant l'article 6 «...»

Amendements identiques n°s 1542 à 1690 : M. Pascal Terrasse, Mme Marylise Lebranchu, MM. Augustin Bonrepaux, Gaëtan Gorce, Christophe Caresche, Denis Jacquat, Henri Nayrou, Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles ; le ministre, Augustin Bonrepaux, Maxime Gremetz. - Rejet.

Rappel au règlement «...»

MM. Pascal Terrasse, le président.

Suspension et reprise de la séance «...»
Reprise de la discussion «...»
Article 6 «...»

MM. Henri Nayrou, Pascal Terrasse, Gaëtan Gorce, Mme Marie-George Buffet, M. Daniel Paul, Mme Muguette Jacquaint, MM. Denis Jacquat, Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances ; le ministre.
MM. Augustin Bonrepaux, le président.
M. Maxime Gremetz, Mme Elisabeth Guigou, MM. Denis Jacquat, le ministre, Pascal Terrasse, le rapporteur, Maxime Gremetz.
Amendements identiques n°s 4088 à 4094 : Mme Marie-George Buffet, M. le rapporteur.

PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

MM. le ministre, Maxime Gremetz. - Retrait des amendements n°s 4088 à 4094.
MM. Pascal Terrasse, le président.
Retrait des amendements n°s 4095 à 4115, 4123 à 4129, 4193 à 4556.
Amendement n° 5019 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur. - Retrait.
MM. Pascal Terrasse, le président.
Amendement n° 2761 de M. Guillaume : MM. François Guillaume, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 5019 repris par M. Terrasse : MM. Pascal Terrasse, le rapporteur, le ministre, Jean Le Garrec. - Adoption.
Amendements identiques n°s 2954 à 2970 de M. Pascal Terrasse. - Retrait.
MM. Gaëtan Gorce, Denis Jacquat, Maxime Gremetz.
Adoption de l'article 6 modifié.

Suspension et reprise de la séance «...»
Après l'article 6 «...»

Amendement n° 3030 de Mme Paulette Guinchard-Kunstler : M. Jean Le Garrec. - Retrait.

Article 7 «...»

MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean Le Garrec, Maxime Gremetz, Daniel Paul.
M. Maxime Gremetz.
MM. le ministre, Pascal Terrasse, le rapporteur.
MM. le président, Maxime Gremetz.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
    M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance pour mettre en ordre quelques documents.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à neuf heures trente, est reprise à neuf heures trente-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Suite de la discussion,
après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant après l'adoption de l'article 5.

Après l'article 5

    M. le président. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 11177, ainsi rédigé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Le Gouvernement engagera sans délai une négociation avec les partenaires sociaux visant à fixer les conditions de mise en oeuvre de la retraite progressive. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Monsieur le président, monsieur le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, cet amendement précise les conditions de mise en oeuvre des retraites progressives.
    Comme Dominique Taddei le préconise dans son rapport, nous pensons qu'il conviendrait de favoriser la mise en oeuvre au sein des entreprises d'une politique nouvelle, concertée et négociée, de gestion des âges, notamment des deuxièmes parties de carrière. Fondée sur le libre choix des salariés, elle doit commencer très en amont, dès que ceux-ci atteignent quarante ou quarante-cinq ans, afin d'amorcer, dans les meilleures conditions, dix ans plus tard, une préretraite progressive et choisie. A cette fin, les entreprises pourraient être sensibilisées au coût des externalités induites par leurs négociations et le choix de leurs investissements productifs.
    On pourrait également leur proposer des outils pour diagnostiquer l'évolution prévisionnelle des âges et des emplois. Ces outils font souvent défaut alors qu'ils pourraient fournir à ces entreprises les éléments nécessaires à la mise en place, précisément, des cessations progressives d'activité.
    On le sait, l'évolution des politiques de formation et les réorganisations du travail prennent en compte les caractéristiques des salariés dans la deuxième partie de leur carrière, il paraît nécessaire de le souligner ici. Mais pour avoir une quelconque chance de succès, ces évolutions supposent un redéploiement des politiques publiques concernant la cessation d'activité professionnelle. Le Gouvernement devrait donc annoncer, dans les meilleurs délais, avec un calendrier très précis, suffisamment progressif pour donner aux acteurs le temps nécessaire au redéploiement, son intention de supprimer les aides publiques tendant à favoriser les cessations définitives d'activité professionnelle, et y substituer des mécanismes d'encouragement aux préretraites et retraites choisies et progressives afin d'éviter toute rupture brutale.
    Par ailleurs, il devrait favoriser cette suppression rapide de la cessation définitive d'activité, sachant qu'il faut évidemment l'étaler dans le temps, son rythme et ses modalités devant faire l'objet d'une concertation avec les partenaires sociaux. Dans le même temps, outre le maintien des dispositifs de préretraite existant, les PRP, sur lesquels nous reviendrons à l'occasion d'un prochain article, il serait utile d'instituer un dispositif de préretraite choisie et progressive.
    Malheureusement, le projet ne le fait pas ; en dehors du traditionnel départ à soixante-deux ans après ce que nous avons voté hier, le Gouvernement n'a pas fait le choix de la préretraite progressive, nous le regrettons.
    Avec cet amendement, nous démontrons encore que nous avons bien des propositions alternatives à celles du Gouvernement.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 11177.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Une telle disposition relève de la négociation sociale à laquelle le Gouvernement est très attaché. Il n'a pas à faire d'injonctions aux partenaires sociaux. Avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis du Gouvernement.
    M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis défavorable, pour deux raisons : d'abord, l'article 21 répondra aux attentes en la matière ; ensuite, le Gouvernement, notamment dans le secteur public, a mis en place des dispositifs de cessation progressive pour concilier l'allongement de la durée d'assurance et la fin d'activité.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. M. le ministre a raison de rappeler que nous aborderons cette question à l'article 21. Nous voulions signaler son importance juste après la discussion sur l'allongement de la durée de cotisation. En effet, il faut choisir entre différentes orientations. Nous sommes, pour notre part, tout à fait hostiles à ce qui a été voté hier, à savoir l'allongement de la durée de cotisation à quarante et un et quarante-deux ans. Nous considérons qu'il faut au contraire favoriser les transitions et sans doute revoir complètement le dispositif des préretraites - ce qui pose d'indéniables difficultés - mais surtout engager une vraie réflexion et une vraie discussion sur la retraite progressive, dont on sait que les conditions sont aujourd'hui inadaptées.
    Cette question doit être mise en parallèle avec certaines de vos autres propositions. C'est le cas du cumul emploi-retraite. Le favoriser nous semble en contradiction avec la retraire progressive et donc ne pas pouvoir lui être associé.
    Cet amendement nous sert aussi à contester les initiatives que nous prenez en la matière. Il faut faire un choix et ce choix doit être fait parmi des formules de transition, négociées, souples, et prenant en compte les préoccupations de salariés.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Il faut effectivement éclairer le débat sur cette question car la logique de la cessation progressive d'activité est en contradiction avec tous les plans de licenciements actuels, on le sait. Ils ne recourent pratiquement qu'à la préretraite. Examinez tous les plans de reclassement : les entreprises ne font aucun effort pour reclasser le personnel et, d'ailleurs, on leur permet de ne jouer que sur les préretraites. D'où la contradiction que je signalais : on veut faire travailler davantage les « seniors », comme on dit, et on multiplie les préretraites. Il faut donc une vraie négociation avec les partenaires sociaux, comme le demande cet amendement, pour qu'on se mette d'accord et qu'on adopte une ligne plus cohérente. Voilà pourquoi nous soutenons cet amendement.
    M. Pascal Terrasse. Merci, monsieur Gremetz.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11177.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Avant l'article 6

    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 1542 à 1690.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Avant l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Les différents paramètres des régimes de retraite sont suivis de manière régulière afin que les assurés disposent de la meilleure information possible sur les conditions de garantie du pouvoir d'achat de leur pension. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Dans la discussion générale, nous avons déjà évoqué le problème de la garantie du pouvoir d'achat des salariés. Nous pensons qu'il est nécessaire de mettre en place un dispositif qui permette de mieux informer les salariés sur ce point. Cependant, les salariés ne souhaitent pas seulement de l'information, ils veulent aussi disposer d'outils qui leur garantissent un haut niveau de pension.
    Voilà pourquoi il nous paraît nécessaire de créer, à l'instar de ce qui existe dans le cadre du salariat, une conférence annuelle des pensions de retraite qui permette régulièrement - tous les ans - de porter à la connaissance des retraités et des actifs, les évolutions des indices du coût de la vie et des prix. Cette conférence annuelle des retraites pourrait ainsi fixer chaque année le montant d'évolution des pensions.
    Depuis la réforme Balladur, les retraites ne sont plus indexées sur les salaires mais sur les prix. Comme il n'existait aucun mécanisme qui garantissait une évolution du pouvoir d'achat, vous avez décidé de créer un outil à cet effet ; nous ne pouvons que vous approuver.
    Le seul reproche que l'on pourrait vous faire - mais il est de taille -, c'est que la conférence destinée à fixer les évolutions des pensions de retraite ne se tiendrait que tous les trois ans. C'est trop ! Les fluctuations économiques - indice des prix, taux de croissance - peuvent être très fortes d'une année sur l'autre, on l'a vu ces dernières années. Il n'y a rien de commun entre la croissance de l'année 2000 et la croissance prévisible de l'année 2003, par exemple. L'inflation elle aussi est très différente. Mieux vaudrait que cette conférence puisse se réunir tous les ans. Composée de l'ensemble des partenaires sociaux, elle pourrait également intégrer en son sein des associations représentatives de retraités, en particulier la Confédération française des retraités - la CFR -, une des principales organisations de retraités en France qui a toutes les compétences requises pour y siéger afin de contribuer au maintien du pouvoir d'achat des retraités.
    Tel est le sens de cet amendement.
    J'espère, monsieur le président, ne pas avoir dépassé le temps qui m'était imparti.
    M. le président. Si tel avait été le cas, monsieur Terrasse, je vous l'aurais signalé !
    La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
    Mme Marylise Lebranchu. Je défends l'amendement n° 1653. Les revues de presse sont assez éloquentes sur la blessure que ce texte va peut-être laisser. En tout cas, il me semble extrêmement important que les retraités ne soient pas culpabilisés d'être en retraite, mais surtout que ces retraités, qui participent largement à la construction du marché intérieur de notre pays, puissent avoir confiance dans l'avenir de leur retraite et être des consommateurs actifs. Pour piloter une conjoncture économique, il faut toujours avoir l'oeil sur les indices de consommation, et ce sont souvent les retraités qui soutiennent la consommation dans les périodes un peu difficiles comme celle que nous vivons en ce moment.
    L'indice du salaire mensuel de base de l'ensemble des salariés a progressé de 0,8 % au premier trimestre 2002, de 2,5 % sur un an. Il est bien évident que, si les retraites ne progressent pas autant, puisque nous n'avons pas pu vous convaincre de prévoir un système plus juste, le pouvoir d'achat des retraités chutera fortement en quelques années, peut-être même violemment. Nul ne peut dire ce que sera la conjoncture économique. Nous serons alors obligés de donner de grands coups de pouce tous les trois ans, et on sait tous comment ils sont négociés.
    Il nous semble plus logique, plus raisonnable, plus juste et plus porteur de confiance d'avoir une rencontre tous les ans pour éviter les à-coups dans la gestion des retraites. Je vous rappelle tout de même que la grande majorité des retraités ont une petite retraite, et que cela peut entraîner des tensions sociales. On a voulu comparer leurs situation, plus « enviable », à celle de ceux qui touchent le RMI ou qui sont en fin de droits en période de chômage. Il ne faut raisonner ainsi. Il faut toujours tirer le marché intérieur et la consommation vers le haut. On sait très bien que les personnes à la retraite soutiennent la consommation plus que n'importe qui, en particulier la consommation quotidienne, marché où il y a très peu de concurrence.
    Cette clause de rendez-vous est d'abord une reconnaissance des retraités dans le fonctionnement de notre économie, la fin peut-être d'une mise à l'écart et une réintégration dans un système qui doit tenir compte de la solidarité, certes, mais aussi de l'équilibre économique.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. L'amendement n° 1563 me paraît fondamental, d'autant que ceux qui sont concernés, c'est-à-dire les travailleurs qui vont prendre leur retraite ou ceux qui se préoccupent de cette question, ne trouveront aucune information dans les rapports qui nous ont été donnés. Or, pour être objectif, il faudrait tout de même qu'il y ait eu des simulations et que nous ayons pu apprécier quelles étaient les conséquences de l'allongement de la durée de cotisation.
    J'ai cité à plusieurs reprises l'exemple des enseignants qui ont poursuivi leurs études jusqu'à vingt-quatre ou vingt-cinq ans. Au bout de quarante-deux ans de cotisations, ils auront soixante-sept ans. Pourront-ils continuer leur travail jusqu'à soixante-sept ans pour avoir une retraite convenable, surtout dans des conditions qui s'aggravent de plus en plus, avec des moyens qui se réduisent de plus en plus, dans un contexte extrêmement difficile ? A partir de soixante ans et même avant, ils ont hâte de prendre une retraite méritée. Comment va s'appliquer la décote ? Je regrette que le rapport le plus important n'ait pas fait de telles simulations, ce qui aurait permis à chacun de se rendre compte que cette réforme est une supercherie car on en fait porter tout le poids sur les travailleurs. Il n'y a pas de moyens complémentaires. Pourtant, dans l'un des pays les plus riches du monde, il y a des moyens pour accroître la solidarité, car finalement, cette retraite minimalle de 85 % du SMIC, elle est financée uniquement par la solidarité entre les travailleurs. Ce sont les travailleurs qui vont faire preuve de solidarité vis-à-vis des plus défavorisés.
    M. Yves Bur. Elle est financée par la répartition !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Monsieur le président, calmez M. Bonrepaux ! Ce n'est pas bon pour lui !
    M. Augustin Bonrepaux. Quel effort demande-t-on à ceux qui font les travaux les moins pénibles, ceux qui travaillent parfois jusqu'à soixante-cinq ans et même au-delà ? Aucun, puisqu'ils travaillent déjà au-delà de soixante ans parce qu'ils n'ont pas un travail pénible ou stressant, qu'ils ne sont pas dans les mêmes conditions.
    Cette information nous paraît indispensable. S'il y a aujourd'hui tant de protestations, tant de rancoeur, c'est parce que les travailleurs se rendent bien compte qu'ils sont sacrifiés. Ce que nous demandons permettra de faire progressivement prendre conscience qu'il faut une autre réforme, d'autres moyens, et qu'en faisant porter le poids de la réforme uniquement sur les salariés, on sacrifie les salariés, les anciens, les retraités et les jeunes.
    Vous ne nous avez pas encore expliqué, en effet, comment, en allongeant la durée du travail, en assouplissant le cumul emploi-retraite, en réduisant les préretraites, vous allez réduire le chômage car, en plus, il n'y a pas de véritable politique de l'emploi, pas de moyens pour la formation, rien n'est prévu pour augmenter la masse du travail.
    M. Yves Bur. Changez de disque !
    M. Augustin Bonrepaux. Si le volume du travail reste le même, ce n'est pas en allongeant la durée du travail des uns que vous allez résoudre le problème de ceux qui n'en ont pas, notamment les jeunes.
    Notre amendement est particulièrement important pour continuer à informer sur la supercherie de cette réforme.
    M. Yves Bur. Vous informez, nous réformons !
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Je défends l'amendement n° 1612. Un grand nombre de mes collègues, notamment dans la majorité, s'interrogent sur les raisons pour lesquelles le groupe socialiste et l'opposition d'une façon générale déposent des amendements, les soutiennent, ne font pas durer les débats mais les alimentent en permanence. L'explication est simple, et il est d'ailleurs dommage qu'il faille le rappeler à la fin de cette semaine mais nous l'expliquerons tout au long de la semaine prochaine. C'est que nous avons face à nous un projet hypocrite et menteur. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est une autobiographie !
    M. Gaëtan Gorce. Je vois que cela provoque des réactions. C'est donc que cela vous touche. Manifestement, c'est un sujet qui vous gêne ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. S'il y a quelque chose d'hypocrite, c'est bien les 35 heures !
    M. Gaëtan Gorce. Monsieur Accoyer, ne parlez pas des 35 heures, restez dans votre rôle de rapporteur de ce projet. Nous parlerons des 35 heures à un autre moment, si vous le voulez.
    Pourquoi ce projet est-il hypocrite et menteur ? D'abord, parce qu'il ne garantit pas le niveau des retraites. Nous l'avons dit, nous le répéterons, il faut que les Français sachent en dehors de cet hémicycle que le projet que vous nous présentez se traduira par une baisse du niveau des pensions par rapport aux derniers revenus d'activité. On va passer des trois quarts aux deux tiers. Cette situation, vous devez l'assumer. Nous la dénonçons, nous la contestons. Nous pensons que ça ne garantit pas le niveau de vie des retraités pour l'avenir.
    Pourquoi est-ce un projet hypocrite et menteur ? Parce qu'il ne garantit pas non plus l'évolution du pouvoir d'achat des retraites. Vous leur promettez un taux de remplacement de 85 % mais il ne sera pas garanti dans la durée et il va se dégrader par rapport à l'évolution du SMIC.
    Pourquoi, enfin, est-ce un projet hypocrite et trompeur ? Parce que même ce niveau de retraite dégradé, vous ne pourrez pas le garantir car votre projet n'est pas financé. Il repose sur des hypothèses qui ne sont pas crédibles et qui viennent encore d'être démenties par les chiffres sur l'évolution de l'emploi et de la croissance qui ont été publiés hier soir et ce matin.
    Vous ne pourrez pas atteindre l'objectif pour le chômage que vous vous êtes fixés ! Vous ne disposerez donc pas des ressources et des financements que vous prétendez avoir pour l'évolution des cotisations vieillesse. Le gouvernement qui sera là en 2008 devra alors prendre les mesures d'ajustement que vous refusez de prendre maintenant. Ça, c'est peut-être l'hypocrisie suprême. Vous expliquez que vous allez régler le problème des retraites alors que vous ne réglez rien. Vous le réglez sur le dos des salariés à travers l'allongement de la durée de cotisation, mais vous ne réglez en aucune manière la question des financements puisque vous ne trouverez pas les ressources nécessaires grâce à une diminution du chômage et que vous serez amenés dans un deuxième temps à procéder à des ajustements en augmentant les cotisations, ce que vous ne voulez ni assumer m'annoncer aujourd'hui. C'est valable pour le régime général comme pour le régime public.
    Notre responsabilité d'opposants, et peut-être demain de responsables, c'est de dénoncer ces faux-semblants. Vous vous donnez aujourd'hui le beau rôle - on a entendu le Premier ministre et le ministre des affaires sociales hier - en expliquant que vous avez eu le courage de réformer et que vous aurez le courage d'imposer cette réforme.
    Cette réforme, je l'ai indiqué, est injuste et hypocrite. Elle ne règle rien, elle ne fait que repousser les problèmes. Vous réussissez un bel exercice de communication. Mais, pendant toute la semaine qui vient, nous le dénoncerons parce qu'il est néfaste pour l'intérêt du pays et l'intérêt des retraités. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Chantal Bourragué. On ne vous écoute plus !
    M. Jérôme Rivière. C'est une musique de fond.
    M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.
    M. Christophe Caresche. Comme l'a dit M. Gorce, il y a une forme d'hypocrisie dans votre réforme. En fait, vous ne vous donnez pas les moyens de garantir le niveau des retraites parce que vous ne vous donnez pas les moyens de mettre en place une véritable politique de l'emploi.
    L'amendement n° 157 est important parce qu'il pourrait vous permettre de montrer votre bonne foi. Nous vous proposons que soient donnés tous les ans tous les éléments d'information sur l'évolution des paramètres des régimes de retraite. Tous les ans, les organisations syndicales, les salariés de ce pays, les fonctionnaires pourraient ainsi apprécier l'évolution des retraites dans notre pays. Si vous voulez faire la preuve de votre bonne foi, acceptez cet amendement qui permettrait d'organiser un véritable suivi des retraites, ce qui nous paraît indispensable.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Mes collègues du Parti socialiste viennent, par différentes voix, d'exprimer leur avis sur cette série d'amendements.
    La représentativité des associations de retraités évoquée par Pascal Terrasse, c'est un problème que nous connaissons bien. C'est une demande légitime des associations de retraités depuis très longtemps, nous en avons parlé souvent dans cet hémicycle. Mais il faut bien savoir qu'à chaque fois, on s'est heurté aux syndicats de salariés qui étaient totalement défavorables au fait qu'il y ait des représentants venant du milieu associatif, même si ces derniers venaient eux-mêmes de syndicats de salariés. C'est un problème que l'on doit résoudre. Pascal Terrasse et moi-même nous recevons très souvent des représentants d'association, lui pour le PS et moi pour l'UMP. Il est de notre rôle de les intégrer le mieux possible. En plus, ils ont le temps et connaissent bien les dossiers.
    Concernant le pouvoir d'achat, le rapport entre actifs et retraités, Mme Lebranchu a bien exposé la situation mais il y a un équilibre à trouver. N'oublions pas que, depuis 1993, dans le cadre de la réforme Balladur, il y a un type d'indexation pour tous les Français.
    J'ai été choqué, je le dis très sincèrement, sans tomber dans la politique politicienne, par les mots extrêmement durs qui viennent d'être prononcés à notre égard. Les députés de l'UMP se sentent blessés d'entendre parler de supercherie, d'hypocrisie, d'être traités de menteurs. Le médecin que je suis sait que la physiologie humaine a parfois ses défauts, et il y a la fatigue et la pénibilité du travail de député. Je pardonnerai donc les termes extrêmement durs qui ont été prononcés mais, croyez-moi, à aucun moment, nous n'avons pensé tricher, mentir ou être hypocrites. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Nous sommes là pour affirmer que la retraite par répartition sera sauvegardée. Il y a des règles à mettre en place. Ce n'est pas facile, il y a des efforts à faire, et nous essayons de le faire le mieux possible.
    Je tiens à remercier nos deux ministres, Jean-Paul Delevoye, qui est ici ce matin, ou François Fillon qui, inlassablement, répondent aux questions.
    M. Christophe Caresche. Ils sont là pour ça !
    M. Denis Jacquat. Ils ont beaucoup de patience, car les questions sont posées cinquante fois. Ils donnent des réponses extrêmement précises, et, à chaque fois qu'ils ont fini de répondre, on leur repose la même question.
    Même si vous êtes en désaccord sur la méthode, ne dites pas que nous mentons, que nous trichons, que nous sommes hypocrites. Nous sommes là pour sauver la retraite par répartition.
    Certains députés de l'opposition annoncent que nous ne voulons pas les entendre et qu'ils seront là toute la semaine prochaine. Avec mes collègues de l'UMP, nous serons aussi là la semaine prochaine car nous voulons que cette réforme réussisse, pour le plus grand bien des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Bur. Et nous dénoncerons encore cette attitude de blocage !
    M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.
    M. Henri Nayrou. Ce texte n'est pas acceptable car il porte les germes d'une grande catastrophe pour ceux qui gagnent leur vie en travaillant.
    M. Yves Bur. Encore un obsédé !
    M. Henri Nayrou. Les mots qu'a employés M. Jacquat n'étaient peut-être pas valables aujourd'hui, mais ils le seront demain. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Bur. Quelle hypocrisie !
    M. Henri Nayrou. Je connais M. Jacquat, je sais qu'il ne ment pas aujourd'hui, mais nous verrons demain.
    Le problème est que vous vous apprêtez à voter ce mauvais texte. Acceptez au moins qu'il soit suivi à la trace. C'est le but de l'amendement n° 1657 que je défends, qui tend à garantir le pouvoir d'achat au fil des années. Nous n'avons pas assez mesuré aujourd'hui les conséquences de l'allongement de la durée de cotisation sur la santé des travailleurs, le niveau des pensions et la situation de l'emploi.
    Je rappelle que le Gouvernement cache des vérités, dans une campagne de communication sans précédent. Cela semble anodin aujourd'hui, caché sous le vernis de la communication. Cela se révélera grave demain.
    Il cherche à faire oublier que cette réforme a en fait commencé en 1993. Elle est d'une extrême sévérité pour tous les salariés et particulièrement pour ceux du privé. C'est l'égalité dans la régression.
    Il prétend garantir le pouvoir d'achat des retraites. C'est également une illusion, car la seule indexation sur les prix ne permettra pas aux retraites de suivre l'évolution des salaires qui, sur le moyen terme, est sensiblement plus favorable. Ainsi les retraités du privé ont-ils déjà perdu 10 % de leur retraite depuis 1994. Il y a donc tromperie. C'est pourquoi il est nécessaire d'informer tous ceux qui demain seront victimes de votre texte.
    Les enjeux sociaux et financiers sont étroitement mêlés. Alors qu'il faudrait 90 milliards d'euros pour maintenir et améliorer les salaires sur la base des droits en vigueur avant la réforme de 1993, le Gouvernement a fait le choix de rechercher des économies au lieu de trouver de nouvelles ressources. Les salariés doivent en être informés.
    Enfin, le Gouvernement ne peut pas dire qu'il sauve le régime par répartition. C'est tellement évident qu'il a même prévu la possibilité de cumuler un emploi et une retraite. Ce sera le sort des salariés qui auront une toute petite pension et qui devront la compléter. Elle ne couvrira en fait qu'une partie des besoins. Il est important que les salariés sachent ce qui les attend. Pensez, mesdames, messieurs du gouvernement à ceux qui viendront après vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour donner l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission les a rejetés, considérant qu'ils étaient satisfaits par l'article 6 relatif au conseil d'orientation des retraites, l'article 5 sur la commission des garanties des retraites et l'article 8 sur l'information des assurés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je me rallie évidemment à l'avis de la commission, mais je reviens sur les propos tenus par M. Jacquat au nom de l'UMP.
    Je ne veux pas tenir compte des accusations d'hypocrisie et de supercherie. Vous avez la faculté, c'est le rôle de l'opposition, d'opposer argument contre argument, conviction contre conviction, et d'émettre un certain nombre d'inquiétudes par rapport à des choix. Je crois qu'aucun membre de l'opposition, aucun membre de la majorité, aucun politique, qu'il soit au niveau national ou au niveau local, ne prendrait une décision de manière hypocrite ou en ayant la conviction que c'est une supercherie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nos démocraties sont extrêmement fragiles, et notre responsabilité aux uns ou aux autres, c'est de faire en sorte que les citoyens soient responsabilisés sur des choix politiques. C'est pourquoi nous avons un souci d'information, de transparence et de communication.
    M. Denis Jacquat. Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Vous pouvez nous reprocher nos choix politiques, mais je souhaiterais que vous ayez à notre endroit l'attitude que vous voulez, légitimement, que nous ayons à votre égard, c'est-à-dire le respect. Cela dit, je crois que personne ne peut revendiquer le droit à la morale politique.
    M. Maxime Gremetz. Si, moi je le revendique !
    M. Christophe Caresche. Tous peuvent le revendiquer !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Vous avez raison, monsieur Caresche, tous peuvent le revendiquer !
    M. Maxime Gremetz. S'il n'y a pas de morale en politique, c'est grave !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Chacun peut s'honorer, dans les mandats qu'il exerce, de respecter celles et ceux qui ont des opinions différentes.
    Je voudrais, pour répondre argument contre argument, apporter un démenti à l'affirmation selon laquelle le pouvoir d'achat des retraites ne serait pas garanti par l'indexation sur les prix.
    Le pouvoir d'achat des retraites, quelle que soit la définition que l'on peut en donner, c'est tout de même le rapport entre l'évolution des retraites et celle des prix. En indexant les retraites sur les prix, on garantit, à l'évidence, le pouvoir d'achat, d'autant que le projet de loi prévoit un rendez-vous triennal qui permettra éventuellement de donner un coup de pouce si la croissance l'autorise. Mais il s'agira alors d'un choix politique de répartition de la richesse.
    M. Pascal Terrasse. Tous les trois ans, c'est trop long. Il faudrait tous les ans !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Par conséquent, affirmer que le pouvoir d'achat n'est pas garanti, c'est donner une fausse information.
    M. Pascal Terrasse. Nous n'avons pas dit cela, monsieur le ministre !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Si, vous l'avez dit !
    Nous affirmons solennellement que l'indexation sur les prix est la garantie du maintien du pouvoir d'achat des retraites.
    Que vous vous souciez d'un décalage par rapport aux salaires, c'est un autre débat. Mais ne tirez pas argument de situations qui n'ont rien à voir !
    M. Pascal Terrasse. Répondez à notre question !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Madame Lebranchu, vous avez indiqué que l'on ne saurait se passer du volume de consommation des retraités dans une situation de ralentissement de la croissance et de stabilité de la consommation. Mais cela suppose que nous puissions, demain, consolider nos dépenses de solidarité fondées sur les ressources de notre pays. Affirmer que les retraités sont des consommateurs est un argument économique recevable, mais à condition que notre pays puisse demain conserver la capacité de financer les dépenses de solidarité, ce qui pose la question de la stabilité et de la croissance économique. La redistribution de l'argent public est un élément qu'il convient de prendre aussi en considération.
    Monsieur Bonrepaux, vous avez évoqué la nécessité de l'information et de la simulation.
    Vous avez dû recevoir hier soir ou cette nuit, via Internet, un simulateur qui permettra à chaque fonctionnaire de mesurer très concrètement les conséquences de la réforme à paramètres actuels. Chacun et chacune doit pouvoir disposer des informations nécessaires pour prendre la bonne décision quant à sa retraite. Et si nous pouvons partager un constat, c'est celui selon lequel personne n'a eu le souci, depuis vingt-cinq ans, de mettre en place un système d'information suffisamment précis pour permettre à chaque salarié de se déterminer. La mise en place de ce simulateur constitue une contribution forte du Gouvernement et des organismes sociaux, notamment la CNAM.
    Vous prétendez que le minimum contributif va baisser. C'est un argument que nous n'acceptons pas pour les raisons que j'ai évoquées précédemment. Le ministre des affaires sociales a clairement mis en évidence la problématique de l'emploi. En prévoyant un rendez-vous tous les cinq ans, la réforme des retraites met en place un pacte de coresponsabilisation qui engage les entreprises sur le taux de l'emploi, sur le taux de croissance, sur le taux d'activité des plus de cinquante ans. Cette coresponsabilisation engage la totalité des acteurs à adapter la réforme par rapport aux éléments constatés à une époque donnée.
    C'est pourquoi, ainsi que l'a indiqué le rapporteur, la totalité des associations, y compris celles de retraités, seront présentes dans le COR. Et, bien entendu, l'information, aujourd'hui plus nécessaire que jamais, sera à la portée de tous afin d'aider chacun à prendre sa décision de partir à la retraite en toute connaissance de cause.
    M. Jacques Barrot. Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Telles sont les raisons pour lesquelles nous rejetons ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. J'ai qualifié cette réforme de supercherie, et je le maintiens.
    Quand on fait reposer le financement des retraites sur un taux de chômage de 5 %, alors qu'il atteint aujourd'hui 9,3 % avec une perspective de 9,6 % d'ici à la fin de l'année, et qu'il n'y a pas de politique de l'emploi, qu'est-ce que c'est, sinon une supercherie ?
    Quand on prétend que les prélèvement n'augmenteront pas parce que, même s'il y a une augmentation des cotisations vieillesse, elle sera compensée par la baisse des cotisations chômage, alors qu'il n'y a pas de politique de l'emploi, qu'est-ce que c'est, sinon une supercherie ?
    Quand on prétend que les prélèvements n'augmenteront pas alors qu'il manque 15 milliards pour financer les retraites du secteur public, qu'est-ce que c'est, sinon une supercherie ? Il faudra bien que, à partir de 2008, quelqu'un les finance, et, pour cela, il faudra bien augmenter les impôts - ce que vous n'osez pas faire pour le moment pour tenir un engagement du Président de la République !
    Quand on affirme que le niveau des retraites ne baissera pas, qu'est-ce que c'est, sinon une supercherie ? Vous n'osez pas le dire, mais cela est pourtant inscrit en toutes lettres dans le rapport de la commission des finances (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), le seul à faire des simulations.
    Lisez donc ce rapport !
    Vous avez contesté, monsieur le ministre, ce que j'ai dit à propos des crédits concernant la formation. Vous êtes l'élu d'une région textile, et vous savez que les industriels du textile et les partenaires sociaux ont signé un accord qui doit se décliner région par région. La fédération des industries textiles du Sud a arrêté le contenu d'un accord régional, qui se fixe pour objectif la formation de 1 500 salariés, tandis que le fonds national pour l'emploi a prévu une participation à hauteur de 120 000 euros. Aujourd'hui, nous apprenons que ces crédits sont gelés.
    M. Pascal Terrasse. C'est scandaleux ! Marketing !
    M. Augustin Bonrepaux. Quand je dis, monsieur le ministre, qu'il n'y a pas de moyens pour la formation, cela repose sur des réalités. Quand je dis qu'il n'y a pas de moyens pour les associations d'insertion, cela repose aussi sur des réalités !
    M. Yves Bur. C'est faux !
    M. Augustin Bonrepaux. M. Jacquat prétend que le Gouvernement répond aux questions. Mais a-t-il répondu à cette question sur la formation ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Où sont les crédits ? Où seront les crédits avec un taux de croissance de 0,8 % et la poursuite d'une politique de gel et de réduction des crédits ? Où sont les crédits pour les associations d'insertion qui, dans ce pays, sont toutes en difficulté ? J'attends toujours que le Gouvernement réponde précisément à ces questions.
    Oui, monsieur le ministre, je le maintiens, cette réforme est une supercherie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pascal Terrasse. Quelle démonstration !
    M. Philippe Vitel. Il y aurait plus de crédits, si vous n'aviez pas gaspillé quand il y avait de la croissance !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le ministre, je considère qu'il doit y avoir de la morale en politique. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Bur. Vous êtes bien placé pour le dire !
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, peut-être pouvez-vous demander au ministre, au président de la commission et au rapporteur de m'écouter, sinon il vaut mieux que je m'en aille (« Oui ! » sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ce qui fera gagner du temps !
    M. André Berthol. Chiche !
    M. Denis Jacquat. Restez, monsieur Gremetz, vous êtes indispensable !
    M. le président. Monsieur Gremetz, ne mettez pas en cause la qualité d'écoute de chacun.
    M. Maxime Gremetz. Pour ma part, monsieur le ministre, je ne suis pas du tout d'accord avec vous : je considère qu'il y a de la morale en politique sinon je ne serais pas en politique !
    Mme Janine Jambu. C'est vrai !
    M. Maxime Gremetz. Il y a une garantie, dites-vous. Vous avez raison, il y a une garantie absolue, celle que le pouvoir d'achat des pensions va baisser.
    M. Frédéric Soulier. C'est Machiavel !
    M. Jérôme Rivière. Non, Machiavel était intelligent !
    M. Denis Jacquat. Les retraites vont être sauvées, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Je sais bien qu'on nous prend, nous, les gens d'en bas, pour des personnes pas très intelligentes.
    M. Denis Jacquat. Mais non !
    M. Maxime Gremetz. Mais il ne faut tout de même pas sortir de Saint-Cyr pour comprendre la réalité des choses. Vous nous dites que toucher 85 % du SMIC, c'est une amélioration par rapport au fait d'en percevoir 81 %. Soit ! Toutefois, je ferai observer que le niveau des salaires et celui du SMIC ont pas augmenté depuis un bon moment,...
    M. Pierre Méhaignerie. Ah bon !
    M. Yves Bur. Ce n'est pas vrai !
    M. Maxime Gremetz. ... et que, en conséquence, le pouvoir d'achat du SMIC a baissé. Il s'agit donc de 85 % d'un SMIC qui n'a pas augmenté et qui a perdu du pouvoir d'achat.
    M. Pierre Méhaignerie. Ce n'est pas vrai !
    Mme Muguette Jacquaint. Mais si !
    Mme Janine Jambu. Ce sont les chiffres !
    M. Frédéric Soulier. C'est faux, le SMIC va augmenter de 5 % le 1er juillet !
    M. Yves Bur. Qu'a fait la gauche pendant les cinq ans où elle a été au pouvoir ?
    M. Maxime Gremetz. Regardez les chiffres ! Vos propres chiffres ! Vos propres statistiques. Regardez les chiffres de la DARES, ceux du CERC ou ceux du ministère du travail ! Je ne les invente pas !
    Vous dites vouloir assurer un montant minimal de retraite, lors de la liquidation, au moins égal à 85 % du SMIC. Or le COR a montré que, depuis la réforme Balladur de 1993, c'est-à-dire depuis l'indexation sur les prix et non plus sur les salaires et la prise en compte des « vingt-cinq meilleures années » au lieu des dix meilleures, le pouvoir d'achat des pensions et des retraites a perdu 12 % !
    Mme Muguette Jacquaint. Entre 12 et 15 % !
    M. Maxime Gremetz. Est-ce vrai ou non ?
    Mme Janine Jambu. C'est vrai !
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas moi qui le dis, monsieur Jacquat. Cela ressort de toutes les études !
    M. Denis Jacquat. Mais le niveau des retraites a monté !
    M. Maxime Gremetz. Le niveau a peut-être monté mais la baisse du pouvoir d'achat est de 12 % ! Eh oui, le coût de la vie est passé par là !
    M. le président. Monsieur Gremetz, poursuivez votre réponse, sans rebondir sur les interruptions !
    M. Maxime Gremetz. Ce débat est utile, monsieur le président.
    M. le président. Je vous dis cela aussi pour que les téléspectateurs n'assistent pas à un débat haché : ils vous entendent, monsieur Gremetz, mais ils n'entendent pas ceux qui vous interrompent, et comme vous rebondissez sur chaque interruption ...
    M. Maxime Gremetz. Les téléspectateurs ! Mais la télé n'est pas là ! D'ailleurs, on ne parle pas pour la télé !
    M. le président. Mais vous vous adressez aux Français à travers quelques médias !
    M. Maxime Gremetz. Il est plus intéressant d'avoir un débat que des gens qui dorment.
    M. le président. Un débat, oui, mais pas un dialogue ! Poursuivez, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Avec le mécanisme terrifiant de l'indexation sur les prix, et non sur les salaires, et du calcul sur les « vingt-cinq meilleurs années », le pouvoir d'achat des retraites baisse automatiquement.
    M. Daniel Paul. C'est élémentaire !
    M. Maxime Gremetz. Je ne suis ni un grand mathématicien,...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais si !
    M. Maxime Gremetz. ... ni un grand économiste, mais il suffit d'un peu de bon sens pour le comprendre. Tous les économistes ont confirmé qu'il y a une baisse ! D'ailleurs, on parle de compensation !
    Le montant des retraites peut bien être garanti, le pouvoir d'achat de celles-ci, lui, ne le sera pas. Or c'est ça qui intéresse les gens : ils veulent savoir ce qu'ils peuvent acheter, notamment pour se nourrir ou pour se loger. Le montant peut être très élevé mais si, dans le même temps, le pouvoir d'achat baisse, ça ne marche pas !
    Ces amendements sont donc des amendements de justice.
    Regardez les exemples donnés par Le Parisien - il semblerait que ce journal ne soit plus à droite (Sourires) -  et vous verrez que ce que je dis est conforme à la réalité. Je vous renvoie ni à L'Humanité ni à Libération, mais auParisien.
    Il n'est pas possible de défendre l'indéfendable. Je sais bien que vous occupez une place difficile et que vous devez vous justifier. Mais, d'après vous, pourquoi les gens sont-ils dans la rue ?
    M. le président. Monsieur Gremetz, vous avez épuisé votre temps de parole.
    M. Maxime Gremetz. Ils sont dans la rue parce que, eux, ne font pas de grandes théories. Ils regardent comment cette réforme va se traduire concrètement dans leur vie, et leur conclusion est simple : premièrement, nous allons travailler plus longtemps, alors qu'il y a 3 millions de chômeurs ; deuxièmement, nos pensions vont baisser !
    M. Pascal Terrasse. Quelle démonstration !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n° 1542 à 1690.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. J'indique dès à présent que, sur l'article 6, j'appliquerai l'article 57 du règlement, c'est-à-dire un orateur par groupe, éventuellement deux, et je présiderai dans le même esprit quand il s'agira de répondre au Gouvernement et à la commission. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Pascal Terrasse. Ce n'est pas ce qui était convenu !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Si !

Rappel au règlement

    M. Pascal Terrasse. Rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, pour un rappel au règlement.
    M. Pascal Terrasse. Ce que vous proposez, monsieur le président, est contraire à ce qui a été convenu entre M. Barrot - il est présent dans l'hémicycle et peut en témoigner - et le président du groupe socialiste.
    Hier, le président de séance nous a fait remarquer, à juste titre, que le nombre des inscrits sur chaque article était pléthorique et qu'il fallait revenir à des dispositions plus classiques. Jacques Barrot, s'appuyant sur un article de notre règlement intérieur, souhaitait, lui, qu'il n'y ait qu'un intervenant par groupe. Nous sommes parvenus à une sorte de consensus en trouvant un nombre intermédiaire entre vingt-cinq ou trente intervenants et un intervenant tel que le préconisait Jacques Barrot. Etant donné qu'une dizaine de membres du groupe socialiste sont inscrits sur l'article 6, mais que seuls quatre veulent intervenir, il semblerait qu'ils devraient s'exprimer.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Qu'est-ce que ça signifie ?
    M. Yves Bur. C'est du chantage !
    M. Pascal Terrasse. Dans le cas contraire, nous considérerions, comme nous l'avons dit hier, que la démocratie ne peut s'exercer au sein de cet hémicycle.
    Il me semblait que la procédure avait été négociée entre les présidents des différents groupes. D'ailleurs, hier, le président de séance avait établi un système tout à fait équilibré. Quatre intervenants par groupe, sur chaque article, ce n'est tout de même pas énorme.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est le règlement de l'Assemblée nationale qui s'applique ici, pas celui de la Rue de Solferino !
    M. Pascal Terrasse. Mais si vous ne respectez plus les accords, on pourra toujours demander des suspensions de séances et y passer la nuit !
    M. le président. Le règlement, c'est le règlement. Au-delà de deux orateurs par groupe, on ne l'applique même plus.
    Dans la mesure où il y a une volonté de poursuivre ces débats de façon à la fois sereine et constructive, je vais suspendre la séance quelques instants pour permettre aux représentants des groupes de s'entendre.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix heures trente, est reprise à dix heures trente-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Reprise de la discussion

Article 6

    M. le président. « Art. 6. - I. - L'article L. 114-1-1 du code de la sécurité sociale devient l'article L. 114-3.
    « II. - Le chapitre IV du titre Ier du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4

« Conseil d'orientation des retraites

    « Art. L. 114-2. - Le Conseil d'orientation des retraites a pour missions :
    « 1° De décrire les évolutions et les perspectives à moyen et long terme des différents régimes de retraite, compte tenu des évolutions économiques, sociales et démographiques, et d'élaborer, au moins tous les cinq ans, des projections de leur situation financière ;
    « 2° D'apprécier les conditions requises pour assurer la viabilité financière à terme de ces régimes ;
    « 3° De mener une réflexion sur le financement des régimes de retraite et de suivre son évolution ;
    « 4° De participer à l'information sur le système de retraite et les effets des réformes conduites pour garantir son financement ;
    « 5° De suivre la mise en oeuvre des principes communs aux régimes de retraite et l'évolution des niveaux de vie des actifs et des retraités, ainsi que de l'ensemble des indicateurs des régimes de retraite, dont les taux de remplacement.
    « Le Conseil formule toutes recommandations ou propositions de réforme qui lui paraissent de nature à répondre aux objectifs précédemment définis.
    « Le Conseil d'orientation des retraites est composé outre son président nommé en conseil des ministres, notamment de représentants des assemblées parlementaires, des organisations professionnelles, syndicales, familiales et sociales les plus représentatives et des départements ministériels intéressés, ainsi que de personnalités qualifiées.
    « Les administrations de l'Etat, les établissements publics de l'Etat et les organismes chargés de la gestion d'un régime de retraite légalement obligatoire ou du régime d'assurance chômage sont tenus de communiquer au Conseil d'orientation des retraites les éléments d'information et les études dont ils disposent et qui sont nécessaires au Conseil pour l'exercice de ses missions. Le Conseil fait connaître ses besoins afin qu'ils soient pris en compte dans les programmes de travaux statistiques et d'études de ces administrations et établissements.
    « Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
    La parole est à M. Henri Nayrou.
    M. Henri Nayrou. Avant de s'engager sur la voie forcément complexe de la réforme, il convient de poser avec clarté les arguments qui conduisent à ne plus se satisfaire de l'état actuel de nos systèmes de retraite. C'est ce qu'avait entrepris le gouvernement précédent après 1997 en créant le COR. Aujourd'hui, les ministres, comme les divers rapporteurs, font volontiers référence aux travaux du COR qui est composé d'experts et de parlementaires.
    Le rapport du COR considère que le renouvellement du contrat social entre les générations est en cause et il souligne l'importance d'obtenir l'adhésion de tous les acteurs concernés. A l'époque, le discours du Premier ministre, Lionel Jospin, précisait bien qu'il fallait suivre une logique de négociations dans le cadre du COR. Or le Gouvernement actuel, s'il a lancé des discussions, n'a pas négocié, d'où l'ampleur des grèves et des manifestations.
    La réforme des retraites ne se justifie que par les améliorations sociales qu'elle promet, quels que soient les efforts qu'elle peut supposer. Je crains, pour ma part, que le but du présent projet se résume à achever sans complexe la réforme engagée avec les mesures drastiques prises par Edouard Balladur dans la moiteur de l'été 1993. Il remet en cause la République sociale voulue par le Conseil national de la Résistance au soir de la Libération.
    Certes, du fait de l'évolution démographique, les équilibres vont être bouleversés. En effet, l'allongement de la durée de la vie et l'arrivée à la retraite de personnes nées dans l'après-guerre vont entraîner un vieillissement de population. Il faut apprécier avec raison et justesse l'ampleur de ce choc démographique et c'est le rôle du COR.
    Comme l'ont fait remarquer à juste titre l'ensemble des rapports remis successivement à Michel Rocard, Alain Juppé et Lionel Jospin, la réduction du chômage par une politique de l'emploi soutenue d'ici à 2020 permettrait de compenser grandement cette dégradation.
    Mais vous avez voulu asseoir votre réforme sur un discours catastrophiste plutôt que de consulter les Français. De nombreux pays étrangers, je pense notamment à la Suède, ont pris avec succès le temps du dialogue avec les partenaires sociaux. Pas vous. Nous regrettons, du reste, que, dans une intervention très controversée, notre collègue M. Tron ait été obligé d'admettre, après interpellation de M. Bonrepaux notamment, que la Mission d'évaluation et de contrôle dont il est le rapporteur, et que préside M. Yves Deniaud, suggère dans sa proposition n° 3 de refondre le Commissariat général du Plan en y intégrant le Conseil d'orientation des retraites. C'est faire peu de cas de l'importance de ce conseil qui a été initié par le Gouvernement précédent et salué comme une très bonne démarche par le Gouvernement actuel. Voilà que des membres de la majorité suggèrent de le supprimer.
    M. Denis Jacquat. Non !
    M. Henri Nayrou. Ce n'est pas sérieux eu égard à l'importance de ce dossier pour les générations futures. Nous demandons, au contraire, que le COR soit maintenu - il n'est d'ailleurs pas remis en cause dans le texte gouvernemental - et même que son fonctionnement soit amélioré et son rôle renforcé.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. L'article 6 met en évidence les travaux du COR et surtout définit les objectifs fixés au Conseil d'orientation des retraites. Je ne manquerai pas de faire référence au discours de Lionel Jospin du 10 mai 2000, qui avait créé ce conseil d'orientation des retraites.
    Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, la situation, s'agissant des retraites, était particulièrement tendue dans notre pays. Au sortir de la crise provoquée par les propositions d'Alain Juppé en 1995, il fallait trouver des solutions d'apaisement. L'instauration du Conseil d'orientation des retraites avait donc pour premier objectif d'apaiser les tensions.
    Autour de la mise en place du Conseil d'orientation des retraites, l'ensemble des partenaires sociaux intéressés par cette question ont pu se retrouver, accompagnés également d'experts, de personnes qualifiées ou encore de parlementaires. Au sein de ce lieu de réflexion, puisqu'il ne s'agit pas seulement d'un lieu de propositions, ils ont pu débattre très longuement, en tout quiétude et apaiser la situation.
    Le Conseil a permis à notre pays de faire régulièrement des diagnostics sur l'ensemble des régimes de retraites, et pas seulement sur le régime général. Il lui a offert aussi la possibilité de débattre de dossiers qui jusqu'alors ne faisaient malheureusement pas l'objet de discussion. Je pense notamment à l'égalité entre hommes et femmes, aux carrières longues, à la pénibilité de certaines tâches et aux cycles de vie. Ces thèmes récurrents ont été étudiés par le COR, dont les travaux ont débouché d'ailleurs sur toute une série de colloques et de rencontres auxquelles j'ai eu moi-même l'occasion de participer. Le Conseil d'orientation des retraites doit par conséquent être maintenu dans les termes actuels. L'article 6 - auquel nous ne nous opposerons pas - a justement pour mission de renforcer le rôle du COR et nous ne pouvons que nous en réjouir.
    Cependant, comme l'a dit à juste titre M. Nayrou, il serait souhaitable que le Gouvernement nous donne l'assurance que la MEC, présidée par M. Tron...
    M. Louis Giscard d'Estaing. Non, il est rapporteur !
    M. Pascal Terrasse. En effet, et je vous renvoie d'ailleurs à son rapport, fort intéressant, que j'ai pu lire hier. Il remet en cause le COR, de manière très claire et très concrète.
    Je voudrais donc connaître l'avis du Gouvernement sur ce point. Compte-t-il s'en tenir à l'article 6 tel qu'il est présenté dans le projet de loi ou s'orientera-t-il vers les choix définis par la MEC ?
    Il est un autre sujet sur lequel j'aimerais avoir des précisions : toujours dans le cadre de l'étude d'impact, vous demandez au COR de mettre en place une réflexion autour de l'assiette du financement des régimes de retraite afin de réfléchir à une mobilisation de crédits pérennes pour le régime par répartition. Cette demande est-elle effective ou non ? Jusqu'à présent, vous avez catégoriquement refusé de réfléchir à d'autres modalités de financement, et notamment celle de l'élargissement de l'assiette des cotisations.
    Le fait de demander au COR d'examiner cette possibilité serait pour nous une victoire, puisque, depuis le début de ce débat, nous réclamons qu'une réflexion soit engagée sur l'élargissement de l'assiette.
    Enfin, vous nous avez dit que les organismes représentatifs de personnes âgées pourraient être intégrés dans le cadre du COR. Je voudrais en être sûr parce que dans le décret actuel, les associations représentatives des retraités ne sont pas membres du COR. Il faudrait donc prendre en compte ce changement dans le décret futur.
    Et si les associations représentatives de retraités, quelles qu'elles soient d'ailleurs, sont représentées, de quelle manière le seront-elles ?
    Nous attendons du Gouvernement des réponses claires à ces questions très précises puisque tous ces points sont renvoyés à un décret en Conseil d'Etat.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. M. Delevoye nous a assuré - et M. Jacquat est allé dans le même sens - que la bonne foi du Gouvernement et de la majorité ne devait pas être mise en cause. Il ne s'agit pas bien sûr de mettre en doute les intentions louables qui peuvent animer les représentants de la majorité. Encore faut-il se donner les moyens de concrétiser ses intentions et c'est bien là que le bât blesse.
    Le débat qui s'engage sur le COR en est l'illustration. Alors que sa mise en place contredit les critiques qui nous ont été adressées de n'avoir pas agi, et ces critiques n'ont pas cessé depuis le début du débat, cet organisme fournit aujourd'hui les éléments de comparaison et de débat utiles. Or j'observe, depuis le début de cette discussion qui paraît bien longue à nos amis de l'UMP, que jamais vous ne nous avez dit clairement si vous reconnaissiez ou non la réalité que décrit le COR quant à la baisse du taux de remplacement.
    Avec le dispositif que vous mettez en place, le COR annonce une baisse du taux de remplacement d'ici à 2020, de 50 à 41 %, pour le régime général, et de 29 à 21 %, pour le régime complémentaire. Ce n'est pas une invention de l'opposition, ce sont les conclusions des études qu'a réalisées le COR.
    Se donner les moyens de ses intentions, c'est se donner les moyens de garantir le niveau des retraites. Or le débat sur ce sujet ne peut pas s'engager puisque le préalable, c'est-à-dire la reconnaissance de la baisse du taux de remplacement, n'est pas admis par vous. Et le niveau des retraites, vous ne pouvez pas le garantir puisque, depuis le début, vous refusez l'idée d'y affecter des ressources nouvelles.
    Je ne prendrai qu'un exemple pour appuyer mon propos et démontrer le peu de crédibilité de vos propositions, laquelle me conduise à traiter votre projet d'hypocrite et de trompeur - sans que ses auteurs en aient forcément conscience.
    Vous nous dites que vous pourrez financer, en 2008, le régime général en affectant de nouvelles cotisations vieillesse qui ne se traduiront pas par une augmentation des prélèvements puisqu'elles seront économisées sur les cotisations chômage. Depuis le début, nous affirmons que cette démarche nous paraît peu crédible par rapport à l'emploi. Même dans l'hypothèse que la situation de l'emploi s'améliore, ce qui serait miraculeux puisque vous ne prenez aucune initiative concrète pour y parvenir, qu'est-ce qui garantit aujourd'hui que les économies qui seraient réalisées sur l'assurance chômage pourraient être utilisées pour financer une hausse des cotisations vieillesse ? L'assurance chômage relève de la gestion de l'UNEDIC, et dans cet organisme, ce sont les partenaires sociaux qui prennent les décisions.
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. Gaëtan Gorce. J'ai le souvenir du débat que nous avons eu dans cet hémicycle sur les 35 heures - M. Accoyer est parti, c'est bien dommage.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Non, monsieur le président, je suis ici !
    M. Gaëtan Gorce. Excusez-moi, vous étiez là !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Redresseur de torts !
    M. Gaëtan Gorce. Pardonnez-moi, mais vous n'étiez pas à votre banc.
    M. Frédéric Soulier. Pas de leçons !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Justicier !
    M. Gaëtan Gorce. Ecoutez simplement ma question !
    M. le président. C'est sans doute le tropisme de l'hémicyle qui vous inclinait à vous orienter naturellement vers le premier rang, monsieur Gorce.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il regarde toujours vers la gauche, c'est pour cela !
    M. le président. Vous l'étiez un peu plus que d'habitude, à gauche, monsieur Accoyer, semble-t-il !
    M. Gaëtan Gorce. Si j'avais regardé à gauche, je vous aurais vu !
    M. Pascal Terrasse. Une petite tisane pour M. Accoyer, cela le calmera !
    M. René Couanau. Vive M. Accoyer, qui est encore meilleur quand il ne parle pas ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Gaëtan Gorce. Je suis d'accord avec vous !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Retenez-moi, monsieur le président !
    M. le président. Poursuivez, monsieur Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Tout au long du débat que nous avons eu sur les 35 heures, M. Accoyer n'a cessé de nous reprocher de vouloir...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est vrai !
    M. le président. Monsieur Gorce, vous avez gagné : il faut maintenant retenir le rapporteur. (Sourires.)
    Je vous prie, pousuivez.
    M. Jacques Barrot. Allez-y, on vous écoute !
    M. Gaëtan Gorce. Ne dévoilez pas trop notre stratégie, monsieur le président ! (Sourires.)
    Pendant tout le débat, M. Accoyer nous a reproché de vouloir pomper, si j'ose dire, des ressources de la sécurité sociale pour financer la mise en place des 35 heures.
    M. Bernard Accoyer. C'est vrai !
    M. Gaëtan Gorce. Il considérait que le gain des recettes qu'allaient apporter les créations d'emplois ne devait pas permettre de financer les mesures d'allégement de cotisations. Et que nous proposez-vous aujourd'hui sinon exactement la même chose, en affirmant, sans rien garantir, que les économies qui pourraient être faites sur l'emploi seront transférées par décision unilatéral du Gouvernement pour financer le régime général de vieillesse ?
    M. Yves Bur. Ce n'est pas ce qui a été dit !
    M. Gaëtan Gorce. C'est pour autant là-dessus que votre projet repose. J'aimerais donc que vous m'expliquiez comment vous arrivez à résoudre cette équation sans doute possible sur un plan financier mais délicate sur un plan économique et scandaleuse sur un plan social et par conséquent difficile à gérer.
    M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
    Mme Marie-George Buffet. Monsieur le président, permettez-moi de dire combien je suis satisfaite que le débat puisse se poursuivre dans ces conditions, que chacun ait le temps de développer ses arguments.
    Il faut envisager cet article intéressant de façon constructive, mais je crains que sa rédaction n'ait pour conséquence de limiter un peu les missions du COR et par conséquent de priver cet instrument essentiel de son rôle fondamental pour imaginer des alternatives concernant la retraite, cette question essentielle pour notre société.
    Si le conseil d'orientation des retraites, créé en mai 2000, a joué un tel rôle, c'est peut-être parce qu'il s'agit d'une instance vraiment pluraliste, d'une structure permanente de concertation associant des parlementaires, des représentants des partenaires sociaux, du secteur public comme du secteur privé, des représentants des associations familiales, de retraités et de personnes âgées, des experts et des représentants de l'Etat.
    Ses missions essentielles sont de suivre régulièrement la situation de notre système d'assurance vieillesse, d'établir des diagnostics, de faire des recommandations ou des propositions de réformes de nature à répondre aux objectifs de solidité financière et de solidarité.
    Instrument pluraliste - je crois qu'il faut maintenir cette spécificité -, il a montré son efficacité. Aussi, nous nous félicitons qu'il soit consacré par cette inscription dans la loi.
    Depuis sa création, le COR a vraiment piloté l'ensemble des régimes, en permanence, dans la transparence. Il a ainsi permis d'infléchir la méthode de préparation des réformes, de suivi et de conduite du débat public. Un décret fondateur en avait fixé la composition et les missions, selon des méthodes et un calendrier de travail arrêtés par ses membres eux-mêmes.
    Le Conseil a mené des travaux d'expertise sur les sujets qui lui paraissaient essentiels, pour poser le socle des évolutions nécessaires de notre système d'assurance vieillesse. Un premier rapport, remis en décembre 2001, a été le fruit de ses premiers travaux.
    Aujourd'hui, le Conseil se voit assigner plusieurs missions : décrire - nous restons dans le constat - la situation financière actuelle et les perspectives des différents régimes de retraite ; apprécier les conditions requises pour assurer la viabilité à terme de ces régimes ; veiller à la cohésion du système de retraite par répartition en assurant la solidarité entre les régimes et le respect de l'équité, tant entre les retraités qu'entre les différentes générations ; formuler, le cas échéant, recommandations de réformes de nature à répondre aux objectifs de solidité financière et d'égalité de traitement entre assurés.
    Si nous notons avec satisfaction l'inscription du COR dans la loi, nous pensons qu'il convient d'élargir le nombre et le contenu de ses missions. Ce sera l'objet d'une série d'amendements de notre groupe, lesquels, j'en suis sûre, pourront être examinés dans un esprit constructif. Je citerai notamment l'examen des options concernant le financement du système par répartition, ou encore à la pénibilité du travail. Retenir ces différents amendements permettrait au COR d'assumer véritablement la conduite du débat sur la pérennité du système et d'ouvrir de nouvelles options positives.
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Monsieur le président, le COR, depuis son installation, a en effet beaucoup travaillé et répondu à nos attentes. Chacun s'accorde sur la qualité de ses travaux, sur le bien-fondé de la démarche adoptée par ses membres et sur sa détermination à examiner, sans exclusive ni tabou, toutes les solutions possibles. Il a su montrer, dans un premier rapport, que la question des retraites devait être abordée en gardant toujours à l'esprit le lien essentiel entre retraite et travail.
    Chacun a pu y exprimer son opinion. Le Conseil est un lieu de débat libre et ouvert, non une instance de négociation. Les rapports remis reflètent cette atmosphère constructive de concertation entre les partenaires sociaux qui a présidé à ses travaux.
    C'est la concertation qui a permis au conseil de trouver le ton juste pour aborder cette question sensible, qui concerne tous les Français. Il a choisi la lucidité contre le catastrophisme ; il a situé la question des retraites à l'horizon qui est le nôtre, c'est-à-dire vingt à quarante ans.
    En examinant de façon approfondie les différentes voies d'évolution, en montrant l'intérêt et les limites de chacune, il a privilégié l'innovation et la diversité des réponses plutôt que les solutions clés en main. Le conseil a fait là un choix de méthode sage, judicieux et fructueux.
    Souvenons-nous qu'avant sa constitution, le débat était bloqué. Tous les chiffres étaient contestés, l'examen exhaustif des solutions envisagées était impossible et le dossier des retraites ne pouvait être mis en perspective. Grâce au travail du conseil, les esprits ont évolué, les réflexions ont progressé, le dialogue a remplacé l'anathème et c'est en connaissance de cause, sur des bases claires, des ordres de grandeur incontestés et des pistes de réflexion réalistes, que nos choix se sont fondés et que les Français pourront apprécier.
    Le Conseil rappelle à juste titre les succès et la solidité de notre système par répartition. Il affirme que la répartition doit rester le fondement des retraites. C'est aussi notre conviction. L'augmentation de l'espérance de vie et l'arrivée de générations nombreuses à l'âge de la retraite ne doivent pas conduire à remettre en cause le choix fondamental de la solidarité entre les générations, choix que la France a fait à la Libération.
    Mais il ne suffit pas de se dire attaché à la répartition. Dans votre projet de loi, il ne s'agit que d'une pétition de principe. Pour notre part, nous voulons être plus précis et plus clairs sur les moyens de consolider la répartition.
    Il n'est pas question en effet de laisser ces régimes décliner et n'être plus capables de verser que des pensions minimales, le reste du revenu devant être apporté par des compléments individuels. C'est en étant déterminés sur cet objectif de long terme que nous maintiendrons la confiance en l'avenir de nos retraites et que nous garantirons la mise en oeuvre des solutions nécessaires.
    Bien sûr, affirmer notre confiance en la répartition, c'est aussi améliorer l'emploi des salariés de plus de cinquante ans. Il s'agit là d'une question essentielle, car assurer leur situation sur le marché du travail, c'est apporter des cotisations supplémentaires, réaffirmer le lien entre taux d'activité et retraite, et tirer profit de l'expérience d'hommes et de femmes qui, à cinquante ans, ont toujours leur pleine capacité de travail et possèdent une expérience que nous devons savoir valoriser. C'est un point qui fait l'unanimité des membres du conseil et que nous approuvons.
    Mais il faut aussi agir pour que les dettes patronales soient effectivement payées. N'oublions jamais que, dans ces dettes, il y a bien sûr la part patronale, mais également la part salariale. Un simple exemple, monsieur le ministre : j'ai appris hier que, pour la seule année 2002 et pour la seule URSSAF de l'agglomération du Havre, 54 millions d'euros de dettes restaient au passif des entreprises ; pour la seule Haute-Normandie, qui n'est pas une région très peuplée, et rien qu'en 2002, 230 millions d'euros de dettes ont été accumulés. Cela correspond de toute évidence à un manque à gagner important. Il suffirait de faire la multiplication, 230 millions par 22 régions, pour arriver à 5 milliards de francs ! Rendez-vous compte : 5 milliards de francs de dettes, pour notre pays, en une seule année ! Quel manque à gagner pour les caisses !
    L'avenir du système de répartition est décisif pour tous les Français. C'est pourquoi chacun de nous doit pouvoir cotiser en étant convaincu qu'à son tour la génération suivante financera sa propre retraite. C'est seulement ainsi que pourra se maintenir la chaîne de solidarité entre les générations, un des éléments essentiels de notre pacte social.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Comme viennent de le dire Mme Buffet et M. Paul, les méthodes de fonctionnement du Conseil d'orientation des retraites ont été déterminées par ses membres eux-mêmes, dès leur première réunion plénière, le 3 juillet 2000.
    Ces méthodes reposent sur plusieurs principes et méritaient d'être rappelés : un rythme soutenu de réunions plénières, en principe mensuel, mais modulable si nécessaire ; la transparence de l'information, chaque réunion plénière se tenant à partir d'un ordre du jour précis, avec, pour support, un dossier de travail adressé avant la séance à chacun des membres et communiqué, après la séance, avec le statut de document de travail ; la préparation des travaux en groupe de travail, permettant d'associer, en plus des membres du Conseil ou de leurs représentants, un cercle plus large d'organismes et institutions disposant de données utiles.
    Un important travail en réseau a été effectué. La mobilisation des administrations et autres organismes - caisses de retraite, Caisse des dépôts et consignations - a constitué un apport essentiel, contribuant largement à alimenter la réflexion du Conseil.
    Celui-ci a tout d'abord procédé à l'identification de thématiques principales pour organiser ses travaux. Ainsi, pour préparer le premier rapport, trois axes d'investigation prioritaires ont été explorés.
    La création du groupe « âge de travail » procédait de la conviction, partagée par l'ensemble des membres du Conseil, que la question de l'emploi des salariés âgés et de la valorisation de leur expérience est essentielle dans la réflexion sur l'avenir du système de retraite.
    La diversité et les inégalités de situation vis-à-vis de la retraite ont été analysées par un groupe de travail ad hoc, qui a poursuivi et approfondi la comparaison entre les différents régimes de retraite.
    La nécessité de réaliser des projections financières pour éclairer l'avenir a suscité la mise en place d'un groupe de travail spécifique consacré à la prospective générale et aux perspectives financières des régimes de retraite.
    A la suite du premier rapport, que nous avons étudié attentivement, les travaux du conseil ont été préparés, tout au long de l'année 2002, par deux groupes, le premier intitulé « âge et travail », le second « prospective et inégalités », deux thèmes qui reviennent très souvent dans ce débat parlementaire.
    La reconnaissance de la diversité du COR et l'élaboration de rapports réguliers à l'intention du Gouvernement ont été des moments importants de l'expression publique du conseil. Il a notamment contribué à la préparation de cette réforme, et il est satisfaisant de constater qu'il est conforté dans son travail, même si ses moyens de fonctionnement restent obscurs, alors qu'ils étaient clairement définis dans son décret fondateur.
    L'article 6 doit conforter le rôle du COR et le rendre encore plus efficace, en améliorant sa définition.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Je m'exprimerai au nom du groupe UMP. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après dix-huit mois de travail collectif, le COR a publié son premier rapport. Ce n'était pas un rapport clés en main sur la réforme des retraites, mais il contenait un diagnostic de la situation financière des régimes, une analyse des éléments de choix à trancher par les négociations ou la décision politique, ainsi que des propositions d'orientations susceptibles de guider les réformes.
    Je tiens au passage à féliciter publiquement sa présidente, Mme Moreau. Je la connaissais déjà de réputation et j'ai pu apprécier l'intelligence et le tact avec lesquels elle mène les travaux du COR. Je remercie également Mme Jacquaint, qui vient de décrire parfaitement le fonctionnement du COR. Je précise que les personnes âgées y sont - ou y étaient - représentées, par l'intermédiaire, plus particulièrement, de Maurice Bonnet, dont les connaissances sont unanimement reconnues au niveau national.
    L'article 6 consacre le rôle et les missions du Conseil d'orientation des retraites, dont la qualité et surtout la rigueur des travaux, jusqu'à présent connues des seuls spécialistes, sont maintenant connues de tous et ont été soulignées par tous les orateurs précédents. Ses études ont contribué à la préparation de la réforme. Il aurait fallu relever, en commission comme en séance publique, le nombre de fois où le COR a été cité : on l'invoque plusieurs fois par heure, et jamais personne ne conteste ses résultats. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
    Je souhaite ardemment que cette unanimité ne se brise pas sur l'article 6. Le COR ne le mérite pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Monsieur le président, chers collègues, beaucoup d'intervenants ont fait référence au rapport rendu par M. Tron, au titre de la mission d'évaluation et de contrôle.
    M. Pascal Terrasse. Eclairez-nous !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. M. Tron a conduit un excellent travail de réflexion et d'évaluation,...
    M. Maxime Gremetz. Il devrait être là !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. ... guidé par l'ambition d'améliorer la lisibilité de l'ensemble des outils de prospection.
    M. Maxime Gremetz. Pourquoi ne vient-il pas s'exprimer ? Quand c'est nous qui parlons, il nous interrompt tout le temps !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Cela étant, tout comme certaines déclarations de membres du parti socialiste n'engagent pas le parti socialiste,...
    Mme Elisabeth Guigou. Ah ! C'est intéressant !
    M. Pascal Terrasse. Merci de le reconnaître ! Quelle honnêteté !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. ... les propositions de M. Tron ont le mérite d'exister et de montrer la vitalité du Parlement, mais j'estime, à titre personnel, qu'il faut maintenir la spécificité du COR, compte tenu de l'importance des problèmes posés et de l'envie de participer que manifestent tous ses membres. Quoi qu'il en soit, de grâce, ne remettons pas en cause de tels travaux de députés, qui sont des apports à la réflexion collective. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je rebondis sur l'intervention de M. Jacquat pour vous dire à quel point il convient, sur l'article 6, de rester cohérent.
    J'ai bien entendu les propos de Mme Buffet : le Gouvernement a en effet souhaité donner un statut législatif au COR. Il est extrêmement utile, avant d'aborder des réformes aussi essentielles pour le pays, de disposer d'un diagnostic partagé. Cela me paraît une bonne respiration démocratique : pédagogie des enjeux, organisation du débat, décision politique. Le Gouvernement a témoigné de respect pour notre démocratie en reconnaissant la pertinence de la décision d'installer le Conseil d'orientation des retraites, prise par M. Lionel Jospin, et en s'appuyant sur les diagnostics de ce conseil.
    Je dirai à M. Paul qu'on ne peut pas en même temps saluer les travaux du COR et prétendre que le Gouvernement a fait du catastrophisme. Les conclusions du COR étaient simples : si rien ne change, le déficit des régimes de retraite sera de 100 milliards d'euros en 2040 ; si l'on se contente de jouer sur les cotisations, il faudra les augmenter de neuf points, et même de quinze points si l'on veut maintenir le niveau des retraites ; si l'on se contente d'accroître la durée de cotisations, six ou neuf ans supplémentaires seront nécessaires ; et si l'on se contente de baisser le niveau des retraites, elles chuteront de 42 %.
    M. Pascal Terrasse. Vous dites « on » à chaque fois ! C'est un peu facile !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Ces conclusions n'avaient rien à voir avec du catastrophisme. Le COR, en l'absence de décision politique, avait très clairement posé les enjeux.
    M. Daniel Paul. On l'a toujours dit.
    M. Pascal Terrasse. Vous enfoncez des portes ouvertes, monsieur le ministre.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Nous sommes donc tout à fait d'accord sur les principes, vous m'en voyez ravi.
    Vous avez également avancé l'argument de la pérennité. Que les choses soient claires, nous n'avons, ni les uns ni les autres, à assurer la pérennité de structures qui ne seraient pas pertinentes. En revanche, lorsque la structure est totalement pertinente et correspond à des enjeux politique majeurs, le rôle d'un gouvernement est de la maintenir, voire d'élargir ses missions. C'est exactement ce que nous proposons.
    M. Pascal Terrasse. Sauvez le COR !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il ne s'agit pas de sauver le COR. Comme M. Jacquat, je tiens à saluer Mme Yannick Moreau, sa présidente, et ses travaux, mais dès lors que ce conseil est capable d'alimenter le débat politique, il convient d'en élargir les missions.
    Mme Buffet a rappelé l'article 2 du décret du 10 mai 2000 sur les missions. A l'article 6 du projet de loi, nous élargissons ces missions, en prenant des dispositions d'une importance majeure qui permettront d'élargir l'information et d'évaluer très concrètement, dans une véritable politique de transparence, les conséquences des réformes que le Gouvernement engage. Les arguments que vous avancez trouveront donc leur infirmation, ou leur confirmation, dans les travaux du COR. Cela me paraît essentiel.
    M. Terrasse, quant à lui, demande si le COR pourra explorer un certain nombre de pistes auxquelles le groupe socialiste est particulièrement attaché. L'article 6 précise que : « Le Conseil formule toutes recommandations ou propositions de réforme qui lui paraissent de nature à répondre aux objectifs précédemment définis. » Parmi ces objectifs figurent la validation des systèmes de retraites et la viabilité financière. On ne peut pas vouloir tout ou son contraire. A partir du moment où existe un conseil d'orientation des retraites qui a vocation à émettre des propositions, pourquoi chercher à limiter sa capacité de réflexion ? Au contraire : plus il élargira les débats et plus grande sera la palette des propositions qu'il abordera, plus il apportera à la classe politique, au Parlement et au Gouvernement, des éléments de choix politique.
    Si vous vous référez, comme Mme Jacquaint l'a fait, aux travaux du COR, vous trouvez dans leurs annexes des propositions syndicales ou d'associations qui sont en opposition avec ce qu'il a pu recommander. Ces travaux sont remarquables car ils mettent en avant les points de convergence et de divergence. Et je rappelle que sa présidente, Mme Moreau, a bien voulu reconnaître que les orientations majeures du Conseil d'orientation des retraites se retrouvent dans le projet de réforme que le Gouvernement propose.
    M. Pascal Terrasse. Je suis aussi membre du COR : elle a parlé en son nom !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je répète, monsieur Terrasse, pour que les choses soient claires : Mme la présidente...
    M. Pascal Terrasse. Mme Moreau...
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Mme Yannick Moreau a bien voulu indiquer que les principales orientations du COR se retrouvaient dans le projet présenté par le Gouvernement. Je n'ai pas dit les membres ! Et chacun reconnaît que vous ne partagez pas cet avis.
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Eh bien, cela relève de la liberté d'expression de chacun.
    Je tiens à préciser que le COR est une instance de concertation, non de décision, et que nous souhaitons y voir siéger certains membres qui, jusqu'ici, ne l'ont jamais voulu. Et je parle, notamment, des organisations patronales. Je vous rappelle enfin que d'après le décret du 10 mai 2000 signé par M. Jospin, le COR compte parmi ses membres le vice-président du Comité national des retraités et des personnes âgées auquel M. Jacquat a fait référence et dont la compétence est effectivement reconnue par tous.
    Madame Buffet, il faut faire attention à ne pas utiliser la loi au-delà de ce qui est nécessaire. Une trop grande précision irait à l'encontre des effets recherchés. Accroître ses missions, c'est tout à fait conforme à ce que nous pensons ; les préciser par la loi risquerait de freiner les capacités d'adaptation et de souplesse nécessaires aux travaux de réflexion du COR.
    L'article 6 du projet de loi nous paraît correspondre au souhait unanime de cette assemblée : élargir les missions du COR, conforter sa capacité de proposition pour nourrir un débat politique qui nous permettra, à chaque étape, de nous appuyer sur des arguments et des perspectives d'évolution. Au-delà des aléas politiques, au-delà des alternances, le COR mérite d'être soutenu par un vote unanime. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Augustin Bonrepaux. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, je suis privé de parole dans ce débat. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Denis Jacquat. Vous venez de parler !
    M. Augustin Bonrepaux. L'article 57-1 dont l'application a été demandée par le président du groupe UMP, vous permet effectivement, monsieur le président, de limiter le débat à un orateur pour et un orateur contre. Je vous remercie d'appliquer le règlement de façon libérale en permettant à plusieurs orateurs, sur tous les bancs, de s'exprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Denis Jacquat. Très bien !
    M. Augustin Bonrepaux. Je voudrais donc vous remercier, tout en vous mettant en garde contre une application trop stricte de cet article, demandée par M. Barrot, car elle priverait les parlementaires de la possibilité de s'exprimer. Or, si les parlementaires sont ici, c'est qu'ils ont quelque chose à dire. On déplore trop souvent l'absentéisme dans cet hémicycle pour priver de parole ceux qui sont présents et qui ont quelque chose à dire - ce qui est mon cas.
    M. le président de la commission des finances a évoqué la mission d'évaluation et de contrôle. Je resterai dans le cadre d'un rappel au règlement, me bornant à remarquer que la MEC est faite pour évaluer et contrôler. Or, en l'occurrence, elle a un peu dérapé. C'est pourquoi, en tant que coprésident de la MEC, je n'ai pas voulu que mon nom figure sur ce rapport qui aurait pu être fait par la commission des finances et prendre la forme d'un rapport d'information.
    Nous nous rendons tous compte de l'intérêt du COR. Je remercie le président de la commission des finances de l'avoir reconnu et je lui demande seulement d'être un peu plus attentif aux propositions de l'opposition. Tout le monde y gagnerait.
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, je vous ai laissé sortir du cadre d'un rappel au règlement. Je rappelle qu'un accord a été passé entre des représentants du groupe socialiste, auquel vous appartenez, du groupe communiste et du groupe UMP, pour que chacun ait le temps d'exprimer ses convictions tout en permettant au débat de se poursuivre dans un délai raisonnable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, tout le monde parle du COR. Mais ceux qui nous écoutent doivent se demander ce que c'est ! D'autant qu'on a parlé du Tron... qui fait partie du COR ! (Sourires.) C'est un peu lugubre...
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Celle-là, vous l'avez faite au moins quinze fois en commission ! Elle est bonne, mais tout de même !
    M. Maxime Gremetz. Il faut toujours penser qu'on ne parle pas pour nous-mêmes !
    La mise en place du COR était une bonne idée. Celui-ci a travaillé très sérieusement pendant deux ans et demi. Il a d'abord assuré la pluralité de la représentation - syndicats, groupes parlementaires, personnalités qualifiées, économistes - et permis d'auditionner beaucoup de monde. C'est pourquoi on ne peut pas simplifier, comme le document accompagnant la lettre du Premier ministre aux Françaises et aux Français, le travail du COR. Sauf à en faire une caricature. Car ce document est plus qu'élémentaire...
    Monsieur le ministre, comme je l'ai dit à M. Fillon hier, on ne peut pas affirmer : « Voilà ce qu'a recommandé le COR ! » Le COR s'est contenté d'émettre toutes les hypothèses possibles. Cela peut être « ou bien, ou bien » mais cela peut être aussi « et, et, et » pour mieux tirer parti des trois hypothèses sur lequelles nous pouvons nous appuyer, y compris celle d'un autre type de prélèvement. Personne n'en parle, comme si c'était une invention des communistes, toujours dogmatiques...
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ben oui !
    M. Maxime Gremetz. Nous avons examiné cette hypothèse-là et il faut la soumettre. D'ailleurs, dans la presse ce matin, le débat entre économistes continue et au sujet de la réforme de la contribution patronale, deux thèses contradictoires s'affrontent. C'est normal, cela fait partie du débat.
    Vous, vous avez décrété que vous ne toucheriez ni aux revenus du capital, ni aux revenus financiers, ni à l'impôt sur les grandes fortunes, bref tout ce qui pourrait faire mal au MEDEF. Voilà pourquoi il est un soutien si important de cette réforme. C'est évident.
    Il faut donc bien déterminer les missions du COR sans lui donner de pouvoir de décision, car ce n'est pas notre propos. Maintenant, je veux insister après Mme Buffet, Mme Jacquaint, et M. Paul, sur un autre aspect : la composition de ce conseil. Est-il normal, et je me tourne vers les membres de la commission, à qui j'ai déjà posé la question, que l'on parle d'une représentation la plus pluraliste possible, au plan politique, économique et sociale, si un des groupes parlementaires n'est pas représenté ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est Pascal Terrasse qui lui a pris sa place !
    M. Maxime Gremetz. Là n'est pas la question...
    M. Pascal Terrasse. C'est scandaleux, monsieur Accoyer : vous savez bien que j'ai remplacé M. Recours !
    M. Maxime Gremetz. Peut-on parler de représentativité nationale sur une grande question de société sans que l'un des groupes parlementaires du Sénat ou de l'Assemblée nationale soit présent ? Ce n'est pas possible, me semble-t-il.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Maxime Gremetz. C'est pourquoi j'ai posé cette question en commission qui a convenu qu'il fallait l'examiner.
    M. René Couanau et M. Denis Jacquat. En effet.
    M. Maxime Gremetz. Au lieu d'indiquer que « trois députés, trois sénateurs » figureront parmi les membres du COR, on pourrait indiquer que chaque groupe parlementaire y sera représenté par un membre. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme Elisabeth Guigou. Très juste !
    M. Pascal Terrasse. C'est ça, la démocratie !
    M. Maxime Gremetz. Si on introduit une telle disposition, nous voterons cet article.
    M. le président. La parole est à Mme Elisabeth Guigou.
    Mme Elisabeth Guigou. Monsieur le président, merci de me donner la parole après l'intervention de M. Delevoye. Vous le savez, nous allons voter cet article ; Pascal Terrasse et Gaëtan Gorce l'ont déjà dit. Néanmoins, nous nous associons à la demande de M. Gremetz. Il est vrai que si le COR est amené à élargir son domaine d'investigation, il serait bon que tous les groupes politiques y soient représentés.
    Je me réjouis de l'unanimité qui s'est manifestée dans l'hémicycle ce matin à la fois sur l'institution et sur la qualité des travaux auxquels elle a procédé. Il est bon, au cours d'un débat qui a été souvent difficile, de montrer que nous pouvons nous rejoindre, en tout cas sur le diagnostic. Ce diagnostic, c'est le COR qui nous a permis de le partager, même si les points de vue divergent sur les orientations de la réforme. Le COR n'a, en effet, pas fait de préconisations, il s'est contenté de tracer des pistes et des hypothèses.
    M. Pascal Terrasse. Tout à fait !
    Mme Elisabeth Guigou. Ainsi, monsieur le ministre, s'il a dit que, en jouant sur la seule augmentation de la durée de cotisation, l'allongement serait de neuf années, c'était bien pour marquer - en tout cas c'est la conclusion que nous en tirons - que si l'on se privait d'un quelconque levier d'action pour le financement des retraites, on risquait d'alourdir les efforts demandés.
    Au passage, je voudrais dire à M. Delevoye combien j'ai personnellement apprécié, et je crois que c'est l'avis de mes collègues, qu'il réponde aux questions que nous posons. Je le remercie de le faire avec courtoisie et sur le fond, car cela n'a pas toujours été le cas. Sur certaines questions que nous avons posées précédemment, nous n'avons toujours aucune réponse.
    Je terminerai sur deux remarques. Il nous semble important que le budget du COR soit adapté à ses nouvelles missions, et surtout que nous puissions avoir des assurances quant la participation du MEDEF et de la CGPME. Vous avez raison, monsieur le ministre, certaines associations de retraités sont représentées ; l'UPA a participé aux travaux du COR depuis le début. Mais le MEDEF et la CGPME ont obstinément refusé d'y prendre part. Il serait bon que le Gouvernement puisse nous donner des assurances sur ce point, parce que, si nous élargissons - et nous sommes prêts à le faire - les missions du COR, il faut que tous les partenaires sociaux y soient présents, en particulier les partenaires patronaux.
    M. Pascal Terrasse. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. L'article 6 précise : « Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. »
    Je fais appel à la sagesse des ministres pour qu'ils garantissent dans ce décret le pluralisme parlementaire.
    M. René Couanau. Très bien !
    M. Denis Jacquat. Cela nous donnerait toute satisfaction et nous permettrait de nous retrouver avec M. Gremetz sur la même position.
    M. René Couanau. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je tiens à apporter une précision : la qualité des travaux du COR, dont chacun se réjouit, dépend de sa capacité de synthèse ou d'expression de différents points de vue, grâce à la représentation la plus honnête possible tant du niveau politique que du niveau associatif.
    Il appartiendra donc, dans le décret, de faire en sorte que l'expression des différents groupes politiques soit favorisée. Nous veillerons à cet ajustement souhaité par M. le rapporteur.
    Mme Janine Jambu. C'est confus !
    M. le président. La parole à M. Pascal Terrasse, pour un dernier mot, l'Assemblée étant désormais parfaitement informée des positions des uns et des autres.
    M. Pascal Terrasse. L'essentiel de l'article 6 réside dans le renvoi à un décret en Conseil d'Etat, qui fixera la composition du COR. Elisabeth Guigou a rappelé à juste titre que le MEDEF n'a malheureusement pas participé à ces travaux, ce qu'on peut regretter. Le MEDEF viendra-t-il au COR ou non ? C'est une question qu'il faut se poser, car on ne peut pas parler de diagnostic partagé dès lors que certains partenaires sociaux ne participent pas à ces travaux.
    Il en va de même en ce qui concerne la pluralité politique de notre pays. Le COR a pour mission de faire de la prospective, de diagnostiquer, de débattre, le cas échéant - pourquoi pas ? - de présenter quelques propositions.
    Mais il faut que la pluralité politique de notre pays soit représentée au sein du Conseil d'orientation des retraites. J'ai participé au dernier colloque organisé par le COR où, à mon goût, les parlementaires étaient trop peu nombreux. Je trouve donc que plus nous serons actifs au sein de ce conseil, mieux cela vaudra.
    Troisièmement, je crois important, monsieur le ministre, que les associations de retraités soient également représentées au COR. Bien sûr, le CNRPA, à travers son vice-président, Maurice Bonnet, y siégeait déjà. Mais nous avons beaucoup d'incertitudes sur l'avenir du CNRPA, puisque son président n'a toujours pas été nommé et qu'il semblerait que cette structure doive être modifiée dans les temps qui viennent. Cela ne laisse pas présager une orientation positive en matière de représentativité du COR.
    Enfin, vous nous dites, monsieur le ministre, que vous pérennisez dans la loi le Conseil d'orientation des retraites. Très bien ! Et vous ajoutez que vous allez lui confier des missions complémentaires. Très bien aussi ! Mais encore faut-il lui donner les moyens de les exercer. Or nous lisons dans l'étude d'impact qui nous est transmise par vos soins que les crédits du COR seraient très limités ou, en tout cas, simplement maintenus. Nous vous demandons solennellement d'attribuer au COR des moyens techniques, matériels et financiers à la hauteur des enjeux et de ses missions d'expertise.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. A la demande du groupe communiste, je précise que je ne suis pas opposé à ce que le nombre de représentants de l'Assemblée soit porté à quatre. Il lui appartiendra évidemment de les désigner.
    Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. Un par groupe !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. C'est à l'Assemblée d'en décider.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. C'est le décret qui fixera la composition du Conseil d'orientation, nous en sommes bien d'accord. Au lieu de préciser trois députés, trois sénateurs, il devrait poser le principe que chaque groupe parlementaire y sera représenté.
    M. Denis Jacquat. C'est entre nous, en commission, que cela doit se discuter.
    M. Maxime Gremetz. Pourquoi ? Quel est le problème ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il n'y a pas de problème ! Le décret prévoira quatre membres pour chaque assemblée.
    M. le président. M. le ministre vous a répondu, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Confirmez-vous cet engagement du Gouvernement, monsieur le rapporteur, en acceptant la représentation de tous les groupes ?
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. En commission, nous avons tous reconnu l'importance du COR, mesuré l'ampleur du travail qu'il a accompli et souligné l'intérêt de l'inscrire dans la loi et de consolider ainsi son rôle dans le temps. C'est un lieu où les parlementaires, quel que soit leur groupe politique, peuvent participer activement à l'essence même de la réflexion qui fait progresser la cause que nous servons, celle du pacte social autour de l'avenir de nos retraites. En tout cas, c'est ce que M. le président de la commission et moi-même, ainsi que tous les commissaires, avons ressenti. Il nous semble donc très important que chacun des groupes parlementaires qui siègent dans cet hémicycle puissent avoir un représentant au sein du Conseil d'orientation, de manière qu'il n'y ait pas de distorsion. Les nombreux amendements déposés à ce sujet ne témoignent pas d'un désaccord, mais de la volonté commune de voir avancer le caractère consensuel de notre représentation, dans l'intérêt même du COR.
    Mme Janine Jambu, M. René Couanau et M. Denis Jacquat. Très bien !
    M. le président. Un mot pour conclure, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Chaque groupe sera donc représenté au sein du Conseil d'orientation des retraites. Je prends acte de cet engagement précis du rapporteur et de la commission. Cela nous permettra de passer assez vite sur nos amendements qui visent à mettre en évidence l'intérêt que nous portons au COR et à ses missions.
    M. Denis Jacquat. Ils tombent tous !
    M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4088 à 4094.
    L'amendement n° 4088 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4089 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4090 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4091 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4092 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4093 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4094 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 6. »
    Sont-ils défendus ?
    Mme Marie-George Buffet. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La série d'amendements que nous allons examiner a été déposée à juste titre par nos collègues du groupe communiste et républicain pour bien montrer toute l'importance qu'ils attachent au pluralisme.
    La commission ne les a évidemment pas retenus puisqu'ils tendent à supprimer l'inscription du COR dans la loi. Toutefois, elle partage l'objectif de leurs auteurs, qui est l'élargissement de la représentation à tous les groupes parlementaires. Dans ces conditions, peut-être ces amendements pourraient-ils être retirés.
    M. Denis Jacquat. Très bien !
    (M. Marc-Philippe Daubresse remplace M. François Baroin au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 4088 à 4094 ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Compte tenu du débat qui vient d'avoir lieu, nous retirons tous nos amendements qui concernent le COR. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Avouez, monsieur le président, que vous arrivez dans de bonnes conditions !
    M. le président. Toujours, monsieur Gremetz.
    Les amendements n°s 4088 à 4094 sont retirés.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Monsieur le président, si le groupe communiste retire l'ensemble de ses amendements - plusieurs centaines - à l'article 6, je demanderai une suspension de séance avant que nous n'abordions l'article 7.
    M. le président. Si j'ai bien compris, M. Gremetz ne retire pour l'instant que la première série d'amendements.
    M. Maxime Gremetz. Non, nous les retirons tous !
    M. le président. Tous vos amendements sur l'article 6 ?
    M. Maxime Gremetz. Si ça vous fait plaisir, monsieur le président, on peut les maintenir ! (Rires.)
    M. le président. De grâce non, monsieur Gremetz !
    Poursuivez, monsieur Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Dans ces conditions, je demande une suspension de séance d'un quart d'heure, ne serait-ce que pour que les services puissent se réorganiser.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les services sont formidables dans cette maison ! Ils sont toujours prêts !
    M. Maxime Gremetz. Mais nous avons besoin d'une suspension de séance pour préparer la discussion de l'article 7.
    M. le président. Les amendements n°s 4095 à 4115, 4123 à 4129 et 4193 à 4556 sont retirés.
    Si vous le voulez bien, monsieur Terrasse, je suspendrai la séance après le vote sur l'article 6. Auparavant, il reste un amendement à examiner.
    M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 5019, ainsi rédigé :
    « Après le 3° du texte proposé pour l'article L. 114-2 du code de la sécurité sociale, insérer l'alinéa suivant :
    « 3° bis D'étudier les possibilités d'évolution de l'assiette des cotisations. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission avait adopté cet amendement à l'unanimité, estimant que l'évolution de l'assiette des cotisations sociales, et particulièrement des cotisations de retraite, était au coeur du débat. Mais nous avons déjà beaucoup progressé sur ces questions que l'article 6 contribue à préciser.
    Comme ma qualité de rapporteur m'y autorise, et comme le Gouvernement paraît le souhaiter, je retire donc cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 5019 est retiré.
    M. Pascal Terrasse. Je le reprends.
    M. le président. Je m'aperçois, mes chers collègues, après le retrait de très nombreux amendements, que j'aurais dû appeler préalablement l'amendement n° 2761. Je vais maintenant le faire et vous pourrez ensuite, monsieur Terrasse, reprendre l'amendement n° 5019.
    M. Guillaume a présenté un amendement, n° 2761, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 2° du texte proposé pour l'article L. 114-2 du code de la sécurité sociale :
    « 2° Après description des évolutions et des perspectives à moyen et long terme des différents régimes de retraite, compte tenu des évolutions économiques, sociales et démographiques, de proposer un parallélisme entre l'allongement moyen de la durée de la vie et le nombre de trimestres de cotisations requis pour bénéficier d'une pension à taux plein, de telle sorte que l'espérance moyenne de durée de retraite représente le tiers de la vie active, les conséquences de ce nouveau mécanisme étant appréciées tous les trois ans pour formuler un avis. »
    La parole est à M. François Guillaume.
    M. François Guillaume. Mon amendement a pour objet de prévoir dans la loi un suivi du diagnostic du Conseil d'orientation des retraites. Je propose d'établir un parallélisme entre l'allongement de la vie et la durée de cotisation pour l'obtention d'un taux plein en définissant un ratio de proportionnalité. Je suggère que la durée moyenne de la retraite représente un tiers de la vie active.
    Ce dispositif aurait l'avantage d'éviter des débats interminables pour savoir s'il faut allonger ou non la durée de cotisations. Mais le COR ne serait pas amputé de ses responsabilités : il établirait le diagnostic en amont et donnerait, en aval, son avis sur l'application du mécanisme.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Bien que partageant l'objectif de M. Guillaume, la commission n'a pas accepté son amendement parce qu'il est d'une telle pertinence qu'il correspond exactement à l'article 5, lequel prévoit que la commission de garantie des retraites traitera précisément de ces questions en 2008 et 2012.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même position.
    M. François Guillaume. Je retire l'amendement.
    M. Jean Le Garrec. Heureusement, car il est scandaleux !
    M. le président. L'amendement n° 2761 est retiré.
    Nous en revenons à l'amendement n° 5019, qui a été repris par M. Terrasse.
    Vous avez la parole, mon cher collègue.
    M. Pascal Terrasse. Ayant été rapporteur de plusieurs textes de loi, je sais que, quand un amendement a été adopté par la commission, le rapporteur ne peut pas le retirer.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Si !
    M. Pascal Terrasse. Non ! Ce n'est pas conforme à l'usage. En l'occurrence, ayant moi-même voté celui-ci, je ne vois comment vous pourriez le retirer en mon nom.
    Pour ce qui nous concerne, nous pensons utile et légitime que le COR étudie les possibilités d'évolution de l'assiette des cotisations. Depuis dix jours, nous répétons que le projet de réforme n'est pas financé et tous les commentateurs s'accordent aujourd'hui à le reconnaître. Même le ministre laisse entendre qu'il manquera quelques milliards d'euros à l'horizon 2020 !
    Nous estimons donc nécessaire d'examiner d'autres possibilités de financement que celles qui reposent sur les cotisations sociales, c'est-à-dire sur une logique purement contributive. On peut imaginer, à l'instar d'autres pays, un prélèvement sur la valeur ajoutée. Compte tenu du développement de la mécanisation, de la robotisation, etc., il est évident que les seules cotisations issues du travail ne suffiront pas à financer les retraites. Cela nécessite une réflexion et le COR pourrait se voir confier la mission d'étudier d'autres formes de financement.
    Je pense cet amendement d'autant plus utile, monsieur le ministre, que dans les documents que vous m'avez envoyés et dont je vous remercie tout particulièrement, figure une étude d'impact où l'on peut lire : « Une réflexion sur l'assiette du financement des régimes de retraite et son évolution complète la réflexion sur les ressources mobilisables afin d'assurer un financement pérenne du régime de répartition. » Autrement dit, vous reconnaissez vous-même que votre réforme n'étant pas financée, il faudra trouver des moyens financiers complémentaires en modifiant l'assiette. Bref, vous apportez de l'eau à mon moulin quand je soutiens que le COR montrera, en menant cette réflexion, toute son utilité.
    Je vous rappelle pour conclure, monsieur le président, que j'ai demandé une suspension de séance.
    M. le président. Vous serez certainement d'accord, monsieur Terrasse, pour que nous achevions auparavant l'examen de l'article 6.
    M. Pascal Terrasse. Entendu.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Le nouvel article L. 114-2 (3°) du code de la sécurité sociale confie au COR la mission de « mener une réflexion sur le financement des régimes de retraite ». L'amendement est donc satisfait.
    Quant à la possibilité pour le rapporteur de retirer un amendement adopté par la commission, je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir rappeler que c'est un usage constant dans cette maison.
    M. le président. Je le confirme, monsieur le rapporteur.
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.
    M. Jean Le Garrec. L'amendement repris par M. Terrasse est probablement l'un des plus importants de ce débat. En l'adoptant, le rapporteur et la commission avaient fait preuve d'une très grande sagesse.
    Depuis plusieurs mois, un grand débat est engagé sur l'assiette des cotisations. Aujourd'hui encore, on peut lire, dans un grand journal du matin, deux analyses très différentes à ce sujet.
    Monsieur le rapporteur, on ne peut pas confondre la réflexion sur le financement, effectivement prévue par l'article, et la réflexion sur l'assiette, qui fait l'objet de cet amendement. La preuve en est que lorsque le ministre prévoit - à la suite, sans doute des discussions avec la CFDT - une augmentation des cotisations de 0,2 point en 2006 et, éventuellement, un transfert sur les retraites de trois points des cotisations UNEDIC en 2008, il n'est pas clair sur les bases de prélèvement. Il y a là une formidable ambiguïté, y compris dans les positions gouvernementales.
    Pour ma part, j'ai été à deux doigts de féliciter le rapporteur d'avoir déposé cet amendement et la commission de l'avoir voté. Car il pose un problème de fond sur lequel les divergences traversent tous les courants de pensée. Si nous éludons la réflexion sur l'assiette des cotisations, nous n'avancerons pas. C'est une question clé pour l'avenir. Je ne comprends donc pas les raisons pour lesquelles le rapporteur retire un amendement qu'il avait fait lui-même adopter. J'approuve M. Terrasse de l'avoir repris et j'invite mes collègues à le voter.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il ne faudrait pas qu'une trop grande exigence se retourne contre la cause que l'on veut défendre. Selon le 3° de l'article 6, le COR doit « mener une réflexion sur le financement des régimes de retraite et suivre son évolution. » Le COR a donc pour mission d'explorer toutes les pistes.
    M. Jean Le Garrec. Cela va encore mieux en l'écrivant !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je crains le contraire, monsieur Le Garrec, quand je constate l'évolution des positions prises depuis dix ans sur les modalités de financement des différentes politiques de solidarité. Prédéterminer une solution dans un article de loi serait plutôt de nature à réduire le champ de la réflexion à laquelle vous aspirez.
    Après le rapporteur, je répète de la façon la plus formelle que nous souhaitons faire en sorte que pour le Conseil d'orientation des retraites il n'y ait aucune question taboue, aucune piste de réflexion taboue. L'intérêt du Gouvernement est de multiplier les sources de réflexion et de proposition permettant de conforter des décisions politiques.
    Dès lors, préciser dans la loi un champ de réflexion qui, par définition constituerait un facteur de réduction de la pensée politique. L'esprit du COR, c'est au contraire d'avoir une liberté de pensée, une liberté d'analyse et une liberté de proposition que nous avons souhaité conforter en augmentant le nombre des représentants parlementaires de façon que tous les courants de pensée puissent s'exprimer. Les annexes fournies avec le rapport permettront de montrer ces différences.
    Par conséquent, si je comprends l'esprit de l'amendement, la préoccupation que vous manifestez ne me semble pas se justifier. Nous allons encore plus loin en ne précisant rien.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Je suis pour ma part intimement convaincu qu'une partie de la majorité va voter cet amendement. Si nous en jugeons par ce que nous avons entendu cette semaine, il semblerait en effet qu'un groupe de députés de la majorité considèrent qu'il serait bon d'examiner les possibilités de financement des régimes de retraite sur d'autres bases que les seuls revenus du travail.
    Insérer un alinéa 3 bis tendant à prévoir que le COR a pour mission d'étudier les possibilités d'évolution de l'assiette des cotisations présente l'intérêt de poser une question fondamentale, qui est au coeur des débats. Comme Maxime Gremetz et Jean Le Garrec viennent de le rappeler à l'instant, ce débat traverse l'ensemble des courants politiques et de pensée. Il y a ceux qui considèrent que la retraite doit être financée uniquement, exclusivement sous une forme contributive. Mais il en est d'autres qui réfléchissent à l'idée de financer les retraites sous une forme non contributive, où la fiscalité et la richesse produite seraient prises en compte. On pourrait également imaginer de taxer des produits venant de l'extérieur. Toutes ces questions doivent être posées.
    Cet amendement répond parfaitement à la préoccupation des députés « démocrates » de l'UMP qui, à la différence peut-être des plus libéraux de ce groupe, cherchent à sortir du dogmatisme et essaient de réfléchir à d'autres sources de financement. Le retrait de cet amendement, qui avait été voté, me semble-t-il à l'unanimité de la commission des affaires sociales, n'est pas de bon augure. Certes, on peut tenter de brider la majorité, mais cela ne tiendra pas car je sais, pour en avoir discuté avec un grand nombre de ses membres, qu'ils sont plutôt d'accord avec cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5019.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Jean Le Garrec. Ah, bien joué !
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 2954 à 2970 respectivement présentés par M. Bartolone, M. Beauchaud, Mme Clergeau, Mme David, M. Durand, Mme Génisson, M. Gorce, Mme Guinchard-Kunstler, Mme Hoffman-Rispal, M. Le Garrec, M. Masse, M. Mathus, Mme Mignon, M. Nayrou, M. Néri, Mme Oget et M. Terrasse.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi le troisième alinéa du 5° de l'article 6 :
    « Le Conseil d'orientation des retraites est composé, outre de son Président, de trente-deux membres répartis comme suit :
    « 1. De seize membres représentant les assurés sociaux et les employeurs : deux représentants désignés par la Confédération générale du travail ; deux représentants désignés par la Confédération française démocratique du travail ; deux représentants désignés par la Confédération générale du travail-Force ouvrière ; un représentant désigné par la Confédération française des travailleurs chrétiens ; un représentant désigné par la Confédération française de l'encadrement - Confédération générale des cadres ; deux représentants désignés par le Mouvement des entreprises de France ; un représentant désigné par la Confédération générale des petites et moyennes entreprises ; un représentant désigné par l'Union professionnelle artisanale ; un représentant désigné par la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles ; un représentant désigné par l'Union nationale des professions libérales ; un représentant désigné par la Fédérations syndicale unitaire ; un représentant désigné par l'Union des fédérations de fonctionnaires ;
    « 2. De trois députés et trois sénateurs, respectivement désignés par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
    « 3. De quatre représentants de l'Etat : le commissaire au Plan ; le directeur général de l'administration et de la fonction publique ; le directeur de la Sécurité sociale ; le directeur du budget ;
    « 4. D'un président de l'Union nationale des associations familiales ;
    « 5. D'un vice-président du Comité national des retraités et des personnes âgées ;
    « 6. De quatre personnalités choisies en raison de leur compétence et de leur expérience. »
    La parole est à M. Pascal Terrasse pour soutenir l'amendement n° 2954.
    M. Pascal Terrasse. Je me félicite que le camp des « démocrates » s'élargisse petit à petit au sein de l'UMP...
    Lors du débat en commission, nous avions en effet estimé plus opportun d'inscrire dans le cadre de la loi la composition du Conseil d'orientation des retraites au lieu de la renvoyer à un décret en Conseil d'Etat. Mais au regard des informations que vient de donner le Gouvernement au groupe communiste s'agissant de la représentativité des sièges au sein du Conseil d'orientation des retraites, je vais retirer ces amendements.
    Toutefois, je voudrais revenir sur une question à laquelle le ministre n'a toujours pas répondu. Il nous a dit qu'il fallait impérativement confier plus de responsabilité au COR et lui donner d'autres missions. Le Conseil doit constituer le point d'appui de notre réflexion sur les retraites, a-t-il précisé. Je le lui répète : pour tout cela, il faut impérativement des moyens. Or l'étude d'impact le montre, ces derniers sont pratiquement constants. Des moyens matériels, humains et financiers doivent donc être affectés au COR pour que celui-ci fonctionne correctement. A cet égard, une expertise est nécessaire. Par ailleurs, il serait également utile de savoir ce qui se passe dans d'autres pays.
    M. le président. Les amendements n°s 2954 à 2970 sont retirés.
    Dans les explications de vote sur l'article 6, la parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Le groupe socialiste va voter cet article. C'est une preuve de l'esprit constructif dans lequel nous abordons ce débat depuis le début. La bonne volonté qui a été manifestée pour assurer une représentation pluraliste des différents groupes parlementaires au sein du Comité d'orientation des retraites nous a notamment satisfait. Elle correspond à une évolution très favorable. Comme l'a dit mon ami Pascal Terrasse, il est souhaitable que le COR ne reste pas un organisme tronc : il faut qu'on lui donne une tête, des jambes et des bras lui permettant de mener l'ensemble se son action. Je souhaiterais également que le MEDEF revienne sur sa position et participe au COR. Il faut effectivement que, sur le plan social aussi, le débat soit pluraliste. Le MEDEF a eu tendance à diaboliser le COR. Mes chers collègues : y aurait-il « le diable au COR » ? (Sourires.)
    Je pense que la réponse est non. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Il faut bien que le COR exulte ! (Sourires.)
    La parole est à M. Denis Jacquat.

    M. Denis Jacquat. Ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure, je considère que le COR mérite l'unanimité. Cela constituera une forme de reconnaissance de la qualité des travaux qu'il a effectués. Aujourd'hui, le COR a un tronc, mais il a aussi une tête - sa présidente et ses membres -, des jambes et des pieds : les conclusions qu'il a rendues le prouvent. Du reste, tous les parlementaires, quelle que soit leur tendance politique, se réfèrent toujours à lui et ne contestent pas la qualité de ses travaux.
    Nous venons à présent de décider un élargissement du COR. Cela montre que nous souhaitons que cet organisme soit pluraliste mais aussi la volonté que nous avons tous de permettre à chacun de s'exprimer et de faire partie de ces commissions qui travaillent sur la réforme des retraites. Nous répondons en cela au souhait des Français, qui veulent que, dans le cadre de la politique sociale, nous soyons non pas divisés, mais unis. L'UMP votera donc des deux bras cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. J'ai dit tout le bien que je pensais du Conseil d'orientation des retraites, même s'il s'est trouvé quelque peu amputé par l'absence du MEDEF. Et ne voyez là nulle malice. La confrontation avec l'ensemble des partenaires, avec des économistes, avec le MEDEF, avec les organisations syndicales, de cadres et ouvrières, ne peut déboucher que sur un ensemble de réflexions utiles et nécessaires si l'on ne tente pas d'en faire un organisme de politique. Il s'agit bien d'un organisme de réflexion, qui auditionne un grand nombre de personnes de qualité, qui favorise la connaissance des dossiers, qui envisage les évolutions nécessaires et qui commande des études précises permettant d'élaborer des propositions.
    Je veux attirer l'attention sur le fait que le COR est, certes, parvenu à un diagnostic unanime : il faut une réforme des retraites. Mais il n'a pas donné la solution. C'est pourquoi un débat s'est instauré dans le pays. Et à la proposition très contestée du Gouvernement, nous opposons un projet alternatif que nous avons élaboré sur la base des travaux du COR. Chacun tire de ces derniers les conclusions qu'il veut, et fait les propositions qui lui semblent les meilleures dans l'intérêt du pays et dans celui de l'ensemble des salariés.
    C'est la raison pour laquelle, je le répète, nous pensons que la qualité des travaux du COR est directement liée au pluralisme le plus large. Le MEDEF doit y participer parce que nous avons besoin de réfléchir avec les représentants du patronat, c'est évident...
    M. Jean Le Garrec. Tout à fait !
    M. Maxime Gremetz. ... et de confronter avec eux nos points de vue. Tous les groupes parlementaires doivent également y participer. Comment se priver d'une partie de la représentation nationale ?
    M. Yves Nicolin. Bien sûr !
    M. Maxime Gremetz. Les choses étant ainsi, nous voterons l'article 6. Je ne veux pas préjuger de la suite du débat, mais je suppose que c'est le seul article de la loi que nous voterons...
    M. Yves Nicolin. Faites un petit effort !
    M. Maxime Gremetz. En tout cas, nous témoignons ainsi du caractère constructif de notre démarche. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Denis Jacquat. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n° 5019.
    (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures quinze.)
    M. le président. La séance est reprise.

Après l'article 6

    M. le président. Mme Guinchard-Kunstler et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 3030, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Un rapport est présenté au Parlement tous les 5 ans, sur l'égalité devant les retraites en fonction de la pénibilité du travail. »
    La parole est à M. Jean Le Garrec.
    M. Jean Le Garrec. L'amendement de Mme Paulette Guinchard-Kunstler nous renvoie à un débat que nous avons eu déjà pendant des heures.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. En effet !
    M. Jean Le Garrec. Les opinions des uns et des autres sur le sujet s'étant faites entendre déjà largement, je le retire.
    M. Marc Laffineur. Merci.
    M. le président. L'amendement n° 3030 est retiré.

Article 7

    M. le président. « Art. 7. - L'article L. 134-1 du code de la sécurité sociale est complété d'un alinéa ainsi rédigé :
    « La commission de compensation est consultée pour avis sur tout projet de modification des règles affectant les mécanismes de compensation entre régimes de sécurité sociale. Ces avis sont rendus publics. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 7.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. L'article 7 élargit les compétences de la commission de compensation à l'examen des mesures affectant les mécanismes de compensation. Le groupe socialiste n'est pas opposé au principe de compensation inscrit dans la loi de 1974. En effet, celle-ci rend possible une forme de solidarité entre les régimes, les régimes déficitaires, en raison de leur situation démographique étant équilibrés pour partie par les régimes excédentaires. Il me paraît tout à fait souhaitable de maintenir ce système.
    Il n'en demeure pas moins que, cette année, le Gouvernement a fait preuve d'une attitude pour le moins étrange. De manière unilatérale, il a décidé de prélever plus de 800 millions d'euros sur les excédents du régime général pour équilibrer certains régimes déficitaires. Cette manipulation s'est faite sans aucune concertation et le conseil de surveillance de la Caisse nationale d'assurance vieillesse dont je suis membre - et j'en profite pour saluer son président, M. Denis Jacquat, qui est parmi nous aujourd'hui et l'ensemble de son conseil d'administration ont été très surpris de la manière brutale dont le Gouvernement a agi.
    Certains représentants d'organismes sociaux ont même été jusqu'à parler de « hold-up ». Je n'emploierai pas un terme aussi cru, mais c'est un peu ce qui s'est passé.
    Pour l'avenir, il serait souhaitable de s'organiser de sorte que tout ce qui relève de la compensation s'inscrive dans le cadre d'une véritable négociation, pour que la compensation, si elle doit avoir lieu - et encore une fois, nous n'y sommes pas opposés - se fasse dans la plus grande transparence. Les socialistes y voient également un moyen pour avoir une vision à long terme sur l'ensemble des régimes.
    Le nombre des régimes de retraite en France est élevé. Certains petits régimes sont en voie d'extinction, d'autres sont dans des situations beaucoup plus favorables en raison du nombre des actifs qui cotisent et du faible nombre de retraités qui en dépendent. Je pense notamment à celui des collectivités territoriales.
    Je me souviens d'ailleurs, monsieur le ministre de la fonction publique, avoir entendu dans votre bouche, dans une autre vie, une autre fonction - du temps où vous présidiez aux destinées d'une grande association nationale d'élus locaux - des propos très virulents contre la surcompensation supportée par la CNRACL. Je ne vous ferai pas l'affront de répéter ce que vous disiez alors dans les congrès.
    Cette surcompensation a pour conséquence de mettre cette caisse de retraite dans une situation très difficile. Elle oblige la CNRACL, pourtant excédentaire, à chercher des sources de financement à l'extérieur et, notamment, à emprunter auprès de la Caisse des dépôts et consignations. On croit rêver !
    Ce siphonnage des comptes de la CNRACL place celle-ci dans une situation de déficit de fait et ce déficit est ensuite reporté sur les collectivités territoriales. Ce n'est pas nouveau. Cela fait des années qu'à droite comme à gauche, nous dénonçons cet état de choses. Ce n'est d'ailleurs pas plus la faute à ce gouvernement qu'au précédent gouvernement...
    M. Yves Nicolin. Un peu quand même celle du précédent !
    M. Pascal Terrasse. Je me souviens, lorsque j'avais la responsabilité de 800 salariés au sein d'une collectivité territoriale, avoir eu beaucoup de difficultés lorsqu'il a fallu augmenter les impôts locaux, du fait de la hausse des cotisations de la CNRACL.
    On ne peut pas continuer ainsi et nous nous opposerons avec la plus grande fermeté au siphonnage des comptes de la CNRACL du fait de la surcompensation. Non seulement ces pratiques remettent en cause ce régime à court terme, mais en plus elles ont pour effet d'augmenter les impôts locaux.
    Je serai heureux, monsieur le ministre de la fonction publique, de vous entendre à ce sujet. Sachez que chacun de vos mots sera porté à la connaissance des membres de l'Association des maires de France.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Il n'est pas besoin de diffuser l'information, monsieur Terrasse. Tout le monde la connaît déjà.
    L'article 7 concerne la compensation. Son principe n'est pas remis en cause. Ses mécanismes manquent cependant de lisibilité et de transparence. Je l'avais déjà indiqué l'année dernière, dans le rapport sur l'assurance vieillesse. Je remercie d'ailleurs Pascal Terrasse, membre du conseil de surveillance de la CNAV, des paroles qu'il vient de prononcer. La CNAV est en effet très attentive à tout ce qui se dit à l'Assemblée nationale. Il y va de la santé du régime général.
    Nous nous réjouissons, par ailleurs, que le projet affirme le rôle de la commission de compensation comme instance garante de la transparence. Nous nous félicitons également que cer article fixe pour objectif la suppression du dispositif de surcompensation. Les parlementaires que nous sommes ne peuvent que s'en réjouir. En tout cas, les membres de l'UMP sont favorables à l'article 7.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 7 du présent projet de loi dispose que la commission de compensation est consultée sur « tout projet de modification des règles affectant les mécanismes de compensation entre les régimes de sécurité sociale », et que ses avis sont rendus publics.
    S'il est louable de généraliser l'information sur ces fameuses procédures de compensation, il me semble également nécessaire, dans le même esprit, de clarifier aux yeux de nos concitoyens la nature de la compensation entre les régimes de sécurité sociale. Celle-ci dépend de la situation démographique de chaque régime, laquelle dépend du rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités bénéficiaires et des capacités contributives de chaque régime de base. Les régimes de base n'évoluent donc pas de la même façon.
    Les fonctionnaires civils et militaires n'ont pas de caisse de retraite depuis 1853, et le budget de l'Etat assure le financement de leur pension. Pour favoriser un équilibre entre les régimes de base, un mécanisme de compensation a été mis en place par la loi en 1974. Cette compensation comporte deux niveaux.
    Le premier prend en compte la situation démographique des régimes pour assurer une solidarité entre les régimes de base des salariés et des non-salariés.
    Le second s'appuie sur la connaissance des capacités contributives de chaque régime pour développer une solidarité plus importante entre les régimes des salariés. Ainsi, en 2000, 18,7 millions de salariés cotisaient à la CNAVTS pour 9 millions de retraités de droits directs, 1 660 661 fonctionnaires territoriaux et hospitaliers cotisaient et 697 000 exploitants cotisaient pour 4 435 000 retraités agricoles.
    Dans la fonction publique d'Etat, 1 600 000 retraités étaient pris en charge par le budget pour 2 500 000 cotisants.
    En 1986, est créée une compensation spécifique aux régimes spéciaux, que l'on appelle la surcompensation. Le budget de l'Etat - fonctionnaires civils - et la CNRACL contribuent à cette solidarité, notamment en direction des régimes spéciaux, comme celui des mines, des marins, des ouvriers de l'Etat, de la SNCF et des cultes. En 2002, la CNAVTS contribuait pour 24 % à cette surcompensation, et la CNRACL pour 35 %. La contribution de la CNRACL a même obligé cette dernière à contracter un emprunt afin de financer la contribution, ses fonds propres étant largement insuffisants. De ce fait, la CNRACL est aujourd'hui en déficit. Quant à l'Etat, il contribue à cette solidarité pour 33 %.
    La récente décision de comptabiliser les chômeurs au titre de la CNAVTS a augmenté le niveau de la contribution de celle-ci d'un montant de 830 millions d'euros, l'Etat profitant de l'aubaine pour diminuer sa propre contribution. Cette décision, prise sans aucune concertation, a donné lieu à une vaste campagne d'intoxication visant à faire croire que les pensions du secteur privé étaient ponctionnées pour financer celles du secteur public.
    A quelques mois de la réforme des retraites décidée par le Gouvernement, il ne fait aucun doute que cette décision a su alimenter à souhait la campagne anti-fonctionnaires de l'ensemble de la majorité, dans le but d'opposer secteur public et secteur privé !
    Ainsi, compte tenu des déséquilibres démographiques prévisibles des régimes spéciaux, engendrés par le non-renouvellement des emplois dans ces branches d'activités, la procédure de compensation entre régimes constitue un outil de diffamation parfaitement approprié pour aller vers la casse de ces régimes, ce que nous ne pouvons tolérer.
    C'est pourquoi, si nous sommes favorables à la transparence sur les règles de compensation entre régimes, l'esprit dans lequel est proposé cet article ne semble pas répondre à ce seul objectif. Il nous apparaît plutôt propre à verrouiller les procédures de compensation actuelles, afin d'accentuer les déséquilibres financiers nés des déséquilibres démographiques des régimes.
    M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.
    M. Jean Le Garrec. L'essentiel a déjà été dit par M. Jacquat et M. Terrasse.
    On voit très bien, à travers ces mécanismes de compensation et de surcompensation, le talent tout particulier des hauts fonctionnaires de Bercy pour siphonner des moyens financiers ! Le problème transcende largement tous les gouvernements. Il m'est arrivé de dire que, s'il y avait une Bastille à prendre, ce serait Bercy ! Nous n'avons donc aucun désaccord sur la nécessité d'établir la transparence et de réfléchir sur la surcompensation. Tout le monde voit le problème que cela pose, en particulier à la CNRACL.
    Cela dit, s'il est utile de poser le problème de la surcompensation, et si l'on allait vers sa suppression, il faudrait veiller à ce qu'on n'en profite pas pour « cibler » certains régimes particuliers. Je ne crois pas que ce soit dans vos intentions, monsieur le ministre, mais je préfère que cette mise en garde soit inscrite au Journal officiel. Une réflexion doit être engagée, certes, et cela ne pose aucun problème. Mais il ne saurait être question de montrer du doigt des régimes particuliers comme celui des mineurs. C'est le seul bémol que je pose à la réflexion qui va s'engager.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Muguette Jacquaint en a déjà longuement parlé, l'article 7 étend les compétences de la commission de compensation à l'examen des mesures affectant les mécanismes de compensation. Cette commission a pour prérogative de donner un avis consultatif sur les montants des transferts de compensation entre les régimes de sécurité sociale.
    C'est très important. Et M. Le Garrec a eu raison de dire que s'il fallait engager une réflexion, il fallait rester néanmoins vigilant.
    Dans son rapport pour 2002, la commission des comptes de la sécurité sociale estimait le montant des transferts de compensation, par type de compensation, pour la vieillesse, à 5 047,2 millions d'euros pour 2002 et 5 441,5 millions d'euros pour 2003.
    A juste titre, la Caisse nationale d'assurance vieillesse ainsi que les organisations syndicales se sont insurgées contre le véritable hold-up auquel s'est livré le Gouvernement sur les excédents de la caisse. Ce sont 830 millions d'euros qui ont été transférés au titre de ladite compensation.
    La compensation est un mécanisme justifié, compte tenu des évolutions démographiques. Cependant, ses modalités d'organisation doivent faire l'objet d'un débat préalable. Actuellement, le système de la surcompensation constitue aussi un hold-up sur la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, alors même que la situation démographique de ce régime est assez favorable. La CNRACL a même dû souscrire un emprunt auprès de la Caisse des dépôts et consignations.
    Ce système pénalise aussi les administrés via l'augmentation de la fiscalité faute de rechercher des financements nouveaux sur une assiette plus large. En outre, comme cela a été souligné en commission, le transfert des agents techniques, ouvriers et de service de l'éducation nationale - ATOS - aux collectivités locales aura un impact sur le financement des régimes de retraite. Les cotisations patronales versées par les collectivités locales augmenteront de 15 à 20 %, ce qui représente pour l'Etat un moyen de réduire ses dépenses.
    Par conséquent, le sujet mérite que la représentation s'en empare, alors que le présent texte l'ignore et que le projet de loi de financement ne comble pas non plus cette lacune.
    Voilà pourquoi nous présenterons un amendement de suppression de l'article 7.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. La question de la compensation entre les différents régimes, question abordée par l'article 7 du projet de loi, mérite d'être illustrée par un exemple concret que vous connaissez bien, monsieur le ministre.
    En 1947, la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, à laquelle sont affiliés les fonctionnaires et agents des fonctions publiques territoriale et hospitalière, se substituait aux 3 500 caisses de retraites alors existantes dans ces secteurs, afin de garantir les risques « vieillesse » et « invalidité » des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers.
    Compte tenu d'un rapport démographique favorable - on compte aujourd'hui 2,76 cotisants pour un pensionné -, le résultat « technique » - c'est-à-dire avant transferts - de la CNRACL est fortement excédentaire, de l'ordre de 17 milliards de francs pour 2000.
    Mais aujourd'hui la caisse est en difficulté. Ces difficultés trouvent leur origine dans les transferts opérés à son détriment et au bénéfice de régimes déficitaires - régime des salariés agricoles, des marins, des mineurs, etc. - en raison d'un rapport démographique défavorable.
    En effet, la loi du 24 décembre 1974 a instauré un premier mécanisme de « compensation » générale au sein de l'ensemble des régimes de retraites des salariés, afin de réduire les inégalités existant entre les régimes. Le montant versé par la caisse au titre de la compensation représente 25 % du montant total versé par différents régimes au titre de la compensation.
    Cela prouve bel et bien que la solidarité ne joue pas à sens unique, que les fonctionnaires ne sont pas des nantis et qu'ils ne sont pas guidés que par de prétendus réflexes corporatistes !
    A ce mécanisme de compensation s'en est ajouté un second, dit de « surcompensation », mis en place par la loi de finances pour 1986, et qui instaure une compensation supplémentaire entre les seuls régimes spéciaux de retraites des salariés jugés « homogènes ».
    Concrètement, cette surcompensation s'est traduite, dès 1986, par un prélèvement de 4 milliards de francs au détriment de la CNRACL, au taux de 22 % fixé par voie réglementaire. Par la suite, ce taux a été porté à 30 % en 1992, puis à 38 % depuis 1993, le montant de la surcompensation atteignant 9 milliards de francs en 1999.
    Ces prélèvements ont d'abord affecté les réserves constituées par la caisse puisque, la démographie favorable du régime lui permettait de constituer des réserves importantes, réserves qui permettaient d'envisager la future détérioration du rapport démographique avec une certaine sérénité.
    Or, depuis 1994, ces réserves sont épuisées. Afin de maintenir le mécanisme de surcompensation, le Gouvernement a alors décidé de majorer de 3,8 points le taux des cotisations employeurs. De plus, le ratio cotisants/pensionnés de la caisse se dégrade, et cette tendance s'aggravera dans l'avenir : selon les travaux du Conseil d'orientation des retraites, ce rapport passerait de 3,6 en 1990, et 2,7 aujourd'hui, à 2 en 2010 et finalement à 1 en 2025. Selon certaines projections, la CNRACL deviendrait à ce moment non plus contributrice mais bénéficiaire de la surcompensation, à l'inverse, par exemple, du régime de la SNCF.
    La situation financière, actuelle et prévisionnelle, de la caisse suscite donc bien des inquiétudes. La CNRACL est déficitaire depuis 1998, pour 2000, son besoin de financement s'élèverait à 4 milliards de francs.
    Par deux décrets du 20 décembre 1999, le Gouvernement a donc décidé de relever le taux de cotisation employeur d'un demi-point pour 2000 et 2001, ce qui représente un effort de 550 millions pour les collectivités locales. Pour sa part, l'Etat consent à ramener le taux de la surcompensation à 30 % en 2001, soit une diminution cumulée de 3 milliards de francs environ.
    Ces mesures ont été décidées après qu'un groupe de travail du comité des finances locales, présidé par M. Jean-Claude Frécon, a rendu ses conclusions. Elles faisaient notamment apparaître la dégradation du rapport démographique de la CNRACL, qui ne permettrait à celle-ci de ne rester bénéficiaire que jusqu'en 2008 ou 2009, quand bien même disparaîtraient les mécanismes de compensation et de surcompensation.
    Cette évolution défavorable ne fait que souligner l'ampleur de la pression exercée par ces mécanismes sur la CNRACL. Ainsi, le groupe de travail du comité des finances locales a estimé qu'en 1998, année de déficit, la caisse a versé 19 milliards de francs au titre de la compensation et de la surcompensation, et 42 milliards de francs au titre des prestations. Certaines projections montrent qu'il serait un jour possible, si rien ne change, que la CNRACL continue à contribuer à la surcompensation - son ratio cotisants/pensionnés, même dégradé, restant moins mauvais que ceux d'autres régimes spéciaux - alors même qu'elle ne pourrait financièrement couvrir le coût de ses propres prestations.
    Nombreux sont les élus locaux et les associations qui, de longue date, soulignent que ces mécanismes représentent un transfert de charges vers les collectivités locales, ne permettant à l'Etat de diminuer sensiblement, depuis 1986, le montant des subventions d'équilibre qu'il versait jusqu'alors aux régimes spéciaux. On mesure là l'inconséquence des politiques menées par des dirigeants obnubilés par le dogme du « toujours moins d'impôt » du toujours moins de prélèvements obligatoires en oubliant allègrement que les cotisations n'ont rien à voir avec un impôt mais constituent du salaire indirect.
    Ils oublient aussi que, si la situation est difficile, c'est parce que la part de la masse salariale dans la valeur ajoutée a chuté de plus de dix points en vingt ans et que les cadeaux fiscaux n'ont aucun effet sur l'emploi.
    Il convient donc de s'interroger, à travers l'exemple de l'évolution de la situation de cette caisse, sur l'inconséquence de ces injustes politiques de baisse de l'impôt sur le revenu et sur les malaises sociaux indubitablement associés à la frénésie du « toujours moins d'impôt » et du « toujours moins d'Etat ».
    M. Maxime Gremetz. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.
    M. Maxime Gremetz. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58-1.
    Je veux poser à M. le ministre la question qui m'est posée par les agents de la direction départementale des impôts du Var. Après un entretien avec le directeur départemental, ils se sont vu signifier que serait appliqué au prochain traitement le total de la retenue des jours de grève du mois de mai, sous réserve d'une quotité non saisissable, c'est-à-dire un montant minimum d'un niveau dérisoire.
    M. René Couanau et M. Yves Nicolin. Très bien !
    Mme Muguette Jacquaint et M. Daniel Paul. Vous ne pouvez tout de même pas dire ça !
    M. Maxime Gremetz. Voilà qui me paraît contradictoire avec les propos du Premier ministre qui souhaite l'apaisement. Mais il y a toujours des gens pour préférer l'affrontement. Il n'en faut pas moins tenir compte de l'aspect humain.
    M. Yves Nicolin. Chacun prend ses responsabilités !
    M. Maxime Gremetz. Le directeur départemental a affirmé avoir reçu ces instructions de Francis Mer, ministre de l'économie et des finances.
    Monsieur le ministre, vous-même avez été interpellé lors des questions d'actualité et avez eu l'occasion de vous expliquer sur ce point. Il faut appliquer la loi, avez-vous répondu - je suis bien d'accord - et opérer des retenues. Bien sûr ! Mais la loi doit être appliquée avec discernement, avez-vous ajouté, ce qui suppose au moins d'étaler les retenues, conformément à la pratique et à la jurisprudence.
    Je n'ai pas de raison de douter de vos intentions mais elles me semblent en contradiction avec les directives de M. Mer.
    M. Pascal Terrasse. Le ministre ne répond pas ?
    M. le président. Préférez-vous répondre maintenant, monsieur le ministre ?
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Oui, à condition que cela facilite la discussion des amendements. Et d'ailleurs, je répondrai globalement.
    Je tiens à remercier M. Terrasse pour la confiance qu'il témoigne au Gouvernement.
    M. René Couanau. Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je comprends qu'il demande la suppression de la surcompensation. Je rappelle que, dans le relevé de décisions que M. le ministre des affaires sociales et moi-même avons signé avec des organisations syndicales, il est indiqué au point 8 : « Les mécanismes de compensation démographique entre régimes de retraite seront réexaminés à travers une concertation spécifique avec les partenaires sociaux. L'objectif poursuivi par ailleurs est la suppression du dispositif de surcompensation. »
    M. Le Garrec a raison quant à la formidable capacité d'initiative des ministres du budget : le mécanisme des surcompensations a été créé par l'un des plus éminents d'entre vous, mesdames et messieurs de l'opposition, Michel Charasse ! (Rires.)
    M. Pascal Terrasse. C'est un de vos amis !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Nous avons des amis partout, et notre sens de l'amitié est tel que nous nous enrichissons des amitiés dès lors qu'elles ne sont pas à géométrie variable.
    M. Jean Le Garrec. Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Lorsque certains parmi nous émettent des avis différents, lorsque mes amis se permettent un certain nombre de critiques...
    M. Jean-Marie Le Guen. M. Balladur nous en parle tous les jours ! Il apprécie votre sens de l'amitié.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... je prends cela comme une stimulation, comme une reconnaissance de ma capacité à m'améliorer. J'apprécie beaucoup mes amis qui ont le sens de la franchise et du dialogue. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Ce qui est bien, c'est que chacun ait toute liberté d'expression et que celles et ceux qui, sur l'ensemble des bancs, ont pour vertu et philosophie la tolérance, en fassent preuve lorsque des avis différents sont exprimés.
    M. Bernard Deflesselles. Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je vous remercie, monsieur Terrasse, de reconnaître que le Gouvernement prévoie ce que vous n'avez cessé de réclamer et que vous n'avez jamais obtenu, la suppression du mécanisme de surcompensation. Lorsque j'étais président de l'Association des maires de France, c'est un problème que j'évoquais très clairement.
    Monsieur Le Garrec, vous avez mis le doigt sur le vrai sujet. Il n'est pas question que la suppression programmée de ce dispositif de surcompensation fragilise un certain nombre de régimes...
    M. Jean Le Garrec. Voilà ! Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... qui bénéficient d'un mécanisme de compensation démographique. Sur l'ensembles des bancs, d'ailleurs, chacun a évoqué l'intérêt qu'il y ait des mécanismes de solidarité entre les différents régimes.
    M. René Couanau. Bien sûr.
    M. Jean Le Garrec. Très bien.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il faut trouver le juste équilibre entre l'expression de la solidarité quand il y a des déséquilibres démographiques et une approche budgétaire. L'auteur de ce mécanisme, qui fait partie de vos rangs, avait très clairement indiqué que le montant de la surcompensation avait surtout pour but de réduire à zéro le prélèvement budgétaire.
    M. Jean Le Garrec. Vous répondez à mon souci. Rien à dire !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Le Gouvernement que je représente est donc tout à fait honoré de la confiance que vous lui manifestez.
    M. Jean Le Garrec. Vous avez répondu à mon interrogation.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Dans l'article 7, le Gouvernement souhaite répondre à une exigence formulée par nos concitoyens de transparence de l'action politique et de l'action publique. Aujourd'hui, lorsque nos concitoyens expriment leurs inquiétudes, leur interrogation, par rapport aux décisions politiques, c'est parce qu'ils n'en comprennent ni les motivations, ni les conséquences.
    Le fait que la commission de compensation soit consultée pour avis sur tout projet de modification des règles affectant les mécanismes de compensation entre régimes de sécurité sociale et que ses avis soient rendus publics permettra à chacune et à chacun d'entre nous de comprendre les arguments politiques. Cela correspond à un souci de transparence et surtout à un souci de responsabilisation de nos concitoyens, ce qui est la volonté de l'ensemble des démocrates. (Applaudissements sur divers bancs.)
    Monsieur Gremetz, j'ai la même vertu que vous, la constance dans les convictions.
    Concernant le paiement ou non des journées de grève, comme je l'ai dit hier...
    M. Maxime Gremetz. Mercredi.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... en répondant à une question d'un parlementaire UDF, c'est la loi, toute la loi, rien que la loi.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Les règles sont connues. Un fonctionnaire est payé après service effectué. Lorsque le service n'est pas effectué pour raison de grève, il n'est pas payé.
    M. René Couanau. Il le sait.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Mais il appartient d'agir avec discernement,...
    M. Pascal Terrasse. Ah !
    Mme Danielle Bousquet. Absolument.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... et je souhaite bien évidemment, puisque c'est la responsabilité des gestionnaires, que les prélèvements tiennent compte des moyens d'existence des fonctionnaires.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Eh oui !
    M. Maxime Gremetz. Merci.
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Le débat sur le financement des jours de grève anime depuis quelques jours l'ensemble des partenaires sociaux et des membres du Gouvernement. Il me semblait que le Premier ministre avait indiqué hier, dans un article dans un grand quotidien national, qu'il n'était pas question a priori de payer les jours de grève, et le ministre laisse entendre qu'il appartient aux gestionnaires (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
    M. René Couanau. A la loi !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. N'interprétez pas !
    M. Richard Mallié. Qu'est-ce que ça a à voir avec les retraites ?
    M. Pascal Terrasse. En tout cas, j'ai cru comprendre qu'une partie des jours de grève pourraient être payés, le cas échéant, par les organismes gestionnaire. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur Terrasse, puisque vous intervenez dans cette discussion, je vais redonner la parole à M. le ministre, pour qu'il clarifie tout de suite sa position.
    M. Pascal Terrasse. D'accord !
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur le ministre.
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Terrasse, les choses sont claires : les services non effectués pour journées de grève ne sont pas payés.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Voilà !
    M. Maxime Gremetz. Personne ne l'a demandé !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je ne comprends pas, je n'imagine même pas qu'un parlementaire puisse demander que la loi ne soit pas respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Maxime Gremetz. Absolument !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. A contrario, je comprends parfaitement le souci de M. Gremetz que la loi soit appliquée avec discernement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Cette explication est claire. La loi est précise, les règles sont précises, elles doivent être appliquées avec discernement,...
    M. Maxime Gremetz. Très bien !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... ce qui entre dans les relations normales entre employeurs et employés. Comment imaginer un seul instant qu'on puisse revendiquer la liberté de faire la grève à condition de ne pas en subir les conséquences ?
    Mme Danielle Bousquet. Personne n'a demandé ça !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Cela voudrait dire que l'on considère que les grévistes sont irresponsables, ce qui serait un manquement à leur dignité. (Applaudissements sur divers bancs.) Je respecte la légitimité du droit de grève, je conteste l'idée que l'on puisse demander que les conséquences d'un choix personnel ne soient pas appliquées. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Ce seraient des congés payés !
    M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Bref, je réponds, encore une fois, très clairement à la question posée par Maxime Gremetz : les services non effectués pour service de grève ne sont pas payés ; il appartient au gestionnaire public d'appliquer ces règles avec discernement. (Applaudissements sur divers bancs.)
    M. Richard Mallié. On ne peut pas être plus clair !
    M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Qu'il n'y ait pas de malentendu, que les choses soient bien claires entre le ministre et moi. Il n'a jamais été question pour moi de revendiquer le paiement des jours de grève. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvment populaire.)
    M. Yves Nicolin. A la bonne heure !
    M. Richard Mallié. Qu'est-ce que vous faisiez avant ?
    M. Pascal Terrasse. Il me semblait avoir compris que M. le ministre, à la différence de ce qu'avait indiqué hier le Premier ministre, était prêt à demander aux organismes gestionnaires de s'organiser.
    M. Yves Nicolin. Mauvaise interprétation !
    M. Pascal Terrasse. Il vient d'expliquer le contraire. Il n'est pas question pour moi de demander que les jours de grève soient payés. Bien entendu, la loi et rien que la loi. Que les choses soient claires.
    M. Yves Nicolin. A la bonne heure !
    M. Maxime Gremetz. Les grévistes n'accepteraient pas, parce qu'ils sont dignes !
    De nombreux députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Vous avez raison, monsieur Gremetz !
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. le président. Cette précision étant claire dans l'esprit de tout le monde...
    M. Pascal Terrasse. Les choses sont claires. A la bonne heure.
    S'agissant de la surcompensation, monsieur le ministre, vous nous dites qu'elle sera supprimée de manière progressive. En droit, cela ne veut pas dire grand-chose. Est-ce une suspension dans un an, deux ans, trois ans, vingt ans ? J'ai besoin de savoir comment la CNRACL peut s'organiser.
    M. René Couanau. Avec discernement ! (Rires.)
    M. Pascal Terrasse. Cela est bien sympathique, mais on fait la loi ici, il faut donc des termes un peu plus précis. En l'occurrence, on ne peut pas simplement nous dire qu'on va supprimer progressivement la surcompensation, parler d'une suppression programmée, ce qui est encore pire, car on peut la programmer dans dix ou dans vingt ans. Je souhaiterais donc que vous nous donniez une information précise, pour éclairer la représentation nationale, en sachant que, pour nous, il ne s'agit pas de revenir sur les modalités de compensation au sein des régimes, qui sont évidemment utiles.
    M. René Couanau. Votre message est trouble !
    M. Pascal Terrasse. Il comprend très clairement.
    Aujourd'hui, certains régimes sont dans une situation extrêmement difficile. Je pense à celui des agriculteurs, pour lequel la compensation s'élève à 5,5 milliards d'euros, à la CANCAVA, pour les artisans, ou à l'ORGANIC, pour les commerçants. Ils sont largement déficitaires et compensés par les autres. Bien évidemment, nous sommes pour la compensation. Attention cependant à ne pas mettre la CNRACL en grande difficulté.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Monsieur Terrasse, un amendement après l'article 7 permettra d'ouvrir ce débat, vous l'avez d'ailleurs adopté en commission,...
    M. Denis Jacquat. Très juste !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... et d'aller plus loin sur la question de la surcompensation.
    M. le président. Nous allons passer aux amendements de suppression de l'article.
    Monsieur Gremetz ?
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, nous n'allons rien gagner en ne respectant pas les horaires normaux de notre assemblée.
    M. le président. Je veux bien lever la séance. Nous travaillons depuis ce matin de manière intelligente. Continuons.
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait !
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 885, portant réforme des retraites :
    M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898),
    M. François Calvet, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895),
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899),
    Mme Claude Greff, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892).
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT