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Troisième séance du samedi 10 juillet 2004

24e séance de la session extraordinaire 2003-2004


PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1

ASSURANCE MALADIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour - l'auriez-vous cru, mes chers collègues ? (Sourires) - appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'assurance maladie (nos 1675, 1703).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée au vote de l'amendement n° 8127 à l'article 15.

Article 15 (suite)

M. le président. Nous allons passer au vote sur l'amendement n° 8127 de M. Vidalies, qui a été reporté à la suite de la demande de vérification du quorum formulée par M. le président du groupe UMP.

Je mets aux voix l'amendement n° 8127.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 8214 de M. Villain n'est pas défendu, de même que l'amendement n° 8234 de M. Tian.

Rappel au règlement

M. Hervé Morin. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Hervé Morin, pour un rappel au règlement.

M. Hervé Morin. Monsieur le président, nous avons assisté tout à l'heure à une demande de vérification du quorum pour le moins particulière, puisqu'elle est intervenue juste avant que ne soit levée la séance de l'après-midi. On peut s'étonner du fait que le président d'un groupe de la majorité ait ainsi voulu, en quelque sorte, purger de ce droit les autres groupes de l'Assemblée nationale.

M. Bernard Accoyer. Évidemment !

M. Jacques Le Guen. Et alors ?

M. Hervé Morin. Par ailleurs, monsieur le président, j'ai une question à vous poser : quelles sont les tenues vestimentaires que l'on peut accepter au sein de l'Assemblée ? Tout à l'heure, un de nos collègues est venu en jean. Il y a quelques années, un membre du groupe socialiste avait fait l'objet d'une véritable bronca parce qu'il était entré dans l'hémicycle en costume à col Mao. Je sais bien que nous sommes le 10 juillet, période de départs en vacances pour nos compatriotes. Pouvons-nous pour autant revêtir des habits aussi décontractés ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale. C'est déterminant !

M. Hervé Morin. Dans ce lieu où s'écrit l'histoire , j'aimerais savoir si l'on admet désormais des tenues non conformes à celles que nous avons connues jusqu'ici ?

Pour vous permettre de nous répondre sur le code vestimentaire de cette assemblée, je vous demande, monsieur le président, une suspension de séance d'un quart d'heure.

M. le président. La suspension de séance étant de droit, monsieur le président Morin, je vous l'accorde pour cinq minutes.

Cela dit, je suis absolument désolé, mais je ne suis pas un expert en tenues vestimentaires !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Reprise de la discussion

M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 3316 à 3327 et 7682.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir les amendements nos 3316 à 3327.

M. François Liberti. Monsieur le président, nous ne savons toujours pas s'il nous est permis de venir en jean ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Fraysse. Moi, je suis dans une tenue qui convient ! (Sourires.)

M. Jacques Myard. Très élégante !

M. Pierre-Louis Fagniez. Très chic !

M. le président. Mais toute tenue vous convient, madame ! (Sourires et applaudissements.)

Mme Jacqueline Fraysse. Merci, monsieur le président, pour ce superbe compliment !

Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, l'article 15 de ce projet de loi pourrait être résumé par le slogan suivant : « Haro sur les fraudeurs ! » (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Hervé Mariton. Vous avez fini par comprendre !

Mme Jacqueline Fraysse. Cela fait un moment qu'on s'en doutait, mais maintenant, on en est sûr !

Le paragraphe II, que nous proposons de supprimer, est une belle illustration de ce précepte. On peut dire qu'il jette le discrédit à la fois sur les médecins, prescripteurs d'arrêts de travail ou de transport, sur les assurés sociaux, prétendument gourmands de ce genre de prescriptions et qui trouveraient chez les professionnels le relais attendu, et sur le contrôle médical, jugé inefficace. Pour le Gouvernement, il convient donc de redresser ces comportements fautifs. Le renforcement des obligations, des contrôles et des sanctions est donc au programme.

Nous avons déjà eu l'occasion de le noter lors de l'examen de la loi de sécurité financière ou lorsque le rapport de la mission d'information sur le droit des sociétés a été rendu public : la sévérité du Gouvernement à l'égard de ceux qu'il appelle les « Français d'en bas » est strictement proportionnelle au laxisme dont il fait preuve face aux criminels en col blanc. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Eh oui, je change un peu de registre ! (Sourires.)

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale. Mais cela reste très bien !

Mme Jacqueline Fraysse. Le Gouvernement et sa majorité aiment l'ordre. Soit !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Sinon, c'est le désordre !

Mme Jacqueline Fraysse. C'est peut-être la seule chose qui reste de l'héritage gaulliste, au moment où le programme du Conseil national de la Résistance est piétiné comme un vulgaire chiffon de papier.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Oh la la !

Mme Jacqueline Fraysse. Je me doute que vous êtes touché, monsieur le rapporteur !

Mais le respect de l'ordre - policier ou républicain, peu vous importe - ne doit-il pas être intimé à tous, sans exception, dans les mêmes termes, c'est-à-dire avec la même vigueur ? Cela devrait aller de soi. Malheureusement, il n'en est rien. Un exemple suffira à en convaincre notre assemblée.

Le 13 juin 2003, 81 députés de l'UMP ont déposé une proposition de loi visant à réformer le statut de l'inspection du travail et à en changer la dénomination. Selon ses auteurs, ce texte vise à recentrer les activités des inspecteurs sur leurs missions traditionnelles relatives à la sécurité et à l'hygiène des salariés, mais aussi à la lutte contre le travail au noir. Ce texte, s'il devait être adopté, remettrait en cause le droit d'entrée et de visite des inspecteurs ainsi que leur indépendance, garantie par la convention n° 81 de l'OIT.

Cette proposition a évidemment suscité une vive émotion au sein du monde du travail. En arguant, sans plus de précision, que la moitié des inspecteurs sont employés à des tâches entravant la liberté d'entreprendre, les auteurs s'inscrivent parfaitement dans un contexte intellectuel et idéologique de remise en cause du droit du travail et, plus généralement, de toute notion d'ordre public social.

L'inspection du travail telle que nous la connaissons est véritablement née avec la loi du 2 novembre 1892. En 1910, il y avait 110 inspecteurs pour 3 millions de salariés. En 2004, il y en a 427 pour 15 500 000 salariés ! Dès lors, comment peut-on faire croire à nos concitoyens que ces quelque 427 inspecteurs du travail assistés de 813 contrôleurs, soit au total 1 240 agents pour 1,2 million d'entreprises, ont les moyens d'entraver la liberté d'entreprendre ? Ce n'est vraiment pas sérieux.

En revanche, les inspecteurs du travail sont dans l'incapacité la plus totale, faute de moyens suffisants, de mener à bien leur mission, qui consiste à protéger les salariés et à réprimer la délinquance patronale. Alors que tous les employeurs responsables et respectueux de la légalité républicaine savent à quel point ils ont intérêt à ce que le contrôle de l'application de la législation du travail soit efficient, nous sommes en droit de nous demander si l'entreprise est appelée à devenir une zone de non-droit.

Puisque le Gouvernement, soutenu par sa majorité, s'attache, notamment à l'article 15 du projet, à durcir les contrôles pesant sur les assurés sociaux, présumés coupables d'abus en tout genre, aura-t-il le courage de doter l'inspection du travail des moyens nécessaires pour contrôler la bonne application de notre législation sociale au sein des entreprises ?

Comme nous doutons que la réponse soit positive, nous vous proposons d'adopter ces amendements supprimant le II de l'article 15.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 7682.

Mme Martine Billard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3316 à 3327 et 7682.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 7602 de M. Préel n'est pas défendu.

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3328 à 3339.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour les soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. Par le présent amendement, nous proposons de supprimer le paragraphe III de l'article 15, qui renforce le contrôle des prescriptions en renvoyant à un décret la fixation de ses modalités, ce qui a pour conséquence de dessaisir une fois de plus le Parlement de ses prérogatives.

Cet état de suspicion permanente, fondée sur le postulat simpliste selon lequel l'être humain serait mauvais par nature, aboutit à un durcissement aussi dangereux qu'injustifiable des contrôles pesant sur les assurés. Cela n'est décidément pas à la hauteur des enjeux.

De surcroît, comment ne pas s'offusquer de voir que le Gouvernement exige de contrôler toujours davantage les assurés sociaux, au moment même où, en supprimant massivement des emplois au ministère des finances, il montre que la volonté de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale lui fait défaut ?

Pour le Conseil des impôts, « il y a fraude dès lors qu'il s'agit d'un comportement délictuel délibéré, consistant notamment à dissimuler une fraction des recettes et à majorer les charges ». On le sait, lutter contre les arrêts de travail abusifs ne permettra pas de combler le déficit des comptes de la sécurité sociale − loin s'en faut − car le phénomène est marginal. En revanche, lutter contre la fraude fiscale permettrait de drainer des sommes non négligeables vers les caisses de l'État.

De par sa complexité − économie souterraine, montages juridiques, minorations de recettes − et son caractère caché, la fraude est évidemment difficile à évaluer, même si diverses estimations font état d'une fourchette comprise entre 15 à 20 % du total des recettes fiscales. En 1995, l'INSEE estimait à 4 % du PIB le coût total cumulé de la fraude au bénéfice, de la fraude à la TVA, du travail clandestin et du travail domestique non déclaré. Sur la base d'un PIB de 1 464 milliards d'euros en 2001, on aboutit donc à un montant colossal de 58,56 milliards d'euros de pertes. Pour information, ce montant est à rapprocher du besoin de financement de l'État, évalué à 33,7 milliards d'euros en 2000 et à 33,8 milliards d'euros en 2001.

Par ailleurs, on peut noter que, compte tenu de l'internationalisation croissante des échanges, du développement des nouvelles technologies et du commerce électronique, des montages juridiques de plus en plus complexes et opaques, ou encore de l'absence de véritable harmonisation européenne des procédures de contrôle fiscal, les moyens d'éviter l'impôt et, partant, de mépriser ouvertement la législation fiscale se sont développés. N'y a-t-il pas là un champ où le Gouvernement − dont la politique a eu pour effet de creuser un déficit budgétaire record − pourrait exercer avec efficacité sa frénésie de contrôle ? Assurément, mais il s'y refuse. Il est toujours plus facile et plus payant en termes d'image de faire supporter tout le poids du contrôle par ceux qui n'ont pas le loisir de s'y soustraire.

Nous ne pouvons souscrire à cette logique de deux poids, deux mesures. C'est pourquoi nous vous demandons de faire preuve de cohérence en adoptant ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Madame Fraysse, il ne s'agit nullement de dessaisir le Parlement, puisque les sanctions étaient autrefois fixées par les règlements intérieurs de chacune des caisses primaires d'assurance maladie et qu'elles le seront désormais par décret. De toute façon, cette matière n'est pas du domaine de la loi. La commission a donc repoussé ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Confirmant ce que vient de dire M. le rapporteur, je précise que le recours au décret permettra de fixer des règles identiques sur tout le territoire. Cet article vise donc à l'unification, à l'uniformisation, et à rien de plus.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3328 à 3339.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 7721, de M. Jean-Pierre Decool, et 61, de M. François Guillaume, ne sont pas défendus.

Sur le vote de l'article 15, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'un amendement n° 8223 de M. Bur.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Prenez tout votre temps, monsieur le secrétaire d'État... (Sourires.)

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Puisque vous m'y invitez, monsieur le président, j'ajoute que, compte tenu de la précision de cet amendement et de la justesse des idées qui y sont exprimées, sans parler de la qualité du président de la commission spéciale, le Gouvernement entend donner son accord à cet amendement. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. La qualité rédactionnelle n'empêche pas que l'on puisse formuler quelques critiques de fond.

M. Bernard Accoyer. Ce n'est pas Vidalies au pays des merveilles ! (Sourires.)

M. Alain Vidalies. Monsieur le président de la commission spéciale, votre amendement paraît anodin, mais, en dérogation à toutes les règles de procédure existant à ce jour, il propose − du moins est-ce ce que l'on comprend à la lecture de l'exposé sommaire, même si l'on en a connu de plus explicites − une application immédiate de la décision et supprime donc toutes les procédures de notification, de réponse et de recours, bref tous les droits accordés aux intéressés dans le cadre des procédures contentieuses, avant la saisine des tribunaux.

J'espérais que vous nous expliqueriez vos raisons. Nos concitoyens doivent savoir que nous contestons non seulement le fond de ces mesures, mais également la forme procédurale qui résulte de cet amendement. Ils devront d'abord subir la décision avant de pouvoir éventuellement la contester. Il me paraît d'une gravité exceptionnelle de nous présenter un tel amendement au dernier moment et sans plus d'explications.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8223.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été précédemment annoncé.

Je vais donc mettre aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin sur l'article 15 :

              Nombre de votants 59

              Nombre de suffrages exprimés 57

              Majorité absolue 29

        Pour l'adoption 43

        Contre 14

L'Assemblée nationale a adopté.

Après l'article 15

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 113 rectifié de la commission spéciale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a adopté cet amendement qui, pour lutter contre les comportements abusifs de certains assurés − et je suis sûr que Mme Fraysse me comprend −, prévoit que les prolongations d'arrêt de travail ne seront prises en charge que si elles sont prescrites par le médecin auteur de la prescription initiale.

Mme Jacqueline Fraysse. Si c'est possible !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8224 de M. Bur.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 8224 est retiré.

Article 16

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 16.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. L'article 16 du projet de loi a pour objet d'autoriser « l'organisme chargé de la gestion d'un régime obligatoire d'assurance maladie ou d'accident du travail et de maladie professionnelle », à récupérer « l'indu correspondant auprès de l'assuré ».

Jusqu'à présent, conformément à l'article L. 133-4 du code du travail, seuls les professionnels de santé devaient reverser les indemnités en cas de facturation d'un acte non effectué ou de surfacturation d'un acte médical. Le présent article a donc pour but d'étendre cette obligation de remboursement aux assurés eux-mêmes.

Ces derniers auront deux possibilités pour acquitter leur dette : soit une partie des prestations futures sera retenue − celles-ci ne pourront cependant pas être inférieures à un montant minimum, car elles sont, par définition, un salaire de remplacement ; soit l'assuré remboursera intégralement la créance en un seul versement. Rappelons que, jusqu'ici, lorsqu'il était avéré que l'arrêt maladie était injustifié, les indemnités étaient simplement suspendues.

Cet article trahit les fantasmes qui ont inspiré certains dispositifs du projet de loi et contribue à accréditer l'idée selon laquelle les assurés sociaux seraient tous des fraudeurs potentiels, dont les abus en matière d'arrêts maladie auraient provoqué le déficit abyssal de la sécurité sociale. Il serait donc normal qu'ils soient les seuls à régler la note. Mais cette ardoise, cette dégradation des comptes n'est-elle pas due aux cadeaux fiscaux ? En cela, cet article est bien conforme à l'esprit général d'une entreprise qui n'a de réforme que le nom et dont tout le poids repose sur les assurés sociaux.

Nous aimerions bien que le Gouvernement mette autant d'énergie à lutter contre les fraudes boursières qu'il n'en déploie lorsqu'il veut récupérer les maigres indemnités versées aux assurés sociaux. En l'occurrence, ce n'est plus en euros qu'il faut parler, mais en millions d'euros. De plus, vous savez comme nous que le non-respect des durées de travail hebdomadaires et le non-paiement des heures supplémentaires représentent autant de ressources en moins pour la sécurité sociale, ce qui contribue à plomber les comptes. Mais, fidèles à votre politique, vous ne cherchez qu'à ponctionner les petits revenus.

Lorsque l'assuré est en situation de précarité, vous proposez d'ailleurs de retenir directement sur ses futurs crédits d'action sanitaire et sociale. Vous réalisez ainsi l'exploit de conjuguer l'injustice et l'inefficacité.

Se soigner est un droit dont on ne peut sous aucun prétexte se voir privé. Or, en pénalisant financièrement une personne coupable d'avoir perçu des « indemnités indues », vous mettez des entraves à l'exercice de ce droit. Cela confirme une fois de plus la justesse de la mise en garde que nous avons formulée en défendant l'exception d'irrecevabilité : cette réforme n'est pas fidèle à l'esprit de 1945.

Elle aura des conséquences qui ne sont pas uniquement d'ordre individuel, mais concerneront également la santé publique. En effet, en réduisant l'accès aux soins des personnes défavorisées, elle accentuera notablement les risques d'épidémies. Ainsi, peut-être permettra-t-elle, à court terme, de réaliser quelques économies mais, à moyen terme, elle entraînera un surcoût. Curieuse façon de faire des économies ! Nous comprenons mieux pourquoi tous les comptes sont dans le rouge depuis votre arrivée au pouvoir.

Enfin, le terme « indu » est également flou. Dans quelle mesure devra-t-on justifier de son état de santé ? Est-il nécessaire de rappeler que ce n'est pas parce qu'un arrêt de travail est injustifié au moment où l'on reprend le travail, qu'il l'était au moment où il a été prescrit ? Encore une fois, c'est le règne de l'arbitraire qui s'impose, et non celui du droit. Nous savons à qui cela doit profiter.

(M. Éric Raoult remplace M. Jean-Louis Debré au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Monsieur le secrétaire d'État, il ne manquait plus que cet article pour compléter votre arsenal !

Un assuré social, bénéficiant d'un arrêt de travail sur décision médicale, devra lui-même, si cette décision est contestée par le service de contrôle de la sécurité sociale, subir de plein fouet la sanction, alors que la faute ou l'erreur n'est imputable qu'au médecin.

Demandez-vous pourquoi rien de pareil n'avait jusqu'à présent été imaginé, même lorsque vous étiez au pouvoir,...

M. Jacques Le Guen. C'était il y a bien longtemps alors !

M. Alain Vidalies. ...et pourquoi le code de la sécurité sociale comme celui du travail n'ont jamais prévu de telles actions récursoires qu'à l'encontre des médecins. Vous ne pouvez ignorer ni le droit ni la logique : la responsabilité du fait d'un tiers ne peut relever que de situations peu communes. Pourtant, vous l'instituez en matière sociale, ce qui est extrêmement grave.

La cerise sur le gâteau, c'est l'amendement de M. Bur que vous avez fait passer en catimini, et par lequel la sanction s'appliquera immédiatement. Pauvre assuré social !

Prenons l'hypothèse d'une personne à qui son médecin prescrit huit jours d'arrêt de travail. Peut-être, en effet, que ces huit jours ne sont pas justifiés et qu'un médecin conseil considérera qu'il aurait mieux valu prescrire des antibiotiques à forte dose ou je ne sais quel autre traitement, sans pour autant l'arrêter. Mais vous, vous semblez penser qu'en tous les cas c'est le patient qui aura demandé l'arrêt de travail à son médecin. En effet, si c'était la décision médicale qui était en cause, la sanction de l'assuré n'aurait plus aucun sens.

Vous estimez apparemment que, compte tenu du rapport particulier qui existe entre le malade et le médecin, ce dernier se trouve, d'une certaine façon, dans l'impossibilité de refuser ce que son patient lui demande. C'est pourquoi vous sanctionnez l'assuré, alors, je le répète, qu'une telle sanction n'a jamais existé dans notre droit.

Tout le dispositif est donc très cohérent : il a en réalité pour premier but, non de sanctionner l'assuré, mais d'organiser l'insécurité juridique des médecins pour mieux faire pression sur eux. En effet, si le service de contrôle estime que le médecin a commis une erreur, l'assuré sanctionné se retournera contre son médecin. Le dispositif ingénieux que vous avez inventé est donc bien destiné, d'une manière indirecte, à faire pression sur les médecins pour qu'ils évitent de délivrer des arrêts maladie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet, dernier orateur inscrit.

M. Jean-Claude Viollet. Pour reprendre l'exemple donné par M. Vidalies, voilà un assuré social qui, ayant perçu des indemnités, sera sanctionné du fait d'une prescription médicale, donc de la décision prise par un tiers.

M. Alain Vidalies. C'est une situation ridicule !

M. Jean-Claude Viollet. Et si l'on ajoute à cette sanction le fait qu'elle sera, selon l'amendement qui vient d'être adopté, d'une application immédiate, sans que toutes les possibilités de recours aient été épuisées, c'est-à-dire sans que l'assuré ait pu être défendu, on ne peut qu'admettre que vous mettez en place un dispositif d'une grande dureté.

Vous incriminez le versement d'un indu en matière d'accident du travail ou de maladie professionnelle. Mais si l'on ne précise pas la nature de cet indu, cela signifie-t-il que les victimes d'accidents du travail ou de maladies professionnelles pourront, elles aussi, être sanctionnées ?

Comme on l'a fait remarquer cet après-midi, nombre d'accidents du travail sont déguisés en arrêts maladie...

Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !

M. Jean-Claude Viollet. ...tandis que des maladies professionnelles ont du mal à être reconnues.

M. François Liberti. Il faut parfois du temps !

M. Jean-Claude Viollet. Et même beaucoup de temps !

La démarche engagée est donc extrêmement grave. Outre qu'elle va pénaliser durement les assurés sociaux et créer des contentieux avec le corps médical, elle ne simplifiera pas le système actuel, alors que celui-ci pourrait très bien fonctionner si on lui en donnait les moyens.

M. le président. Je suis saisi de treize amendements de suppression de l'article 16.

Les amendements nos 1108 à 1119 sont présentés par des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.

La parole est à M. François Liberti, pour les soutenir.

M. François Liberti. Comme nous l'avons déjà souligné, l'article 16 stigmatise les assurés sociaux en laissant entendre que le déficit des comptes de la sécurité sociale serait notamment dû à la fraude concernant les arrêts maladie.

Permettez-nous cependant de nous interroger à la fois sur la réalité de ce constat, ainsi que sur l'efficacité des mesures proposées.

Les arrêts maladie de complaisance sont-ils si nombreux que des moyens supplémentaires doivent être alloués à leur contrôle ? Pour répondre à cette question, un examen précis de l'évolution des arrêts maladie s'impose. Certes, le nombre des indemnités journalières a connu une croissance rapide ces dernières années. Mais il apparaît également que si les arrêts maladie inférieurs à six mois sont en diminution, ce n'est pas le cas de ceux supérieurs à ce laps de temps. Or, ceux-ci sont sujets à une vérification systématique. Dès lors, accroître les contrôles augmentera plus que proportionnellement les coûts de la traque. Dans un climat de suspicion générale, la focalisation sur le chiffre à ne pas dépasser se fera bien évidemment au détriment du patient, qui sera présumé coupable.

Au lieu d'accuser les assurés sociaux, il conviendrait d'examiner pourquoi le nombre des arrêts maladie supérieurs à six mois est en constante augmentation, notamment chez les personnes de plus de cinquante ans.

La première explication tient aux changements intervenus depuis la fin des années 1970 dans l'organisation du travail : le développement des méthodes dites de « juste à temps », l'accroissement de la flexibilité ou encore l'explosion de la précarité, sont autant de mesures qui augmentent considérablement le stress des salariés. Il n'est pas étonnant que cela ait des conséquences sur leur état de santé.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que de nombreuses entreprises utilisent les arrêts maladie comme un moyen de réguler leur main-d'œuvre. A une époque où règne l'efficacité à tout prix, les salariés de plus de cinquante ans ne sont plus aussi compétitifs. Les arrêts maladie constituent donc une alternative à la préretraite, qui est toujours aussi peu onéreuse pour le patronat. De nombreux médecins généralistes reconnaissent d'ailleurs subir des pressions non de la part des salariés mais de la part des employeurs, en particulier lorsque ces praticiens sont directement rémunérés par lesdits employeurs, comme c'est de plus en plus souvent le cas.

II serait donc injuste de demander aux seuls assurés sociaux, comme le prévoit cet article, le remboursement des indemnités indues. Ce terme ne doit pas s'appliquer aux destinataires, c'est-à-dire aux assurés sociaux, mais aux prescripteurs. En effet, ce n'est pas aux caisses d'assurance maladie de payer à la place des entreprises, d'autant que celles-ci rechignent à verser leurs cotisations sociales : on estime à 2 milliards d'euros la dette sociale des entreprises.

C'est pourquoi nous ne pouvons nous satisfaire de mesures qui, en plus de stigmatiser les assurés sociaux, se révéleront inefficaces sur le plan économique. Telle est la raison pour laquelle le groupe communiste et républicain demande la suppression de l'article 16.

M. le président. L'amendement identique n° 8388 est-il défendu ?

M. Alain Vidalies. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces treize amendements ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je rappelle, monsieur Liberti, que la commission a adopté un amendement qui interdit le remboursement de la créance par des retenues sur les prestations à venir, ce qui répond en partie à vos préoccupations.

M. François Liberti. En partie seulement !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. D'une manière plus générale, je ne vois pas pourquoi l'assuré devrait conserver l'intégralité d'un versement qu'il n'aurait pas dû recevoir.

M. Jacques Myard. Exactement !

M. Bernard Accoyer. Nous sommes du côté des travailleurs qui travaillent !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Voilà pourquoi la commission a rejeté ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1108 à 1119 et n° 8388.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3340 à 3351.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour les soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Monsieur Dubernard, vous demandez pourquoi un assuré social devrait garder une somme...

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Qu'il n'aurait pas dû recevoir !

Mme Muguette Jacquaint. ...qui lui aurait été versée indûment. Je vous répondrai par une observation de simple bon sens.

On parle souvent du fameux trou de la sécurité sociale. Mais dites-moi quelles dispositions ont été prises vis-à-vis du patronat,...

M. François Liberti. Aucune !

Mme Muguette Jacquaint. ...dont les dettes envers les caisses de la sécurité sociale s'élèvent pourtant à plusieurs milliards ? Ceux-ci ne pourraient-ils pas servir à renflouer les caisses ? J'aimerais que l'on mette la même énergie à récupérer les dettes sociales des patrons que les indus supposés des assurés sociaux !

Pour autant, la disposition que l'article 16 introduit n'en devient pas plus juste, et c'est pourquoi nous réclamons sa suppression. M. Liberti, M. Vidalies et moi-même l'avons souligné dans nos interventions : à ce jour, seul un professionnel ayant facturé un acte non effectué ou ayant surfacturé un acte est susceptible de devoir rembourser à l'assurance maladie les sommes correspondantes. Désormais, celle-ci pourra se retourner également contre un assuré convaincu d'un arrêt de travail injustifié et réclamer le remboursement des sommes versées, alors qu'elle se contentait, jusqu'à présent, de suspendre les indemnités. En effet, lorsque la caisse constatera, après contrôle, que les indemnités ou les remboursements sont perçus sans justification, elle pourra en exiger le remboursement, par exemple par une retenue à due concurrence sur les prescriptions suivantes.

Selon vous, monsieur le rapporteur, votre amendement à cet article contiendrait une petite avancée. Il n'en reste pas moins que l'on réclamera aux assurés sociaux, ce qui est une injustice supplémentaire, de rembourser des sommes prétendument touchées de façon indue. Cette injustice est d'autant plus flagrante que si l'on vise, là encore, l'assuré social, on reste très silencieux du côté de la majorité et du Gouvernement quand il s'agit des dettes patronales !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3340 à 3351.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3352 à 3363.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Ces amendements sont motivés par un souci d'ordre rédactionnel : nous pensons qu'il convient de préciser qu'il s'agit de l'article L. 133-4 « du présent code ».

Loin de constituer un éventuel subterfuge pour nous faire perdre du temps...

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Oh ! sûrement pas !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. N'allez pas trop vite quand même !

M. Jean-Claude Sandrier. ...ces amendements nous donneront, au contraire, l'occasion de revenir à des points fondamentaux.

En effet, la rédaction de ce projet de loi témoigne de la volonté du Gouvernement, et de la majorité qui le soutient, de ne pas engager le débat avec les citoyens. En rendant le texte le plus technique possible, vous espérez ne pas éveiller la méfiance de nos concitoyens.

M. Bernard Accoyer. Quelle perversion !

M. Jean-Claude Sandrier. C'est sûrement ce que vous appelez le dialogue. Et apparemment, l'incompréhension gagne même vos rangs.

M. Pierre-Louis Fagniez. Ah bon ?

M. Bernard Accoyer. Pas du tout !

M. Jean-Claude Sandrier. Le choix d'examiner ce projet de loi en session extraordinaire, au mois de juillet et même durant les week-ends, constitue une première.

M. Jacques Myard. Vous n'êtes pas obligés de venir !

Mme Muguette Jacquaint. Mais vous êtes bien embêtés que l'on vienne !

M. Bernard Accoyer. Et en 1981, c'était comment ?

M. le président. Mes chers collègues...

M. Jean-Claude Sandrier. Mais c'est surtout une façon de passer en force qui n'est pas très glorieuse, pendant que les Français sont en vacances, ce dont ils ont d'ailleurs bien besoin dans la conjoncture économique actuelle. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Après le premier essai des retraites, vous nous refaites, avec la sécurité sociale, le coup politicien et mesquin d'un passage pendant les mois d'été d'une réforme majeure qui porte sur des choix de civilisation.

M. Hervé Mariton. Si vous voulez trois mois de vacances, restez chez vous !

M. le président. Pouvez-vous en venir à la défense de vos amendements, monsieur Sandrier ?

M. Jean-Claude Sandrier. Comment s'étonner de la hausse de l'abstention aux élections si les sujets qui concernent fondamentalement l'avenir de notre société - et l'assurance maladie y appartient au premier chef - sont abordés dans le dos de nos concitoyens ? Vous n'avez pas l'air d'être dérangés par les messages que vous envoient les Français : vous n'en tirez aucun enseignement.

Monsieur le secrétaire d'État, vous parlez de responsabiliser les citoyens pour sauver notre système de sécurité sociale. Il existe une alternative à la répression que cet article instaure. Impliquer les citoyens dans les décisions qui vont être prises serait bien plus opportun.

Enfin, il faut le répéter, vouloir sanctionner un assuré est une énormité. Ce n'est pas l'assuré qui prescrit, mais le médecin ou éventuellement l'entreprise. J'ai sous les yeux l'interview d'un directeur de caisse d'assurance maladie de mon département : il y explique que, selon une étude portant sur la fréquence des arrêts de travail, ceux-ci seraient plutôt liés à la situation sociale et économique des entreprises qui utiliseraient cette commodité.

L'assuré n'y est strictement pour rien : ou bien c'est le médecin qui fait de mauvaises prescriptions, ou bien c'est l'employeur qui abuse. C'est à eux qu'il faut demander des comptes.

M. le président. Monsieur Sandrier, veuillez conclure.

M. Jean-Claude Sandrier. C'est important, monsieur le président. Le directeur de la CPAM du Cher reconnaît que, sur les 300 médecins que compte le département, seuls deux ou trois prescriraient trop. Si c'est la vérité, je ne vois pas comment vous allez renflouer la sécurité sociale en vous en prenant à ces deux ou trois médecins. Il faudra nous l'expliquer.

Mme Jacqueline Fraysse. Cela ne vaut pas le coup de jeter l'opprobre sur tous les médecins.

M. Jean-Claude Sandrier. Je vous ferai observer monsieur le président, que j'ai parlé moins de cinq minutes.

M. le président. Vous avez au plus cinq minutes pour défendre un amendement, mais c'est la présidence qui détermine quand l'Assemblée est suffisamment éclairée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Jean-Claude Sandrier. Si vous le prenez comme ça, nous allons demander une suspension de séance : cela nous fera gagner du temps. Alors que j'arrive dans l'hémicycle, je trouve que vous m'accueillez très mal !

M. Bernard Accoyer. Vous n'êtes jamais là ! (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Jean-Claude Sandrier. Je ne vous ai pas beaucoup vu en début de semaine, mon cher collègue.

M. le président. Monsieur Sandrier, vous êtes le bienvenu...

M. Jean-Claude Sandrier. Merci, monsieur le président.

M. le président. ...comme l'ensemble des collègues de votre groupe.

Mme Jacqueline Fraysse. Merci également. (Sourires.)

M. le président. Mais je pense que l'Assemblée est suffisamment éclairée.

Quel est l'avis de la commission sur ces douze amendements indentiques ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a longuement hésité, elle a même pensé vous proposer un sous-amendement tendant à remplacer « du présent code » par « dudit code ». Et puis, finalement, après mûre réflexion, elle a décidé de rejeter ces amendements. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3352 à 3363.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8288.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui a été adopté par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8288.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3364 à 3375.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Nous l'avons déjà dit, la demande de remboursement de prestations contribue à stigmatiser les assurés sociaux, que la formulation de l'article tend à faire considérer comme des coupables permanents.

Vous prétendez vouloir sauver l'assurance maladie en traquant les faux arrêts de travail sans même entamer une réflexion de fond sur le sujet : les débats de cet après-midi l'ont montré. Nous ne pouvons nous satisfaire des simplifications que vous opérez et nous refusons l'amalgame : malade égale resquilleur potentiel.

Les amendements nos 3364 à 3375 visent à supprimer la demande de remboursement de prestations servies, qualifiées abusivement d'indues, à un assuré par l'assurance maladie, car nous considérons que suivre votre philosophie, ce serait faire des assurés sociaux des coupables permanents et des destinataires de prestations éternellement indues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements, considérant que votre obsession de voir partout une culpabilisation des assurés sociaux était inquiétante.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Mais c'est la vérité !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Parler d'éternels coupables a même semblé un peu choquant aux membres de la commission.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ce n'est pas nous, c'est vous qui voulez les culpabiliser.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3364 à 3375.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3376 à 3387.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le rapporteur, nous apprécions que vous nous répondiez mais vos réponses ne nous convainquent pas.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je suis désespéré !

Mme Muguette Jacquaint. Vous permettrez donc que je revienne à la question que j'ai déjà évoquée.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est pas possible !...

Mme Muguette Jacquaint. Monsieur Bur, tout à l'heure, ces messieurs-dames de la majorité nous suggéraient de rester chez nous parce que nous osions nous plaindre des conditions dans lesquelles le Parlement est contraint de travailler.

M. Bernard Accoyer. C'est vrai, il fait un peu froid, monsieur le président...

Mme Muguette Jacquaint. Je comprends que cela vous agace, vous qui n'avez rien à dire !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cela ne nous agace pas du tout, pourvu qu'on avance !

Mme Muguette Jacquaint. Vous pourriez au moins soutenir votre gouvernement, ça vous occuperait !

M. Bernard Accoyer. Nous le soutenons, mieux que vous ne souteniez le gouvernement Jospin !

Mme Muguette Jacquaint. Le but de nos amendements est de retirer de l'article 16 la mention « ou d'accident du travail et de maladie professionnelle » étant donné que rien n'est entrepris pour que les organismes chargés de la gestion luttent efficacement contre les dérives patronales en matière d'arrêts maladie. Une fois encore, seuls les assurés sociaux sont pénalisés par votre réforme. Mais nous connaissons le vieux rêve du MEDEF : ne plus payer de cotisations sociales, arguant que la protection sociale est indépendante de la situation de l'assuré face au travail.

Les diverses politiques de lutte contre le coût du travail vont d'ailleurs dans le sens de cette théorie. En effet, les baisses de salaires ont d'abord concerné la part différée du salaire, celle qui finance la retraite ainsi que l'assurance maladie, comme l'attestent les exonérations de charges sur les bas revenus.

Mais, loin d'être satisfait d'un tel succès, le MEDEF en demande encore davantage. Comment pourrait-il d'ailleurs exprimer un quelconque regret face à un gouvernement qui lui répond, avec toujours autant de zèle : « Oui, messieurs du MEDEF » ? La finance exige...

Ainsi, le MEDEF peut désormais se décharger de la responsabilité de l'augmentation des arrêts maladie. En effet, l'accroissement considérable des indemnités journalières serait dû aux diverses simulations des assurés sociaux ou encore à la complaisance des médecins généralistes. En culpabilisant les salariés accusés de creuser le déficit de la sécurité sociale par leurs abus de médicaments, de soins, d'arrêts de travail, le Gouvernement occulte volontairement la responsabilité de certains employeurs. Ce n'est pas un hasard. Il devrait, sinon, s'interroger sur le lien entre la santé et les conditions de travail et conclure que le vrai fraudeur n'est peut-être pas celui qu'on accuse aujourd'hui.

M. François Liberti. Bien sûr !

Mme Muguette Jacquaint. Nous ne pouvons tolérer la mise en cause des seuls salariés dans l'augmentation des arrêts maladie. C'est ce qui justifie ces amendements.

Nous demandons, monsieur le président, une suspension de séance de cinq minutes pour nous préparer à défendre les deux autres séries d'amendements qui portent sur cette question essentielle.

M. le président. Je vais d'abord, si vous le voulez bien, demander l'avis de la commission, puis du Gouvernement.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. Je voudrais rappeler à Mme Jacquaint que l'article L. 133-4 du code de la sécurité sociale concerne le recouvrement d'indus auprès des professionnels de santé. Comme l'esprit de ce projet de loi est de responsabiliser - et non de culpabiliser - tous les acteurs, l'article 16 se justifie parfaitement.

Mme Muguette Jacquaint. C'est nouveau, ça !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3376 à 3387.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Madame Jacquaint, je suis désolé, mais, vérification faite, il apparaît que vous n'avez pas la délégation du président de votre groupe. Je ne puis donc vous accorder de suspension de séance. (Murmures sur les bancs du groupe des députés-e-s communistes et républicains.)

Nous en venons aux amendements identiques nos 3388 à 3399.

Ils ne sont pas défendus ?...

Mme Muguette Jacquaint. Mais si !

M. le président. Avis de la commission ?...

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet.

M. le président. Avis du Gouvernement ?...

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3388 à 3399.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. François Liberti. Ce n'est pas correct, monsieur le président !

Mme Muguette Jacquaint. Si vous jouez à ça !

M. le président. Je ne joue à rien du tout ! J'applique le règlement, comme le fait le président Debré.

M. François Liberti et Mme Muguette Jacquaint. Certainement pas !

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de dix minutes pour réunir mon groupe.

M. le président. M. Vidalies ayant la délégation du président de son groupe, je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour un rappel au règlement.

Mme Muguette Jacquaint. Mon intervention, monsieur le président, concerne les travaux de notre assemblée. J'ai sous les yeux un article figurant dans un journal du soir dont tous nos collègues ont dû prendre connaissance. Il y est question de l'examen de ce projet sur l'assurance maladie et du forcing auquel se livrent certains pour que le projet sur la décentralisation soit également adopté au cours de cette session extraordinaire. Tout le monde en convient, ces deux textes sont très importants...

M. Hervé Mariton. Et excellents !

Mme Muguette Jacquaint. ...et ils auront de grandes conséquences pour nos concitoyens. Pour ce qui est de la décentralisation, en effet, celle des moyens ne suit pas celle des pouvoirs, ce qui a justifié notre refus et occasionne d'ailleurs des discussions au sein même de la majorité. Quant à la réforme de la sécurité sociale, on voit bien depuis plus de dix jours combien elle sera douloureuse pour les assurés sociaux.

Autrement dit, qu'il s'agisse de la décentralisation ou de la sécurité sociale, les mauvais coups sont toujours réservés aux mêmes ! Et l'on veut faire passer ces textes en session extraordinaire. C'est un peu comme si l'on essayait, à coups de chausse-pied, de faire entrer une pointure 41 dans une chaussure de 37 !

M. Bernard Accoyer. Aïe !

Mme Muguette Jacquaint. Vous ne serez donc pas étonné, monsieur le président, que nous demandions du temps pour discuter de ce texte et soutenir nos amendements. Tout à l'heure, vous nous avez refusé une suspension de séance au motif que nous ne vous avions pas donné la feuille rose de délégation. Ce n'est pas cela que nous contestons, c'est le fait que vous n'ayez pas attendu le temps qu'il fallait pour nous laisser défendre nos amendements. Nous le regrettons et, désormais, nous prendrons le temps qu'il faudra.

Reprise de la discussion

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3400 à 3411.

La parole est à M. François Liberti, pour les soutenir.

M. François Liberti. Ces amendements visent à supprimer les mots : « par retenues sur les prestations à venir ».

En effet, comme nous ne cessons de le répéter, les mesures proposées par le présent projet de loi sont supportées par les seuls assurés sociaux. Il n'est donc pas étonnant qu'une fois encore, avec cet article 16, le Gouvernement pénalise les salariés sans toucher aux employeurs, en organisant ce qu'il convient d'appeler une traque aux arrêts maladie.

Permettez-nous de souligner que cette chasse aux sorcières, outre son caractère injuste de par son asymétrie, peut entraîner de nombreuses dérives. Déjà, depuis le 27 novembre 2003, un obscur article de la loi de financement de la sécurité sociale permet au médecin conseil de la caisse primaire d'assurance maladie de suspendre tout versement des indemnités journalières sans convoquer le salarié et sur la seule base de la décision du médecin payé par l'employeur, couramment appelé d'ailleurs, non sans raison, « médecin MEDEF ». Pardonnez-nous d'avoir l'audace de douter du caractère objectif de cette procédure.

De plus, le climat délétère qui entoure le débat sur les arrêts maladie provoque un sentiment de culpabilité croissant chez les salariés. La formule « le chômage, armée de réserve du capitalisme » prend ici toute sa dimension. En effet, de nombreux salariés précaires ou en intérim hésitent à prendre les arrêts de travail proposés par leur médecin de peur de ne pas voir leur contrat reconduit. Les conséquences à long terme sont catastrophiques du point de vue de la santé publique.

La France peut se féliciter d'être l'un des pays où l'espérance de vie est la plus élevée. La mise en place de la sécurité sociale y est d'ailleurs pour beaucoup. Il est donc curieux que le recul qui s'opère en matière de conditions de travail soit accentué par un projet de loi qui prétend porter les couleurs du modernisme.

Nous pourrions revenir également sur la pression « amicale » exercée par l'employeur pour transformer les arrêts de travail en RTT, mais la liste des exemples est trop longue. Déjà, les militants syndicaux dénoncent régulièrement les pressions exercées par les directions sur les salariés pour les dissuader, voire les empêcher de déclarer les accidents du travail.

L'objectif « zéro accident » affiché par certaines grosses entreprises témoigne moins d'un effort accru de prévention que d'une politique systématique de sous-déclaration des accidents. Dans le même esprit, le patronat bloque en permanence l'élargissement de la liste des maladies professionnelles reconnues et donc indemnisables par la branche AT-MP. D'ailleurs, l'an dernier, une étude épidémiologique menée par Ellen Imbernon pour l'Institut de veille sanitaire sur certains cancers d'origine professionnelle faisait état de 8 000 cancers, dont seulement 10 % étaient reconnus.

Encore une fois, le patronat se décharge sur la sécurité sociale en transférant sur la branche assurance maladie des dépenses qu'il devrait supporter au titre de la branche AT-MP. Il est ainsi beaucoup plus facile de montrer du doigt le déficit de la protection sociale : quand on sait qu'un seul cancer coûte en moyenne 250 000 euros, on en conclut que le hold-up s'évalue en milliards d'euros. Nous sommes donc en droit d'attendre que le Gouvernement s'attaque avec vigueur à cet effet d'aubaine dont profitent de nombreuses entreprises dans la plus totale impunité.

Ces remarques éclairent le projet de loi. Loin de consolider les comptes des caisses d'assurance maladie, cette chasse aux arrêts maladie augmentera les abus en matière de non-déclaration des arrêts de travail.

Le groupe des député-e-s communistes et républicains s'oppose à ce que seuls les assurés sociaux soient pénalisés financièrement et déplore que rien ne soit mis en œuvre pour faire cesser l'effet d'aubaine créé par l'actuelle classification des maladies relevant de la branche AT-MP.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3400 à 3411.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 114 et 7683, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 114.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre, particulièrement pour les personnes démunies, que soit étalé, si elles le désirent, en plusieurs versements le remboursement des indus.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est conscient des difficultés que la récupération de certaines sommes pourrait poser aux personnes disposant de faibles revenus. C'est pourquoi l'article prévoit un dispositif pour les personnes en situation de précarité. Il prévoit également une limitation de la récupération lorsqu'elle se fait sur les indemnités journalières.

Monsieur le rapporteur, vous proposez de renforcer la protection des assurés sociaux en prévoyant que l'assuré puisse rembourser en plusieurs versements, si sa situation sociale le justifie, et en en excluant donc la compensation sur les prestations à venir. Le Gouvernement estime pour sa part que le texte comportait des garanties importantes ; toutefois, il s'en remettra sur cet amendement à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 7683.

Mme Martine Billard. Si j'ai proposé cet amendement à la commission, c'est de crainte que la récupération des indus ait pour conséquence que les personnes en difficulté financière renoncent à se soigner. En effet, si ces sommes indues doivent être récupérées sur les prestations futures, certaines personnes n'iront plus se faire soigner. Il en résultera, à terme, un problème de santé aggravé et, du même coup, un problème financier plus difficile pour la collectivité. L'idée est donc de préserver l'accès aux soins et d'autoriser l'étalement des remboursements en fonction de la situation sociale des personnes, comme c'est d'ailleurs le cas pour tous les autres remboursements. J'insiste sur cette modification.

Par ailleurs, la dernière phrase de cet article précise que « La créance de l'organisme peut être prise en charge, en cas de précarité de la situation de l'assuré, sur ses crédits d'action sanitaire et sociale. » J'aimerais connaître la définition juridique de cette notion de précarité. Concerne-t-elle des personnes au chômage, des personnes victimes d'un accident de travail, des personnes qui touchent le RMI, des personnes qui viennent de divorcer ? Il conviendrait de le préciser.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 7683 ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. J'ai fait une erreur dont je vous prie de m'excuser. Je retire mon amendement n° 7683 au bénéfice de l'amendement n° 114.

M. le président. L'amendement n° 7683 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 3412 à 3423 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 7571.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement tend à supprimer la dernière phrase du premier alinéa de cet article. Cela me semble découler du vote de l'amendement n° 114. À défaut, je souhaiterais que l'on réponde à ma question sur la notion de précarité, dont j'ai peur qu'elle ouvre la porte à beaucoup de contentieux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Dans la mesure où l'Assemblée, à la sagesse de laquelle le Gouvernement s'est rangé, a adopté l'amendement précédent, celui-ci en découlant, j'émets un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7571.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 8123 tombe.

Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3424 à 3435.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. À ce jour, seul un professionnel ayant facturé un acte non effectué ou ayant surfacturé un acte est susceptible de retourner les sommes concernées à l'assurance maladie. Avec cet article, celle-ci pourra désormais se retourner contre un assuré convaincu d'un arrêt de travail injustifié, et réclamer le remboursement des sommes versées, alors qu'elle se contentait jusque-là de suspendre les indemnités.

Je rappellerai que, d'après les chiffres officiels communiqués par la sécurité sociale elle-même, le coût des indemnités faisant suite à un arrêt de travail s'élève en moyenne à 6 euros sur 90 euros. Les abus portent donc sur une somme modérée. Les caisses primaires d'assurance maladie s'étaient d'ailleurs organisées, voici un certain nombre d'années, et avaient multiplié les contrôles pour réduire ces quelques abus. Elles ont rapidement constaté que les contrôleurs embauchés revenaient beaucoup plus cher que les économies réalisées. Je vous demande de bien vouloir vérifier ce point. Reconnaissez, en effet, que cela pose toute de même un problème.

Comment déterminer l'abus ? Le directeur de la caisse primaire d'assurance maladie du Cher se demandait comment faire la différence entre les pathologies médicales et celles d'ordre social ? Il précise qu'il peut être justifié de prendre en compte une souffrance psychologique due à une situation difficile d'ordre social. Et il se demande où commence l'abus dans de tels cas. Telle est bien la question. Le véritable abus, aujourd'hui, n'est-il pas que 15 à 20 % de nos concitoyens ne se soignent pas ou pas comme ils le devraient ? C'est là que réside le scandale. Nous devons nous interroger sur ce point et non sur les quelques abus, qu'il convient bien sûr de pourchasser, mais qui ne combleront pas le trou de la sécurité sociale.

Donc, avec cet article 16, lorsque la caisse trouvera, après contrôle, que les indemnités ou les remboursements sont perçus sans justification, elle pourra exiger le remboursement. La récupération pourra se faire, par exemple, par un non-versement à due concurrence sur les prescriptions suivantes. On voit très bien par qui est supportée la réforme.

Ces amendements visent donc à exclure au moins du champ d'application de cet article les assurés sociaux mineurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Elle a rejeté l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je souhaite interroger la commission ou le Gouvernement.

La fin de l'article 16 comporte une difficulté, que visait mon amendement n° 8123, qui est tombé. Il est précisé dans cet article : « Lorsque la retenue est opérée sur une indemnité journalière, elle ne peut excéder une proportion, fixée par décret, du montant de cette indemnité. » Or, dans le rapport de la commission, nous lisons : « le prélèvement de retenues sur les prestations futures de l'assuré, étant précisé que, s'il s'agit d'indemnités journalières, celui-ci en conservera un montant minimum fixé par décret, en raison de leur caractère de salaire de remplacement », ce qui me semble tout à fait juste. Pourquoi inventer une nouvelle règle quand il en existe déjà une ? Aujourd'hui, les retenues sur salaire, quel que soit l'état de la créance extérieure, sont fixées par un barème qui tient justement compte du principe rappelé dans le rapport, aux termes duquel il s'agirait d'un revenu de remplacement. Donc, certaines sommes peuvent être prélevées en fonction des revenus de la personne. Plutôt que d'inventer un nouveau barème que nous ne connaissons d'ailleurs pas, puisqu'il sera fixé par décret, pourquoi ne pas se référer au code du travail ? C'est la logique même, à moins de supposer que vous voulez pénaliser davantage les salariés grâce à un éventail de recours plus large. Ce ne serait pas très juste. Le barème existant n'a pas été, me semble-t-il, remis en question ces dernières années. Il est progressif et destiné à laisser aux gens la possibilité de vivre en ne prélevant pas l'argent indispensable. Donc, nous ne comprenons pas votre choix. Pourquoi avez-vous écarté la référence au code du travail ? Allez-vous retenir le même barème ? Ce serait logique, je le rappelle, puisque, dans votre rapport, monsieur Dubernard, vous précisez bien cette notion de « revenu de remplacement. » Par conséquent, la même règle devrait s'appliquer au même objet.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Nous avons suivi la suggestion de Martine Billard et supprimé cette dernière phrase par cohérence avec l'amendement adopté auparavant par la commission.

M. Alain Vidalies. Cela ne répond pas à ma question !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Si, cela répond complètement à votre question !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3424 à 3435.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3448 à 3459.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Cette série d'amendements tend à compléter le texte proposé pour l'article L. 133-4-1 du code de la sécurité sociale par l'alinéa suivant :

« Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas pour les assurés sociaux de soixante ans ou plus. »

Monsieur le secrétaire d'État, nous pourrions avoir un point commun avec le Gouvernement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous devez vous demander ce que cela vous réserve...

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Pas du tout, madame la députée !

Mme Muguette Jacquaint. Certes, il faut combattre la croissance du nombre des arrêts maladie, car nul ne peut se réjouir de voir se détériorer la santé de nos concitoyens.

Cependant, nous ne sommes pas du tout d'accord avec votre méthode. Comme nous vous l'avons déjà dit, nous pensons que combattre les mauvaises conditions dans lesquelles travaillent l'immense majorité des assurés sociaux serait à la fois plus juste et plus efficace que de les sanctionner. Cette chasse est d'autant plus injuste lorsqu'elle touche les plus faibles et les plus démunis.

Tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'État, j'entendais ma collègue Martine Billard vous demander ce que vous entendiez par « précarité » ou « les plus démunis ». On pense bien sûr immédiatement aux allocataires de la CMU, mais n'oublions pas non plus ces caissières et vendeuses des grands magasins à qui la délégation aux droits des femmes a rendu visite il y a quelques semaines : vu le temps partiel auquel elles sont soumises et le salaire qu'elles gagnent, je pense qu'elles entrent dans la catégorie des personnes précaires et même dans celle des plus démunies.

M. Bernard Accoyer. C'est à cause des 35 heures !

Mme Jacqueline Fraysse. Ils sont obsédés par les 35 heures !

Mme Muguette Jacquaint. Nous sommes en train de débattre de la sécurité sociale après avoir examiné, l'été dernier, le texte sur les retraites. Et vous récidivez : vous aviez déjà énormément réduit les pensions des retraités ; maintenant, vous faites peser tous les efforts d'économie sur les patients, particulièrement sur les personnes les plus âgées.

M. Jacques Le Guen. Non !

M. Bernard Accoyer. C'est faux !

Mme Muguette Jacquaint. C'est d'ailleurs pourquoi je propose que les plus de soixante ans soient soustraits à l'obligation prévue à l'article 16.

Étant donné que la réforme des retraites ne garantit pas - au contraire - la retraite à soixante ans, de plus en plus de personnes devraient théoriquement rester sur le marché du travail au-delà de cet âge. Mais des études chiffrées montrent que l'âge de sortie effective du marché du travail n'est que partiellement repoussé. En fait, les salariés passent souvent par une période de transition : soit ils sont mis au chômage, soit on les contraint à prendre des arrêts maladie. Pourquoi incriminer les seuls assurés sociaux ? De nombreux salariés se voient vivement conseiller de prendre des arrêts maladie pour que les effectifs baissent, vous le savez d'autant mieux que nous l'avons souvent dit. Mais le Gouvernement continue à fermer les yeux sur ce mode scandaleux de régulation de la main-d'œuvre.

Nous nous opposons donc au fait que des assurés sociaux de soixante ans et plus soient une nouvelle fois les victimes, et c'est pourquoi nous demandons que les dispositions de l'article 16 ne leur soient pas appliquées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Elle a rejeté ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3448 à 3459.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur le vote de l'article 16, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3436 à 3447.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Comme l'ont déjà souligné mes collègues du groupe des députés communistes et républicains, plusieurs dispositions prévues à l'article 16, comme les retenues sur les prestations à venir, peuvent avoir des incidences négatives du point de vue sanitaire, dans la mesure où elles sont susceptibles de limiter considérablement l'accès aux soins d'une certaine partie de la population, à savoir les plus démunis.

Encore une fois - faut-il le répéter ? - il est dommage que vous confondiez responsabilisation et répression,...

M. Jacques Myard. Oh !

M. Jean-Claude Sandrier. ...regain des arrêts maladie et fainéantise. En effet, toutes les études prouvent que cela n'a aucun rapport mais que l'aggravation de la situation sociale, de la précarité et, plus généralement, de l'insécurité de la situation des personnes provoque en revanche de plus en plus de troubles.

Nous demandons que les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés sociaux bénéficiaires de la CMU. En effet, ayant déjà un accès limité à la santé - encore restreint avec ce projet de loi, qui instaure une médecine à deux vitesses -, ils ne sauraient être de nouveau pénalisées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Elle a rejeté ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3436 à 3447.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3460 à 3471.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Le présent projet de loi a pour ambition de sauver le système de sécurité sociale. Ce plan serait, selon les propos du ministre de la santé, « une des plus ambitieuses réformes de la sécurité sociale depuis 1945 ». Une telle appréciation dépend évidemment de ce que l'on entend par « ambitieuse ». S'il s'agit de mesurer l'ampleur de la régression, cette réforme est assurément ambitieuse, il faut bien le reconnaître...

Mais nous constatons une fois encore que la prévention en est le parent pauvre. Non seulement aucune disposition sérieuse n'est prise afin de développer cet aspect de la santé - dont tout le monde reconnaît pourtant qu'il est essentiel pour nos concitoyens et qu'il accuse un retard dans notre système -, mais beaucoup de mesures vont à son encontre. C'était le cas de la contribution d'un euro sur les actes de prévention, que nous avons dénoncée hier ; c'est encore le cas de l'obligation faite aux assurés sociaux accusés d'avoir bénéficié d'indemnités journalières indues, de rembourser les versements en subissant, par exemple, des suspensions des prestations à venir, mesure prévue à l'article 16.

Nous demandons par cette série d'amendements que les dispositions de l'article 16 ne s'appliquent pas aux actes ou prestations relevant de la prévention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3460 à 3471.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8255.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Cet amendement a pour objet de préciser que le débat avec l'autorité qui prend la décision de sanction doit être contradictoire et que, dans l'attente de la décision de justice, le recours exercé par l'assuré social devant le tribunal des affaires de sécurité sociale suspend l'exécution des poursuites.

De nos jours, dans quels cas une décision contestée doit-elle obligatoirement faire l'objet d'une exécution préalable de la part de celui qui la conteste ? La réponse est singulière : hormis quelques domaines très particuliers du droit pénal, je n'en connais aucun. Lorsqu'une entreprise traverse des difficultés, lorsque des créances sont contestées et dans tous les autres cas de figure, l'ensemble de notre droit est organisé autour de la possibilité de se défendre, de dire ce qui ne va pas.

Mais là, sans jamais nous donner la moindre explication sur les raisons de ce choix singulier, vous décidez de ne pas appliquer le droit commun. Vous optez pour le droit d'exception, qui avait pourtant tendance, d'une manière générale, ces derniers temps, à disparaître des codes. Non seulement vous créez une action au détriment des assurés sociaux mais en plus vous leur réservez un traitement juridique qu'on n'avait jamais osé, jusqu'à présent, administrer à quiconque.

Si l'on considère votre œuvre législative et que l'on compare votre souci de protéger le contribuable en conflit avec l'administration et votre intérêt envers l'assuré social, on se dit que vous avez manifestement beaucoup plus de considération pour le contribuable que pour l'assuré social.

Les gens qui sont en difficulté avec le fisc ont été très largement protégés - et je n'en conteste pas le bien fondé, je suis pour que les gens puissent se défendre. L'assuré social, lui, n'aurait droit à rien ? Il devrait payer avant même tout recours ?

Vous ne nous donnez aucune explication sur les raisons de ce choix. Y aurait-il des circonstances particulières qui le justifient ? À plusieurs reprises, je vous ai fait observer que, en l'état, votre texte posait un sérieux problème au regard de nos engagements internationaux, notamment de la Déclaration européenne des droits de l'homme.

Dès lors qu'on ne prévoit pas de procédure contradictoire et que la décision de l'administration prime, il s'agit bien d'une procédure d'exception. Je vous pose donc la question qui sera de toute façon probablement posée au Conseil constitutionnel, avant que les juridictions ne soient saisies. Elle mérite une réponse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Après avoir hésité, la commission a repoussé cet amendement. En effet, la réponse se trouve dans l'article lui-même : s'agissant de l'indu, il « peut, sous réserve que l'assuré n'en conteste pas le caractère indu, être récupéré... ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement demande lui aussi le rejet de cet amendement pour la même raison : le texte le prévoit.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8255.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais mettre aux voix l'article 16.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin sur l'article 16 :

              Nombre de votants 61

              Nombre de suffrages exprimés 59

              Majorité absolue 30

        Pour l'adoption 43

        Contre 16

L'Assemblée nationale a adopté.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Monsieur le président, nous souhaiterions une suspension de séance d'une dizaine de minutes pour préparer l'examen des amendements et de l'article suivants.

M. le président. Je vous accorde cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l'article 16

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8249.

M. Bernard Accoyer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8249.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un certain nombre d'amendements du groupe des député-e-s communistes et républicains sur le thermalisme.

M. Jean-Marie Le Guen. Sujet très important !

M. Hervé Morin. Allons-nous passer en revue toutes les villes d'eaux ?

M. le président. Le premier d'entre eux est l'amendement n° 6960.

La parole est à M. François Liberti, pour le soutenir.

M. François Liberti. Notre amendement porte effectivement sur la médecine thermale. Il propose d'insérer dans le projet l'article suivant :

« La médecine thermale répond à un service de santé publique. Elle est particulièrement indiquée dans les affections chroniques souvent invalidantes : appareil locomoteur, appareil respiratoire... La cure, qui doit être prescrite par un médecin, contribue à une prise en charge globale du malade, sans effet iatrogène, et diminue la consommation médicamenteuse.

« Alors que les cures thermales ne représentent que 0,31 % du budget de l'assurance maladie, des dispositions seront prises afin de préserver la spécificité de leur apport au système de soins, et afin également de prendre en compte les savoir-faire de la médecine thermale dans le cadre des politiques de prévention et d'amélioration de la qualité de vie des personnes âgées. »

Je rappelle que la médecine thermale ne coûte pas un sou. Et même, elle rapporte, si l'on considère que ses effets préventifs peuvent freiner la consommation de médicaments et diminuer le recours à la médecine curative.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.

M. le secrétaire d'État a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur cette question. Par ailleurs, je rappelle que ce choix relève des gestionnaires de l'assurance maladie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que celles exprimées par la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6960.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6961.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Mon collègue François Liberti ayant rappelé l'importance de la médecine thermale, je n'y reviens pas.

Cet amendement tend à insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé : « Le maintien de la médecine thermale dans le champ du remboursement par l'assurance maladie est conditionné notamment par les résultats de l'évaluation du service médical rendu. Dans cette perspective, il est constitué un comité d'experts chargé d'établir le programme des recherches à mener et de retenir les projets d'études pertinents. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.

Les hauts responsables du thermalisme sont prêts à se soumettre à ces travaux scientifiques et c'est la Haute autorité de la santé qui jugera.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement rejette cet amendement car la constitution d'un tel comité n'est pas du domaine de la loi.

En revanche, nous sommes tout à fait favorables à la mise en œuvre d'une démarche d'évaluation du service médical rendu par les soins thermaux, comme l'indique cet amendement. D'ailleurs, la Caisse nationale d'assurance maladie et les représentants du secteur thermal se sont engagés dans une telle démarche dans le cadre de la convention nationale thermale. Dans cet objectif, la désignation d'un comité d'experts est souhaitable. Ce comité pourra en outre réaliser ses travaux en lien avec la Haute autorité de la santé qui sera par ailleurs chargée d'évaluer le service médical rendu. Mais, ainsi que je l'ai indiqué, cela ne semble pas entrer dans le domaine de la loi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. C'est à cette convention que je faisais allusion. Je tiens à saluer le travail de M. Berot, de l'Union nationale des établissements thermaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6961.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6962.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement propose d'insérer après l'article 16 un article additionnel, ainsi rédigé : « Afin de pérenniser le maintien de la médecine thermale dans le champ de remboursement par l'assurance maladie, un accord de programme est conclu entre l'État, les représentants de l'assurance maladie et les professionnels, pour définir les objectifs, les moyens et le calendrier pluriannuel d'une mise en œuvre concertée de la démarche d'évaluation du service médical rendu. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6962.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6963.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. Il s'agit, après l'article 16, d'insérer l'article suivant : « Les normes sanitaires applicables aux établissements thermaux sont hors de proportion avec la réalité apparente des risques.

« C'est pourquoi l'État s'engage à reconsidérer les dispositifs en vigueur, notamment l'arrêté du 19 juin 2000 et les circulaires d'application.

« Tout nouveau dispositif réglementaire fera désormais l'objet d'une concertation préalable avec les représentants de la profession. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Dans les départements de montagne, comme le mien, il y a de nombreuses stations thermales qui jouent un rôle économique certain. Il faut donc, avant que l'État prenne quelque décision que ce soit, une réelle concertation. Car nous regrettons nous aussi les dispositions de l'arrêté du 19 juin 2000. Les stations thermales représentent un apport économique important, hiver comme été. Il est indispensable que l'État s'engage en la matière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6963.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6964.

La parole est à M. François Liberti, pour le soutenir.

M. François Liberti. Nous proposons, après l'article 16, d'insérer l'article suivant : « Afin de garantir l'accès des malades des milieux les plus modestes à la médecine thermale, des dispositions sont prises permettant de préserver cette dimension sociale fondatrice du thermalisme moderne.

« Dans le cadre des mesures que nécessite l'amélioration de la prévention sanitaire et de la qualité de la vie, il est créé un groupe de travail restreint pour recenser les champs d'intervention de la cure thermale, à titre principal ou secondaire : de l'éducation à la santé - diabète, obésité, risques cardio-vasculaires... - jusqu'à l'accompagnement du vieillissement.

« Des modalités pratiques, administratives et économiques d'intégration de ces prestations de santé dans le champ de compétence nouvelle des établissements thermaux, seront mises en œuvre à cet effet, à titre expérimental. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6964.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6965.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Il nous semble important qu'à l'initiative de l'État un groupe de travail soit instauré associant l'ensemble des partenaires, pour aboutir dans des délais rapides à la mise en forme d'une proposition allant dans le sens du renforcement de la viabilité de ce système de soins, par l'établissement d'une équation tarifaire adaptable à la réalité des coûts de production et à leur évolution.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6965.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6966.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. Il s'agit, après l'article 16, d'insérer l'article suivant : « Afin de permettre aux établissements thermaux - il y en a 140 dans notre pays, qui réalisent 10 millions de journées-soins par an - de faire face aux investissements très lourds consentis en matière sanitaire ; et afin qu'ils soient en capacité d'assumer les dépenses à venir dans le domaine de la recherche médicale, des dispositions seront engagées pour que l'assurance maladie, en application de la loi - article 162 du code de la santé publique -, prenne en compte ces réalités économiques, lors de la fixation des tarifs opposables ; et que l'État respecte les accords conventionnels entre l'assurance maladie et les établissements thermaux. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Il y a aussi des établissements thermaux dans les zones de plaine, dont la principale station, Dax, est située dans mon département.

Je voudrais insister sur l'intérêt de cet amendement. J'aimerais connaître, monsieur le secrétaire d'État, la position du Gouvernement sur le développement du thermalisme, car cette question ne relève pas de la seule décision de la Haute autorité. En effet, l'environnement et les enjeux socio-économiques sont considérables.

Si nous appelons de nos vœux une politique de prévention qui permette des économies, notamment en matière de médicaments, compensés par les bienfaits du thermalisme, n'oublions pas l'environnement socio-économique qui constitue souvent la colonne vertébrale des bassins d'emploi.

La décision ne doit pas être seulement d'ordre technique, mais politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 6966, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

......................................................................

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6966.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin sur l'amendement n° 6966 :

              Nombre de votants 71

              Nombre de suffrages exprimés 71

              Majorité absolue 36

        Pour l'adoption 23

        Contre 48

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Dimanche 11 juillet 2004, à neuf heures trente, première séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1675, relatif à l'assurance maladie :

Rapport, n° 1703, de M. Jean-Michel Dubernard, au nom de la commission spéciale.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures quarante-cinq.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot