Deuxième séance du vendredi 16 juillet 2004

34^e séance de la session extraordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

ASSURANCE MALADIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'assurance maladie (n^os 1675, 1703).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 8239 portant article additionnel après l'article 30.

Après l'article 30 (suite)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l'amendement n° 8239.

M. Philippe Vitel. Cet amendement vise à affirmer le caractère spécifique de la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles. Dans le quatrième alinéa de l'article L. 242-5 du code de la sécurité sociale, il convient donc de remplacer, après les mots : « l'équilibre financier », les mots « sécurité sociale » par le mot « branche ».

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à l'assurance maladie, pour donner l'avis de la commission.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à l'assurance maladie. Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises, depuis hier, la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles. La séparation financière que propose l'amendement me semble mériter une réflexion approfondie et une concertation avec les partenaires sociaux.

Monsieur Vitel, nous avons déposé un amendement, n° 3888, qui va dans le même sens que le vôtre et qui prévoit, en outre, un délai de préparation d'une année, ce qui nous permettra de travailler dans les meilleures conditions. Je vous propose donc de retirer l'amendement n° 8239.

M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Je comprends bien la logique de l'amendement défendu par M. Vitel, d'ailleurs partagée par les partenaires sociaux qui gèrent la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles. Cette dernière doit assurer son équilibre, ce qui est difficile compte tenu de l'évolution rapide de ses charges. Il s'agit toutefois d'une branche de la sécurité sociale ; elle entre donc pleinement dans le champ de la loi de financement de la sécurité sociale.

Je rappelle, en outre, que le Gouvernement souhaite, avant d'arrêter une option de réforme de la gouvernance de la branche, une concertation entre les partenaires sociaux.

Nous examinerons bientôt un amendement de la commission en ce sens. L'amendement n° 8239 est donc un peu prématuré. Je vous prie, monsieur Vitel, de bien vouloir le retirer.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel.

M. Philippe Vitel. Très sensible aux arguments de M. le ministre, je m'exécute (Sourires) en retirant cet amendement.

M. Jacques Desallangre. C'est gentil !

M. le président. L'amendement n° 8239 est retiré.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président je reprends cet amendement pour le combattre.

M. André Santini. Je croyais que M. Gremetz allait s'exécuter aussi !

M. le président. Monsieur Santini, je vous en prie, n'agressez pas M. Gremetz !

M. André Santini. Je ne l'agresse pas !

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement est intéressant, car il illustre bien la démarche du Gouvernement, qui va à petits pas, avec souplesse et discrétion. C'est ce qu'on appelle chez nous, où il y a des anguillères, un « parcours d'anguille » ! (Sourires.)

M. André Santini. Quel poète !

M. Maxime Gremetz. Et dans quel but ?

Le contenu de cet amendement n'est pas de votre invention et j'ai vu le MEDEF le défendre. Ce dernier, qui veut en finir avec la solidarité nationale, serait prêt à accepter, à la rigueur, une caisse indépendante pour les accidents du travail et les maladies professionnelles. Lorsque le ministre a affirmé que certains partenaires sociaux souscrivaient à cette proposition, il aurait dû préciser qu'il s'agissait du MEDEF ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jacques Desallangre. Eh oui !

M. Maxime Gremetz. Imposer des caisses autonomes aurait pour effet de casser notre grand système de sécurité sociale, qui a pour vocation la solidarité nationale et intergénérationnelle et une sécurité sociale universelle. L'originalité du système mis en place en France en 1946 est qu'il repose sur les richesses produites dans le pays, avec des cotisations tant patronales que salariales. Le MEDEF ne le supporte pas, et souhaite une caisse à sa botte pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Pas un centime des 147 milliards de revenus financiers qui proviennent des richesses produites dans le pays par les salariés ne participe à la solidarité nationale. Et je ne parle pas des exonérations de cotisations patronales ! Vous savez bien qu'on fait beaucoup de cadeaux aux patrons - environ 20 milliards chaque année - sans compter les dettes auprès de la sécurité sociale, qui représentent encore 2,5 milliards d'euros par an.

J'ai donc tenu à reprendre cet amendement, pour mieux le combattre et montrer comment le ministre demande à notre collègue de retirer un amendement qui éclairerait avec un peu trop de précipitation l'opinion publique sur l'objectif véritable de cette prétendue réforme : le démantèlement de notre système de protection sociale.

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Nous sommes très sensibles au fait qu'un député communiste reprenne un amendement présenté par un membre de notre groupe. Toutefois, les explications du ministre nous ont pleinement satisfaits et nous avons tous compris, monsieur Gremetz, que vous ne cherchiez qu'à faire durer le débat. Il y a tout de même des limites : on ne peut pas reprendre un amendement quand on y est totalement opposé !

M. Jacques Desallangre. Si !

M. Maxime Gremetz. Pour en discuter !

M. Richard Mallié. Le groupe UMP votera contre cet amendement.

M. Maxime Gremetz. Nous ne sommes pas là pour vous faire plaisir !

M. le président. Monsieur Gremetz, vous n'avez plus la parole !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8239.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. André Santini. Je n'y comprends plus rien !

M. le président. Venez plus souvent, monsieur Santini, et vous comprendrez ! (Sourires.)

M. André Santini. M. Gremetz ne vote même pas l'amendement qu'il a repris !

M. le président. C'est terminé !

Nous en venons à l'amendement n° 8406.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le défendre.

M. Jean-Marie Le Guen. Après avoir entendu ce matin le ministre exhorter le régime d'assurance maladie à réaliser des économies - comment n'y avait-on pas pensé plus tôt ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) -...

Je vous rappelle, mes chers collègues, que vous êtes au pouvoir depuis plus de deux ans !

M. Mattei, malgré votre soutien, n'y avait pas pensé. Il y était même fortement opposé, estimant sans doute que les déficits n'étaient pas encore assez importants. Il luttait même contre la diminution des coûts de gestion de l'assurance maladie. Ayant trouvé 200 millions, nous sommes inquiets de l'attitude du Gouvernement envers l'ensemble des régimes spéciaux et particuliers de notre sécurité sociale. Nous ne souhaitons pas que le proconsul essaie de faire des économies sur le dos des régimes particuliers et spéciaux, que ce soit directement, en supprimant ces régimes, ou indirectement, en réduisant les transferts de ressources opérés en faveur des différents régimes qui gèrent la sécurité sociale.

L'amendement que nous proposons vise à inscrire dans la loi la garantie qui doit être accordée à l'ensemble de ces régimes pour garantir aux salariés une assurance maladie qui leur soit plus proche.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je comprends les propos de M. Le Guen, mais je ne vois rien dans ce projet de loi qui puisse laisser présager des transferts de ressources, ni qui remette en question les régimes spéciaux. Il serait, en outre, paradoxal que la CNAM soit chargée de les protéger. La commission a donc repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le Gouvernement n'envisage nullement de remettre en cause l'existence de différents régimes d'assurance maladie, qu'il s'agisse du régime général ou des régimes spéciaux.

M. Jean-Marie Le Guen. Il n'aura plus de pouvoir ! C'est le proconsul qui décidera ! Même si vous étiez Premier ministre, vous ne pourriez rien faire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le Gouvernement n'envisage donc pas d'accepter cet amendement, car l'état actuel du droit suffit à garantir la pérennité de ces régimes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8406.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 3888.

M. Jean-Marie Le Guen. L'expression du MEDEF !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Comme je l'ai indiqué lorsque nous examinions l'amendement n° 8239, cet amendement prévoit que les organisations professionnelles d'employeurs et les organisations syndicales de salariés soumettront au Gouvernement et au Parlement des propositions de réforme dans l'année qui suivra la promulgation de la loi.

M. Gérard Bapt. C'est gros !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il n'aurait pas été pas opportun, dans un projet consacré à la réforme de l'assurance maladie, de traiter de façon incidente des orientations aussi importantes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je constate que, si certains sont en phase avec le chef de l'État, d'autres le sont avec le MEDEF !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Ce n'est pas la même chose, vous avez raison !

M. Jean-Marie Le Guen. Cela peut varier selon les sujets : sur les trente-cinq heures, le MEDEF peut se trouver plus proche des uns que des autres ! Quant à la majorité, je ne sais pas où elle est. Elle va sans doute nous le dire un jour ou l'autre.

M. Yves Censi. Hier, elle était là, et vous n'y étiez pas !

M. Richard Mallié. Quel mépris !

M. Jean-Marie Le Guen. Nous nous opposons à la perspective qui nous est proposée, consistant à séparer la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles en vue d'une privatisation qui renforcerait la tutelle du MEDEF sur cette branche.

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Ce matin, le Gouvernement a été obligé de calmer M. Mariton et M. Novelli dont les réclamations étaient trop claires et trop naïves. Cette fois, le libéralisme pointe le bout de son nez. Le délai d'un an qu'introduit cet amendement me rappelle la réforme d'EDF : on transformait un EPIC en SA, en nous disant que, pendant un an, rien ne changerait, mais tout était prêt pour un vrai changement.

On peut lire, dans l'exposé sommaire que, « dans un domaine où la gestion paritaire est traditionnelle - car, dans la bouche de la majorité, « traditionnel » est un vilain mot ! -,...

M. Richard Mallié. Nous sommes pour la tradition !

M. Jacques Desallangre. ...il est souhaitable que les partenaires sociaux fassent part au Gouvernement et au Parlement des évolutions qu'ils envisagent dans deux domaines. »

Mais dites-moi pourquoi ? Il n'y a aucune raison.

L'exposé sommaire se termine ainsi :

« En second lieu, si les partenaires sociaux l'estiment possible et souhaitable dans le délai indiqué, les conditions de réparation, de tarification de la branche et de participation de la branche à la politique de prévention des accidents du travail et maladies professionnelles. » On y arrive !

Nous nous trouvons face à une véritable contradiction : comment ferez-vous ? Avez-vous envisagé la voie à suivre ? Comme vous nous proposez de réfléchir à l'évolution de la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles, vous devez bien avoir une petite idée derrière la tête. Pourtant, personne pour l'instant, à part le MEDEF, ne se plaint que les patrons demeurent responsables en cas d'accident du travail et en cas de maladie professionnelle.

Parfois, vous êtes beaucoup plus discrets, nous disant qu'il est inutile de mettre telle ou telle disposition dans la loi parce qu'elle figure déjà dans un autre texte, alors qu'ici, vous voulez inscrire cette réflexion dans le projet. Or changer la gestion traditionnellement paritaire de cette branche constituerait un vrai bouleversement.

Vous comprendrez que nous soyons absolument opposés, ne serait-ce qu'à l'idée de réfléchir et de faire des propositions en ce domaine. En effet, celles-ci ne conduiraient qu'à changer un système auquel nous sommes profondément attachés.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Il suffirait de mettre bout à bout l'amendement n° 8239 et celui de la commission pour tout comprendre. Ainsi, le Gouvernement dit qu'il faut réfléchir, mais M. Tian a agi précipitamment : il a vendu la mèche en déposant son amendement dont l'exposé sommaire précise qu'« il convient d'affirmer le caractère spécifique de la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles en lui assurant un financement et une caisse autonome de l'assurance maladie. » C'est ce que demande le MEDEF. Le Gouvernement a répondu à notre collègue qu'il ne fallait pas aller aussi vite et qu'il convenait de procéder par petits pas. En effet l'adoption de cet amendement risquait de dévoiler tout son projet.

M. Jacques Desallangre. Voilà !

M. Maxime Gremetz. C'est pourquoi nous voterons résolument contre ce projet qui correspond aux intérêts et aux demandes défendus par le MEDEF depuis de fort nombreuses années.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3888.

(L'amendement est adopté.)

Article 31

M. le président. Sur l'article 31, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous abordons l'examen d'un article quelque peu bizarre, dont la destinée juridique n'est pas véritablement établie. Il vise en effet à créer une structure dont le Gouvernement devra nous préciser comment elle fonctionne, quel est son statut, si la nature de son pilotage est politique ou gestionnaire. Il devra aussi nous indiquer comment des organismes aussi divers que la mutualité, des organismes de prévoyance, les assurances, vont pouvoir s'entendre dans ce cadre.

Si le Gouvernement présuppose que ces organismes ont les mêmes intérêts et la même vision de la protection de la santé, tout nous laisse à penser que ce n'est pas du tout le cas. Certains d'entre eux pensent que la solidarité repose d'abord sur les régimes obligatoires, alors que d'autres, notamment les complémentaires, pensent que les régimes d'assurance ont vocation à s'y substituer. L'amendement défendu en fin de matinée par nos collègues M. Novelli et M. Mariton disait tout haut ce que plusieurs de ces institutions pensent tout bas.

De plus, pourquoi créer une union de droit public entre des organismes de droit privé ?

Tout cela nous paraît une construction baroque, dont l'équilibre repose essentiellement sur le point de rencontre politique momentané de structures qui, les unes et les autres avec des arrière-pensées, croient avoir un intérêt commun à développer leur pouvoir face aux régimes obligatoires.

M. Hervé Mariton. Qu'est-ce que cela veut dire, monsieur Le Guen ?

M. Jean-Marie Le Guen. C'est justement la question que je vous pose ! Comme vous êtes un spécialiste des interjections (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et que vous n'hésiterez évidemment pas à défendre votre point de vue sur ce sujet, vous pourrez répondre à ma question : quel est le point commun entre des organismes qui pensent différemment en ce qui concerne le rôle des complémentaires, l'avenir des régimes obligatoires et qui ne sont pas, a priori, mus par des intérêts communs ? Quel est le point commun entre la mutualité qui, comme elle l'a rappelé lors de son congrès, veut maintenir un haut niveau de protection sociale obligatoire, et les assurances qui ont vocation à le faire diminuer ?

Il peut y avoir, entre ces organismes, un accord momentané et tactique pour accroître leurs pouvoirs, mais nous redoutons que cela se traduise d'abord par l'accroissement des parts de marché des assurances complémentaires.Nous ne l'acceptons pas.

Ce dispositif nous fait craindre, comme pour tous les autres articles de ce projet de loi, notamment les articles 2, 4, 5, 7, 11, que le Gouvernement développe un espace d'intervention toujours plus grand pour les assurances complémentaires, jusqu'au point où elles géreraient le risque maladie au premier franc.

M. Jean-Marc Nudant. Au premier euro !

M. Jean-Marie Le Guen. C'est ce que souhaitent M. Mariton et M. Novelli.

J'imagine que le Gouvernement saura nous expliquer comment tout ce système va fonctionner et à quoi cela servira.

M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, « gérer l'assurance maladie dès le premier franc », ce rêve fou exprimé en 1995 par Claude Bébéar, indiquait déjà l'appétit de privatisation de la protection sociale. Plus proche de nous, en octobre 2002, Jacques Barrot, alors président du groupe UMP de notre assemblée, a fait exploser une bombe en insistant sur la nécessité de limiter les dépenses de sécurité sociale. Il a proposé, pour y parvenir, de distinguer les maladies graves, qui continueraient de relever de l'assurance maladie, et les petits risques, qui pourraient être couverts par des assurances complémentaires.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est de l'histoire ancienne !

Mme Janine Jambu. Pas si ancienne que ça !

Monsieur le ministre, votre prédécesseur, Jean-François Mattei, lui a emboîté le pas en affirmant qu'il faut « sortir du tout gratuit et proposer des couvertures variables selon la volonté de s'assurer pour tel et tel risque ».

Toujours en 2002, Les Echos ont publié une interview de Jean-Marie Spaeth, alors président de la CNAMTS et initiateur du plan stratégique pour l'assurance maladie de 1999 : il proposait des protocoles de soins définissant le coût standard d'un traitement, au-delà duquel la sécurité sociale ne rembourserait pas.

Enfin, un ancien ministre de la santé a annoncé qu'il était temps « de mettre sur pieds un panier de soins fondé sur l'utilité médicale », seul moyen d'aboutir à une « maîtrise médicalisée des dépenses de santé ».

Toutes ces personnalités en ont rêvé, et vous êtes en train de le faire. Avec votre article 31, vous installez la seconde charnière de votre dispositif nouvelle gouvernance. Vous proposez un bouleversement de l'architecture de la sécurité sociale pour préciser les modalités d'une cogestion dès le premier euro des dépenses socialisées de l'assurance maladie.

Actuellement, celle-ci est composée de trois caisses : celles des salariés, des agriculteurs, des travailleurs indépendants. Leurs potentialités sont peu utilisées puisque les véritables décisions sont prises par l'État. Cette mainmise de l'État a été systématiquement renforcée par tous ceux qui, depuis la création de la sécurité sociale, contestent ses principes fondateurs dont, en premier lieu, la gestion par les assurés eux-mêmes. Ceux qui aujourd'hui font mine de déplorer les blocages dus à cette omniprésence de la tutelle de l'État sont les continuateurs de ceux qui l'ont mise en place avec les ordonnances de 1959, de 1967 et de 1995.

Le cœur de votre réforme est bien la mise en place d'une union nationale de l'assurance maladie, elle-même composée de deux ensembles : l'union des trois caisses nationales actuelles, c'est-à-dire les caisses des salariés, des agriculteurs et des indépendants ; l'union des complémentaires, qui regroupe les mutuelles, les compagnies d'assurances et les caisses de prévoyance.

Ce dispositif rejoint les propositions du rapport Chadelat, dont l'idée essentielle était de placer les assurances au cœur du système de protection sociale. Dans une interview publiée dans Le Monde du 30 avril, vous précisez même, monsieur le ministre, que cette super-union devrait notamment décider "en accord avec l'État" de ce qui est remboursable et de ce qui ne l'est pas ! Et vous ajoutez, grand seigneur : « Il faudra probablement associer usagers et malades à ces réflexions ».

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est la moindre des choses.

M. Jacques Desallangre et M. Maxime Gremetz. Quand même !

Mme Janine Jambu. En effet !

Si, finalement, le MEDEF a annoncé son retour dans le paritarisme, c'est qu'il a obtenu une double victoire.

La première est un renforcement de l'étatisme. Il exigeait, en effet, qu'un directeur nommé par l'État soit doté de pouvoirs considérablement accrus, au détriment de l'actuel conseil d'administration que vous remplacez par un conseil d'orientation réduit à n'être qu'un simple lieu de discussion, sans pouvoir de décision.

La seconde, c'est que cette évolution vers l'étatisme, réalisée au détriment des représentants des assurés, s'accompagne, et le paradoxe n'est qu'apparent, d'une forme de privatisation avec la place offerte aux assurances dont le poids au sein de l'union des complémentaires ne pourra malheureusement que grandir.

M. le président. Il faut conclure, madame Jambu.

Mme Janine Jambu. J'interviens sur l'article, monsieur le président. Je dispose donc d'un peu plus de temps de parole que pour une défense d'amendement. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Non, madame Jambu.

Mme Janine Jambu. Je n'abuse pas de cette possibilité ! Jusqu'à maintenant, tout le monde a été courtois avec moi ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Richard Mallié. On ne peut pas dire que le président est discourtois !

M. le président. Je suis courtois avec vous, madame Jambu.

Mme Janine Jambu. Je souhaite que vous continuiez d'autant que j'approche de ma conclusion, monsieur le président.

Le président de la FNMF, la fédération nationale de la mutualité française, veut ignorer le danger en arguant du poids des mutuelles qui regroupent trente-six millions d'adhérents. C'est effectivement une force considérable, mais à condition d'avoir la volonté de la mettre en mouvement. Néammoins faire croire que cela donnera aux mutuelles le poids économique suffisant pour résister à la dimension colossale des assurances est une imposture.

Déjà, les directives européennes, conformément aux souhaits de la FNMF, ont obligé les mutuelles à se plier en partie à une logique assurancielle, malgré la résistance des plus combatives.

II peut paraître plus facile de se mobiliser contre l'idée d'une franchise d'un euro par consultation, et bien sûr il faut le faire, que d'engager un débat de fond sur les structures de gestion de l'assurance maladie. Toutefois sachons consentir l'effort de montrer les véritables enjeux de votre projet.

Avec la création d'un périmètre de remboursements variable, il s'agit pour vous d'en finir avec le principe du droit, pour tout assuré, aux meilleurs soins. Avec le remplacement d'un conseil d'administration, censé disposer de pouvoir de décision, par un conseil d'orientation qui n'en n'a aucun, les assurés sociaux doivent enfin comprendre que la gestion de la sécurité sociale n'est plus leur affaire. Enfin, placer les compagnies d'assurances au cœur du système de sécurité sociale constitue bien l'engagement du processus de marchandisation de la santé et de la protection sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Nous entamons l'étude d'une nouvelle étape de la réforme, avec la constitution de l'union nationale des caisses d'assurance maladie et, surtout, celle de l'union des organismes de protection sociale complémentaire. M. Le Guen a déjà exprimé certaines de nos inquiétudes, à propos du montage − qu'il a qualifié de « baroque » − de cet article. Nous les voyons se concrétiser, avec la réalisation de divers projets concernant les assurances complémentaires, notamment, derrière la mutualité, les assurances privées.

À cet égard, l'aide directe que vous allez apporter à certains ménages modestes - ceux disposant de revenus allant jusqu'à une fois et demie le SMIC semble-t-il - répond aux préoccupations des assureurs complémentaires. En effet, la mutualité et la CFDT avaient réclamé un crédit d'impôt afin que ces ménages modestes, dont les revenus sont au-dessus du plafond de la CMU, puissent accéder, de manière beaucoup plus large, à une couverture complémentaire.

L'un de nos amendements qui tendait à satisfaire cette demande a été repoussé par la majorité en commission spéciale, eu égard, nous a-t-on dit, à son coût. Néanmoins, son mécanisme aurait pu être révisé, restreint, par la majorité de la commission spéciale. En fait, vous vous acheminez vers un autre type de mécanisme, celui d'une aide directe.

Je relève que l'interview de M. de La Martinière, dont je vous recommande vraiment la lecture, mes chers collègues, pour éclairer votre réflexion, correspond au souhait de la fédération des sociétés d'assurances qui voulait la création d'une aide ciblée sur les ménages aux ressources insuffisantes.

Il appartient certes au Gouvernement de faire son choix, mais vous avez opéré celui de l'aide ciblée, ce qui laissera hors du champ de la couverture complémentaire de nombreux ménages qui ne pourront pas accéder à ces contrats, même dits de base, notamment lorsque les cotisations aux mutuelles vont exploser sur la lancée de ce qui a été engagé au cours de ces deux dernières années.

Aujourd'hui, si le lobbying des sociétés d'assurances n'a pas vraiment disparu, il s'est fait extrêmement discret. Nous devons donc nous référer toujours à des textes « historiques ». En l'occurrence tel a été le cas lorsque M. de la Martinière a indiqué que les questions touchant au champ d'intervention des complémentaires auraient dû figurer dans la réforme.

A cet égard, il a été décidé de reporter l'examen de cette question à plus tard et tout le monde a considéré que le point-clef de la réforme devait concerner les grandes orientations générales. Il a paru plus opportun de renvoyer les discussions sur la délimitation du champ d'intervention entre l'assurance de base et les assurances complémentaires, aux futures instances qui seront créées.

J'ajoute que, en matière de lobbying, les responsables de la mutualité française bénéficient, par certains aspects, d'atouts considérables dont nous ne disposons pas. Pourquoi ne pas en profiter indirectement ? Pour l'instant les sociétés d'assurances attendent leur heure en se cachant derrière la mutualité. Or cette dernière est fondée sur d'autres valeurs, notamment celles exprimées au moment du congrès de Toulouse. Aujourd'hui, la constitution d'une UNCAM est bien l'une des façons dont votre texte introduit l'assurance individuelle dans le champ de la couverture maladie.

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, nous combattons la constitution d'un tel organisme.

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Monsieur le ministre, comme votre prédécesseur, vous avez abreuvé les médias des échos de votre démarche de concertation avec les partenaires sociaux, ces partenaires sociaux que vous mettez à toutes les sauces dès que vous ne voulez pas prendre des responsabilités fortes. Vous avez donc donné tous les échos possibles à cette démarche dans le cadre de l'élaboration de cette réforme. Vous avez fait fonctionner à plein régime la machinerie idéologique de votre ministère, appuyé par celle de Matignon, et vous vous êtes targué d'être à l'écoute de la France d'en bas, de celle qui travaille et paie ses cotisations sociales rubis sur l'ongle.

C'est cette image − rassembleur du 21 avril, responsable, sérieux et travailleur, les deux pieds sur terre quand d'autres seraient la tête dans les nuages − que vous avez voulu faire valoir dans ce débat. C'est la même démarche que pour les retraites : visionnaire et responsable. Or, aujourd'hui, chacun connaît la réalité et peut déjà juger. Pourtant, au beau milieu de ce véritable feu d'artifice idéologique, vous avez négligé d'informer nos concitoyens de votre patrimoine de pensée commun avec un MEDEF regonflé à bloc pour l'occasion. Vous lui offrez, comme on offre à sa propre famille, le terrain de jeu de sa refondation sociale. Il n'y a qu'à lire les déclarations de l'institution patronale pour s'en convaincre.

Ainsi le 29 avril dernier, alors même que vous étiez prétendument en pleine négociation, le MEDEF déclarait : « Le ministre de la santé, Philippe Douste-Blazy, consulte actuellement l'ensemble des partenaires sociaux en vue de la prochaine réforme de l'assurance maladie. Le MEDEF n'a pas de proposition à faire sur le fond, car les entrepreneurs n'ont pas de compétences en matière de politique de santé. C'est au Gouvernement et au Parlement qu'il appartient de définir le panier de soins et les moyens correspondants. En revanche, nous avons une position très claire en termes de gouvernance du système de santé. »

S'il n'a pas de responsabilité, il donne tout de même des conseils, voire des ordres, en matière de gouvernance. La contradiction ne le frappe pas puisqu'il déclare : « Nous proposons la création d'une agence nationale de santé qui permettrait d'allier la légitimité indispensable de l'État avec celle, aussi indispensable, de la société civile. » Dans la bouche du MEDEF, on sait ce que signifie « société civile ». S'agirait-il de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie ?

Il poursuit : « Cette institution serait composée d'une part d'un exécutif nommé en conseil des ministres ; » - faut-il le nommer superdirecteur ou proconsul de l'assurance maladie, comme cela ressort implicitement de l'article 20 du projet de loi ? - « d'autre part d'un conseil de surveillance composé de représentants de la société civile et doté d'un pouvoir de suivi et de contrôle. » S'agit-il d'une référence explicite à l'article 22 de votre projet, qui met en place un comité d'alerte des dépenses d'assurance maladies ?

Le MEDEF est exigeant et n'hésite pas à vous inciter à aller plus loin et plus vite : « Le Gouvernement s'est fixé pour objectif de rétablir les partenaires sociaux dans leurs responsabilités en matière de santé. C'est une manière habile visant à transférer sur les partenaires sociaux la responsabilité des dysfonctionnements du système. Nous ne sommes pas d'accord. » Au demeurant, nous non plus, mais pas pour les mêmes motifs, et c'est pourquoi nous avons voté contre l'article 21.

Le MEDEF continue : « La sécurité sociale ne fonctionne plus sur les seules cotisations des salariés et des employeurs, mais également sur l'impôt via la CSG. II s'agit donc d'un système national dont la responsabilité ne saurait être confiée aux seuls partenaires sociaux comme c'était le cas en 1945. » Tout est dit !

Pour la suite, sortez vos mouchoirs : « Installer les entreprises en position d'être sans cesse attaquées tant par les professionnels de santé que par les malades est inacceptable compte tenu des rapports de force politiques Nous savons aujourd'hui que le système de santé ne sera ni totalement étatisé, ni totalement privatisé, ni totalement paritaire... » Je ne sais pas ce qu'il va être, mais, en tout cas, cela ne satisfait pas encore le MEDEF. Il faudra consentir encore un effort, monsieur le ministre.

M. Richard Mallié. Allez les voir !

M. Jacques Desallangre. Vous les connaissez bien mieux que moi.

M. Richard Mallié. Pas sûr !

M. Jacques Desallangre. Je vous fais confiance. S'il faut engager une négociation avec le MEDEF, allez-y, vous le ferez beaucoup mieux que moi.

Faut-il ajouter que votre réforme va étatiser et privatiser notre système d'assurance maladie ?

Je reprends la citation : « ...d'où l'importance de cette double légitimité État-société civile. Dans ce cadre-là seulement, et dès lors qu'un plan de redressement pérenne incluant l'hôpital serait préalablement acté, » − n'est-ce pas une incitation au plan Hôpital 2007 qui va restreindre les financements de l'hôpital public via la tarification à l'activité, comme vous l'avez mis en œuvre ? − « le MEDEF serait prêt à reprendre sa place au sein du système de santé. » Faut-il voir dans le retour annoncé du MEDEF dans l'institution le résultat de votre soumission à ses impératifs, ou une offre de service qui est aussi un chantage ?

Les similitudes entre vos ambitions et les souhaits du MEDEF sont troublantes. On saisit mieux la nature de votre projet de loi et l'acceptation d'un retour précipité du MEDEF dans les instances de l'assurance maladie.

Vous avez compris, monsieur le ministre, que, sur cet article comme pour les précédents, le fossé qui nous sépare ne s'est pas réduit. Nous combattrons donc les mesures qu'il contient, comme nous avons combattu les précédentes.

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vais pas, comme certains, relire l'article 31. Je me bornerai plutôt à souligner que, contrairement à ce que l'on a entendu jusqu'à maintenant, il nous convient parfaitement. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Maxime Gremetz. Ah !

M. Jean-Marc Nudant. Eh oui !

M. Richard Mallié. Pour avoir participé aux travaux de la mission d'information sur la problématique de l'assurance maladie présidée par M. Debré, pour avoir étudié le rapport du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, nous avons constaté qu'il existait un consensus pour dire qu'il n'y avait pas de pilote. En l'occurrence il nous est proposé de créer un pilote. Nous n'y voyons donc pas d'inconvénient, bien au contraire.

J'ai d'ailleurs été un peu surpris par les propos de l'un de nos collègues socialistes selon lequel les mutuelles et les complémentaires n'avaient rien à faire dans cet article. Pour avoir été président d'une mutuelle étudiante et administrateur d'une grosse mutuelle marseillaise, je puis vous assurer qu'il me paraît nécessaire d'impliquer les mutuelles et les complémentaires.

En effet, lorsque l'on gère une mutuelle et que les taux de remboursement sont modifiés au sein du régime de base - cela s'est produit dans le passé et sous des gouvernements de toutes tendances - alors que l'on a passé un contrat avec ses adhérents pour leur assurer une couverture à tel ou tel niveau - jusqu'à 100 % parfois - on est confronté à de graves problèmes.

J'ai donc été étonné d'entendre de tels propos dans la bouche de ce collègue socialiste, qui, semble-t-il, a pourtant eu des rapports avec une certaine mutuelle ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Marc Nudant. C'est vrai, même si cela vous choque !

M. Richard Mallié. Par ailleurs nos collègues de l'opposition ne voient pas comment ces organismes de droit privé pourraient s'entendre. Mais ils ont le même but : la complémentaire de l'assurance maladie. Ils feront donc en sorte que l'assurance maladie soit bien gérée.

Enfin, je me réjouis de la création de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie et de celle de l'Union nationale des organismes de protection sociale complémentaire. Néanmoins il faut aussi penser à ces autres acteurs de l'assurance maladie et de la santé que sont les professions de santé. Un amendement de la commission permettra de rectifier le tir. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous le souteniez, ainsi que les sous-amendements qui tendront à le compléter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je n'ai pas grand-chose à ajouter après les propos tenus par les deux orateurs du groupe des député-e-s communistes et républicains qui m'ont précédé. Je veux simplement souligner que nous en sommes au milieu du processus.

Ce matin, M. Dubernard − qui a dû rentrer à Lyon, pour des raisons qu'il m'a indiquées, et auquel je ne vais donc pas reprocher de ne pas être là − nous a expliqué qu'il ne comprenait pas que nous puissions estimer que l'on allait à la fois vers l'étatisation et vers la privatisation. Or c'est le cœur du sujet.

À qui appartient la gestion ? Il n'y a pas de pilote dans l'avion, on en met un.

Qui met-on ? Un homme de grande envergure. Il faut en effet qu'il soit plus capable qu'un ministre pour remplir toutes les missions qu'on lui confiera, et qu'on a rappelées. Il s'agira donc d'un homme très compétent, qui aura tous les pouvoirs et qui sera désigné par le ministre. Les salariés seront représentés au conseil d'administration, mais ils n'auront aucun pouvoir, puisque c'est le directeur qui appliquera tout. Vous êtes contents, vous avez un pilote.

À la présidence de la République, vous avez un autre pilote. Vous le savez, vous êtes contents. En deux jours, cela vous fait deux bonnes nouvelles ! (Sourires)

Compte tenu de votre projet, quelle politique le pilote devra-t-il appliquer ? Le dossier personnel sera mis en œuvre, alors qu'il est contesté par l'ordre des médecins car il pose un problème de confidentialité, de liberté individuelle. Les malades auront un médecin traitant, devant lequel ils devront passer avant d'aller consulter un spécialiste, ce qui les obligera à payer deux consultations au lieu d'une ; c'est votre méthode pour réaliser des économies ! Enfin, vous faites payer un euro sur chaque acte, vous augmentez de façon significative le forfait hospitalier et vous alourdissez la CSG pour les salariés et les retraités.

Bref, les gens doivent toujours donner davantage, et dans des conditions complètement injustes. En effet, ceux qui feront le choix de ne pas passer par l'intermédiaire de leur médecin traitant seront moins remboursés et subiront, de plus, une majoration d'honoraires : c'est la double peine. Tous ceux qui ont les moyens, les riches, pourront supporter cela sans problème, mais pas les autres.

Vous réduisez encore la couverture maladie, non pas en déremboursant mais en faisant payer plus à ceux qui ont déjà du mal à bien se soigner : c'est la médecine à deux vitesses, profondément injuste. Depuis l'instauration de la sécurité sociale, à la Libération, la couverture de base est tombée de 100 à 67 % ; on ne peut donc plus parler de gratuité de la santé, vous le savez bien.

Et, tout comme vous avez accordé encore plus de place et de marge aux retraites complémentaires, qui sont évidemment payantes, vous allez inciter les gens à prendre une assurance maladie privée. Écoutez les déclarations de M. Bébéar et de tous les autres patrons des compagnies d'assurances privées ! Regardez toutes les publicités qu'ils font pour promouvoir leurs produits, comme pour les retraites complémentaires ! Allons-y : la pub, la pub, la pub ! C'est vrai ou pas ?

M. Guy Geoffroy. On n'a rien dit !

M. Jean-Marc Nudant. Pour une fois qu'on ne dit rien !

M. Maxime Gremetz. Bien sûr que c'est vrai ! Pour les retraites comme pour le droit à la santé, voilà le mouvement que vous voulez impulser. Le MEDEF en rêvait depuis très longtemps, et vous le faites, résolument mais insidieusement, pour ne pas trop braquer l'opinion publique, les salariés et les retraités, tous ceux qui relèvent de la sécurité sociale.

M. le président. Monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz. Il faut aussi toujours avoir en tête - ce sera mon dernier mot, monsieur le président - ce que disent les grandes entreprises et le MEDEF selon lequel la santé n'est pas leur problème. Ils veulent bien continuer un peu à s'en occuper, mais seulement en dirigeant la caisse des maladies professionnelles et des accidents du travail, afin d'être en position de force pour la gérer au gré de leurs intérêts et réduire l'indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles, dont le nombre ne cesse d'augmenter et n'est malheureusement pas près de diminuer.

C'est pourquoi, après mes deux collègues, je dis non, résolument non : nous voterons contre vos propositions car, sous couvert de modernisation, vous faites tourner la roue de l'histoire à l'envers, ce que nous ne pouvons accepter.

Mme Janine Jambu. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Évin qui sera le dernier orateur sur l'article.

M. Claude Évin. M. Mallié, tout à l'heure, ainsi que M. Mariton, ce matin - en se référant aux travaux de la mission d'information présidée par M. Jean-Louis Debré - ont affirmé qu'il était nécessaire de donner un pilote à notre système de santé. Tout le monde a effectivement exprimé le souhait qu'un pilote puisse être identifié dans la gestion du système.

Or l'article 31 ne répond absolument pas à cet enjeu. Vous créez deux institutions supplémentaires, l'Union nationale des caisses d'assurance maladie et l'Union nationale des organismes de protection sociale complémentaire, comme s'il n'y en avait déjà pas suffisamment : Union nationale des caisses d'assurance maladie, Union nationale des organismes de protection sociale complémentaire, comité de l'hospitalisation, comité économique des produits de santé soit autant d'institutions dont la vocation est, paraît-il, d'organiser l'offre de soins dans leur secteur. Si, à l'issue de ce débat, on arrivait à identifier le pilote, je vous tirerais mon chapeau.

Du reste, s'il manque un pilote, s'il est nécessaire de savoir à qui incombe la responsabilité dans le système de santé, c'est essentiellement pour ce qui concerne les relations entre l'État et les caisses de sécurité sociale. Or vous ne parlez point de cela. En vérité, vous ne clarifiez absolument pas l'organisation institutionnelle du système.

Vous créez donc une structure nationale pour coordonner l'action des caisses de sécurité sociale. Mais était-ce nécessaire ? Honnêtement, je ne le pense pas. Qui oserait affirmer qu'un manque de responsabilité des caisses a jamais posé problème lors des négociations conventionnelles ? Si l'on peut discuter de la pertinence des négociations conventionnelles et de l'opportunité de les ouvrir à toute l'offre de soins - c'est-à-dire, en plus de l'hospitalisation et des produits de santé, aux professions libérales de santé -, il n'en reste pas moins que le mécanisme actuel n'avait pas révélé de faille. Vous éprouvez pourtant le besoin de le réorganiser, et même de le rigidifier, notamment en donnant à la caisse nationale d'assurance maladie un poids supérieur à celui des autres caisses, puisque son représentant au sein du collège des directeurs, aura deux voix, au lieu d'une seule pour ceux de la CANAM et de la MSA.

Vous ne créez pas les conditions pour que l'on puisse identifier un pilote unique, comme nous le souhaitions tous, y compris parmi les rangs de l'opposition. Au contraire, vous jetez un voile sur l'ensemble de l'organisation institutionnelle du secteur, d'autant que vous donnez à l'Union nationale des caisses d'assurance maladie le statut juridique d'établissement public, sans préciser quel sera celui de l'Union nationale des organismes de protection sociale complémentaire : l'absence de parallélisme des formes, là encore, ne contribue pas à clarifier les choses.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Après avoir abordé, à l'article 30, la réforme des instances dirigeantes de la caisse nationale d'assurance maladie et des travailleurs salariés, nous en venons aux instruments de coordination nécessaires pour mieux piloter l'ensemble du système.

Le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie et la mission d'information Debré sont parvenus à la même conclusion : elles ont toutes deux prononcé un jugement très sévère à l'encontre de l'absence de coordination entre l'ensemble des acteurs du système de santé.

Il est donc souhaitable de mettre de la cohérence à tous les niveaux. Nous avons d'abord proposé de le faire en ce qui concerne les pratiques et le parcours thérapeutiques, mais vous avez contesté cette idée. Cela est également nécessaire pour les relations entre la médecine de ville et l'hôpital. Enfin, l'ensemble de la réforme est sous-tendu par le renforcement de la cohérence dans la gestion du risque. En créant l'Union nationale des caisses d'assurance maladie et en la complétant par l'Union nationale des organismes de protection sociale complémentaire, nous concrétisons cette coordination : l'approche est globale, comme le recommande le rapport Chadelat.

En fait, l'UNCAM aura trois missions : assurer la coordination, je viens d'en parler ; fixer les conditions de remboursement des actes et des prestations ; dialoguer avec l'Union des complémentaires.

Naturellement, tout le monde a le droit de faire peur et de prétendre que, au travers de l'installation de l'Union des complémentaires, nous ouvrons la porte aux assureurs privés.

M. Jacques Desallangre. C'est la réalité !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est facile, c'est caricatural. Il faut savoir que la mutualité représentera environ 65 % des voix de l'Union des complémentaires.

M. Jean-Marie Le Guen. Ah bon ? Un homme comptera pour une voix ?

M. Jacques Desallangre. Mais non ! Ce seront les masses financières qui compteront ! Parlez vrai, monsieur Bur !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. La mutualité sera donc largement majoritaire ; cessez d'agiter le spectre de l'assurance privée !

M. Jean-Marie Le Guen. Dites-nous quelle sera la règle pour les votes !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Quand la Haute autorité de santé aura émis un avis sur l'utilité médicale d'un médicament ou d'une prestation, le régime obligatoire, à travers l'UNCAM, discutera avec l'Union des complémentaires pour déterminer les conditions de sa prise en charge ; cela paraît tout à fait normal. Quand l'utilité médicale d'une prestation sera contestable,...

M. Jean-Marie Le Guen. Oh !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. ...la prise en charge sera-t-elle totalement assumée par le régime d'assurance maladie ou partagée avec les complémentaires ? Celles-ci ne seront-elles pas quelquefois réticentes à compléter automatiquement le remboursement de prestations considérées comme inutiles pour la santé ?

Nous ouvrons là un véritable débat. Il appartiendra, à travers le dialogue qui devra se nouer entre l'Union nationale des caisses d'assurance maladie et l'Union nationale des organismes de protection sociale complémentaire, d'explorer cette nouvelle voie, celle de la responsabilisation. Tel est le sens de la réforme.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le sujet mérite que nous nous y arrêtions une seconde car il semble que l'opposition ne fasse pas la même analyse que nous.

M. Jacques Desallangre. Ça, c'est une certitude !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je voudrais tout d'abord citer le rapport du Haut conseil, à propos du partenariat entre régime de base et organismes complémentaires : «...la définition de visions communes aux différents financeurs (assurance maladie obligatoire et assureurs complémentaires), voire l'élaboration de stratégies concertées, peut se révéler un précieux atout ». Et le Haut conseil poursuit : « Aujourd'hui, l'intervention non coordonnée des régimes de base et des régimes complémentaires est source d'affaiblissement de la maîtrise médicalisée des dépenses. » L'article 31 suit ce conseil, qui me semble tout à fait pertinent.

Madame Jambu, il est vain de se référer à telle ou telle déclaration. Ce qui compte, c'est le contenu du texte. Or celui-ci ne prévoit aucun transfert de la gestion de l'assurance maladie au premier euro.

Par ailleurs, vous dénoncez à la fois une prétendue ouverture aux complémentaires et une mainmise de l'État. Voilà qui me paraît assez contradictoire.

M. Jacques Desallangre. Pas du tout !

Mme Janine Jambu. Notre critique est tout à fait fondée !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Monsieur Le Guen, il nous semble très utile de renforcer la coordination entre les trois principales caisses nationales : ce sera le rôle de l'UNCAM.

Les différents représentants des organismes complémentaires nous ont indiqué qu'ils souhaitaient participer à l'Union nationale dont ils relèvent. Cette structure sera utile. Et, puisque le Gouvernement respecte toujours le dialogue social et l'autonomie des acteurs,...

M. Jacques Desallangre. Ah oui ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. ...il reviendra à ses membres de mettre en place un fonctionnement garantissant la représentation des différentes sensibilités.

Monsieur Bapt, je le répète pour la troisième fois : si les cotisations aux assurances complémentaires augmentent, c'est parce que les dépenses de santé augmentent. Les comptes nationaux de la santé pour 2003 montrent une grande stabilité du taux de prise en charge des régimes de base ; il n'y a aucun recul de ce côté-là !

Monsieur Desallangre, nous avons déjà eu, à la faveur de l'examen des articles 19 et 25, une discussion sur le rôle de l'État et du Parlement : l'État reste le décideur final dans la gestion du domaine remboursable et le Parlement garde un rôle majeur au travers du vote du PLFSS.

Par ailleurs, nous avons toujours confiance dans la capacité des partenaires sociaux à être des acteurs majeurs de la gestion de l'assurance maladie. En cela, nous restons fidèles aux valeurs fondamentales de la sécurité sociale dont parlait M. Gremetz ce matin. Certes, les modes de gestion évoluent car ils doivent s'adapter aux réalités. Cependant nous ne remettons nullement en cause ce qui fait la spécificité de notre modèle de gestion de l'assurance maladie.

Je précise à M. Évin que le texte prévoit justement une articulation étroite entre la CNAM et l'UNCAM puisque les services seront communs et que le directeur de la caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, avec les directeurs des deux autres caisses nationales, dirigera l'UNCAM dans le cadre des orientations fixées par le conseil de l'UNCAM.

Je crois tout de même qu'il est utile de renforcer la coordination entre les caisses. Vous disiez, à l'instant, monsieur Évin, que, en votre âme et conscience, et conforté par votre expérience, vous ne pensiez pas qu'une nouvelle coordination était nécessaire. Pour moi, elle est indispensable, compte tenu des responsabilités nouvelles qui leur seront confiées. Au fur et à mesure que l'on donne de nouvelles responsabilités, il est important qu'il y ait une coordination nouvelle. Il fallait que ce soit une union des caisses qui assume cette responsabilité.

Enfin, monsieur Mallié, vous l'avez compris, il s'agit de fonder une gouvernance plus efficace qu'elle n'est aujourd'hui. C'est une des pistes que suggère le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie. C'est tout le sens de cet article 31 et de l'ensemble des articles relatifs à la gouvernance.

M. le président. Sur cet article très important, le débat aura duré presque une heure. C'était légitime, mais cela devrait permettre à chacun d'être plus bref sur certains amendements et d'accélérer un peu la cadence, ce qui serait souhaitable.

J'appelle d'abord douze amendements identiques, n^os 1780 à 1791 qui tendent à la suppression de l'article.

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. L'article 31 constitue un nouveau chapitre du code de la sécurité sociale créant une union nationale des caisses d'assurance maladie et une union nationale des organismes de protection sociale complémentaire.

Établissement public, l'UNCAM a pour objectifs de préciser les relations conventionnelles avec les professionnels de santé, de définir concrètement les actes et prestations remboursées par l'assurance maladie et de fixer la participation financière des assurés sociaux aux tarifs des actes et prestations, ainsi que d'assurer les relations avec l'UNOPSC, dans le cadre de la politique de santé publique et dans le respect de la loi de financement de la sécurité sociale. Cette structure nouvelle a donc pour but d'encadrer le niveau de prestation et de remboursement des assurés sociaux sur l'ensemble du territoire. C'est elle qui semble incarner le pouvoir de détermination du périmètre de remboursement de l'assurance maladie.

Dotée, elle aussi, d'un conseil composé de dix-huit membres, désignés pour cinq ans au sein des conseils des trois caisses nationales, et d'un collège de directeurs constitué par les trois directeurs de ces caisses nationales, cette nouvelle architecture ôte tout caractère démocratique à la représentation au sein des caisses de sécurité sociale. En outre, par les missions qui lui sont dévolues, elle rend obsolète la création, à l'article 30, d'un conseil pour la CNAMTS.

Niveau décisionnel pour la prise en charge collective des dépenses de remboursement de soins et prestations, l'union nationale constituera le bras armé de l'équilibre comptable des dépenses de santé. C'est elle qui assumera la responsabilité de la baisse de la prise en charge collective, et non plus le Gouvernement.

Cependant, elle ne sera pas seule à décider. En effet, le texte crée en parallèle une union nationale des organismes de protection sociale complémentaire, constituée des représentants des mutuelles, des institutions de prévoyance et des sociétés d'assurance, qui aura vocation à émettre un avis sur les décisions de l'UNCAM en matière de prise en charge par les assurés des actes et prestations de soins ainsi que sur le niveau de remboursement des actes et prestations pris en charge par l'assurance maladie.

Elle sera aussi associée aux négociations avec les professionnels de santé et à l'élaboration des actions en matière de gestion des risques, comme la mise en œuvre du dossier médical partagé. En d'autres termes, ce texte introduit le loup dans la bergerie en permettant aux « autres acteurs de l'assurance maladie » de définir conjointement avec elle le niveau de la prise en charge collective des dépenses de santé.

Sous prétexte d'un pilotage plus responsable, cet article chapeautera les trois caisses d'assurance maladie avec une union qui sera, dans une large mesure, sous la coupe du directeur général de la caisse des salariés, nommé par le Gouvernement. De plus, l'article 31 organise, pratiquement, une gestion conjointe de l'assurance maladie par le régime obligatoire et les assurances complémentaires auxquelles sera donnée la possibilité de peser sur le niveau - le périmètre et les taux - de la couverture garantie par la sécurité sociale.

C'est donner prise à la fédération française des sociétés d'assurance privées qui voudrait se voir confier la couverture d'une partie plus grande des soins, y compris « au premier euro » - je sais que vous n'aimez pas qu'on le dise, monsieur le ministre ! - comme cela est le cas dans le domaine de l'optique et du dentaire. Rappelons que, mutuelles à but non lucratif ou entreprises d'assurance, les complémentaires n'ont pas les mêmes règles de fonctionnement que la sécurité sociale : elles sont facultatives et non universelles, et leurs prestations et tarifs, fort divers, sont régis par la loi de la concurrence.

Les mutuelles représentent encore actuellement plus de 60 % du secteur des complémentaires mais, depuis la mise en œuvre d'une directive européenne qui les banalise et les met sur le même plan que les assureurs - ce qui nous inquiète beaucoup ! - elles voient leur place de plus en plus disputée par le secteur assuranciel.

Voilà pourquoi, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 1780 à 1791.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°^s 8330 rectifié, 7793 et 8012, pouvant être soumis à une discussion commune, les deux derniers étant identiques.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l'amendement n° 8330 rectifié.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cet amendement a pour objectif de préciser que l'union des organismes complémentaires ne comporte que des institutions qui agissent dans le champ de la maladie et seulement dans ce champ.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi, pour défendre les deux amendements identiques.

M. Yves Censi. Il s'agit de préciser la dénomination de l'instance qui regroupe les organismes d'assurance maladie complémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. J'en souhaite le retrait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 8330 rectifié et souhaite, lui aussi, que les deux autres soient retirés.

M. Yves Censi. Je les retire.

M. le président. Les amendements n°^s 7793 et 8012 sont retirés.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Je veux dire tout le mal que je pense de ces amendements. Remplacer « de protection sociale » par « d'assurance maladie », c'est tout un symbole !

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Quelle mauvaise foi !

M. Jacques Desallangre. Nous sommes opposés à cette construction, même sous le couvert d'un réel dialogue entre l'assurance maladie obligatoire et les organismes d'assurance maladie complémentaire, parce que c'est ouvrir la porte aux assurances privées. Celles-ci, à qui l'on donne le droit de parler, de proposer et d'agir - ce qui est normal et cohérent - vont être inspirées par leur intérêt légitime d'organisme privé qui est de réaliser du bénéfice et qui est contradictoire avec celui des salariés. On peut donc s'attendre à ce que, sans arrêt, elles fassent des propositions qui s'opposent à ce dernier.

Certes le président de la commission spéciale a bien souligné que le secteur privé ne détiendra que 35 % des voix au sein de cette union. Mais il faut aussi prendre en considération les énormes masses financières qui se cachent derrière. Nous savons très bien que, dans notre société, l'argent parle haut et fort ! Les assurances privées ont les moyens de se faire entendre et de peser sur les choix, y compris les choix de société.

Voilà pourquoi nous sommes contre ce changement de dénomination qui recouvre un changement d'esprit dans le mode de gestion de notre système de santé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8330 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. J'en viens à l'amendement n° 3889 de la commission.

La parole est à M. Richard Mallié, pour le soutenir.

M. Richard Mallié. Cet amendement, qui a été adopté par la commission spéciale à mon initiative, ajoute, dans l'intitulé du chapitre II bis l'« Union nationale des professions de santé », pour tenir compte de l'amendement n° 3897 qui viendra en discussion dans quelques instants et qui tend à la créer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3889.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. J'en viens à l'amendement n° 8331 de la commission qui est rédactionnel.

Le Gouvernement étant favorable, je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre pour défendre les douze amendements identiques, n^os 4942 à 4953.

M. Jacques Desallangre. Je serai bref car Mme Jambu et moi-même avons abondamment exposé notre position à ce sujet.

M. le président. Incontestablement !

M. Jacques Desallangre. Je vois qu'il n'y a pas d'équivoque ! (Sourires.)

M. le président. Ah non !

M. Jacques Desallangre. Vous me rassurez ! Nous avons donc dit clairement pourquoi nous étions opposés à cet article 31 qui crée un nouveau chapitre du code de la sécurité sociale traitant d'une union nationale des caisses d'assurance maladie et d'une union nationale des organismes de protection sociale complémentaire.

Nous vous avons déjà exposé toutes les bonnes raisons que nous avions d'être résolument contre cette création. Nous sommes certains que c'est une manipulation de ceux qui vont répondre, demain, aux sollicitations de M. Mariton et de M. Novelli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. La commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 4942 à 4953.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 3890.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cet amendement vise à préciser que la signature de l'UNCAM engage les trois caisses. C'est une condition forte d'une réelle coordination entre les régimes de base.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3890.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8332 de la commission, qui est lui aussi rédactionnel. Le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8333, toujours de la commission, rédactionnel encore, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour présenter l'amendement n° 3891.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cet amendement prévoit une consultation de l'UNCAM sur les projets de textes législatifs et de décrets relatifs à l'assurance maladie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3891.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8334.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il s'agit d'un amendement important puisqu'il tend à renforcer la place des organismes d'assurance maladie complémentaire dans le système. Il apparaît nécessaire, pour ce faire, de donner à l'union des organismes d'assurance maladie complémentaire la faculté de signer les conventions et les accords avec les professionnels de santé, tout en respectant, naturellement, la prééminence des régimes d'assurance de base et uniquement si les partenaires, professionnels et assurance maladie, le souhaitent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le projet prévoyait déjà une concertation de l'UNCAM et de l'UNOPSC sur le programme de négociations afin de favoriser la coordination entre les organismes de base et les organismes complémentaires.

On sait notamment qu'il y a un champ d'intérêts communs en matière de gestion du risque. Si l'UNCAM, qui doit garder la prééminence en la matière, le propose, et si les professionnels de santé avec lesquels un accord est négocié sont favorables, je crois qu'il est utile que les complémentaires puissent être associées à l'accord. C'est un gage d'efficacité supplémentaire pour la réussite des accords de maîtrise médicalisée dont nous souhaitons la mise en place.

Néanmoins je répète que nous préservons la prééminence du régime de base.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Il me semble d'abord que, à la suite du départ de M. Dubernard, c'est moi, et non M. Mallié, qui devrais siéger au banc de la commission spéciale, puisque j'en suis le vice-président. (Sourires.) M. Bur ayant la possibilité d'intervenir à tout moment et de façon illimitée, vous m'accorderez sans doute, monsieur le président, un temps de parole correspondant à la moitié du sien ! (Sourires.)

M. le président. Comme si vous n'aviez pas pu parler tout le temps que vous souhaitiez ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Le Guen. Je tenais à le souligner pour que les choses soient claires !

J'en reviens au fond.

M. le président. Très bien, mais ce n'est pas une raison pour être long !

M. Jean-Marie Le Guen. Même si tel n'est pas l'esprit de cet amendement, il conviendrait de préciser quelles sont les organisations représentatives. En effet, si les organisations syndicales de salariés ont encore un peu de poids dans notre pays, cela pourrait présenter quelque intérêt.

Lors de la discussion des précédents articles, le loup s'habillait en grand-mère. C'était le premier acte. Deuxième acte : il entre dans la bergerie. Dans le troisième, il mangera les petites brebis ! (Sourires.)

Cela étant, vous laissez les assureurs s'installer aux côtés des organismes obligatoires et l'on ne pourra pas leur reprocher d'en tirer avantage. Ainsi, article après article, ce projet de loi tend à privatiser la sécurité sociale.

Pour les seules dépenses de santé, le rapport entre les mutuelles et le secteur privé est de 1 à 8, s'agissant des masses financières concernées.

Néanmoins, ne limitons pas cette question à son aspect économique, car il s'agit aussi d'intérêts publics, ce qui ne semble pas empêcher le Gouvernement de ramener les assureurs à la table de négociation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Votre inquiétude est totalement injustifiée.

M. Yves Censi. Elle est d'ordre psychologique !

M. Jean-Pierre Door. Reconnaître les assurances complémentaires, mutuelles et autres, comme partenaires à part entière, relève de la logique, puisque 92 % de nos concitoyens ont d'ores et déjà deux assureurs.

Il est normal, afin de coordonner les interventions entre assurances obligatoire et complémentaire, de mettre en place un partage des informations. A cet égard, l'article 31 reste d'une extrême modération et, comme l'a rappelé M. le ministre, l'assurance maladie obligatoire demeurera prééminente.

Le loup peut donc rentrer tranquillement chez lui, puisque la chasse n'aura pas lieu !

M. Jean-Marie Le Guen. Vous êtes le louvetier !

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Cet amendement permet de mettre en place la gestion de l'offre de soins au premier euro par les complémentaires. J'en ai dit suffisamment de mal précédemment, lorsque j'ai expliqué la position de notre groupe.

Je tiens cependant à rappeler que nous sommes contre ces mesures, car vous avez beau parler d'information et de participation, en réalité, vous reconnaissez les assurances privées et vous leur donnez un pouvoir décisionnel. Or leur rôle, leurs attentes et leurs revendications sont en contradiction avec le souci d'une bonne gestion de notre système de santé.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Je m'étonne du mépris avec lequel vous traitez les organismes d'assurance qui ne font qu'inscrire leur action dans le cadre de la loi que nous élaborons ici. Je suis particulièrement surpris du mépris que vous professez à l'endroit de la mutualité (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains)...

M. Jacques Desallangre. Nous avons parlé du loup, mais ne faites pas la bête !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. ... au sein de laquelle s'exprime pourtant une forme de démocratie sanitaire et dont les adhérents sont des sociétaires actifs.

M. Jean-Marc Nudant. Très bien !

M. Jacques Desallangre. Ne faites pas l'innocent !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Je ne peux accepter que vous mettiez tout le monde dans le même sac en essayant de dénaturer l'action sociale très importante des mutuelles. Je ne comprends pas la haine que vous témoignez, article après article, au mouvement mutualiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Vives protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Jacques Desallangre. Vous savez bien de quoi nous parlons !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Le groupe socialiste s'inquiète de vous voir contraindre les mutuelles à concurrencer les assurances...

M. Xavier de Roux. Mais non ! Vous dites n'importe quoi !

M. Guy Geoffroy. Comme si ce n'était pas déjà le cas !

M. Jean-Marie Le Guen. ...bien que cela semble normal, voire souhaitable, à nombre de nos collègues

Pour notre part, nous estimons que les mutuelles subiront une pression importante, d'autant plus que vous déréglementez le marché des assurances complémentaires. Il y aura une concurrence accrue, car ces dernières disposeront de plus de moyens pour réaliser leurs opérations commerciales en pleine légitimité.

Quant à la démocratie dans le mouvement mutualiste - auquel chacun d'entre nous reste attaché - que ne l'appliquez-vous à l'assurance maladie obligatoire ! Vous trouvez en effet beaucoup de vertu à la démocratie lorsqu'il s'agit des complémentaires et des mutuelles, mais vous ne regrettez pas une seconde qu'elle ne joue pas dans le cadre de l'assurance maladie obligatoire.

M. le président. Je constate que le débat repart ! Je veux bien donner encore la parole à deux orateurs qui me l'ont demandée et ce sera tout.

Monsieur le président de la commission, il est parfaitement légitime que je redonne ainsi la parole puisque vous avez relancé la discussion.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Qui fait l'ange fait la bête ! Que M. le rapporteur ne nous accuse pas de mépriser les mutuelles, alors que c'est notre courant de pensée qui les a créées. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Le président de la fédération nationale de la mutualité française semble, à tort, ne pas craindre la concurrence avec les assurances privées. Pourtant, tôt ou tard, les démonstrations de force du capital se feront jour et je crains fort que les mutuelles ne doivent céder. Nous devons les défendre, contre elles-mêmes s'il le faut.

M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.

M. Xavier de Roux. Cessez donc de faire assaut de démagogie !

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. Jacques Desallangre. C'est facile !

M. Xavier de Roux. Nous savons tous que c'est sous le gouvernement que vous souteniez qu'est devenue applicable en France la directive sur les assurances. Et nous connaissons parfaitement les champs respectivement dévolus aux assurances complémentaires et au régime obligatoire. Tout cela figure dans le droit positif. Alors, arrêtez de dire n'importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8334.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Goldberg pour défendre les douze amendements identiques, n^os 4954 à 4965.

M. Pierre Goldberg. Dans mon département, presque toutes les mutuelles combattent votre projet de loi, monsieur le ministre. Je rappelle que c'est bien notre mouvement progressiste et social qui est à l'origine de la mutualité et que nous y tenons.

Les amendements n^os 4954 à 4965 visent à supprimer la disposition relative à la composition du conseil de l'Union des caisses d'assurance maladie. Il est en effet prévu que les représentants des trois caisses le formeront et éliront son président.

Cette union sera dirigée par un collège de directeurs - les directeurs des trois caisses - qui nommeront un directeur général chargé d'appliquer les décisions prises par le conseil.

L'UNCAM, par l'intermédiaire de son conseil, sera autorisée à négocier les accords conventionnels, à établir la liste des prestations remboursables, à fixer les montants des tickets modérateurs et, pis encore, à entretenir les relations avec l'Union des complémentaires.

Je rappelle également les réserves que nous avons émises tout à l'heure sur l'UNCAM.

C'est pourquoi, rejetant résolument la philosophie qui s'attache à sa création dans l'architecture proposée par le projet de loi, ces amendements proposent de supprimer le statut de l'UNCAM.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 4954 à 4965.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à douze autres amendements identiques, n^os 4966 à 4977.

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour les soutenir.

M. Jacques Desallangre. Ces amendements demandent la suppression de cette partie de l'article 31, pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Défavorable.

M. le président. L'avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 4966 à 4977.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 8424 et 8421, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 8424.

M. Jean-Marie Le Guen. La mutualité sociale agricole doit être équitablement représentée au sein de l'UNCAM, comme tous les régimes qui développent une approche démocratique particulièrement riche, ainsi que l'a souligné notre collègue Yves Bur. Une réflexion mériterait d'être menée afin de développer le pilotage des problématiques de l'assurance maladie par nos concitoyens.

Au contraire, votre projet propose des structures qui écrasent les régimes spéciaux au profit de l'autorité du fameux proconsul qui dirigera seul l'ensemble de notre système d'assurance maladie.

C'est une régression, car vous ne prenez en compte ni la richesse ni les particularités de notre système de protection sociale.

M. le président. Monsieur Le Guen, je suppose que vous avez défendu en même temps l'amendement n° 8421 ?

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Nous préférons le fonctionnement plus équilibré prévu par le projet de loi. En effet, on ne peut pas accorder seulement un tiers de la représentation au sein du conseil de l'UNCAM à la CNAM qui représente plus de 80 % des assurés.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement demande le rejet de cet amendement, parce que la participation de droit des présidents des caisses, également proposée par ces amendements, sera satisfaite par une disposition de l'amendement n° 8033 rectifié de M. Censi.

Nous ne répondons pas complètement à votre demande, monsieur Le Guen, mais, comme l'a indiqué le président de la commission spéciale, on ne peut pas minorer la part de la CNAM dans le bureau de l'UNCAM.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8424.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8421.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 8271, 8431 et 8033 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 8271 et 8431 sont identiques.

L'amendement n° 8271 n'est pas défendu.

La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour soutenir l'amendement n° 8431.

Mme Anne-Marie Comparini. Cet amendement est de même nature que l'amendement n° 8033 rectifié de M. Censi, qui est en discussion commune.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l'amendement n° 8033 rectifié.

M. Yves Censi. Je rappelle d'abord à M. Le Guen que nous avons adopté, à l'article 7, un amendement qui a remis le pouvoir relatif aux accords sur le bon usage des soins entre les mains du collège des directeurs et non plus seulement du directeur général.

Pour en revenir au présent amendement, il est important d'instaurer, au sein de l'UNCAM, un équilibre entre la composante politique, représentée par le conseil, et l'exécutif, représenté par le collège des directeurs et le directeur général.

Je tiens, par ailleurs, à insister sur le caractère démocratique de la gestion du régime agricole et de celui des indépendants. Cette démocratie sociale, qui a donné de bons résultats, doit se retrouver au sein du conseil de l'UNCAM. Pour ce faire, le présent amendement prévoit la création d'un bureau au sein du conseil composé des trois présidents de la CCMSA, de la CANAM et de la CNAMTS.

L'amendement précise que le bureau assure la permanence de l'union entre les réunions du conseil, qu'il est informé des décisions de l'exécutif et, bien entendu, qu'il est consulté sur l'ordre du jour du conseil par le président de l'UNCAM. Il me paraît fondamental de mettre en œuvre une telle organisation.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. La commission a repoussé l'amendement n° 8431.

En ce qui concerne l'amendement n° 8033 rectifié, il nous a semblé que l'organisation précise du conseil de l'UNCAM devait relever de règles internes à celui-ci. Pour des raisons d'efficacité, en particulier, la responsabilité de la fixation de l'ordre du jour ne doit pas être confiée à une instance collégiale, même si une concertation entre les trois présidents est nécessaire.

Nous sommes conscients, sur tous ces bancs, des spécificités de chacun des trois régimes. La mutualité sociale agricole, notamment, dispose d'un réseau très actif et qui se montre très innovant dans bien des domaines. De son côté, la CANAM se fonde sur un réseau local auquel les indépendants sont très attachés.

Toutefois, le fait que M. Censi ait rectifié l'amendement n° 8033 en précisant que le bureau est simplement consulté sur l'ordre du jour me conduit à donner un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.

M. Xavier de Roux. Je soutiens l'amendement de M. Censi. J'en profite pour dire à M. Le Guen que la MSA est l'exemple même de ce qu'il combattait tout à l'heure. En effet, elle gère à la fois un régime obligatoire de sécurité sociale et des régimes complémentaires dans lesquels elle se montre d'ailleurs extrêmement active. Elle démontre ainsi ce que peut faire une mutuelle en matière de gestion combinée d'un régime complémentaire et d'un régime obligatoire.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur de Roux, si vous souhaitez instaurer pour les travailleurs salariés le même système que la MSA, c'est quand vous voulez ! Moi, je suis preneur ! Cela permettrait d'avoir un régime de base assis sur des élections, développant des pratiques complémentaires et intégrant l'ensemble dans une démarche de gestion du risque. N'hésitez donc pas !

Au passage, vous avez sûrement reçu ce communiqué de la FNSEA qui désapprouve le projet de loi que vous allez voter.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Ce n'est pas du tout la position de la FNSEA !

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini.

Mme Anne-Marie Comparini. Compte tenu des informations données par le président de la commission spéciale et de la nouvelle rédaction de l'amendement de M. Censi, je retire le nôtre.

M. le président. L'amendement n° 8431 est retiré.

La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Je me félicite de l'avis favorable donné par le président de la commission et de l'écoute attentive du secrétaire d'État. Cela montre bien que ce projet de loi a vocation à évoluer et à s'adapter dans le cadre du débat parlementaire.

Par ailleurs, je ne peux pas laisser M. Le Guen affirmer que la FNSEA s'oppose à ce projet de loi. La fédération n'a fait que revendiquer une certaine place pour la MSA, compte tenu du travail énorme qu'elle fournit sur le terrain, auprès des agriculteurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8033 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 8258.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Rejet !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8258.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 8034 de M. Yves Censi n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 7712 de Mme Billard.

J'en viens donc aux douze amendements identiques, n^os 4978 à 4989.

La parole est à M. Jacques Desallangre pour les défendre.

M. Jacques Desallangre. Ainsi que nous l'avons déjà souligné, la création de l'UNCAM n'est pas, pour nous, une solution légitime. Nous nous sommes prononcés pour une autre architecture, plus démocratique, car basée sur l'élection. En toute logique, étant défavorables à la philosophie de l'UNCAM dans l'architecture proposée par le projet de loi, nous demandons la suppression du texte proposé pour l'article L. 182-2-4 du code de la sécurité sociale, qui fixe les thèmes de délibération du conseil.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 4978 à 4989.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 8391.

M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. La commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8391.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 3892 de la commission est de coordination.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 7591 de Mme Martine Billard n'est pas défendu.

J'en viens donc à deux amendements, n^os 7625 et 8392, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 7625 de Mme Martine Billard n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 8392.

M. Jean-Marie Le Guen. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Repoussé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8392.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Dessalangre pour défendre les douze amendements identiques, n^os 4990 à 5001.

M. Jacques Desallangre. Ces amendements tendent à supprimer le texte proposé pour l'article L. 182-2-5 du code de la sécurité sociale, qui fixe les pouvoirs du directeur général de l'UNCAM, dont nous rejetons la philosophie dans l'architecture mise en place par le projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Rejeté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 4990 à 5001.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8425.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Rejeté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8425.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 3893 de la commission spéciale est rédactionnel. Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Censi, pour défendre l'amendement n° 8035 rectifié.

M. Yves Censi. Cet amendement a pour objet de préciser les règles de fonctionnement pour la prise de décision au sein du collège des directeurs de l'UNCAM, dans le but de renforcer les décisions prises en inter-régime dans tous les domaines de la gestion du risque.

Pour simplifier la négociation avec les professionnels de santé, le collège des directeurs donne mandat au directeur général. Le collège est compétent pour tous les autres éléments intervenant dans la gestion du risque, notamment la déclinaison régionale des orientations de l'UNCAM, à savoir le contrat type des contrats de service et les contrats pluriannuels d'objectifs et de gestion inter-régimes.

Il est important de préciser ces règles de fonctionnement pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, en particulier en ce qui concerne les décisions inter-régimes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. M. Censi donne la preuve, une fois de plus, de sa capacité d'adaptation. Il fallait que le directeur général puisse signer les accords, et l'amendement le prévoit désormais. Compte tenu de cette rectification, mon avis est favorable, sous réserve de remplacer, dans le 3° du II, les mots : « protection sociale » par les mots : « assurance maladie ».

M. le président. Qu'en pensez-vous, monsieur Censi ?

M. Yves Censi. Je suis d'accord.

M. le président. L'amendement prend donc le n° 8035, deuxième rectification.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je remercie M. Censi pour cet amendement qui précise les compétences des directeurs et permet de répondre clairement à certaines questions qui se posaient, tout en préservant l'autonomie des différentes caisses, donc des différents régimes. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8035, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, des événements graves ont lieu.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est l'arrivée de l'étape, monsieur Gremetz ?

M. Maxime Gremetz. Nous demandons donc une suspension de séance.

M. le président. J'en avais l'intention de toute façon.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, un amendement important du Gouvernement, avant l'article 32, vous a été distribué. Je propose que l'on termine l'examen de l'article 31 et je suspendrai ensuite brièvement la séance pour permettre à chacun de prendre connaissance de cet amendement.

Je suis saisi de douze amendements identiques, n^os 5002 à 5013.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Ce sont des amendements de cohérence, puisque nous sommes défavorables à cet article, qui tendent à supprimer les pouvoirs du directeur général, notamment la mise en œuvre des orientations fixées par le conseil.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

M. Maxime Gremetz. Je voudrais défendre l'amendement que j'ai déposé !

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement tend à supprimer les pouvoirs du directeur général, le grand directeur, le grand ponte, le grand timonier...

M. Jean-Christophe Lagarde. Nostalgie !

M. Maxime Gremetz. ...le grand pilote. C'est un renforcement du pouvoir étatique, et c'est tout à fait contraire à la démocratie et à notre conception de l'efficacité et de la responsabilité. Vous ne faites aucunement confiance aux représentants des salariés et des employeurs, qui devraient être élus pour avoir une légitimité et gérer ensemble, sous l'autorité de l'État, le conseil d'administration et donc la sécurité sociale. En fait, vous revenez aux vieux schémas du passé : pour que quelque chose marche, il faut un grand pilote costaud qui ait la science infuse et qui soit capable de tout régler. Nous, nous préférons l'intelligence et la responsabilité collectives, la réflexion, le débat, pour fixer des orientations et les mettre en œuvre avec efficacité, en prenant toujours en compte ce qui est pour nous déterminant, c'est-à-dire l'intérêt des assurés sociaux et la qualité des soins.

M. le président. La commission a déjà donné son avis ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Oui, défavorable.

M. le président. Le Gouvernement également ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Oui.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. À chaque fois que le Gouvernement ne répondra pas, je demanderai une suspension de séance ou je reprendrai la parole cinq minutes pour le contraindre à répondre ! Un gouvernement, ça répond ! Ça ne met pas seulement un pilote dans l'avion !

Je vous repose donc la question, monsieur le ministre : comment concevez-vous les choses, quelle place auront les assurés sociaux dans le conseil d'administration, à côté de votre directeur général, principal pilote et timonier ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est simple. L'UNCAM a pour mission de coordonner le fonctionnement des caisses. Il y a des représentants des assurés sociaux via les partenaires sociaux et les syndicats, dans les différentes caisses. Les assurés seront donc représentés à l'UNCAM.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Vous faites erreur, monsieur le ministre. Il y a des représentants des organisations syndicales dans les caisses, il n'y a pas de syndicats en tant que tels.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est pareil !

M. Maxime Gremetz. Ils sont désignés par leur organisation, ils ne sont pas élus par les assurés sociaux. Nous sommes bien d'accord là-dessus, monsieur le ministre ? Ce n'est donc pas tout à fait la même chose, vous voyez bien.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 5002 à 5013.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, n^os 5014 à 5025.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Ce sont toujours des amendements de cohérence. Nous demandons la suppression des ressources de l'union puisque nous contestons son organisation et les pouvoirs de son directeur. Nous suivons notre chemin, nous sommes toujours résolument contre cet article.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. D'abord, monsieur le président, je demande un scrutin public sur ces amendements.

M. le président. Sur les amendements n^os 5014 à 5025, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Poursuivez, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Ces amendements tendent à démonter le système que vous montez pierre par pierre, sans tenir compte des besoins et des demandes qui existent aujourd'hui dans ce pays. Vous créez des caisses autonomes, parce que ça arrange beaucoup de monde. En fait, vous dépecez le principe même de la sécurité sociale, qui repose sur les cotisations patronales et salariales. De plus, vous voulez une gestion à votre botte.

Je ne sais pas quand votre projet sera voté. Le 14 Juillet est passé et nous discutons toujours de cette réforme destructrice,...

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. N'exagérez pas !

M. Maxime Gremetz. ...mais il sera voté par votre majorité de godillots, qui vote comme un seul homme. Pour le mettre en œuvre, par contre, ce sera difficile, croyez-moi, comme pour les retraites.

Vous avez choisi le mois de juillet pour le faire voter mais, à mon avis, l'effet boomerang sera assez redoutable. Vous en prenez la responsabilité. Nous, nous proposons la réforme qu'attendent les partenaires sociaux et la majorité des Françaises et des Français.

Ne vous fiez pas aux sondages, monsieur le ministre. L'un d'entre eux vous mettait tout en bas du classement et un autre vous plaçait un peu mieux. Les semaines passent, les sondages vont et viennent...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques n^os 5014 à 5025.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 58

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

Contre 48

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je suis saisi de douze amendements identiques, n^os 5026 à 5037.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Ces amendements tendent à supprimer l'article 31.

Pour la première fois, le secteur non lucratif, qui assure la majorité de la couverture complémentaire, est mis en concurrence avec le privé le plus lucratif qui soit, les assurances. Liées aux institutions financières et bancaires, on voit bien quels peuvent être leurs objectifs.

Les assurances sont introduites officiellement dans la gestion du système pour y participer activement puisque 1'« union nationale», dans laquelle elles se retrouveront avec les mutuelles, émettra un avis sur les décisions des caisses d'assurance maladie relatives au taux de remboursement et à la liste des actes et prestations remboursables. Ce sont elles qui décideront demain de ce qu'il y aura ou non dans le panier de soins remboursables.

Ce n'est pas pour rien que le président de la très puissante Fédération française des assurances s'est félicité, dans La Tribune du 9 juin dernier, du contenu du projet de loi. S'il considère que tout n'est pas à la hauteur de ses espérances, il souligne cependant que les principaux blocages seront levés et que le marché est enfin ouvert. Si la Fédération française des assurances le dit, pourquoi ne le croirait-on pas ? Au passage, son président remerciait la Mutualité qui a débroussaillé le chemin.

M. Bur semble vouloir nous faire passer pour des adversaires de la Mutualité. Mais c'est la Mutualité qui, parfois à son corps défendant, joue le rôle de cheval de Troie.

De fait, le projet de loi reprend l'essentiel du projet de la Mutualité française, contenu dans les vingt-cinq propositions adoptées au congrès de Toulouse en juin 2003. En introduisant les complémentaires dans la gestion du système, et au regard des directives européennes sur les assurances et du nouveau code de la mutualité qui a opéré des rapprochements entre les deux codes - avec notamment la création des fonds de réserve - la porte s'ouvrait obligatoirement pour l'entrée des assurances privées.

Ce qui peut paraître comme la nécessaire reconnaissance de la fonction du mouvement mutualiste est bien loin des aspirations d'une majorité de militants mutualistes. Ne confondons pas M. Davant et les mutualistes que nous rencontrons chaque jour dans nos circonscriptions. Ils ont compris que c'est le combat de David contre Goliath et qu'à terme l'assurance privée s'imposera grâce à sa formidable puissance de feu.

Ce projet aura des effets pervers pour les mutuelles qui ne pourront résister à la déferlante du marché assurantiel qu'en augmentant leurs cotisations et en adoptant elles-mêmes des règles concurrentielles. De là à faire évoluer le code de la mutualité pour lever « l'obstacle » à la libre concurrence que représente pour les mutuelles l'obligation de non-sélection des adhérents et des risques, il n'y a qu'un pas. Vous pervertissez un système né des combats sociaux et une philosophie qui n'est pas celle de nos collègues libéraux.

Aujourd'hui, avec ce projet de loi, vous mettez fin à plus d'un siècle de solidarité issue de l'organisation des travailleurs.

Pour comprendre la logique de cet article, il est intéressant de faire le rapprochement avec la directive européenne « Bolkestein». Celle-ci fait voler en éclats les législations sociales des différents États en offrant aux entreprises de service le droit d'appliquer la législation du pays où est implanté le siège social et non celle du pays où elles exercent leur activité - comme le font les compagnies aériennes irlandaises qui s'installent chez nous et appliquent leur législation ! Par conséquent, le paiement des cotisations sociales, la législation en matière d'accidents du travail et de maladies professionnelles et le financement de cette branche ne s'appliqueraient pas à ces entreprises. Les prestataires de soins ne seraient pas tenus de respecter le système de sécurité sociale du pays. On croit rêver, mais c'est hélas la réalité !

Par contre, pour eux, vont être levés les derniers « obstacles » qui les empêchent d'atteindre les milliards d'euros de profits potentiels de ce marché dans l'Europe des Vingt-cinq.

Alors qu'on nous rebat les oreilles avec le « trou abyssal » pour justifier le projet de réforme de l'assurance maladie, cette mesure a pour vocation première d'exonérer ces entreprises de leurs responsabilités de financement de notre protection sociale solidaire.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Permettez-moi d'attirer votre attention sur les difficultés que rencontre la mutuelle des anciens combattants en raison d'une directive européenne qui l'oblige à transformer ses statuts. Elle ne bénéficie plus du statut de mutuelle pour les anciens combattants. Cela ne vous dérange peut-être pas, mais cela dérange beaucoup les anciens combattants !

Il existait deux fédérations de mutuelles. Pour lutter contre cette directive européenne, mais aussi contre les assurances privées, les deux mutuelles ont fusionné. Elles sont devenues la Fédération de la mutualité française.

M. Davant, qui s'est montré particulièrement élogieux à l'égard de votre projet, a été désavoué par de nombreux mutualistes de base, par des militants du mouvement associatif et mutualiste qui a joué un grand rôle en matière de solidarité à travers le pays. M. Davant n'est pas représentatif des centaines de milliers de mutualistes d'en bas.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il a été élu à près de 100 % !

M. Jean-Pierre Door. Il a été mieux élu que vous !

M. Maxime Gremetz. Vous savez comment se passe un congrès ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Vous êtes bien placé pour le savoir ! Vous avez une longue histoire de socialisme démocratique.

M. Maxime Gremetz. C'est à peu près comme à l'UMP ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Leonetti. Et au PC comment ça se passe ?

M. Maxime Gremetz. La différence, c'est qu'eux savent qui ils vont élire, tandis que vous, vous ne le savez pas encore ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. J'en profite pour annoncer que, sur le vote des amendements n^os 5026 à 5037, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Monsieur Gremetz, veuillez poursuivre.

M. Maxime Gremetz. La vérité - et nous voulons que cela figure au Journal officiel qui est un rappel des actes que sont nos votes - c'est que vous mettez en péril à brève échéance l'existence même des mutuelles. M. Davant et son conseil d'administration le savent. Elles seront mangées par les assurances privées.

M. Yves Censi. Faites leur confiance !

M. Hervé Mariton. Elles n'ont pas l'esprit suicidaire.

M. Maxime Gremetz. Même en se transformant elles-mêmes en assureurs privés, elles ne pourront lutter ; ce sera le pot de terre contre le pot de fer.

C'est pourquoi, afin que chacun puisse voter en toute conscience et que ce vote ne soit pas oublié, nous avons demandé un scrutin public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable également.

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix les amendements n^os 5026 à 5037.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin.

Nombre de votants 58

Nombre de suffrages exprimés 54

Majorité absolue 28

Pour l'adoption 6

Contre 48

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

L'amendement n° 7685 de Mme Billard n'est pas défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 7794 et 8015.

L'amendement n° 7794 de Mme Gallez n'est pas soutenu.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l'amendement n° 8015.

M. Yves Censi. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 8330 de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

M. Yves Censi. Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 8015 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 3894, 7741 et 7842, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n^os 3894 et 7741 sont identiques.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir les amendements n^os 3894 et 7741.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Je reviens sur une proposition qui a déjà été formulée à l'article 7. Ces amendements tendent à associer l'instance de gestion du régime local d'assurance maladie complémentaire obligatoire des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de Moselle, à l'union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire. Nous avons déjà eu ce débat. Je ne préciserai pas plus avant les raisons de cette demande.

M. le président. Sur le vote des amendements identiques n^os 3894 et 7741, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir amendement n° 7842.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Bien entendu, avis favorable sur l'ensemble des amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis favorable.

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques n^os 3894 et 7741.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin sur les amendements identiques n^os 3894 et 7741 :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 60

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 56

Contre 4

L'Assemblée nationale a adopté.

En conséquence, l'amendement n° 7842 tombe.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 8335, 7795 et 8014.

L'amendement n° 7795 de Mme Cécile Gallez n'est pas défendu.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir les amendements n^os 8335 et 8014.

M. Yves Censi. L'union des organismes complémentaires a vocation à regrouper des représentants des organismes intervenant en complément de l'assurance maladie obligatoire.

Cet amendement vise à lever toute équivoque, en faisant en sorte que ces seuls organismes aient vocation, en raison de leur rôle, à intervenir aux côtés de l'assurance maladie obligatoire. Il précise que l'union ne regroupe que des représentants des organismes offrant des garanties santé telles que définies traditionnellement par le législateur depuis la loi Évin.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 8335 et 8014.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7512.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement simple et de bon sens prévoit que les membres du conseil de la CNAM ne peuvent être membres de l'union nationale des organismes de protection sociale complémentaire puisque celle-ci, qui émet des avis sur les décisions de la CNAM, ne saurait être à la fois juge et partie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cet amendement étant satisfait à l'article L. 231-6-1 du code de la sécurité sociale, la commission demande son retrait.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 7512 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 8013.

La parole est à M. Yves Censi, pour le soutenir.

M. Yves Censi. Le partenariat entre l'assurance maladie obligatoire, les organismes d'assurance maladie complémentaire et les professionnels de santé doit être fondé sur une véritable contractualisation. Il apparaît donc nécessaire de donner à l'union des organismes d'assurance maladie complémentaires la faculté de signer les conventions ou les accords avec les professionnels de santé. Par souci de cohérence, il convient d'associer également l'union nationale des organismes d'assurance complémentaire à la procédure permettant de fixer le taux de la participation de l'assuré pour les médicaments remboursables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Le I de cet amendement est satisfait par l'amendement n° 8334 que nous avons adopté, et son II le sera par l'amendement n° 3896 que nous allons examiner prochainement. La commission souhaite donc que cet amendement soit retiré.

M. Yves Censi. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 8013 est retiré.

L'amendement n° 7796 de Mme Cécile Gallez n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 3895.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il paraît nécessaire de préciser que l'avis des complémentaires doit être recueilli sur les propositions de décision de l'UNCAM, et non sur des décisions déjà arrêtées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. On voit se préciser, au fil des articles, le rôle que vous entendez faire jouer aux assurances privées. Plus vous leur donnez de responsabilités, plus vous leur permettez de faire jouer leur formidable poids au détriment de la Mutualité et du service de santé auquel nous sommes profondément attachés.

M. Maxime Gremetz. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Par cet amendement, nous souhaitons que l'on puisse, dans le respect de la prééminence des régimes de base, recueillir l'avis de l'union des complémentaires sur l'ensemble des conditions de remboursement. Cela étant, je suis sensible à la remarque de M. Desallangre, et je crois savoir que le Gouvernement n'est pas très favorable non plus à cet amendement...

M. Jacques Desallangre. Divine surprise !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Nous nous rallierons par conséquent à l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le Gouvernement comprend le sens de l'amendement, qui répond à un souci de cohérence du dispositif.

Toutefois, je voudrais apporter les précisions suivantes. La disposition en cause traite du cas particulier des médicaments qui peuvent être remboursés à des taux différents. La décision, prise par l'UNCAM, de classer chaque médicament au taux de 35 ou de 65 % de remboursement, est totalement encadrée par les avis de la Haute autorité de santé, qui détermine le service médical rendu par le médicament. Il ne semble donc pas utile de soumettre chaque décision de classement à l'avis de l'Union nationale des organismes de protection sociale complémentaire. Je rappelle qu'il y a plusieurs milliers d'actes de modification des conditions d'inscription de médicaments par an, et qu'une bonne partie de ceux-ci seraient, si l'amendement était maintenu, soumis à l'avis de l'UNOPSC, entraînant un alourdissement très important de la procédure. Je crains que cela ne conduise à un retard dans les inscriptions, alors que nous souhaitons au contraire accélérer les procédures, et que les directives européennes limitent le délai maximal dans lequel les décisions doivent être prises. L'essentiel est que l'UNOPSC se prononce sur les taux de remboursement des catégories, et c'est ce que prévoit l'article du projet de loi. C'est pourquoi je souhaite que cet amendement soit retiré.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Compte tenu des renseignements que vous venez de communiquer à l'Assemblée, monsieur le ministre, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 3895 est retiré.

M. Maxime Gremetz. La lutte paye, même si ce n'est pas pour les bonnes raisons que l'on nous a donné satisfaction !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3896.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 3896 est retiré.

M. Gérard Bapt. Mais ce sont des amendements de la commission !

M. le président. Le rapporteur a le droit de retirer un amendement à titre personnel.

Je suis saisi d'un amendement n° 7511.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement, déposé par Jean-Luc Préel, Claude Leteurtre et Olivier Jardé, prévoit une procédure permettant la révocation du directeur de l'UNCAM. Il s'agit de veiller à la compétence et à la qualification des personnes nommées, et en cas de défaillance de celles-ci, de prévoir qu'un processus de révocation pourra être engagé devant les autorités juridiques compétentes, un vote majoritaire du Parlement pouvant saisir la juridiction. Le directeur de l'UNCAM étant nommé pour cinq ans, il nous paraît nécessaire de pouvoir réagir, par la révocation et la nomination d'un nouveau directeur, face à toute dérive que la représentation nationale pourrait constater.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Mettre en place une procédure d'impeachment pour le directeur de l'UNCAM me paraît un peu excessif.

M. Jean-Christophe Lagarde. On pourrait aussi la prévoir pour d'autres !

M. Gérard Bapt. Le statut pénal du Président de la République !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il y aurait effectivement bien d'autres personnes susceptibles de se voir appliquer une telle procédure, avant le directeur de l'UNCAM. Je vous propose de laisser cela aux Etats-Unis ! L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je comprends le sens de cet amendement, mais l'article 30 contient déjà des dispositions relatives à la fin des fonctions du directeur général de l'UNCAM, qui me paraissent suffisantes. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous avons voté à l'article 30 la quasi-impossibilité pour le Gouvernement d'obtenir le renvoi du directeur de l'UNCAM sans l'accord du MEDEF. Priver également l'Assemblée nationale d'un pouvoir de révocation à l'encontre d'une personne qui, je le rappelle, sera gestionnaire de 130 milliards d'euros, revient à se lier les mains et relève d'une conception dangereuse de la démocratie. Attention à l'effet boomerang !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Jean-Luc Préel a rédigé cet amendement dans l'esprit de bon sens que chacun lui connaît : il paraît logique qu'une personne nommée par le Gouvernement puisse être révoquée soit par lui, soit par le Parlement, surtout compte tenu de l'importance des responsabilités que nous allons lui confier. La représentation démocratique doit avoir les moyens d'intervenir si la gestion du directeur de l'UNCAM ne correspondait plus à ses souhaits, ou à ceux du Gouvernement. À défaut, nous créerions un grave précédent, dont il faudrait assumer la responsabilité.

M. Le Guen a raison quand il affirme qu'une telle décision pourrait faire l'effet d'un boomerang, et causer de graves ennuis à n'importe quel futur gouvernement.

M. Maxime Gremetz. Très bien !

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 7511, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

......................................................................

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 7511.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 15

Contre 42

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je suis saisi d'un amendement n° 8393.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8393.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 7005 et 3897, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 3897 fait l'objet de quatre sous-amendements n^os 8250, 8470 rectifié, 8461 et 8251.

L'amendement n° 7005 de M. Estrosi n'est pas défendu.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l'amendement n° 3897.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cet amendement vise à créer une union nationale des professions de santé regroupant l'ensemble des professions de santé. Il s'agit de les associer plus institutionnellement au dialogue entre l'UNCAM, l'union nationale des caisses d'assurance maladie, et l'union nationale des complémentaires d'assurance maladie. L'union nationale des professions de santé pourra émettre des avis sur un certain nombre de propositions de l'UNCAM. Elle pourra également examiner chaque année un programme de concertation avec l'UNCAM portant notamment sur les bonnes pratiques et tous les domaines concernant de manière transversale les différentes professions de santé.

M. le président. Les sous-amendements n^os 8250 et 8470 rectifié sont en discussion commune.

Peut-être, monsieur Lagarde, pourriez-vous vous rallier au sous-amendement n° 8250, qui précise que le décret pourrait être pris en Conseil d'État ?

M. Jean-Christophe Lagarde. D'accord.

M. le président. Le sous-amendement n° 8470 rectifié est donc retiré.

La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir le sous-amendement n° 8250.

M. Richard Mallié. L'amendement n° 3897 de la commission prévoit que l'union nationale des professions de santé regroupera des représentants de l'ensemble des professions de santé, mais ne précise pas comment sera fixée sa composition. Notre sous-amendement vise donc à compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.182-4-1 du code de la sécurité sociale par la phrase : « Sa composition est fixée par décret en Conseil d'État. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. La commission a émis un avis favorable sur ce sous-amendement. À titre personnel, je me demande cependant si les professions libérales ont véritablement besoin de l'État pour définir leur organisation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je suis favorable au sous-amendement n° 8250 qui précise les conditions de définition de la composition de l'UNPS.

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Nous ne sommes pas hostiles au fait que l'UNPS puisse être consultée sur les propositions en matière d'équilibre financier. Mais ce qui vaut pour elle devrait valoir pour ceux qui sont à l'autre bout de la chaîne, c'est-à-dire les assurés sociaux, dont on ne se préoccupe pas ici.

Cela nous conduit à revenir sur nos propositions antérieures : si des élections générales étaient organisées parmi les assurés sociaux, ceux-ci auraient une représentation qui serait, elle aussi, consultée sur les propositions émises chaque année par les caisses d'assurance maladie en matière d'équilibre financier. C'est en effet un problème qui les concerne au moins autant que les professions de santé.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je me méfie de tout ce qui renvoie au Conseil d'État plutôt qu'au législateur. Hier soir encore, j'ai reçu par fax la composition du comité d'orientation régionale de l'ARH de ma région et celle du comité de pilotage. Et j'ai pu constater qu'aucun parlementaire ne figurait parmi ces membres - je peux vous communiquer ce document, monsieur le ministre. Tout le monde est représenté... sauf la représentation nationale. Trouvez-vous cela normal ?

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Monsieur Gremetz, vous aurez l'occasion, à l'article 33, de voter un amendement de notre excellent collègue Préel qui prévoit précisément qu'un parlementaire siégera au conseil d'administration de chaque caisse primaire d'assurance maladie.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 8250.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 8461.

La parole est à Mme Françoise Branget, pour le soutenir.

Mme Françoise Branget. Ce sous-amendement vise à ajouter, après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.182-4-1 du code de la sécurité sociale, les deux alinéas suivants :

« Cette union nationale des professions de santé se réalise au sein de la structure existante : le Centre national des professions de santé.

« Le Centre national des professions de santé organise régionalement son fonctionnement interne ».

En effet, les professionnels de santé seront l'un des piliers de la réforme de l'assurance maladie. Ils continueront à contribuer à l'information et à la responsabilisation du patient ainsi qu'à la nécessaire élaboration de la qualité du système de soins, qui devrait être à la base de la maîtrise des coûts de la santé.

Cependant, les professionnels de santé ne sont pas représentés dans le cadre de cette réforme. C'est pourquoi ils demandent aujourd'hui à être intégrés à la gouvernance du système dans le cadre d'une union nationale représentative de tous les secteurs de la santé qui trouve tout naturellement sa place dans la nouvelle architecture de notre système de soins grâce à l'amendement 3897 déposé par la commission.

Or le Centre national des professions de santé fédère déjà l'ensemble des syndicats nationaux représentatifs des professions de santé d'exercice libéral. Le CNPS existe en effet depuis 25 ans, il regroupe 25 syndicats, et a déjà été reconnu représentatif dans la loi du 6 mars 2002.

La transformation du CNPS en une union nationale est aujourd'hui possible par une simple modification de ses statuts et permettra de représenter l'ensemble des organisations représentatives des professionnels de santé libéraux.

En qualité d'organisation représentative de l'ensemble des professionnels de santé exerçant à titre libéral, le CNPS revendique donc la place qui lui revient dans l'organisation de l'assurance maladie au même titre que l'Union nationale des caisses d'assurance maladie - UNCAM - et que l'Union nationale des organismes de protection complémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Nous partageons naturellement le souci de notre collègue d'associer, d'une manière ou d'une autre, les professions de santé à cette réforme et à l'évolution du système de santé. C'est en effet indispensable, cette réforme ne pouvant se faire qu'avec les professionnels de santé et non pas contre eux, comme nous n'avons cessé de le répéter.

Nous venons d'acter la création d'une union nationale des professions de santé. J'ai fait observer qu'il était pour le moins paradoxal que les professions libérales demandent à l'État d'organiser leur représentation. Vous proposez ici qu'elle soit organisée au sein du centre national des professions de santé. J'émettrai quant à moi, à titre personnel, un avis défavorable. Cela étant, je pense effectivement que les professions ont intérêt à s'organiser afin qu'il y ait une vraie clarification entre le CNPS et l'UNPS. Ainsi, il n'y aura plus de confusion.

M. Maxime Gremetz. Pour une fois qu'une femme propose quelque chose, le président de la commission le rejette !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. M. Gremetz vient de perdre encore une bonne occasion de se taire !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le sous-amendement de Mme Branget va dans le bon sens, mais sa rédaction n'est pas satisfaisante. Je m'engage à profiter de la navette pour revoir le problème et je demande le retrait de ce sous-amendement.

Mme Françoise Branget. Dans ces conditions, je le retire !

M. le président. Le sous-amendement n° 8461 est retiré.

M. Claude Gaillard. Elle fait confiance au ministre !

M. Jean-Marie Le Guen. Puis-je m'exprimer, monsieur le président ?

M. le président. Le sous-amendement étant retiré, je vous donnerai la parole sur le prochain, monsieur Le Guen.

La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir le sous-amendement n° 8251.

M. Richard Mallié. Par ce sous-amendement, nous souhaitons que l'UNPS, créée par l'amendement de la commission, donne son avis sur les propositions des caisses en matière d'équilibre financier. Cette disposition me paraît importante. Dans la mesure où les professionnels de santé sont des acteurs déterminants de la santé en France, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas consultés, au même titre que l'UNCAM ou les assurances complémentaires. Certes, le fait que l'UNPS donne son avis sur l'équilibre financier ne signifie pas forcément qu'il sera suivi, mais il est important qu'il lui soit demandé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 8251 ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. La commission a repoussé ce sous-amendement. Je profite de cette intervention pour vous indiquer, monsieur le président, que je souhaiterais rectifier l'amendement n° 3897 afin de remplacer dans son dernier alinéa les mots « de protection sociale complémentaire » par les mots « d'assurance maladie ».

M. le président. L'amendement n° 3897 est donc ainsi rectifié : au troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 182-4-1, après les mots : « l'union nationale des organismes », remplacer les mots : « de protection sociale complémentaire » par les mots : « d'assurance maladie ».

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3897 ainsi rectifié et sur le sous-amendement n° 8251 ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le Gouvernement est favorable à l'amendement rectifié et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée en ce qui concerne le sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Dans cet article comme dans les précédents, nous créons par la loi des unions, des structures de rassemblement d'organismes de droit privé, nous les faisons entrer dans le cadre public et voulons leur faire jouer un rôle dans les décisions relatives à l'avenir de l'assurance maladie. Il y a déjà une première incongruité à vouloir institutionnaliser des organismes corporatistes. En tout état de cause, cela relève d'une vision du fonctionnement de l'État totalement dépassée. Créer des structures qui rassemblent des organismes représentant essentiellement la société civile, les inscrire dans la loi et leur faire jouer un rôle institutionnel est une chose parfaitement anormale du point de vue juridique et politique.

Par ailleurs, nous assistons, sur ce sujet comme sur d'autres, à des conflits entre différents lobbies, à des luttes d'influence pour décider de l'opportunité d'une nouvelle union ou d'un ancien centre, sans qu'on en comprenne véritablement les enjeux. Cela nous paraît totalement éloigné des préoccupations qui devraient être les nôtres. Ce sont essentiellement des préoccupations bureaucratiques et, très honnêtement, toute cette construction ajoute encore du baroque et de l'invraisemblable à l'architecture de votre gouvernance.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je souscris aux observations de M. Le Guen, et j'ajoute que si vous continuez dans cette voie, monsieur le ministre, votre projet de loi apparaîtra comme une affaire entre les médecins et les caisses. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Eh oui, une affaire de spécialistes, comme si seuls les médecins ou les unions professionnelles de médecins avaient leur mot à dire. Or, mes chers collègues, je vous signale que cette affaire n'intéresse pas seulement les médecins et les caisses, mais l'ensemble de nos concitoyens, qui ne sont, eux, jamais représentés ! Jamais on ne leur demande leur avis, et pourtant ce sont eux qui paient, et pas les médecins !

M. Jean-Pierre Door. Mais si !

M. Maxime Gremetz. Ce ne sont pas les médecins qui paient, excusez-moi !

M. Philippe Vitel. Ils participent, eux aussi !

M. Maxime Gremetz. Pas du tout ! Ce sont les cotisations sociales, je vous le rappelle, qui financent le système ! Ce n'est pas vous ! Certes, nous sommes favorables au partenariat, mais cela ne veut pas dire que nous pouvons dire aux gens : « Taisez-vous, vous n'avez qu'à payer et nous, les spécialistes, nous nous arrangeons avec les organismes officiels ». Ce n'est pas possible !

M. Hervé Mariton. Quelle caricature !

M. Yves Censi. C'est facile de refaire l'histoire !

M. Maxime Gremetz. Votre prétendue réforme ne va pas dans le sens du droit à la santé pour tous, elle va même dans le sens contraire. Effectivement, il s'agit de satisfaire les lobbies en tout genre, dont celui des assurances privées, le lobby du MEDEF - cela va de soi, vous avez la tête et les bras du MEDEF, les propositions du MEDEF, vous lui ressemblez tellement - sans oublier les lobbies pharmaceutiques, les lobbies de certains médecins, les lobbies des unions professionnelles... mais les 12 millions de salariés, eux, n'apparaissent jamais. Ils ne comptent pour rien. On leur dit : « Taisez-vous » Dans l'entreprise, déjà, on leur dit : « Tais-toi et travaille ». Dans ce texte, on leur dit : « Tais-toi et paye encore plus de cotisations, pendant que les patrons en paient moins », ou encore : « Tu vas payer un euro en plus, le forfait hospitalier, la CSG, mais tais-toi, la gestion des sommes énormes qui leur appartiennent ne te regarde pas » !

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je voudrais dire à notre collègue Gremetz que si la réforme est faite pour tous les Français...

M. Maxime Gremetz. On ne le dirait pas !

M. Hervé Mariton. ...elle ne peut pas se faire sans les professionnels de santé.

M. Maxime Gremetz. Nous n'avons pas dit cela !

M. Hervé Mariton. Je ne suis pas un professionnel de santé, mais, comme l'ensemble du groupe UMP, j'estime que l'union nationale des professions de santé doit jouer un rôle essentiel dans la mise en place de la réforme.

Si vous voulez conduire une réforme de l'assurance maladie sans les professionnels de santé, vous n'y parviendrez pas.

M. Jacques Desallangre. Nous disons, nous, qu'il faudrait d'autres rendez-vous !

M. Hervé Mariton. L'assurance maladie concerne bien tous les Français, mais on ne peut vouloir la réformer sans les professionnels de santé.

M. Jacques Desallangre. Avec vous, c'est sans les assurés !

M. Hervé Mariton. Cela doit nécessairement se faire avec eux, conformément à la logique du texte.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je dois répondre à M. Mariton !

M. le président. Monsieur Gremetz, je ne peux vous laisser dialoguer avec M. Mariton !

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, laissez-nous débattre !

M. le président. Soit, monsieur Gremetz, un mot !

M. Maxime Gremetz. Non, monsieur le président, pas seulement un mot !

M. le président. Ne dites pas non !

M. Maxime Gremetz. Arrêtez, laissez-nous débattre tranquillement !

M. le président. Monsieur Gremetz, vous ne pouvez pas me dire cela !

M. Maxime Gremetz. Mais le débat n'existe pas !

Cher collègue Mariton, qui vous a dit que les médecins ne devaient pas être partie prenante de cette réforme ? Personne !

M. Hervé Mariton. Vous ! Vous !

M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas vrai ! Vous mentez ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Hervé Mariton. Non, nous vous écoutons !

M. Maxime Gremetz. J'ai dit que cette affaire ne pouvait pas concerner uniquement les caisses et les médecins et que 12 millions de salariés, que vous n'entendez jamais, payaient des cotisations. Je n'oppose pas les uns et les autres. C'est un partenariat avec l'ensemble des acteurs qu'il faut mettre en place !

M. Hervé Mariton. C'est ce que nous disons depuis vingt minutes !

M. Maxime Gremetz. Vous croyez qu'une réforme peut réussir sans y associer ceux qui cotisent, c'est-à-dire les assurés sociaux ? Voilà la réalité. Monsieur Mariton, écoutez-moi et ne déformez pas mes propos. Chacun doit être représenté à sa juste valeur. Dans ce texte, nous constatons la surreprésentation de certaines catégories, c'est le moins qu'on puisse dire, et la sous-représentation évidente, jusqu'au conseil d'administration, des assurés sociaux.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 8251.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3897 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, n^os 5038 à 5049.

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir ces amendements.

M. Jacques Desallangre. Ces amendements tendent à supprimer le II de l'article 31.

Le projet de loi parachève l'édifice structurel par la création de deux structures institutionnelles là où rien n'était nécessaire lorsqu'il s'agissait simplement de rembourser les prestations d'assurance maladie des assurés sociaux.

En effet, le projet de loi crée une union nationale des caisses d'assurance maladie regroupant les trois grandes caisses nationales existantes : la CNAM, la CANAM et la MSA.

Comme la CNAM et les caisses locales, l'UNCAM sera dotée d'un conseil et d'un directeur général, ce dernier étant assisté d'un collège des directeurs de chaque caisse nationale.

M. Yves Censi. Et d'un bureau !

M. Jacques Desallangre. Le conseil de l'UNCAM comprendra douze membres désignés en son sein par le conseil de la CNAMTS, trois membres du conseil d'administration de la CANAM et trois membres du conseil d'administration de la MSA.

Le directeur général de l'UNCAM sera normalement le directeur général de la CNAM, mais il pourra s'agir d'une personnalité qu'il aura lui-même nommée. De même, le collège des directeurs sera composé, en plus du directeur général, des directeurs de la CANAM et de la MSA, ceux-ci pouvant être distincts.

L'UNCAM aura quatre fonctions principales, toutes importantes : négocier les accords avec les professionnels de santé ; faire des propositions en matière de remboursements ; fixer le forfait non remboursable par feuille de soins ; enfin, assurer les relations avec l'union des complémentaires.

L'autre structure créée pour le besoin est l'union nationale des organismes complémentaires de protection sociale complémentaire, dont on vous a dit, à juste titre, beaucoup de mal.

Par contre, sur ce point, le texte reste très discret. On sait seulement que cette structure regroupera des représentants des mutuelles régies par le code de la mutualité, des institutions régies par le code de la sécurité sociale et des entreprises régies par le code des assurances ». Tout le monde aura parfaitement traduit.

Le projet de loi ne dit rien sur l'union nationale des organismes de protection sociale complémentaire, sinon qu'elle sera dotée d'un conseil et qu'elle aura deux fonctions principales : émettre des avis sur les propositions de l'UNCAM concernant le périmètre remboursable et le taux de remboursement, et établir le programme annuel des complémentaires en matière de négociation avec les professionnels.

Le texte ne permet pas de savoir si ces deux compétences seront limitatives ou si l'union pourra avoir d'autres attributions. Cependant, donner aux complémentaires une place équivalente à celle des organismes de sécurité sociale reviendrait à leur accorder un rôle dans l'élaboration des choix du régime général.

Ce problème se pose également pour le rôle attribué aux organismes complémentaires dans les accords négociés avec les URCAM à l'échelon régional.

Par ailleurs, l'UNCAM et l'union des organismes de protection complémentaire examineront conjointement leurs programmes annuels de négociations avec les professionnels et les centres de santé, et détermineront annuellement les actions communes menées en matière de gestion du risque.

La question qui se pose alors est la suivante : quel est l'intérêt de cette architecture ? Vous avancez l'idée d'une meilleure gestion, d'une meilleure maîtrise des remboursements. La cogestion que vous mettez en place permettrait, selon vous, de mieux coordonner les pratiques de soins et d'améliorer la qualité des soins dispensés. Cette explication demeure obscure et elle est en contradiction avec l'expérience.

En revanche, cette « nouvelle gouvernance » permet tout à fait de répondre aux différents articles que votre majorité a entérinés et qui visent à réduire le périmètre de prise en charge des dépenses de santé : c'est l'aspect le plus important de ce texte.

Ainsi, vous organisez, implicitement ou explicitement, un partage de la prise en charge des soins entre l'assurance qui sera obligatoire et celle qui sera facultative ou relevant des contrats d'entreprise ou des contrats individuels. Ce que vous mettez en place est un moyen efficace de construire une sécurité sociale à deux vitesses, comme l'a clairement indiqué le rapport Chadelat : une première vitesse, celle de l'assurance obligatoire, pour les assurés qui n'auront pas les moyens de se couvrir intégralement, en dépit de l'aide, très insuffisante, que vous annoncez pour aider les personnes à souscrire une assurance complémentaire, qui n'apportera rien mais constitue la preuve de vos ambitions de réduction du périmètre de prise en charge par l'assurance maladie ; une seconde vitesse, celle de l'assurance obligatoire combinée à une complémentaire, pour les assurés ayant un emploi stable ou financièrement bien dotés, qui pourront bénéficier d'une réelle prise en charge des coûts de leur santé, mais à leurs frais !

Monsieur le ministre, votre démarche aura de graves conséquences. Libre d'agir, vous y allez « vite et fort », comme le demande le baron Seillière, dont les propos, que j'ai cités tout à l'heure, sont sans équivoque !

M. Yves Censi. Vous l'aimez bien !

M. Jacques Desallangre. Vous cassez l'édifice social de 1945. Les premières victimes seront les plus faibles d'entre nos concitoyens, mais ensuite suivront ceux qui croyaient pouvoir échapper au massacre social. Certains ne voient pas encore se dessiner ce que patiemment vous édifiez. C'est à une œuvre de désocialisation que vous travaillez et vous savez comme moi que la désocialisation est toujours porteuse de dangers sociaux. Nous ne pouvons accepter ce travail de sape de plus d'un siècle de solidarité et de luttes sociales, et c'est ce qui motive nos amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Jacques Desallangre vient d'exposer fort brillamment la motivation première de l'amendement. Il me revient d'exposer ce que sont nos propositions, car nous aimons bien présenter ce que nous proposons en face de ce que nous critiquons. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Eh oui ! Nous faisons des propositions, ne vous en déplaise. On n'est pas là pour dormir ! Le débat, ce n'est pas fait pour les chiens ! C'est fait pour les gens !

M. Jacques Desallangre. Thèse, antithèse.

M. Maxime Gremetz. Eh oui ! Projet, contre-projet. Propositions, contre-propositions. Ça ne vous plaît pas ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est du radotage !

M. Yves Censi. Il est grand temps d'en venir à la synthèse !

M. le président. Nous vous écoutons, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. On est là au cœur de la gestion du système. Nous avions proposé le rétablissement de l'élection au suffrage universel des représentants des assurés sociaux dans les conseils d'administration. Vous avez évidemment rejeté cette proposition, par peur de la démocratie. Vous craignez surtout que les représentants des assurés sociaux ne soient majoritaires au conseil d'administration des caisses, parce que vous savez qu'ils ne géreront pas le système en fonction de vos critères financiers et des intérêts du lobby des assurances, que vous défendez - du baron Seillière à Bébéar, et tant d'autres encore, qui ont déjà mis en place tout leur dispositif. Faute de ce premier élément, on ne peut pas parler de démocratie et de responsabilité.

Nous proposons ensuite la création, pour chaque branche de la sécurité sociale, d'un conseil de surveillance regroupant des représentants du mouvement mutualiste, des associations d'usagers et de patients et des professionnels concernés. Comme vous le voyez, monsieur Mariton, nous ne sommes pas sectaires : à l'inverse de vous, nous voulons associer tout le monde à la gouvernance du système de soins. C'est que l'instauration de la démocratie sanitaire passe notamment par une réelle reconnaissance du rôle des associations de patients, des élus locaux, des syndicalistes et des mutualistes. Ils ont tous une légitimité suffisante pour définir, aux côtés des professionnels de santé, les besoins sanitaires et l'organisation géographique du système de soins.

Nous proposons aussi de remplacer les agences régionales de l'hospitalisation par une nouvelle organisation régionale de la santé. l'ARH est en effet une structure autoritaire : pour ceux qui ne le croyaient pas, une preuve concrète vient d'en être administrée - vous voyez combien nous étions bien inspirés ! Elle a été créée par le plan Juppé pour accélérer la restructuration du système dans une logique de restriction budgétaire.

Nous proposons, nous, la mise en place d'une structure démocratique, dotée d'une double mission : définir les besoins de santé et de soins de la population ; répartir les crédits correspondants, affectés à la région par la sécurité sociale et par l'État. Ça, ce sont des propositions, et pas seulement de la critique.

Nous proposons enfin que la loi annuelle de financement de la sécurité sociale soit remplacée par une loi de programmation pluriannuelle des orientations de la politique de santé et d'accès aux soins.

Nous ne prétendons pas détenir la vérité révélée, mais vous admettrez que ces propositions sont cohérentes, même si elles prennent absolument le contre-pied des vôtres. Alors que vous placez au cœur du système de soins l'exigence de rentabilité, nous y plaçons, nous, l'être humain et ses besoins de santé, en partenariat avec tous les professionnels de santé, les assurés sociaux, les organisations syndicales et les caisses. Vous voyez que c'est tout à fait différent, et je crois que c'est nous qui avons raison.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. La commission pense qu'il faut maintenir ce paragraphe, qui poursuit l'œuvre de toilettage législatif. D'où son rejet des amendements communistes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. Le Gouvernement ne défend aucun lobby, monsieur Gremetz. Il est garant de l'intérêt général, ce n'est pas pareil.

M. Maxime Gremetz. Ça se saurait !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je répète, monsieur Gremetz, que les assurés sociaux sont représentés au sein des caisses d'assurance maladie...

M. Jacques Desallangre et M. Maxime Gremetz. C'est faux !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. ...par les organisations syndicales représentatives, et les organisations syndicales représentatives, ça veut dire quelque chose, monsieur Gremetz !

Je ne suis pas sûr que vous pensiez réellement qu'il faut des parlementaires dans les ARH. Mais si vous le pensez vraiment, je vous ferai observer que le projet de loi sur la décentralisation prévoit déjà que les élus régionaux - vous en êtes, et non des moindres - soient associés à leur tâche s'ils le souhaitent. Je crois qu'une telle disposition va dans le bon sens.

M. Maxime Gremetz. Je parle des parlementaires, de la représentation nationale !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je le dis encore une fois ici : ce gouvernement ne défend aucun lobby. Nous ne défendons, nous, que l'intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre, pour une intervention rapide.

M. Jacques Desallangre. C'est très grave ce que vous venez de dire, monsieur le ministre.

M. Hervé Mariton. Non, c'est très bien !

M. Guy Geoffroy. C'est très grave de défendre l'intérêt général ?

M. Jacques Desallangre. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est insultant pour les parlementaires. mais considérer que notre présence dans les commissions de l'ARH - du moins celle d'un parlementaire qui pourrait nous représenter tous - n'est pas nécessaire, n'est même pas souhaitable, je trouve que c'est vraiment grave.

M. Hervé Mariton. En tout cas, vous ne pouvez compter sur les députés socialistes : ils ne sont pas là !

M. Guy Geoffroy. Où sont les socialistes ?

M. Jacques Desallangre. Le président de l'Union des maires de l'Aisne serait légitime pour y siéger, et pas un député de l'Aisne ? Toutes sortes d'élus font déjà partie de ces structures. Loin de moi l'idée de contester leur légitimité, mais il me semble que celle d'un député en vaut bien une autre. Et que vous, monsieur le ministre, vous la contestiez, voilà qui est très grave.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. En raison de ces propos qui nous ont heurtés, le groupe des député-e-s communistes et républicains demande une suspension de séance.

M. le président. Non, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Il n'y a pas de non, c'est oui.

M. le président. Mais non ! Surtout si vous me parlez de cette façon ! La suspension de séance n'est pas un droit.

M. Maxime Gremetz. Elle est de droit !

M. le président. Ce n'est pas vrai, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Si !

M. le président. Non ! En tout cas, je ne vous l'accorde pas !

M. Maxime Gremetz. Vous êtes le premier président que j'entends dire une chose pareille ! C'est du jamais vu !

M. le président. Et ce ne sera pas la dernière fois !

M. Maxime Gremetz. Lisez le règlement, monsieur le président !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n^os 5038 à 5049.

M. Jacques Desallangre et M. Maxime Gremetz. Nous refusons de participer au vote !

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

M. Maxime Gremetz. Rappel au règlement !

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.

M. Maxime Gremetz. Je dois peut-être vous lire le règlement ? Je n'ai jamais vu ça ! Vous cherchez à faire quoi là ?

M. le président. Vous n'avez pas à me parler comme ça, monsieur Gremetz !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Où vous croyez-vous, monsieur Gremetz ?

M. Guy Geoffroy. Vous devez respecter le président, monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz. Vous cherchez à perdre du temps ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Il nous en fait gagner au contraire !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Vous n'avez pas à hurler ainsi en vous adressant au président, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Et vous, vous hurlez avec les loups !

M. le président. Je peux vous indiquer les cas de refus de suspension de séance répertoriés depuis 1986.

M. Maxime Gremetz. Et alors ?

M. le président. M. Jacques Brunhes, M. Georges Hage ont refusé des suspensions de séance, qu'ils considéraient comme contraires au bon déroulement du débat.

M. Maxime Gremetz. Eh bien ils ont eu tort ! Elles sont de droit !

M. le président. Non ! Je maintiens mon refus, et nous reprenons le débat !

Reprise de la discussion

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8336 rectifié.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Le président est pire que tout !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il s'agit d'un amendement de coordination pour l'ensemble des dispositions de ce texte.

M. Maxime Gremetz. Je ne sais pas ce qui vous prend, vous, dès que vous montez là-haut, vous êtes tout chose. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Quel toupet !

M. le président. Monsieur Gremetz, vous n'avez pas à me parler ainsi !

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est scandaleux !

M. Maxime Gremetz. Heureusement, ce soir ce sera M. le président !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. De mieux en mieux !

M. Hervé Mariton. Tout président de séance doit être respecté, monsieur Gremetz !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il se comporte comme un dictateur !

M. le président. Laissez-moi répondre à M. Gremetz. Monsieur Gremetz, j'ai exercé suffisamment de responsabilités au cours de ma vie politique pour considérer que, quand j'exerce cette mission de président de la séance, c'est l'ensemble de l'Assemblée que je fais respecter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et je continuerai à agir ainsi, monsieur Gremetz.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8336 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Sur le vote de l'article 31, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Il est malade, Gremetz !

M. Yves Censi. Il a besoin d'une infusion !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Pourquoi aboyer ainsi sur le président, monsieur Gremetz ?

M. Maxime Gremetz. Vous n'avez pas à me parler ainsi !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'article 31, modifié par les amendements adoptés.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin sur l'article 31 :

Nombre de votants 58

Nombre de suffrages exprimés 58

Majorité absolue 30

Pour l'adoption 52

Contre 6

L'Assemblée nationale a adopté.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.

M. Hervé Mariton. Monsieur le président, je le dis très paisiblement : nous comprenons que notre collègue communiste Gremetz et les membres de son groupe s'opposent. C'est leur rôle et sans doute leur conviction. Cependant, il est indispensable que l'Assemblée préserve pour ses travaux une certaine dignité.

M. Christian Vanneste. Très bien !

M. Hervé Mariton. Si les Français peuvent comprendre que nous passions du temps à travailler sur la réforme de l'assurance maladie, par contre, ils n'accepteront pas que les travaux parlementaires se déroulent sans le minimum de dignité qui convient !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Très bien !

M. Hervé Mariton. Or à certains moments - je pense à ce que nous avons entendu tout à l'heure -, nous sommes en deçà de ce minimum nécessaire !

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. Hervé Mariton. Je le répète, chers collègues : que les communistes s'opposent, c'est normal, mais il convient de le faire convenablement !

Quant à nos collègues socialistes, je ne leur adresserai aucun message car, comme chacun peut le constater, il n'y en a de nouveau aucun sur ces bancs, dans un débat pourtant important ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Notre collègue Mariton a raison. Cependant, sans méconnaître nos devoirs, nous n'avons pas tous le même sang bouillonnant dans les veines ! Comment en vouloir à un collègue qui se laisse emporter par son ardeur et sa conviction ? Certes, cela peut vous choquer, mais il n'est pas coutumier du fait, il ne le fait pas toutes les trois minutes ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. On va chronométrer !

M. Jacques Desallangre. Dans un débat aussi long, aussi éprouvant et fatigant que celui-ci, vous l'admettrez,...

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il ne tient qu'à vous qu'il en soit autrement !

M. Jacques Desallangre. ...pardonnez un écart, qui n'est jamais qu'une colère !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Il est injuste à l'égard du président !

M. Jacques Desallangre. Vous jugez cette colère injuste, mais aux yeux de notre collègue, elle est juste ! Il s'exprime avec force, vigueur et enthousiasme !

Nous vous pardonnons beaucoup de choses : vous pourriez au moins nous pardonner un petit écart ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Merci pour cette remarque, monsieur Desallangre.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Dans le cas précis qui nous occupe, l'injustice m'est insupportable, et je veux la rappeler ! Je serai toujours comme ça, et vous ne me changerez pas ! Alors pas de pardon ! Je n'y crois pas !

Je n'ai pas l'habitude d'avoir ce genre d'altercation avec les présidents, car il s'agit bien d'une altercation. Généreux pour les uns, autoritaire pour les autres,...

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Mais non !

M. Maxime Gremetz. Et vous qui l'applaudissez, cela vous arrange ! Moi, au contraire, ça m'excite encore plus, et je crois qu'il sera nécessaire d'ajouter une journée supplémentaire de travail la semaine prochaine !...

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Des menaces !

M. Maxime Gremetz. Pas du tout !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Mais si !

M. Maxime Gremetz. Ce ne sont pas des menaces puisque vous avez tous les pouvoirs ! Point à la ligne ! Mais ça nous met en forme, surtout avant les vacances !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Et si l'on parlait du projet de loi ?

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je tiens à vous rappeler l'article 58, alinéa 3, de notre règlement - écoutez bien aussi, chers collègues, vous qui donnez raison au président, car vous allez apprendre quelque chose ! - : « Les demandes de suspension de séance sont soumises à la décision de l'Assemblée sauf - je lis bien : "sauf" - quand elles sont formulées par le Gouvernement, par le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond ou, personnellement et pour une réunion de groupe, par le président d'un groupe ou son délégué dont il a préalablement notifié le nom au président. Toute nouvelle délégation annule la précédente. »

Monsieur le président, je vous demande donc de vérifier que vous avez bien la délégation du président du groupe communiste et, par conséquent, de m'accorder une suspension de séance qui est de droit.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Mon rappel au règlement porte sur le déroulement de nos travaux.

Depuis plusieurs jours maintenant, nous savons que le calendrier de cette session extraordinaire est totalement déraisonnable et peu conforme aux traditions démocratiques. Nous n'avons cessé pour notre part de souhaiter que ce débat se déroule dans des conditions normales, c'est-à-dire qu'il ne soit ni bâclé ni bloqué. Nous avons essayé d'être aussi coopératifs que possible avec l'ensemble des groupes de cette assemblée, de façon que ces impératifs soient respectés.

Or nous constatons qu'existe dans cet hémicycle une mauvaise volonté dont la responsabilité incombe d'abord au groupe de la majorité. En effet, lui qui, par définition, a avec le gouvernement qu'il soutient la maîtrise de l'ordre du jour, montre sa détermination, par ses interventions répétées, non pas d'intervenir sur le fond, mais de faire en sorte que ce débat vire à l'affrontement sans qu'on puisse aborder les questions de fond dans des conditions sérieuses.

D'ici à la fin de notre texte, beaucoup de sujets nous attendent et, en tout cas, trois sont fondamentaux. Nous allons voir dans quelques instants ce que le Gouvernement appelle crédit d'impôt, ce que nous appelons, nous, subvention de la CMU aux compagnies d'assurances. Nous aurons ensuite le débat sur les agences régionales de santé. Puis, nous aborderons la partie financière du projet.

Pour notre part, nous n'accepterons pas que l'on traite ces questions entre minuit et six heures du matin ! Nous ne sommes en rien responsables de cette situation (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qui est une offense au travail parlementaire et à la démocratie ! Par conséquent, nous demandons que les groupes majoritaires, et d'ailleurs l'ensemble des groupes, soient rassemblés pour que soit trouvée une issue à cette situation proprement intenable !

M. Yves Censi. Vous en êtes responsables !

M. Jean-Marie Le Guen. Nous ne continuerons pas dans ces conditions. Nous sommes aujourd'hui dans l'hémicycle pour discuter d'une chose sérieuse : l'avenir de l'assurance maladie !

M. le président. Je vais mettre les choses au point de façon très claire.

M. Gremetz, je connais l'article auquel vous faites référence. Mais l'article 52 donne à tout président la possibilité de diriger les débats dans l'intérêt du débat qui est mené et dans la compréhension des besoins d'expression de chacun des groupes. Je crois que c'est ce qui est fait très largement.

Et je vous le dis, monsieur Gremetz : les attaques, non pas contre ma personne - car vous le savez : j'en ai vu d'autres ! -, mais contre le rôle que j'assume ne sont pas acceptables. Je vous le dis très gentiment, mais très fermement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Reprise de la discussion

M. le président. J'ai parfaitement conscience que nous allons aborder des amendements difficiles. Nous n'avons pas le temps d'en discuter avant le dîner.

J'appelle simplement l'amendement n° 8397 de Mme Poletti.

Il n'est pas soutenu.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, puisque vous vous référez à l'article 52, je vais le lire et ainsi tous nos collègues, en particulier les nouvelles et les nouveaux, connaîtront le règlement !

« Le président ouvre la séance, dirige les délibérations, fait observer le règlement et maintient l'ordre ; il peut, à tout moment, suspendre ou lever la séance. » Vous le voyez, monsieur le président : vous avez même cette possibilité sans me demander mon avis !

« La police de l'Assemblée est exercée, en son nom, par le président. » Je ne crois pas qu'on ait besoin de police !

M. le président. Voilà ! C'est tout !

M. Maxime Gremetz. Non ! Cela ne comporte pas la possibilité de refuser une suspension qui est de droit, comme il ressort de l'article 58 ! Monsieur le président, vous pouvez lire le règlement comme il vous convient, mais l'article 58 est là ! Vous ne dépasserez pas vos prérogatives. Je ne vous laisserai pas le faire, par respect pour notre assemblée !

M. le président. Monsieur Gremetz, cela s'est déjà produit, je vous l'ai dit. Il y a toute une jurisprudence en ce sens.

M. Maxime Gremetz. Mais je me moque du passé !

M. le président. Je pensais, monsieur Gremetz, que les propos apaisants de M. Desallangre...

M. Maxime Gremetz. Non, monsieur le président, il n'y a pas de propos apaisants qui tiennent quand vous voulez vous justifier par le règlement en le détournant ! Nous ne pouvons pas laisser dire des contrevérités ! Par conséquent, je demande une suspension de séance !

M. le président. Attendez, monsieur Gremetz.

Avant de lever la séance, je précise le débat que nous aurons au début de la séance de ce soir, pour que chacun soit bien informé. Nous examinerons quatre amendements pouvant être soumis à une discussion commune : un amendement n° 8486 du Gouvernement, accompagné d'un sous-amendement de Mme Comparini, et trois amendements, n^os 8492, 8493 et 8494, du groupe socialiste.

La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1675, relatif à l'assurance maladie :

Rapport, n° 1703, de M. Jean-Michel Dubernard, au nom de la commission spéciale.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot