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Troisième séance du lundi 19 juillet 2004 38e séance de la session extraordinaire 2003-2004
M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion, M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'assurance maladie (nos 1675, 1703). Discussion des articles (suite) M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 42. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article 42. M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, monsieur le ministre de la santé et de la protection sociale, mes chers collègues, les articles 42 et 43 portent sur la contribution de l'industrie pharmaceutique. Cette contribution est légitime, mais nous estimons qu'il conviendrait de réfléchir au problème de la consommation de médicaments dans notre pays, qui a des conséquences tant en termes de santé publique qu'au niveau de l'architecture de l'offre de soins. C'est pourquoi nous avons fait des propositions pour diminuer substantiellement le poids du médicament dans la consommation médicale des Français. Par ailleurs, notre pays a besoin d'une véritable politique du médicament, une politique industrielle et de recherche. Quant aux décideurs, qu'il s'agisse des entreprises françaises ou des filiales d'entreprises étrangères, ils ont besoin d'un minimum de transparence et de perspectives. À cet égard, il est exact que l'instabilité fiscale dont pâtit l'industrie pharmaceutique dans notre pays n'est pas fair-play. Une bonne politique industrielle et de santé publique serait sans aucun doute beaucoup plus efficace qu'une mauvaise politique fiscale. M. le président. Nous en venons aux amendements. Je suis saisi d'un amendement n° 7723. La parole est à M. Bruno Gilles, pour le soutenir. M. Bruno Gilles. L'objectif de cet amendement est d'introduire une dimension qualitative dans une taxation qui n'opère pas de distinction en fonction de la nature de la promotion réalisée. En effet, beaucoup de médicaments qui présentent un service médical rendu insuffisant sont promus de manière active. M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale. La commission a repoussé cet amendement intéressant, mais qui suppose une réflexion approfondie. Le risque de transferts de charges entre les différentes entreprises concernées est très important. M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale, pour donner l'avis du Gouvernement. M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7723. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7740. La parole est à M. Bruno Gilles, pour le défendre. M. Bruno Gilles. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7740. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 51 n'est pas soutenu. Je suis saisi d'un amendement n° 7738. La parole est à M. Bruno Gilles, pour le défendre. M. Bruno Gilles. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7738. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements identiques nos 5770 à 5781 ne sont pas défendus. Je mets aux voix l'article 42. (L'article 42 est adopté.) M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article 43. M. Jean-Marie Le Guen. Même motif, même punition ! M. le président. Je suis saisi de douze amendements, nos 2008 à 2019, tendant à supprimer l'article 43. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Le Gouvernement prétend vouloir « pérenniser » et « augmenter » la contribution de l'industrie pharmaceutique au financement de l'assurance maladie. Or la taxe sur le chiffre d'affaires des laboratoires pharmaceutiques est une véritable caricature : c'est la feuille de vigne des renoncements du Gouvernement ! En effet, ces laboratoires sont économiquement extrêmement puissants. Le marché mondial du médicament représente quelque 400 milliards de dollars par an et dix groupes détiennent à eux seuls 50 % de ce marché. Les États-Unis en représentent plus de 40 %, l'Europe plus de 26 % et le Japon 15 %. C'est un marché hautement rentable, le plus profitable du monde, avant même ceux de la banque ou du pétrole. En France, il le doit à l'assurance maladie, qui est littéralement la « vache à lait » des laboratoires pharmaceutiques. Le Gouvernement ne fera donc croire à personne qu'une contribution nettement supérieure mettrait ce secteur en danger. Il y a quelques années, trente-neuf firmes pharmaceutiques se sont attaquées au gouvernement sud-africain, qui entendait exploiter un traitement générique contre le sida. Ces firmes se sont ainsi montrées plus soucieuses de leurs intérêts financiers que de santé publique. Pourtant, agir dans le domaine de la santé devrait conduire à respecter une certaine éthique. On mesure la boulimie financière de ces entreprises lorsque l'on sait qu'une trithérapie contre le sida coûtait 10 500 dollars en mai 2000, alors que son équivalent générique ne coûtait plus que 295 euros un an plus tard. Autrement dit, ce traitement aurait pu coûter 35 fois moins cher ! Cela signifie que des fabricants sont susceptibles de se faire une marge de 3 500 % sur la santé et, en l'occurrence, sur la vie de millions de gens. Cela est moralement inadmissible ! De telles marges ne permettraient-elles pas une contribution plus vigoureuse que le chiffre minable de 0,525 % ? Le ministre veut-il passer pour le protecteur des laboratoires ? Pourquoi ? Sans doute la puissance économique, donc politique, de ce secteur explique-t-elle la timidité du Gouvernement. Aux États-Unis, les laboratoires sont les premiers financeurs des campagnes électorales. La question qui se posait avant ce projet de loi était celle de savoir si le Gouvernement avait la force de résister au modèle américain, c'est-à-dire à la tentation d'orienter cette capacité de financement vers la vie politique plutôt que vers les besoins de l'assurance maladie. La taxation ridicule qui nous est proposée nous donne un début de réponse. Aussi invraisemblable que cela puisse paraître, le médicament est un énorme consommateur de publicité et les budgets publicitaires sont évidemment investis sur les produits les plus chers plutôt que sur les génériques, qui sont les moins coûteux pour la sécurité sociale. Là encore, le bien public est bafoué et le déficit de l'assurance maladie en pâtit. D'une manière générale, ce secteur investit davantage dans la publicité que dans la recherche : 35 % du volume d'affaires pour la première contre 14 % pour la seconde. Ces chiffres stupéfiants sont à la hauteur du mercantilisme qui domine le secteur des produits de santé. En fin de compte, l'assurance maladie finance des volumes de publicité considérables et cela ne choque plus aucun gouvernement ! Il y aurait pourtant matière à récupérer quelques recettes : 35 % de dépenses publicitaires pour les firmes, d'un côté ; 0,525 % de contribution à l'assurance maladie, de l'autre. Un prélèvement digne de ce nom pourrait remédier à ce déséquilibre. Mais non ! Le Gouvernement préfère taxer l'assuré. En France, le budget de publicité directe est de 30 000 euros par médecin généraliste et par an. Les moyens existent donc, et ils sont même impressionnants. On ne doute donc pas une seule seconde que l'industrie pharmaceutique puisse verser plus qu'un écot résiduel de 0,525 % à l'assurance maladie. Même un mauvais écolier le comprendrait. Il n'y a que les ministres du Gouvernement pour méconnaître cette réalité. Nous pensons, nous, que cela traduit un mépris de l'assuré et un mépris social. Le revers de la médaille, c'est que, selon la revue Prescrire, seules 7 des 96 nouveautés vendues en vingt ans peuvent être considérées comme innovantes. On peut toujours contester ce chiffre mais, comme par hasard, cette revue est la seule qui soit indépendante des laboratoires. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 2008 à 2019. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8364. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8364. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8365. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8365. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de dix-sept amendements, nos 2020 à 2031 et 7807 à 7811, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 2020 à 2031 sont identiques. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre ces amendements. M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, ces amendements ont pour but d'imposer aux laboratoires pharmaceutiques une taxation de 15 %, plus favorable à l'assurance maladie. Ces laboratoires peuvent en effet contribuer au financement de celle-ci, dont ils profitent grassement, autrement que de manière symbolique. Ce pourcentage correspond au taux de retour moyen exigé par les actionnaires sur un capital investi. Dans le secteur des produits de santé, il est largement assuré, précisément grâce à l'assurance maladie. Or votre projet culpabilise les assurés mais exonère les firmes pharmaceutiques. Pour reprendre la formule d'un ancien cadre du secteur pharmaceutique, Philippe Pignarre, l'assurance maladie est la « vache à lait » des laboratoires pharmaceutiques. Il est donc légitime que ceux-ci contribuent à la hauteur de ce qu'ils reçoivent. Du reste, est-il décent qu'ils fassent de la publicité pour des médicaments au moment où l'on entend maîtriser les dépenses dans ce domaine ? Ce taux de 15 % est calqué sur celui du rendement exigé du capital. L'industrie pharmaceutique est capable de fournir une telle contribution, qui serait mieux utilisée à financer l'assurance maladie qu'à faire pression sur les salaires et à fragiliser l'emploi ainsi que des secteurs économiques entiers en vue de servir les actionnaires. Un exemple récent et médiatisé est venu démontrer, si besoin en était, la capacité du secteur pharmaceutique à contribuer significativement aux besoins financiers de notre assurance maladie. Tous les observateurs se sont félicités de l'opération Aventis-Sanofi-Synthélabo. Beaucoup y ont même vu la manifestation du colbertisme à la française. Les observateurs ont pourtant mal observé. Ce rapprochement s'est effectué non pas par une fusion, mais par un rachat d'actions. En l'occurrence, le plus petit a racheté le plus gros. Six actions d'Aventis étaient échangées contre cinq actions de Sanofi-Synthélabo plus un complément, soit au total 16 milliards d'euros. Vous noterez, monsieur le ministre, que cette somme est un peu plus élevée que le déficit qui nous vaut le présent projet de loi. Cet argent, l'acheteur ne l'a pas. Il va donc l'emprunter aux banques et devra le rembourser en cinq ans. Ce n'est pas rien : cela fait 3 milliards d'euros par an. Ce secteur a donc une capacité contributive importante qui ne profite pas à l'assurance maladie. Seize milliards d'euros, c'est la somme nécessaire pour inventer vingt nouveaux médicaments selon les chiffres officiels du secteur, quatre-vingts médicaments selon ceux, plus crédibles, des analystes. Or cet argent ne servira pas cette ambition, mais une OPA qui, dans tous les cas, ne sera profitable qu'aux actionnaires. En outre, si le Gouvernement a été si volontariste, ce n'est probablement pas sans contreparties accordées à l'acheteur, notamment sur les prix des médicaments du nouveau groupe. Encore une fois, c'est le salarié qui, à travers l'assurance maladie, va passer à la caisse. En outre, le moyen le plus simple de récupérer rapidement ces 16 milliards d'euros est de réaliser le même chiffre d'affaires en dépensant moins. Autrement dit, nous nous dirigeons vers des fermetures de sites, des suppressions d'emplois, des abandons de projet de recherche. Cet argent ne servira pas le bien public. La fusion sans opération d'achat était, selon nous, la seule formule garante de l'intérêt général, de l'intérêt des salariés, des chercheurs et des usagers. La collectivité y aurait trouvé son compte. Le Gouvernement a préféré une solution boursière. Nous souhaitons, pour notre part, réaffirmer et pérenniser les principes de solidarité de notre système de protection sociale. C'est pour garantir l'intérêt de la collectivité que nous proposons d'imposer une taxe de 15 % à un secteur qui a largement prouvé, à travers l'opération Aventis-Sanofi-Synthélabo, sa capacité à dégager des financements. Je vous l'assure, monsieur le ministre : ils n'en mourront pas ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements qui reviendraient à multiplier par presque trente la contribution sur le chiffre d'affaires. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 2020 à 2031. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 7807. M. Jean-Marie Le Guen. C'est la même chose... M. Maxime Gremetz. Non, pas du tout, et je vais le défendre. Il suffit que l'on cherche à me dicter ma conduite pour que je fasse le contraire. C'est plus fort que moi ! Le forfait mettant à la charge de l'assuré un euro par feuille de soins représente 5 % du prix de la consultation chez un médecin généraliste. Ce taux est présenté comme une « participation symbolique ». Pour lui conserver sa valeur symbolique, nous proposons de l'appliquer également à la contribution sur le chiffre d'affaires des entreprises exploitant une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques prises en charge par l'assurance maladie, c'est-à-dire de substituer, à la fin de la première phrase du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 245-6-1 du code de la sécurité sociale, le taux « 5 % » au taux « 0,525 % ». L'amendement est de bon sens. Compte tenu des profits qu'elles réalisent, les entreprises concernées n'en mourraient pas. C'est une question de choix : soit faire payer les plus faibles, soit taxer ceux qui le méritent. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7807. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements nos 7808, 7809, 7810 et 7811 sont de même nature. Je vais les mettre successivement aux voix. (Les amendements, mis successivement aux voix, ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3918. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Cet amendement supprime des dispositions redondantes. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3918. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 43, modifié par les amendements adoptés. M. Maxime Gremetz. Contre ! (L'article 43, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l'article 44. M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 6804 à 6818. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Nous proposons de doubler la contribution sociale sur les bénéfices des sociétés - ce qui constituerait un pas significatif vers une cotisation assise sur la valeur ajoutée -, et surtout d'en affecter le produit à l'assurance maladie et non au budget de l'État, comme le fait, de façon incroyable, le Gouvernement depuis plusieurs budgets. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Édouard Landrain. C'est un spécialiste qui parle ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 6804 à 6818. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 6789 à 6803. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Ces amendements concernent l'affectation au financement de l'assurance maladie du produit de la contribution sociale sur les bénéfices. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 6789 à 6803. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. François Liberti. Nous avions déposé un amendement avant l'article 44 ! M. le président. Je ne l'ai pas. M. Jean-Marie Le Guen. Serait-ce un nouveau coup de l'article 40 ? M. Maxime Gremetz. Ce serait étonnant ! M. le président. Inutile d'en parler, je ne l'ai pas, vous dis-je. M. Maxime Gremetz. Vous l'avez fait disparaître ! M. Jean-Marie Le Guen. Il va sans doute en faire autant avec le déficit ! M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 44. La parole est à M. François Liberti. M. François Liberti. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour aborder l'examen de cet article, je souhaiterais revenir quelques semaines en arrière, et plus précisément à l'après-midi du 29 juin 2004. Quelqu'un a dit ce jour-là : « Le financement de la réforme est inspiré par l'esprit de justice. Nous, nous avons fait en sorte que l'effort soit partagé par tous et réparti de manière équitable. » Il a dit également : « Nous refusons le scénario de la baisse du pouvoir d'achat des Français ». Et il a ajouté : « Je souhaiterais souligner le souci de justice et d'équité qui a animé le Gouvernement dans le choix des mesures destinées à dégager des recettes. J'insiste sur le fait que c'est un effort partagé que nous demandons à tous. » Et encore : « Il est important que les entreprises participent à l'effort de redressement des comptes de l'assurance maladie. Elles le font dans des proportions qui, là encore, nous semblent raisonnables. » M. Jean-Marie Le Guen. Qui a dit cela ? M. François Liberti. Il s'agit de M. Jean-Pierre Raffarin, le Premier ministre. M. Jean-Marie Le Guen. Pas pour longtemps ! M. François Liberti. Jugeons sur pièces. Pour cela, nous devons reprendre l'ensemble des mesures financières prévues par le projet de loi ou annoncées et comparer celles qui sont supportées par les assurés sociaux et celles qui le sont par les entreprises. Du côté des assurés sociaux : la contribution forfaitaire d'un euro, estimée à un million au plus ; l'augmentation du forfait hospitalier, déjà relevé de 22 % en janvier pour passer à 13 euros, et qui sera porté dans les trois ans qui viennent à 14, 15 puis 16 euros ; la restriction de l'offre de soins comme des soins remboursés pour les malades en ALD : 800 millions ; les dépassements d'honoraires autorisés, le contrôle des arrêts de travail et la diminution des indemnités journalières : 800 millions encore. N'oublions pas l'annonce par les complémentaires de santé d'une augmentation de 6 % de leurs tarifs, en conséquence de votre réforme et au détriment du porte-monnaie des ménages, ni l'augmentation de la CSG pour les salariés et les retraités à hauteur de 2 milliards, ou celle de la CRDS pour 1,4 milliard. Le total est lourd. Du côté des entreprises, la majoration de 0,03 % de la C3S va procurer une rentrée financière de 700 millions. Une goutte d'eau ! Il est inutile de prolonger l'énumération : la démonstration est faite. Ajoutée à la modeste contribution de l'industrie pharmaceutique, l'augmentation dérisoire de la C3S témoigne de votre sens du partage, de votre conception d'un effort partagé, de l'équité de votre réforme. En résumé, il s'agit d'épargner les entreprises et de faire payer les assurés sociaux. Nous sommes très loin de ce qu'affichait le Premier ministre le 29 juin : le contenu de votre projet de loi est à l'opposé des engagements pris. Il suffit de mettre en relation vos propos et les chiffres pour que tout devienne clair. Ceux qui pourraient en douter n'ont qu'à se tourner du côté de Bercy ! Tout est dit : l'article 44 résume le déséquilibre croissant qui caractérise le financement de la sécurité sociale. Votre projet de loi, monsieur le ministre, revient à faire payer les salariés, les plus pauvres, les retraités au bénéfice des entreprises. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. L'article 44 est en effet une bonne conclusion de nos débats, dont le MEDEF peut être satisfait : il s'est mis là où il souhaitait être - et où on a accepté qu'il soit. M. Richard Mallié. Vous suivez la voie des communistes ! M. Jean-Marie Le Guen. Pour que l'habillage soit complet, on demande une obole à l'organisation patronale, une sorte de denier du culte. (Rires sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il acceptera d'autant plus volontiers de remplir cette obligation que cela lui donnera un droit quasi exclusif sur le proconsul, qui lui-même gèrera 130 milliards d'euros. L'investissement est particulièrement rentable - on dépasse de loin le rapport de 14 ou 15 % généralement réclamé par des actionnaires ! -, beaucoup plus rentable que ne le sera le fait de cotiser à la sécurité sociale après la réforme si équitable qui nous a été présentée. On est gêné de parler de cette contribution additionnelle. Évidemment, M. Seillière la juge totalement injustifiée, lui qui pense que les entreprises n'ont plus rien à voir avec les questions de santé. Redevenons sérieux : une telle affirmation ne peut que nous interpeller. Sur le plan des principes, qu'une organisation aussi importante dans la vie sociale de notre pays développe l'idée qu'elle n'est plus concernée par les questions de santé, qu'elle n'a rien à dire sur la santé des salariés et n'a pas à s'en préoccuper, est d'une gravité sans précédent. M. Hervé Mariton. Elle n'est plus concernée, ou alors elle l'est trop ! M. Jean-Marie Le Guen. Je trouve profondément choquant que cela ne l'intéresse plus. Depuis 1945, les entreprises françaises, sans doute bousculées par la situation qui caractérisait l'époque, pensaient qu'elles avaient avec leurs salariés un intérêt commun, fondé sur un principe simple : la préservation de l'état de santé de ces derniers. Elles se sentaient tenues de s'y impliquer. Le patronat le plus déterminé à produire de la richesse se jugeait concerné par l'entretien de la force de travail. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Aujourd'hui, le patronat est si extérieur au salarié, qui n'est pour lui qu'une composante périphérique de sa vision essentiellement financière du processus de production, que la santé n'est plus quelque chose qui l'implique directement. Il est prêt à acheter, demain, du salariat, quelles qu'en soient les conditions de santé. M. Paul-Henri Cugnenc. Quelle caricature ! M. Jean-Marie Le Guen. Vous protestez, monsieur Accoyer, parce vous êtes le défenseur du MEDEF en ces murs... Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Accoyer n'a rien dit ! M. le président. Continuez, monsieur Le Guen ! M. Jean-Marie Le Guen. Je continue, malgré les interruptions de M. Accoyer... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Bernard Accoyer. On voit que vous êtes de formation trotskiste ! M. Jean-Marie Le Guen. C'est une erreur historique ! Une de plus ! M. le président. De toute façon, le trotskisme n'a rien à voir avec l'assurance maladie ! M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas tout à fait exact, monsieur le président, mais là n'est pas le sujet. M. Hervé Mariton. Il a tout à y voir : c'est une affection de longue durée ! M. Richard Mallié. Totalement incurable ! M. Jean-Marie Le Guen. Où en sommes-nous aujourd'hui ? En échange d'une cotisation minimale, nous allons autoriser le MEDEF à délaisser ses responsabilités sociales à l'égard de l'assurance maladie. C'est un vrai problème, sur lequel la gauche ne devrait pas être la seule à réfléchir. D'une façon ou d'une autre, en effet, les citoyens français vous demanderont des comptes à cet égard. Un pan entier de notre système social est sur le point de basculer dans l'étatisation, et ce notamment parce que le MEDEF exerce depuis plusieurs années une pression idéologique en affirmant que le paritarisme, c'est terminé, et qu'il n'y remettrait plus les pieds. S'il revient aujourd'hui dans la structure, c'est justement parce qu'elle ne comporte plus de paritarisme - et nous pouvons être sûrs qu'il veillera à ce que cela ne change pas. Ainsi, au-delà de l'ironie qu'appelle légitimement le caractère purement symbolique de cette cotisation additionnelle, il y a là une véritable interpellation. La France ne pourra pas continuer à avancer avec un patronat orienté selon de tels principes idéologiques, et qui se désintéresse totalement des conditions sociales et sanitaires dans lesquelles évolue le salariat français. M. le président. Nous en venons aux amendements à l'article 44. Je suis saisi d'un amendement n° 8366. La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8366. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 6819 à 6833... M. Jean-Marie Le Guen. Ces amendements sont défendus. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 6819 à 6833. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, n°s 2032 à 2043. Sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre ces amendements. M. Maxime Gremetz. Nous demandons un scrutin public pour deux raisons : c'est un amendement important qui va montrer quelle est la volonté politique. Le silence du Gouvernement est assourdissant sur ces questions de financement, qui sont majeures, quoi qu'on en dise. Le Gouvernement nous a dit qu'il avait chiffré nos propositions. Je croyais qu'il allait enfin nous donner les chiffres - j'espère bien qu'il le fera. Monsieur le ministre, l'article 44 est une provocation pure et simple à l'égard des assurés sociaux. Vous prétendez partout faire contribuer les entreprises au financement de la sécurité sociale de manière équitable et équilibrée. C'est faux, et les chiffres le montrent. Reportons nous aux tableaux si vous le voulez, je les ai à votre disposition. Puisque vous pratiquez avec allégresse la provocation, permettez-moi de vous emboîter le pas. Ces amendements visent à porter à 15 % le taux de la contribution sociale additionnelle à la C3S due par les entreprises. J'espère que vous comprendrez aisément le sens de ce pourcentage. Pour ceux que la durée du débat aurait ramollis, je rappelle que ce taux correspond au rendement que demandent les actionnaires des entreprises cotées sur les marchés financiers pour s'assurer une croissance minimale de leurs revenus. Vous connaissez comme moi les conséquences de telles exigences financières. L'emploi des femmes et des hommes de notre pays a payé un lourd tribut à cette logique de rentabilité financière. Qu'il s'agisse de concentration capitalistique ou de jeux comptables, les salariés ont été la variable d'ajustement des desiderata des maîtres de la finance. Selon la logique capitaliste, pour que ces derniers s'engraissent, il faut que les premiers jeûnent. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous êtes toujours entrain de parler avec votre secrétaire d'État. Vous avez quatre oreilles, mais vous n'entendez rien ! Le déficit abyssal de notre système d'assurance maladie tient principalement à la faiblesse du niveau de l'emploi et des rémunérations pratiquées en France. On sait que 100 000 chômeurs en moins payés au niveau du salaire moyen français, c'est 2,4 milliards d'euros de plus pour la sécurité sociale. Et comme il y a en France près de 5 millions de chômeurs, je vous laisse faire le calcul. L'enjeu est donc bien l'emploi, mais ce n'est pas votre marotte ni celle de votre gouvernement. Comme d'autres, vous reprenez le propos du MEDEF. Vous avancez des changements structurels de l'emploi en Europe, vous invoquez la nécessité de baisser le coût du travail et donc de réduire le niveau des cotisations sociales patronales pour leur substituer l'impôt. Avec ce principe, vous basculez dans une seconde contrainte, celle des critères européens relatifs aux limites budgétaires et à l'endettement. Bref, vous ne réglez aucun des problèmes posés, bien au contraire, mais cela ne vous empêche pas de mettre en place des structures qui vont encore alourdir la charge financière des assurés sociaux. Monsieur le ministre, ce texte ne règle rien mais il prépare des jours dangereux pour la sécurité sociale. Ni financé, ni équitable puisqu'il reporte sur les salariés la charge du futur financement de l'assurance maladie, il ne solutionne pas les problèmes que vous avez soulevés. C'est pourquoi nous proposons ces amendements, pour vous aider à résoudre le problème du financement de manière moderne et originale. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. Faisons du calcul mental, monsieur Gremetz... M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas là où vous êtes le meilleur ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La C3S au taux de 0,03 %, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, rapporte 780 millions. En multipliant, comme vous le proposez, ce taux par 500, cela rapportera 390 milliards d'euros. D'accord, on aura réglé le problème de la sécurité sociale, les ministres seront enchantés, mais je ne suis pas sûr que l'emploi et l'économie du pays s'en portent mieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Peut-être comptez-vous en chirurgien, monsieur Dubernard, mais vos experts comptent mal. Depuis le début, monsieur le ministre, je donne des chiffres et je fais des propositions. Vous ne réfutez jamais les chiffres, parce qu'ils sont irréfutables dans la mesure où ils sont officiels. Vous deviez chiffrer l'ensemble de nos propositions, notre contre-projet. Qu'attendez-vous pour le faire ? Ayons au moins un débat sérieux ! Vous faites payer 14 milliards aux gens et 1 milliard aux entreprises. Pour financer quoi ? Même pas le déficit ! Nous, nous proposons des ressources nouvelles et un mode de financement différent. Vous nous dites que c'est impossible, mais pourquoi, je n'en sais toujours rien. Je n'ai tout de même pas envie de mourir idiot ! (Rires.) M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques nos 2032 à 2043. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi d'un amendement n° 7812. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le défendre. M. Jean-Pierre Brard. Vous qui avez été ministre de l'intérieur, monsieur le président, j'appelle votre attention sur la vitesse excessive de ce débat, qui risque de nous faire verser dans le fossé, alors que nous avons besoin de sérénité et de tranquillité. M. le président. Vitesse excessive ? Mais nous avons eu 170 heures de débat. M. Maxime Gremetz. Nous dépassons ce qui s'est passé pour les retraites ! M. Jean-Pierre Brard. On pourrait aussi se demander pourquoi, d'un seul coup, cette présence relativement massive de l'UDF... M. le président. C'est parce que vous êtes là ! M. Jean-Pierre Brard. Je me demande quel mauvais tour a bien pu préparer M. Bayrou,... M. Jean-Christophe Lagarde. Ce n'est pas son style ! M. Jean-Pierre Brard. ...et j'attends la suite avec curiosité. Monsieur le ministre, le forfait d'un euro par feuille de soins à la charge de l'assuré représente 5 % du prix de la consultation chez un médecin généraliste. Jusque-là, vous êtes d'accord ? M. Jean-Marie Le Guen. Même Bercy est d'accord ! M. Jean-Pierre Brard. Puisque vous êtes pour l'équité et l'égalité, nous proposons d'appliquer ce même taux, qui est présenté comme une participation symbolique, à la contribution additionnelle à la contribution sociale de solidarité des entreprises. Si le Gouvernement veut nous faire croire que 5 % constitue une participation symbolique, comment peut-il définir la contribution de 0,03 % qu'il propose d'appliquer aux grandes entreprises ? Une micro, macro, nano-participation symbolique, infinitésimale ? Selon le Président de la République dans son discours du 14 juillet, le projet qui nous est soumis a pour objet de modifier les comportements. Fidèles, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, à l'idéologie maurrassienne (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) qui imprègne votre projet de loi,... M. le président. Rapportez-vous à ce qui a été dit vendredi soir sur l'idéologie maurrassienne ! M. Jean-Pierre Brard. Cela reste hélas d'actualité. M. le président. On ne va pas revenir sur un débat qui relève de l'Académie française ! M. Jean-Pierre Brard. ...vous faites le choix de faire porter l'effort sur nos concitoyens les plus modestes et non pas sur ceux qui ont les moyens de payer. Si vous décidiez d'appliquer à la contribution sociale de solidarité des sociétés le même taux que vous imposez injustement à nos concitoyens, la contribution additionnelle pourrait atteindre 130 milliards d'euros... M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. C'est ce que j'ai trouvé ! M. Jean-Pierre Brard. Comme quoi vous êtes meilleur en calcul mental que je ne le pensais ! ...et non pas 780 millions comme ce sera le cas avec ce taux misérable de 0,03 %. L'amendement que nous vous proposons est donc destiné à rétablir un minimum d'égalité à défaut de rendre votre projet plus juste car, pour cela, il faudrait le réécrire intégralement. Comme l'a dit un journaliste, l'opposition ne fait pas de l'obstruction, elle explique. Si ce journaliste avait été pédagogue, il aurait ajouté que l'opposition fait de la pédagogie pour éclairer nos concitoyens sur les mauvais coups que vous préparez. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. J'ai fait une règle de trois et je suis arrivé au même résultat que M. Brard : 130 milliards. C'est formidable pour les ministres, c'est moins bien pour l'économie, la croissance et l'emploi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Comment justifier que le taux soit de 5 % quand il s'agit de pauvres gens et de 0,03 % quand il s'agit de gens qui ont les moyens de payer ? Expliquez-nous à quel point de perversion idéologique vous êtes arrivés pour oublier les principes fondateurs de notre État qui sont dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, selon laquelle chacun doit contribuer en raison de ses facultés. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7812. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7813. Sans vouloir influencer votre comportement, monsieur Brard, peut-on considérer qu'il a été défendu ? M. Jean-Pierre Brard. Je voudrais ajouter un mot. M. le président. Je n'ai donc aucune influence sur vous ! M. Jean-Pierre Brard. Plus que vous ne l'imaginez ! Cela dépend des jours ! M. le président. C'est un mauvais jour alors ! (Sourires.) M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, il importe que les gens qui nous regardent et qui écrivent dans les journaux voient la malhonnêteté intellectuelle du Gouvernement. Vous maintenez 0,03 %, monsieur le ministre. Nous, nous proposons de passer à 4 %. Où est la notion d'égalité que vous revendiquez comme une espèce d'affichage pour embobiner nos concitoyens ? M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7813. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7814. Nous passons là à 3 %, monsieur Brard. M. Jean-Pierre Brard. Je pense, monsieur le président, que les membres du Gouvernement sont vraiment inamendables ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7814. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7815. On passe maintenant à 2 %, monsieur Brard. M. Jean-Pierre Brard. Exactement ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7815. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 2044 à 2055. La parole est à M. François Liberti. M. François Liberti. Ces amendements visent à introduire une modification au texte proposé pour L. 245-13 du code de la sécurité sociale, qui crée une cotisation sociale additionnelle à la contribution sociale de solidarité des sociétés. Il est cependant nécessaire de préciser la nature de cette fameuse cotisation sociale. En effet, les sociétés - SA ou SARL - doivent déclarer chaque année, avant le 15 avril, le montant qui sert de base au calcul de leur cotisation sociale. Seules les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 760 000 euros sont redevables de la contribution et doivent s'en acquitter. Aujourd'hui, le niveau de cette contribution est de 0,13 %. Nous venons de peindre le principe d'équité que vous revendiquez dans votre partage des charges nouvelles pour sauver l'assurance maladie. J'aimerais pour ma part travailler les finitions. Il me semble qu'à l'instar de votre travail de sape sur les retraites vous introduisez, au travers de ce texte, une nouvelle conception de l'équilibre des charges. Bien que nous commencions à nous habituer à votre nouvelle physique - physique des privilèges léonins et alchimie des discours lénifiants -, sa rédaction nous reste en travers de la gorge. En effet, monsieur le ministre, comme vous l'ont démontré Maxime Gremetz et Jean-Pierre Brard,... M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Ils ne m'ont rien démontré ! M. François Liberti. Si, seulement vous ne répondez pas ! Vous avez mis dans la balance un appel à l'effort pour les entreprises, via cette cotisation sociale qui reste plus de dix fois inférieures à celle que vous imposez aux assurés sociaux. Cette charge, dont je rappelle qu'elle ne touchera pas toutes les entreprises - alors que vous n'avez pas hésité à imposer les retraités, les chômeurs, ainsi que les travailleurs pauvres, ceux qui touchent moins du SMIC malgré des horaires hebdomadaires de travail classiques -, cette charge sera d'un montant ridicule : 0,03 %. C'est à dessein que j'emploie le terme « ridicule ». À titre de comparaison, le niveau de cette contribution additionnelle représente exactement la part annuelle moyenne des dons que les entreprises effectuaient à des œuvres quelconques entre 1987 et 1993. D'après une enquête réalisée entre 1987 et 1993, une société effectue un don moyen allant de 80 000 à 90 000 francs, qui représente moins de 0,3 0/00 de son chiffre d'affaires, soit le dixième du plafond autorisé et qui correspond à un peu moins de 0,3 % de son bénéfice fiscal. Cette information, qui ne peut être remise en cause puisqu'elle nous vient de la Fondation de France dont chacun connaît l'affiliation au MEDEF, est donc symptomatique de votre volonté de mettre - ou devrais-je dire : de ne pas mettre ? - à contribution les entreprises. Après avoir privilégié les plus gros contribuables en diminuant sensiblement le niveau de leur imposition fiscale, que vous faites payer aux plus pauvres d'entre nous, conformément à vos thèses ultralibérales de sélection sociale inspirée des thèses de la biologie sociale, vous déresponsabilisez les entreprises de leur mission sociale en leur demandant l'aumône. N'en déplaise à certains de nos collègues, la politique économique et sociale d'une nation ne se construit pas sur la charité. Pour être viable, cette politique se doit d'être solidaire. Ce que manifestement vous ne cherchez pas à faire, tout particulièrement lorsqu'il s'agit de faire payer les patrons. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Rejet ! M. François Liberti. Ils ne répondent pas à nos questions ! Ce n'est pas sérieux ! M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. L'attitude du Gouvernement n'est pas sérieuse ! Nous sommes vraiment au cœur du débat : qui va payer pour la sécurité sociale ? Comment faire une grande sécurité sociale de notre temps ? Et le Gouvernement ne répond rien ! Ce devait être un débat de fond. Il l'esquive ! On ne peut le tolérer. Par conséquent, monsieur le président, je demande une suspension de séance. M. le président. Je vous l'accorderai quand nous en aurons fini avec les amendements portant articles additionnels après l'article 44. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 2044 à 2055. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8367. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8367. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3920. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3920. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 44, modifié par les amendements adoptés. M. Maxime Gremetz. Contre ! (L'article 44, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'amendement n° 11 de M. Bur, portant article additionnel après l'article 44, est retiré. M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends ! M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Je reconnais en M. Bur un élu de terrain, qui sait de quoi il parle,... M. Jean-Marie Le Guen. Un honnête homme ! M. Jean-Pierre Brard. ...dans la meilleure tradition alsacienne, et qui, au moins, ne se laisse pas bâillonner ! Mais dès que M. Accoyer est présent, il est tétanisé ! (Rires.) Heureusement que l'opposition est là pour reprendre les meilleures idées de la majorité, qui, il est vrai, sont rares. Nous n'avons donc pas besoin de nous forcer beaucoup ! M. Bur proposait une taxe extrêmement modeste, un euro au mètre carré sur les grandes surfaces, pour aider les petits commerçants et artisans. C'est un excellent amendement ! Il est vrai que cela contredit le grand spectacle de M. Sarkozy qui réunit à Bercy ses amis dirigeants de Carrefour, d'Auchan, et avec lesquels il fait semblant, devant les caméras de télévision, d'obtenir une baisse de prix que les consommateurs n'ont d'ailleurs pas encore remarquée. La proposition de M. Bur est une vraie proposition de solidarité... M. Jean-Marie Le Guen. Absolument ! M. Jean-Pierre Brard. ...puisqu'elle tend à faire payer les plus riches au bénéfice des plus modestes. Comme M. Bur est un honnête homme, je ne doute pas qu'il ira jusqu'au bout de ses convictions. En tant que rapporteur pour avis de la commission des finances sur un autre texte, il ne peut pas reculer devant cet engagement tout à fait louable et qui lui fait honneur. Je n'imagine pas que le Gouvernement, placé devant ses responsabilités, se défile. M. le président. La parole est à M. Yves Bur, président de la commission spéciale ? M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Je ne me défilerai, monsieur Brard et ce n'est pas M. Accoyer qui m'impressionne ici. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Jean-Pierre Brard. Vous nous rassurez ! D'ailleurs, je pensais bien qu'il n'était pas impressionnant ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Si vous aviez suivi les débats que nous avons eus par le passé sur cette question, vous sauriez que cet amendement était fortement soutenu par M. Accoyer. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) En effet, constatant que les grandes surfaces détruisaient, de par leur implantation, plus d'emplois qu'elles n'en créaient, nous avons souhaité équilibrer ce mouvement par une contribution renforcée. M. Jean-Marie Le Guen. Mais alors ? M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Le Gouvernement m'a indiqué tout récemment, en ma qualité de président,... M. Maxime Gremetz. Qu'il allait faire mieux ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. ...que ce secteur était celui qui contribuait le plus à cette C3S qui vous est chère. C'est la raison pour laquelle j'ai retiré cet amendement, mais je n'en renie pas le fondement. M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer. M. Bernard Accoyer. Monsieur le président, voilà plusieurs fois que je suis mis en cause. Puisqu'il s'agit du fond, vous me permettrez d'apporter une modeste contribution à cet instant du débat. Cet amendement permet d'ouvrir une réflexion, et même une piste de financement de la protection sociale. (« Ah ! »sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Gérard Bapt. Le deus ex machina ! M. Bernard Accoyer. Voilà plus de trente ans, constatant la dégradation de l'emploi dans le commerce et l'artisanat, et plus globalement dans la distribution, le gouvernement de l'époque a créé des outils financiers, la C3S, que M. Bur vient d'évoquer, mais également la TACA, la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat. Il s'agissait de compenser une mutation d'une profondeur sans précédent qui s'est opérée en France et qui, indiscutablement, a supprimé un très grand nombre d'emplois dans le commerce et la distribution, et donc de contributeurs. En particulier, la C3S, créée pour sauver les régimes sociaux des artisans et des commerçants, a constitué une recette très dynamique, qui a servi depuis à combler les déficits dans de très nombreux domaines sociaux, notamment le FSV. Avec la TACA, il s'agit d'évoquer la possibilité, pour la grande distribution, sur une base proportionnelle à son chiffre d'affaires, de participer au financement social de nos régimes. C'est un débat important, c'est certainement une piste d'avenir puisque notre pays, dans le domaine des emplois de services, se trouve considérablement handicapé par le nombre de salariés cotisants. Il faudrait rouvrir ce débat à l'occasion d'un prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale car, comme on peut le constater avec les mesures introduites par le Gouvernement, de nombreuses contributions sont demandées aux grandes entreprises, en particulier à la grande distribution. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Nous aimerions quand même connaître la politique du Gouvernement et de sa majorité ! Nous pourrions tous apporter notre réflexion aux taxes et à leur application la plus adéquate. Pour notre part, nous ne pensons pas que la C3S soit la meilleure assiette et c'est pourquoi nous sommes intervenus en faveur du renforcement de la contribution sociale sur les bénéfices des sociétés. En tout état de cause, on ne peut écouter le discours tenu, ces dernières semaines, à Bercy sur l'accord nécessaire des grandes surfaces avec les petits commerçants, avec les petits producteurs, en faveur de la baisse des prix et en même temps faire du pied au petit commerçant en proposant tout simplement d'augmenter les taxations sur les grandes surfaces. Mes chers collègues, même si nous arrivons à la fin du débat, il ne faudrait pas multiplier à l'infini les contradictions. Tous les contribuables de ce pays ont besoin de connaître les orientations réelles du Gouvernement et de sa majorité sur ce sujet. Il ne faudrait pas - et je le dis avant que M. le ministre ne prenne la parole - que les contradictions internes à la majorité ne deviennent la politique économique de la majorité ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Au moment où nous avons discuté de la contribution des entreprises, il y avait plusieurs solutions. Nous avons choisi la C3S car elle épargne les PME. Instaurez une taxe additionnelle à la TACA, comme on l'a fait pour C3S, me paraît malvenu. Comme vous le savez, les entreprises de grande distribution sont celles qui paient le plus de C3S. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Je ne veux pas me mêler des affaires internes de l'UMP, qui sont déjà assez compliquées, mais nos collègues ont eu raison de désigner M. Accoyer comme président car il parle bien ! M. Hervé Mariton. Nous ne l'avons pas désigné, nous l'avons élu ! M. Jean-Pierre Brard. Si, comme pour le programme Alternance 2002, nos collègues de l'UMP devaient écrire ce que vient de dire M. Accoyer, ils seraient bien en peine de le faire parce que ce dernier a noyé le poisson. Il faut « ouvrir une réflexion », une « piste » - comme au jeu de l'oie, où certaines cases vous renvoient à la case « Départ » ! (Rires.) Voilà ce que propose M. Accoyer ! M. Bur a raison de dire que les grandes surfaces détruisent l'emploi ! Si elles sont, comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre, les plus gros contributeurs, ne souffrent-elles pas aussi, financièrement parlant, de cholestérol ? (Sourires.) Votre champ sémantique est insuffisant : le fait qu'elles paient beaucoup ne signifie pas qu'elles paient assez ! Vos actes doivent être en accord avec vos paroles, et il faut une solidarité entre les gros et les petits. Je vous invite, d'ailleurs, à vous intéresser à la fraude dans les grandes surfaces, et en particulier aux caisses déconnectées. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 8334 n'est pas défendu. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.) M. le président. La séance est reprise. M. le président. La parole est à M. François Hollande, premier orateur inscrit sur l'article 45. M. François Hollande. Monsieur le ministre, avec l'article 45, qui est le dernier du projet de loi et qui signe votre réforme, nous en revenons à la discussion initiale sur le sens même de celle-ci. De quoi s'agit-il ? Tout simplement de renvoyer vers les générations futures les charges qui devraient nous incomber aujourd'hui, et qui auraient même dû être soldées depuis deux ans ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Hervé Mariton. C'est un orfèvre qui parle ! M. François Hollande. Ces charges, vous les avez vous-mêmes laissées s'alourdir : l'assurance maladie, qui était en équilibre en 2001, connaissait déjà un déficit considérable en 2002, puis en 2003, et aujourd'hui encore en 2004. Avec la prolongation de la CRDS, vous nous proposez de prendre en charge, outre les déficits de votre gestion, les déficits à venir - et c'est sans doute là le plus grave. Depuis deux ans, en effet, vous avez déjà laissé les avances de la Caisse des dépôts à la Caisse d'assurance maladie s'amplifier jusqu'à atteindre un niveau considérable - historique ! - et il était donc déjà nécessaire d'apurer le passé. Mais vous allez plus loin : le recours à l'emprunt, qui était jusqu'ici un expédient commode, devient l'ingrédient principal de votre politique. L'emprunt doit couvrir non seulement les résultats de gestion, mais aussi les déficits futurs - ceux de 2004, mais aussi ceux de 2005, de 2006 et même, si c'est nécessaire, de 2007. Pour tout dire, il ne sera plus nécessaire de réduire les déficits puisqu'il sera toujours possible d'augmenter l'emprunt. Il sera d'autant plus loisible d'augmenter l'emprunt que l'on prolongera la contribution au remboursement de la dette sociale bien au-delà de 2020 : 2024, 2030 ou ad vitam aeternam ! Plutôt que d'augmenter une cotisation - ce qui aurait été la sanction même de votre politique - ou de renoncer aux baisses d'impôts, vous avez décidé de recourir à l'emprunt pour toujours. Des comparaisons sont justifiées : en 1995, le plan Juppé visait à solder les déficits constatés pour 1994 et 1995, voire celui de 1996, si l'on tient compte du temps nécessaire à la mise en œuvre des mesures de redressement. Le gouvernement de Lionel Jospin, quant à lui, reprenait les déficits de 1996, de 1997 et, pour partie, de 1998. Mais vous ne vous contentez pas de reprendre les déficits de 2002, 2003 et 2004 : vous reprenez aussi ceux dont vous ne pouvez pas annoncer qu'ils baisseront en 2005 et 2006. Votre texte laisse supposer que la nouvelle obligation d'emprunt pourrait se limiter à 15 milliards d'euros, sans donner pour autant d'assurance que ce plafond ne sera pas dépassé. Il y a là, tant dans la méthode que dans l'ampleur des montants, une rupture par rapport à ce qui a été fait au cours des dernières années. Pendant la période Juppé, il s'agissait de 10 milliards d'euros, et c'était déjà beaucoup trop. Pendant la période Jospin, où s'est prolongée l'application de la CRDS, le montant était également de 10 milliards d'euros. Or, selon vos propres chiffres, avec 35 milliards d'euros pour la période de 2002 à 2004,... Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et avant ? M. François Hollande. Pas avant, justement ! Avec 15 milliards pour 2005-2006 et sans doute bien plus encore en 2007, ce n'est rien de moins que 60 milliards d'euros qu'il faudra trouver par l'emprunt, soit cinq fois plus que tous vos prédécesseurs ! Si, au moins, c'en était fini ! Si votre texte précisait qu'on n'aurait jamais plus recours à l'emprunt pour les années 2007 ou 2008 ! M. Jean-Michel Fourgous. On ne connaît pas le chiffrage des 35 heures ! M. François Hollande. Cela n'engagerait, d'ailleurs, même pas votre gouvernement, mais les suivants. Car il y aura des gouvernements après le vôtre, et peut-être plus rapidement que vous ne l'imaginez vous-même - mais peut-être aussi ne l'ignorez-vous pas, monsieur Douste-Blazy. M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Ne soyez pas si pressé ! M. François Hollande. On ne peut admettre que vous voyiez dans l'emprunt la seule source susceptible d'équilibrer les comptes de la sécurité sociale ! Vous êtes en train de transformer le régime de l'assurance maladie en régime de répartition, mais à rebours de ce que devrait être la solidarité : ce sont les générations futures, les enfants d'aujourd'hui et de demain, qui paieront pour nos générations qui auront laissé filer les déficits, notamment depuis 2002,... M. Richard Mallié. Qu'est-ce que vous avez fait avant ? M. Jean-Michel Fourgous. Vous avez maîtrisé le déficit ? M. François Hollande. ...et qui continueront à les laisser filer, compte tenu de l'imperfection et de l'insuffisance de votre plan. Je vous le dis, monsieur le ministre, cette disposition qui organise l'emprunt et de l'endettement est à l'image de votre réforme : une illusion. M. Jean-Michel Fourgous. Et les 35 heures, ce n'était pas une illusion ? M. François Hollande. Vous organisez vous-même la couverture des déficits et renvoyez vous-même aux gouvernements et aux générations futurs le soin de couvrir vos déficits d'aujourd'hui, jusqu'en 2007. Enfin, et c'est plus grave encore, cette politique s'inscrit dans une logique d'endettement soigneusement engagée depuis maintenant deux ans. Jamais le niveau de l'endettement public n'avait été aussi élevé ! Jamais les déficits budgétaires n'avaient été aussi importants ! Jamais les déficits sociaux n'avaient été aussi lourds ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Non seulement vous avez laissé filer les déficits, mais aujourd'hui vous organisez par la loi le recours à l'emprunt pour toujours... M. Louis Giscard d'Estaing. Et la cagnotte ? M. François Hollande. ...et vous renvoyez aux générations qui pouvaient espérer que nous aurions enfin réglé aujourd'hui, après plusieurs semaines de débat, la question de l'assurance maladie, la charge de refaire une réforme - nous la ferons ! - et celle, financière, de couvrir vos déficits d'aujourd'hui. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Michel Fourgous. Que faites-vous des 35 heures, monsieur Hollande ? Comment va-t-on les financer ? M. François Hollande. Rien que pour cela, votre réforme n'en est pas une. Vous signez l'échec de votre plan. Organiser l'emprunt, c'est reconnaître que votre plan n'est pas un plan de redressement, mais un simple plan de renflouement de l'assurance maladie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. François Bayrou. M. François Bayrou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'expression a été utilisée à plusieurs reprises ce soir, nous touchons « au cœur du débat ». En effet, tout le monde voit bien, et M. Gremetz l'a répété, que cet article ultime apporte la réponse à la question que tous se posent : qui va payer ? En conclusion de ce plan et avec cet article, nous le savons : ce sont les plus jeunes des Français, ceux qui sont déjà au travail et ceux qui commenceront à travailler dans les vingt ans à venir. Vingt années, ce sont vingt générations qui vont avoir à assumer cette dette. (Rires et protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Grands dieux ! M. François Bayrou. Les enfants qui ont cinq ans aujourd'hui vont avoir à assumer la dette à laquelle ce plan n'apporte pas les réponses nécessaires. La discussion a porté sur des recettes supplémentaires - 5 milliards par an - et sur des économies à propos desquelles les appréciations varient. Pour notre part, nous ne croyons absolument pas que le dossier médical partagé, qui peut avoir des vertus thérapeutiques, permette 3,5 milliards d'euros d'économies pour la seule année 2007 - sera-t-il seulement en place cette année-là ? Mais, au fond, l'avenir nous départagera sur ce point. Nous sommes prêts à prendre date pour examiner les économies qui seront effectivement constatées à ce titre en 2007, même si nous ne croyons pas une seconde qu'elles seront au rendez-vous. Mais la disposition qui va être adoptée ne concerne pas seulement 5 milliards de recettes ou 10 milliards d'économies, mais 50 milliards de déficit voire, selon les experts de Bercy, entre 60 milliards et 70 milliards d'euros, qu'il va falloir reporter sur les générations futures. Ce n'est pas une faute de gestion : c'est une faute de morale. Il est inacceptable que notre génération se défausse, sur les vingt années qui viennent, de son incapacité à payer ses feuilles de « sécu ». Les générations de jeunes Français des vingt années à venir vont avoir à assumer quatre dettes. Premièrement, elles vont devoir assumer la dette budgétaire abyssale que, gouvernement après gouvernement, nous avons laissé se former : 1 000 milliards d'euros à rembourser. Deuxièmement, ces générations ont devant elles une dette démographique. Car nous savons avec certitude que le poids des retraites va être de plus en plus lourd. Troisièmement, elles vont devoir faire face à une dette de santé, parce que savons également avec certitude que l'âge moyen avançant, les dépenses de santé seront beaucoup plus importantes. Et nous nous présentons devant elles en leur disant que non seulement elles auront à assumer la dette de l'Etat, la dette des retraites, la dette des dépenses de santé, mais en plus nos feuilles de sécurité sociale que nous sommes incapables de payer ! M. Jean-Christophe Lagarde. Très juste ! M. François Bayrou. Il ne s'agit pas d'une faute politique d'un bord contre l'autre, mais d'une faute d'une génération contre les générations suivantes. Nous ne voulons pas y participer. Si notre génération avait été courageuse, c'eût été à nous et à nos successeurs immédiats d'assumer nos dépenses de santé, sans repousser au-delà de 2014, date très lointaine, le remboursement de la dette sociale que nous avons inscrit sur les livres de comptes de la CADES. Nous aurions alors augmenté de 0,35 % la CRDS pour ne pas laisser ce poids insupportable à nos enfants. De toutes les discussions - 170 heures - consacrées à ce projet de loi, celle-ci est la plus importante pour le groupe UDF. Nous ne nous joindrons pas au vote d'un texte qui reporterait sur la population active des vingt années suivantes, le poids de la facture de nos propres feuilles de sécurité sociale. Il y a là une faute morale, une lâcheté, une atteinte profonde à la croissance et à l'emploi des deux décennies à venir. C'est une mauvaise action que nous ne voulons pas commettre et nous la combattrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. Jean-Pierre Brard. C'est Apocalypse Now, ou plutôt The Day After ! M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Hervé Mariton. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, des choses fausses dites avec autorité ne deviennent pas des vérités pour autant. Dans ce que nous avons entendu, pas une seule proposition ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Vous avez été généreux, monsieur le président, de permettre plus de 170 heures de débats. Mais, hélas, ces 170 heures auront démontré que, hors des rangs de l'UMP, aucune proposition ne demeure en cet ultime moment du débat ! (Mêmes mouvements.) M. Maxime Gremetz et M. François Liberti. C'est de la provocation ! M. Hervé Mariton. Je viens d'entendre combien nous étions au cœur du débat. Chiche ! Mais alors il faudrait joindre, aux imprécations du procureur, quelques propositions. Or nous n'avons rien entendu ! M. Jean-Marie Le Guen. Vous étiez muet, maintenant vous êtes sourd ! M. Hervé Mariton. Pis encore, nous avons assisté à un assaut de scepticisme qui pervertit l'action publique. Certes, le dossier médical personnel ne sera pas facile à mettre en œuvre. Faut-il pour autant immédiatement instiller le doute ? D'autres, ailleurs que sur les bancs de l'UMP, ont pourtant cru au DMP. Il a suffi qu'ils soient rassemblés ici afin de débattre de l'assurance maladie, pour qu'ils n'y croient plus. M. Claude Évin. Qui ça ? M. Hervé Mariton. Vous ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Il y a chez certains un manque complet de mémoire lorsqu'on leur rappelle la reprise, en 1998, de 13 milliards d'euros ! Pas plus de mémoire s'agissant de la prolongation, la même année, de la CADES et du CRDS ! Car enfin, en 1998 comme quelques années avant, ce sont vos majorités, autour de Michel Rocard puis de Lionel Jospin, qui ont gaspillé les atouts d'une croissance installée dans notre pays. Vous n'avez entrepris aucune réforme. Non seulement vous n'avez aucune proposition à faire, mais alors même que vous étiez aux affaires et que vous aviez les moyens budgétaires d'en formuler,... M. Jérôme Lambert. Grâce à notre politique ! M. Hervé Mariton. ...vous n'en avez pas fait ! Vous avez gaspillé votre temps, c'est votre affaire ; vous avez gaspillé celui de nos concitoyens, c'est plus grave ! Vous manquez singulièrement de modestie. Nous, nous devons avoir la réforme modeste, car celle-ci ne donnera pas son effet instantanément. M. Jean-Marie Le Guen. Ça, c'est sûr ! M. Hervé Mariton. Elle apportera ses bienfaits progressivement. Nous ne disons pas que des corrections, des adaptations, ne devront pas être apportées. M. Jean-Marie Le Guen. Vous êtes déjà sur le reculoir ! M. Hervé Mariton. Si vous avez la prétention de légiférer pour l'éternité, tel n'est pas notre cas ! Nous proposons un processus de réforme progressif, et vous répondez par une critique qui culmine ce soir, mais au bord du vide... de vos propositions. M. François Hollande. Vous allez un peu loin ! M. Hervé Mariton. Enfin, nous ne sommes pas moins respectueux que vous des générations futures, mais préparer l'assurance maladie pour elles n'implique pas de tuer le patient. Il faut, dans la réforme de l'assurance maladie, un équilibre. Je ne sais pas si celui-ci est parfait. M. François Hollande. Il ne l'est pas ! M. Hervé Mariton. En tout cas, nous l'avons recherché, nous y avons travaillé, nous avons émis des propositions. Cet équilibre est fait d'économies, de prélèvements et d'une gestion maîtrisée de la dette dans le temps. M. François Hollande. Il est fait d'emprunts ! M. Hervé Mariton. Les dispositions du projet de loi ne renvoient pas la dette ad aeternam comme je l'ai entendu : elles ont simplement la modestie de ne pas promettre ce qui ne serait pas tenable. Vous avez prolongé la charge, d'autres voudraient l'aggraver. Cela n'est pas notre choix. Il est clair depuis le début de ce débat que nous n'alourdirons pas le prélèvement pesant sur les Français. M. Jean-Marie Le Guen. Parce que l'emprunt, ce n'est pas du prélèvement ? M. Hervé Mariton. Assurer la réforme de l'assurance maladie par la seule méthode de l'alourdissement des prélèvements, comme vous l'avez proposé au fil du débat,... M. Jean-Marie Le Guen. C'est ce que vous faites ! M. Hervé Mariton. ...que ce soit par l'augmentation de la CSG ou de la CRDS, ce serait assurément tuer le patient avant de l'avoir guéri. M. François Hollande. Il est déjà mort ! M. Hervé Mariton. Vous avez gaspillé vos années de croissance. Nous ne vous laisserons pas gaspiller les nôtres ! M. François Hollande. Où sont-elles ? M. Hervé Mariton. Nous mettons en œuvre cette réforme dans le contexte d'une reprise qui s'engage et que nous n'avons aucune intention d'étouffer par des méthodes qui ne préserveraient ni l'avenir, ni le présent. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Cher collègue Le Guen, lorsque les choses sont devenues importantes, j'ai compris qu'il convenait que d'autres s'expriment. Ce n'est pas pour vous une raison de caricaturer ce débat ! Nous avons entendu, pendant 170 heures, des répétitions, des formulations curieuses - nous y reviendrons demain - qui ne nous rapprochaient en rien de la solution. Aujourd'hui, nous achevons un des pans de la réforme. Il a sa place parce qu'il faut assumer le passé. M. François Hollande. Le vôtre ! M. Hervé Mariton. Nous le faisons, dignement, pour le vôtre comme pour le nôtre ! Le passé n'appartient ni aux uns, ni autres. Je vous ai rappelé, monsieur Hollande, la prolongation décidée en 1998. Veuillez-vous en souvenir. M. François Hollande. Je m'en souviens et j'en ai même parlé ! M. Hervé Mariton. Dans une réforme équilibrée, l'article 45 a sa place. M. François Hollande. La première même ! M. Hervé Mariton. Cet article ne résume pas la réforme, mais il montre que nous avons l'ambition... M. François Hollande. D'emprunter ! M. Hervé Mariton. ...de circonscrire le passif que vous nous avez transmis, de l'assumer et d'épargner ainsi les générations suivantes en assurant effectivement la réforme de l'assurance maladie. M. François Hollande. C'est faux ! M. Hervé Mariton. Vous, vous ne voulez ni la réformer, ni la préserver ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Gérard Bapt. C'est un intégriste ! M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quand on parle, il faut aussi réfléchir. Peut-être n'avez-vous pas eu le courage de les lire, mais les propositions des communistes existent. M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Elles sont dans le rapport de la mission Debré. M. Maxime Gremetz. On peut les critiquer, les trouver mauvaises, mais elles existent ! Elles sont le fruit d'un travail collectif de plusieurs mois et d'expériences dont nous avons tiré des enseignements. Le sérieux du débat, c'est aussi cela. J'aurais bien voulu en voir d'autres comme celles-ci, diffusées à des centaines de milliers d'exemplaires ! M. Jean Leonetti. Il n'y en a pas chez les socialistes ! M. Maxime Gremetz. Je ne veux pas polémiquer, je veux seulement rétablir la vérité. Des propositions, il y en a. J'ai même demandé que le ministre les chiffre. Il a les éléments nécessaires pour le faire, et j'espère qu'il va le faire avant la fin de ce débat. Ce débat n'est pas un débat singulier. C'est d'un choix de société, d'un choix de civilisation qu'il s'agit. Après la réforme des retraites, c'est celle de la sécurité sociale. Et elle touche aux fondamentaux, aux principes de l'humanisme, à la solidarité entre les générations, une solidarité où chacun trouve sa place. La sécurité sociale qui a été créée en 1946 répondait à ces ambitions, et il faut aujourd'hui la moderniser, la réformer, parce qu'elle en a besoin. Nous ne sommes pas de ceux qui disent qu'il faut la laisser en l'état. Nous disons qu'il faut réformer. Mais la prétendue réforme que vous proposez, comme nous l'avons démontré au fil de ces 170 heures de débat, n'ira pas dans le sens d'une plus grande solidarité, d'une meilleure couverture de base, de meilleurs soins pour tous, d'un égal accès aux soins pour tous. Ce n'est pas vrai, c'est le contraire qui va se passer. Un mode de sécurité sociale original a été créé en 1946, ce qui veut dire qu'au lendemain de la guerre, on était capable d'assurer un égal accès à la santé pour tous. Et aujourd'hui, dans un pays riche comme la France, cela ne serait plus possible ? L'article sur la CADES n'est pas le plus important. Ce qui est au cœur du débat, à notre sens, c'est la question de savoir quel mode de financement on doit choisir pour cette sécurité sociale. Des besoins nouveaux se manifestent, qui sont un bien, parce que c'est un bien que de vivre plus longtemps et de pouvoir bénéficier des progrès médicaux. Cela coûte de plus en plus cher et cela continuera de coûter de plus en plus cher. Comment peut-on assurer cette solidarité et l'égalité devant les soins et la santé ? Voilà la question centrale, qui impose de faire des choix. Ce débat, ce n'est pas la première fois que nous l'avons. Nous l'avons eu par le passé, y compris avec nos partenaires, vous le savez bien. Nous n'avons jamais voté la loi de financement de la sécurité sociale, parce qu'il y avait un débat de fond sur ce point. Oui, nous faisons le choix, nous, de l'égalité. Oui, nous faisons le choix de prélever sur les profits financiers - 147 milliards seulement ! Oui, nous faisons le choix d'aller vers une autre assiette de cotisations sociales, alors qu'aujourd'hui on accorde 21 milliards d'exonérations de cotisations patronales. Et cela sans créer d'emplois. Sinon, cela se saurait, on le verrait. Je m'excuse, mais ce n'est pas le cas. Nous voulons aussi qu'on prenne en compte la différence entre les petites et moyennes entreprises et les multinationales qui délocalisent, qui licencient. Nous voulons une modulation qui distingue celles qui créent de l'emploi, qui veulent faire de la formation, de l'investissement. Vous savez, quand on a créé la CRDS, j'ai voté contre. Quand on a créé la CADES, j'ai voté contre. M. Jean Leonetti. Cela vous arrive de voter pour quelque chose ? M. Maxime Gremetz. Et si je ne change pas d'idée aujourd'hui, ce n'est pas parce que c'est vous qui êtes au pouvoir. C'est parce que je trouve que ce n'est pas juste et que ce n'est pas sain. Ce n'est pas possible ! Et je pense que chacun doit tirer les enseignements nécessaires de ce point de vue. Vous savez, vous avez déjà payé pour votre réforme des retraites. Et vous allez payer encore, et longtemps. D'autres ont payé hier pour la sécurité sociale. Moi, je vous dis : réfléchissez bien et vous verrez combien vous allez payer pour cette réforme. Parce qu'une réforme de cette nature s'en prend aux salariés, aux petites gens, à qui vous faites payer 14 milliards tandis que vous faites payer 1 milliard aux entreprises. Vous n'allez pas me dire que c'est juste, que c'est normal. Non, ce n'est pas possible ! Faire payer les retraités et les salariés, ce n'est pas possible ! Remettre en cause le droit à la santé en faisant payer un euro à chacun sur chaque acte ? Mais où vit-on ? Je suis persuadé, et je le dis pour notre pays et pour notre peuple, que la prétendue réforme que vous faites aujourd'hui ne va même pas boucher le déficit, c'est évident. Elle ne va pas résoudre les problèmes, elle va les aggraver. Et demain, je vous le dis, le déficit sera de plus en plus important, parce que vous n'avez pas voulu toucher au cœur du problème, qui est que des sommes extraordinaires sont dilapidées partout et qu'on ne veut pas y toucher. Et on ne veut pas y toucher parce qu'on a peur de qui ? Du MEDEF, des grands banquiers, des lobbies. Tant qu'on fera une politique comme celle-là, on ne résoudra rien. Et ceux qui la font vont le payer, et dans la rue et dans les urnes. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Gérard Bapt. Ah, il est là ? M. Jean-Pierre Brard. Oui, c'est un revenant ! M. Charles de Courson. Mes chers collègues, cet article 45 illustre la perte de crédibilité de toute la classe politique. Et je vais vous dire pourquoi. La CRDS a été créé par le plan Juppé pour financer 38,2 milliards de déficits - le déficit 1994, le déficit 1995 et le déficit prévisionnel 1996. La gauche, qui aujourd'hui donne des leçons, qu'a-t-elle fait ? Sous le gouvernement Jospin, souvenez-vous, chers collègues socialistes, vous en avez rajouté pour 13,3 milliards. M. François Hollande. Pour combler quels déficits ? M. Gérard Bapt. Ceux du gouvernement précédent ! M. Charles de Courson. Pour combler le déficit 1996, le déficit 1997 et le déficit prévisionnel 1998. Aujourd'hui, avant que cet article 45 soit voté, quand on fait le total de tout ce qu'on a mis dans la CADES, cela représente 54 milliards d'euros. Et aujourd'hui, huit ans après sa création, il en reste 34,3 milliards à la fin de cette année. Que nous propose-t-on ? De continuer, d'en rajouter 50. Je dis 50... M. Hervé Morin. Au minimum ! M. Charles de Courson. ...en l'état actuel du déficit prévisionnel des années 2005 et 2006, soit 15 milliards, alors que nous savons tous, du moins ceux qui essaient d'être honnêtes et équilibrés dans leur jugement, que nous en serons hélas entre 5 et 10 milliards supplémentaires. M. François Bayrou. Au moins ! M. Charles de Courson. Mais qu'on en soit à 50 ou 55 milliards, cela ne change rien quant au fond. Si nous votons le texte en l'état, que dira le peuple français sur sa classe politique ? « Ils ne sont meilleurs ni à droite ni à gauche :... » M. François Hollande. Faites attention à ce genre de raisonnements ! M. Charles de Courson. «...ils ont été capables de mettre 104 milliards d'euros dans la CADES ! » Est-ce que cela traduit un esprit de responsabilité ? Est-ce que François Hollande est crédible quand il tient les propos qu'il a tenus tout à l'heure ? M. François Hollande. Oui ! M. Jean-Marie Le Guen. Oui, parce qu'il le reconnaît ! M. Charles de Courson. Vous n'avez même pas rappelé - car je vous ai écouté, mon cher collègue - les mesures que vous avez soutenues. Non, vous n'avez aucune crédibilité. Et je vous rappelle,... M. Gérard Bapt. C'est du prêchi-prêcha ! M. François Hollande. De quelle majorité êtes-vous, monsieur de Courson ? M. Jean-Marie Le Guen. Vous jouez à l'imprécateur, monsieur de Courson ! M. Gérard Bapt. Il va se couvrir de sang à force de se flageller ! M. Charles de Courson. Je vous rappelle, puisque vous ne semblez pas connaître les chiffres, mon cher collègue, que le déficit de l'assurance maladie était de 0,7 milliard en 1999, de 1,6 milliard en 2000, de 2,1 milliards en 2001, de 6,1 milliards en 2002, de 11,1 milliards en 2003 et de 12,9 milliards en 2004. Je parle bien en milliards d'euros, mon cher collègue ! Donc, le drame de la classe politique française,... M. François Hollande. Oh, ça suffit ! M. Charles de Courson. ...c'est qu'elle n'aura plus aucune crédibilité si nous votons l'article 45. M. François Hollande. Vous en faites partie, de la classe politique ! M. Charles de Courson. Oui, mais, moi, monsieur Hollande, j'ai toujours eu un langage à temps et à contretemps. M. François Hollande. Vous êtes un député de la majorité ! Assumez-le, au moins ! M. Charles de Courson. Je ne vous ai pas interrompu, ne m'interrompez pas. M. le président. Monsieur Hollande ! M. François Hollande. Non, mais ça suffit ! M. Charles de Courson. Je voudrais maintenant vous lire un extrait de nos débats d'octobre 1997. Qui a dit ceci : « On ne peut pas vivre indéfiniment à crédit. Je veux avec force dénoncer dans cet article 25 le chèque en blanc que vous tirez sur la jeunesse de France. Prolonger de cinq ans la durée du remboursement de la dette sociale consiste à faire supporter par les jeunes générations qui vont entrer sur le marché du travail le poids d'un endettement auquel ils n'ont pas contribué. » ? M. Jean-Christophe Lagarde. Très bonne citation ! Quelle hauteur de vue elle manifeste ! M. Charles de Courson. L'auteur de ces propos était l'actuel président du groupe UMP. Et il avait raison de dire cela. Je félicite mon collègue Accoyer, mais je pourrais citer aussi ce que nous avons dit, nous, du côté de l'UDF. Qu'il ne se cache pas, il avait raison de dire cela. Mes chers collègues, il faut arrêter de dire qu'en la matière, la gauche a les mains blanches, que l'UMP a les mains blanches. Non, mes chers collègues, non, un peu d'honnêteté dans le jugement ! M. Jean-Marie Le Guen. Et l'UDF ? M. François Hollande. L'UDF n'a pas de mains ! Ce sont des bandits manchots ! M. Charles de Courson. Nous, à l'UDF, nous avons une position claire. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste.) M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est le verbe ! M. Charles de Courson. Nous ne sommes pas comme nos collègues de gauche. Eux, ils critiquent, mais, quand on leur demande ce qu'ils proposent, vous savez ce qu'ils proposent ? De rapatrier vers le budget de l'assurance maladie par exemple le produit des droits sur le tabac. Ils ne sont pas sérieux. M. le président. Veuillez conclure, monsieur de Courson. M. Jean-Marie Le Guen. Parce que vous êtes sérieux, vous, monsieur de Courson ? M. Charles de Courson. Venons-en au fond. Nous, nous disons qu'il n'est pas possible de prolonger la durée de perception de la CRDS au-delà de 2014. Car sinon, cela veut dire que les générations futures paieront. Alors, messieurs de la gauche, il faut aller au bout des choses. La seule solution,... M. Maxime Gremetz. C'est la révolution ! M. Charles de Courson. ...c'est ce que propose l'amendement de l'UDF - et je me permets de rappeler que le groupe UMP est allé un peu dans ce sens -, à savoir d'augmenter de 0,35 point le taux de la CRDS en le portant de 0,5 % à 0,85 %. C'est ce qu'il faut faire si vous voulez encore regarder vos enfants et vos petits-enfants au fond des yeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Guigou. Mme Élisabeth Guigou. Moi, je ne vais pas regarder M. de Courson au fond des yeux. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Charles de Courson. Et pourquoi pas ? M. Jacques Myard. Si ! Si ! Regardez-le au fond des yeux ! M. le président. Ne vous réjouissez pas trop vite, monsieur Myard ! (Sourires.) Mme Élisabeth Guigou. Je dirai simplement à M. Douste-Blazy que cet article 45 est, à lui seul, emblématique de son projet de loi. D'abord parce que le montant cumulé de la dette atteint des sommets depuis que la calamiteuse gestion de son gouvernement a creusé de façon abyssale le déficit de la sécurité sociale. M. Hervé Mariton. Si je comprends bien, ce sont les sommets du gouffre ! Mme Élisabeth Guigou. Ensuite parce que les mesures que vous proposez résument à elles seules votre projet : elles sont illusoires, elles sont génératrices d'inégalités présentes et futures, et, au final, elles sont dangereuses pour la survie même de l'assurance maladie. M. Hervé Mariton. Les vôtres n'ont convaincu personne ! Mme Élisabeth Guigou. Vous transférez à la CADES le financement, non seulement du déficit cumulé entre 2002 et 2004 - 34 milliards d'euros, excusez du peu -, mais également les déficits prévus pour 2005 et 2006. Et nous savons, depuis la note de Bercy et les estimations de la Caisse nationale d'assurance maladie, qu'en réalité nous risquons d'avoir en 2007 un déficit égal, et peut-être même supérieur à celui que nous connaissons aujourd'hui, compte tenu de la vacuité et de l'inanité des mesures que vous nous avez proposées. M. Hervé Mariton. N'est-ce pas excessif ? Mme Élisabeth Guigou. Cela veut dire que lorsque les enfants nés en 2005 commenceront à travailler en 2025, leurs cotisations sociales serviront encore à payer la dette des années 2002 à 2007. Ce sont nos enfants et nos petits-enfants qui paieront vos déficits et qui rembourseront vos emprunts. M. Richard Mallié. Et les vôtres, madame Guigou ! Mme Élisabeth Guigou. Mais non ! Nous avons diminué considérablement le déficit de la sécurité sociale, jusqu'à le stabiliser à un niveau très inférieur à ce qu'il est aujourd'hui. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Voilà la vérité que vous ne voulez pas entendre. Cet article est à l'image du reste du texte : une illusion. Nous avons eu droit, pendant tout ce débat, à l'exposé d'économies illusoires (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), à de prétendues luttes contre des abus réels, mais marginaux et qui ne visent que les patients, jamais les professionnels de santé ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le dossier médical partagé est une bonne mesure, mais s'il est censé rapporter, comme vous l'avez précisé, 3,750 milliards d'économies, il sera tout de même coûteux. Vous n'entamez aucune véritable réorganisation des soins. Un des membres du groupe UMP prétendait que les socialistes n'avaient pas de propositions ! Or nous les avons constamment exposées ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Michel Piron. Mais non ! Mme Élisabeth Guigou. Nous avons expliqué comment obtenir des marges d'économies réelles. Il convient de placer sur le même plan le curatif et le préventif, de coordonner réellement les soins et de répartir les professionnels et les structures de santé. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il faut organiser les réseaux, que nous avons commencé à financer dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2002 - ce que vous n'avez pas poursuivi ! Les prélèvements doivent être plus justes et ne doivent pas peser à 80 % sur les ménages, mais sur l'ensemble des acteurs économiques par le doublement de la contribution sociale sur les bénéfices et la substitution aux cotisations patronales d'une cotisation assise sur la richesse produite. Il faut affecter à l'assurance maladie les impôts qui lui reviennent par nature, comme les droits sur les alcools, sur les tabacs et la taxe sur les conventions d'assurance, qui représentent 15 milliards d'euros (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et augmenter la contribution de l'industrie pharmaceutique que vous reportez à d'incertaines négociations. M. Hervé Mariton. À part les impôts, que proposez-vous ? Mme Élisabeth Guigou. Même sur le plan des recettes, vos mesures sont à la fois aléatoires, injustes et insuffisantes. Enfin, il faut conduire une autre politique économique. Vous avez créé 250 000 chômeurs de plus (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et la sécurité sociale a perdu près de 4 milliards de recettes. Les 900 000 chômeurs de moins du gouvernement Jospin, c'était 13 milliards d'euros de plus de recettes pour la sécurité sociale ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Borloo, lui, a compris le problème. Il a exactement inversé votre politique de l'emploi, menée depuis maintenant deux ans, mais le mal est fait : 34 milliards d'euros de déficit supplémentaire pour la sécurité sociale ! M. Richard Mallié. C'est de la paranoïa ! Mme Élisabeth Guigou. Cet article signe votre projet, car il est emblématique de la fuite en avant que vous n'avez cessé d'organiser dans ce débat ! Votre maîtrise des dépenses se borne à lutter contre quelques abus ultra-médiatisés sans oser remettre véritablement en cause l'organisation des soins. Vos prélèvements supplémentaires sont insuffisants, concentrés sur les ménages, et injustes. Quant au « trou de la sécu », vous le reportez de manière irresponsable sur les générations futures. Injuste, inefficace, dangereux pour le présent et l'avenir, votre projet, en effet, monsieur le ministre, fera date, et, nous, nous prenons date ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. Quelles que soient les majorités, quels que soient les gouvernements, quelles que soient les bonnes volontés - car il y en eut pendant plusieurs années -, personne n'est parvenu à résoudre les problèmes liés à la sécurité sociale et à réaliser l'équilibre des dépenses de maladie. Mme Élisabeth Guigou. Bien sûr que si ! M. Léonce Deprez. Cela prouve que, quels que soient les élus et leur qualité - et je m'adresse même à M. de Courson -, ils doivent mobiliser et motiver les Français. Le grand service que le nouveau ministre a rendu depuis quelques semaines, c'est de dire que le problème ne sera pas réglé sans les Français ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. François Hollande. Il fallait y penser ! M. Léonce Deprez. La République a besoin des républicains ! L'équilibre de la sécurité sociale, qui garantit la santé, doit être une préoccupation au quotidien ! Il appartient aux élus de le faire comprendre aux Français ! M. Maxime Gremetz. C'est vrai qu'ils ne comprennent rien !... M. Léonce Deprez. Tant que les Français ne seront pas motivés et mobilisés grâce à une campagne d'information, on échouera ! Je remercie M. Philippe Douste-Blazy d'avoir tenu le langage qui convenait. Il a dit qu'il fallait changer de comportement. Les Français détiennent, seuls, la clé du problème que nous avons aujourd'hui le devoir de régler ! M. Maxime Gremetz. Il y en a qui ont le tiroir-caisse ! M. Léonce Deprez. Par ailleurs, nous avons compris que, quelles que soient les recettes comptables, nous échouerons si nous ne développons pas la vie économique et les emplois. Les élus nationaux ont le devoir de faire prendre conscience aux Français qu'il faut prendre soin de ce bien commun qu'est la sécurité sociale et qu'il est nécessaire de créer de l'activité économique et des emplois. Tant que l'on n'aura pas fait comprendre cela aux Français,... M. Maxime Gremetz. Ils ont tous compris ! M. Léonce Deprez. ...le problème ne sera pas résolu ! Le ministre Philippe Douste-Blazy se doit de développer cette idée à travers la France pendant plusieurs semaines. C'est la meilleure leçon à tirer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt. M. Gérard Bapt. Je serai bref après les explications très circonstanciées de François Hollande et d'Élisabeth Guigou sur notre position quant à cet article 45. Je me contenterai d'exprimer mon étonnement. Alors que cet article engage nos finances publiques à un tel point et pour aussi longtemps, alors qu'il soulève des problèmes de moralité, alors qu'il est la cause d'une fracture au sein de la majorité, je suis étonné que le Premier ministre ne soit pas ici ou, à tout le moins, le ministre de l'économie et finances qui, en admettant qu'il ne fasse qu'exécuter, devrait néanmoins exercer, ici, ses responsabilités en termes de finances publiques ! Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que le Gouvernement ne soit pas représenté au niveau requis concernant, notamment, les engagements européens de la France ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Richard Mallié. Quel mépris pour les ministres présents ! C'est scandaleux ! M. Gérard Bapt. En effet, le stock de la dette publique, que vous contribuez à organiser et à majorer, représentait 992 milliards d'euros fin 2003, dont 800 milliards supportés par l'État. La dette publique était composée à 35 % de titres d'une durée de vie inférieure ou égale à cinq ans. Le cycle de baisse des taux d'intérêts est aujourd'hui interrompu. À l'évidence, nous allons repartir durablement vers une hausse des taux d'intérêt. Les effets bénéfiques de la baisse des taux d'intérêt vont disparaître, ce qui fait d'ailleurs anticiper au Gouvernement, selon la presse - informations auxquelles nous avons droit -, une augmentation de l'ordre de 2 milliards d'euros de la charge de la dette en 2005, alors que celle-ci avait diminué en 2003. Cette augmentation correspond au surcoût lié à l'augmentation du stock de la dette publique du montant du déficit public. Déjà, en 2004, la charge de la dette devrait atteindre 38,6 milliards d'euros, charge nette. Tous les économistes, aujourd'hui, considèrent que l'économie mondiale entre dans une phase de hausse des taux d'intérêt. Voilà pourquoi, à un moment aussi historique, je m'étonne que le Premier ministre ou le ministre de l'économie et des finances ne soit pas au banc du Gouvernement. Comme le relève la Cour des comptes dans son rapport préliminaire sur l'exécution 2003, « la politique de raccourcissement de la durée de vie moyenne de la dette a permis à l'État de bénéficier, jusqu'ici, pleinement de la hausse des taux courts, mais elle l'expose davantage, en contrepartie, à un mouvement ultérieur de hausse des taux ». Dans l'hypothèse, malheureusement théorique en raison de l'importance du déficit public, d'une stabilité du stock de la dette, quel serait l'impact, sur la charge de la dette, d'une augmentation modeste de 100 points de base des taux d'intérêts ? Dans cette hypothèse, qui suppose que les taux courts et les taux longs augmentent d'autant, la charge de la dette augmenterait de 1,1 milliard d'euros la première année, puis de 1,2 milliard d'euros chaque année pendant six ans. Bien entendu, il convient d'ajouter à cette charge celle liée à l'accroissement du stock de la dette, soit les 2 milliards d'euros évoqués au début de mon intervention. Cela conduirait, en fin de compte, à une aggravation de 3,1 milliards d'euros dès 2005. Dans ces conditions, monsieur le ministre, compte tenu de l'actualité immédiate pour 2004 et 2005, et sachant que les générations futures sont engagées, la responsabilité du Gouvernement est engagée. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je suis très heureux de pouvoir répondre aux personnes qui suivent ce débat depuis trois semaines et à celles qui viennent d'arriver. Nous parvenons au terme de ce débat parlementaire. Cet article 45 pose, c'est vrai, le problème majeur de la dette. M. Hollande a structuré son propos par trois mots essentiels : l'ampleur des déficits, la méthode et l'illusion. Concernant l'ampleur des déficits, monsieur Hollande, je préfère, quant à moi, m'attacher à celle de l'augmentation des dépenses d'assurance maladie. Elle est structurelle et dépasse chaque année, depuis quinze ans, l'augmentation du produit intérieur brut. M. Claude Évin. Pas toujours dans des proportions aussi importantes ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Certes, mais le constat est là ! L'augmentation des dépenses d'assurance maladie a été de 4,7 % en 2000, de 5,8 % en 2001 et de 7,2 % en 2002. Cette dérive pourrait continuer ainsi. M. François Hollande. Et de 5,5 % en 2004 ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est vrai ! Mais l'important est de casser ce mouvement. C'est le seul sujet qui vaille et qui nous intéresse depuis trois semaines ! Je suis d'ailleurs très heureux du débat que nous avons eu et des arguments avancés de part et d'autre. M. Hollande a également parlé de méthode. À mon avis, cette méthode consiste dans le courage de faire une réforme structurelle. On peut être, en effet, plus ou moins d'accord sur la méthode. Nous avons en tout cas, Xavier Bertrand et moi, proposé une réforme structurelle de l'assurance maladie. Certes, elle n'était peut-être pas parfaite et a pu faire l'objet d'améliorations. Mais, entre 1997 et 2002, alors que vous étiez au pouvoir, il n'y a pas eu le début d'une moindre réforme structurelle de l'assurance maladie. Pire : l'argent est allé de l'assurance maladie vers l'État pour payer les 35 heures ! Tel était votre choix. Enfin, M. Hollande a parlé d'illusion. L'illusion, monsieur Hollande, est d'avoir parlé du prétendu équilibre de l'assurance maladie en 2001. Or il y avait un déficit de 2,1 milliards d'euros ! M. Jean-Marie Le Guen. Il a parlé de la sécurité sociale ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je dis simplement qu'on ne peut pas tout à fait, en l'occurrence, parler d'équilibre. Il faut bien différencier l'augmentation des dépenses d'assurance maladie et l'équilibre entre dépenses et recettes. Je répondrai ultérieurement sur ce point à Mme Guigou. Par ailleurs, les socialistes ont eux-mêmes augmenté la durée de perception de la CRDS. M. François Hollande. Je l'ai dit moi-même ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous l'avez, certes, reconnu. Vous l'avez augmentée jusqu'en 2014... M. Jean-Marie Le Guen. Pour cinq ans ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. ...sans mener de réforme structurelle de l'assurance maladie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) C'est la seule chose que je vous reproche ! Monsieur Bayrou, soit, prenons rendez-vous ! M. Jean-Pierre Brard. Sur le pré, à cinq heures ! (Sourires.) M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Prenons donc rendez-vous sur les 10 milliards d'euros ! De nombreuses personnes s'interrogent sur ce point. Nous avons délibérément choisi la régulation médicalisée, qui n'a jamais été essayée au fond, avec le dossier médical obligatoire et le médecin traitant. Prenons rendez-vous, j'y crois ! M. François Bayrou. Nous avons rendez-vous ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. On le savait depuis longtemps ! Nous avons précédemment évoqué les 5 milliards de recettes. Quel est le problème soulevé par l'article 45 ? Vous prétendez que nous commettons une faute morale. Pour commencer, j'ai toujours pensé que le terme « morale », en politique, devait toujours être employé avec prudence. M. François Hollande. Tout dépend de qui l'emploie ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Exactement ! Mais, selon moi, la vraie faute morale envers nos enfants et nos petits-enfants serait de ne pas accomplir de réforme structurelle de l'assurance maladie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Gérard Bapt. On se rassure comme on peut ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous avez abordé, assez courageusement, le problème de la dette. Il n'y a que trois solutions. La première consiste à accroître le taux de la CRDS et à maintenir le rendez-vous de 2014, qui avait été fixé par les socialistes. M. François Bayrou. Il convient de ne rien faire payer aux générations futures ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Il faudrait alors accroître le taux de la CRDS de 0,5 point, monsieur Bayrou. M. François Bayrou. De 0,35 point ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Non, de 0,5 point, mais peu importe. Or on sait que 0,5 point de CRDS représente 4,9 milliards d'euros : près de 5 milliards d'euros prélevés pour respecter le rendez-vous de 2014. M. François Bayrou. Vous oubliez la croissance ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous commencez déjà à compter sur la croissance, mais soit : 3,5 milliards avec la croissance. C'est votre choix, je le respecte, mais je vous dis très franchement que ce n'est pas du tout le mien, pas du tout le nôtre. M. François Bayrou. Permettez-moi de vous interrompre en une phrase ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Bernard Accoyer. On ne l'avait pas vu des trois semaines ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Rassurez-vous, monsieur Bayrou, vous pourrez me répondre. Nous avons pris le parti difficile de ne pas augmenter les prélèvements obligatoires, de ne pas accroître de 5 milliards - ou de 3,5 milliards si l'on prend en compte la croissance - la somme que les Français paieront annuellement. Pourquoi ? Surtout parce que nous voulons continuer à laisser progresser le pouvoir d'achat, mais aussi parce que la croissance peut revenir - personne n'en a la certitude même si, ce matin encore, certains ont parlé de 2,4 % - et nous ne voulons pas la casser. L'expérience la plus récente, celle du gouvernement Jospin, montre en effet que, lorsque la croissance revient, si on la casse, les recettes de la sécurité sociale baissent. M. Gérard Bapt. Vous préférez réduire l'impôt de solidarité sur la fortune ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est votre choix, monsieur Bayrou, parfait ! Mais ce choix nous oppose. M. François Bayrou. Acceptez que je vous interrompe ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. N'interrompez pas l'orateur ! Chacun doit pouvoir s'exprimer sans être interrompu, comme cela a été le cas jusqu'à présent. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous aurez l'occasion de me répondre, monsieur Bayrou. M. Jean-Christophe Lagarde. Pourquoi avez-vous changé d'avis, monsieur le ministre ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Il n'y a aucun problème. Soyons clairs : la faute morale envers nos enfants et nos petits-enfants, selon moi, serait donc de ne rien faire, de ne pas accomplir de réforme structurelle de l'assurance maladie. M. Claude Évin. Votre projet n'a rien d'une réforme structurelle ! M. Jean-Marie Le Guen. Personne n'y croit ! M. le président. Monsieur Le Guen ! Vous aurez l'occasion de vous exprimer dans quelques instants ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est votre avis, monsieur le Guen, et je vous répondrai. Enfin, monsieur Bayrou, vous tablez sur une augmentation de la croissance. Pour ma part, je ne sais pas exactement quel sera le taux de croissance en 2014 ou en 2018 - car j'ai calculé qu'une augmentation de 0,35 point nous mènerait jusqu'en 2018, monsieur de Courson. J'ignore également quels seront les taux d'intérêt à court terme, à moyen terme et à long terme. M. Claude Goasguen. Absolument ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Contrairement à M. Le Guen, je crois profondément et j'espère prouver que nous proposons une vraie réforme : non seulement un grand trou ne se creusera pas... M. Claude Évin. On parie ?... M. le ministre de la santé et de la protection sociale. ...mais on atteindra très rapidement l'équilibre en changeant les comportements des Français, comme le disait M. Deprez à l'instant. Et, comme j'ignore à combien s'élèvera la croissance, permettez-moi de ne pas vouloir augmenter le taux de la CRDS. M. Claude Goasguen. Très bien ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Monsieur Gremetz, je pense réellement, après trois semaines de débat, que vous, vous avez un projet alternatif. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.) C'est vrai, car vous dites où vous voulez prendre l'argent,... M. Maxime Gremetz. Absolument ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. ...vous en avez le courage, vous l'avez même écrit et vous avez distribué votre dossier. M. François Hollande. Voilà un bon opposant ! (Sourires.) M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Mais non, je n'essaie pas de diviser l'opposition ; je ne dis pas que je souhaiterais que tout le monde soit comme M. Gremetz, mais je constate, après trois semaines de débat, que personne, en dehors de lui et du Parti communiste, n'a de projet alternatif à proposer dans l'immédiat. M. Jean-Marie Le Guen. Allons ! L'argument est un peu faible ! M. Alain Claeys. Et caricatural ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Les communistes proposent, eux, une augmentation des dépenses d'assurance maladie de 20 milliards d'euros et, en face, une augmentation des recettes de 20 milliards d'euros. Monsieur de Courson, je vous ai répondu à propos de l'augmentation de la CRDS. Vous estimez, par ailleurs, que la droite et la gauche, c'est la même chose, qu'elles sont toujours aussi nulles l'une que l'autre. Je ne suis pas sûr, je vous le dis, que de tels propos soient bons pour la démocratie, surtout au regard du premier tour de l'élection présidentielle de 2002. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Madame Guigou, je vous regarde dans le fond des yeux (Exclamations et rires) pour vous dire que « l'exposé d'économie illusoire » serait plutôt de faire croire que vous auriez réglé, avec Mme Aubry, en l'espace de trois ou quatre ans, le problème de l'assurance maladie, tout simplement parce que, à un moment donné, le montant des recettes approcha celui des dépenses. M. Hervé Mariton. Que voulez-vous ! Ce sont des magiciens ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous savez très bien que la croissance était là, comme dans d'autres pays européens. M. François Hollande. Mais grâce à qui ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. La croissance était là, en France comme ailleurs, monsieur Hollande. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. Jean-Marie Le Guen. La croissance ? Elle est passée par ici, elle repassera par là ? Soyons sérieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le ministre de la santé et de la protection sociale. La croissance ne dépend pas que du Premier ministre en exercice, monsieur Le Guen ! Je vous l'apprends ! Mme Élisabeth Guigou. Mais, à l'époque, elle était plus élevée en France qu'ailleurs ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Non ! C'est un tour de passe-passe ! Le vrai « exposé d'économie illusoire » consiste à faire croire que vous étiez à l'origine de recettes dues, en réalité, à la progression de la masse salariale ! Vous le savez très bien, et mieux que moi, madame : vous n'y étiez absolument pour rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Vous savez très bien que vous n'avez accompli absolument aucune réforme de l'assurance maladie. Du reste, les 4,7 milliards de 2000 et les 6,2 milliards de 2001 correspondent bien aux augmentations des dépenses de l'assurance maladie. M. Deprez a dit qu'il fallait modifier les comportements, et je l'en remercie car je crois qu'il a raison. Je suis persuadé que nous n'avancerons que si nous ne craignons pas de responsabiliser les acteurs de notre pays - M. Mariton l'a également fait remarquer -, y compris les professionnels de santé. Et je ne laisserai personne dire que les médecins restent les seuls à ne pas être sollicités (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) car, pour la première fois, ils acceptent le principe de sanctions individuelles, notamment d'amendes et de déconventionnements. C'est au prix, je le répète, d'une responsabilisation de tous les acteurs et d'une modification générale des comportements que nous assurerons le succès de cette réforme de l'assurance maladie. Le résultat n'est pas écrit, François Bayrou l'a dit. En programmant 10 milliards d'économies dans les dépenses, nous nous jetons un défi énorme, et j'ai la conviction que, pour répondre aux enjeux de l'assurance maladie, la seule solution est d'instituer la fonction de médecin traitant, de doter l'assurance maladie d'un exécutif fort, de créer le dossier médical personnel et de faire évaluer les bonnes pratiques médicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je suis saisi de vingt-huit amendements, nos 2056 à 2067, nos 6834 à 6848 et n° 7626, tendant à supprimer l'article 45. Sur le vote de ces amendements, le groupe socialiste et le groupe des député-e-s communistes et républicains ont demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Je voudrais d'abord souligner un acquis de ce débat, de votre point de vue, monsieur le ministre : pour la première fois, dans la moitié droite de cet hémicycle, plus personne ne proteste lorsque vous déclarez que l'objet de votre politique est la maîtrise des dépenses d'assurance maladie. En 1995, quand M. Juppé présentait son plan, il affirmait vouloir maîtriser les dépenses de santé pour ne pas que se produise un décrochage entre les dépenses de santé et les dépenses d'assurance maladie. Mais votre ambition, manifestement partagée par votre majorité, se borne désormais à limiter ces dernières. Peu importe, pour vous, que les dépenses de santé continuent de croître - à la limite, vous les encouragez. Vous n'avez qu'un seul souci : le souci comptable de la maîtrise du rapport entre dépenses d'assurance maladie et PIB ; c'est l'objectif avoué de cette réforme et personne, dans la majorité, n'a jamais trouvé à y redire. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Michel Piron. Procès d'intention ! M. Jean-Marie Le Guen. Aussi, monsieur le ministre, votre réforme n'est évidemment pas celle que l'on pouvait attendre. Elle ne contient rien de sérieux, en effet, pour optimiser notre système de santé. Vous avez avancé un certain nombre de gadgets, intenté de faux procès sur les abus, mais cela ne fera avancer ni la coordination des soins,... M. Bernard Accoyer. Si ! M. Jean-Marie Le Guen. ...ni la continuité des soins,... M. Bernard Accoyer. Si ! M. Jean-Marie Le Guen. ...ni les politiques de prévention dont notre pays a besoin. (« Si ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Tout cela, vous l'avez complètement mis de côté : votre réforme ignore le volet santé publique. Contrairement à ce qui a été dit, l'article 45, sur lequel nous allons bientôt nous prononcer, n'est pas le cœur de la réforme ; il en est le principe même. M. Michel Piron. Quel distinguo subtil ! M. Jean-Marie Le Guen. Car, au cours de l'examen de tous ces articles, pendant ces 170 heures de débat, le Gouvernement et la majorité n'ont eu d'autre souci que d'esquiver les difficultés et de désigner de faux objectifs, comme la carte Vitale ou le DMP, afin d'éviter d'affronter les problèmes liés au poids de l'industrie pharmaceutique ou à l'organisation de notre système de santé. M. Jean Leonetti. Et vous, qu'avez-vous fait ? M. Jean-Marie Le Guen. Il aurait fallu, par exemple, demander au monde de l'hôpital de se rapprocher du monde de la ville. M. Hervé Mariton. Nous l'avons dit cet après-midi ! M. Jean-Marie Le Guen. Il aurait fallu, comme le préconise le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, que l'on puisse y voir un petit peu plus clair dans cette fameuse boîte noire, l'hôpital, qui représente 50 % des dépenses de l'assurance maladie. Mais vous avez mis tout cela de côté. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous n'avez traité de la gouvernance que d'une façon caricaturale, en proposant un système centralisé, étatique, que nous avons dénoncé car nous savons qu'il n'aboutira à rien et s'avérera vite impuissant. M. Bernard Accoyer. De quoi parle-t-il donc ! M. Jean-Marie Le Guen. La réalité, c'est que vous n'avez pas eu le courage de mettre en place les agences régionales de santé. Je veux d'ailleurs rendre hommage à un certain nombre de membres du groupe UMP - absents ce soir - qui n'ont pas accepté vos desseins et ont pris des positions courageuses, sur ce sujet comme sur la question de l'immoralité de l'article 45,... M. Bernard Accoyer. Occupez-vous plutôt de votre groupe ! M. Jean-Marie Le Guen. ...symbole de votre démarche, faite d'esquive et de lâcheté. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Voici la réalité difficile à laquelle vous êtes confrontés aujourd'hui : vous allez non seulement, au cours des cinq années à venir, reporter des déficits sur les générations futures, mais aussi, vous le savez, laisser le plus grand désordre dans l'organisation de notre système de santé. Il n'y aura pas de réforme car vous n'avez pas voulu vous attaquer directement aux problèmes, préférant en remettre la responsabilité à une pseudo-convention qui se tiendra dans quelques mois, et sur laquelle pèsent bien des interrogations. M. Hervé Mariton. Alors, réforme ou pas réforme ? M. Jean-Marie Le Guen. Vous ne vous êtes donné les moyens de réformer le système en profondeur ni s'agissant de la gouvernance ni s'agissant de l'organisation du système de soins. M. Hervé Mariton. Arrêtez de vous contredire ! M. Jean-Marie Le Guen. On a pu comprendre, pendant un certain temps, que vous vous ménagiez une marge de manœuvre pour agir, mais vous serez irrémédiablement jugés et condamnés parce que, au final, vous n'aurez rien changé et que, quoi qu'il arrive, en 2007, il faudra revenir point pas point sur chacun des sujets que nous avons abordés au fil des quarante-quatre articles précédents, il faudra revenir sur la réforme que vous n'avez pas voulu accomplir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. François Liberti. M. François Liberti. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les propositions que les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont soumis au débat pendant des semaines, article après article, ont permis de démontrer - le ministre en a convenu - qu'il existait une alternative à la réforme qui nous est proposée. C'est important car nous sommes là devant un choix de société. En défendant cet amendement de suppression, je voudrais insister sur un point capital : les enjeux qui s'attachent à la maîtrise financière, par les marchés financiers, de l'assurance maladie. Le risque n'est pas anodin, en effet. Au-delà du mouvement général d'inscription des mutuelles dans les marchés financiers, aux côtés des assurances déjà présentes et des instituts de prévoyance, il est notable que l'ACOSS vienne de recourir, pour la première fois, à d'autres intermédiaires financiers que la Caisse des dépôts et consignations pour ses emprunts. Ceux-ci s'élèvent à près de 13 milliards d'euros. Ce changement n'est pas sans importance. Il se justifierait par la bonne opération financière qu'aurait faite l'organisme. En faisant « jouer la concurrence», l'ACOSS aurait bénéficié de conditions plus avantageuses qu'avec la CDC. Il n'empêche que ce recours au système bancaire traditionnel pour ses lignes d'emprunts modifie la donne quant au pouvoir de décision de la gestion des fonds par l'ACOSS. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Qui pourra, en effet, dans un contexte de déficit perpétuel, avoir certaines exigences de remboursement ou de contrôle de la gestion des caisses en vue de ce remboursement ? De même qu'une entreprise endettée est à la merci de ses bailleurs, l'ACOSS, et donc la sécurité sociale dans son ensemble, simple prestataire de service social, sera à la botte de ses prêteurs. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et pour couronner le tout, parmi ces banques, on trouve deux banques américaines, particulièrement actives dans le champ des fonds de pensions ! Il y a donc matière à s'interroger sérieusement sur ce sujet, que l'article 45 n'aborde pas de front mais auquel il fait inexorablement référence. N'est-ce pas là un moyen idéal pour vendre ou pour privatiser - c'est selon - notre système de sécurité sociale ? Le faire grignoter par les deux bouts n'est pas le moins efficace, et surtout pas le plus visible ! Si j'ajoute que le prix à payer le sera par les assurés sociaux et les salariés, qui se verront obligés, par les marchés financiers, d'accroître leur contribution à ce gouffre, votre démarche, monsieur le ministre, soutenue par votre majorité, apparaît pernicieuse. En effet, après avoir réduit le taux d'imposition de « la France d'en haut », seule bénéficiaire des largesses fiscales du Gouvernement, celui-ci s'apprête à plomber fiscalement « la France d'en bas ». Et comme si cela ne suffisait pas, après avoir clamé à qui voulait l'entendre que vous vouliez sauver notre système de sécurité sociale, vous l'offrez aux marchés financiers ! Vous comprendrez donc que nous soyons tout à fait opposés à votre démarche et que nous demandions la suppression de cet article. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix les vingt-huit amendements, nos 2056 à 2067, nos 6834 à 6848 et n° 7626, tendant à supprimer l'article 45. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur les vingt-huit amendements de suppression de l'article 45 : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l'adoption 23 Contre 84 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement n° 7824 de M. de Courson à l'article 45 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 8011. La parole est à Mme Valérie Pecresse, pour le soutenir. Mme Valérie Pecresse. Cet amendement tient compte de tout ce qui a été dit ce soir, à savoir qu'on ne saurait faire peser sur la croissance qui revient des prélèvements nouveaux. En revanche, quand la croissance sera là et que l'assurance maladie connaîtra des excédents grâce au plan de réforme que nous aurons mis en place,... M. Jean-Marie Le Guen. Ça, il fallait le faire ! Là, le mur est franchi ! Mme Valérie Pecresse. ...il faudra avoir un dispositif qui permette que ces excédents viennent en priorité rembourser la dette. À nos collègues socialistes qui prétendent que l'assurance maladie n'a jamais eu d'excédents, je rappelle que, en 2000, elle était excédentaire (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) grâce à la croissance. Quand la croissance reviendra, l'assurance maladie sera excédentaire. M. le président. Avant de demander l'avis de la commission et du Gouvernement sur cet amendement, j'indique d'ores et déjà que, sur le vote de l'article 45, je suis saisi par le groupe socialiste et par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 8011 ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. En fait, madame Pecresse, l'assurance maladie a connu, en 2000, un déficit de 2,6 milliards. Cela dit, sensible à vos arguments, la commission a accepté votre amendement, en pensant que les PLFSS pourraient fournir l'occasion de le mettre en pratique. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis favorable. M. le président. Vous levez le gage, monsieur le ministre ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Oui, monsieur le président. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Mme Pecresse vient de nous expliquer qu'il s'agissait d'affecter les recettes excédentaires de l'assurance maladie au remboursement de la dette. Cet amendement n'est pas neutre, puisque l'un de ses buts est de fixer à la CADES une date butoir, afin de ne pas tomber dans un prélèvement ad vitam æternam. M. Claude Goasguen. Pas du tout ! M. Jean-Marie Le Guen. Sans doute notre collègue est-elle de ceux qui, à l'UMP, éprouvent des scrupules mais sans aller jusqu'à préconiser ce que d'autres pensaient nécessaire, à savoir relever la CRDS. Elle a donc trouvé ce subterfuge qui vient conclure en beauté les discussions que nous avons eues depuis trois semaines. Après toutes nos déclarations, et alors que le ministre affiche, en cette fin de débat, une modestie quant aux résultats comptables qui contraste avec l'assurance qu'il montrait sur les plateaux de télévision - mais cela prouve que les choses ont progressé au fil du débat -, vous trouvez tout à coup, chers collègues, un moyen pour fixer une date à la fin de la CADES ! Ainsi, vous affirmez qu'il y aura des résultats positifs, et qu'on pourra les affecter à cette caisse ! C'est le summum du volontarisme ou plutôt de l'illusion ! Après un travail de plusieurs semaines, vous poussez l'illusion jusqu'à laisser penser que vous seriez en mesure, dès aujourd'hui, de fixer une date butoir à la CADES ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. J'ai écouté avec attention Mme Pecresse qui invente - c'est fort intéressant ! - des notions nouvelles. Pourrait-elle m'expliquer la différence entre « la croissance qui revient » et « la croissance qui est là » ? Mme Valérie Pecresse. En tout cas, il ne faut pas casser celle qui est là ! M. Jean-Pierre Brard. Pardon ? M. le président. Pas de conversation, s'il vous plaît ! M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas une conversation mais un échange, monsieur le président ! M. le président. Poursuivez votre intervention ! M. Jean-Pierre Brard. La logique de Mme Pecresse est complètement différente de la nôtre. Pour elle, la croissance est une sorte de don de la divine Providence... M. Léonce Deprez. Elle résulte de l'effort des Français ! M. Jean-Pierre Brard. Non ! Car, pour elle, la croissance arrive comme cela, sans qu'on la décide ! Vous n'étiez pas encore dans cette assemblée, ma chère collègue, mais vous étiez déjà impliquée dans la vie politique, car ce n'est pas si vieux : entre 1997 et 2000, souvenez-vous, des mesures volontaristes ont été prises dont on sait les effets qu'elles ont eus sur l'emploi et sur la croissance. Et contrairement à ce que vous prétendez, cette croissance n'existait pas ailleurs : rappelez-vous la situation de l'Allemagne et de l'Italie, à l'époque ! Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et à Cuba ! M. Jean-Pierre Brard. Tiens ! Autrefois, vous alliez à Moscou ! Maintenant, c'est à La Havane ! M. Maxime Gremetz. Il y fait plus chaud ! (Sourires.) M. Jean-Pierre Brard. Madame Pecresse, vous êtes fascinée par l'inéluctabilité de mouvements obscurs qui vous échappent et auxquels, visiblement, vous ne comprenez pas grand-chose,... Mme Valérie Pecresse. Parce que les communistes comprennent mieux ? M. Jean-Pierre Brard. ...des mouvements mystérieux, extra-humains et peut-être même extraterrestres, qui vous conduisent à renoncer à l'action politique ! Un philosophe disait : « Jusqu'à présent, les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde ; il s'agit, aujourd'hui, de le transformer. » (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous, un siècle et demi plus tard, vous n'avez toujours pas lu ce texte (Rires sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste), et vous subissez passivement les mouvements du grand capital et de la spéculation. M. le président. Pour en terminer sur cet amendement, la parole est à M. Richard Mallié. M. Richard Mallié. Après le grand débat de ce soir sur l'article 45, on pourrait penser que toute la réforme se résume à cet article ! M. Jean-Marie Le Guen. Eh oui ! M. Richard Mallié. Moi qui suis présent ici depuis trois semaines, avec d'autres, fort peu nombreux, surtout sur les bancs d'en face,... M. Jean-Pierre Brard. Balayez donc devant votre porte ! M. Richard Mallié. ...cela me surprend. L'article 45 transfère la dette à la CADES. Or on sait que, depuis huit ans qu'elle est créée, la dette est mieux gérée par cette caisse qu'elle ne l'était auparavant. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste.) Cela vous fait rire, mais c'est vrai ! Lisez donc le rapport de la CADES ! Il n'y a pas de date butoir, pour la bonne raison que, aujourd'hui, nous sommes incapables de dire comment les dépenses vont diminuer. Qu'elles diminuent, nous en faisons le pari, et nous y croyons, contrairement à vous, car la présente loi y contribuera, ainsi que la loi relative à la santé publique, notamment par des mesures de prévention. M. François Liberti. Ce qui est sûr, c'est que l'offre de soins va diminuer ! M. Richard Mallié. Mais nous ne le verrons pas tout de suite, et c'est pourquoi on ne peut anticiper sur ces résultats. De même, les recettes augmenteront si la croissance arrive, et c'est ce que nous escomptons et voyons se dessiner en ce moment. Dans ce cas, comme Valérie Pecresse, nous trouvons logique que, si excédents il y a, ils soient affectés en priorité au remboursement de la dette sociale. C'est pourquoi nous voterons pour son amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8011, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3921 rectifié. La parole est à M. Yves Bur, pour le soutenir. M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Le débat sur la dette sociale, sur la CADES et sur la cotisation qui l'alimente, à savoir la CRDS, est important. Mais s'il mérite le temps que nous y consacrons, il n'en est le cœur que pour les parleurs de la dernière heure. L'essentiel reste bien le sauvetage de l'assurance maladie grâce à une modification profonde du comportement des prescripteurs et des usagers que cette réforme tend à engendrer. Tel est le défi qu'il nous appartient à tous de relever. Au sein du groupe UMP, le débat sur la dette a opposé ceux qui croient en toute sincérité qu'il ne faut pas affaiblir une croissance naissante et encore fragile, et ceux, dont je suis, qui pensent, avec la même sincérité, qu'une société se grandit en assumant elle-même ses propres faiblesses sans en reporter le poids sur les générations futures. J'ai donc déposé et fait adopter par la commission spéciale l'amendement n° 3921 rectifié, qui propose à moyen terme une solution équilibrée : la prolongation de l'existence de la CADES jusqu'en 2020 et le relèvement - minime - de 0,15 % du taux de la CRDS. Cette solution me semblait la plus équilibrée... M. Jean-Pierre Brard. Pourquoi employer l'imparfait ? M. Yves Bur, président de la commission spéciale. ...au regard des positions extrêmes qui ont été largement illustrées aujourd'hui, et la plus juste puisqu'elle évitait un report de charges sur les générations futures. C'était aussi une solution responsable, car il n'est pas souhaitable de laisser nos enfants financer nos dettes. M. Jean-Christophe Lagarde. Alors, il ne faut pas changer ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. En outre, je suis convaincu que l'impact économique de cette mesure aurait été limité à environ 0,07 % sur deux ans. M. Jean-Pierre Brard. In memoriam ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Aujourd'hui, le débat est tranché. M. François Hollande. Par qui ? M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Mais j'estime que nous aurions pu faire cet effort, dans la mesure où, en 2020, la jeunesse sera sans doute confrontée à un monde beaucoup plus dur et devra porter des besoins sociaux croissants. M. Jérôme Lambert. Cela promet ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Le groupe UMP a fait un choix différent et je le respecte. Mais à titre personnel, mes chers collègues, en toute sincérité, je reste fidèle à mes convictions et je ne retire pas cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. Jérôme Lambert. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Le président Bur vient d'expliquer les conditions dans lesquelles cet amendement a été présenté et accepté par la commission. Nous avons également entendu les arguments que M. le ministre a développés de façon très précise. M. Jean-Christophe Lagarde. Oui ! Ils étaient même chiffrés ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Il nous a rappelé que l'essentiel était d'agir et de réaliser des réformes structurelles. (Rires sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Comme l'a dit M. Mallié, il n'y a pas que l'article 45 dans ce texte, qui en comporte 44 autres, notamment sur la gouvernance et la régionalisation. Il s'agit bien d'une réforme structurelle, qui portera ses fruits. Le ministre nous a donné rendez-vous et je suis prêt à l'accompagner. Il a par ailleurs indiqué qu'augmenter la CRDS, c'est-à-dire augmenter les prélèvements, menaçait le pouvoir d'achat, la croissance et l'emploi, et, in fine, les cotisations sociales. Le choix stratégique de ne pas augmenter les prélèvements est donc logique et, à titre personnel, je me désolidarise de cet amendement. M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas gentil ! M. le président. Le sous-amendement n° 8483 rectifié de M. de Courson à l'amendement n° 3921 rectifié est retiré. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 8496 La parole est à M. Pierre Hériaud, pour le soutenir. M. Pierre Hériaud. L'amendement n° 3921 rectifié prévoit une augmentation de la CRDS de 0,15 point. Pour l'essentiel des contributeurs, l'assiette de la CRDS ne sera pas modifiée. Or l'article 18 de l'ordonnance créant la CRDS prévoit, notamment pour les casinos, une assiette qui est de six fois le produit brut des jeux. Face à cette augmentation de 0,15 point, mon sous-amendement vise à ce qu'il y ait la même contribution - de 66 millions d'euros - en 2004 et en 2005, en insérant, après le 5° du I de l'amendement n° 3921 rectifié, l'alinéa suivant : « 5°bis - Dans la dernière phrase du premier alinéa du III de l'article 18, le taux « 600 % » est remplacé par le taux « 460 % ». » M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 3921 rectifié, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3921 rectifié et sur le sous-amendement n° 8496 ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Concernant l'amendement de M. Bur, nous avons eu un large débat. Nous devions faire un choix difficile en fonction de la croissance, de la dette et des générations futures. Ce qui l'a emporté à mes yeux, en mon âme et conscience, c'est que la CADES a aujourd'hui une capacité de remboursement supérieure de 10 milliards par rapport aux prévisions - y compris celles de 1996 lors de la création de la CADES par M. Juppé - et que, donc, le remboursement prévu en 2014 pourra avoir lieu en 2012. M. Charles de Courson. Cela dépend des taux d'intérêt... M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Des taux d'intérêt et de la croissance. Mais, s'agissant du remboursement, nous avons déjà gagné deux ans. Cela vous donne une idée de la fluctuation des divers éléments. C'est la raison pour laquelle je demande à M. Bur d'accepter le fait que le Gouvernement refuse son amendement. J'émets également un avis défavorable au sous-amendement n° 8496. M. le président. La parole est à M. François Hollande. M. François Hollande. On constate, à ce stade du débat, qu'il est difficile de se prononcer sur l'hypothèse de la croissance pour l'année à venir et bien plus encore pour les quinze ou vingt prochaines années. La deuxième hypothèse repose sur le niveau des taux d'intérêt, que nul aujourd'hui ne peut anticiper. Enfin, la troisième hypothèse dépend de l'ampleur des déficits futurs puisque vous ne fixez de limite dans le temps, ni pour l'autorisation que vous nous demandez, ni pour le report, qui peut aller jusqu'à 2024, 2030, voire au-delà. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Ce sera moins ! M. François Hollande. Cela dépendra des déficits constatés. Votre raisonnement sur les prélèvements et sur l'emprunt n'est pas juste au plan économique, car, selon les théories les mieux établies, il n'y a pas de différence pour le citoyen entre l'emprunt et l'impôt. Tout endettement est vécu comme l'annonce d'une future augmentation d'impôt. Vous nous dites, monsieur le ministre, et vous êtes sans doute sincère, qu'augmenter la CRDS de 0,15 point amputerait le pouvoir d'achat des ménages et aurait un effet néfaste sur la croissance. Mais, selon vous, que ressentent ces mêmes ménages à l'annonce d'une hausse de l'endettement public et social pour les prochaines années ? Ils comprennent, à juste titre, que cela conduira nécessairement à un ajustement fiscal. En outre, au plan européen, l'un des critères du pacte de stabilité révisé sera précisément le taux d'endettement. On nous contraindra à le réduire et il faudra bien, pour cela, augmenter les prélèvements. Vous affirmez que la non-augmentation de la CRDS ne sera pas perçue par les ménages comme une contrainte supplémentaire. Détrompez-vous, car, sans parler de l'augmentation de la CSG, du forfait hospitalier et du versement d'un euro par consultation, ils savent pertinemment que cela conduira prochainement à une augmentation des prélèvements. Votre obstination à refuser des augmentations d'impôt aujourd'hui entraînera mécaniquement une augmentation des prélèvements dans les années à venir. M. Claude Goasguen et M. Hervé Mariton. Préférez-vous les augmenter maintenant ? M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Hervé Mariton. Notre collègue François Hollande vient de nous livrer une approche économique à laquelle il ne nous avait pas habitués et qu'il n'a pas toujours pratiquée ! Mais son message est clair : il veut à coup sûr augmenter les impôts, et tout de suite. L'article 45, comme on l'a rappelé tout à l'heure, est un temps, important certes, mais un temps seulement de notre débat. M. Bur a raison, le prolongement maîtrisé de la CRDS n'est pas chose facile. La décision doit être prise avec prudence, puisque les délais ne peuvent être déterminés avec précision, compte tenu des aléas de la conjoncture et des taux d'intérêt. Mais cette réforme est cohérente du fait de l'équilibre global du dispositif proposé, et en raison de sa dynamique - ainsi que l'a souligné Léonce Deprez - et des résultats escomptés. Nous pouvions choisir de ne rien faire. Il suffisait alors, comme l'a dit M. Hollande, d'augmenter les prélèvements. M. François Hollande. C'est ce que vous faites ! M. Hervé Mariton. Nous avons fait un autre choix,... M. François Hollande. Non ! M. Hervé Mariton. ...que nous affirmons avec un sens des responsabilités que l'amendement de Valérie Pecresse vient de préciser. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) L'équilibre est ce qui caractérise notre réforme - un équilibre auquel participe l'article 45, maintenant amendé. M. Jean-Marie Le Guen. On prend les Français pour des crétins ! M. Hervé Mariton. Le groupe UMP a beaucoup réfléchi sur cette question. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) C'est au demeurant un beau démenti à toutes celles et tous ceux qui prétendaient que notre groupe se contentait d'écouter et de suivre. M. Jean-Pierre Brard. Et de faire de la figuration ! M. Hervé Mariton. Nous avons débattu du projet et l'avons amendé en plusieurs points, notamment en son article 45. C'est ainsi que nous avons décidé, après avoir adopté l'amendement de Mme Pecresse, dont la portée ne doit pas être sous-estimée (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste), qu'il n'était pas judicieux de modifier l'équilibre proposé. Ayant pleinement conscience de l'ampleur de la dette, nous n'envisageons qu'avec prudence et mesure la poursuite de celle-ci, qui ne saurait être une fin en soi, et c'est par pure nécessité que nous sommes résolus à cette décision. Parmi les différentes solutions qui se présentaient, nous avons choisi la meilleure,... M. François Hollande. La meilleure du pire ! M. Hervé Mariton. ...ou la moins mauvaise, si vous préférez. En tout cas, vous ne nous avez pas convaincus qu'il en existait une meilleure, et une sage gestion de cette dette dans le temps est l'un des facteurs d'équilibre de notre réforme. Pour ces raisons, notre groupe ne votera pas l'amendement de M. Bur. M. Gérard Bapt. C'est un amendement de la commission spéciale, pas de M. Bur ! M. Hervé Mariton. Nous avons beaucoup réfléchi, car le problème n'était pas simple. Mais il était nécessaire de trouver un équilibre, et pour cela d'opérer un choix. C'est ce que nous avons fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Gérard Bapt. Vous mangez votre chapeau ! M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Mes chers collègues, l'amendement de M. Bur va dans la bonne direction, puisqu'il part du principe - et sur ce point François Hollande a raison - que s'endetter aujourd'hui pour maintenir un niveau de consommation plus élevé se paiera demain par un niveau de consommation plus bas en raison des dettes qu'il faudra rembourser. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cet amendement visait à opérer un prélèvement d'un millième sur la richesse nationale, afin que le terme de la dette ne dépasse pas 2020. Le groupe UDF proposait pour sa part un prélèvement de deux millièmes, de façon à ne pas dépasser 2014. Je veux tout de même vous féliciter d'avoir maintenu votre amendement, monsieur Bur. Si vous ne l'aviez pas fait, nous l'aurions d'ailleurs repris, pour souligner qu'il allait dans la bonne direction et rappeler qu'il avait été voté par la commission. J'en appelle à nos collègues de l'UMP. Je sais que nombre d'entre vous sont convaincus du bien-fondé de la position de M. Bur et du groupe UDF. Mais, majorité après majorité, c'est toujours le même schéma qui se répète : ceux-là mêmes qui se sont rangés aux arguments exposés en commission se laissent ensuite convaincre par le Gouvernement de changer d'avis. Votez donc selon votre conscience ! Sinon, à quoi servirions-nous ? Plusieurs députés du groupe socialiste. Terrible question ! M. Claude Goasguen. Ce n'est pas le Gouvernement qui détermine notre position ! M. Charles de Courson. Votons, pour faire en sorte de ne pas tout mettre sur le dos des générations futures. D'autant plus que ce déficit n'est pas un déficit d'investissement, mais un pur déficit de fonctionnement comme, hélas, plus de la moitié du déficit du budget de l'État. Le groupe UDF votera pour l'amendement Bur, qui, bien qu'insuffisant, va dans la bonne direction. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Je trouve que cette discussion est amusante... M. le président. Je dirais plutôt intéressante ! M. Maxime Gremetz. On en a bavé pendant ces débats, qui vont enfin se terminer. Il ne faudrait pas que ça dure trop longtemps... M. le président. Merci d'en avoir conscience ! (Rires.) M. Maxime Gremetz. J'observe qu'on veut augmenter la CRDS de 0,15 point, soit cinq fois plus que la C3S, contribution sociale de solidarité des sociétés, dont l'augmentation n'est que de 0,03 point. M. Charles de Courson. C'est la même somme, camarade ! M. Maxime Gremetz. Je n'ai peut-être pas votre intelligence de banquier, monsieur de Courson, mais les pourcentages sont ce qu'ils sont, et il est toujours intéressant de les comparer. C'est comme les impôts : plus on gagne, plus on bénéficie de réductions. Le choix que vous faites d'augmenter cinq fois plus les prélèvements sur la CRDS que sur les sociétés correspond bien à votre logique consistant à prendre 14 milliards sur les assurés sociaux, et à peine un milliard sur les entreprises, qui bénéficient de surcroît d'exonérations de cotisations et ne sont pas contraintes de s'acquitter de leurs dettes auprès de la sécurité sociale. Certes, les dettes ne datent pas d'hier, mais c'est avec votre façon de les gérer que je ne suis pas d'accord. À ce sujet, M. Mariton a parlé d'équilibre, mais, moi, je ne sais pas ce que c'est... (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) M. Hervé Mariton. Quel aveu ! M. Maxime Gremetz. Entre l'enfant pauvre et le baron Seillière, je ne vois vraiment pas où est l'équilibre. M. Léonce Deprez. Ce n'est pas un peu caricatural ? M. Maxime Gremetz. Entre les millions de pauvres que compte ce pays riche et les grands patrons français les mieux payés d'Europe, vous pouvez toujours chercher un équilibre, et je souhaite bon courage aux casse-cou qui voudront s'y risquer. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Je constate que notre collègue de Courson a renoncé à défendre son sous-amendement, effectivement peu compatible avec le rôle d'imprécateur qu'il vient de s'attribuer, puisqu'il s'agissait de prendre la défense des casinos... Pour ma part, je ne voterai pas l'amendement de notre collègue Bur, car je suis en désaccord avec la manière dont il propose d'effectuer les prélèvements. Cela étant, je tiens à le saluer sincèrement, et non pas pour le mettre dans l'embarras comme on le fait parfois à l'égard d'un adversaire. Il a su en effet - et cette fois mieux que l'opposition, je le reconnais humblement - montrer son désaccord quant à la solution consistant à se décharger des problèmes actuels sur les générations futures, attitude immorale contre laquelle les Français devraient se révolter. Notre société fait preuve, au contraire, d'une sorte d'acceptation résignée. Les politiques doivent prendre leur part de responsabilité dans cette situation. Cela étant, si nous avons échoué à faire émerger cette prise de conscience, il faut reconnaître que nous n'avons pas été beaucoup aidés en notre tâche par les corps intermédiaires de la société, qu'il s'agisse du MEDEF, qui, d'ordinaire, entend pourtant faire autorité en matière de prélèvements, ou d'autres corps sociaux qui ont à cœur de défendre les salariés mais se désintéressent manifestement du sort des salariés de demain. La situation où nous nous trouvons n'ayant rien de glorieux pour personne, je ne me situe pas sur le terrain de la critique du Gouvernement, mais sur celui de notre responsabilité collective. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Hervé Mariton. La modestie vous gagne, monsieur Le Guen ! M. Richard Mallié. Il lui aura quand même fallu trois semaines ! M. Jean-Marie Le Guen. Cela ne semble pas être votre cas, puisque c'est l'air extrêmement satisfait que vous vous apprêtez à voter une telle mesure. Pour ma part, avoir échoué à y faire barrage m'incite à l'humilité, et je rends hommage à ceux de nos collègues qui ont eu le courage d'exprimer leur désaccord. Comme c'est souvent le cas, on refuse de prendre la décision qui s'imposait pour l'avenir de notre pays. J'y vois - et vous ne serez sans doute pas surpris de m'entendre retrouver les accents de l'opposant - la marque de fabrique de cette majorité et du second septennat du Président de la République. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Quinquennat ! M. Jean-Marie Le Guen. On peut se demander à quoi M. Chirac a employé les neuf années depuis lesquelles il occupe la Présidence de la République, et ce qu'il restera de ses deux mandats. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 8496. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l'amendement n° 3921 rectifié de M. Bur, qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix cet amendement. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur l'amendement n° 3921 rectifié : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l'adoption 14 Contre 69 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement n° 8235 n'est pas défendu. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l'article 45, qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'article 45, modifié par l'amendement n° 8011. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur l'article 45, modifié par l'amendement n° 8011 : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l'adoption 85 Contre 23 L'Assemblée nationale a adopté. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8368 rectifié, portant article additionnel après l'article 45. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je le retire, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 8368 rectifié est retiré. L'amendement n° 7539 n'est pas défendu. À l'issue de quelque 140 heures de débat, nous avons terminé l'examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi auront lieu ce mardi 20 juillet, à quinze heures.
REMPLACEMENT D'UN MEMBRE M. le président. M. Claude Évin m'a informé de sa démission de membre de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique. Il y a lieu, pour la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de pourvoir à son remplacement. La candidature devra parvenir à la présidence avant ce mardi, onze heures.
ORDRE DU JOUR M. le président. Aujourd'hui, mardi 20 juillet, à quinze heures, première séance publique : Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi, n° 1675, relatif à l'assurance maladie ; Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique, n° 1638, pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales : Rapport, n° 1674, de M. Guy Geoffroy, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République ; Fixation de l'ordre du jour. À vingt et une heures trente, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance. La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 20 juillet 2004, à zéro heure trente.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
