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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 21 NOVEMBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du jeudi 20 novembre 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et création du revenu minimum d'activité. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 19 «...»

Amendement de suppression n° 106 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles ; M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Rejet.
Amendement n° 120 de Mme Mignon : Mme Hélène Mignon. - Retrait.
Amendement n° 16 de la commission des affaires culturelles, avec les sous-amendements n° 225 et 226 de Mme Billard : Mmes la rapporteure, Martine Billard, M. le ministre, Mmes Muguette Jacquaint, Hélène Mignon. - Rejet des sous-amendements n°s 225 et 226 ; adoption de l'amendement n° 16.
Amendement n° 17 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure. - Adoption.
Amendements identiques n°s 107 de Mme Billard et 210 de Mme Mignon : Mmes Martine Billard, Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 19 modifié.

Article 20 «...»

Amendement de suppression n° 121 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 201 de Mme Boutin et 66 de Mme Morano : Mmes la rapporteure, Nadine Morano, M. le ministre. - Adoption de l'amendement n° 201 ; l'amendement n° 66 n'a plus d'objet.
Amendements identiques n°s 18 de la commission des affaires culturelles et 67 de Mme Morano : Mmes la rapporteure, Nadine Morano, M. le ministre. - Adoption.
L'amendement n° 52 de Mme Morano n'a plus d'objet.
Adoption de l'article 20 modifié.

Article 21 «...»

Mme Martine Billard.
Amendement de suppression n° 122 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 195 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
L'article 21 est ainsi rédigé.

Article 22 «...»

Amendement de suppression n° 123 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 22.

Article 23 «...»

Amendements de suppression n°s 108 de Mme Billard et 124 de Mmes Mignon : Mmes Martine Billard, Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 51 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
L'article 23 est ainsi rédigé.

Après l'article 23 «...»

Amendement n° 253 du Gouvernement : M. le ministre, Mme la rapporteure. - Adoption.

Article 24 «...»

M. Christian Estrosi.
Adoption de l'article 24.

Article 25 «...»

Mme Martine Billard, M. Christian Estrosi.
Amendement n° 109 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre, Gaëtan Gorce. - Rejet.
Amendements n°s 211 de Mme Mignon et 110 de Mme Billard : Mmes Hélène Mignon, Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejets.
Amendement n° 125 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 25.

Article 26 «...»

Amendement de suppression n° 111 de Mme Billard : Mme Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 112 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 26.

Article 27 «...»

Amendements n°s 20 corrigé de la commission des affaires culturelles et 113 de Mme Billard : MM. Rodolphe Thomas, le ministre, Mme Martine Billard. - Retrait de l'amendement n° 113 ; adoption de l'amendement n° 20 corrigé.
Adoption de l'article 27 modifié.

Article 28 «...»

M. Christian Estrosi, Mme Muguette Jacquaint.
Amendement de suppression n° 126 de Mme Mignon : Mme Hélène Mignon. - Retrait.
Amendement n° 21 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre, Mme Nadine Morano, MM. Alain Gest, Rodolphe Thomas, Gaëtan Gorce, Mme Martine Billard.

Suspension et reprise de la séance «...»

Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 21.
Amendement n° 230 de Mme Montchamp, avec le sous-amendement n° 257 de M. Estrosi : M. Christian Estrosi, Mmes Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances ; la rapporteure, M. le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendements identiques n°s 1 de la commission des finances et 77 de M. Gremetz : Mmes la rapporteure pour avis, la rapporteure, M. le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Adoption.
Adoption de l'article 28 modifié.

Article 29 «...»

Amendement n° 22 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, MM. le ministre, Christian Estrosi. - Rejet.
Adoption de l'article 29.

Articles 30 et 31. - Adoptions «...»
Article 32 «...»

Amendement n° 23 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 32.

Article 32 bis. - Adoption «...»
Article 33 «...»

Amendement n° 24 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure.
L'amendement n'a plus d'objet.
Amendement n° 229 de Mme Montchamp : Mmes la rapporteure pour avis, la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Amendement n° 25 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.
Amendement n° 69 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure, M. le ministre.
Amendement n° 69 rectifié : Mme la rapporteure. - Adoption.
Les amendements n°s 26 et 27 de la commission des affaires culturelles n'ont plus d'objet.
Amendement n° 70 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz. - Adoption.
Adoption de l'article 33 modifié.

Article 34. - Adoption «...»
Après l'article 34 «...»

Amendement n° 127 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz, Christian Estrosi. - Rejet.
Amendement n° 158 du Gouvernement, avec les sous-amendements n°s 227 de Mme Billard et 256 de Mme Montchamp : M. le ministre, Mmes Martine Billard, la rapporteure pour avis, la rapporteure, MM. Christian Estrosi, Rodolphe Thomas. - Rejet, par scrutin, du sous-amendement n° 227 ; adoption du sous-amendement n° 256 et de l'amendement n° 158 modifié.

Avant l'article 35 «...»

Amendement n° 244 de M. Vidalies : M. Gaëtan Gorce, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 28 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, MM le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 245 de M. Vidalies : M. Gaëtan Gorce, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 35 «...»

Mme Martine Billard, MM. Francis Vercamer, Maxime Gremetz.
Amendements de suppression n°s 78 de Mme Jacquaint, 93 de Mme Billard et 128 de Mme Mignon : M. Maxime Gremetz, Mme Martine Billard, M. Gaëtan Gorce, Mme la rapporteure, MM. le ministre, Patrick Roy, Mme Nadine Morano. - Rejet.
Amendement n° 190 de M. Rodolphe Thomas : M. Rodolphe Thomas, Mme la rapporteure, MM. le ministre, Gaëtan Gorce. - Rejet.
Amendement n° 29 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz. - Adoption.
Amendement n° 246 de M. Vidalies : M. Alain Néri, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 164 de M. Rodolphe Thomas : M. Rodolphe Thomas, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 247 de M. Vidalies : M. Alain Néri, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 165 de M. Rodolphe Thomas : M. Rodolphe Thomas, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 79 corrigé de M. Gremetz et 248 de M. Vidalies : M. Maxime Gremetz, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 114 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 249 de M. Vidalies : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre, Mme Martine Billard, M. Francis Vercamer. - Rejet.
Amendement n° 80 de Mme Jacquaint : M. Maxime Gremetz, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Dépôt d'un rapport «...».
3.  Dépôt d'un projet de loi modifié par le Sénat «...».
4.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

DÉCENTRALISATION EN MATIÈRE DE REVENU MINIMUM D'INSERTION ET CRÉATION DU REVENU MINIMUM D'ACTIVITÉ

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté
par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par la Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (n°s 884, 1216).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 19.

Article 19

    M. le président. « Art. 19. - L'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-38. - Le contrat d'insertion prévu à l'article L. 262-37 est établi au vu des éléments utiles à l'appréciation de la situation professionnelle, sociale, financière et de santé de l'allocataire et des personnes mentionnées au premier alinéa de cet article, et de leurs conditions d'habitat. Il comporte, selon la nature du parcours d'insertion qu'ils sont susceptibles d'envisager ou qui peut leur être proposé, une ou plusieurs des actions concrètes suivantes :
    « 1° Une orientation, précédée le cas échéant d'un bilan d'évaluation des capacités de l'intéressé, vers le service public de l'emploi ;
    « 2° Des activités ou stages destinés à acquérir ou à améliorer leurs compétences professionnelles ou à favoriser leur insertion en milieu de travail ;
    « 3° Un emploi aidé, notamment un contrat insertion- revenu minimum d'activité, ou une mesure d'insertion par l'activité économique ;
    « 4° Des prestations d'accompagnement social ou permettant aux bénéficiaires de retrouver ou de développer leur autonomie sociale.
    « Le contrat d'insertion comporte également, en fonction des besoins des bénéficiaires, des dispositions concernant :
    « a) Supprimé... ;
    « b) Des actions permettant l'accès à un logement, au relogement ou l'amélioration de l'habitat ;
    « c) Des actions visant à faciliter l'accès aux soins, les soins de santé envisagés ne pouvant pas, en tant que tels, être l'objet du contrat d'insertion.
    « Il fait l'objet d'une évaluation semestrielle donnant lieu éventuellement à un réajustement des actions précédemment définies. »
    La parole est à Mme Martine Billard, inscrite sur l'article 19.
    Mme Martine Billard. Je renonce à m'exprimer, monsieur le président.
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 106, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 19. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. L'article 19, tel qu'il figurait dans le texte initial du Gouvernement, réécrivait considérablement l'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles. Mais grâce au Sénat et à notre rapporteure, Mme Boutin, on réintroduit peu à peu tous les éléments figurant dans cet article du code de l'action sociale.
    Nous avons là l'illustration d'une manie que j'ai déjà eu l'occasion de dénoncer plusieurs fois, consistant à réécrire des textes sans leur apporter de réelle nouveauté. Dans ces conditions, pourquoi vouloir faire table rase de l'existant ?
    Valait-il la peine de réécrire cet article si l'on en revient peu à peu à sa rédaction actuelle ? N'aurait-il pas suffi d'ajouter la référence au RMA à la faveur d'un amendement ?
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission.
    Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission des affaires culturelles a rejeté l'amendement car l'article 19 est un article très important, qu'il n'est donc pas question de supprimer.
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement a le même avis que la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 120, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 19 :
    « L'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-38. - L'insertion proposée aux bénéficiaires du revenu minimum d'insertion est définie avec eux. Elle prend, notamment, la forme de démarches et actions suivantes :
    « 1° Des actions d'évaluation, d'orientation et de remobilisation ;
    « 2° Des actions permettant d'accomplir les démarches administratives et quotidiennes ;
    « 3° Des prestations d'accompagnement social permettant de retrouver ou de développer une autonomie sociale ;
    « 4° Des actions permettant l'accès à un logement ;
    « 5° Des actions permettant d'effectuer une orientation professionnelle ;
    « 6° Des actions permettant de s'engager dans un formation ;
    « 7° Des actions permettant d'accéder à un emploi, contrat aidé ou contrat d'insertion par l'activité économique ;
    « 8° Des actions visant à faciliter l'accès aux soins. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est retiré, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 120 est retiré.
    Mme Boutin, rapporteure, Mme Mignon, M. Gremetz et Mme Billard ont présenté un amendement, n° 16, ainsi rédigé :
    « Substituer aux deuxième (1°), troisième (2°), quatrième (3°) et cinquième (4°) alinéas du texte proposé pour l'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles les cinq alinéas suivants :
    « 1° Des prestations d'accompagnement social ou permettant aux bénéficiaires de retrouver ou de développer leur autonomie sociale ;
    « 2° Une orientation, précédée le cas échéant d'un bilan d'évaluation des capacités de l'intéressé, vers le service public de l'emploi ;
    « 3° Des activités ou stages destinés à acquérir ou à améliorer leurs compétences professionnelles ou à favoriser leur insertion en milieu de travail ;
    « 4° Un emploi aidé, notamment un contrat d'insertion-revenu minimum d'activité, ou une mesure d'insertion par l'activité économique ;
    « 5° Une assistance à la réalisation d'un projet de création ou de reprise d'une activité non salariée. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 225 et 226, présentés par Mme Billard, M. Cochet et M. Mamère.
    Le sous-amendement n° 225 est ainsi rédigé :
    « Compléter le 1° de l'amendement n° 16 par les mots : ", ou permettant leur participation à la vie civique ou à des activités de toute nature, notamment de culture, de protection de l'environnement, de sport et de loisir. »
    Le sous-amendement n° 226 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 4° de l'amendement n° 16 :
    « 4° Un emploi aidé ou une mesure d'insertion par l'activité économique, dans les secteurs marchand ou non marchand (notamment le tiers-secteur associatif). »
    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 16.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement insiste sur le caractère social du RMI. Il place les mesures d'accompagnement social en tête de la liste des « actions concrètes » et introduit un nouveau type de mesure dans le cadre du contrat d'insertion : l'assistance à la création ou à la reprise d'entreprise, qui peut constituer, dans certains cas, une forme d'insertion réussie. Cela répond à une demande : le fait de créer sa propre entreprise constitue aussi une action d'insertion.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre les sous-amendements n°s 225 et 226.
    Mme Martine Billard. Le sous-amendement n° 225 vise à réintroduire la référence à la participation à la vie civique, qui ne figure pas dans le projet de loi.
    Cette référence avait permis, il y a quelques années, de régler la situation d'une allocataire du RMI à qui on avait suspendu son allocation parce qu'elle avait été vue en train de participer à des actions bénévoles des Restaurants du coeur.
    Au départ, il n'avait pas été prévu que l'on puisse participer à une activité bénévole à un moment donné, alors même que l'on ne trouvait pas de travail. Or l'insertion dans la vie sociale peut se faire par le travail, mais aussi par la participation à des activités bénévoles d'associations, quel que soit l'objet de celles-ci.
    J'en viens au sous-amendement n° 226.
    L'insertion par l'activité économique ne se résume pas au secteur marchand : il y a autant de personnes qui travaillent dans l'artisanat que dans le secteur associatif, secteur très important pour l'économie nationale et qu'on a un peu trop tendance à oublier.
    Les emplois aidés peuvent être aussi bien dans le secteur marchand que dans le secteur associatif.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté le sous-amendement n° 225, au motif qu'il risquait d'alourdir inutilement le texte. Quand au sous-amendement n° 226, elle l'a également repoussé.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à l'amendement, mais défavorable aux sous-amendements.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, j'insisterai à mon tour après Mme Billard : l'insertion par l'activité économique ne se réduit pas au secteur marchand car le secteur associatif offre lui aussi des possibilités de réinsertion.
    Par exemple, une association caritative qui récupère de vieux meubles peut offrir une possibilité de réinsertion à des personnes qui les restaurent. Ces personnes peuvent ainsi connaître un nouveau démarrage.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce genre d'association a une activité économique !
    Mme Muguette Jacquaint. C'est cela, l'économie solidaire, monsieur le ministre ! Il aurait été bon de faire un effort dans ce sens.
    M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Je suis d'autant plus favorable à l'amendement défendu par Mme Boutin que j'en suis cosignataire. Mais je pense que l'assistance à la réalisation d'un projet de création est très important. Dans un département comme le mien, on a vu combien, en quelques mois, il pouvait y avoir de créations d'entreprises de ce type, et on a constaté que le taux de disparition de ces entreprises n'était pas plus élevé que celui des entreprises ordinaires.
    Par ses sous-amendements, Mme Billard a posé un problème, qui appellera peut-être des débats plus importants : celui de la définition même du travail - travail marchand ou travail social, sur laquelle nous ne pourrons pas faire l'impasse.
    Je suis convaincue que ce n'est qu'en passant par le sas de l'insertion par l'activité économique que la plupart des bénéficiaires du RMI pourront arriver dans le secteur marchand.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 225.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 226.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 17, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles, substituer au mot : "semestrielle le mot : "régulière. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit d'un amendement de précision...
    M. le président. ... auquel le Gouvernement sera sans doute favorable. (M. le ministre acquiesce.)
    Je mets aux voix l'amendement n° 17.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 107 et 210.
    L'amendement n° 107 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 210 est présenté par Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles par l'alinéa suivant :
    « Tout allocataire du revenu minimum d'insertion est inscrit auprès de l'Agence nationale pour l'emploi sur la liste des demandeurs d'emploi. Un décret détermine les conditions d'application de cette disposition. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 107.
    Mme Martine Billard. D'après tout ce que l'on nous a expliqué, il faut absolument réinsérer par le travail. Cela est vrai dans un certain nombre de cas, mais ce n'est malheureusement pas toujours possible.
    Il importe que les allocataires du RMI soient inscrits à l'ANPE. A l'heure actuelle, ils le peuvent, mais ce n'est pas automatique. Nous proposons de préciser qu'ils le soient de toute façon.
    Cela ne préjugerait pas de la catégorie dans laquelle ils entreraient pour les statistiques du chômage. Un décret déterminerait d'ailleurs les conditions d'application de la disposition.
    M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon, pour soutenir l'amendement n° 210.
    Mme Hélène Mignon. Les bénéficaires du RMI, que je qualifierai presque d'« intermittents du RMI » parce qu'ils font des allers et retours entre un CDD et le RMI, sont généralement inscrits à l'ANPE. Mais environ 50 % n'y sont pas inscrits. Dans la perspective du RMA, il serait important que les entreprises puissent avoir connaissance des qualifications des personnes inscrites à l'ANPE, qui pourrait ainsi fournir un réservoir de gens capables d'occuper certains postes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté les deux amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Actuellement, la moitié des allocataires du RMI sont inscrits à l'ANPE. Tous ceux qui n'y sont pas ont droit aux prestations d'accompagnement personnalisé vers l'emploi.
    Madame Mignon, hier, vous nous avez expliqué à de multiples reprises que de nombreux allocataires étaient tellement éloignés de l'emploi que, dans un premier temps, une telle solution ne valait pas pour eux.
    Mme Hélène Mignon. Mais c'est vrai !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il y a une contradiction à vouloir inscrire tous les allocataires à l'ANPE et à admettre dans le même temps qu'un certain nombre de nos concitoyens sont sans doute destinés à bénéficier très longtemps du revenu minimum parce qu'ils sont dans l'incapacité d'avoir une activité professionnelle.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 107 et 210.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)

Article 20

    M. le président. « Art. 20. - La section 4 du chapitre II du titre VI du livre II du code de l'action sociale et des familles est complétée par deux articles L. 262-38-1 et L. 262-38-2 ainsi rédigés :
    « Art. L. 262-38-1. - Des conventions passées entre le département et chacun des organismes chargés de l'emploi et de la formation professionnelle fixent les modalités de mise en oeuvre des actions mentionnées aux 1° et 2° de l'article L. 262-38 et déterminent la nature des informations nominatives échangées sur la situation des bénéficiaires.
    « Art. L. 262-38-2. - Lorsqu'un allocataire bénéficie d'une mesure d'accès à l'emploi ou d'une prestation comportant un accompagnement personnalisé, l'employeur ou le prestataire concerné adresse tous les trois mois à la personne mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 262-37 un document attestant que cette action d'insertion est suivie.
    « Si ce document fait apparaître que l'action d'insertion n'est pas suivie, la personne mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 262-37 convoque l'allocataire.
    « Après l'avoir mis en mesure de présenter ses observations, elle peut, si des motifs légitimes ont empêché le bénéficiaire de suivre l'action d'insertion, demander la révision du contrat d'insertion, dans les conditions prévues à l'article L. 262-23.
    « S'il est établi que le non-respect de l'action d'insertion est imputable, sans motif légitime, au bénéficiaire, le versement de l'allocation peut être suspendu dans les conditions prévues à l'article L. 262-23. »
    La parole est à Mme Martine Billard, inscrite sur l'article.
    Mme Martine Billard. Je renonce à m'exprimer, monsieur le président.
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 121, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 20. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 201 et 66, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 201, présenté par Mme Boutin, est ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article L. 262-38-1 du code de l'action sociale et des familles, substituer aux références : "1° et 2° les mots : "2°, 3° et, le cas échéant, 5°. »
    L'amendement n° 66, présenté par Mme Morano, est ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article L. 262-38-1 du code de l'action sociale et des familles, substituer aux mots : "1° et 2° les mots : "deuxième et troisième alinéas. »
    La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement n° 201.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit d'un amendement de pure coordination avec les dispositions que nous venons d'adopter à l'article 19.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano, pour défendre l'amendement n° 66.
    Mme Nadine Morano. Il s'agit également d'un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 66 tombe.
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 18 et 67.
    L'amendement n° 18 est présenté par Mme Boutin, rapporteure ; l'amendement n° 67 est présenté par Mme Morano.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le texte proposé pour l'article L. 262-38-2 du code de l'action sociale et des familles. »
    La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l'amendement n° 18.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a adopté cet amendement car le dispositif d'attestation trimestrielle de suivi des actions d'insertion professionnelle lui est apparu comme inutilement lourd.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano, pour soutenir l'amendement n° 67.
    Mme Nadine Morano. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 18 et 67.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. L'amendement n° 52 de Mme Morano n'a plus d'objet.
    Je mets aux voix l'article 20, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)

Article 21

    M. le président. « Art. 21. - Le deuxième alinéa de l'article L. 262-39 du code de l'action sociale et des familles est supprimé. »
    La parole est à Mme Martine Billard, inscrite sur l'article.
    Mme Martine Billard. Nous avons eu en commission un débat sur les suspensions de RMI.
    Lorsque la suspension est demandée, le versement du RMI est suspendu malgré le recours introduit par l'intéressé. La commission avait, à l'initiative de Mme Boutin, adopté un amendement visant à maintenir les versements pendant la durée du recours. Il prévoyait, en cas de décision de retrait du RMI, le remboursement des sommes perçues.
    Cette disposition a été refusée au titre de l'article 40 de la Constitution. J'aurais souhaité que M. le ministre la reprenne au nom du Gouvernement, mais je crains que ce ne soit pas le cas.
    Il arrive souvent qu'au terme de la procédure le RMI ne soit finalement pas suspendu : on se rend compte que les personnes concernées étaient en train de perdre pied. Mieux vaut donc mettre en place un dispositif leur permettant de reprendre pied et de s'en sortir. En effet, alors même que le RMI est rétabli, ces personnes sont, dans ces cas de figure, restées sans revenu pendant la durée de la procédure, et se trouvent donc dans des situations très difficiles, qui peuvent aller jusqu'à l'accumulation de dettes, faute d'avoir pu, par exemple, payer leur loyer.
    Il s'agissait donc d'un bon amendement de la commission. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à reprendre la disposition au nom du Gouvernement, afin d'éviter que des personnes qui, à un moment donné, ont perdu pied, mais dont la bonne foi est finalement reconnue et dont le RMI n'est pas suspendu, ne connaissent une période très difficile où elles pourraient voir s'accumuler leurs dettes ?
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 122, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 21. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté l'amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 195, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 21 :
    « L'article L. 262-39 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « I. - Le deuxième alinéa est supprimé.
    « II. - L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les associations régulièrement constituées depuis cinq ans au moins pour oeuvrer dans le domaine de l'insertion et de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion peuvent exercer les recours et appels prévus au présent article en faveur d'un demandeur ou bénéficiaire de l'allocation de revenu minimum d'insertion, sous réserve de l'accord écrit de l'intéressé. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à un amendement adopté en commission mais qui a été jugé irrecevable, car il conférait un caractère suspensif aux recours présentés par les allocataires contre les décisions de retrait du RMI prises par la CDAS. Seul est retenu le second élément de l'amendement initial : l'autorisation accordée aux associations oeuvrant dans le domaine de l'insertion et de la lutte contre l'exclusion d'agir en lieu et place des allocataires.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En ce qui concerne la question du recours, toutes les précautions ont été prises : les avis des différentes commissions et, surtout, la composition nouvelle de la commission départementale d'aide sociale, présidée par un magistrat, donnent des garanties, me semble-t-il, tout à fait satisfaisantes.
    Sur l'amendement de Mme Boutin, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Une telle disposition existe dans d'autres domaines, notamment celui de la lutte contre l'exclusion sociale. J'insiste néanmoins sur le fait que le texte contient déjà toutes les garanties requises.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 21 est ainsi rédigé.

Article 22

    M. le président. « Art. 22. - Le deuxième alinéa de l'article L. 262-43 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Le recouvrement est fait dans les conditions prévues à l'article L. 132-11. »
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 123, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 22. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. L'avis de la commission est défavorable...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Oui.
    M. le président. L'avis du Gouvernement aussi...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 22.
    (L'article 22 est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 59 tendant à introduire un article additionnel après l'article 22 n'est pas défendu.

Article 23

    M. le président. « Art. 23. - Au quatrième alinéa de l'article L. 262-44 du code de l'action sociale et des familles, les mots : "après avis de la commission locale d'insertion et sont supprimés. »
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 108 et 124.
    L'amendement n° 108 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 124 est présenté par Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 23. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 108.
    Mme Martine Billard. Il est défendu.
    M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon, pour soutenir l'amendement n° 124.
    Mme Hélène Mignon. Il est défendu.
    M. le président. L'avis de la commission est défavorable...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. En effet !
    M. le président. L'avis du Gouvernement aussi...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 108 et 124.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Mme Morano a présenté un amendement, n° 51, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 23 :
    « Dans le quatrième alinéa de l'article L. 262-44 du code de l'action sociale et des familles, les mots : "après avis de la commission locale d'insertion sont remplacés par les mots : ", le cas échéant après avis de la personne mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 262-37. »
    La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. L'article 18 du projet de loi prévoit que le président du conseil général désigne, dès la mise en paiement de l'allocation de RMI, un référent chargé de la coordination des aspects économiques, sociaux, éducatifs et sanitaires.
    Le projet de loi modifie également la rédaction de l'article L. 262-44 du code de l'action sociale et des familles, afin de permettre au président du conseil général de demander à l'organisme payeur de mandater une structure agréée à cet effet pour le versement de l'allocation, sous réserve de l'accord du bénéficiaire. Il s'agit là de l'une des nombreuses innovations du texte, il fallait le souligner.
    Dans le souci de recentrer les commissions locales d'insertion sur l'action en faveur de l'insertion, l'article 23 supprime l'avis préalable à la demande de mandatement. Plutôt que de laisser les services départementaux seuls pour décider de l'opportunité de demander un mandatement, il semble plus judicieux de substituer l'avis du référent à celui de la CLI. Le président du conseil général pourrait ainsi bénéficier des avis éclairés de cette personne, en charge des mesures nécessaires à l'insertion des allocataires, dont les compétences en matière sociale sont indéniables.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Elle a rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 23 est ainsi rédigé.

Après l'article 23

    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 253, ainsi libellé :
    « Après l'article 23, insérer l'article suivant :
    « Après le 2° de l'article L. 167-3 du code de la sécurité sociale est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « 2° bis En matière de revenu minimum d'insertion, à la collectivité débitrice de l'allocation. Toutefois, lorsque le bénéficiaire perçoit plusieurs prestations faisant l'objet d'une tutelle, la charge incombe à la collectivité ou à l'organisme débiteur de la prestation dont le montant est le plus élevé ; »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il s'agit d'organiser le transfert de l'Etat vers le département des frais de tutelle sur les prestations sociales des allocataires du RMI. Ces frais doivent incomber à la collectivité en charge de l'allocation et seront inclus dans la compensation financière au département.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Elle a accepté cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.
    (L'amendement est adopté.)

Article 24

    M. le président. « Art. 24. - L'article L. 263-1 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 263-1. - Le président du conseil général conduit l'action d'insertion sociale et professionnelle des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion. Il bénéficie à cette fin du concours de l'Etat, des autres collectivités territoriales, des organismes chargés de l'emploi et de la formation professionnelle et des autres personnes morales de droit public ou privé, notamment des associations, oeuvrant dans le domaine de l'insertion et de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion. »
    La parole est à M. Christian Estrosi, inscrit sur l'article 24.
    M. Christian Estrosi. En raison de l'inefficacité, tant de fois dénoncée, du copilotage du dispositif d'insertion des allocataires du RMI par l'Etat, représenté par le préfet, et le département, l'article 24 tend à placer la conduite de la politique d'insertion des bénéficiaires du RMI sous la responsabilité pleine et entière du président du conseil général.
    Demain, l'Etat ne nous apportera donc plus que son concours. J'ai pu entendre que le Gouvernement voulait ainsi faire de chaque président de conseil général un décideur omnipotent, voire omniscient, dans son département. C'est faux ! Il est hors de question de considérer que la fin du copilotage signifie que le département se retrouve seul en matière de politique d'insertion ! Je tiens à rassurer les décideurs locaux et les travailleurs sociaux sur ce point qui me paraît essentiel.
    En effet, le partenariat tissé depuis de longues années entre le département et les services et organismes comme l'ANPE et la DDASS continuera d'exister demain, même si l'Etat aura davantage un rôle de vigile, d'évaluateur, tandis que le département sera le chef de file. Je suis fondamentalement favorable à l'inexorable montée en puissance des collectivités locales dans notre République décentralisée, mais il serait absurde de croire que le partenariat entre les différents acteurs chargés de l'emploi et de la formation professionnelle va se tarir. Cet effort continuera, sous la forme de conventions qu'il conviendra d'établir.
    Oui, le leader de demain, pour l'insertion, c'est le département, mais avec le concours de l'ensemble des acteurs présents jusqu'à aujourd'hui : Etat, autres collectivités et organismes chargés de l'emploi et de la formation professionnelle.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 24.
    (L'article 24 est adopté.)

Article 25

    M. le président. « Art. 25. - Le premier alinéa de l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
    « Un conseil départemental d'insertion, composé notamment de représentants des services de l'Etat, des collectivités territoriales, des organismes chargés de l'emploi et de la formation professionnelle et des autres personnes de droit public ou privé, notamment des associations, oeuvrant dans le domaine de l'insertion et de la lutte contre l'exclusion, est placé auprès du président du conseil général.
    « Le conseil départemental d'insertion émet un avis sur le programme départemental d'insertion. Il est informé de son exécution.
    « Le président du conseil général préside le conseil départemental d'insertion et arrête la liste de ses membres. Les membres mentionnés au premier alinéa sont désignés par les personnes morales qu'ils représentent. »
    La parole est à Mme Martine Billard, inscrite sur l'article 25.
    Mme Martine Billard. Le texte vide toujours beaucoup de leur substance les plans départementaux d'insertion et les commissions locales d'insertion, les CLI, même si quelques améliorations ont été apportées.
    Le débat tourne toujours autour de la place et du rôle des élus, mais, pour avoir participé à l'élaboration d'un plan départemental d'insertion, j'estime que la participation de l'ensemble des associations du secteur est fondamentale. Ce sont elles qui agissent sur le terrain et elles ont une meilleure connaissance du public visé que les élus, quels qu'ils soient. Ce n'est pas un désaveu ni un manque de confiance à l'égard de ceux-ci, mais le travail des uns et des autres n'est pas le même ; les élus suivent l'ensemble de la politique de leur collectivité territoriale, ils ne se spécialisent pas dans le suivi d'une action de terrain et n'ont pas la même disponibilité que les associations, qui sont indispensables.
    Or vous les réduisez à un rôle d'avis, et c'est regrettable. Cela n'a plus rien à voir avec la coélaboration du plan départemental d'insertion, à travers laquelle les rôles de chacun sont reconnus. En dernier ressort, de toute façon, les décisions relèvent des élus, notamment du président du conseil général - nous sommes en effet dans un système démocratique, et c'est très bien ainsi - mais je déplore que l'ensemble des associations soient cantonnées à un rôle secondaire.
    M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi.
    M. Christian Estrosi. Voyez-vous, madame Billard, les associations ne seront aucunement « cantonnées à un rôle secondaire ». Responsabiliser les conseils généraux et les élus locaux, c'est-à-dire les décideurs au plus près du terrain, c'est aussi leur donner un objectif de résultats qui les amène à faire appel aux plus performantes des associations.
    Dans mon département, j'ai procédé à des audits, et il en est ressorti que certaines associations coûtaient une fortune pour très peu de résultats.
    Mme Nadine Morano. C'est vrai !
    M. Christian Estrosi. D'autres, au contraire, avec de petites subventions du conseil général - qui distribue l'argent des contribuables -, obtiennent des résultats formidables. Pour ma part, je remercie le Gouvernement de donner au président du conseil général le moyen de mieux discerner les associations performantes et celles qui ne le sont pas.
    Je suis convaincu que les collectivités, condamnées à obtenir des résultats en dépensant moins,...
    Mme Hélène Mignon. Voilà ! Il fallait le dire plus tôt.
    M. Christian Estrosi. ... chercheront à signer le plus possible de contrats d'insertion, et feront donc appel aux partenaires les plus performants.
    Les dispositions de l'article 25 du texte gouvernemental, contrairement à ce que vous avez dit, madame Billard, sont extrêmement incitatives et méritent notre soutien.
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 109, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa de l'article 25, après les mots : "lutte contre l'exclusion, insérer les mots : ", et des associations de chômeurs et de travailleurs précaires. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je veux dire un mot sur notre amendement car nous ne réexaminerons peut-être pas cette loi avant des années.
    Dans les institutions et les structures qui travaillent sur la question, on oublie souvent les représentants des usagers, contrairement à une pratique de plus en plus courante dans notre société. Certes, le terme « usagers » est vraiment bizarre quand il est question d'allocataires du RMI, mais, en plusieurs points de notre territoire - pas partout -, on constate que les allocataires du RMI et les précaires essaient de se regrouper en association et d'avancer, de se battre ensemble. Il me semblerait logique que les premiers concernés aient, eux aussi, le droit d'être représentés, en plus des associations oeuvrant dans le domaine de l'insertion.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé l'amendement n° 109.
    Je voudrais faire remarquer au passage que les notions d'efficacité et de rentabilité, appliquées aux associations et aux activités d'insertion, me semblent assez douteuses. Je ne sais pas, dans ce domaine, comment définir une association rentable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Je m'associe à la réaction de notre rapporteure. J'ai écouté attentivement notre collègue Estrosi, et les termes qu'il a employés m'ont un peu surpris. Si l'on ne saurait dire, bien entendu, que, dans ce domaine, l'efficacité ne compte pas, je ne suis pas certain que l'on puisse la traduire en termes de performance. Cela rejoint notre remarque de tout à l'heure sur le financement, et je le répète, pour qu'elle soit bien prise en compte : je crains que l'on ne tombe dans un système où, au nom de l'efficacité, l'on oublierait l'exigence de solidarité. C'est d'ailleurs cette crainte que nous exprimons à travers tous nos amendements.
    Il ne s'agit pas, naturellement, de faire un quelconque procès aux élus. Personne ne doute de leur volonté de travailler utilement, mais on sait qu'ils sont soumis à des contraintes diverses, notamment financières. Notre souci est donc que le programme d'insertion et toutes les actions menées en faveur des bénéficiaires résultent d'une décision non pas individuelle, mais associant le maximum de partenaires, y compris le mouvement associatif. Et je ne suis pas sûr qu'il appartienne à qui que ce soit, arbitrairement, ex cathedra, de déterminer les associations qui font du bon travail et celles qui en feraient du moins bon ; l'important, c'est que, sur le terrain, il y ait une vraie mobilisation.
    Mme Nadine Morano. Il est tout de même important que les résultats soient au rendez-vous ! Vous exagérez !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 211 et 110, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 211, présenté par Mme Hélène Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'article 25 :
    « Le conseil départemental d'insertion élabore le programme départemental d'insertion. Il est tenu informé régulièrement de son avancement. Le président du conseil général lui soumet un rapport annuel, y compris financier, au plus tard quinze jours avant l'adoption du programme annuel. Pour le calcul de l'ajustement de son concours financier, l'Etat tient compte des prévisions établies par le programme départemental d'insertion pour l'année suivante. »
    L'amendement n° 110, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'article 25 :
    « Le conseil départemental d'insertion participe à l'élaboration du programme départemental d'insertion. Il est informé de son avancement et de son exécution. Il peut proposer des mesures d'adaptation susceptibles de la soutenir et de l'améliorer. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon, pour soutenir l'amendement n° 211.
    Mme Hélène Mignon. Nous pensons que, de par sa composition, le conseil départemental d'insertion sera un organisme particulièrement compétent et informé pour élaborer le programme d'insertion. Il devra travailler régulièrement avec le président du conseil général, pour qui il pourra vraiment constituer un appui solide au cours de l'élaboration du plan de réinsertion. Priver le président du conseil général de cette compétence et le laisser décider seul serait préjudiciable aux bénéficiaires du RMI.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 110.
    Mme Martine Billard. Les articles 25 et 26 redéfinissent le fonctionnement du conseil départemental d'insertion et le placent auprès du président du conseil général. Il donne un avis sur le programme départemental d'insertion, mais on ne sait plus du tout comment est élaboré le fameux plan départemental d'insertion. L'amendement n° 110 tend à rétablir des indications concernant cette élaboration. En l'état actuel du texte, on peut supposer que ce seraient les services du conseil général qui s'en chargeraient, et non pas le président en personne. La coélaboration, je le répète, me semble une meilleure formule.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 211 et 110 ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Elle les a repoussés.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 125, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 25 par l'alinéa suivant :
    « Afin d'élaborer le contrat départemental d'insertion, des conventions sont passées entre les associations de lutte et de prévention contre l'exclusion et le conseil départemental d'insertion. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 125.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 25.
    (L'article 25 est adopté.)

Article 26

    M. le président. « Art. 26. - L'article L. 263-3 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 263-3. - Le programme départemental d'insertion recense les besoins de la population et l'offre locale d'insertion et planifie les actions d'insertion correspondantes.
    « Il est adopté chaque année par le conseil général, après avis du conseil départemental d'insertion, avant le 31 mars de l'année en cours.
    « Le président du conseil général met en oeuvre le programme départemental d'insertion soit directement, soit en passant convention avec les personnes publiques et les organismes mentionnés à l'article L. 263-1. »
    Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 111, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 26. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Cet amendement est défendu.
    M. le président. L'avis de la commission est défavorable.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Effectivement !
    M. le président. L'avis du Gouvernement aussi...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 185 de M. Mancel n'est pas défendu.
    Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 112, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 263-3 du code de l'action sociale et des familles par la phrase suivante : "Ces conventions précisent les objectifs et les moyens, notamment financiers, des dispositifs d'insertion financés ainsi que les modalités d'évaluation des résultats. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Cet amendement est défendu.
    M. le président. La commission y est défavorable...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Oui.
    M le président. Le Gouvernement également ?
    M.. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 26.
    (L'article 26 est adopté.)

Article 27

    M. le président. « Art. 27. - L'article L. 263-4 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 263-4. - Le conseil général examine et approuve les programmes locaux d'insertion. Il affecte, le cas échéant, des moyens à leur exécution.
    « Le département peut déléguer à une commune ou à un établissement public de coopération intercommunale compétent la mise en oeuvre de tout ou partie d'un programme local d'insertion. Une convention entre les parties fixe les modalités de cette délégation et du suivi de son exécution. »
    Je suis saisi de deux amendements, n°s 20 corrigé et 113, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 20 corrigé, présenté par Mme Boutin, rapporteure, M. Rodolphe Thomas et M. Vercamer, est ainsi rédigé :
    « Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 263-4 du code de l'action sociale et des familles par les mots : ", en particulier quand les collectivités locales ou, par délégation, les établissements publics de coopération intercommunale exercent une compétence en matière d'insertion, de retour à l'emploi et de développement local en partenariat avec l'Etat et les autres collectivités locales, conseil régional et conseil général, au travers des plans locaux d'insertion et d'emploi et des maisons de l'emploi. »
    L'amendement n° 113, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 263-4 du code de l'action sociale et des familles par les mots : ", en particulier quand les collectivités locales ou par délégation les établissements publics de coopération intercommunale exercent une compétence en matière d'insertion, de retour à l'emploi et de développement local en partenariat avec l'Etat et les autres collectivités territoriales, conseil régional et conseil général, au travers des plans locaux d'insertion et d'emploi et des maisons de l'emploi. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour soutenir l'amendement n° 20 corrigé.
    M. Rodolphe Thomas. Le groupe UDF se félicite que Mme la rapporteure ait cosigné cet amendement. Dans les parcours d'insertion professionnelles, il est important de pouvoir associer tous les partenaires financiers, en fonction de leurs compétences, et tout particulièrement la région et le département. Les chantiers d'insertion mis en place dans le cadre des plans locaux d'insertion et d'emploi permettent au public visé de se réinsérer. Ils servent à la fois de passerelles et de tremplins, pour tisser le lien entre les associations et les entreprises. L'action des PLIE est remarquable ; ils sont essentiels pour réinsérer réellement et durablement dans le secteur marchand les publics exclus du monde du travail.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement, une nouvelle fois, note que ces dispositions n'ont pas réellement de caractère législatif. Mais, puisque les collectivités locales et les établissements publics de coopération intercommunale doivent être étroitement associés à la mise en place des plans d'insertion, le Gouvernement est favorable à cet amendement.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Merci, monsieur le ministre.
    Mme Martine Billard. Je retire mon amendement !
    M. le président. L'amendement n° 113 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 20 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 27, modifié par l'amendement n° 20 corrigé.
    (L'article 27, ainsi modifié, est adopté.)

Article 28

    M. le président. « Art. 28. - Les articles L. 263-5 à L. 263-9 du code de l'action sociale et des familles sont abrogés. »
    La parole est à M. Christian Estrosi, inscrit sur l'article 28.
    M. Christian Estrosi. La loi de 1988 a fait obligation aux départements d'inscrire dans leur budget une somme correspondant à 20 %, chiffre ramené à 17 % depuis 1998 et la loi de lutte contre l'exclusion, des allocations versées l'année précédente dans le département afin de les consacrer à l'insertion des bénéficiaires du RMI.
    En 2003, quel est le bilan des opérations ? La faiblesse du taux de consommation de ces crédits, qui oscille depuis dix ans autour de 50 %, réduit considérablement dans les faits la portée de cette obligation.
    Comme l'avait indiqué la Cour des comptes en 2001, cette sous-consommation des crédits d'insertion tient à la fois à l'insuffisance de l'offre d'insertion et au manque de souplesse des règles permettant d'engager ces crédits.
    Les sénateurs, qui ont une nouvelle fois fait preuve de raison dans l'examen de ce texte à la Haute assemblée, ont souhaité donner davantage de marge de manoeuvre aux départements pour affecter ces crédits aux actions qui leur semblent les plus à même d'améliorer l'insertion. Les sénateurs ont donc supprimé cette obligation légale, après que vous vous en étiez remis, monsieur le ministre, à leur sagesse.
    Madame la rapporteure, je le sais, vous souhaitez rétablir cette obligation, et je vous ai fait part de mon opinion à ce sujet.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Oui, publiquement ! Médiatiquement !
    M. Christian Estrosi. En effet, publiquement et médiatiquement !
    Cette mesure était un peu infantilisante pour les conseils généraux, et surtout en totale opposition avec la logique et avec l'esprit de la décentralisation. Je n'ignore pas la forte crainte exprimée par le monde associatif, qui redoute un recul de l'effort d'insertion dans les départements. Mais ici, on touche au coeur du principe même de la décentralisation.
    Dans mon département, je peux vous dire que nous ne lèverons jamais le pied en termes de crédits d'insertion et nous maintiendrons le cap des 20 %, voire plus. Je n'ai pas besoin qu'on inscrive dans la loi un seuil de 17 %. J'engage 20 %, chaque année, ce qui m'amène à signer des contrats d'insertion, à 75 % des RMIstes, quand la moyenne nationale n'est que de 48 %.
    J'en appelle au bon sens de Mme la rapporteure, et je lui demande de bien vouloir retirer son amendement, qui me paraît liberticide. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Madame Boutin, je connais et je respecte votre sens social...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je vous remercie !
    M. Christian Estrosi. ... mais faites confiance à vos collègues présidents de conseil général. Ne vous défiez pas de nous, cela nous ferait tellement de peine... (Sourires.)
    M. le président. Mme Boutin, je vous le rappelle, est premier vice-président du conseil général des Yvelines.
    M. Christian Estrosi. Oui, mais M. Borotra s'inquiète beaucoup ! (Sourires.) Car, enfin, si l'Etat transfère des compétences aux départements, c'est uniquement parce qu'il estime que ces mêmes compétences seront exercées de manière plus efficace, à un niveau de plus grande proximité.
    Les départements qui ont les résultats les plus performants peuvent les rendre encore plus performants et les moins performants peuvent devenir plus performants si on sait, à travers cette disposition, leur faire confiance. Ils sont suffisamment grands pour respecter, voire faire plus que le minimum légal. Laissons les départements libres de se mobiliser, laissons jouer l'esprit de la décentralisation et ne l'encadrons pas, comme l'amendement de la commission des affaires sociales le propose.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Malgré le rappel à l'ordre de M. Estrosi, je soutiendrai Mme la rapporteure qui, comme moi-même et d'autres ici, souhaite rétablir le seuil de 17 %.
    Permettez-moi un bref rappel historique. L'avant-projet de loi prévoyait l'abrogation du principe de l'inscription obligatoire au budget des départements d'un crédit au moins égal à 17 % des sommes versées par l'Etat au cours de l'exercice précédent au profit des bénéficiaires du RMI vivant sur leur territoire.
    Cette obligation financière, imposée aux départements, qui garantissait l'engagement de ces derniers dans des actions d'insertion ainsi qu'une certaine égalité de traitement sur l'ensemble du territoire, a été réintroduite in extremis dans le texte. C'était pour nous, comme pour les associations, un élément important, dans la mesure où, quel que soit leur lieu de résidence, les personnes les plus fragiles sont en droit d'attendre des pouvoirs publics le même niveau de solidarité nationale.
    Monsieur le ministre, vous aviez confirmé au Sénat que le Gouvernement avait maintenu cette obligation uniquement pour donner des gages aux associations, par ailleurs très critiques vis-à-vis de ce texte. Toujours au Sénat, vous avez vous-même considéré, devant la commission des affaires sociales, qu'il convenait, au moins au cours d'une première période, de ne pas prendre le risque de provoquer des diminutions de crédits d'insertion. Mais un amendement, déposé au nom de la commission des finances au Sénat, est venu supprimer cette garantie sans réelle opposition de votre part, monsieur le ministre. Une nouvelle fois, la majorité parlementaire et le Gouvernement ont su se répartir savamment les rôles.
    La logique de la décentralisation et la responsabilité des départements, qui prennent l'allocation à leur charge, ont été avancées par les tenants de la disparition de cette obligation. La situation actuelle est certes imparfaite - cela a été dit. Tous les crédits d'insertion « fléchés » ne sont pas consommés. Toutefois, le risque est grand que ce texte - en particulier cette disposition - ne conduise à une aggravation des inégalités qui existent déjà entre les départements et à un affaiblissement de l'effort d'insertion.
    Mes chers collègues, soyez attentifs ! Ayez conscience que si vous maintenez cette disposition, vous voterez une réduction des crédits d'insertion pour les plus démunis. La décentralisation ne vaut que si elle s'accompagne de la garantie des droits du citoyen et que si les collectivités ne se trouvent pas, demain, dans l'impossibilité d'agir comme elles le souhaiteraient.
    Etre décentralisateur, ce n'est pas déléguer par pans les devoirs de l'Etat sans garantir, dans chaque texte, le transfert de moyens correspondants. Ce n'est pas, au simple motif qu'une compétence s'exerce à l'échelon local, renoncer à inscrire dans la loi le détail des règles de la République. Il n'est donc pas désobligeant pour les départements de prévoir qu'ils devront consacrer un montant minimal au financement d'actions d'insertion. La démocratie ne se portera que mieux si les règles l'encadrent.
    Telles sont les raisons qui nous ont motivés à déposer un amendement visant à rétablir les crédits départementaux d'insertion. Et nous nous félicitons que la rapporteure l'ait adopté en commission.
    J'ai défendu, en même temps, l'amendement n° 77 de M. Gremetz.
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 126, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 28. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Je pense qu'il est tout à fait logique que je me rallie à l'amendement n° 21 présenté par Mme Boutin, et que ma collègue Hoffman-Rispal avait signé.
    Il me semble important de conserver ce seuil de 17 %. Certes, nous n'approuvons pas la loi telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui. Mais nous pensons que nos débats entraîneront automatiquement une relance de l'insertion et que les conseils généraux, qui n'avaient pas fait le minimum qu'ils auraient dû faire dans ce domaine, seront ainsi amenés à le faire.
    Par ailleurs, monsieur Estrosi, je crois que nous n'avons porté aucun diagnostic d'infantilisme s'agissant des conseils généraux. Simplement, nous sommes pragmatiques.
    M. le président. L'amendement n° 126 est retiré.
    Mme Boutin, rapporteure, Mme Hoffman-Rispal, M. Gremetz et Mme Billard ont présenté un amendement, n° 21, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 28 :
    « I. - L'article. L. 263-5 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° Les mots : "l'Etat dans sont supprimés.
    « 2° L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le montant des crédits n'ayant pas fait l'objet d'un engagement de dépenses, constaté au compte administratif, est reporté intégralement sur les crédits de l'année suivante. En l'absence de report ou de l'affectation de ces crédits, le représentant de l'Etat dans le département met en oeuvre la procédure prévue à l'article L. 232-1 du code des juridictions financières. »
    « II. - Par dérogation au 2° du I, les crédits inscrits au budget du département pour l'année 2003 n'ayant pas fait l'objet d'un engagement de dépenses, constaté au compte administratif, peuvent être en tout ou partie, reportés sur les crédits de l'année 2004.
    « III. - Les articles L. 263-6 à L. 263-9 du code de l'action sociale et des familles sont abrogés. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit d'un amendement important. Il vise à rétablir, après sa suppression par le Sénat, l'obligation pour les départements d'inscrire à leur budget 17 % des sommes consacrées l'année précédente au financement d'allocations du RMI, et de les consacrer au financement d'actions d'insertion en faveur des allocataires.
    Nous avons beaucoup discuté, en commission, sur cet amendement qui répond à plusieurs objectifs.
    Cela dit, mon expérience personnelle d'élue, locale et départementale - que je vous remercie, monsieur le président, d'avoir rappelée - me permet de parler avec autant de sérieux que d'autres sur le projet. Et je ne crois pas que, comme législateurs, nous ayons à transposer ici les bonnes réalisations de nos départements respectifs pour en dégager une loi générale. Le département des Yvelines, dont je suis la première vice-présidente, est tout à fait exemplaire en matière d'insertion. Il est d'ailleurs très bien géré par M. Franck Borotra, notre illustre collègue, pour lequel j'ai une très grande amitié.
    M. Christian Estrosi. Excellent président !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. J'espère donc vous convaincre de la sincérité de mes remarques, qui ne constituent pas le simple reflet de mon expérience d'élue locale, mais sont fondées sur la nécessité de considérer l'application de la loi sur l'ensemble du territoire.
    Maintenant, je tiens à vous rappeler que le rétablissement de ces 17 % ne constituerait pas une nouveauté, mais la reconduction d'une obligation déjà existante, issue du transfert à l'Etat, par l'institution du RMI, des dépenses d'aide sociale obligatoires précédemment assurées par les départements. Cette obligation s'inscrit pleinement dans l'idée que la décentralisation doit permettre de garantir le niveau et l'efficacité des politiques menées.
    Il ne s'agit pas d'une obligation quantifiée de versement de fonds au titre du RMI. Il s'agit d'assurer la cohérence entre le versement du RMI et les actions d'insertion.
    Ce rétablissement constituerait un signal fort en faveur des acteurs de l'insertion. On peut comprendre que ceux-ci soient aujourd'hui inquiets face à la décentralisation. En effet, ils sont très attachés à ce que le RMI garde bien une dimension nationale et qu'il ne soit pas le résultat de décisions plus locales. Ce texte répond à cette préoccupation, mais ils veulent néanmoins s'assurer que les départements conserveront bien les moyens nécessaires à leur existence et à leur action.
    L'amendement n° 21 a un autre objet, à savoir l'apurement des précédents crédits qui n'ont pas été consommés. La Cour des comptes avait relevé la grande difficulté que rencontraient les départements, même les plus concernés par les phénomènes d'exclusion, à utiliser les crédits inscrits à leur budget. Du reste, je suis étonnée que l'argument n'ait pas été encore évoqué. En fait, cette sous-consommation de crédits est largement imputable à la montée en charge du dispositif du RMI et aux reports cumulés dans les premières années de la mise en oeuvre de ce dispositif.
    M. Christian Estrosi. C'est exact !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Le II de cet amendement propose donc un apurement des reports constatés à la fin de l'année 2003, afin que la décentralisation démarre sur des bases saines. Je pense que ce dispositif d'apurement devrait rassurer les départements.
    La volonté des auteurs de cet amendement est ainsi de faire en sorte qu'il y ait bien une certaine égalité sur l'ensemble du territoire en ce qui concerne la politique d'insertion, en particulier s'agissant des financements destinés aux acteurs de l'insertion, et de procéder à un apurement pour repartir sur une comptabilité saine.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement avait initialement inscrit cette obligation dans son projet de loi. Nous l'avions fait essentiellement, comme l'a rappelé Mme Boutin, pour répondre aux inquiétudes de tous ceux qui redoutaient une réduction de l'effort financier d'insertion des départements. En réalité, le Gouvernement ne craignait pas une telle réduction.
    Le Sénat a souhaité supprimer l'obligation de 17 %. Je reconnais avoir été convaincu par les arguments qui y ont été avancés et qui m'ont permis de me souvenir de mon expérience de président de conseil général et de la manière dont, dans tous les départements, sont comptabilisées les dépenses d'insertion.
    Notre débat est extrêmement symbolique, mais il n'est que symbolique. De fait, la loi précédente n'a jamais réussi à obliger les départements à consacrer réellement à l'insertion ce pourcentage de 17 %. Certains faisaient plus, d'autres faisaient moins, mais il n'a jamais été possible d'assurer un contrôle réel des dépenses d'insertion.
    Je relève enfin une contradiction entre le maintien de cette règle et l'esprit général du texte qui vise à donner un tour nouveau à la décentralisation en confiant des responsabilités complètes à un acteur local, pour qu'il puisse en assumer toutes les conséquences et en rendre compte directement et seul aux citoyens. Les départements, d'ailleurs, n'auront aucun intérêt à réduire les dépenses d'insertion quand ils seront responsables financièrement de la mise en place du RMI.
    M. Christian Estrosi et M. Alain Gest. Bien sûr !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Moins il y aura d'insertion, plus longtemps les personnes allocataires du RMI le resteront, et plus les départements supporteront des dépenses élevées dans ce domaine. Il me paraît donc opportun de suivre la logique du Sénat.
    Je comprends bien les aspects symboliques qui ont été évoqués par Mme Boutin au nom de la commission.
    Je note que, parmi les amendements qui vont suivre, il y en a un de Mme Montchamp, qui réalise une sorte de synthèse entre la position du Sénat et celle de la commission et qui vise à prolonger pendant un an cette obligation.
    Enfin, le projet contient plusieurs dispositions qui permettent un contrôle, un suivi, une évaluation publique de la part de l'Etat de la mise en oeuvre du RMI. On pourra ainsi rendre compte, dans la transparence, des résultats des départements, année après année.
    Dans ces conditions, le Gouvernement, tout en ayant bien entendu les arguments de Mme Boutin et en les comprenant, ne souhaite pas l'adoption de l'amendement de la commission, mais sera favorable à l'amendement déposé par Mme Montchamp.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. La problématique des 17 % a fait l'objet d'un vrai débat dans notre assemblée, notamment au sein de la commission des affaires sociales, et entre les présidents de conseils généraux. Nous entamons l'acte II, scène 1, de la décentralisation. Pour le réussir, il nous faut montrer la confiance que nous avons dans les conseillers généraux et responsabiliser les élus locaux qui doivent réussir ce nouveau défi de l'insertion.
    Mme Muguette Jacquaint. Ils n'étaient pas responsables avant ?
    Mme Nadine Morano. C'est vrai, le groupe UMP n'est pas favorable à cet amendement. Mais la solution qui sera proposée par Marie-Anne Montchamp dans un instant représente un compromis acceptable par tous, qui permettra d'assurer la transition entre l'ancien et le nouveau système.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gest.
    M. Alain Gest. Je comprends parfaitement les arguments avancés par Christine Boutin. Du reste, même s'ils avaient été défendus par une simple députée, si je puis m'exprimer ainsi, chère collègue, ils auraient leur légitimité. Les présidents de conseils généraux souhaitent trop qu'on leur épargne des procès d'intention pour en faire à d'autres collègues. Par conséquent, personne, ici, ne songe à contester la légitimité de tel ou tel argument.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Merci, monsieur Gest !
    M. Alain Gest. Du reste, un alinéa de votre amendement légitime d'une certaine façon la position que je défends avec Christian Estrosi. En effet, l'obligation légale des 17 % n'a absolument pas empêché, comme l'ont dit certains de nos collègues socialistes ce matin même, que les crédits, inscrits de force en quelque sorte, ne soient pas consommés. Vous proposez à cet égard - et je partage votre préoccupation - de mettre en place un plan d'apurement. C'est bien la démonstration que l'obligation légale n'a malheureusement pas suffi à imposer à certains présidents de conseils généraux, qui n'ont sans doute pas pris toute la mesure de ce dispositif, de mener l'ensemble des actions d'insertion grâce à ces crédits. Malheureusement, une obligation légale ne résout pas tout.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est certain !
    M. Alain Gest. Aussi, je souhaite indiquer, dans l'esprit, me semble-t-il, de l'intervention de M. le ministre, qu'il me paraissait plus cohérent de suivre le Sénat, afin de démontrer notre volonté de faire confiance aux conseils généraux. Le bilan, prévu à l'article 40 bis nouveau, si j'ai bonne mémoire, permettra ensuite de savoir si les départements se sont montrés suffisamment responsables et s'ils ont prévu d'inscrire à leur budget des crédits suffisants pour leur politique d'insertion ce qui, à l'évidence, sera nécessaire, comme vient de le rappeler à l'instant M. le ministre. Je demeure donc persuadé que la sagesse serait de suivre le Sénat, en retenant la possibilité d'une « revoyure » et en prenant en compte, peut-être sous la forme d'un sous-amendement, le plan d'apurement que vous avez très judicieusement proposé, madame la rapporteure.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Mon collègue Francis Vercamer et moi-même nous interrogeons sur la volonté des départements d'inscrire les 17 % à leur budget. Nous avons sollicité et rencontré beaucoup de présidents de conseils généraux et de conseillers généraux qui nous ont fait part de leur inquiétude dans ce domaine. En effet, il ne faut pas qu'apparaissent des disparités entre les départements, car cela risquerait de provoquer des appels d'air de l'un à l'autre. Nous devons donc être vigilants en ce qui concerne le RMI et, demain, le RMA. Par ailleurs, je m'inquiète que le projet de loi ne mentionne que le financement de l'allocation RMI, sans faire allusion aux actions d'insertion menées en faveur des allocataires. Je voudrais obtenir quelques éclaircissements sur ce point, car je me pose une question : il est bien beau de donner de l'argent aux allocataires du RMI, mais, demain, comment les départements mettront-ils en place ces actions d'insertion professionnelle et sociale ?
    Le cas échéant, je me rabattrai sur la proposition de Mme Montchamp, car il faut trouver une solution. En tout cas, je le répète, les départements sont vraiment préoccupés. Mais, si un amendement propose une alternative, bien entendu, le groupe UDF s'y associera.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. M. le ministre aime se qualifier de « libéral social ». Mais, à plusieurs reprises, nous avons remarqué qu'il était beaucoup plus libéral que social. La démonstration nous en est faite une nouvelle fois ce soir. C'est Mme Boutin qui a récupéré le trophée, puisque M. le ministre renonce à toute ambition sociale.
    Je voudrais faire plusieurs remarques à propos de l'amendement de la commission.
    La première, c'est que l'on peut effectivement s'interroger sur le paradoxe qui consiste à affirmer que demain les départements seront en charge des politiques d'insertion et à leur confier des responsabilités en ce sens, tout en constatant aujourd'hui - pour justifier la suppression du contingent de 17 % - que leur action est inefficace.
    Ma deuxième observation concerne le pacte tacite que vous êtes en train de passer avec une partie de votre majorité, notamment avec les présidents de conseils généraux. Je signale d'ailleurs qu'ils se sont mobilisés ce soir et qu'ils sont présents dans l'hémicycle, plus en tant qu'élus locaux, d'ailleurs, qu'en tant qu'élus nationaux. Car le coût, pour les départements, du dispositif que vous allez mettre en place sera plus élevé que les ressources que vous pourrez leur donner. On sait, en effet, l'état de nos finances publiques : vous ne pourrez pas assumer la compensation intégrale, démonstration en a été faite cet après-midi.
    Par ailleurs, plusieurs de nos collègues l'ont dit - notamment Alain Vidalies, hier soir -, non seulement vous ne compenserez pas la totalité de l'allocation, mais les départements vont se retrouver, du fait du RMA, avec des dépenses supplémentaires, puisque l'on va passer d'une allocation individualisée à une allocation forfaitaire qui, si ce dispositif réussit, s'appliquera à tous ceux qui rentreront dans l'entreprise. L'effet de ciseau dont je parlais cet après-midi va ainsi se réaliser. Et sur quoi fera-t-on des écomonies ? Naturellement sur les dépenses d'insertion, puisque l'obligation d'oeuvrer dans ce sens aura été supprimée. Certains départements assumeront leurs responsabilités et auront à coeur de mettre en oeuvre une véritable politique dans ce domaine. D'autres au contraire, sous l'effet de la nécessité ou par choix politique - c'est aussi une possibilité -, renonceront. Cette situation, nous ne pouvons pas l'accepter. C'est ce pacte tacite qu'il faut dénoncer.
    J'ajoute enfin que si nous ne mettons pas en place une référence à un cadre légal, nous ne sommes plus dans un dispositif de solidarité nationale, mais dans le cadre d'une aide sociale menée à l'initiative de chaque département. Or le dispositif du RMI répond d'abord à une exigence de solidarité nationale. Et si les actions d'insertion diffèrent de manière trop évidente et varient selon l'effort d'insertion que les départements accomplissent, c'est l'inégalité entre les territoires que nous organisons et cela aura des conséquences : les plus vertueux en matière d'insertion seront également ceux qui auront à payer le plus.
    Je sais bien, monsieur le ministre, que ces arguments ne vous conviennent pas. Je vous vois hocher du chef et protester à votre manière. J'espère toutefois ne pas m'attirer les mêmes remarques que M. Bonrepaux hier après-midi...
    M. Christian Estrosi. Oh ! Jamais ! Pas vous ! Vous avez plus de courtoisie que M. Bonrepaux !
    M. Gaëtan Gorce. ... et que vous saurez garder votre sang-froid chaque fois que l'on vous contredira. En tout cas, je voulais insister sur ce point, car nous sommes là au coeur du dispositif que vous mettez en place et qui est, en réalité, un leurre en matière d'insertion. C'est bien un transfert de charges sur les départements, ou, à défaut, sur les allocataires - puisque les départements ne pourront pas assurer l'équilibre financier du dispositif - que vous êtes en train d'opérer.
    M. le président. La parole est à  Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Le refus de l'amendement de la commission est un signe inquiétant. En effet, nous avons fait l'expérience d'une prestation gérée par les départements avec la fameuse PSD. Et s'il a fallu créer l'APA, c'est parce que ce mode de gestion créait des inégalités entre les départements, qui ne répondaient pas à la situation des personnes âgées.
    En outre, beaucoup de dépenses sociales qui sont à la charge des départements sont, de fait, pratiquement intouchables. C'est notamment le cas de l'APA et de l'aide sociale à l'enfance, mais la décentralisation en ajoutera de nouvelles. Même si vous nous dites, monsieur le ministre, qu'elles seront intégralement compensées, pour l'instant de nombreux élus sont inquiets. Quoi qu'il en soit, nous savons bien que si les départements rencontrent des difficultés, ils chercheront à réaliser des économies dans les domaines où ils n'auront pas d'obligations, donc, si l'on supprime l'inscription des 17 %, dans ceux de la lutte contre l'exclusion et de l'insertion.
    J'ajoute que, selon vous, le RMA permettra de diminuer le nombre des allocataires du RMI. Or, dans ce cas, la charge du département baissera aussi, puisqu'elle correspond à un pourcentage du montant des allocations du RMI versées : s'il y a moins d'allocataires RMI, les crédits que le département est obligé d'inscrire à son budget en faveur de l'insertion diminueront d'autant. Par conséquent, si vous êtes si sûr de la réussite de votre dispositif, vous n'avez pas à vous inquiéter du maintien de l'inscription obligatoire des 17 %. En tout état de cause, supprimer cette disposition qui garantit l'égalité territoriale est particulièrement dangereux.
    Je terminerai en effet en évoquant le phénomène d'appel d'air que l'on connaît déjà. Nous savons que les personnes sans domicile fixe ont tendance à se tourner vers les départements les plus riches, et c'est logique. Elles y sont même parfois quelque peu aidées, notamment par la prise en charge de leurs frais de transport. Si l'amendement n'est pas adopté, ces inégalités entre départements s'aggraveront et nous rencontrerons d'invraisemblables problèmes de gestion, semblables à ceux que nous connaissons déjà en ce qui concerne les demandeurs d'asile. Peu de départements, en effet, disposent de CADA - centres d'accueil pour demandeurs d'asile. Ils supportent donc la charge principale dans ce domaine, puisque, même si celui-ci relève de la responsabilité de l'Etat, ils sont obligés de participer financièrement pour pouvoir faire face aux demandes.
    M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 21, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je voudrais indiquer à M. Gorce que hocher la tête n'est pas perdre son sang-froid. Du reste, je ne le perds pas quand on m'interrompt dans le respect des règles du débat démocratique. Si je manifestais quelques signes de dénégation, monsieur Gorce, c'est parce que vous démontrez, toujours très brillamment, tout et son contraire : vous affirmez à la fois qu'il n'y a pas, aujourd'hui, d'égalité entre les départements - puisque, tout le monde le sait, la règle des 17 % n'est pas respectée...
    Mme Muguette Jacquaint. Il y a déjà des inégalités entre les départements !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... et il y a d'énormes différences entre les différentes politiques d'insertion - et que la suppression de cette règle va créer cette inégalité. Je voulais simplement vous faire remarquer que celle-ci est bien présente dans notre société, et que ce n'est pas la décentralisation qui l'a créée, ce qui signifie sans doute qu'une décentralisation accrue ne risque pas de l'aggraver.
    M. le président. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Je vais donc maintenant mettre aux voix l'amendement n° 21 de la commission.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je vais vous laisser quelques instants pour regagner vos places.
    M. le président. Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   49
Nombre de suffrages exprimés   47
Majorité absolue   24
Pour l'adoption   15
Contre   32

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Mme Montchamp a présenté un amendement, n° 230, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 28 par le paragraphe suivant :
    « II. - L'article L. 263-5 du même code est ainsi rédigé :
    « Art. L. 263-5. - Pendant une durée d'un an à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n°              du              portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité, pour le financement des actions inscrites au programme départemental d'insertion et des dépenses de structure correspondantes, le département est tenu d'inscrire, dans un chapitre individualisé de son budget, un crédit au moins égal à 17 % des sommes versées, au cours de l'exercice précédent, au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion. »
    Sur cet amendement, M. Estrosi et M. Gest ont présenté un sous-amendement, n° 257, ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 230 par l'alinéa suivant :
    « Les crédits inscrits au budget du département pour l'année 2003 n'ayant pas fait l'objet d'un engagement de dépenses, constaté au compte administratif, peuvent être, en tout ou partie, reportés sur les crédits de l'année 2004. »
    La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir ce sous-amendement.
    M. Christian Estrosi. M. Alain Gest et moi-même considérons que l'amendement de Mme Montchamp constitue une avancée importante par rapport à l'amendement proposé par Mme la rapporteure. Pour autant, une disposition de ce dernier nous paraissait...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. ... intéressante !
    M. Christian Estrosi. ... intéressante, à savoir l'alinéa qui prévoyait que « les crédits inscrits au budget du département pour l'année 2003 n'ayant pas fait l'objet d'un engagement de dépenses, constaté au compte administratif, peuvent être, en tout ou partie, reportés sur les crédits de l'année 2004. » Le sous-amendement que nous proposons tend à ajouter cette disposition à l'amendement de Mme Montchamp, ce qui, du coup, s'il était retenu, ferait de celui-ci un excellent amendement.
    M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp.
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. L'amendement n° 230 tend, comme l'amendement n° 1 qui sera examiné ensuite, à rétablir l'obligation de 17 %, compte tenu de son caractère symbolique, mais uniquement pour un an, afin de laisser ensuite aux départements toute la liberté de gestion dont ils ont besoin. Nous considérons que le rétablissement de cette mesure constitue un signal suffisant au moment du transfert et faisons confiance aux départements pour après.
    M. le président. Quel est votre avis sur le sous-amendement de M. Estrosi ?
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis. C'est une très bonne initiative, dont je me réjouis.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je ne peux qu'exprimer ma satisfaction.
    M. Christian Estrosi. Ah !
    M. le président. Tout le monde est heureux, alors !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Absolument, monsieur le président. Si nous n'avions pas déposé notre amendement n° 21, qui a été rejeté par l'Assemblée, l'amendement n° 230 n'aurait pas été présenté. Or non seulement l'obligation de 17 % va vraisemblablement être votée, mais, en plus, l'excellente idée que j'ai avancée pour apurer les reports constatés est reprise par ceux qui contestaient mon amendement !
    L'amendement n° 230 n'a pas été examiné par la commission des affaires culturelles, mais j'y suis, à titre personnel, favorable, ainsi qu'au sous-amendement, bien entendu.
    Mme Nadine Morano. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable et au sous-amendement de M. Estrosi et M. Gest et aux amendements de Mme Montchamp. Je précise, parce que cela sera utile pour l'interprétation future de nos textes, que les dépenses liées au RMA doivent naturellement figurer parmi les dépenses d'insertion et être comptabilisées comme telles.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 257.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 230, modifié par le sous-amendement n° 257.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1 et 77.
    L'amendement n° 1 est présenté par Mme Montchamp, rapporteure pour avis ; l'amendement n° 77 est présenté par M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans l'article 28, substituer à la référence : "L. 263-5, la référence : "L. 263-6. »
    Je considère, madame Montchamp, que vous avez déjà défendu ces amendements.
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis. En effet, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Les deux amendements ont été repoussés par la commission.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est bien dommage.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements parce qu'ils s'appliquent désormais à l'article 28 tel qu'il vient d'être modifié par l'amendement de Mme Montchamp.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. J'ai dit dans mon intervention sur l'article que j'avais défendu en même temps l'amendement n° 77. Je serai donc brève.
    Je voudrais insister sur la diversité des départements et les inégalités qui existent déjà entre eux. Dans mon département, par exemple, il y a beaucoup à faire du fait de la présence de populations en difficulté. L'insertion concerne aussi le domaine social. Pour permettre aux hommes et aux femmes de concilier vie professionnelle et vie familiale, il faut prévoir des crèches ou d'autres modes de garde. Les demandes varient suivant les populations et leurs besoins et il existe de grandes disparités entre les départements. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avions demandé que les départements continuent d'inscrire un crédit de 17 % pour les actions d'insertion. Il est en effet plus difficile de trouver des possibilités d'insertion pour des populations en grande difficulté. Je tenais à le rappeler, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amandements n°s 1 et 77.
    (Ces amendements sont adoptés.).
    M. le président. Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Article 29

    M. le président. « Art. 29. - L'article L. 263-10 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « I. - Les 3° et 4° sont ainsi rédigés :
    « 3° D'adresser des propositions au président du conseil général en vue de l'élaboration du programme départemental d'insertion ;
    « 4° De proposer au conseil général un programme local d'insertion ; ».
    « II. - Le 6° est ainsi rédigé :
    « 6° De proposer les mesures propres à favoriser ou à conforter l'insertion ; ».
    « III. - Après le 6°, il est inséré un 7° ainsi rédigé :
    « 7° De donner un avis sur les suspensions du versement de l'allocation envisagées au titre des articles L. 262-19, L. 262-21 et L. 262-23. »
    « IV. - A la première phrase du neuvième alinéa, les mots : "conjointement et "le représentant de l'Etat dans le département et sont supprimés. »
    Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 22, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du III de l'article 29, après le mot : "avis, insérer le mot : "conforme. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Pour des raisons que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer, cet amendement vise à faire de l'avis rendu par les CLI dans les procédures de suspension un avis conforme.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi.
    M. Christian Estrosi. Nous sommes nombreux, je le dis avec insistance, à être très défavorables à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 29.
    (L'article 29 est adopté.)

Articles 30 et 31

    M. le président. « Art. 30. - L'article L. 263-11 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 263-11. - La commission locale d'insertion comprend notamment des représentants des services de l'Etat, des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents situés dans le ressort de la commission, des organismes chargés de l'emploi et de la formation professionnelle et des personnes de droit public ou privé oeuvrant dans le domaine de l'insertion et de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion.
    « Le président du conseil général arrête la liste des membres de la commission, désignés le cas échéant par la collectivité ou la personne morale qu'ils représentent, et en désigne le président. »
    Je mets aux voix l'article 30.
    (L'article 30 est adopté.)
    « Art. 31. - L'article L. 263-12 du code de l'action sociale et des familles est abrogé. » - (Adopté.)

Article 32

    M. le président. « Art. 32. - L'article L. 263-13 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
    « La commission locale d'insertion peut constituer un bureau en son sein. » ;
    « 2° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
    « Le bureau peut, par délégation de la commission, émettre l'avis mentionné aux articles L. 262-19, L. 262-21 et L. 262-23. »
    Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° de l'article 32, après le mot : "avis, insérer le mot : "conforme. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit, là encore, de faire de l'avis rendu, par délégation, par le bureau de la CLI dans les procédures de suspension un avis conforme. Mais je pense qu'il va connaître le même sort que les précédents. (Sourires.)
    M. le président. On ne sait jamais !
    Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 32.
    (L'article 32 est adopté.)

Article 32 bis

    M. le président. « Art. 32 bis. - L'article L. 263-14 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 263-14. - Le programme local d'insertion définit les orientations et prévoit les actions d'insertion. Il recense les moyens correspondants. Il est transmis par la commission locale d'insertion au conseil général qui en vérifie la conformité avec le programme départemental d'insertion. »
    Je mets aux voix l'article 32 bis.

    (L'article 32 bis est adopté.)

Article 33

    M. le président. « Art. 33. - Le chapitre II du titre II du livre V du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « I. - L'article L. 522-1 est ainsi modifié :
    « 1° Le deuxième alinéa est supprimé ;
    « 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les compétences relatives aux décisions individuelles concernant l'allocation de revenu minimum d'insertion dévolues au département par le chapitre II du titre VI du livre II sont exercées, dans les départements d'outre-mer, par l'agence départementale d'insertion. »
    « II. - L'article L. 522-2 est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Il est ordonnateur des recettes et des dépenses de l'agence. » ;
    « 2° Les deuxième, troisième et quatrième alinéas sont supprimés.
    « III. - L'article L. 522-3 est ainsi rédigé :
    « Art. L. 522-3. - Le conseil d'administration comprend :
    « 1° Des représentants des services de l'Etat dans le département ;
    « 2° Des représentants du département ;
    « 3° Des représentants de la région et des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale ;
    « 4° Des personnalités qualifiées choisies au sein d'associations ou d'institutions intervenant dans le domaine de l'insertion sociale et professionnelle.
    « Les représentants du département constituent la majorité des membres.
    « Le conseil d'administration comprend, en outre, un représentant du personnel avec voix consultative.
    « Le président du conseil général arrête la liste des membres du conseil d'administration, désignés le cas échéant par la collectivité ou la personne morale qu'ils représentent. »
    « IV. - L'article L. 522-5 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : « par arrêté des ministres chargés des affaires sociales et de l'outre-mer sur proposition du président du conseil général » sont remplacés par les mots : « par arrêté du président du conseil général » ;
    « 2° La quatrième phrase du second alinéa est supprimée.
    « V. - Le second alinéa de l'article L. 522-6 est ainsi rédigé :
    « Le comité d'orientation est composé de représentants des organisations syndicales représentatives des employeurs et des salariés, désignés par le président du conseil général sur proposition de ces organisations et de représentants d'institutions, d'organismes ou d'associations intervenant dans le domaine économique et social ou en matière de formation professionnelle. »
    « VI. - Les quatre premiers alinéas de l'article L. 522-9 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
    « L'agence reçoit la contribution du département au financement des actions d'insertion mentionnée à l'article L. 522-15. »
    « VII. - L'article L.522-11 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : " le représentant de l'Etat sont remplacés par les mots : " le président du conseil général ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : " pour le compte de l'Etat sont remplacés par les mots : " pour le compte du département .
    « VIII. - L'article L. 522-12 est abrogé.
    « IX. - L'article L. 522-13 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : " Par dérogation aux articles L. 262-19 à L. 262-21 sont remplacés par les mots : " Par dérogation aux articles L. 262-19 et L. 262-21 ;
    « 2° Au premier et au dernier alinéas, les mots : " le représentant de l'Etat sont remplacés par les mots : " le président du conseil général .
    « IX bis. - L'article L. 522-15 est ainsi rédigé :
    « Art. L. 522-15. - Une convention entre le conseil général et l'agence d'insertion détermine le montant de la contribution du département au budget de l'agence. Cette contribution est déterminée au vu des actions inscrites au programme départemental d'insertion et des dépenses de structure correspondantes. »
    « X. - Le 2° de l'article L. 522-17 est abrogé. »
    Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 24, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le VI de l'article 33 :
    « VI. - Les premier et quatrième alinéas de l'article L. 522-9 sont abrogés. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le rétablissement de l'obligation d'inscription des crédits d'insertion au budget du département. Mais comme l'amendement tendant à ce rétablissement n'a pas été adopté, il n'a plus d'objet.
    M. le président. L'amendement n° 24 tombe.
    Mme Montchamp a présenté un amendement, n° 229, ainsi rédigé :
    « Compléter le VI de l'article 33 par l'alinéa suivant :
    « Pendant une durée d'un an à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n°             du              portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité, un volume de crédits au moins égal à 16,25 % des sommes versées aux cours de l'exercice précédant au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion doit être consacré à l'insertion des bénéficiaires du contrat d'insertion-revenu minimum d'activité. »
    La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp.
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis. Il s'agit d'un amendement de cohérence.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. L'amendement a été accepté par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 25, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa (2°) du IX de l'article 33 :
    « 2° Dans le premier alinéa, les mots : "représentant de l'Etat sont remplacés par les mots : "président du conseil général, après avis conforme du conseil d'administration de l'agence départementale d'insertion,. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission des affaires culturelles, familiales et sociales a une position cohérente et constante. Donc elle souhaite qu'il y ait un avis du conseil d'administration de l'agence départementale d'insertion pour les DOM.
    M. Maxime Gremetz. Elle le souhaite toujours !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Cet amendement a été adopté par la commission des affaires culturelles. Mais les vents tournent. Certains de ceux qui ont voté pour vont maintenant voter contre. C'est la vie. (Sourires sur plusieurs bancs.)
    Cela étant dit, l'amendement avait d'autant plus de valeur que les présidents des conseils généraux veulent maintenant des pouvoirs absolus ! Ils veulent pouvoir tout, sans contrôle aucun. M. Estrosi est un exemple en la matière, tout comme M. Gest, qui voulait même récupérer les caisses d'allocations familiales !
    M. Alain Gest. Oui !
    M. Maxime Gremetz. Voilà ! C'est le goût du pouvoir, le goût de tout disposer !
    M. Alain Gest. C'est grâce à cela qu'elles continuent de travailler gratuitement !
    M. le président. Monsieur Gest, c'est M. Gremetz qui a la parole. Ne le provoquez pas !
    M. Maxime Gremetz. La vérité fait tout de suite réagir, monsieur le président.
    Je trouve tout à fait anormal que tout soit laissé entre les mains du président du conseil général. Je continue à être favorable à l'amendement car je ne suis pas de ceux qui changent d'avis comme cela. Mon avis est le même qu'en commission des affaires culturelles.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Morano a présenté un amendement, n° 69, ainsi rédigé :
    « A la fin du 2° du IX de l'article 33, substituer aux mots : "le président du conseil général les mots : "l'agence d'insertion. »
    La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Il s'agit d'un amendement de cohérence entre les diverses dispositions contenues dans l'article 33.
    En effet, le 2° du I de cet article prévoit que les compétences relatives aux décisions individuelles concernant l'allocation de revenu minimum d'insertion dévolues au département par le chapitre II du titre VI du livre II sont exercées dans les départements d'outre-mer par l'agence départementale d'insertion.
    La suspension de l'allocation relevant de ce type de décisions, cette compétence doit revenir également à l'agence d'insertion. Il est donc nécessaire de modifier en ce sens le IX du même article.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission avait repoussé cet amendement, en raison du manque de cohérence du dispositif. Mais je crois savoir que Mme Morano serait d'accord pour que son amendement soit rectifié.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à l'amendement, sous réserve d'une modification rédactionnelle, puisqu'il ne faut pas que subsiste une mention du représentant de l'Etat à l'article L. 522-13 du code de l'action sociale et des familles. Il faut donc faire évoluer la rédaction actuelle du projet de loi qui ne vise que les alinéas premier et dernier de cet article.
    Je vous propose donc de rectifier votre amendement, madame Morano, en remplaçant, au 2° du IX de l'article 33, les mots : « le représentant de l'Etat » par les mots : « l'agence d'insertion ».
    M. le président. Je viens effectivement d'être saisi par Mme Morano d'un amendement n° 69 rectifié, qui est libellé comme suit :
    « Rédiger ainsi le 2° du IX de l'article 33 :
    « 2° Aux premier, antépénultième et avant-dernier alinéas, les mots : "le représentant de l'Etat sont remplacés par les mots : "l'agence d'insertion. »
    Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 69 rectifié ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Dans l'amendement n° 69 rectifié, la cohérence est rétablie avec le dispositif. J'y suis donc, à titre personnel, favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'adoption de l'amendement n° 69 rectifié fait tomber l'amendement n° 26 de la commission des affaires culturelles.
    L'amendement n° 27 de la commission des affaires culturelles n'a plus d'objet.
    Mme Morano a présenté un amendement, n° 70, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi la première phrase du texte proposé pour l'article L. 522-15 du code de l'action sociale et des familles :
    « Une convention entre le département et l'agence d'insertion détermine le montant et les modalités de versement de la contribution de celui-ci au budget de l'agence. »
    La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. L'article L. 522-15 du code de l'action sociale et des familles prévoit que, dans les DOM, le conseil général verse une contribution au budget de l'agence d'insertion pour financer les actions inscrites au programme départemental d'insertion.
    La convention mentionnée à l'article L. 522-15 ne doit pas se limiter à prévoir le montant de cette contribution. Elle doit également en définir les modalités de versement dans un souci de sécurisation de l'action des agences d'insertion.
    Par ailleurs, la rédaction actuelle de l'article nécessite une modification pour substituer la référence du département à celle du conseil général.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement a été repoussé par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je suis contre cet amendement. Je trouve formidable que l'on propose d'inscrire une telle chose dans ce texte, alors qu'un référendum est prévu pour décider s'il y aura ou non, dans les départements d'outre-mer, une assemblée unique, ce qui signifierait la disparition des départements.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. A ce moment-là, il faudrait revoir la disposition.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)

Article 34

    M. le président. « Art. 34. - Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° La seconde phrase de l'article L. 531-2 est supprimée ;
    « 2° Après l'article L. 531-5, il est inséré un article L. 531-5-1 :
    « Art. L. 531-5-1. - A Saint-Pierre-et-Miquelon, une commission territoriale d'insertion se substitue au conseil départemental d'insertion mentionné à l'article L. 263-2 et à la commission locale d'insertion prévue à l'article L. 263-10, et se voit confier les missions qui leur sont dévolues.
    « La commission territoriale d'insertion élabore et adopte un programme territorial d'insertion. Ce programme recense les besoins et l'offre locale d'insertion et planifie les actions d'insertion correspondantes.
    « La commission territoriale d'insertion comprend notamment des représentants des services de l'Etat, des représentants de la collectivité, des représentants des communes et des représentants d'institutions, d'entreprises, d'organismes ou d'associations intervenant dans le domaine économique et social ou en matière de formation professionnelle. Le président du conseil général préside la commission territoriale d'insertion et arrête la liste de ses membres, désignés le cas échéant par la collectivité ou la personne morale qu'ils représentent.
    « La commission territoriale d'insertion désigne en son sein un comité technique, auquel elle peut déléguer l'exercice de ses missions, notamment l'examen des contrats d'insertion.
    « Les missions dévolues aux caisses d'allocations familiales par les chapitres II et III du titre VI du livre II sont confiées à la caisse de prévoyance sociale. »
    Je mets aux voix l'article 34.
    (L'article 34 est adopté.)

Après l'article 34

    M. le président. Mme Hélène Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 127, ainsi rédigé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « Un rapport du Gouvernement sur les politiques d'insertion menées dans chaque département est transmis au Parlement le 1er septembre de chaque année. Ce rapport présentera également le bilan des actions de chaque département. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. L'article 40 bis du projet de loi dispose qu'un compte rendu de l'application de la présente loi sera présenté chaque année. Mais c'est le bilan de toutes les politiques d'insertion que nous devrions étudier pour mieux déterminer ce vers quoi nous pourrions aller par la suite - la possibilité du contrat unique d'insertion notamment.
    M. Alain Gest. Attendons qu'il soit au point !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement, non parce qu'elle en contestait l'intérêt, mais parce qu'il est satisfait par les articles 40 et 40 bis du projet de loi.
    M. Christian Estrosi. Bien sûr !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Hier, M. Estrosi a mis en cause les départements dirigés par les communistes (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) en soulignant notamment le fait que l'on y trouverait moins de contrats d'insertion que dans le sien, les Alpes-Maritimes, où tout semble merveilleux...
    D'où une question : ne trouvez-vous pas étonnant, monsieur le ministre, que nous discutions de ce projet de loi sans connaître précisément, département par département, le nombre de RMIstes et de contrats d'insertion ? Nous pourrions avoir des surprises. M. Gest, par exemple, pourrait me dire combien nous avons de contrats d'insertion dans la Somme...
    M. Alain Gest. Sans problème.
    M. Maxime Gremetz. Ce serait en tout cas un éclairage intéressant. Malheureusement, nous ne l'avons pas.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Si, ce sont des données publiques.
    M. Christian Estrosi. Je demande la parole, monsieur le président.
    M. le président. Monsieur Estrosi, évitons de nous répondre les uns aux autres...
    M. Christian Estrosi. Il ne s'agit pas de répondre, monsieur le président. M. Gremetz n'est pas un homme très courageux... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Maxime Gremetz. C'est une agression !
    M. le président. Monsieur Estrosi, épargnez-nous ce genre de propos.
    M. Maxime Gremetz. J'ai beaucoup de défauts, mais pas celui de manquer de courage !
    M. le président. Allons, monsieur Gremetz ! Evitons ce genre de dialogues.
    M. Christian Estrosi. Je pourrais demander la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président !
    Ce matin, alors que j'étais absent de l'hémicycle, M. Gremetz m'a prêté les propos suivants : « Je veux les pleins pouvoirs, je veux être un petit roitelet dans mon département et pouvoir distribuer à ma guise les allocations. » Et depuis qu'il est revenu dans l'hémicycle ce soir, il ne cesse de me mettre en cause. Je vous le dis, monsieur Gremetz : vous et vos amis, qui n'avez aucune fibre sociale (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicain) et qui n'avez mis en place aucune politique d'insertion durant ces dernières années,...
    Mme Hélène Mignon. Arrêtez !
    M. Maxime Gremetz. Ah, il est fort !
    M. Christian Estrosi. ... je ne vous reconnais pas le droit ici de remettre en cause la volonté des hommes et des femmes qui dirigent les départements de droite et qui, contrairement à vos amis, mènent de véritables politiques d'insertion !
    Mme Nadine Morano. Il a raison !
    M. le président. Je vous rappelle que les faits personnels ne donnent lieu à prise de parole qu'en fin de séance.
    Je mets aux voix l'amendement n° 127.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 158, ainsi rédigé :
    « Après l'article 34, insérer l'article suivant :
    « Les agents de l'Etat dont les fonctions correspondent à l'exercice des compétences en matière de revenu minimum d'insertion, transférées au département par le présent titre, sont mis à disposition du département, à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi, et placés pour l'exercice de ces compétences sous l'autorité du président du conseil général. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 227 et 256.
    Le sous-amendement n° 227, présenté par Mme Billard, MM. Yves Cochet et Mamère, est ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 158, après le mot : "Etat, insérer les mots : ", titulaires et non-titulaires,. »
    Le sous-amendement n° 256, présenté par Mme Montchamp, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 158 par l'alinéa suivant :
    « Le nombre des agents concernés est établi par le représentant de l'Etat dans le département après avis du président du conseil général, par référence aux emplois pourvus au 31 décembre 2003, sous réserve que leur nombre ne soit pas inférieur à celui constaté au 31 décembre 2002. »
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 158.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le transfert des personnels de l'Etat qui participent à la gestion du RMI s'effectuera selon les modalités définies par le titre V du projet de loi relatif aux responsaabilités locales, qui vient d'être adoté par le Sénat. Il faut souligner que les mouvements pourront s'effectuer dans les deux sens : des conseils généraux vers les DDASS, au titre de la recentralisation en matière de santé publique - les actions de vaccinations et de dépistage des cancers notamment -, et des DDASS vers les conseils généraux, au titre du RMI.
    Mme Nadine Morano. Très bien !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Comme je m'y suis engagé au début de ce débat, nous allons, dans l'attente des dispositions définitivement retenues par ce projet de loi, mettre à disposition des conseils généraux les personnels qui travaillent aujourd'hui au sein de la DDASS pour la mise en oeuvre du revenu minimum d'insertion. L'amendement n° 158 prévoit que la liste de ces agents sera établie par le représentant de l'Etat, en étroite liaison avec le président du conseil général et dans un délai suffisamment bref : un mois au maximum après la promulgation de la loi, de manière à garantir la continuité du service. La mise à disposition de ces agents auprès du président du conseil général vaudra de la promulgation de la loi jusqu'à la date de mise en oeuvre de la loi relative aux responsabilités locales, c'est-à-dire le 1er janvier 2005.
    Je tiens, pour votre information, à préciser que le nombre d'agents de la DDASS exerçant des compétences en matière de RMI est certes limité, mais stable depuis trois ans. Je vais donner à ces fonctionnaires la consigne d'assurer en janvier 2004, sous l'autorité dorénavant des conseils généraux, la continuité du service public du RMI dans les meilleures conditions.
    M. le président. Le sous-amendement n° 227 est-il défendu ?
    Mme Martine Billard. Il est défendu.
    M. le président. Le sous-amendement n° 256 est-il également défendu ?
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 158 et les sous-amendements n°s 227 et 256 ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. L'amendement du Gouvernement a été accepté par la commission. Le sous-amendement n° 256 de Mme Montchamp n'a pas été examiné en commission, mais j'y suis favorable à titre personnel. Quant au sous-amendement n° 227 de Mme Billard, la commission l'a repoussé, estimant la précision inutile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est naturellement favorable au sous-amendement de Mme Montchamp dans la mesure où, je viens de le dire, les effectifs sont stables depuis trois ans. Nous n'avons donc aucune difficulté à accepter la référence du 31 décembre 2002. En revanche, je l'ai déjà dit à Mme Billard, la rédaction de l'amendement du Gouvernement vise les titulaires comme les non-titulaires, ce qui rend son sous-amendement inutile.
    M. le président. J'indique d'ores et déjà que, sur le vote du sous-amendement n° 227, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Christian Estrosi.
    M. Christian Estrosi. J'approuve évidemment l'amendement du Gouvernement que je remercie d'avoir accepté de prendre le 31 décembre 2002 pour référence. Cela dit, monsieur le ministre, je sais par expérience que, depuis déjà deux ans, les DDASS font disparaître de leurs organigrammes bon nombre de personnels affectés à la gestion du RMI. Ne pourriez-vous retenir le 31 décembre 2001 plutôt que le 31 décembre 2002 ? Et, surtout, pourriez-vous donner à vos services déconcentrés instruction de veiller au maintien d'un véritable équilibre ? Dans mon département, par exemple, on ne trouve plus aujourd'hui un seul agent de l'État, affecté dans l'organigramme, à la gestion du RMI. Des fonctionnaires y travaillent toujours, mais dans le cadre d'autres organigrammes, et vous le savez.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Je reviens sur ce qui a été dit par le groupe UDF au sujet de l'article 3, et cela rejoint quelque peu les propos de notre collègue Estrosi sur la problématique de la mise à disposition. Je ne suis toujours pas convaincu que la mise à disposition témoigne d'une réelle volonté politique de faire en sorte que le personnel des DDASS soit transféré aux départements. C'est pourquoi j'avais demandé, lorsque nous avons abordé l'article 3, qu'il soit procédé à un réel transfert ou à une mutation du personnel. Je n'ai pas malheureusement été écouté. Faute d'avoir eu toutes les garanties nécessaires, je ne peux dire si nous allons voter cet amendement. Je vous pose à nouveau la question, monsieur le ministre : sommes-nous, oui ou non, assurés que le personnel des DDASS sera muté ou transféré vers les départements, afin de permettre à ceux-ci de faire fonctionner leurs services d'insertion sociale et professionnelle ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. N'allons pas tout de même remonter trop loin, monsieur Estrosi : les services de l'Etat, vous le savez, subissent par ailleurs des réductions d'effectifs, et il serait anormal que celui-ci soit amené à rendre davantage d'effectifs qu'il n'en a aujourd'hui effectivement au service du RMI. Je sais que bon nombre d'entre vous sont très attentifs à l'évolution des effectifs dans les services de l'Etat ; et vous devez savoir que, depuis plusieurs années, l'effectif global des personnels des DDASS est en constante diminution.
    Deuxième remarque, à l'intention de M. Thomas : nous ne saurions parler de transfert aujourd'hui, pour la bonne raison que celui-ci ne pourra avoir lieu que dans le cadre de la loi sur les responsabilités locales. C'est elle qui l'organise, et seulement à partir de 2005.
    M. Alain Gest. Tout à fait !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est la raison pour laquelle je vous propose une mise à disposition immédiate, dès le mois de janvier, ou tout au moins dans le mois qui suivra la promulgation de la loi, et ce jusqu'à ce que la loi relative à la responsabilité locale soit votée. A ce moment-là, le transfert s'effectuera dans les conditions statutaires prévues par la loi sur la responsabilité locale. Vous comprenez bien que le statut des personnels n'est pas sans poser quelques difficultés techniques qui ne peuvent être résolues dans le cadre du texte dont nous débattons aujourd'hui.
    M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Je vais donc mettre aux voix le sous-amendement n° 227 de Mme Billard.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je vais vous laisser quelques instants pour regagner vos places.
    M. le président. Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin sur le sous-amendement :

Nombre de votants   48
Nombre de suffrages exprimés   48
Majorité absolue   25
Pour l'adoption   13
Contre   35

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 256.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158, modifié par le sous-amendement n° 256.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Avant l'article 35

    M. le président. Je donne lecture de l'intitulé du titre II :

TITRE II
CRÉATION DU REVENU MINIMUM D'ACTIVITÉ

    M. Vidalies, Mme Mignon, MM. Le Garrec, Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 244, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 35, insérer l'article suivant : 
    « Dans la deuxième phrase du premier alinéa L. 132-27 du code du travail, après les mots : "des missions de travail temporaire, sont insérés les mots : "et des salariés sous contrat d'insertion-revenu minimum d'activité. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Avant tout chose, et pour la sérénité de nos discussions, je tiens à rappeler qu'il n'est dans l'intention de personne ici de mettre en cause la façon dont tout un chacun exerce son mandat ni de faire à ce sujet le moindre procès d'intention. J'ai le plus grand respect pour la manière dont M. Estrosi, tout comme M. Gremetz, conçoit sa fonction.
    L'amendement n° 244 vise à associer le plus étroitement possible les représentants du personnel à la mise en place des dispositifs, contrats d'insertion-revenu minimum d'activité, en incluant le cas des salariés embauchés à ce titre dans le champ de la négociation annuelle obligatoire. Il en sera de même avec l'amendement n° 245, relatif à la consultation des comités d'entreprise, qui devront pouvoir être régulièrement informés des conditions dans lesquelles ces contrats se mettent en place. Dans la mesure où nous parlons d'instruments d'insertion, il est logique de tout faire pour intégrer le plus possible ces nouveaux salariés dans l'entreprise en les alignant dans la mesure du possible sur le droit commun et en leur offrant la garantie, pour ne pas dire la protection, des partenaires sociaux et des représentants du personnel.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 28, ainsi libellé :
    « Avant l'article 35, insérer l'article suivant :
    « Après le 10° de l'article L. 133-5 du code du travail, sont insérés trois alinéas ainsi rédigé :
    « 10° bis En tant que de besoin dans la branche :
    « a) Les modalités d'insertion des salariés employés dans le cadre de contrats aidés et les mesures de nature à favoriser leur insertion durable dans l'entreprise ;
    « b) Les actions d'orientation professionnelle, du tutorat, de suivi individualisé, d'accompagnement dans l'emploi, de formation professionnelle et de validation des acquis de l'expérience destinées aux bénéficiaires du contrat insertion-revenu minimum d'activité. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement vise à inclure dans les conventions de branche des dispositions relatives à l'insertion des publics en contrats aidés, et, plus spécifiquement, à celle des bénéficiaires du RMA.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. La mise en place d'actions d'orientation professionnelle, de tutorat et de suivi est, certes, très importante pour réunir les conditions de succès du RMA. Mais obliger les conventions collectives de branche étendues à organiser de telles actions ne nous paraît pas pour autant une solution adaptée. Le RMA n'est une obligation ni pour les entreprises ni pour les salariés. C'est un dispositif de retour à l'activité qui relèvera de la politique d'insertion du conseil général. Les actions d'accompagnement seront organisées au niveau de l'entreprise ou de l'association d'employeurs, dans le cadre de la convention passée avec le président du conseil général. Je demande le rejet de cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous touchons au coeur du problème puisque le ministre confirme le refus du Gouvernement d'accorder à ces gens un véritable statut de salarié, un statut de droit commun, celui dont bénéficient l'ensemble des salariés.
    Deuxièmement, vous confirmez, mais vous l'avez déjà fait ce matin, que les personnes embauchées dans ce cadre n'auraient pas la couverture sociale correspondant à la part « salaire » minime d'autant que l'allocation RMI sera versée, à l'employeur. En définitive, il n'aura droit qu'à la CMU et à quelques assurances. Mais pas à l'intégralité de la couverture sociale dont bénéficient de droit les salariés. C'est là, à mon sens, une discrimination fondamentale,...
    M. Alain Gest. Oh !
    M. Maxime Gremetz. ... mais nous le vérifierons devant le Conseil constitutionnel.
    Quoi qu'il en soit vous créez du jamais vu : un salarié qui n'est pas salarié tout en étant salarié... C'est vraiment remarquable de créativité ! L'objectif, évidemment, reste que les patrons paient le moins possible - nous l'avons démontré, chiffres à l'appui.
    Ajoutons que l'intéressé n'aura droit à aucune reconnaissance. Il faut aller vers l'emploi, dites-vous. En fait d'emploi, il fera six ou douze mois dans l'entreprise, et comme il n'y a aucune obligation de déboucher sur un emploi digne de ce nom, il retournera là d'où il est venu ; on en reprendra un autre et ainsi de suite, en continuant comme par le passé !
    Avouez que, du point de vue du code du travail et de la législation sociale, cela pose un vrai problème.
    En fait, vous refusez d'accorder à ces gens les mêmes droits qu'aux autres salariés, parce qu'ils ne sont, à vos yeux, pas des salariés. Ils vont travailler dans l'entreprise, ils devraient normalement avoir droit à la formation comme les autres. En l'occurence, ils n'ont rien de particulier. Ils seront suivis, c'est vrai, mais ils effectueront le même travail et vous ne leur reconnaissez ni le même salaire ni les mêmes droits. C'est assez extraordinaire, mais l'imagination est tellement au pouvoir que l'on termine au tiers : 33 % du SMIC.
    Vous avez dit, dans Les Echos, des choses fort intéressantes, dont certaines ont été pour moi de véritables révélations. J'espère que tout le monde a lu cette interview formidable, qui éclaire nos débats et est tout à fait révélatrice de ce que vous souhaitez.
    Comme vous refusez d'accepter cette proposition, nous devons commencer à examiner le vrai problème de ce RMA, revenu minimum d'activité, qui a, en vérité, un statut tout à fait « atypique » - c'est le mot qu'utilisait Mme la rapporteure. Ce RMA est un OVNI dérogatoire à la législation sociale et au code du travail. Il fallait le faire - et vous avez osé.
    Nous, nous allons continuer dans ce débat. Et ne parlons pas du Conseil constitutionnel, qui sera saisi à ce sujet.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur le président, j'ai bien entendu les déclarations de M. le ministre et je suis naturellement très respectueuse de ses propos. Cela dit, je n'ai pas été tout à fait convaincue par sa démonstration. En fait, j'avais l'impression - mais sans doute étais-je dans l'erreur - que cet amendement de la commission allait tout à fait dans le sens de l'article 46 du projet de loi relatif à la formation professionnelle et au dialogue social, qui a été présenté hier en Conseil des ministres. Cet amendement me semblait en phase avec vos justes préoccupations, monsieur le ministre. L'orientation que vous donnez à votre projet de loi sur la formation professionnelle est en effet exceptionnelle et vous proposez là une réforme très importante.
    Cet amendement n° 28 me semblait d'autant plus en cohérence avec votre volonté en matière de formation professionnelle que le dialogue existe déjà dans certaines branches, en particulier pour les handicapés. Je ne vois donc pas pour quelle raison on refuserait de l'ouvrir pour les plus fragiles d'entre nous.
    M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 28, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 28 de la commission.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je vais vous laisser quelques instants pour regagner vos places.
    M. le président. Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   45
Nombre de suffrages exprimés   43
Majorité absolue   22
Pour l'adoption   10
Contre   33

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. M. Vidalies, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 245, ainsi libellé :
    « Avant l'article 35, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le quatrième alinéa de l'article L. 432-3 du code du travail, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Le comité d'entreprise est obligatoirement informé et consulté sur les orientations en matière d'insertion dans l'entreprise, en particulier sur les projets relatifs à l'application des articles L. 322-4-15 à L. 322-4-15-9 du présent code. »
    « II. - L'article L. 432-4-1 du même code est ainsi modifié :
    « 1° Dans la première phrase du premier alinéa, après les mots : "le nombre de salariés sous contrat de travail temporaire, sont insérés les mots : "le nombre de salariés sous contrat d'insertion - revenu minimum d'activité ; dans la deuxième phrase du même alinéa, le nombre : "quatre est remplacé par le nombre : "cinq ;
    « 2° Dans le deuxième alinéa, après les mots : "et sous contrat de travail temporaire, sont insérés les mots : "ou sous contrat d'insertion - revenu minimum d'activité ;
    « 3° Dans le troisième alinéa, après les mots : "et sous contrat de travail temporaire, sont insérés les mots : "ou sous contrat d'insertion - revenu minimum d'activité ;
    « 4° Dans le quatrième alinéa, après les mots : "et sous contrat de travail temporaire, sont insérés les mots : "ou sous contrat d'insertion - revenu minimum d'activité.
    « III. - Après l'article L. 432-4-1-1 du même code est inséré un article L. 432-4-1-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 432-4-1-2. - Le comité d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, les délégués du personnel sont informés et consultés des projets de conclusion de conventions ouvrant droit à des contrats d'insertion - revenu minimum d'activité. Ils reçoivent chaque trimestre dans les entreprises d'au moins trois cents salariés et chaque semestre dans les autres, toutes les informations relatives au nombre et au suivi des salariés embauchés en application des articles L. 322-14-15 et suivants du présent code, notamment à l'application de la convention signée avec le département ; ainsi qu'aux actions de formation spécifiques susceptibles d'être menées par l'entreprise et à la nature des emplois occupés par ces salariés. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 245.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je vous propose de suspendre la séance avant d'aborder l'article 35, qui va nous occuper un certain temps.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)
    M. le président. La séance est reprise.

Article 35

    M. le président. « Art. 35. - Après l'article L. 322-4-14 du code du travail, sont insérés dix articles L. 322-4-15 à L. 322-4-15-9 ainsi rédigés :
    « Art. L. 322-4-15. - Il est institué un contrat de travail dénommé "contrat insertion-revenu minimum d'activité destiné à faciliter l'insertion sociale et professionnelle des personnes bénéficiaires de l'allocation de revenu minimum d'insertion rencontrant des difficultés particulières d'accès à l'emploi. Ce contrat s'inscrit dans le cadre du parcours d'insertion visé à l'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles.
    « Art. L. 322-4-15-1. - La conclusion du contrat institué à l'article L. 322-4-15 est subordonnée à la signature d'une convention entre le département et l'un des employeurs suivants :
    « 1° Les collectivités territoriales et leurs établissements publics administratifs, les autres personnes morales de droit public, à l'exception des établissements publics à caractère industriel et commercial, les personnes morales de droit privé chargées de la gestion d'un service public, les organismes de droit privé à but non lucratif.
    « Les conventions passées avec ces employeurs sont conclues dans le cadre du développement d'activités répondant à des besoins collectifs non satisfaits.
    « Les contrats insertion-revenu minimum d'activité ne peuvent être conclus par les services de l'Etat, du département et, dans les départements d'outre-mer, des agences d'insertion ;
    « 2° Les employeurs autres que ceux désignés au 1°, dont les établissements industriels et commerciaux, publics et privés et leurs dépendances, les établissements publics à caractère industriel et commercial, les offices publics ou ministériels, les professions libérales. Les particuliers employeurs ne peuvent pas conclure de conventions au titre du présent article.
    « Une convention ne peut être conclue par un employeur que si les conditions suivantes sont réunies :
    « a) L'employeur n'a pas procédé à un licenciement pour motif économique dans les six mois précédant la date d'effet du contrat insertion-revenu minimum d'activité ;
    « b) L'embauche ne résulte pas du licenciement d'un salarié sous contrat à durée indéterminée ;
    « c) L'employeur est à jour du versement de ses cotisations et contributions sociales.
    « Art. L. 322-4-15-2. - La convention mentionnée au premier alinéa de l'article L. 322-4-15-1 détermine les conditions de mise en oeuvre du projet d'insertion professionnelle du salarié dans le cadre de son parcours d'insertion.
    « Elle prévoit des actions d'orientation professionnelle, de tutorat, de suivi individualisé, d'accompagnement dans l'emploi, de formation professionnelle et de validation des acquis de l'expérience et précise les conditions de leur mise en oeuvre par l'employeur.
    « Le contenu de la convention et sa durée, qui ne peut excéder dix-huit mois, sont déterminés par décret.
    « Art. L. 322-4-15-3. - Le contrat insertion-revenu minimum d'activité est réservé aux personnes remplissant les conditions pour conclure un contrat d'insertion défini à l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles.
    « Les conditions de durée d'ouverture des droits au versement de l'allocation de revenu minimum d'insertion requises pour bénéficier d'un contrat insertion-revenu minimum d'activité sont déterminées par décret.
    « Art. L. 322-4-15-4. - Le contrat insertion - revenu minimum d'activité est un contrat de travail à durée déterminée et à temps partiel conclu en application des articles L. 122-2 et L. 212-4-2. Il fixe les modalités de mise en oeuvre des actions définies dans la convention prévue à l'article L. 322-4-15-1.
    « Le contrat insertion - revenu minimum d'activité peut être renouvelé, le cas échéant, deux fois par dérogation aux dispositions de l'article L. 122-2, sous réserve du renouvellement par le département de la convention par voie d'avenant.
La convention est renouvelée à l'issue d'une évaluation des conditions d'exécution des actions qu'elle prévoit.
    « La décision du département est notifiée à l'employeur et au salarié.
    « La durée du contrat insertion - revenu minimum d'activité et les conditions de sa suspension et de son renouvellement sont fixées par décret. Cette durée ne peut excéder dix-huit mois, renouvellement compris.
    « La durée minimale de travail hebdomadaire des bénéficiaires de contrats insertion - revenu minimum d'activité est de vingt heures.
    « Sous réserve de clauses conventionnelles prévoyant une période d'essai d'une durée moindre, la période d'essai au titre du contrat insertion - revenu minimum d'activité dure quinze jours.
    « Art. L. 322-4-15-5. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 122-3-8, le contrat insertion - revenu minimum d'activité peut être rompu avant son terme, à l'initiative du salarié, lorsque celui-ci justifie d'une embauche pour une durée indéterminée ou pour une durée déterminée au moins égale à six mois, ou du suivi d'une formation conduisant à une qualification mentionnée aux quatre premiers alinéas de l'article L. 900-3.
    « A la demande du salarié, le contrat insertion - revenu minimum d'activité peut être suspendu afin de lui permettre d'effectuer la période d'essai afférente à une offre d'emploi. En cas d'embauche à l'issue de cette période d'essai, le contrat est rompu sans préavis.
    « Le contrat insertion - revenu minimum d'activité ne peut se cumuler avec une autre activité professionnelle rémunérée que si la convention mentionnée à l'article L. 322-4-15-1 le prévoit et à l'issue d'une période de quatre mois à compter de la date d'effet du contrat initial. A défaut, le cumul peut donner lieu à la résiliation de la convention par le président du conseil général. En cas de résiliation, le contrat peut être rompu avant son terme, sans qu'il y ait lieu à dommages et intérêts tels que prévus par l'article L. 122-3-8.
    « Art. L. 322-4-15-6. - I. - Le bénéficiaire du contrat insertion - revenu minimum d'activité perçoit un revenu minimum d'activité dont le montant est au moins égal au produit du salaire minimum de croissance par le nombre d'heures de travail effectuées.
    « Le revenu minimum d'activité est versé par l'employeur.
    « Celui-ci perçoit du département une aide dont le montant est égal à celui de l'allocation de revenu minimum d'insertion garanti à une personne isolée en application de l'article L. 262-2 du code de l'action sociale et des familles, diminué du montant forfaitaire dans la limite duquel les aides personnelles au logement sont prises en compte pour le calcul de cette allocation en application de l'article L. 262-10 du même code.
    « Le département peut confier par convention le service de l'aide du département à l'employeur à l'organisme de son choix, notamment à l'un des organismes mentionnés à l'article L. 262-30 du même code.
    « II. - Le bénéficiaire du contrat insertion - revenu minimum d'activité se voit garantir, dans des conditions fixées par décret, le maintien de son salaire par l'employeur, dès le premier jour d'arrêt et pour une durée limitée à la durée de ce contrat, en cas :
    « 1° D'incapacité physique, médicalement constatée, de continuer ou de reprendre le travail, ouvrant droit à l'indemnité journalière prévue au 5° de l'article L. 321-1 du code de la sécurité sociale ;
    « 2° D'accident du travail ou de maladie professionnelle ouvrant droit à l'indemnité journalière prévue à l'article L. 433-1 du même code ;
    « 3° De congé légal de maternité, de paternité ou d'adoption prévu aux articles L. 122-25 et suivants du présent code et donnant droit à l'indemnité journalière prévue aux articles L. 331-3 et suivants du code de la sécurité sociale.
    « En cas de suspension du contrat insertion - revenu minimum d'activité pour incapacité physique médicalement constatée, maternité, paternité ou adoption, son bénéficiaire continue à percevoir l'allocation de revenu minimum d'insertion à hauteur du montant de l'aide du département versée à l'employeur, même s'il n'ouvre pas droit aux indemnités journalières visées aux 1° et 3°.
    « III. - Les modalités de détermination du montant du revenu minimum d'activité et de l'aide du département à l'employeur et de leur versement, notamment en cas de suspension du contrat de travail, sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
    « Art. L. 322-4-15-7. - Pour l'application de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l'article L. 741-10 du code rural, est considéré comme rémunération le montant du revenu minimum d'activité diminué du montant de l'aide du département prévue à l'article L. 322-4-15-6.
    « Les employeurs mentionnés au 1° de l'article L. 322-4-15-1 sont exonérés du paiement des cotisations dues au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des maladies professionnelles et des allocations familiales, dans la limite d'un montant de rémunération égal au produit du salaire minimum de croissance par le nombre d'heures travaillées. Cette exonération donne lieu à l'application de l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.
    « Art. L. 322-4-15-8. - Le département mène, avec la participation de l'Etat, des collectivités territoriales et des employeurs mentionnés à l'article L. 322-4-15-1, des actions destinées à faciliter le retour à l'emploi des bénéficiaires du contrat insertion - revenu minimum d'activité.
    « Pour l'application des dispositions de l'article L. 322-4-15-2, l'Etat et le département concluent, dans le cadre de leurs compétences respectives, une convention. Celle-ci détermine les modalités de la participation des services de l'Etat à la mise en oeuvre, au financement, au suivi et à l'évaluation du dispositif d'insertion professionnelle des bénéficiaires du contrat d'insertion - revenu minimum d'activité.
    « Le département peut également conclure avec l'Agence nationale pour l'emploi une convention pour la mise en oeuvre des contrats insertion - revenu minimum d'activité.
    « Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret.
    « Art. L. 322-4-15-9. - Le département peut prendre en charge, dans des conditions fixées par décret, tout ou partie du coût afférent aux embauches effectuées en application des conventions prévues à l'article L. 322-4-15-1. Il peut également prendre en charge tout ou partie des frais engagés pour dispenser aux intéréssés, pendant la durée de leur temps de travail, une formation complémentaire.
    « Sous réserve des dispositions prévues aux articles L. 322-4-15-7 et L. 322-4-15-8, l'aide du département ne peut se cumuler, pour un même poste de travail, avec une aide de l'Etat à l'emploi. »
    Sur l'article 35, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Nous abordons, avec cet article, la création de ce fameux contrat d'insertion-revenu minimum d'activité, dont le nom est à lui seul significatif : c'est un revenu minimum, rien de plus.
    Or, je l'ai déjà dit mais je le répète, il existe déjà, à l'heure actuelle, des dispositifs d'insertion par le travail dans le monde de l'entreprise, qu'il s'agisse des contrats initiative emploi ou des contrats de qualification. Les deux dispositifs pouvaient être améliorés, si nécessaire, voire fondus dans un dispositif unique, mais vous avez jugé utile de rajouter un nouveau dispositif, un dispositif fantastique qui réglera tous les problèmes.
    Mais ce que je vois surtout, c'est qu'il risque de fragiliser les dispositifs existants, par exemple le contrat de qualification. Celui-ci concernait, en février 2003, 174 000 personnes sans qualification qui pouvaient, au sein des entreprises, acquérir cette qualification, avec la garantie de bénéficier de 25 % du temps payé en formation. Or cette obligation de formation est absente de ce nouveau contrat.
    Mme la rapporteure et d'autres membres de la commission des affaires sociales nous ont expliqué en commission qu'il y avait bien un effet d'aubaine pour les entreprises, mais aussi pour ceux qui bénéficieraient de ces contrats, et que c'était très bien. En réalité, ce contrat tel qu'il est prévu, c'est surtout le jackpot pour les entreprises.
    On nous a beaucoup dit que ce contrat serait durable. Si vous pensez vraiment cela, c'est assez inquiétant ! Dix-huit mois de contrat, on peut quand même faire beaucoup mieux ! Je vous rappelle d'ailleurs qu'entre autres critiques, vous aviez reproché aux emplois-jeunes de ne durer que cinq ans et sans que rien ne soit prévu à la sortie. Je ne vois pas très bien en quoi le CI-RMA est meilleur alors qu'il durera au plus dix-huit mois et qu'il n'y a toujours rien de prévu à l'issue du contrat.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mais c'est un contrat en entreprise.
    Mme Martine Billard. Et c'est bien d'ailleurs un de problèmes de ce contrat. Aujourd'hui, un grand nombre des allocataires du RMI qui essaient de reprendre pied dans l'emploi sont fatigués d'aller de stages parking en petits boulots sans issue.
    Si à l'heure actuelle, il y a de temps en temps des refus de CES, ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas travailler, c'est parce qu'ils veulent un emploi stable, comme toute personne qui a envie de construire sa vie. Si vous occupez un emploi dans le cadre d'un contrat aidé, quel qu'il soit, essayez donc, par exemple, de trouver un logement. Et il en ira exactement de même avec ce nouveau contrat.
    C'est un jackpot pour les entreprises, disais-je : avec un coût horaire de 2 euros, c'est le moins qu'on puisse dire quand on sait que le SMIC horaire brut est à 7,19 euros. On n'en était pas encore arrivé à un tel point. On atteint vraiment des niveaux d'aides aux entreprises qui dépassent tout ce qu'on pouvait imaginer. Je sais bien que c'est bientôt Noël, mais quand même.
    Mme Nadine Morano. Vous exagérez, madame Billard !
    Mme Martine Billard. Je n'exagère pas : quand le SMIC est à 7,19 euros l'heure, un coût de 2 euros, c'est vraiment le jackpot de Noël pour les entreprises !
    Ce contrat signifie également des droits sociaux au rabais. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que pendant le débat sur les retraites, je vous avais posé la question de savoir ce qui allait se passer pour ces personnes, puisque les cotisations sociales ne portent que sur le différentiel. Vous m'avez répondu alors que deux trimestres de retraite valaient mieux que zéro !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui !
    Mme Martine Billard. Evidemment, avec ce genre de conceptions - « ça vaut mieux que » -, on peut aller très loin. Mais si le but est de ne pas multiplier la pauvreté à terme, il vaut quand même mieux offrir aux personnes des droits qui leur permettent, le jour où elles arriveront à l'âge de la retraite, de toucher davantage que le minimum vieillesse. Or ce dispositif, comme l'ensemble des dispositifs existants, ne génère pas de droits sociaux. Cela veut dire qu'un certain nombre de personnes vont passer leur vie dans ces dispositifs pour terminer au minimum vieillesse à la fin de leur vie. Franchement, au xxie siècle, on pouvait espérer offrir d'autres perspectives à nos concitoyens.
    Quant au volet insertion, il a été critiqué par l'ensemble des associations. L'insertion suppose des dispositifs d'accompagnement, soit en formation, soit en accompagnement social. Or votre disposition ne prévoit aucune obligation réelle de formation au sein des entreprises et l'accompagnement social est réduit à la présence d'un tuteur.
    Autant on peut penser qu'un tuteur peut suffire pour des personnes qui sont au bord de l'emploi - mais dans ce cas, elles n'auront justement pas besoin de ce contrat -, autant, pour des personnes en difficulté, et l'ensemble des entreprises qui font de l'insertion le savent bien, il faut des personnes qui soient habituées à ce type de travail et qui aient le temps de le faire.
    On risque, en fait, d'assister dans un certain nombre de secteurs à un effet de substitution sur les postes de travail.
    Je veux bien entendre que, peut-être, dans l'artisanat, cela va répondre à un problème auquel nous sommes tous confrontés, qui est la difficulté de trouver des personnes disponibles pour reprendre des entreprises d'artisanat au moment des départs en retraite. Peut-être que cela incitera quelques-unes à le faire. Mais il suffisait de faire une loi sur l'artisanat. Il n'était pas nécessaire d'instaurer ce dispositif.
    Je parlais du risque d'un effet de substitution : dans le secteur du nettoyage industriel, qui, jusqu'ici, avait une convention d'insertion, très bien conçue, avec les entreprises d'insertion, les employeurs n'auront plus besoin de passer par cette convention. Ils pourront s'adresser directement aux allocataires du RMA, cela leur coûtera moins cher. Même chose dans la grande distribution et dans la restauration.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Nous abordons donc la création du RMA. Vous le savez, pour le groupe UDF, le RMA, c'est important. Cela a été lors de la campagne présidentielle, l'une des propositions de notre président, François Bayrou - président de l'UDF, bien sûr. (Sourires.) Cela a été aussi une proposition de loi de mon collègue Rodolphe Thomas. Nous étions donc fort impatients d'examiner la proposition du Gouvernement.
    Mais là...
    M. Alain Néri. Vous êtes déçus !
    M. Francis Vercamer. Non, nous ne sommes pas déçus. Nous espérons améliorer le texte, parce que nous sommes dans la majorité et nous voulons que le Gouvernement réussisse, et nous voulons apporter notre pierre à l'édifice...
    M. Alain Néri. Vous allez avoir du mal.
    M. Francis Vercamer. ... afin que le RMA soit une réussite et insère véritablement les plus démunis dans la société française.
    L'insertion, c'est quoi ? C'est essayer de ramener les exclus, les plus démunis, les plus défavorisés dans notre société. Pour cela, il faut y mettre les moyens, ce qui implique, d'abord, que ces personnes aient une vision d'avenir. Psychologiquement, il faut qu'ils se sentent acceptés par la société. C'est pourquoi nous avons proposé un certain nombre d'amendements, allant notamment dans le sens de la pérennisation du contrat de travail, c'est-à-dire d'un contrat de travail qui ne s'arrête pas à l'issue de ce contrat d'insertion, afin de permettre à l'allocataire de se projeter dans l'avenir, de faire des projets, éventuellement de fonder un foyer et, bien sûr, de se réinsérer dans la société.
    Nous avons fait un certain nombre de propositions, nous aussi, pour éviter les effets d'aubaine, pour éviter que les exclus restent trop longtemps dans l'exclusion, pour faire en sorte qu'ils se sentent acceptés par notre République, par notre société. J'espère, monsieur le ministre, que vous les étudierez avec un oeil bienveillant et que vous accepterez un certain nombre de ces amendements, qui nous paraissent raisonnables, même si je reconnais que certains vont peut-être un peu loin. Nous pourrons peut-être les sous-amender ensemble, pour aller vers une pérennisation de ce contrat de travail.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. L'article 35, deuxième point central du texte, après la décentralisation du RMI, vient créer pour les bénéficiaires de cette allocation un revenu minimum d'activité. Ainsi, sous prétexte de rechercher l'insertion du RMIste en contrepartie de vingt heures hebdomadaires, vous obligerez les contribuables, au travers des départements, à prendre en charge une partie de son salaire annuel pour un montant égal à vingt fois le SMIC.
    Une fois de plus, vous offrez aux entreprises un cadeau royal, c'est le moins qu'on puisse dire, sans répondre à un besoin réel. Car, par le biais de cette mesure, vous ne cherchez pas l'insertion des exclus par l'emploi, vous cherchez à financer la mise en oeuvre généralisée de la flexibilité du travail.
    Et pour parvenir à vos fins, vous usez de tous les moyens, même les plus dégradants pour la personne humaine. D'un point de vue technique, monsieur le ministre, loin de sortir les personnes en situation de grande précarité de leur misère, vous les y installez définitivement. Non seulement vous ignorez les travaux qui ont suivi la réflexion du sociologue Serge Paugham, mais vous semblez même vouloir ignorer les mécanismes économiques des trappes à chômage décrits par vos théoriciens néo-libéraux. Car, sinon, vous sauriez qu'il ne suffit pas d'obliger au travail les personnes victimes de précarité sociale pour réussir à les insérer. La problématique est bien plus complexe et induit d'autres facteurs, sans quoi d'autres auraient réussi bien avant vous. De même, vous sauriez aussi que l'effet d'aubaine que vous provoquez en déchargeant les entreprises du paiement du salaire au détriment des départements risque fort de se transformer en effet de substitution sur le marché du travail. De toute évidence, pour une qualification, une fonction et un emploi donnés, les entreprises préféreront, sans hésiter, le salarié qui leur coûtera le moins cher : vous le savez bien, c'est la fameuse politique de l'abaissement du coût du travail.
    Dès lors, vous condamnez les salariés qui ont actuellement un emploi stable et une qualification faible à s'inscrire dans la précarité. Vous créez de la précarité ! Mais cette condamnation à la précarité s'accompagne aussi d'une autre, celle des bénéficiaires du RMA puisque vous ne leur reconnaissez pas le droit, dans votre texte, d'une assimilation au régime général des salariés. Vous ne leur reconnaissez pas le droit des travailleurs, et nous l'avons vu tout à l'heure. Vous êtes un « cloneur » démoniaque, monsieur le ministre. Avec un seul précaire, vous parvenez à en fabriquer deux !
    Et je ne reviens pas sur le marché de dupes que vous proposerez aux futurs bénéficiaires d'un RMA en matière de calcul de retraite - mais, sur ce point, vous êtes devenu un spécialiste -, ni sur les modalités d'obtention d'un RMA suite à la perte de l'ASS pour les chômeurs, puisque ces derniers devront d'abord être au RMI alors que vous en raidissez les critères d'attribution.
    Mais le pire est l'esprit qui prévaut à votre construction. Vous appuyez votre projet sur une vision dégradante, à mon sens, de la dignité humaine, une vision d'invention anglo-saxonne. Non content de générer de la précarité, vous en moralisez la légitimité. Au nom de la résurgence d'une conception archaïque de la valeur travail, d'une conception qui voudrait, comme après les congés payés de 1936, appeler le retour au travail d'une France fainéante, vous conditionnez l'obtention d'un minimum vital à un travail forcé. Une main-d'oeuvre potentiellement productive non utilisée ne serait donc qu'une main-d'oeuvre qui coûte. Les exclus désocialisés, qui le sont devenus parce qu'ils ont été trahis par la société industrielle et mercantile, seraient donc implicitement, selon vous, les propres responsables de leur situation. C'est une philosophie abjecte - et je pèse mes mots - et je pèse mes mots - qui sous-responsabilise les citoyens exclus du monde du travail et fait la part belle à vos amis du MEDEF.
    Monsieur le ministre, l'exclusion est une souffrance, le chômage est une souffrance, la précarité est une souffrance - souffrances dont les hommes et les femmes qui les subissent essaient par tous les moyens de se défaire en relevant la tête dès qu'il le peuvent. Et vous, avec votre projet, vous achevez de les soumettre !
    Aussi, tout au long de l'examen de cet article, nous proposerons des amendements venant corriger les effets d'aubaine et cet ancrage manifeste dans la précarité. Nous soutiendrons également les amendements de la commission qui participent de cette même volonté et que, pour un certain nombre, nous avons cosignés.
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 78, 93 et 128.
    L'amendement n° 78 est présenté par Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 93 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 128 est présenté par Mme Hélène Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 35. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 78.
    M. Maxime Gremetz. Cet amendement tend à supprimer l'article instituant le RMA. Je vous ai dit ce que j'en pensais, mais, puisque j'étais limité dans mon intervention sur l'article, je veux quand même préciser un certain nombre de choses.
    M. le président. Vous êtes extraordinaire ! Je ne vous ai pas limité : je ne vous ai même pas interrompu, et ce alors que vous aviez dépassé votre temps !
    M. Maxime Gremetz. Je n'ai pas dit cela, monsieur le président. J'ai dit qu'étant donné, sur l'article, que j'étais limité à cinq minutes...
    M. le président. Vous ne les avez pas respectées ! (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. C'est vrai ?
    M. le président. Oui.
    M. Maxime Gremetz. C'est dom...
    M. le président. C'est dommage, oui. Poursuivez.
    M. Maxime Gremetz. Non, ce n'est pas dommage : c'est incompréhensible ! (Sourires.)
    M. le président. Allez-y !
    M. Maxime Gremetz. Ne me faites pas perdre de temps, monsieur le président (Sourires), car je veux défendre cet amendement visant à supprimer le RMA, pour toutes les raisons que j'ai indiquées, mais je vais en ajouter quelques-unes pour M. le ministre.
    Premièrement, vous faites, monsieur le ministre, comme si nous étions dans une France où le chômage n'augmente pas chaque jour, où il n'y a pas des dizaines de milliers de plans de licenciement collectif de gens qui sont jetés à la rue, comme si le chômage des jeunes, en particulier, n'augmentait pas. Je lis ma fiche : nous en sommes officiellement à 2 854 millions de chômeurs, selon l'INSEE. Voilà, les chiffres sont très clairs. Mais vous ne regardez pas ma fiche, monsieur le ministre, parce que vous savez qu'elle est indiscutable !
    Quelles sont les causes d'entrée à l'ANPE ? Cela va vous faire réfléchir. C'est la fin d'un contrat à durée déterminée dans 31,6 % des cas ; c'est la fin d'une mission d'intérim dans 7,7 % des cas ; c'est un licenciement pour cause économique dans 3,3 % des cas ; c'est un autre type de licenciement dans 9,2 % des cas. Autres cas - on ne nous dit pas lesquels : 25,7 %.
    Il y a donc cette masse de gens qui sont au chômage. Et tous les jours, elle augmente. Et on va dépasser les 10 % de la population active.
    Mais j'ai un autre tableau très intéressant. Vous m'avez dit que vous aviez le tableau qui fait le point sur le RMI dans chaque département - je l'attends toujours -, mais moi je vais vous faire part d'un tableau très instructif. La source est toujours l'INSEE : il y a 3,1 millions de personnes qui sont dans une situation précaire. Or, ce que vous voulez faire aujourd'hui avec le RMA, c'est quoi en définitive ? Répondre à l'attente de ceux-là ? Non ! Des CDD de trois mois, des CDD de six mois, et on se retrouve au RMI, et allez-y, on en reprend pour trois mois. C'est le turn over permanent. Et maintenant, vous parlez de créer 100 000 RMA, dans des conditions encore plus précaires. Mais c'est affolant ! Le taux de chômage des jeunes de quinze à vingt-quatre ans est de 21,4 %. Je cite ces chiffres pour qu'ils figurent au Journal officiel. Parce que quand on ne parle pas en général, quand on donne des chiffres précis, le ministre n'ose pas les regarder.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. D'ici, je ne peux pas voir vos fiches, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Mais nous avons les mêmes !
    M. le président. Concluez, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Oui, je conclus : le RMA, c'est machiavélique, cela ne va pas régler le problème de l'insertion. C'est un statut atypique, sans aucun droit, cela ne va même pas favoriser ceux que vous dites vouloir insérer, puisqu'il n'y a pas de débouché obligatoire sur l'emploi. Et en plus, ce ne sont pas ceux qui sont les plus inaptes au travail aujourd'hui qui vont être choisis par les patrons, ce seront ceux qui seront les plus aptes au travail, qui constituent le turn over permanent et qui se retrouvent y compris au RMI.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 93.
    Mme Martine Billard. Je voudrais compléter mon intervention précédente.
    L'article 35 prévoit, pour le secteur non marchand, que « les conventions passées avec ces employeurs sont conclues dans le cadre du développement d'activités répondant à des besoins collectifs non satisfaits ». Cette phrase garantit que, dans le secteur non marchand, les contrats RMA ne devraient pas permettre de remplacer des contrats conclus pour des postes de travail existants, puisqu'ils devront concerner des besoins collectifs non satisfaits.
    Pourquoi n'a-t-on pas la même garantie pour le secteur marchand ? A moins que certains des amendements de la commission ne soient pas adoptés, rien n'interdit le remplacement d'un salarié par un contrat RMA, alors que ce contrat est totalement dérogatoire aux contrats de travail actuels et qu'il est interdit de le rompre sauf si le salarié justifie d'une embauche en CDI ou en CDD d'au moins six mois. Quand on connaît la réalité du marché du travail et notamment la multiplication des CDD de trois mois, cela signifie que les personnes vont rester enfermées dans leur RMA.
    Je prendrai l'exemple très concret des intermittents du spectacle qui, n'ayant plus droit aux ASSEDIC, vont se retrouver au RMI. Les techniciens du son, par exemple, pourront se voir proposer, au bout d'un an de RMI, un contrat RMA par une entreprise qui les aura précédemment mis à la porte, mais ils ne pourront pas rompre ces contrats pour des CDD inférieurs à six mois. Or vous savez très bien que, dans ce secteur, les CDD sont autorisés pour quelques jours. Ces intermittents du spectacle vont être enfermés ad vitam aeternam dans ce type de contrat ou dans le RMI, sans avoir de possibilité d'en sortir. A moins que vous n'acceptiez, monsieur le ministre, l'amendement qui propose que toute personne qui rompt un RMA pour un CDD inférieur à six mois pourra, à la sortie d'un CDD de trois mois, par exemple, retrouver des droits au RMI.
    M. Patrick Roy. Très belle démonstration !
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour soutenir l'amendement n° 128.
    M. Gaëtan Gorce. De la même manière que nos collègues qui viennent de s'exprimer, nous nous interrogeons sur le caractère très hybride du dispositif qui nous est proposé.
    Nous sommes parfaitement d'accord, je crois, sur tous ces bancs, en tout cas au groupe socialiste, sur l'idée qu'il faut aller plus loin en matière d'insertion professionnelle de celles et ceux qui sont aujourd'hui au RMI. On ne peut se résigner à considérer qu'une fraction de nos concitoyens serait condamnée à l'exclusion du monde du travail. Encore faut-il savoir de quoi on parle et quels outils on veut utiliser.
    Lorsque l'on étudie les caractéristiques de ce contrat, on s'aperçoit qu'il n'a véritablement du contrat de travail qu'une partie du nom. On l'a vu, le débat sur les salaires n'est pas clos. Quant aux droits particuliers qui y sont attachés, ils ne sont pas clairs non plus. En outre, ce contrat étant nécessairement à temps partiel, la rémunération sera inférieure au SMIC à temps plein. Bref, les garanties offertes par ce contrat aussi bien en termes de revenus, de travail que de perspectives d'insertion sont extrêmement limitées, pour ne pas dire inexistantes.
    Surtout, on peut se demander à quel public il s'adresse vraiment. S'il s'adresse au public le plus en difficulté, la marche risque d'être un peu haute parce que l'accès à l'entreprise, dans les conditions que vous envisagez, sera probablement très difficile, sinon trop difficile, en tout cas dans un premier temps. S'il s'adresse à des personnes qui sont au RMI parce qu'elles ont basculé de l'ASS, par exemple, ou parce qu'elles sont en difficulté sociale depuis quelque temps tout en ayant une réelle capacité à reprendre un emploi, pour le coup, la marche est un peu basse parce que, en guise d'insertion professionnelle, vous leur offrez des garanties qui sont très inférieures à celles que peut leur apporter le droit du travail.
    Vous ne choisissez pas, ou plutôt vous choisissez sans le dire, et vous organisez - c'est en tout cas la crainte qui est la nôtre - un nouveau statut précaire, et non un statut d'insertion.
    Tout cela n'est pas simple, je veux bien le reconnaître. Mais alors pourquoi cette précipitation ? On nous répond qu'il y a urgence, je veux bien - il y a toujours urgence en la matière -, mais, si l'on veut être efficace, sans doute faut-il s'en donner les moyens. Or je ne crois pas que les personnes concernées vont brusquement investir les entreprises parce que vous aurez, au 1er janvier, mis en place ce dispositif.
    Il aurait sans doute été plus sage d'engager au préalable une concertation beaucoup plus approfondie avec les associations, qui se plaignent et qui s'interrogent sur les conditions dans lesquelles ce contrat va être mis en place, et de solliciter la participation des partenaires sociaux.
    Tous autant que nous sommes, nous avons été tentés, pour apporter des réponses à cette question de l'exclusion, de trouver des outils, des formes de contrat qui étaient atypiques, qui ne correspondaient pas au droit classique du travail.
    M. Alain Gest. C'est bien de le reconnaître.
    M. Gaëtan Gorce. Ne serait-il pas temps aujourd'hui d'impliquer les partenaires sociaux pour essayer de faire évoluer ces contrats ? Ne faudrait-il pas enfin sortir, par la négociation, de ce caractère atypique pour entrer dans un dispositif plus classique, adapté sans doute, sous la protection des partenaires sociaux ? Leur implication serait, non seulement un gage de confiance de notre part vis-à-vis de ces organisations qui ont du mal à s'adapter à l'évolution du monde du travail, mais également une garantie de prendre réellement en compte les besoins de l'insertion et les réalités de l'entreprise.
    Nous aurions pu imaginer que ces dispositifs soient d'abord négociés par les partenaires sociaux avant que le Parlement ne soit appelé à en discuter pour que le lien soit réellement établi entre ceux qui sont exclus du monde du travail et le monde du travail.
    Telles sont les raisons qui nous conduisent à proposer la suppression de ce dispositif. Nous étions d'accord sur le principe d'une action renforcée, mais nous ne pouvons pas donner un blanc-seing sur un dispositif qui ne présente, de ce point de vue, aucune des garanties que nous réclamons. Le fait que vous ayez refusé un encadrement conventionnel au niveau de la branche, comme le proposait Mme Boutin, ou dans le cadre de la négociation d'entreprise, comme nous le proposions, ne fait que renforcer nos craintes. Nous verrons bien au moment du bilan si elles étaient justifiées. Il fallait en tout cas que nous les exprimions, souhaitant naturellement qu'elles soient déjouées. Malheureusement, je pense que le texte contient tous les éléments pour qu'elles soient confirmées.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a naturellement rejeté ces trois amendements de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ces amendements de suppression de l'article nous ramènent au débat que nous avons déjà eu au moment de la discussion générale. Le Gouvernement est naturellement contre.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.
    M. Patrick Roy. Nous n'avons pas eu d'explications réelles de la part du Gouvernement. Nous avons déjà développé les raisons pour lesquelles nous voulons supprimer l'article 35, mais cet article est tellement mauvais, tout comme le projet dans son ensemble d'ailleurs, que je me permets d'insister.
    D'abord, le RMA n'est pas un vrai contrat. Nous ne savons toujours pas pourquoi, alors qu'un salarié en contrat normal qui travaille un an valide un an pour sa retraite - les textes sont précis - le bénéficiaire d'un RMA qui aura travaillé un an n'aura cotisé qu'un trimestre. Quatre trimestres d'un côté, pour un contrat normal, un trimestre de l'autre, dans le cas du RMA.
    Ensuite, nous sommes persuadés - le ministre lui-même l'a reconnu - que les employeurs d'emplois qualifiés ne se précipiteront pas sur le contrat RMA.
    M. Alain Gest. Que craignez-vous alors ?
    M. Patrick Roy. En effet, ce contrat entraînera une charge de formation qui n'est pas du ressort de l'employeur.
    En revanche, nous pensons que les employeurs d'emplois peu qualifiés seront très intéressés. Dans le secteur du nettoyage, par exemple, secteur qui ne demande pas de qualification, les employeurs se précipiteront, tellement le cadeau que vous leur faites est important. Si bien que le projet de loi aura un effet pervers. Dans le cas de ces emplois très peu qualifiés, le contrat RMA prendra la place d'un CDD ou d'un CDI. Au lieu de créer un nouvel emploi, vous laisserez à la porte de l'entreprise le salarié qui aurait pu bénéficier d'un CDD.
    Enfin, comment le RMA permettra-t-il de préparer l'avenir alors ? Au bout de dix-huit mois - trois fois six mois -, ce sera le retour à la case départ.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pourquoi ?
    Mme Nadine Morano. C'est vous qui le dites.
    M. Patrick Roy. Vous aviez critiqué en son temps et encore tout récemment les emplois-jeunes que nous avions créés, mais ceux-ci étaient payés à hauteur d'un vrai SMIC alors que le RMA représentera un demi-SMIC, et ils étaient conclus pour une durée de cinq ans.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Nos collègues ne semblent pas avoir bien saisi l'esprit de ce texte. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Maxime Gremetz. On n'est pas assez intelligents ! On ne comprend pas, c'est trop compliqué pour nous !
    Mme Nadine Morano. Notamment vous, monsieur Gremetz, malgré l'estime et l'amitié que je vous porte. Vous avez dit que les RMIstes seraient obligés de passer au RMA. Ce n'est pas du tout le cas. Personne ne sera obligé de rentrer dans ce dispositif. Nous avons bien conscience que, pour se réinsérer, on doit avoir envie de s'engager. Mais nous ne pouvions non plus ne rien faire. Je tiens à rappeler que les questions sociales sont, pour tous les parlementaires UMP, très importantes.
    M. André Chassaigne. Vous le montrez bien en effet avec les lois que vous votez !
    Mme Nadine Morano. Je l'ai déjà dit, une politique sociale ne se mesure pas au nombre de personnes aidées, mais au nombre de personnes qui n'ont plus besoin d'être aidées. Au million de personnes qui sont allocataires du RMI - et plus de deux millions qui en sont bénéficiaires - nous avons fait le choix de proposer un véritable contrat, doté d'un dispositif d'accompagnement avec le secteur marchand et le secteur public. Il fallait tout tenter. Nous ne prétendons pas réussir à 100 % car nous savons très bien que la tâche est difficile, mais nous devons tout faire pour aider ces personnes à ne plus rester sur le bord de la route. Vous n'aviez rien fait.
    M. Alain Néri. Ne dites pas ça !
    M. Alain Gest. Si, c'est vrai !
    Mme Nadine Morano. Nous, nous vous proposons quelque chose au bout de dix-huit mois, parce que nous ne pouvions pas nous contenter du RMI. Tous, nous avons fait le constat que le RMI n'avait pas été satisfaisant sur le plan de l'insertion.
    Enfin, je terminerai par là, pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas d'issue au bout de dix-huit mois ? Nous espérons bien que les personnes qui obtiendront un contrat dans ces entreprises pourront suivre une formation, revenir dans leur société, et, pourquoi pas ? y rester. Tel est en tout cas le véritable challenge que le groupe UMP s'efforce de mettre en oeuvre avec cette réforme. C'est pourquoi les amendements de suppression nous semblent parfaitement inutiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 78, 93 et 128.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Rodolphe Thomas et M. Vercamer ont présenté un amendement, n° 190, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 322-4-15 du code du travail, après les mots : "revenu minimum d'activité, insérer le mot : "(CIRMA). »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Cet amendement a été retoqué, si j'ose dire, par la commission.
    M. le président. On dit « repoussé ». (Sourires.)
    M. Rodolphe Thomas. Depuis quarante-huit heures que la discussion a débuté, le terme « CIRMA » a été constamment employé et comme Mme la rapporteure, je trouve le terme « RMAste » un peu grossier.
    M. Christian Estrosi et M. Alain Gest. C'est vrai.
    M. Rodolphe Thomas. Nous obtiendrons, je crois, une meilleure lisibilité en adoptant l'appellation « CIRMA » pour contrat insertion-revenu minimum d'activité.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement a été rejeté par la commission. Mais je tiens à appeler l'attention de M. Thomas, ainsi que celle de tous mes collègues, sur la nécessité d'être attentifs à ne pas stigmatiser les allocataires du RMA. L'appellation « CIRMA » me fait penser à cette dame nommée Irma... (Rires et exclamations sur divers bancs.)
    En tout cas, cette connotation ne me paraît pas convenir aux allocataires du RMA.
    M. le président. Monsieur le ministre, je pense que vous êtes pour le rejet de cet amendement...
    M. Alain Néri. Vous êtes pour Mme Irma ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, mais je crois que l'avis de la commission mérite d'être considéré...
    M. Maxime Gremetz. En tout cas, c'est une disposition qui ne coûte pas cher. (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour une brève intervention, car je ne crois pas que cet amendement mérite de longs débats -, à moins que vous ne soyez, monsieur Gorce, un défenseur de Mme Irma ? (Sourires.)
    M. Gaëtan Gorce. C'est une question, monsieur le président, que je ne m'étais pas posée (Sourires.), mais je veux bien y réfléchir.
    M. le président. Vous ne voyez rien venir ? (Sourires.)
    M. Gaëtan Gorce. Non, je ne vois rien venir, justement, de la part de nos amis UDF. J'avoue que je suis intéressé par l'amendement qui nous est présenté. La sagesse appelle qu'on y réfléchisse, mais aussi qu'on le commente.
    On entend depuis plusieurs semaines l'UDF nous expliquer qu'elle a une fibre sociale. On a pu le vérifier sur l'ASS et on le voit aujourd'hui avec un amendement de cette importance. (Sourires.) Je suis quand même frappé de voir que lorsque l'UDF doit s'exprimer sur le terrain social, c'est par des amendements de cette nature, alors que, lorsqu'il s'agit de défendre la baisse de l'ISF, l'UDF est en première ligne, comme lorsqu'il s'agit de remettre en cause les 35 heures. L'examen de cet amendement est donc l'occasion de souligner que la conscience sociale de l'UDF, c'est d'abord une conscience libérale.
    M. Alain Néri. Très bien !
    M. Rodolphe Thomas. Monsieur le président, puis-je répondre à M. Gorce ?
    M. le président. Non, monsieur Thomas. Ce n'est pas la peine de répondre systématiquement. Au demeurant, vous n'imaginiez pas, je pense, que M. Gorce vous tresserait des couronnes.
    Je mets aux voix l'amendement n° 190.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 29, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail, substituer au mot : "du, les mots : "de chaque. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est un amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Non, ce n'est pas un amendement de précision. Ce n'est pas ainsi en tout cas que vous l'aviez présenté en commission, madame la rapporteure. En effet, il soulève un nouveau problème.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Vous avez raison, c'est très important.
    M. Maxime Gremetz. Nous avons beaucoup discuté de la question, suscitée par ce contrat atypique, de la place de la formation.Parce que, aux notions de retour à l'emploi, d'accompagnement et d'insertion, doit obligatoirement se joindre celle de formation, pour déboucher sur l'emploi. Vous nous aviez rassurés, madame la rapporteure, en nous disant qu'un contrat particulier serait passé pour chaque contrat insertion revenu minimum d'activité, dans lequel serait précisé le contenu du contrat, notamment en matière de formation.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est exact.
    M. Maxime Gremetz. Dans la mesure où nous étions convenus en commission, madame la rapporteure, que les personnes titulaires d'un contrat d'insertion devaient être considérées comme des salariés à part entière, bénéficiant des mêmes droits et des mêmes couvertures que les autres, j'avais demandé s'ils pouvaient bénéficier de l'accord historique sur la formation passé entre les employeurs et les organisations syndicales.
    Vous m'aviez répondu que vous aviez le même souci de les voir reconnus comme salariés avec tous les droits afférents aux salariés, y compris le droit à la formation. Cette précision me paraît importante. Dès lors, je pose à nouveau la question : que devient ce droit à la formation pour chaque salarié entériné par l'accord intervenu entre employeurs et syndicats ?
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je reconnais avoir présenté cet amendement un peu rapidement et je remercie M. Gremetz de me permettre d'y revenir.
    C'est effectivement un amendement de précision, mais il n'est pas neutre. En remplaçant « du » par « de chaque », on précise clairement qu'une convention individuelle est signée entre le département et l'employeur dans le cadre de la convention préalable. Cela veut dire qu'un département ne pourrait conclure avec une entreprise une convention portant sur trente RMA sans que ceux-ci soient précisés, identifiés. C'est donc un amendement très important. Ces contrats d'insertion par revenu minimum d'activité, si l'on veut leur donner des chances de réussite, doivent absolument être personnalisés.
    Quant à votre interrogation sur l'amendement qui propose de qualifier de « salaire » le revenu minimum d'activité, je vous rassure, il sera bien mis en discussion. Quoi qu'il en soit le problème que vous soulevez s'agissant de la formation n'a pas de lien direct avec le problème du salaire. Le droit à la formation est indépendant de type de rémunération perçue.
    Cela dit, je ne veux pas préjuger du vote sur l'amendement de la commission considérant le revenu minimum d'activité comme un salaire.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il s'agit d'un contrat d'insertion visant à aider des personnes en difficulté à retrouver le chemin de l'emploi. Pour ces personnes, les besoins de formation sont plus élevés que pour un salarié normal, si je puis dire. Or ils seront plus importants, monsieur Gremetz. Et c'est bien ce que prévoit l'article L. 322-4-15-2, qui dispose que la convention qui doit être passée entre le département et l'employeur, laquelle détermine les conditions de mise en oeuvre du projet d'insertion professionnelle du salarié dans le cadre de son parcours d'insertion, « prévoit des actions d'orientation professionnelle, de tutorat, de suivi individualisé, d'accompagnement dans l'emploi, de formation professionnelle et de validation des acquis de l'expérience et précise les conditions de leur mise en oeuvre » par l'employeur.
    C'était une des raisons pour lesquelles je ne souhaitais pas que soit adopté tout à l'heure l'amendement de Mme Boutin qui tendait à inscrire dans les conventions collectives de branche ce dispositif car cela aurait été incohérent.
    La convention prévue entre le département et l'employeur est tout à fait spécifique et elle obligera à mettre en place tout un dispositif d'insertion. Le droit commun n'apporte pas, quant à lui, les mêmes garanties en matière d'insertion.
    M. Maxime Gremetz. Je demande la parole, monsieur le président.
    M. le président. L'Assemblée est suffisamment éclairée, monsieur Gremetz.
    Je mets aux voix l'amendement n° 29.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Vidalies, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 246, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du 1° du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail, supprimer les mots : "les personnes morales de droit privé chargées de la gestion d'un service public. »
    La parole est à M. Alain Néri.
    M. Alain Néri. Le contrat insertion-RMA étant un contrat aidé visant à offrir à des personnes en difficulté le soutien de la collectivité nationale, il n'est pas cohérent d'en ouvrir le recours à des personnes privées agissant dans un but lucratif.
    Cet amendement tend à exclure de la liste des employeurs les entreprises chargées d'un service public, qui relèvent donc du secteur marchand et qui pourraient embaucher des personnes dans le cadre d'un RMA et bénéficier ainsi des aides liées à ce type d'embauche.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis défavorable à titre personnel.
    J'avoue que je me pose la question de savoir pourquoi les auteurs ont visé les personnes privées agissant dans un but lucratif alors que, justement, le RMA est ouvert au secteur marchand. Je ne comprends pas très bien.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Rodolphe Thomas, M. Vercamer et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 164, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du 1° du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par les mots : "et les associations d'insertion. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Cet amendement vise à mettre en exergue le rôle nécessaire et indispensable que doivent jouer les associations d'insertion sociale et professionnelle, en particulier dans le cadre du contrat insertion-revenu minimum d'activité.
    Il renvoie à ce qui a été voté tout à l'heure à l'unanimité concernant les PLI.
    Nous travaillons tous avec des associations d'insertion. Elles oeuvrent pour le lien social, tout comme les entreprises d'insertion, visées par notre amendement n° 165.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a accepté l'amendement n° 164.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement considère que cet amendement n'est pas utile. En effet, les associations d'insertion sont également visées par le 1° de l'article L. 322-4-15-1.
    M. Alain Gest. Tout à fait !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En conséquence, j'invite M. Thomas à retirer l'amendement.
    M. le président. Monsieur Thomas, retirez-vous l'amendement n° 164 ?
    M. Rodolphe Thomas. Non, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vidalies, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n° 247, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 2° du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail. »
    La parole est à M. Alain Néri.
    M. Alain Néri. Le contrat insertion-RMA étant un contrat aidé visant à offrir à des personnes en difficulté le soutien de la collectivité nationale, il n'est pas cohérent d'en ouvrir le recours à des personnes privées agissant dans un but lucratif.
    Nous ne sommes pas hostiles à l'insertion par l'entreprise, mais je crois que là, nous allons, ou plutôt vous allez un peu loin. D'où cet amendement, dont l'objet est de supprimer de la liste des employeurs les entreprises privées du secteur marchand aurait pour qui l'embauche dans le cadre du RMA à n'en pas douter un effet d'aubaine incontestable du fait des aides liées à ce type d'embauche.
    Nous approchons à grands pas des fêtes de Noël. Or j'ai l'impression que, pour les entreprises, le père Noël n'est qu'un aimable amateur à côté du père Fillon. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Alain Gest. Il est hilarant !
    M. Alain Néri. Faisons un rapide calcul. Une entreprise qui conclura un contrat de RMA prendra en charge un tiers d'un demi-SMIC pour vingt heures, les deux tiers restants étant payés par le conseil général, c'est-à-dire par les collectivités. En somme, cette entreprise pourra bénéficier, pour le montant d'un SMIC, de six employés. Convenez avec nous que c'est un cadeau plus que royal ! Nous ne pouvons pas accepter une telle utilisation des aides publiques en échange d'une insertion hypothétique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission n'a pas examiné l'amendement, auquel je suis personnellement défavorable car il est contraire au principe même du RMA.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 247.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Rodolphe Thomas, M. Vercamer et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 165, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du 2° du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par les mots : "et les entreprises d'insertion. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Il s'agit de reconnaître le rôle des entreprises d'insertion en matière d'insertion sociale et professionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a accepté cet amendement comme elle avait accepté l'amendement n° 164.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : c'est déjà prévu. L'amendement est donc inutile.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 79 corrigé et 248.
    L'amendement n° 79 corrigé est présenté par M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 248 est présenté par M. Vidalies, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans le a du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail, substituer aux mots : "les six mois, les mots : "l'année. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n° 79 corrigé.
    M. Maxime Gremetz. En examinant les conditions du recours au RMA, nous sommes entrés dans le vif du sujet. Vous êtes appelé, monsieur le ministre, à encadrer le dispositif afin qu'il vienne réellement en aide à ceux qui sont le plus éloignés de l'emploi.
    Pourriez-vous nous préciser combien de personnes sont au RMI depuis deux, trois ou quatre ans ? Je suppose que vous avez les chiffres dans vos archives. Cette information nous serait utile.
    Nous avons eu le regret de constater que le recours au RMA est très large, ce que Mme le rapporteur a reconnu en commission. Rien n'empêche véritablement l'employeur d'embaucher à sa guise un bénéficiaire du RMI sous un contrat insertion-revenu minimum d'activité. Ainsi, le texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail laisse la porte ouverte à l'abus du recours à un sous-salariat. En effet, nous passons d'un dispositif censé rapprocher de l'insertion les plus destructurés, les plus éloignés du travail, à un dispositif qui offre, comme sur un plateau, une main-d'oeuvre bon marché au patronat.
    Qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ? Le recours au RMA est illimité : un employeur peut passer de RMA en RMA alors qu'il pourrait parfaitement engager un salarié sous un contrat de droit commun.
    M. Alain Néri. Mais cela lui coûterait plus cher !
    M. Maxime Gremetz. Cette grave faiblesse du dispositif fait que le recours à ce sous-salariat devient la norme de l'emploi. D'ailleurs, vous précisez la durée maximale du contrat - dix-huit mois - mais vous renvoyez comme par hasard au décret la durée minimale. Pouvez-vous assurer à la représentation nationale que la durée minimale de ce contrat d'insertion sera bien de six mois ? Des inquiétudes se manifestent légitimement : on craint que des salariés ne soient utilisés comme des Kleenex, deux mois ici, un mois par là. Si vous n'assurez pas la durée de six mois, nous serons fondés à penser qu'il s'agit en réalité d'une première forme du contrat de mission au contrat de chantier que demande le MEDEF et qui déroge au droit commun.
    Par ailleurs, le 2° du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 prévoit que l'employeur ne peut avoir recours à un RMA s'il a procédé à un licenciement pour motif économique dans les six mois précédant la date d'effet du contrat insertion-RMA. Nous proposons d'alléger, avec cet amendement, ce délai de référence afin d'éviter tout effet d'aubaine. Ainsi notre amendement prévoit-il que le recours au RMA ne peut avoir lieu si l'entreprise a procédé à des licenciements économiques dans l'année, plutôt que dans les six mois, précédant la date d'effet du contrat. En effet, le droit du travail en vigueur précise que les salariés licenciés sont prioritaires dans la réintégration de leur entreprise si cette dernière réembauche dans l'année. Vous risquez donc, par votre texte, de remettre en cause un droit prévu dans notre droit du travail.
    Nous souhaitons éviter qu'un salarié sous contrat insertion-RMA ne vienne remplacer un salarié économique, mais faire en sorte qu'il ait un véritable emploi.
    Tel est l'objet de notre amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement à été rejeté par la commission. J'ai bien entendu le point de vue de M. Gremetz, mais je tiens, pour être tout à fait claire, à préciser les positions que j'ai pu prendre en commission.
    Nous avons eu des moments de convergence, mais continuent de nous séparer quelques nuances entre nos points de vue, n'est-ce pas, monsieur Gremetz ?
    M. Maxime Gremetz. C'est ce qui fait notre richesse !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Pour ma part, je trouve normal d'accorder une aide aux employeurs qui recrutent des personnes en situation de fragilité,...
    Mme Nadine Morano. Bien sûr !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. ... car cela représentent pour eux un investissement personnel en temps.
    Certains des amendements que j'ai déposés et qui ont été votés par la commission ont pour objectif de rétablir un équilibre entre cet avantage, qu'il est indispensable de donner aux employeurs, et la protection des bénéficiaires. Le RMA réussira si cet équilibre est véritablement assuré.
    Toujours est-il, monsieur Gremetz, que l'amendement n° 79 corrigé a été rejeté par la commission car le délai prévu par le droit du travail est de six mois, et non pas d'un an. Si vous le portez à un an, il sera beaucoup trop long pour que le dispositif soit efficace du point de vue de l'entreprise.
    M. Maxime Gremetz. Pas du tout !
    M. André Chassaigne. Cela n'a rien à voir !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur Gremetz, 31 % des bénéficiaires du RMI le sont depuis plus de trois ans, comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, et environ 10 % le perçoivent depuis plus de dix ans.
    Quant à l'amendement, le Gouvernement n'y est pas favorable car le délai de six mois est celui qui a été, de manière constante, choisi pour tous les contrats aidés, tels que le CIE ou le contrat jeunes en entreprise.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Soyons précis ! Le droit du travail prévoit que, lorsqu'une entreprise a procédé à des licenciements économiques, les salariés licenciés sont prioritaires pendant un an pour être réembauchés s'il y a embauche. Est-ce bien ce que prévoit le code du travail ?
    Plusieurs députés du groupe socialiste et M. Francis Vercemer. C'est vrai !
    M. Alain Néri. Eh oui !
    M. Maxime Gremetz. Nous sommes bien d'accord, madame Boutin ?
    Vous avez donc fait une erreur. Je vous pardonne, mais je tenais à ne pas vous laisser dans l'erreur.
    Second point : les chiffres que vous avez cités, monsieur le ministre, sont intéressants, parce qu'ils nous permettent d'illustrer notre débat.
    Si je calcule bien, 31 % et 10 %, cela fait 41 % RMIstes qui le sont depuis plus de trois ans...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les 10 % sont dans les 31 % !
    M. Gaëtan Gorce. C'est donc 31 %, dont 10 % !
    M. Maxime Gremetz. Soit ! Et 31 % d'un million, ça fait en gros 330 000 personnes.
    Le texte risque de manquer la cible qu'il vise dans la mesure où il sera possible d'embaucher des gens qui ont seulement une ancienneté d'un an dans le RMI. Les employeurs embaucheront de préférence des salariés qui auront travaillé six mois, voire trois mois, sous CDD avant de revenir au RMI, et ainsi de suite. Cela veut dire que si on raccourcit la période pendant laquelle un salarié peut bénéficier d'un RMA, on risque de passer à côté de ces 330 000 personnes, qui sont mon obsession. Or ce sont ces personnes-là qui ont besoin d'un parcours d'insertion.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 79 corrigé et 248.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 114, ainsi rédigé :
    « Après le huitième alinéa a du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail insérer l'alinéa suivant :
    « a bis) L'embauche ne résulte pas d'une fin de contrat la durée déterminée, sur le même poste ou un poste similaire dans l'établissement. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Le projet de loi interdit d'embaucher quelqu'un sous contrat insertion moins RMA si un salarié sous contrat à durée indéterminée a été préalablement licencié, mais rien n'est précisé à propos des salariés sous contrat à durée déterminée. Or, je le répète, 75 % des embauches se font aujourd'hui sous des statuts précaires, massivement sous CDD, notamment dans le secteur de l'automobile : en cas de réduction de production, cela évite de licencier, puisqu'il suffit d'attendre la fin de contrats à durée déterminée. Les intéressés se retrouvent dans le meilleurs des cas, au chômage, quand ce n'est pas au RMI ou, pire encore, à rien du tout, si leur conjoint a un revenu.
    Si on ne veut pas que les effets d'aubaine prennent des proportions invraisemblables, il me semble indispensable d'empêcher le recrutement sous contrat insertion moins RMA à un poste précédemment occupé par un salarié sous contrat à durée déterminée ou à un poste similaire. Pourquoi cette précision ? Parce que l'on connaît l'astuce simple consistant, pour contourner la loi à dénommer différemment le poste de travail, à lui donner un profil légèrement différent, après un licenciement économique, cela se fait couramment.
    J'espère que vous accepterez cette garantie. Et je rappelle au passage que, d'après la loi, un contrat à durée déterminée devrait être signé uniquement pour remplacer un salarié absent, absorber un accroissement temporaire d'activité ou occuper un emploi à caractère saisonnier.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Madame Billard, votre amendement a été repoussé par la commission, vous le savez bien.
    Mme Martine Billard. Ah non ! Ce n'était pas celui-là, madame la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. En tout cas, nous avons examiné un amendement identique.
    M. le président. Donnez l'avis de la commission.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vidalies, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n° 249, ainsi rédigé :
    « Dans le b du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail, supprimer les mots : "sous contrat à durée indéterminée. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Il convient de ne pas limiter la disposition aux contrats à durée indéterminée, sans quoi il serait possible de signer un contrat insertion - RMA après le licenciement d'un salarié sous contrat à durée déterminée. Je ne pense pas que c'est votre souhait.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. L'amendement n° 249 a été rejeté, mais je voudrais dire à Mme Mignon que je ne comprends pas très bien la préoccupation de ses signataires car seules trois situations sont possibles : si l'employeur licencie un salarié sous CDD, cela lui coûte plus cher que l'aide du département accordée dans le cadre de la signature d'un contrat d'insertion-RMA, car la rupture d'un CDD est coûteuse, vous le savez ; si un CDD arrive à terme, on ne voit pas pour quelle raison un contrat d'insertion-RMA ne pourrait pas être signé ; et c'est la même chose si la rupture intervient du fait du salarié. Quoi qu'il en soit, la commission a rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. La démonstration de Mme la rapporteure est brillante. Le Gouvernement donne un avis défavorable.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Si la démonstration de Mme la rapporteure est brillante, elle est surtout très significative ! Mme Boutin nous dit qu'elle ne voit pas pour quelles raisons on ne pourrait pas embaucher sous contrat insertion-RMA à un poste précédemment occupé par quelqu'un sous CDD. C'est très significatif ! Au lieu d'embaucher un salarié bénéficiant des droits liés aux contrats habituels du code du travail, l'employeur pourra embaucher quelqu'un au rabais pour faire le même travail.
    Voilà, en clair, ce que vous venez de nous expliquer en demandant le rejet de cet amendement. Pour revenir à un débat que nous avons eu en commission, il n'est pas question, en l'espèce, d'une rupture de CDD, due au fait que le salarié, par exemple, n'a pas rempli la tâche que l'on attendait de lui, mais bien d'une fin de CDD : les entreprises pourront alors embaucher sous contrat insertion-RMA, c'est-à-dire pour un coût trois fois inférieur.
    M. André Chassaigne. Le rejet de ces amendements est révélateur ! Maintenant, on sait ce qu'il y a derrière le projet de loi !
    M. Alain Néri. Exactement ! Il ne fait qu'encourager le travail au rabais !
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Je reconnais, madame Billard, que vous avez fait mouche. Vous avez tout à fait raison : si l'on remplace un CDI ou un CDD par un contrat insertion-RMA, on n'a pas vraiment fait avancer le problème, parce qu'on retombe exactement dans ce qu'on a connu avec les emplois-jeunes.
    D'ailleurs, M. Gorce a dû confondre, tout à l'heure, entre « socialiste » et « social ». L'UDF n'est pas socialiste et n'a pas vocation à le devenir.
    M. Alain Néri. Cela ne fait aucun doute !
    M. Francis Vercamer. Quoi qu'il en soit, le dérapage décrit par Mme Billard est exactement celui que l'on a constaté, avec les emplois-jeunes, dans les collectivités territoriales. Il ne faudrait pas recommencer cette erreur avec le RMA, je le reconnais. Mais je ne voterai pas pour autant en faveur de cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 80, ainsi rédigé :
    « Compléter le b du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par les mots : ", ni de la rupture d'un contrat à durée déterminée ;. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Le patronat l'a voulu, le Gouvernement l'a fait : de la main-d'oeuvre à 4,3 euros de l'heure - 28,20 francs, toutes charges comprises, pour les entreprises privées. Ce n'est pas encore un salaire mexicain ou indonésien, mais on est sur le bon chemin !
    Mme Nadine Morano. Oh !
    Mme Claude Greff. N'importe quoi !
    M. Maxime Gremetz. Sous couvert de charité et de bons sentiments, vous entendez livrer pieds et poings liés près d'un million de RMIstes à l'exploitation patronale. Votre projet de loi prévoit en effet de verser le RMI non aux RMIstes, mais à l'employeur ! Et vous parlez de dignité ! On prend l'argent qui revient au salarié pour le donner à l'employeur ! Cela suffit pour me donner envie de faire la révolution ! (Rires.)
    La dignité de la personne est totalement bafouée ! L'argent est versé à l'employeur, à charge, pour lui, de verser le petit complément nécessaire pour atteindre le SMIC horaire. Ce petit complément ne s'appellera pas « salaire » mais « RMA », même si un amendement de la commission cosigné vient corriger cette injustice... Compte tenu de ce que j'ai lu aujourd'hui dans la presse économique, je pourrais remplacer ces mots par les suivants : « même si un amendement de la commission devait corriger cette injustice mais ne le fera finalement pas ». N'est-ce pas, madame la rapporteure ?
    Pour les salariés, c'est encore plus grave : au RMA, la tâche professionnelle sera la même que pour tout salarié à temps partiel. Si l'expérience réussit, gageons qu'elle sera étendue aux autres catégories de chômeurs. C'est un singulier retour au temps de Zola que nous promettent là le Gouvernement et son Premier ministre, et pas seulement en ce qui concerne les salaires.
    Mme Claude Greff. Il se croit décidément au théâtre !
    M. Maxime Gremetz. Par ailleurs, l'employeur n'est plus seulement un patron dont l'objectif est de tirer le plus de profit possible de son salarié, mais un tuteur accompagnant l'insertion de l'ex-chômeur, qu'il a peut-être contribué à créer. En effet, il aura toute latitude pour signaler une mauvaise volonté d'insertion du salarié au président du conseil général, le fameux « roitelet ». (Sourires.) Puisque M. Estrosi a prétendu que je manquais de courage, je répète le mot en sa présence. Je disais donc que le patron aura toute latitude pour signaler une mauvaise volonté d'insertion du salarié au président du conseil général, afin que ce dernier lui supprime le RMI. Ainsi, le RMIste aura une épée de Damoclès au-dessus de la tête : soit il acceptera sans condition le RMA proposé, soit on lui coupera les vivres.
    L'objectif n'est pas de donner un revenu décent aux RMIstes, car survit-on avec un demi-SMIC ? Combien reste-t-il une fois déduits les frais de transports, de cantine, de garde d'enfants ?
    Mme Claude Greff. Rien du tout, si ça peut vous faire plaisir !
    M. Maxime Gremetz. Le RMA est un contrat atypique de six mois renouvelable au maximum deux fois.
    Outre le placement du salarié à la disposition du patronat à un coût défiant toute concurrence, l'objectif est évidemment idéologique : il s'agit de faire croire que les RMIstes sont des incompétents.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Mais non !
    M. Maxime Gremetz. Mais, en réalité, ils font partie des 60 % de chômeurs non indemnisés par les ASSEDIC, qui ne demandent qu'à retravailler, mais pas à être exploités.
    Il faut le redire, même si c'est l'évidence : c'est le patronat qui crée le chômage de masse, en refusant la diminution du temps de travail, en licenciant, avec l'aval du Gouvernement, alors qu'il réalise des profits boursiers extraordinaires. Et il entretient ce chômage de masse pour s'assurer une main-d'oeuvre docile et bon marché. J'aurai d'ailleurs l'occasion, au cours du débat, de vous lire quelques pages d'histoire sur cet aspect : vous verrez que rien n'a changé, les siècles passent et le patronat tient toujours le même discours.
    Mme Claude Greff. Le vôtre n'a pas changé non plus !
    M. Maxime Gremetz. L'amendement n° 80 tend donc à empêcher que ce sous-contrat devienne la règle, en remplacement des contrats de droit commun. Si vous vous opposiez à son adoption, monsieur le ministre, nous serions autorisés à penser que l'objectif de votre dispositif est bien de créer un effet d'aubaine pour les employeurs. Peu de salariés - je vois les réactions, y compris dans la presse - pensent autrement que moi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je ne veux pas, je ne peux pas, monsieur Gremetz, laisser croire que vous êtes le seul à vous soucier de l'avenir des populations difficiles éligibles au revenu mimum d'activité, car c'est notre préoccupation à tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Alain Gest et Mme Nadine Morano. Très bien !
    M. Maxime Gremetz. Je n'ai jamais dit que j'étais le seul !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Votre argumentation le sous-entendait. Mais nous allons démontrer le contraire en adoptant les amendements de la commission.
    M. Maxime Gremetz. Et que feront ceux qui ne les ont pas votés en commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je ne vois pas pourquoi, quand un CDD arrive à son terme, l'employeur ne serait pas libre de recruter, sous CDI, contrat insertion-RMA ou CDD. La liberté d'entreprendre est un droit fondamental, que nous ne pouvons pas remettre en cause.
    Mme Nadine Morano. Très bien !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est un des points de désaccord entre nous, monsieur Gremetz. Au nom de quoi, lorsqu'un CDD arrive à son terme, la loi devrait-elle imposer qu'il faut signer un CDI ou CDD ? Il faut laisser de la liberté car l'économie, c'est aussi la liberté.
    Mme Nadine Morano. Evidemment !
    M. Maxime Gremetz. Et voilà !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à  M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Madame la rapporteure, la liberté d'entreprendre, c'est bien gentil, seulement il y a aussi la loi, et notamment la législation sociale, voyez-vous ! Or je vous fais observer que 75 % des embauches, aujourd'hui, sont effectuées sous CDD et que des tas de gens, employés sous CDD dans l'illégalité la plus complète, ne seront jamais titularisés. C'est cela le droit d'entreprendre ? Pourquoi les employeurs ne respectent-ils pas la loi ?
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

DÉPÔT D'UN RAPPORT

    M. le président. J'ai reçu, le 20 novembre 2003, de M. Patrick Bloche un rapport, n° 1244, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur la proposition de loi de MM. Patrick Bloche, Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste et apparentés portant pénalisation des propos à caractère discriminatoire (n° 1194).

3

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI
MODIFIÉ PAR LE SÉNAT

    M. le président. J'ai reçu, le 20 novembre 2003, transmis par M. le Premier ministre, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, modifié par le Sénat.
    Ce projet de loi n° 1245, est renvoyé à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

4

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

    M. le président. Aujourd'hui, vendredi 21 novembre, à neuf heures trente, première séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 884, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité :
    Mme Christine Boutin, rapporteure, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 1216) ;
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1211).
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée, le vendredi 21 novembre, à une heure cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
CONVOCATION
DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

    La conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 25 novembre 2003, à 10 heures, dans les salons de la présidence.

ERRATUM
Au compte rendu intégral
de la deuxième séance du mercredi 19 novembre 2003
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

    Au lieu de : « Cette proposition de résolution n° 1240 est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire... »,
    Lire : « Cette proposition de résolution n° 1240 est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République... »

Au Journal officiel n° 99 A.N. (C.R.) du jeudi 30 octobre 2003

Page 9708, scrutin (n° 343), colonne de droite : mise au point au sujet du présent scrutin.
Au lieu de : « M. Serge Grouard qui était présent au moment du scrutin a fait savoir qu'il avait voulu voter "contre ».
Lire : « M. Serge Grouard, non votant ».

annexes au procès-verbal
de la 3e séance
du jeudi 20 novembre 2003
SCRUTIN (n° 380)


sur l'amendement n° 21 de la commission des affaires culturelles à l'article 28 (articles L. 263-5 à L. 263-9 du code de l'action sociale et des familles) du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (crédits départementaux d'insertion).

Nombre de votants

49


Nombre de suffrages exprimés

47


Majorité absolue

24


Pour l'adoption

15


Contre

32

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 4. - M. François d'Aubert, Mme Christine Boutin, M. François Goulard et Mme Claude Greff.
    Contre : 32 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Abstentions : 2. - MM. Jean Auclair et Georges Colombier.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Pour : 1. - Mme Martine Billard.

Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)

    M. François Goulard et Mme Claude Greff, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».

SCRUTIN (n° 381)


sur le sous-amendement n° 227 de Mme Billard à l'amendement n° 158 du Gouvernement après l'article 34 du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (transfert aux départements des personnels, titulaires et non-titulaires de l'Etat, participant à l'exercice des compétences en matière de revenu minimum d'insertion).

Nombre de votants

48


Nombre de suffrages exprimés

48


Majorité absolue

25


Pour l'adoption

13


Contre

35

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 2. - M. Gérard Lorgeoux et Mme Gabrielle Louis-Carabin.
    Contre : 35 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Pour : 1. - Mme Martine Billard.

Mises au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)

    M. Gérard Lorgeoux, Mme Gabrielle Louis-Carabin, MM. François Sauvadet, Rodolphe Thomas, Francis Vercamer et Gérard Vignoble, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».

SCRUTIN (n° 382)


sur l'amendement n° 28 de la commission des affaires culturelles avant l'article  35 du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (intégration dans les conventions de branche des dispositions relatives à l'insertion des salariés titulaires de contrat aidé et des bénéficiaires d'un contrat insertion-revenu minimum d'activité).

Nombre de votants

45


Nombre de suffrages exprimés

43


Majorité absolue

22


Pour l'adoption

10


Contre

33

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 2. - M. François d'Aubert et Mme Christine Boutin.
    Contre : 32 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Abstentions : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Contre : 1. - Mme Martine Billard.